Wat is feminisme?

[Verwijderd]

Dido schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 13:55:
EN ik wil er dus vanaf dat men een man verwacht bij een directeur. Waarom zou dat een man moeten zijn?

Een programmeur is toch ook geen man als ik het geen programmeuse noem?

Waarom dat een man zou moeten zijn? Omdat het als het een directeur heet een man is en als het een directrice heet een vrouw is. Als je het mannelijke woord gebruikt verwacht men een man. Dat is logisch.

Een programmeur is een woord dat geen vrouwelijke vorm kent. Daarom zal men dus ook niet zomaar uitgaan van een man. Ook logisch.

Nee, in veel gevallen is de vrouwelijk vorm zwak. Daarmee loop je het risico dat dat ook bij nieuwere vrouwelijk vormen gaat gebeuren. Waarom zou je dat willen?

Zoals ik al zei: omdat je dan precies doet wat je probeert te voorkomen. Die woorden stammen uit een tijd dat de verhoudingen tussen man en vrouw anders lagen, de invulling van de functie daarmee ook anders lag en daarmee vanzelf de definitie anders is.

Vrouwen mannelijke termen meegeven omdat ze met de juiste vrouwelijke term misschien als zwak gezien worden is het probleem creëren, in plaats van het oplossen. Dan zet je vrouwen zelf in de hoek weg als zwak en plak je er een 'betere' mannelijke invloed overheen. Dat kan niet de bedoeling zijn.

[k995]

muffstuff schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 13:53:
[...]

Alsjeblieft zeg Ik heb het idee dat ik nu tegen pubers praat die nog nooit een bedrijf van binnen gezien hebben. Snap je dan werkelijk waar niet dat top functies andere eisen hebben en waarom. Alsof men die eisen verzint omdat men vrouwen wil uitsluiten?

Ik heb het zelf nog zien gebeuren. Ironisch genoeg dan bij vrouwen; bedrijf dat lang ingezet had op meer vrouwen waardoor op sommige niveau's 75% vrouwen zaten, gevolg de diploma eisen voor kandidaten (die op dergelijke niveau zouden werken) werden aangepast naar toevallig vooral vrouwelijke richtingen.

Mijn vraag naar het nut werden weggewimpeld met "dat past beter in de groep" .

Misschien de puber praat achterwege laten?

Het begint een beetje sylvana retoriek te worden zo. Oh ik zie dat bepaalde mensen bepaalde beroepen niet uitoefenen, dus *isme!

sylvana ?

Is dit hier nu een gevalletje wij zeggen wit en er is dan altijd iemand die zwart zegt om tegendraads te zijn?

Neen, gewoon gebaseerd in de realiteit die veelal grijs is, niet het zwart of wit wat sommige hier van willen maken.

[nXXt]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:03:
[...]
Het grote probleem is dat het een circulair systeem is. De onbalans die er nu is, zorgt weer voor onbalans in de toekomst, zelfs als alle tussenliggende systemen netjes gebalanceerd zouden zijn.

Natuurlijk begin je niet ineens met een schone lei en ik denk ook zeker niet dat we moeten doen alsof iedereen heden ten dage dezelfde kans heeft. Dat is echter wat anders dan de discussie over het label 'discriminatoir', naar mijn idee. Dat gaat namelijk over de aard van de handeling, al dan niet op basis van de uitkomst.

[k995]

Denman schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:03:
[...]


En het zou niet kunnen dat ze daarvoor niet in aanmerking komen vanwege capaciteiten? Zoals bijvoorbeeld kennis en natuurlijk leiderschap/overwicht?

...

Wellicht dat het percentage vrouwen die deze capaciteiten hebben gewoonweg wat lager ligt dan bij de mannen en dat het niet perse een seksisme gerelateerde oorzaak heeft?

Nu begeef je je op redelijk gevaarlijk terrein natuurlijk.

Waarom zouden vrouwen minder kennis/leiderschap van nature hebben?

Als we zien van kennis studeren er momenteel meer vrouwen af met hogere diploma's dan mannen.

Leiderschap dan?

[Mx. Alba]

nXXt schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:05:
[...]

Natuurlijk begin je niet ineens met een schone lei en ik denk ook zeker niet dat we moeten doen alsof iedereen heden ten dage dezelfde kans heeft. Dat is echter wat anders dan de discussie over het label 'discriminatoir', naar mijn idee. Dat gaat namelijk over de aard van de handeling, al dan niet op basis van de uitkomst.

En daar zit hem dus het semantische verschil.

Als de uitkomst van een systeem discriminatoir is, is het systeem discriminatoir zelfs als de intentie ervan niet discriminatoir is. Zoals bijvoorbeeld het verbod op hoofddeksels bij bepaalde functies - op zich niet discriminatoir, maar heeft wel een discriminatoir effect omdat mannelijke Joden en Sikhs, en vrouwelijke Moslims daarmee uitgesloten worden. Dus ondanks dat de regel niet discriminatoir is, heeft het wel een discriminatoir effect.

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 13:16:
[...]

Je blijft steeds maar hameren op die uren, alsof dat een uitgangsvereiste is, maar dat gaat voorbij aan dat die ureneis wellicht een gevolgvereiste is van de functie. Ook extremen als voorbeeld nemen helpt niet, want 80 uur is ook eerder uitzondering dan regel.

Het gaat er hier om of je CEO niet ook met 40 uur in de week kunt zijn. Laten we eerst vaststellen dat een CEO de eindverantwoordelijke binnen een organisatie is. Dat betekent dat je overal verantwoordelijk voor bent en dat houdt vanzelf een bepaalde werklast in die nu eenmaal zo groot is als hij groot is.

Met alleen al die 40 uur lopen we tegen een probleem aan. Vrouwen werken gemiddeld namelijk geen 40 uur in de week, maar 28. Gaan we kijken naar vrouwen met kinderen, dan ligt het gemiddelde aantal uren zelfs op 24 uur per week. Zelfs als je het zou halen binnen de 40 uur, dan zullen vrouwen ondervertegenwoordigd zijn. Bovendien kan je eindverantwoording niet deels dragen. Dat kan wel, maar dan zit je vanzelf in een lagere functie dan CEO. Als eindverantwoordelijke ben je verantwoordelijk voor het hele plaatje en zit je al snel op meer uren dan 40.

Als je dat wilt veranderen, zal er intrinsiek iets moeten veranderen aan de functie. Gebeurt dat niet, dan lijkt het waarschijnlijk dat er een verschil in participatie tussen mannen en vrouwen te zien zal zijn.

CEO leek me maar een voorbeeld, en die groepen die je aanhaalt maken 0.1% van de beroepsbevolking uit? Uitzonderingen heb je altijd lijkt me niet interessant voor deze discussie.

Waar haal je die 0,1% vandaan? Er zijn tal van beroepen waarvoor dit geldt. Dat lijkt me niet zomaar af te doen als een uitzondering binnen de beroepspopulatie.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:09:
[...]


En daar zit hem dus het semantische verschil.

Als de uitkomst van een systeem discriminatoir is, is het systeem discriminatoir zelfs als de intentie ervan niet discriminatoir is. Zoals bijvoorbeeld het verbod op hoofddeksels bij bepaalde functies - op zich niet discriminatoir, maar heeft wel een discriminatoir effect omdat mannelijke Joden en Sikhs, en vrouwelijke Moslims daarmee uitgesloten worden. Dus ondanks dat de regel niet discriminatoir is, heeft het wel een discriminatoir effect.

Maar dat zegt toch niet dat de discriminatoir ongewenst is? Jouw voorbeeld schets de perfecte situatie waarin discriminatie niet enkel wenselijk is maar zelfs noodzakelijk. Want geloofsuitingen zijn niet toegestaan bij bepaalde beroepsgroepen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 31-05-2017 14:12 ]

[ThunderNet]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:09:
[...]


En daar zit hem dus het semantische verschil.

Als de uitkomst van een systeem discriminatoir is, is het systeem discriminatoir zelfs als de intentie ervan niet discriminatoir is. Zoals bijvoorbeeld het verbod op hoofddeksels bij bepaalde functies - op zich niet discriminatoir, maar heeft wel een discriminatoir effect omdat mannelijke Joden en Sikhs, en vrouwelijke Moslims daarmee uitgesloten worden. Dus ondanks dat de regel niet discriminatoir is, heeft het wel een discriminatoir effect.

Nee, ze worden niet uitgesloten. Ze mogen in die functie geen hoofddesksel dragen. Als ten beleving van hun religie graag een hoofddeskel willen dragen is dat een vrijwillige keuze. Dat je je daarmee zelf uitsluit is geen discriminatie.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:09:
En daar zit hem dus het semantische verschil.

Als de uitkomst van een systeem discriminatoir is, is het systeem discriminatoir zelfs als de intentie ervan niet discriminatoir is. Zoals bijvoorbeeld het verbod op hoofddeksels bij bepaalde functies - op zich niet discriminatoir, maar heeft wel een discriminatoir effect omdat mannelijke Joden en Sikhs, en vrouwelijke Moslims daarmee uitgesloten worden. Dus ondanks dat de regel niet discriminatoir is, heeft het wel een discriminatoir effect.

Je zegt twee dingen: dan heeft het systeem een discriminatoir effect, en is het systeem discriminatoir. Het eerste klopt, het tweede niet.

Het voorkomen van discriminatoire effecten is vrijwel onmogelijk en flink onwenselijk, omdat je om dat te voorkomen mensen flink moet beperken in hun keuzevrijheid.

[nXXt]

Om toch maar even terug te komen op de vraag in de titel van het topic: het ligt er maar net aan wat je onder feminisme verstaat en in hoeverre je substromingen erkent.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat mensen kanttekeningen plaatsen bij (delen van) hedendaagse feministische stromingen. Zo kan ik mij voorstellen dat mensen weinig op hebben met het intersectionele aspect, of dat mensen een beetje dezelfde discussie hebben als Albantar en ik hierboven over 'alleen gelijkheid voor de wet' of een beetje meer dan dat. Ook kan ik mij voorstellen dat mensen afhaken bij radicale feministen.

Zelf heb ik ook bepaalde opvattingsverschillen, waardoor ik mijzelf doorgaans niet zo heel snel een feminist noemen. Wel beschouwd ben ik echter wel een feminist, zij het dan in de hoek van het sterk individualistische liberale feminisme. Dat zit dus echt sterk op het principe van 'gelijkheid voor de wet', waarna het al vrij snel ophoudt. Binnen het feminisme zijn er echter wel verschillende stromingen en dat is belangrijk te beseffen.

Een opvallend goede test – ondanks de clickbait-achtige domeinnaam – hieromtrent is te vinden op CelebrityTypes. Zij hebben voor die test vijf stromingen genomen en als volgt gedefinieerd.

Traditionalism
Traditionalism refers to illiberal strands of philosophy which seek to preserve what they see as the “natural” and “traditional” order of things. In the past, this standpoint was chiefly represented by early 20th century thinkers such as Julius Evola and Rene Guenon. After a hiatus following World War II, Traditionalism has resurfaced as a new type of “conservatism to the right of mainstream conservatism.” It is chiefly popular among younger voters who are skeptical of the liberal enlightenment principles that mainstream conservatives accept, uniting instead behind national pride, a critical stance towards feminism and Islam, and resistance to globalism.

Liberal Feminism
Liberal Feminism refers to feminist philosophy rooted in enlightenment principles. Its classical works were penned by thinkers such as Mary Wollstonecraft and John Stuart Mill. This type of feminism holds that men and women are each other’s equals and as such deserve equal rights. It is this type of feminism that people allude to when they say “feminism just means equal rights.”

As opposed to other forms of feminism, Liberal Feminism is individualistic (rather than group-based): Men and women deserve equal rights because both are individuals. Rights are granted to individuals, not genders or groups.

Liberal Feminism believes in equality of rights, not in equality of outcomes. For example, if a profession is dominated by only one gender, that does not necessarily mean that something is wrong: It could be the result of individuals making different decisions in life.

Radical Feminism
Radical Feminism holds that men oppress women through internalized forms of dominance (i.e. patriarchy). Women must come together and end this oppression by rejecting traditional gender roles. Putting women in dresses, making them wear make-up and so on makes them sexual objects that perpetuate male dominance. Women must refuse to comply with the beauty standards that the patriarchy expects.

Radical Feminists see a link between men’s objectification of women and sexual violence and abuse. Prostitution, pornography, and advertisements that sexualize women are therefore not decisions that can be left to individual choice. They must be resisted by women everywhere as forms of male oppression.

As opposed to Liberal Feminism, which takes the individual as its focus, Radical Feminism holds that since men have oppressed women for so long, it may be necessary to discriminate against men in the process of revolutionizing society (for example by prioritizing women for high-end jobs or shutting men out of positions of power for a time).

Marxist Feminism
Marxist Feminism holds that the mode of production in capitalist societies is organized in a way that favors men’s abilities over women’s. As opposed to Radical Feminists, who see patriarchy as the source of gender inequality, Marxist Feminists see capitalism as the cause. Marxist Feminists argue that the structures of capitalist economies coerce women into assuming responsibility for unpaid domestic tasks (such as homemaking and child-rearing) while leaving men free to earn money in the public sphere. Gender equality can therefore never be achieved in a capitalist economy.

While Marxist Feminism was originally about economic revolution, more recent writers have changed their focus from economic issues to cultural ones, placing more of an emphasis on the fight for social justice than the fight to topple capitalism.

Not just women, but also people of color, sexual minorities, and transgendered people have become focal points for Marxist Feminism in recent years. Intersectional Feminism is essentially a fusion of Marxist Feminist and Cultural Feminist ideas.

Cultural Feminism
Cultural Feminism holds that women and men are essentially different and that women are generally more nurturing, more empathic, and less violent than men. Cultural Feminists seek to celebrate these qualities, which they believe have been oppressed by men.

Cultural Feminists believe that both men and women are hurt by contemporary male-dominated society, which they see as encouraging male behavior such as competition and conflict. According to Cultural Feminism, if women were given more power there would be less violence, fewer wars, and more understanding in the world.

The goal of Cultural Feminism is not to bring about some pre-scripted political revolution, but to improve tolerance and diversity by celebrating women's special qualities and unique experiences. Like Marxist Feminism, Cultural Feminism has in recent years expanded its focus from championing not just the perspectives of women, but also those of sexual and racial minorities as well.

[Denman]

k995 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:09:
[...]

Nu begeef je je op redelijk gevaarlijk terrein natuurlijk.

Waarom zouden vrouwen minder kennis/leiderschap van nature hebben?

Als we zien van kennis studeren er momenteel meer vrouwen af met hogere diploma's dan mannen.

Leiderschap dan?

Kennis is inderdaad een gevaarlijk terrein en overigens zeker niet denigrerend bedoeld. Ik geef ook toe: in mijn huidige directe werkomgeving zie ik steeds meer vrouwen. Alleen zelden in de topfuncties. Wellicht dat het dan een combinatie is van factoren? Leiderschap / overwicht is in een management of directie functie natuurlijk redelijk belangrijk. Daarom vind ik het zo knap dat zij het zo goed deed met 90% mannen als werknemer (ik wilde zeggen onder haar, maar dan begeef ik me weer op glad ijs )

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:13:
[...]

Je zegt twee dingen: dan heeft het systeem een discriminatoir effect, en is het systeem discriminatoir. Het eerste klopt, het tweede niet.

Het voorkomen van discriminatoire effecten is vrijwel onmogelijk en flink onwenselijk, omdat je om dat te voorkomen mensen flink moet beperken in hun keuzevrijheid.

Het voorkomen van discriminatoire effecten is om de drommel niet onwenselijk - integendeel. Want juist de cumulatie van een heleboel (kleine) discriminatoire effecten zorgt voor een flinke berg ongelijkwaardigheid en onrecht!

[mannowlahn]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:02:
[...]


Mannen verdienen gemiddeld meer dan vrouwen... Dus wanneer er voor kinderen gezorgd moet gaan worden is het voor het overgrote deel van de ouderparen financieel gunstiger wanneer de moeder minder gaat werken.

In heteroseksuele relaties is de man gemiddeld een paar jaar ouder dan de vrouw - wat het inkomensverschil versterkt.

In de samenleving zie je dat het meestal de vrouwen zijn die voor de kinderen zorgen, en dat stereotype wordt ook meegenomen in de beslissing.

Enzovoorts enzoverder, allerlei kleine verschillen die bij elkaar optellen om ervoor te zorgen dat bijna 4x zo veel vrouwen als mannen part-time werken, wat ook weer als input dient voor het hele systeem waardoor het in stand blijft.

Als ik kijk naar mijn zusje en haar man, verdient zij beduidend meer. Dat heeft te maken dat zij al een paar keer van functie veranderd is (allemaal overheid) maar ook gewoon keihard onderhandeld over salaris. Haar man werkt nog steeds bij dezelfde werkgever. Beiden werken 32 uur en hebben twee kinderen. Als mannen meer verdienen kan dat ook zo zijn dat de een beter onderhandeld dan de ander. Laten we gewoon eens dit soort zaken bekijken en mensen in hokjes delen op basis van persoonlijkheid. Dan zal je zien dat het man/vrouw verhaal gewoon er minder toedoet.

Je mag van mij best een observatie maken, dat er minder vrouwen in de top functies werken. Maar de redenen die hier voorbij komen, komen op mij over als of heel erg een slachtoffer patroon van redeneren heeft. Het heeft te maken met geslacht, mannen gunnen ze het niet etc, een beetje wat ik bedoel met sylvana complex.

Nee, het heeft te maken dat vrouwen blijkbaar niet bereid zijn om dezelfde tijd er aan te spenderen. Ik overigens ook niet 40 uur is mijn max en wil snel naar 32. Maar ik besef mij we dat dit een hoop gevolgen heeft. Wanneer ik dan mensen hier zie verkondigen dat het seksisme is, dan word ik een beetje droevig van die mentaliteit.

[Dido]

nXXt schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:02:
Mijns inziens is het onderscheid in vrijwel alle gevallen niet nodig, maar ik denk ook niet dat mensen in de kramp moeten schieten dat 'studente' of 'woordvoerster' ineens ongepast zou zijn.

Maar dat had ik ook al aangegeven.

Ik verdedig echter wel het gebruik van woordvoerder in het algemeen, of het nou om een man of een vrouw gaat.
Dat wil niet zeggen dat ik ga lopen schreeuwen als iemand het over een woordvoerster heeft, wel dat ik ervoor kies om vervolgens aan die persoon te refereren als woordvoerder.

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:04:
Waarom dat een man zou moeten zijn? Omdat het als het een directeur heet een man is en als het een directrice heet een vrouw is. Als je het mannelijke woord gebruikt verwacht men een man. Dat is logisch.

Maar je kunt ook afstappen van het idiote idee dat een directeur per se een man moet zijn. Een slachtoffer kan ook een man of een vrouw zijn, net als een burger, een ingezetene, een minister, een klant, een leverancier of een partner.

Dan kun je je afvragen waarom een inwoner, een directeur, een bestuurder of een chirurg wel als mannelijk gezien zouden moeten worden.

Een programmeur is een woord dat geen vrouwelijke vorm kent. Daarom zal men dus ook niet zomaar uitgaan van een man. Ook logisch.

Nee, jij bent niet gewend aan de vrouwelijk vorm. Die vrouwelijke vorm is echter heel eenvoudig programmeuse. Net als masseuse en chauffeuse.

En dan kan ik me bij een masseur / masseuse in bepaalde gevallen trouwens nog voorstellen dat je wel van tevoren het geslacht wil weten...

Zoals ik al zei: omdat je dan precies doet wat je probeert te voorkomen. Die woorden stammen uit een tijd dat de verhoudingen tussen man en vrouw anders lagen, de invulling van de functie daarmee ook anders lag en daarmee vanzelf de definitie anders is.

Als de functie daadwerkelijk anders is, dan ben ik er helemaal voor om een duidelijke beschrijving te gebruiken. En als dat secretaris is, prima. Ook een vrouw kan secretaris zijn, immers.

Waar het mij om gaat is dat we dit onderscheid invoeren bij woorden waar het onderscheid niet uitmaakt. Of maakt het voor jou echt uit of je chirurg een man of een vrouw is?

Vrouwen mannelijke termen meegeven omdat ze met de juiste vrouwelijke term misschien als zwak gezien worden is het probleem creëren, in plaats van het oplossen. Dan zet je vrouwen zelf in de hoek weg als zwak en plak je er een 'betere' mannelijke invloed overheen. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Nee, ik probeer juist neutrale termen te gebruiken. Een directeur is helemaal geen man, het is een mens. Dat jij ervan uitgaat dat het een man is omdat ik geen grammaticaal vrouwelijke vorm gebruik is niet mijn fout. Als _minister_ onderhand als m/v in het woordenboek staat, kan directeur daar uiteindelijk ook bij. Net als secretaris, wat grammaticaal de mannelijke versie van secretaresse is, maar als een vrouw baas wordt van de NAVO wordt ze gewoon secretaris-generaal.

[Mx. Alba]

muffstuff schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:16:
[...]

Als ik kijk naar mijn zusje en haar man, verdient zij beduidend meer. Dat heeft te maken dat zij al een paar keer van functie veranderd is (allemaal overheid) maar ook gewoon keihard onderhandeld over salaris. Haar man werkt nog steeds bij dezelfde werkgever. Beiden werken 32 uur en hebben twee kinderen. Als mannen meer verdienen kan dat ook zo zijn dat de een beter onderhandeld dan de ander. Laten we gewoon eens dit soort zaken bekijken en mensen in hokjes delen op basis van persoonlijkheid. Dan zal je zien dat het man/vrouw verhaal gewoon er minder toedoet.

Je mag van mij best een observatie maken, dat er minder vrouwen in de top functies werken. Maar de redenen die hier voorbij komen, komen op mij over als of heel erg een slachtoffer patroon van redeneren heeft. Het heeft te maken met geslacht, mannen gunnen ze het niet etc, een beetje wat ik bedoel met sylvana complex.

Nee, het heeft te maken dat vrouwen blijkbaar niet bereid zijn om dezelfde tijd er aan te spenderen. Ik overigens ook niet 40 uur is mijn max en wil snel naar 32. Maar ik besef mij we dat dit een hoop gevolgen heeft. Wanneer ik dan mensen hier zie verkondigen dat het seksisme is, dan word ik een beetje droevig van die mentaliteit.

N=1. Ik had het over de grote gemiddelden. Er zijn altijd uitzonderingen te vinden.

Het feit dat de langste man ter wereld toevallig een Chinees is doet niets af aan het feit dat Chinezen gemiddeld veel minder lang zijn dan Nederlanders.

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 31-05-2017 14:24 ]

[nXXt]

Dido schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:16:
[...]
Maar dat had ik ook al aangegeven.

Ik verdedig echter wel het gebruik van woordvoerder in het algemeen, of het nou om een man of een vrouw gaat.
Dat wil niet zeggen dat ik ga lopen schreeuwen als iemand het over een woordvoerster heeft, wel dat ik ervoor kies om vervolgens aan die persoon te refereren als woordvoerder.
[...]

Helder, dat had ik gemist volgens mij. Ik denk dat 'woordvoerder m/v' ook veel beter staat in vacatureteksten dan 'woordvoerder/ster'.

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:09:
[...]
En daar zit hem dus het semantische verschil.

Als de uitkomst van een systeem discriminatoir is, is het systeem discriminatoir zelfs als de intentie ervan niet discriminatoir is. Zoals bijvoorbeeld het verbod op hoofddeksels bij bepaalde functies - op zich niet discriminatoir, maar heeft wel een discriminatoir effect omdat mannelijke Joden en Sikhs, en vrouwelijke Moslims daarmee uitgesloten worden. Dus ondanks dat de regel niet discriminatoir is, heeft het wel een discriminatoir effect.

Dan is de vraag alsnog of zij uitgesloten worden of dat zij zichzelf uitsluiten. Ik kan mij voorstellen dat je als caissière bij de Appie ook moeilijk bezwaar kunt maken dat je wel eens alcohol en varkensvlees zult moeten verkopen.

In algemene zin is het zo dat (stringente) kledingvoorschriften in de maatschappij een zeker doel moeten dienen. Zo zou het niet redelijk zijn allerlei eisen te stellen aan een ambtenaar die achter een bureau of een balie ziet. Van een geüniformeerd ambtenaar die in dienst staat van de rechtstaat is het echter alleszins voorstelbaar dat er eisen worden gesteld teneinde een bepaalde neutraliteit en uniformiteit te waarborgen.

Overigens geldt daarbij ook nog eens dat niet alle gelovigen noodzakelijkerwijs het hoofddeksel dragen. Er zijn moslima's die geen hijab dragen en joden die geen kippa dragen.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:15:
Het voorkomen van discriminatoire effecten is om de drommel niet onwenselijk - integendeel. Want juist de cumulatie van een heleboel (kleine) discriminatoire effecten zorgt voor een flinke berg ongelijkwaardigheid en onrecht!

Je pleit daarmee dus voor gelijke uitkomsten en niet voor gelijke kansen of een gelijke aanzet. Dat lijkt me niet alleen onmogelijk, maar tot bijzonder scheve situaties leiden. Je kunt uitkomsten niet kunstmatig gelijktrekken en dat moet je ook helemaal niet willen.

De onwenselijkheid van zo'n situatie zien we bijvoorbeeld al bij de politie. Daar werd bepaald dat er meer mensen met een immigratieachtergrond, zoals dat tegenwoordig heet, bij de politie moesten. In plaats van ervoor te zorgen dat er meer mensen met zo'n achtergrond op niveau waren, werd het niveau voor deze groep verlaagd. Oftewel: men zocht een gelijke uitkomst en deed een poging tot het elimineren van een discriminatoir effect. Daarmee creëer je echter meer problemen dan je op zou lossen. Niet alleen veranderen de inhoudelijke eisen van de baan niet en zijn mensen met een lagere instap dus minder capabel als het op het uitvoeren van die functie aankomt, maar je erodeert ook het aanzien van de mensen die het wel op eigen kracht hebben gered. Het laatste wat je wilt is dat mensen die een allochtone agent zien denken dat hij een minderwaardige agent is, omdat hij aan lagere eisen hoefde te voldoen.

Dus nee, het voorkomen van discriminatoire effecten is niet wat je wilt. Pertinent niet.

[Mx. Alba]

nXXt schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:23:
Dan is de vraag alsnog of zij uitgesloten worden of dat zij zichzelf uitsluiten.

Bij hoofddeksels zou je die discussie inderdaad kunnen voeren. Maar uit het maatschappelijk, juridisch en politiek debat is al lang gekomen dat het in zo'n geval wel gaat om uitgesloten worden.

Maar uiteindelijk gaat het in dit topic om feminisme. Je kiest je gender niet. Dan is het dus ook sowieso geen kwestie van jezelf uitsluiten.

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:25:
Dus nee, het voorkomen van discriminatoire is niet wat je wilt. Pertinent niet.

En met die conclusie ben ik het dus pertinent oneens. Je kan beweren wat je wil over gelijke kansen, maar als je ziet dat 75% van de vrouwen part-time werkt tegenover slechts 20% van de mannen (dan nog niet eens meegerekend dat vrouwen ook oververtegenwoordigd zijn bij de nietwerkenden die hierbij niet worden meegerekend), dan staat het als een paal boven water dat vrouwen niet dezelfde kansen hebben als mannen.

[ Voor 35% gewijzigd door Mx. Alba op 31-05-2017 14:30 ]

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:11:

Je blijft steeds maar hameren op die uren, alsof dat een uitgangsvereiste is, maar dat gaat voorbij aan dat die ureneis wellicht een gevolgvereiste is van de functie. Ook extremen als voorbeeld nemen helpt niet, want 80 uur is ook eerder uitzondering dan regel.

Dat was een grapje eigenlijk.

Zoals ik al zei lijkt me het hele uren gedoe een excuus om een verklaring te zoeken.

Het gaat er hier om of je CEO niet ook met 40 uur in de week kunt zijn. Laten we eerst vaststellen dat een CEO de eindverantwoordelijke binnen een organisatie is. Dat betekent dat je overal verantwoordelijk voor bent en dat houdt vanzelf een bepaalde werklast in die nu eenmaal zo groot is als hij groot is.

Geen idee waarom het louter over CEO gaat het gaat eigenlijk over middle & hoger managment. Omdat het is daar waar de verschillen tussen man en vrouw zitten die niet logisch te verklaren zijn.

Met alleen al die 40 uur lopen we tegen een probleem aan. Vrouwen werken gemiddeld namelijk geen 40 uur in de week, maar 28.

Mannen werken ook geen 40 uur in de week maar 36 uur. Je snapt toch dat dit argument nergens op slaat?

Als eindverantwoordelijke ben je verantwoordelijk voor het hele plaatje en zit je al snel op meer uren dan 40.

Dat zou ik niet durven zeggen over zovele functies die zo divers kunnen zijn.
Het is trouwens ook geen probleem om 40+ uur te doen met kinderendat hangt allemaal af hoe dit ingedeeld word.

Waar haal je die 0,1% vandaan? Er zijn tal van beroepen waarvoor dit geldt. Dat lijkt me niet zomaar af te doen als een uitzondering binnen de beroepspopulatie.

Duim, mijn punt is de discussie is niet waarom er niet meer vrouwelijke vrachtwagen bestuurders zijn. Het gaat hier over hogere functies binnen het bedrijfsleven niet binnenschipper kapitein .

[k995]

Denman schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:14:
[...]


Kennis is inderdaad een gevaarlijk terrein en overigens zeker niet denigrerend bedoeld. Ik geef ook toe: in mijn huidige directe werkomgeving zie ik steeds meer vrouwen. Alleen zelden in de topfuncties. Wellicht dat het dan een combinatie is van factoren? Leiderschap / overwicht is in een management of directie functie natuurlijk redelijk belangrijk.

Ik denk dat er nog wat andere factoren zoals vooroordelen en ook discriminatie meespelen spijtig genoeg.

Daarom vind ik het zo knap dat zij het zo goed deed met 90% mannen als werknemer (ik wilde zeggen onder haar, maar dan begeef ik me weer op glad ijs )

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:27:
En met die conclusie ben ik het dus pertinent oneens. Je kan beweren wat je wil over gelijke kansen, maar als je ziet dat 75% van de vrouwen part-time werkt tegenover slechts 20% van de mannen (dan nog niet eens meegerekend dat vrouwen ook oververtegenwoordigd zijn bij de nietwerkenden die hierbij niet worden meegerekend), dan staat het als een paal boven water dat vrouwen niet dezelfde kansen hebben als mannen.

Hoe weet je dat? Denk jij dat vrouwen en mannen precies gelijk vertegenwoordigd zouden zijn als iedereen de volledig vrije keuze had?

Daarnaast, volgens mij heb ik een aardig voorbeeld gegeven waarom pogingen discriminatoire effecten te elimineren erg schadelijk kunnen zijn. Kan je daarop ingaan en hoe voorkom je dat?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:33:
[...]

Hoe weet je dat? Denk jij dat vrouwen en mannen precies gelijk vertegenwoordigd zouden zijn als iedereen de volledig vrije keuze had?

Daarnaast, volgens mij heb ik een aardig voorbeeld gegeven waarom pogingen discriminatoire effecten te elimineren erg schadelijk kunnen zijn. Kan je daarop ingaan en hoe voorkom je dat?

Maar dat was dan ook een typisch voorbeeld van een verkeerde manier om dat te doen. En je voorkomt dat door het op de juiste manier aan te pakken - door ervoor te zorgen dat die mensen de juiste kwaliteiten (alsnog) krijgen.

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:30:
Mannen werken ook geen 40 uur in de week maar 36 uur. Je snapt toch dat dit argument nergens op slaat?

Het gemiddelde ligt ver boven de 36 uur en net onder de 40. Waarom dit wel ergens op slaat heb ik net uitgebreid onderbouwd, maar zie ik niet inhoudelijk weerlegd.

Het is trouwens ook geen probleem om 40+ uur te doen met kinderendat hangt allemaal af hoe dit ingedeeld word.

Je zegt dat het geen probleem is. Echter laten de cijfers zien dat vrouwen gemiddeld 28 uur werken zonder kinderen en 24 uur met. Daaruit spreekt een ander verhaal.

Duim, mijn punt is de discussie is niet waarom er niet meer vrouwelijke vrachtwagen bestuurders zijn. Het gaat hier over hogere functies binnen het bedrijfsleven niet binnenschipper kapitein .

Daar gaat het juist ook wel over! Het gaat hier toch om gelijkheid? Waarom ligt de focus dan op hogere beroepen, maar niet op al die andere beroepen waar ook ongelijkheid bestaat?

Op die manier ontstaat de stevige indruk dat het erom gaat er beter van te worden en niet om het streven naar gelijkheid.

[nXXt]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:25:
[...]
Dus nee, het voorkomen van discriminatoire is niet wat je wilt. Pertinent niet.

Opnieuw ga ik weer een semantische discussie aanzwengelen: in brede zin is discriminatie het maken van welke vorm van onderscheid dan ook, maar in enge zin – die vele malen couranter is – gaat het toch echt van het maken van een oneigenlijk onderscheid op basis van verder niet relevante kenmerken. In hoeverre het van belang is of die kenmerken voluntair of involuntair zijn is ook weer een discussie op zich.

Je hoeft dus niet krampachtig iedereen 100% gelijk te behandelen door mannen uit te nodigen voor de gynaecoloog, maar elke vorm van onderscheid moet een redelijk doel dienen en geschieden op basis van relevante kenmerken. Toetsresultaten zijn in beginsel een prima legitiem kenmerk, bijvoorbeeld.

Albantar heeft het echter over kwesties waarbij er wellicht in formele zin geen onderscheid gemaakt wordt, maar in effectieve zin wel. Ik ben het niet volledig met hem eens in dezen, maar er zijn best voorbeelden denkbaar waarbij het onderscheid tussen formeel en effectief van belang is.

In de VS werden bijvoorbeeld lees- en schrijftesten afgenomen voordat men mocht stemmen, wat voor een belangrijk deel gemotiveerd werd door de wens de zwarte bevolking alsnog uit te sluiten van stemrecht. Formeel werd er geen onderscheid gemaakt op ras, maar dat was wel het effect, zowel in daadwerkelijke uitwerking als de intentie. Nu is wel de vraag of de uitwerking zonder intentie ook in zichzelf discriminatoir is.

Een hedendaags voorbeeld zie je met 'voter ID laws'. In theorie zou het zijn om identiteitsfraude bij de stembus te voorkomen en ergens is het ook wel raar dat je zonder identiteitsbewijs met foto alsnog kunt stemmen. De praktijk is echter dat vooral de zwarte bevolking wordt uitgesloten: de VS kent geen nationaal identiteitsbewijs (al wordt de Social Security Card daar ten onrechte wel bijna voor gebruikt) en lang niet iedereen heeft een paspoort of een rijbewijs. Er zijn hele zaken gevoerd of dit nu wel of niet een geval is van discriminatie en 'voter suppression'.

Ook daar heb je echter weer dezelfde discussie: het is niet áltijd een geval van doelbewuste discriminatie, al zijn er gevallen bekend van wetgevers die eerst vroegen om een lijstje van welke bevolkingsgroepen zoal welke identiteitsbewijzen hadden.

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:27:
[...]
Bij hoofddeksels zou je die discussie inderdaad kunnen voeren. Maar uit het maatschappelijk, juridisch en politiek debat is al lang gekomen dat het in zo'n geval wel gaat om uitgesloten worden.

Maar uiteindelijk gaat het in dit topic om feminisme. Je kiest je gender niet. Dan is het dus ook sowieso geen kwestie van jezelf uitsluiten.

Met dat laatste ben ik het wel eens: je geslacht kies je niet. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is in ogenschouw te nemen in hoeverre een bepaald kenmerk voluntair is.

Overigens is er wel het nodige af te dingen op dat we er allang zijn uitgekomen dat het in het geval van een hoofddekselverbod gaat om uitgesloten worden.

[SomerenV]

k995 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:30:
[...]
Duim, mijn punt is de discussie is niet waarom er niet meer vrouwelijke vrachtwagen bestuurders zijn. Het gaat hier over hogere functies binnen het bedrijfsleven niet binnenschipper kapitein .

Dus dat vrachtwagenchauffeurs, binnenvaartschepers, vuilnismannen, en meer van dat soort beroepen voornamelijk uitgeoefend worden door mannen is prima. Daar zijn niet meer vrouwen nodig. Maar bij de hogere functies zijn wél meer vrouwen nodig? Waarom wel in de hogere functies en niet in de lagere functies? Zijn die bepaalde beroepen teveel een mannenberoep?

Als je meer gelijkheid wilt qua mannen en vrouwen in het bedrijfsleven, trek het dan over het héle bedrijfsleven heen. Nu wordt er voornamelijk naar topfuncties gekeken maar de rest laten we voor het gemak even links liggen. Er zijn echter ook beroepen waar vrouwen oververtegenwoordigd zijn, maar ook dat is prima. Juist....

[Verwijderd]

SomerenV schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:43:
[...]


Dus dat vrachtwagenchauffeurs, binnenvaartschepers, vuilnismannen, en meer van dat soort beroepen voornamelijk uitgeoefend worden door mannen is prima. Daar zijn niet meer vrouwen nodig. Maar bij de hogere functies zijn wél meer vrouwen nodig? Waarom wel in de hogere functies en niet in de lagere functies? Zijn die bepaalde beroepen teveel een mannenberoep?

Hoe kom je erbij dat gelijkheid zijn streven is? Niets wijst daarop.

[Verwijderd]

nXXt schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:39:
Een hedendaags voorbeeld zie je met 'voter ID laws'. In theorie zou het zijn om identiteitsfraude bij de stembus te voorkomen en ergens is het ook wel raar dat je zonder identiteitsbewijs met foto alsnog kunt stemmen. De praktijk is echter dat vooral de zwarte bevolking wordt uitgesloten: de VS kent geen nationaal identiteitsbewijs (al wordt de Social Security Card daar ten onrechte wel bijna voor gebruikt) en lang niet iedereen heeft een paspoort of een rijbewijs. Er zijn hele zaken gevoerd of dit nu wel of niet een geval is van discriminatie en 'voter suppression'.

Ook daar heb je echter weer dezelfde discussie: het is niet áltijd een geval van doelbewuste discriminatie, al zijn er gevallen bekend van wetgevers die eerst vroegen om een lijstje van welke bevolkingsgroepen zoal welke identiteitsbewijzen hadden.

Je hebt natuurlijk gelijk dat dit soms gebeurt en zelfs regelmatig gebeurt. Echter zou ik dan niet meer sperken van discriminatoire effecten, maar van een discriminatoir systeem. Zelfs als dat verpakt wordt op een manier die de indruk wekt dat het een algemene maatregel is.

[Mx. Alba]

SomerenV schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:43:
Dus dat vrachtwagenchauffeurs, binnenvaartschepers, vuilnismannen, en meer van dat soort beroepen voornamelijk uitgeoefend worden door mannen is prima. Daar zijn niet meer vrouwen nodig. Maar bij de hogere functies zijn wél meer vrouwen nodig? Waarom wel in de hogere functies en niet in de lagere functies? Zijn die bepaalde beroepen teveel een mannenberoep?

Als je meer gelijkheid wilt qua mannen en vrouwen in het bedrijfsleven, trek het dan over het héle bedrijfsleven heen. Nu wordt er voornamelijk naar topfuncties gekeken maar de rest laten we voor het gemak even links liggen. Er zijn echter ook beroepen waar vrouwen oververtegenwoordigd zijn, maar ook dat is prima. Juist....

En is het feit dat het bij die functies ook ongelijk verdeeld is dan een reden om de ongelijke verdeling bij andere functies niet aan te willen pakken? Want het argument dat je aanhaalt kan natuurlijk gebruikt worden om elke verandering die je voorstaat tegen te gaan. Als je weigert van je plek te komen omdat je alles tegelijk wil aanpakken - terwijl alles tegelijk aanpakken onmogelijk is omdat dat gewoon een veel te grote klus is - dan kom je nooit van je plek.

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:39:
[...]

Het gemiddelde ligt ver boven de 36 uur en net onder de 40. Waarom dit wel ergens op slaat heb ik net uitgebreid onderbouwd, maar zie ik niet inhoudelijk weerlegd.

Neen want je argument gaat nergens inhoudelijk over.

Het maakt niet uit dat 50% van de vrouwen parttime werk aanvaarden, dat heeft niks te maken met de overige 50%.

Als je echt denkt dat vrouwen een probleem hebben om 40 uur te werken dan sorry praat eens met een vrouw die 40 uur werkt zonder problemen?

Je zegt dat het geen probleem is. Echter laten de cijfers zien dat vrouwen gemiddeld 28 uur werken zonder kinderen en 24 uur met. Daaruit spreekt een ander verhaal.

Nogmaals dit toont niks aan, het is niet omdat mannen minder een hoger diploma halen dat je die d'office moet vergeten als je een functie hebt waar hoger diploma vereist is. Dat slaat nergens op.

Daar gaat het juist ook wel over! Het gaat hier toch om gelijkheid? Waarom ligt de focus dan op hogere beroepen, maar niet op al die andere beroepen waar ook ongelijkheid bestaat?

Op die manier ontstaat de stevige indruk dat het erom gaat er beter van te worden en niet om het streven naar gelijkheid.

Omdat vrouwen daar wel degelijk interesse in hebben om die hogere kader functies te doen en niet die vrachtwagenbestuurder.

De discussie gaat over een effectief probleem in de maatschappij niet een theoretische van absolute gelijkheid.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:47:
En is het feit dat het bij die functies ook ongelijk verdeeld is dan een reden om de ongelijke verdeling bij andere functies niet aan te willen pakken? Want het argument dat je aanhaalt kan natuurlijk gebruikt worden om elke verandering die je voorstaat tegen te gaan. Als je weigert van je plek te komen omdat je alles tegelijk wil aanpakken - terwijl alles tegelijk aanpakken onmogelijk is omdat dat gewoon een veel te grote klus is - dan kom je nooit van je plek.

Het gaat niet om weigeren van je plek te komen omdat het anders teveel wordt. Het gaat erom dat het er regelmatig op lijkt dat de positie van de vrouw verbeterd dient te worden op plekken waar dat gunstig is. Je kunt geen gelijkheid creëren door alleen aan de bovenkant te werken. Gelijk is gelijk. Toch ligt de focus steevast op CEO-functies en niet op de onevenredig hoge straffen voor mannen of ondervertegenwoordiging van vrouwen onderin de arbeidsmarkt. Terwijl dat zaken zijn die qua aantallen waarschijnlijk veel meer invloed hebben.

[nXXt]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:46:
[...]
Je hebt natuurlijk gelijk dat dit soms gebeurt en zelfs regelmatig gebeurt. Echter zou ik dan niet meer sperken van discriminatoire effecten, maar van een discriminatoir systeem. Zelfs als dat verpakt wordt op een manier die de indruk wekt dat het een algemene maatregel is.

De vraag is echter nog steeds wat een discriminatoir systeem nu precies in de kern is. Gaat het dan om intentie en handelingen, of om de uitkomsten? Of wellicht een combinatie van allebei?

Overigens is dit ook waarom het verschil tussen 'systemische discriminatie' en 'systematische discriminatie' van belang is: het eerste gaat over discriminatie in/van het systeem, terwijl het tweede gaat over het systeem in/van de discriminatie.

Ik hoop dat ik niemand aan het vermoeien ben, want dit is volgens mij de derde semantische discussie die ik (in)direct aanzwengel. Zal wel het taalnazi-gen zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door nXXt op 31-05-2017 14:53 ]

[k995]

SomerenV schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:43:
[...]


Dus dat vuilnismannen, binnenvaartschepers, vuilnismannen, en meer van dat soort beroepen voornamelijk uitgeoefend worden door mannen is prima. Daar zijn niet meer vrouwen nodig.

Waarom zou ik iemand willen verplichten een job te doen die ze niet willen?
neen dat er meer vrouwelijke verpleegsters zijn en meer mannelijke vuilnismannen is imho geen probleem.

Maar bij de hogere functies zijn wél meer vrouwen nodig? Waarom wel in de hogere functies en niet in de lagere functies? Zijn die bepaalde beroepen teveel een mannenberoep?

Neen vrouwen(en mannen) zeggen dat ze(er) zelf moeite ondervinden om dergelijke functies in te vullen/te verkrijgen. feminisme (normaal dan) gaat toch over gelijkheid verkrijgen en niet dat vrouwen evenveel prostaat operaties moeten ondergaan dan mannen?

Als je meer gelijkheid wilt qua mannen en vrouwen in het bedrijfsleven, trek het dan over het héle bedrijfsleven heen. Nu wordt er voornamelijk naar topfuncties gekeken maar de rest laten we voor het gemak even links liggen. Er zijn echter ook beroepen waar vrouwen oververtegenwoordigd zijn, maar ook dat is prima. Juist....

Dat slaat toch nergens op?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:51:
[...]

Het gaat niet om weigeren van je plek te komen omdat het anders teveel wordt. Het gaat erom dat het er regelmatig op lijkt dat de positie van de vrouw verbeterd dient te worden op plekken waar dat gunstig is. Je kunt geen gelijkheid creëren door alleen aan de bovenkant te werken. Gelijk is gelijk. Toch ligt de focus steevast op CEO-functies en niet op de onevenredig hoge straffen voor mannen of ondervertegenwoordiging van vrouwen onderin de arbeidsmarkt. Terwijl dat zaken zijn die qua aantallen waarschijnlijk veel meer invloed hebben.

Is het dan zo vreemd dat je je in eerste instantie concentreert op domeinen waar een beweging het meeste effect zal sorteren?

Zoals je weet is de status quo zelf ook al een input die het systeem scheef trekt. Dus aanpassingen die het meest effectief de zichtbare status quo aanpakken zijn de efficiëntste om achteraan te gaan.

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:47:
Neen want je argument gaat nergens inhoudelijk over.

Het maakt niet uit dat 50% van de vrouwen parttime werk aanvaarden, dat heeft niks te maken met de overige 50%.

Als je echt denkt dat vrouwen een probleem hebben om 40 uur te werken dan sorry praat eens met een vrouw die 40 uur werkt zonder problemen?

Het helpt als je zaken niet steeds in het extreme trekt. Nu doe je weer alsof ik beweer dat vrouwen geen 40 uur zouden werken en dat is uiteraard belachelijk. Er zijn dan ook vrouwen in CEO-rollen. Die zijn er alleen minder dan mannen en daar begint die verdeling wel degelijk een rol te spelen.

Daarnaast ken ik ook genoeg vrouwen met hoge opleiding en kansen, maar die bij het krijgen van kinderen gewoon voor die kinderen willen zorgen. Het zal je verbazen hoeveel vrouwen dat moeilijk durven te uiten, juist omdat ze het gevoel hebben erop aangekeken te worden dat ze liever huismoeder willen zijn.

Nogmaals dit toont niks aan, het is niet omdat mannen minder een hoger diploma halen dat je die d'office moet vergeten als je een functie hebt waar hoger diploma vereist is. Dat slaat nergens op.

Ik kan niet ontdekken wat je met deze zin probeert te zeggen.

Omdat vrouwen daar wel degelijk interesse in hebben om die hogere kader functies te doen en niet die vrachtwagenbestuurder.

De discussie gaat over een effectief probleem in de maatschappij niet een theoretische van absolute gelijkheid.

Dat is wel ontzettend kort door de bocht. Denk je echt dat die mannen onderin de arbeidsmarkt daar zo graag zitten? Vind je dat een theoretisch probleem?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:58:
Dat is wel ontzettend kort door de bocht. Denk je echt dat die mannen onderin de arbeidsmarkt daar zo graag zitten? Vind je dat een theoretisch probleem?

Er is wel degelijk een verklaring te bedenken voor het feit dat er aan de onderkant van de arbeidsmarkt ook minder vrouwen zitten. Gemiddeld gezien nemen vrouwen veel meer zorg voor de kinderen op zich dan mannen, dus dan valt de keuze tussen een slecht betaalde baan en dan kinderopvang moeten regelen, of dan maar niet werken, vrij snel uit richting niet werken. En dat is ook sociaal acceptabel. Terwijl mannen juist vanuit het genderstereotype moeten werken en dus zelfs zo'n slecht betaalde baan aannemen als dat nodig is. Dus ook dat is (deels) terug te voeren op seksistische vooroordelen.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:53:
Is het dan zo vreemd dat je je in eerste instantie concentreert op domeinen waar een beweging het meeste effect zal sorteren?

Zoals je weet is de status quo zelf ook al een input die het systeem scheef trekt. Dus aanpassingen die het meest effectief de zichtbare status quo aanpakken zijn de efficiëntste om achteraan te gaan.

Zoals ik al stelde, betwijfel ik dat dat hier het geval is. Qua cijfers stelt het in vergelijking met de rest natuurlijk maar weinig voor en bijvoorbeeld de discrepantie op het vlak van straffen is maatschappelijk bijzonder kwalijk en schadelijk. Een gelijkwaardig strafrechtsysteem lijkt mij urgenter dan het verhogen van het glazen plafond. Daarnaast blijft de mythe van de vrouw als wezen dat beschermd moet worden in stand als je vrouwen niet onderin de arbeidsmarkt en op de werkvloer ziet.

Daarnaast lijkt de focus op de bovenkant ook averechts te werken. Juist door de indruk te wekken dat het er om te doen is er beter van te worden, in plaats van echte gelijkheid, ontstaat er veel onnodige weerstand en ondermijn je het verhaal.

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:01:
[...]

Aanpakken dus

[Verwijderd]

nXXt schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:51:
De vraag is echter nog steeds wat een discriminatoir systeem nu precies in de kern is. Gaat het dan om intentie en handelingen, of om de uitkomsten? Of wellicht een combinatie van allebei?

Ik zou zeggen primair het eerste. In het tweede geval zou je bij al te grote problemen kunnen kijken of je dat kunt bijsturen, zonder dat je de onderliggende partij weer onredelijk voortrekt. Zoals gezegd is niemand gebaat bij mensen die niet op basis van de eigen kwaliteiten op een plek lijken te zitten.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:03:
[...]

Zoals ik al stelde, betwijfel ik dat dat hier het geval is. Qua cijfers stelt het in vergelijking met de rest natuurlijk maar weinig voor en bijvoorbeeld de discrepantie op het vlak van straffen is maatschappelijk bijzonder kwalijk en schadelijk. Een gelijkwaardig strafrechtsysteem lijkt mij urgenter dan het verhogen van het glazen plafond. Daarnaast blijft de mythe van de vrouw als wezen dat beschermd moet worden in stand als je vrouwen niet onderin de arbeidsmarkt en op de werkvloer ziet.

Daarnaast lijkt de focus op de bovenkant ook averechts te werken. Juist door de indruk te wekken dat het er om te doen is er beter van te worden, in plaats van echte gelijkheid, ontstaat er veel onnodige weerstand en ondermijn je het verhaal.


[...]

Aanpakken dus

Zorg dan eerst maar eens dat de status van vuilnismannen verbeterd wordt. Vuilnismannen verdienen namelijk veel meer dan bankiers - ze krijgen alleen veel minder. Maar als je kijkt naar hoeveel bepaalde beroepen de samenleving opleveren dan staan vuilnismannen ongeveer bovenaan en bankiers ongeveer onderaan...

[Piet_Piraat7]

Is het splitten van de rekening op een date eigenlijk al voorbij gekomen? niet lang geleden nog een man die op social media compleet werd uitgelachen toen die de helft van de kosten van de mislukte date terug vroeg (weet niet meer het complete verhaal hoor). Daar lijkt ook aardig wat ongelijkheid te zitten, m'n vriendin betaalt niet 50-50

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:05:
[...]


Zorg dan eerst maar eens dat de status van vuilnismannen verbeterd wordt. Vuilnismannen verdienen namelijk veel meer dan bankiers - ze krijgen alleen veel minder. Maar als je kijkt naar hoeveel bepaalde beroepen de samenleving opleveren dan staan vuilnismannen ongeveer bovenaan en bankiers ongeveer onderaan...

Uhm nee. De (economische) waarde van een baan wordt bepaald op: vereiste kennis en kunde. Een succesvolle bankier vereist meer competenties dan een succesvolle vuilnisman. Dat impliceert niet dat een vuilnisman waardeloos is, zijn waarde is groot voor de maatschappij. Alleen voor hem 10.000 anderen.

Disclaimer: Vroeger een tweetal jaar als vakantiebaan bij Van ganzenwinkel gewerkt. Leukste vakantiebaan die ik ooit gehad heb

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:05:
Zorg dan eerst maar eens dat de status van vuilnismannen verbeterd wordt. Vuilnismannen verdienen namelijk veel meer dan bankiers - ze krijgen alleen veel minder. Maar als je kijkt naar hoeveel bepaalde beroepen de samenleving opleveren dan staan vuilnismannen ongeveer bovenaan en bankiers ongeveer onderaan...

Welk beroep wat bijdraagt aan de maatschappij en hoe dat beroep beloond wordt is een heel andere discussie.

Sowieso moet je ook weer oppassen niet te suggeren dat vrouwen wel vuilnisman willen zijn, zodra dat beroep qua status en inkomen naar de middenmoot is gemigreerd. Dat helpt de beeldvorming niet

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:08:
Is het splitten van de rekening op een date eigenlijk al voorbij gekomen? niet lang geleden nog een man die op social media compleet werd uitgelachen toen die de helft van de kosten van de mislukte date terug vroeg (weet niet meer het complete verhaal hoor). Daar lijkt ook aardig wat ongelijkheid te zitten, m'n vriendin betaalt niet 50-50

Wat dacht je van dat vrouwen niet geslagen mogen worden? Laat ik voorop stellen dat ik voorstander ben van het slaan van niemand en dat het altijd een laatste escalatiemiddel zou moeten zijn, maar als het punt bereikt is dat er geslagen wordt, zou geslacht niet moeten uitmaken.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:08:
[...]


Uhm nee. De (economische) waarde van een baan wordt bepaald op: vereist kennis en kunde. Een succesvolle bankier vereist meer competenties dan een succesvolle vuilnisman. Dat impliceert niet dat een vuilnisman waardeloos is, zijn waarde is groot voor de maatschappij. Alleen voor hem 10.000 anderen.

Disclaimer: Vroeger een tweetal jaar als vakantiebaan bij Van ganzewinkel gewerkt. Leukste vakantiebaan die ik ooit gehad heb

Toen in New York de vuilnismannen gingen staken om betere arbeidsomstandigheden, was de gemeente binnen een week op de knieën want de stad verzoop in het afval.

Toen ongeveer in dezelfde periode in Ierland alle bankiers gingen staken... Draaide het land gewoon door. Sterker nog, omdat lokale ondernemers door de ontstane cash economy het beter deden, ging het zelfs beter met de economie. En na zes maanden gaven de bankiers hun staking maar onverrichterzake op.

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 31-05-2017 15:11 ]

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:58:
[...]


Het helpt als je zaken niet steeds in het extreme trekt. Nu doe je weer alsof ik beweer dat vrouwen geen 40 uur zouden werken en dat is uiteraard belachelijk. Er zijn dan ook vrouwen in CEO-rollen. Die zijn er alleen minder dan mannen en daar begint die verdeling wel degelijk een rol te spelen.

Omdat je dit letterlijk zei?

"Met alleen al die 40 uur lopen we tegen een probleem aan. Vrouwen werken gemiddeld namelijk geen 40 uur in de week, maar 28."

Zeg gerust dat wat je wel bedoelde met dit.

Daarnaast ken ik ook genoeg vrouwen met hoge opleiding en kansen, maar die bij het krijgen van kinderen gewoon voor die kinderen willen zorgen. Het zal je verbazen hoeveel vrouwen dat moeilijk durven te uiten, juist omdat ze het gevoel hebben erop aangekeken te worden dat ze liever huismoeder willen zijn.

Tuurlijk zijn er veel dergelijke vrouwen net zoals er ook mannen zijn die dit doen (wel minder natuurlijk) .

En ik denk dat de taboe om te zeggen "ik kies voor carriere" nog steeds groter is hoor.

Dat is wel ontzettend kort door de bocht. Denk je echt dat die mannen onderin de arbeidsmarkt daar zo graag zitten? Vind je dat een theoretisch probleem?

Wat is er kort door de bocht door erop te wijzen dat veel vrouwen dit zeggen en ervaren?

Als er andere groepen problemen hebben in deze maatschappij kan je gerust er een topic voor openen: allochtonen op de arbeidsmarkt bijvoorbeeld lijkt me hier niet nodig om daarover te beginnen.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:10:
[...]


Toen in New York de vuilnismannen gingen staken om betere arbeidsomstandigheden, was de gemeente binnen een week op de knieën want de stad verzoop in het afval.

Toen ongeveer in dezelfde periode in Ierland alle bankiers gingen staken... Draaide het land gewoon door. En na zes maanden gaven de bankiers hun staking maar onverrichterzake op.

Dat begrijp ik. Maar het verdienmodel wordt bepaald op basis van vraag en aanbod. En aangezien vrijwel iedereen met een werkende motoriek het vak van een vuilnisman kan uitoefenen betekend dat ze economisch minder waard zijn dan beroepen met een grotere schaarste.

Je gaat mensen toch niet hoger waarderen voor skills die een ieder bezit?

Niet denigrerend bedoeld voor vuilnismannen (ik was er ten slotte een ) maar als een snotneus binnen 2 dagen het vak net zo goed kan uitvoeren als een ervaren rot dan is het toch logisch dat we het niet hoger waarderen? Ik zie een random 17 jarige mijn functie niet zo snel uitvoeren zonder eerst een paar jaar de boeken in te duiken en vervolgens nog een flink aantal jaar werkervaring op te doen.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 31-05-2017 15:14 ]

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:11:
[...]
Omdat je dit letterlijk zei?

"Met alleen al die 40 uur lopen we tegen een probleem aan. Vrouwen werken gemiddeld namelijk geen 40 uur in de week, maar 28."

Zeg gerust dat wat je wel bedoelde met dit.

Je leest over één woord heen: gemiddeld. Dat is iets anders dan allemaal.

En ik denk dat de taboe om te zeggen "ik kies voor carriere" nog steeds groter is hoor.

Niet in mijn omgeving, maar die is waarschijnlijk niet helemaal representatief.

Wat is er kort door de bocht door erop te wijzen dat veel vrouwen dit zeggen en ervaren?

Als er andere groepen problemen hebben in deze maatschappij kan je gerust er een topic voor openen: allochtonen op de arbeidsmarkt bijvoorbeeld lijkt me hier niet nodig om daarover te beginnen.

Het is kort door de bocht omdat het geen theoretisch probleem is. Het gaat hier om gelijkheid en niet alleen om vrouwen. Als je vrouwen bevoordeeld, benadeel je mannen en vice versa.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:12:
Je gaat mensen toch niet hoger waarderen voor skills die een ieder bezit?

Waarom niet, als dat wat ze doen veel meer oplevert?

Waarom in hemelsnaam zou je iemand een topsalaris geven om helemaal niets te produceren, alleen maar omdat dat wat hij doet heel moeilijk is?

Wat zou er gebeuren als we al die briljante rekenaars die nu eigenlijk alleen maar bezig zijn met waardevernietiging (namelijk bankiers) zouden inzetten voor iets nuttigs?

Oh, nog een leuke... Waarom krijgen virtuose artiesten dan geen topsalarissen? Want dat wat zij doen kan ook bijna niemand, toch?

Beetje off topic natuurlijk... Excuses.

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 31-05-2017 15:17 ]

[ThunderNet]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:15:
[...]


Waarom niet, als dat wat ze doen veel meer oplevert?

Waarom in hemelsnaam zou je iemand een topsalaris geven om helemaal niets te produceren, alleen maar omdat dat wat hij doet heel moeilijk is?

Oh, nog een leuke... Waarom krijgen virtuose artiesten dan geen topsalarissen? Want dat wat zij doen kan ook bijna niemand, toch?

Omdat er genoeg mensen zijn die het voor minder willen en kunnen doen, een vuilnisman die teveel vraagt prijst zichzelf uit de markt. En sommige mensen met complexe functies kunnen blijkbaar wel meer vragen zonder zichzelf uit de markt te prijzen.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:15:
[...]


Waarom niet, als dat wat ze doen veel meer oplevert?

Waarom in hemelsnaam zou je iemand een topsalaris geven om helemaal niets te produceren, alleen maar omdat dat wat hij doet heel moeilijk is?

Oh, nog een leuke... Waarom krijgen virtuose artiesten dan geen topsalarissen? Want dat wat zij doen kan ook bijna niemand, toch?

Vraag en Aanbod. Zo'n beetje hele westerse wereld is erop gebaseerd. Als je daar al aan gaat krabben dan is het hek van de dam 😊

Ps: Echte muziekvirtuose hebben over het algemeen ook prima inkomens (maar zijn meestal geen werknemer, dus geen correcte vergelijking).

[Robertdj]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:08:
Is het splitten van de rekening op een date eigenlijk al voorbij gekomen? niet lang geleden nog een man die op social media compleet werd uitgelachen toen die de helft van de kosten van de mislukte date terug vroeg (weet niet meer het complete verhaal hoor). Daar lijkt ook aardig wat ongelijkheid te zitten, m'n vriendin betaalt niet 50-50

Vroeg hij de helft terug omdat de date mislukt was? Dan gaat er namelijk meer mis dan alleen het wel of niet splitten van de rekening. Blijkbaar verwachtte hij iets terug voor het betalen van de rekening.

Ik vind overigens dat de rekening naar ratio verdeeld moet worden, in mijn relatie komt het erop neer dat we om en om trakteren maar ik net wat vaker.

In het begin wilde ze overigens per se de helft betalen, zelfde geldt voor de meeste dates met andere vrouwen. Zal wel aan mijn doelgroep liggen...

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:15:

Je leest over één woord heen: gemiddeld. Dat is iets anders dan allemaal.

Maakt toch niks uit? Hoe kan je een specifieke deel van de bevolking (vrouwen die hoger diploma hebben en hogere functie willen) beargumenteren met gemiddelden overheen die groep?

Kijk meer vrouwen studeren af met een hoger diploma . Moest je nu een vergelijk daar maken en aantonen dat die gemiddeld minder werken en waarom zou je nog een argument kunnen hebben.

Het is kort door de bocht omdat het geen theoretisch probleem is. Het gaat hier om gelijkheid en niet alleen om vrouwen. Als je vrouwen bevoordeeld, benadeel je mannen en vice versa.

Dat is het hem juist, niet genoeg vrouwen als vuilnisman is een theoretisch probleem, ik heb nog geen vrouw daarover horen klagen. Doet dus niks terzake.

En het gaat niet om vrouwen te bevoordelen maar om hen niet te benadelen omdat ze vrouw zijn.

[Verwijderd]

Dido schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:16:
Nee, jij bent niet gewend aan de vrouwelijk vorm. Die vrouwelijke vorm is echter heel eenvoudig programmeuse. Net als masseuse en chauffeuse.

[...]

Nee, ik probeer juist neutrale termen te gebruiken. Een directeur is helemaal geen man, het is een mens. Dat jij ervan uitgaat dat het een man is omdat ik geen grammaticaal vrouwelijke vorm gebruik is niet mijn fout. Als _minister_ onderhand als m/v in het woordenboek staat, kan directeur daar uiteindelijk ook bij. Net als secretaris, wat grammaticaal de mannelijke versie van secretaresse is, maar als een vrouw baas wordt van de NAVO wordt ze gewoon secretaris-generaal.

Je pleit ervoor om definities en de gangbaarheid van woorden te veranderen. Zo werkt taal niet. Een directrice is nu eenmaal een vrouwelijke directeur. Als je over een programmeuse begint weet niemand waar je het over hebt. Dat is nu eenmaal de stand van de taal en dat heeft niets met waardering, of een gebrek daaraan, voor vrouwen te maken. Daarmee lijkt het me ook niet het juiste middel om dat te bestrijden.

En, nogmaals, juist door geforceerd de vrouwelijke variant van een woord te elimineren doe je vrouwen tekort, alsof ze er niet toe doen en hun eigen variant van een woord niet waardig zouden zijn.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:15:
Waarom niet, als dat wat ze doen veel meer oplevert?

Waarom in hemelsnaam zou je iemand een topsalaris geven om helemaal niets te produceren, alleen maar omdat dat wat hij doet heel moeilijk is?

Dat is een beetje lastige kwestie, maar een gangbare insteek zou zijn dat een goed bestuurder de productiviteit zoveel verhoogt dat hij meer meerwaarde oplevert dan één werknemer.

k995 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:22:
Maakt toch niks uit? Hoe kan je een specifieke deel van de bevolking (vrouwen die hoger diploma hebben en hogere functie willen) beargumenteren met gemiddelden overheen die groep?

Kijk meer vrouwen studeren af met een hoger diploma . Moest je nu een vergelijk daar maken en aantonen dat die gemiddeld minder werken en waarom zou je nog een argument kunnen hebben.

Ik zie de cijfers graag tegemoet

Dat is het hem juist, niet genoeg vrouwen als vuilnisman is een theoretisch probleem, ik heb nog geen vrouw daarover horen klagen. Doet dus niks terzake.

En het gaat niet om vrouwen te bevoordelen maar om hen niet te benadelen omdat ze vrouw zijn.

Vrouwen mogen klagen, maar mannen niet?

Bovendien, noem je dat gelijkheid? Je kunt niet selectief naar gelijkheid streven. Dat is per definitie onmogelijk.

Sowieso is het nogal geringschattend om te stellen dat feminisme gaat over waar vrouwen over klagen. Het gaat over gelijkheid. Al zou ik pleiten voor de term equalisme, want een strijd voor gelijkheid die de naam draagt van de helft van de participanten is wat ongelukkig.

[SomerenV]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:46:
[...]
En, nogmaals, juist door geforceerd de vrouwelijke variant van een woord te elimineren doe je vrouwen tekort, alsof ze er niet toe doen en hun eigen variant van een woord niet waardig zouden zijn.

Uh wat Iets met doorslaan ofzo. Laten we anders gewoon álles grijs maken, en genderneutraal zodat niemand zich gekwetst kan voelen

[Verwijderd]

SomerenV schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:49:
Uh wat Iets met doorslaan ofzo. Laten we anders gewoon álles grijs maken, en genderneutraal zodat niemand zich gekwetst kan voelen

Genderneutraal, maar dan wel door het andere gender te elimineren

[Mx. Alba]

SomerenV schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:49:
Uh wat Iets met doorslaan ofzo. Laten we anders gewoon álles grijs maken, en genderneutraal zodat niemand zich gekwetst kan voelen

Ook dit is dus niet de manier om een goede discussie te voeren.

Woorden zijn wel degelijk belangrijk. Neem alleen al zoiets als dat "secretaris" een compleet andere functie is dan "secretaresse". Gelukkig wordt "secretaresse" tegenwoordig veel minder vaak gebruikt... Een "executive assistant" is immers wel genderneutraal.

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:55:
Genderneutraal, maar dan wel door het andere gender te elimineren

Ummm, nee. Als "monteur" neutraal is, waarom zou "directeur" dan mannelijk zijn? Als "filatelist" neutraal is, waarom zou "bloemist" dan mannelijk zijn? Woorden als monteur, leraar, acteur, etc zijn alleen "mannelijk" omdat we kennelijk aannemen dat alles mannelijk is tenzij anders gespecificeerd...

Modbreak:

Trouwens een pro-tip: om ervoor te zorgen dat de discussie van correct niveau blijft is het een goed idee om smileys zoals , , en achterwege te laten - evenals opmerkingen waar die bij zouden horen. Over het algemeen zijn dat namelijk statements waarmee knuppels in hoenderhokken worden gegooid en dat is nooit goed voor een discussie.

[ Voor 43% gewijzigd door Mx. Alba op 31-05-2017 16:08 ]

[Pelkie]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:01:
[...]


[mbr]Ook dit is dus niet de manier om een goede discussie te voeren.[/]

Woorden zijn wel degelijk belangrijk. Neem alleen al zoiets als dat "secretaris" een compleet andere functie is dan "secretaresse". Gelukkig wordt "secretaresse" tegenwoordig veel minder vaak gebruikt... Een "executive assistant" is immers wel genderneutraal.

De rede dat het woord secretaresse tegenwoordig steeds minder voorkomt is volgens mij omdat "executive assistant" gewoon interessanter klinkt.
Zo kan een toiletdame/heer zichzelf ook manager sanitair noemen

Ummm, nee. Als "monteur" neutraal is, waarom zou "directeur" dan mannelijk zijn? Als "filatelist" neutraal is, waarom zou "bloemist" dan mannelijk zijn? Woorden als monteur, leraar, acteur, etc zijn alleen "mannelijk" omdat we kennelijk aannemen dat alles mannelijk is tenzij anders gespecificeerd...

Omdat er geen vrouwelijke vorm van monteur bestaat? En een vrouwelijke vorm van directeur wel (directrice)
En wat betreft het acteur voorbeeld. Volgens mij is actrice nog steeds een vrij gangbare benaming voor een vrouwelijke acteur.

[ Voor 29% gewijzigd door Pelkie op 31-05-2017 16:10 ]

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:01:
[...]


Ook dit is dus niet de manier om een goede discussie te voeren.

Woorden zijn wel degelijk belangrijk. Neem alleen al zoiets als dat "secretaris" een compleet andere functie is dan "secretaresse". Gelukkig wordt "secretaresse" tegenwoordig veel minder vaak gebruikt... Een "executive assistant" is immers wel genderneutraal.


[...]


Ummm, nee. Als "monteur" neutraal is, waarom zou "directeur" dan mannelijk zijn? Als "filatelist" neutraal is, waarom zou "bloemist" dan mannelijk zijn? Woorden als monteur, leraar, acteur, etc zijn alleen "mannelijk" omdat we aannemen dat alles mannelijk is tenzij anders gespecificeerd...

Zeer selectief kijken naar issues die voornamelijk gericht zijn op vrouwen, daarbij stellen dat mannen ook niet vergeten worden, en dat dan onder de noemer feminisme gooien is wel een goede manier van discussie voeren? Maakt niet uit wat er als tegenargument komt, de reactie steevast: "maar vrouwen dit en dat, en mannen vergeten we ook niet". Zo valt er per definitie al niet te discussiëren. Of "Ja, maar over dát onderwerp gaat het nu niet". Dingen aanhalen die jullie het beste uit komt, om zo maar een discussie proberen te winnen.

Ik wil meer vrouwen als vuilnisophaler (genderneutraal, heuj) want het is oneerlijk om dat alleen mannen te laten doen. Tijd voor een vrouwenquota in die sector? Ik zeg doen! Dan ook meteen bij de brandweer. En graag meer mannen in de kinderopvang en zorg. Álles gelijktrekken, ook al zijn mannen en vrouwen niet 100% gelijk. Maakt niet uit, want in de perfecte wereld is wel iedereen gelijk, ook al ga je daarmee in tegen wat mannen en vrouwen van nature willen, graag doen of goed doen.

Modbreak:

Er wordt niet gereageerd op moderatie in het topic.

[ Voor 12% gewijzigd door Ramzzz op 01-06-2017 09:16 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:01:
Ummm, nee. Als "monteur" neutraal is, waarom zou "directeur" dan mannelijk zijn?

Omdat montrice niet bestaat of gangbaar is en directrice wel. We kunnen voor ieder woord bezig blijven, maar het antwoord blijft steeds hetzelfde.

Woorden als monteur, leraar, acteur, etc zijn alleen "mannelijk" omdat we kennelijk aannemen dat alles mannelijk is tenzij anders gespecificeerd...

Voor een monteur is geen evident vrouwelijk woord, maar lerares en actrice wel. Als je het mannelijke woord voor een beroep gebruikt verwacht men logischerwijs een man.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:10:
Voor een monteur is geen evident vrouwelijk woord, maar lerares en actrice wel. Als je het mannelijke woord voor een beroep gebruikt verwacht men logischerwijs een man.

Als een vrouw "directeur", "leraar" of "acteur" wordt genoemd vind ik dat anders niet vreemd hoor...

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:11:
[...]


Als een vrouw "directeur", "leraar" of "acteur" wordt genoemd vind ik dat anders niet vreemd hoor...

Serieus, wat is er mis met een mannelijk of vrouwelijk woord? Dan kunnen we ook meteen het woord man en vrouw verbannen want daarmee stel je (mogelijk onterecht) dat iemand een bepaald geslacht heeft terwijl diegene het daar niet mee eens is. Als je als directrice of actrice boos wordt om het feit dat iemand je zo noemt, dan moet je jezelf laten onderzoeken.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:11:
Als een vrouw "directeur", "leraar" of "acteur" wordt genoemd vind ik dat anders niet vreemd hoor...

Het is op z'n minst behoorlijk onnauwkeurig. Ik zou toch raar op mijn neus kijken als een kind het steeds over zijn leraar had en het blijkt een juf te zijn. Hetzelfde geldt voor de andere termen.

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:01:
[modbreak]

offtopic:
Ik stel voor de modbreaks in dit topic achterwege te laten. Je kunt onmogelijk neutraal zijn, al zou je het willen

[Verwijderd]

SomerenV schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:09:
[...]


Edit: ik vind het trouwens kwalijk dat een Mod die nogal fel is in deze discussie zelf een modbreak gaat plaatsen. De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet. Het gaat even niet zoals het het voor ogen heeft en er worden restricties opgesteld.

Ik ben het vrijwel nooit met Albanter eens. Maar ik wil hem hierin wel even steunen. Ik zie hem vrijwel nooit misbruik maken van zijn Moderator rechten. Ik denk niet dat je jezelf daar ongerust over hoeft te maken.

Ps/On-topic: Hoe zit het eigenlijk met het aantal vrouwelijke moderators in het Tweakers team?

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:49:

Ik zie de cijfers graag tegemoet

Het was jouw argument , ik vind het nergens op slaan.

Vrouwen mogen klagen, maar mannen niet?

Staat toch nergens? Wat is het met dit topic dat mensen blijkbaar de nood hebben dergelijke zaken te verzinnen?

Bovendien, noem je dat gelijkheid? Je kunt niet selectief naar gelijkheid streven. Dat is per definitie onmogelijk.

Ja een groep niet benadelen maar gelijke behandelen is gelijkheid nastreven en daar gaat het hem hierover, vrouwen NIET benadelen omdat ze vrouw zijn.

Sowieso is het nogal geringschattend om te stellen dat feminisme gaat over waar vrouwen over klagen. Het gaat over gelijkheid. Al zou ik pleiten voor de term equalisme, want een strijd voor gelijkheid die de naam draagt van de helft van de participanten is wat ongelukkig.

Noem het hoe je het wil, het blijft dat mensen moeten beoordeeld worden op basis van hun kunnen en neit hun geslacht .

[DeKever]

k995 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:22:
[...]

Maakt toch niks uit? Hoe kan je een specifieke deel van de bevolking (vrouwen die hoger diploma hebben en hogere functie willen) beargumenteren met gemiddelden overheen die groep?

Kijk meer vrouwen studeren af met een hoger diploma . Moest je nu een vergelijk daar maken en aantonen dat die gemiddeld minder werken en waarom zou je nog een argument kunnen hebben.


[...]

Dat is het hem juist, niet genoeg vrouwen als vuilnisman is een theoretisch probleem, ik heb nog geen vrouw daarover horen klagen. Doet dus niks terzake.

En het gaat niet om vrouwen te bevoordelen maar om hen niet te benadelen omdat ze vrouw zijn.

Volgens Marike Stellinga " de mythe van het glazen plafond" is de primaire oorzaak van ondervertegenwoordiging van vrouwen in de top de arbeidsparticipatie van vrouwen. Vrouwen werken veel minder vaak fulltime​ en komen dus veel minder vaak in de top.

Dat ligt dus niet aan werkgevers maar aan de ambitie van de gemiddelde vrouw. Die ligt elders.

In dat licht zijn maatregelen om bedrijven te dwingen vrouwen aan te stellen kansloos. Het past in de redenering: We hebben een scheve verdeling. Dat bevalt ons niet en daarom passen we de verdeling aan, en kijken niet naar onderliggende redenen.


Een goed voorbeeld vind ik het aanstellen van extra hoogleraren (exclusief vrouw), om de verdeling recht te trekken. De verdeling is scheef, dat bevalt me niet, dus passen we dat aan (in dit geval door discriminatie).

Feministen ontkennen in mijn ogen vaak de (consequenties van) verschillen in gemiddelden. Ik heb daarom moeite ze serieus te nemen.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:24:
Ik ben het vrijwel nooit met Albanter eens. Maar ik wil hem hierin wel even steunen. Ik zie hem vrijwel nooit misbruik maken van zijn Moderator rechten. Ik denk niet dat je jezelf daar ongerust over hoeft te maken.

Thanks!

De modbreaks die ik plaatste hadden puur te maken met de manier waarop er gediscussieerd wordt, niet met de inhoud...

Ps/On-topic: Hoe zit het eigenlijk met het aantal vrouwelijke moderators in het Tweakers team?

Goed punt...

Ik denk dat het percentage vrouwen onder de crew een vrij correcte afspiegeling is van het percentage vrouwen dat Tweakers bezoekt.

[k995]

SomerenV schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:09:
Ik wil meer vrouwen als vuilnisophaler (genderneutraal, heuj) want het is oneerlijk om dat alleen mannen te laten doen. Tijd voor een vrouwenquota in die sector? Ik zeg doen! Dan ook meteen bij de brandweer. En graag meer mannen in de kinderopvang en zorg. Álles gelijktrekken, ook al zijn mannen en vrouwen niet 100% gelijk. Maakt niet uit, want in de perfecte wereld is wel iedereen gelijk, ook al ga je daarmee in tegen wat mannen en vrouwen van nature willen, graag doen of goed doen.

Deze onzin vraagt toch niemand?

Waarom problemen zoeken waar er geen zijn?

[Verwijderd]

DeKever schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:28:
Feministen ontkennen in mijn ogen vaak de (consequenties van) verschillen in gemiddelden. Ik heb daarom moeite ze serieus te nemen.

Dat gebeurt hier ook weer. Deze cijfers staan me niet aan, dus ik noem ze irrelevant.

k995 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:30:
Waarom problemen zoeken waar er geen zijn?

Waarom blijf je nu steeds beweren dat er geen problemen zijn, als dat een evidente onwaarheid is? De ongelijke verdeling is wel degelijk een probleem.

Als een man nou zegt dat de verdeling wel een probleem is, is het dan relevant? Als ik daarna laat zien dat vrouwen dat ook vinden, verandert dat dan opeens?

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 31-05-2017 16:34 ]

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:24:
Het was jouw argument , ik vind het nergens op slaan.

Jij beweert dat de cijfers niet representatief zijn, dus ik zie de onderbouwing graag tegemoet.

Staat toch nergens? Wat is het met dit topic dat mensen blijkbaar de nood hebben dergelijke zaken te verzinnen?

Dat is letterlijk wat je zegt: vrouwen klagen niet, dus is het geen probleem. Daarmee diskwalificeer je mannen dus ook.

Ja een groep niet benadelen maar gelijke behandelen is gelijkheid nastreven en daar gaat het hem hierover, vrouwen NIET benadelen omdat ze vrouw zijn.

Jij interpreteert femisme als alleen vrouwen niet benadelen?

Noem het hoe je het wil, het blijft dat mensen moeten beoordeeld worden op basis van hun kunnen en neit hun geslacht .

Zoals meer dan 40 uur kunnen en willen werken, bedoel je?

[k995]

DeKever schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:28:
[...]


Volgens Marike Stellinga " de mythe van het glazen plafond" is de primaire oorzaak van ondervertegenwoordiging van vrouwen in de top de arbeidsparticipatie van vrouwen. Vrouwen werken veel minder vaak fulltime​ en komen dus veel minder vaak in de top.

Dat ligt dus niet aan werkgevers maar aan de ambitie van de gemiddelde vrouw. Die ligt elders.

Ik merk gewoon dagelijks in mijn huidig en vorige bedrijven dat dit niet het geval is.

Ja ongetwijfeld word en deel van het verschil verklaard door die elementen maar niet alles .

In dat licht zijn maatregelen om bedrijven te dwingen vrouwen aan te stellen kansloos. Het past in de redenering: We hebben een scheve verdeling. Dat bevalt ons niet en daarom passen we de verdeling aan, en kijken niet naar onderliggende redenen.

Ik pleit dan ook niet voor een 50/50 verplichting van hogere managment functies .

Feministen ontkennen in mijn ogen vaak de (consequenties van) verschillen in gemiddelden. Ik heb daarom moeite ze serieus te nemen.

Idd het doel moet niet zijn 50/50 (wat sommige feministen en sommige hier absurd willen) want dats laat nergens op het doel moet zijn gelijke kansen.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:30:
De modbreaks die ik plaatste hadden puur te maken met de manier waarop er gediscussieerd wordt, niet met de inhoud...

Dat had je ook zonder modbreak kunnen doen, toch? Bovendien ontkom je er niet aan dat je reageert op een bepaald bericht waarin dat gebeurt. Dat bericht heeft een bepaalde inhoud. In dit geval ging het om inhoud die niet strookt met jouw verhaal.

Hoe objectief je ook bent, je hebt de schijn snel tegen

[Robertdj]

SomerenV schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:09:
[...]
Ik wil meer vrouwen als vuilnisophaler (genderneutraal, heuj) want het is oneerlijk om dat alleen mannen te laten doen. Tijd voor een vrouwenquota in die sector? Ik zeg doen! Dan ook meteen bij de brandweer. En graag meer mannen in de kinderopvang en zorg. Álles gelijktrekken, ook al zijn mannen en vrouwen niet 100% gelijk. Maakt niet uit, want in de perfecte wereld is wel iedereen gelijk, ook al ga je daarmee in tegen wat mannen en vrouwen van nature willen, graag doen of goed doen.

Niemand ontkent dat er fysieke verschillen zijn tussen mannen en vrouwen, het enige relevante verschil (bepalend voor het uitvoeren van je functie) is imho spierkracht. Daarmee kan je fysiek zware beroepen dus gelijk wegstrepen. Bij beroepen waar dit geen factor is zouden de kansen echter gelijk moeten zijn.

Dat er te weinig mannen in de zorg en het onderwijs werken ben ik met je eens, al denk ik dat dat een gevolg is van de rolverdeling thuis (vrouwen worden geacht zorgzaam te zijn).

Het hele parttime verhaal vind ik eerder gevolg dan oorzaak van het probleem.

[Verwijderd]

Robertdj schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:38:
Niemand ontkent dat er fysieke verschillen zijn tussen mannen en vrouwen, het enige relevante verschil (bepalend voor het uitvoeren van je functie) is imho spierkracht. Daarmee kan je fysiek zware beroepen dus gelijk wegstrepen. Bij beroepen waar dit geen factor is zouden de kansen echter gelijk moeten zijn.

Zwanger worden is ook wel een relevant verschil Als je twee of drie kinderen hebt, met alle bijbehorende verloven en dergelijke, loop je vanzelf een achterstand op de arbeidsmarkt op. Het lijkt niet redelijk te verwachten dat dat zomaar gladgetrokken wordt.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:38:
[...]

Dat had je ook zonder modbreak kunnen doen, toch? Bovendien ontkom je er niet aan dat je reageert op een bepaald bericht waarin dat gebeurt. Dat bericht heeft een bepaalde inhoud. In dit geval ging het om inhoud die niet strookt met jouw verhaal.

Hoe objectief je ook bent, je hebt de schijn snel tegen

Nee, het ging niet om de inhoud maar om de vorm.

En om het nu dan toch over de inhoud te hebben: dit is niet de plaats voor commentaar op moderatie.

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:41:
[...]

Zwanger worden is ook wel een relevant verschil Als je twee of drie kinderen hebt, met alle bijbehorende verloven en dergelijke, loop je vanzelf een achterstand op de arbeidsmarkt op. Het lijkt niet redelijk te verwachten dat dat zomaar gladgetrokken wordt.

Daarom is gelijk ouderschapsverlof voor vaders dus ook een door-en-door feministisch idee. Het neemt immers een flink deel van die ongelijkheid weg.

[ Voor 31% gewijzigd door Mx. Alba op 31-05-2017 16:42 ]

[SomerenV]

Robertdj schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:38:
[...]


Niemand ontkent dat er fysieke verschillen zijn tussen mannen en vrouwen, het enige relevante verschil (bepalend voor het uitvoeren van je functie) is imho spierkracht. Daarmee kan je fysiek zware beroepen dus gelijk wegstrepen. Bij beroepen waar dit geen factor is zouden de kansen echter gelijk moeten zijn.

Dat er te weinig mannen in de zorg en het onderwijs werken ben ik met je eens, al denk ik dat dat een gevolg is van de rolverdeling thuis (vrouwen worden geacht zorgzaam te zijn).

Het hele parttime verhaal vind ik eerder gevolg dan oorzaak van het probleem.

Tussen mannen en vrouwen zitten er mentaal ook gewoon verschillen hoor. Mannen en vrouwen functioneren op sommige vlakken verschillend van elkaar. Dus naast spierkracht is ook dát een verschil. Kansen zouden gelijk moeten zijn, maar er moet nog steeds gekeken worden naar de beste persoon voor een functie. En niet een man of vrouw kiezen omwille van een quota.

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:32:
[...]

Waarom blijf je nu steeds beweren dat er geen problemen zijn, als dat een evidente onwaarheid is? De ongelijke verdeling is wel degelijk een probleem.

Omdat er bij mijn weten geen problemen zijn qua gender verdeling bij vuilnisophalers . Geef me gerust welke vrouwen/mannen/groeperingen er serieus klagen dat er te weinig/veel mannen/vrouwen hierin werken.
geef gerust een bron waar je haalt dat hierbij problemen zijn.

Als een man nou zegt dat de verdeling wel een probleem is, is het dan relevant? Als ik daarna laat zien dat vrouwen dat ook vinden, verandert dat dan opeens?

Geen idee wat dit te maken heeft met vuilnisophaler / brandweer .

Zoals ik hierboven ook al zei: er zijn idd soortgelijke problemen bij andere groepen, lijkt me nu niet het topic o daarover te beginnen. Dat er een probleem is met te weinig mannen in het onderwijs veranderd toch niks aan deze problemen?

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:33:

Jij beweert dat de cijfers niet representatief zijn, dus ik zie de onderbouwing graag tegemoet.

Nogmaals een gemiddelde van een groep gebruiken slaat nergens op.

Mannen werken met die logica ook niet genoeg om die uren in te vullen.

Er zijn heus genoeg vrouwen om die functies meer in te vullen dan nu die 40 of meer uren werken per week.

Dat is letterlijk wat je zegt: vrouwen klagen niet, dus is het geen probleem. Daarmee diskwalificeer je mannen dus ook.

COmplete onzin. Het ging over een specifiek probleem : te weinig vrouwen als vuilnisophaler. Ik merk op dat niemand dat blijkbaar een echt probleem vind .

Jij interpreteert femisme als alleen vrouwen niet benadelen?

Neen kan je AUB stoppen met dergelijek zaken zoals deze en hierboven te verzinnen? Misschien effectief lezen wat ik schrijf?

Zoals meer dan 40 uur kunnen en willen werken, bedoel je?

Dan linken we weer louter veel uren willen en kunnen werken aan de functie zijn we terug bij af : alsof dat de enige en belangrijkste criteria is om een dergelijke functie uit te voeren.

Maar ok toon gerust eens aan met cijfers dat vrouwen zowat allemaal weigeren dit te doen en dat zowat alle dergelijek hogere functies dit als vereiste hebben.

[ Voor 34% gewijzigd door k995 op 31-05-2017 16:48 ]

[Robertdj]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:41:
[...]

Zwanger worden is ook wel een relevant verschil Als je twee of drie kinderen hebt, met alle bijbehorende verloven en dergelijke, loop je vanzelf een achterstand op de arbeidsmarkt op. Het lijkt niet redelijk te verwachten dat dat zomaar gladgetrokken wordt.

Jawel, door mannen hetzelfde verlof te geven. Of in ieder geval iets wat in de buurt komt.

SomerenV schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:42:
[...]


Tussen mannen en vrouwen zitten er mentaal ook gewoon verschillen hoor. Mannen en vrouwen functioneren op sommige vlakken verschillend van elkaar. Dus naast spierkracht is ook dát een verschil. Kansen zouden gelijk moeten zijn, maar er moet nog steeds gekeken worden naar de beste persoon voor een functie. En niet een man of vrouw kiezen omwille van een quota.

Dat ben ik dan wel weer met je eens, quota vind ik geen oplossing voor het onderliggende probleem.

[ Voor 42% gewijzigd door Robertdj op 31-05-2017 16:45 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:41:
Nee, het ging niet om de inhoud maar om de vorm.

En om het nu dan toch over de inhoud te hebben: dit is niet de plaats voor commentaar op moderatie.

Zoals gezegd heb je al snel de schijn tegen en ontstaat er bovendien discussie over. Dat is wel gebleken

[Mx. Alba]

SomerenV schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:42:
Tussen mannen en vrouwen zitten er mentaal ook gewoon verschillen hoor. Mannen en vrouwen functioneren op sommige vlakken verschillend van elkaar. Dus naast spierkracht is ook dát een verschil. Kansen zouden gelijk moeten zijn, maar er moet nog steeds gekeken worden naar de beste persoon voor een functie. En niet een man of vrouw kiezen omwille van een quota.

Voor al die verschillen geldt dat er tussen mannen onderling en tussen vrouwen onderling even veel spreiding is als gemiddeld tussen mannen en vrouwen...

En wat je nu zegt kan begrepen worden als dat je vindt dat vrouwen intrinsiek ongeschikt zijn om directeur te zijn en dat dat de reden is waarom er veel meer mannelijke dan vrouwelijke directeuren zijn. Dat is vrij glad ijs...

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:42:
Zoals gezegd heb je al snel de schijn tegen en ontstaat er bovendien discussie over. Dat is wel gebleken

Wat moet ik dan doen? Destructieve discussietechnieken gewoon door de vingers zien? Ik doe actief mee aan deze discussie dus ik heb er zelf ook belang bij dat de discussie van een zeker niveau blijft. Je moet maar van mij aannemen dat ik integer genoeg ben om neutraal op de vorm te modereren terwijl ik op het scherpst van de snede inhoudelijk meediscussieer. Als je het daar niet mee eens bent is hier het feedbacktopic. En zullen we nu weer on topic gaan dan?

[ Voor 33% gewijzigd door Mx. Alba op 31-05-2017 16:50 ]

[DeKever]

k995 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:37:
[...
Ik merk gewoon dagelijks in mijn huidig en vorige bedrijven dat dit niet het geval is.
[...]

Zou dit wellicht verklaard kunnen worden doordat​ jouw steekproef niet geheel representatief is? 😀

Ik pleit dan ook niet voor een 50/50 verplichting van hogere managment functies .

Wat dan wel? "Gelijke kansen"? Hoe kom je erbij dat die er niet zijn qua managementfuncties? Toch niet door de scheve verdeling?

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:42:
Omdat er bij mijn weten geen problemen zijn qua gender verdeling bij vuilnisophalers . Geef me gerust welke vrouwen/mannen/groeperingen er serieus klagen dat er te weinig/veel mannen/vrouwen hierin werken.
geef gerust een bron waar je haalt dat hierbij problemen zijn.

Hoi, ik ben een man en ik klaag hierover.

Sowieso is het probleem niet dat vrouwen niet aan de top komen, het probleem is dat vrouwen veel te zwaar in het midden van de arbeidsmarkt geconcentreerd zitten. Als je dat probleem oplost, los je het probleem aan beide uiteinden op.

Daarnaast helpt het de beeldvorming enorm als vrouwen niet meer als tere bloempjes behandeld worden die geen zwaar werk aankunnen, of dat nou bovenin of onderin de markt is. Alleen al daarom is het gunstig om een betere verdeling te zien.

Zoals ik hierboven ook al zei: er zijn idd soortgelijke problemen bij andere groepen, lijkt me nu niet het topic o daarover te beginnen. Dat er een probleem is met te weinig mannen in het onderwijs veranderd toch niks aan deze problemen?

Waarom is dit niet het topic om daarover te beginnen? Het gaat over het creëren van gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Waarom mogen we het dan alleen over een kleine selectie hebben die jouw verhaal uitkomt?

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:46:
[...]


Voor al die verschillen geldt dat er tussen mannen onderling en tussen vrouwen onderling even veel spreiding is als gemiddeld tussen mannen en vrouwen...

En wat je nu zegt kan begrepen worden als dat je vindt dat vrouwen intrinsiek ongeschikt zijn om directeur te zijn en dat dat de reden is waarom er veel meer mannelijke dan vrouwelijke directeuren zijn. Dat is vrij glad ijs...

Hoe kun je dat nou weer zo opvatten? En ik mag dan bijvoorbeeld niet gespierd zijn ofzo, maar ik kan met vrij veel zekerheid zeggen dat ik meer spierkracht heb dan een gemiddelde vrouw, terwijl ik voor een man waarschijnlijk onder het gemiddelde zit. Wat jij dus zegt is dat mannen en vrouwen gemiddeld redelijk gelijk zijn aan elkaar qua spierkrijgt en mentale capaciteiten, wat door meerdere onderzoeken als onzin is verklaard. Mannen en vrouwen verschillen gemiddeld genomen van elkaar, of je dat nou wilt of niet.

Leuk trouwens dat je woorden in m'n mond legt Een vrouw kan prima directeur/directrice zijn. Dat er meer mannelijke zijn is al vaker uitgelegd hier.

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:49:
[...]
Waarom is dit niet het topic om daarover te beginnen? Het gaat over het creëren van gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Waarom mogen we het dan alleen over een kleine selectie hebben die jouw verhaal uitkomt?

Omdat dat feminisme is, ook al stellen ze dat ze voor gelijkheid van iedereen zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door SomerenV op 31-05-2017 16:50 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:41:
Daarom is gelijk ouderschapsverlof voor vaders dus ook een door-en-door feministisch idee. Het neemt immers een flink deel van die ongelijkheid weg.

Is dat niet redelijk stuitend? We willen geen verlof voor mannen omdat mannen ook willen binden met hun kind en daar ook recht op hebben, maar wel omdat vrouwen dan minder ongelijk zijn op de arbeidsmarkt?

Robertdj schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:42:
Jawel, door mannen hetzelfde verlof te geven.

Geven we alle mannen en vrouwen hetzelfde verlof als vrouwen die een aantal kinderen krijgen?

Van hoeveel kinderen gaan we dan uit?

[Mx. Alba]

SomerenV schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:49:
[...]


Hoe kun je dat nou weer zo opvatten?

Ik vat dat niet zo op, maar het kan zo opgevat worden. Dat zei ik toch ook?

En ik mag dan bijvoorbeeld niet gespierd zijn ofzo, maar ik kan met vrij veel zekerheid zeggen dat ik meer spierkracht heb dan een gemiddelde vrouw, terwijl ik voor een man waarschijnlijk onder het gemiddelde zit. Wat jij dus zegt is dat mannen en vrouwen gemiddeld redelijk gelijk zijn aan elkaar qua spierkrijgt en mentale capaciteiten, wat door meerdere onderzoeken als onzin is verklaard. Mannen en vrouwen verschillen gemiddeld genomen van elkaar, of je dat nou wilt of niet.

Dat klopt. Maar je neemt dan iemand niet aan als stenensjouwer niet omdat ze een vrouw is maar omdat zij als individu daar onvoldoende spierkracht voor heeft. Net zoals je ook een man kunt weigeren om diezelfde reden. Dat is in de striktste definitie wel discriminatie, maar het is discriminatie op ter zake doende eigenschappen.

Er is geen enkele intrinsieke reden waarom vrouwen minder geschikt zouden zijn dan mannen om directeur te zijn. Toch zie je veel minder vrouwelijke directeurs dan mannelijke... Wat dus niet komt door iets intrinsieks, maar door iets externs.

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:50:
Is dat niet redelijk stuitend? We willen geen verlof voor mannen omdat mannen ook willen binden met hun kind en daar ook recht op hebben, maar wel omdat vrouwen dan minder ongelijk zijn op de arbeidsmarkt?

Nogmaals: intersectionaliteit. Alles is onderling met elkaar verbonden. En van gelijkwaardigheid profiteert iedereen. Als je vrouwen gelijkwaardig gaat behandelen op terreinen waar dat nu niet het geval is, profiteren mannen daar ook van - en vice versa.

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:55:
[...]
Ik vat dat niet zo op, maar het kan zo opgevat worden. Dat zei ik toch ook?

Ja, zo kun je dus werkelijk elke discussie totaal slopen. Als ik al moet oppassen met hoe iemand iets kán opvatten... Oh nee, iemand zegt iets wat mogelijk door iemand opgevat kan worden als zijde kwetsend, laat ik er wat van zeggen! Beetje een trieste manier om de ander de mond proberen te snoeren als je 't mij vraagt.

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:42:
Er zijn heus genoeg vrouwen om die functies meer in te vullen dan nu die 40 of meer uren werken per week.

Ik zie graag een bron tegemoet

COmplete onzin. Het ging over een specifiek probleem : te weinig vrouwen als vuilnisophaler. Ik merk op dat niemand dat blijkbaar een echt probleem vind .

Het gaat over de onderrepresentatie van vrouwen in bepaalde delen van de arbeidsmarkt. Op momenten dat het uitkomt selectief zijn helpt de discussie niet

Neen kan je AUB stoppen met dergelijek zaken zoals deze en hierboven te verzinnen? Misschien effectief lezen wat ik schrijf?

Dat is letterlijk wat je zegt: vrouwen niet benadelen omdat ze vrouw zijn en mannen kunnen niet schelen. Ik kan er niets aan doen dat je zegt wat je zegt.

Dan linken we weer louter veel uren willen en kunnen werken aan de functie zijn we terug bij af : alsof dat de enige en belangrijkste criteria is om een dergelijke functie uit te voeren.

Niemand beweert dat het het enige of belangrijkste criterium is.

[Robertdj]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:50:
[...]

Is dat niet redelijk stuitend? We willen geen verlof voor mannen omdat mannen ook willen binden met hun kind en daar ook recht op hebben, maar wel omdat vrouwen dan minder ongelijk zijn op de arbeidsmarkt?


[...]

Geven we alle mannen en vrouwen hetzelfde verlof als vrouwen die een aantal kinderen krijgen?

Van hoeveel kinderen gaan we dan uit?

Wat dacht je van allebei?

Het 2e punt: Vaderschapsverlof gelijk stellen aan het zwangerschapsverlof, maar ik neem aan dat je wist dat ik dat bedoelde.

[k995]

DeKever schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:49:
[...]


Zou dit wellicht verklaard kunnen worden doordat​ jouw steekproef niet geheel representatief is? 😀

Het zou kunnen maar het zou me verbazen dat ik dan toevallig op de enkele dergelijke bedrijven zou werken net als al de andere mensen/studies die dit opmerken of aanklagen.

Bevat het boek dat je aanhaalde concrete cijfers of is dit net zo subjectief als mijn indruk?

Wat dan wel? "Gelijke kansen"? Hoe kom je erbij dat die er niet zijn qua managementfuncties? Toch niet door de scheve verdeling?

Ten dele ja, ik zie gewoonweg niet genoeg verschillen tussen mannen en vrouwen om de zo grote verschillen die er zijn te verklaren.

Waarom denk jij dat mannen en vrouwen gelijke kansen zouden krijgen?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:55:
Nogmaals: intersectionaliteit. Alles is onderling met elkaar verbonden. En van gelijkwaardigheid profiteert iedereen. Als je vrouwen gelijkwaardig gaat behandelen op terreinen waar dat nu niet het geval is, profiteren mannen daar ook van - en vice versa.

Het getuigt niet van veel gelijkheid dat de insteek uitsluitend het verbeteren van de positie van de man lijkt te zijn.

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:46:
Wat moet ik dan doen? Destructieve discussietechnieken gewoon door de vingers zien? Ik doe actief mee aan deze discussie dus ik heb er zelf ook belang bij dat de discussie van een zeker niveau blijft. Je moet maar van mij aannemen dat ik integer genoeg ben om neutraal op de vorm te modereren terwijl ik op het scherpst van de snede inhoudelijk meediscussieer. Als je het daar niet mee eens bent is hier het feedbacktopic. En zullen we nu weer on topic gaan dan?

offtopic:
Dat neem ik niet van je aan. Dat hoef je niet persoonlijk op te vatten, dat is nu eenmaal een tekortkoming van mensen in het algemeen. Wat je kunt doen is een topicreport aanmaken en een ander mod vragen in te grijpen

Al weten we natuurlijk allemaal dat jullie iets coulanter naar elkaar toe zijn, maar dan is het wat minder opzichtig

Zoals je zegt: on-topic!

[Mx. Alba]

SomerenV schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:57:
Ja, zo kun je dus werkelijk elke discussie totaal slopen. Als ik al moet oppassen met hoe iemand iets kán opvatten... Oh nee, iemand zegt iets wat mogelijk door iemand opgevat kan worden als zijde kwetsend, laat ik er wat van zeggen! Beetje een trieste manier om de ander de mond proberen te snoeren als je 't mij vraagt.

Het idee dat diversiteit het niveau zou verlagen is gewoon een zeer destructief idee, vandaar dat ik je daarvoor wilde waarschuwen. Want in de praktijk blijkt dat diversiteit de kwaliteit juist verhoogt.

Recent was de eerste algemene ledenvergadering van Artikel 1. De leden in de zaal waren een zeer gemengd gezelschap. Maar het bestuur dat democratisch gekozen werd... bestond uit onevenredig veel mannen en onevenredig veel witte mensen. Dus zelfs in zo'n diverse club als Artikel 1, die nota bene strijdt voor gelijkwaardigheid, zorgt een neutraal democratisch systeem voor onbalans aan de top. Waarom? Daar zijn we zelf nog niet helemaal uit. Het was in ieder geval een zeer interessante gewaarwording waar we zeker lering uit gaan trekken.

Maar als zelfs Artikel 1 dus op dergelijke wijze ten prooi valt aan de gevolgen van stereotyperingen - dan is dat in de rest van de samenleving dus nog meer het geval. En de eerste stap naar het corrigeren daarvan, is het erkennen ervan...

[Verwijderd]

Robertdj schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:59:
Het 2e punt: Vaderschapsverlof gelijk stellen aan het zwangerschapsverlof, maar ik neem aan dat je wist dat ik dat bedoelde.

Je stelt dus voor om alleen de man van die specifieke vrouw evenveel verlof te geven?

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 17:02:
Maar als zelfs Artikel 1 dus op dergelijke wijze ten prooi valt aan de gevolgen van stereotyperingen - dan is dat in de rest van de samenleving dus nog meer het geval.

Dat is een gevaarlijke aanname. Daarmee ga je ervan uit dat mensen uit een divers gezelschap minder zouden discrimineren dan 'witte mensen'.

Dat op zichzelf riekt al naar racisme, als het het niet gewoon is.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 31-05-2017 17:04 ]

[Sebas1979]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 13:24:
[...]

Ik zie discriminatie als een emergent property en zie aan de resultaten al dat discriminatie een (waarschijnlijk onbedoeld) resultaat is van het systeem en wil onderzoeken welke eigenschappen van het systeem (die wellicht op zich niet discriminerend zijn) toch uiteindelijk zorgen voor die discriminerende uitkomst.

Uiteindelijk maakt het ook niet uit of discriminatie wel een oorzaak is van de ongelijkwaardigheid, en zo ja, in hoeverre... Feit is dat die ongelijkwaardigheid er is en dat we die aan willen pakken, toch? Dan moeten we inderdaad met open vizier naar de oorzaken kijken.

Deze zelfde semantische discussie doet zich trouwens voor bij elke vorm van ongelijkheid, dus niet alleen bij seksediscriminatie maar ook bijvoorbeeld bij racisme, leeftijdsdiscriminatie, etc etc etc.

Waarbij we weer terug zijn bij mijn vraag om gereserveerde plaatsen voor blanken in de finale van de 100m sprint. Het doet er namelijk blijkbaar niet toe dat de oorzaken niet discriminerend zijn, er is een ongelijkheid in het gevolg.
Dus discriminatie.
Krijg ik deze keer wel een reactie?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 17:02:
Dat is een gevaarlijke aanname. Daarmee ga je ervan uit dat mensen uit een divers gezelschap minder zouden discrimineren dan 'witte mensen'.

Dat op zichzelf riekt al naar racisme, als het het niet gewoon is.

Het mag een vrij veilige aanname zijn dat leden van Artikel 1 zich meer dan gemiddeld bewust zijn van discriminatie, en meer dan gemiddeld gemotiveerd om discriminatie in alle mogelijke vormen te vermijden...

En hoezo betrek jij het nu op racisme? Ik had het over onevenredig veel mannen en onevenredig veel witte mensen, dus dat je dan het (mogelijk) racistische element eruit pakt in een discussie die over feminisme gaat vind ik wel een beetje vreemd.

Sebas1979 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 17:09:
Waarbij we weer terug zijn bij mijn vraag om gereserveerde plaatsen voor blanken in de finale van de 100m sprint. Het doet er namelijk blijkbaar niet toe dat de oorzaken niet discriminerend zijn, er is een ongelijkheid in het gevolg.
Dus discriminatie.
Krijg ik deze keer wel een reactie?

Voor zover ik weet is toch echt een blanke de kampioen op de 100m sprint:



Maar inderdaad, bij hardlopen zie je meestal zwarte mensen bovendrijven. Dat heeft voornamelijk te maken met dat veel zwarte mensen fysiek anders gevormde voetbeentjes hebben waardoor ze een fysiek voordeel hebben bij het hardlopen. En dat is bij het hardlopen wel degelijk relevant - daar gaat het immers om. (En wellicht ook een reden waarom je juist bij paralympics veel meer witte mensen aan de top ziet - als je geen voeten hebt, heb je ook geen nadeel van inefficiënte voetbeentjes...)

En wederom lijkt het erop (let wel: ik zeg niet dat je dat denkt, maar wel dat het erop lijkt) dat je vindt dat vrouwen gemiddeld intrinsiek minder geschikt zijn om directeur te zijn, zoals witte mensen gemiddeld intrinsiek minder geschikt zijn om keihard te rennen...

[ Voor 45% gewijzigd door Mx. Alba op 31-05-2017 17:15 ]

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 17:09:
[...]


Het mag een vrij veilige aanname zijn dat leden van Artikel 1 zich meer dan gemiddeld bewust zijn van discriminatie, en meer dan gemiddeld gemotiveerd om discriminatie in alle mogelijke vormen te vermijden...

Jij stelt dat omdat Artikel 1 zich inzet tegen discriminatie dat ze zich gemotiveerd voelen discriminatie te vermijden? Daarmee stel je dus ook dat een andere groep mogelijk meer de neiging heeft te discrimineren en daarmee discrimineer jij ook. Waarom zou een groep blanke mensen meer discrimineren dan een diverse groep? Sterker nog, mensen die doorslaan in het elimineren van discriminatie (wat voor soort dan ook) gaan vaak juist onbedoeld discrimineren.

En wederom lijkt het erop (let wel: ik zeg niet dat je dat denkt, maar wel dat het erop lijkt) dat je vindt dat vrouwen gemiddeld intrinsiek minder geschikt zijn om directeur te zijn, zoals witte mensen gemiddeld intrinsiek minder geschikt zijn om keihard te rennen...

Misschien zijn vrouwen dat wel gewoon. Misschien zijn vrouwen minder geschikt voor zo'n functie om wat voor reden dan ook. Of ze willen het gewoon niet. Who knows... Het brein is een interessant en mysterieus iets

[ Voor 24% gewijzigd door SomerenV op 31-05-2017 17:19 ]

[Robertdj]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 17:09:
Maar inderdaad, bij hardlopen zie je meestal zwarte mensen bovendrijven. Dat heeft voornamelijk te maken met dat veel zwarte mensen fysiek anders gevormde voetbeentjes hebben waardoor ze een fysiek voordeel hebben bij het hardlopen. En dat is bij het hardlopen wel degelijk relevant - daar gaat het immers om. (En wellicht ook een reden waarom je juist bij paralympics veel meer witte mensen aan de top ziet - als je geen voeten hebt, heb je ook geen nadeel van inefficiënte voetbeentjes...)

Denk dat het verschil bij de Paralympics vooral economisch is, maar dat is weer een ander verhaal...

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 17:02:
[...]

Je stelt dus voor om alleen de man van die specifieke vrouw evenveel verlof te geven?

Ja.
Al zou het compleet random voor leuke verrassingen kunnen zorgen "gefeliciteerd meneer, u heeft x weken vaderschapsverlof gewonnen"

Gevolg is natuurlijk wel dat je dus als potentiële ouder gediscrimineerd gaat worden (waar dat nu alleen bij vrouwen gebeurt), maar zoals ik eerder zei verwacht ik niet dat het in die leeftijdscategorie voor veel problemen zal zorgen.

[Sebas1979]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 17:09:
[...]

En wederom lijkt het erop (let wel: ik zeg niet dat je dat denkt, maar wel dat het erop lijkt) dat je vindt dat vrouwen gemiddeld intrinsiek minder geschikt zijn om directeur te zijn, zoals witte mensen gemiddeld intrinsiek minder geschikt zijn om keihard te rennen...

Dat weet ik niet, maar dat acht ik mogelijk. Wederom, is zeg niet dat dat zo is. (er is in dit topic al uitgebreid de relatie gelegd met narcisme, wat wellicht bij mannen meer voorkomt waardoor ze misschien meer drive hebben om 'de baas' te zijn).

Waar ik me aan stoor is jouw aanname dat er in het geval van een ongelijke verdeling automatisch sprake is van discriminatie. Sterker nog, je hebt je definitie van 'discriminatie' daar naar toe aangepast, en probeert dat onder het tapijt te vegen door dat een semantische discussie te noemen.
Je weet daar in mijn hardloop-voorbeeld feilloos doorheen te prikken, maar weigert bij het originele onderwerp andere oorzaken dan discriminatie te onderzoeken voor de uitkomsten.

[BadRespawn]

SomerenV schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 17:17:
[...]

Daarmee stel je dus ook dat een andere groep mogelijk meer de neiging heeft te discrimineren en daarmee discrimineer jij ook. Waarom zou een groep blanke mensen meer discrimineren dan een diverse groep? Sterker nog, mensen die doorslaan in het elimineren van discriminatie (wat voor soort dan ook) gaan vaak juist onbedoeld discrimineren.

Allemaal heel goede argumenten om discriminatie niet aan te pakken.

[DeKever]

k995 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 17:00:
[...]


Het zou kunnen maar het zou me verbazen dat ik dan toevallig op de enkele dergelijke bedrijven zou werken net als al de andere mensen/studies die dit opmerken of aanklagen.

Bevat het boek dat je aanhaalde concrete cijfers of is dit net zo subjectief als mijn indruk?


[...]


Ten dele ja, ik zie gewoonweg niet genoeg verschillen tussen mannen en vrouwen om de zo grote verschillen die er zijn te verklaren.

Waarom denk jij dat mannen en vrouwen gelijke kansen zouden krijgen?

Dat boek bevat het broodnodige cijfermateriaal en analyses. Het heeft mijn mening hierover deels gevormd, al moet ik toegeven dat het goed aansluit bij mijn persoonlijke waarnemingen en ideeën. In die zin praten we allebei uit de losse pols.

Lees het boek eens, ik vond het leuk geschreven.

Concreet, ik denk dat vrouwen gelijke kansen krijgen vanwege:

- gelijk onderwijs
- voorkeursbeleid bij aannames voor vrouwen
- zwangerschapsregelingen
- culture acceptatie

[SinergyX]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:58:

Het gaat over de onderrepresentatie van vrouwen in bepaalde delen van de arbeidsmarkt. Op momenten dat het uitkomt selectief zijn helpt de discussie niet

Dat is JUIST het hele probleem, het selectief kiezen van situaties waarin een bepaalde groep (terecht danwel onterecht) is ondervertegenwoordigd. Het compleet negeren van die situaties die blijkbaar dezelfde eigenschappen hebben, echter niet geheel 'positief' uitkomen voor de benadeelde groep, vervolgens wegzetten als 'niet helpend bij de discussie' gaat dat zeker niet helpen.

Gelijkheid bestaat niet, elke poging tot creëert een volgende 'ongelijkheid' in leeftijd, kleur, sociaal of maatschappelijk niveau. Maar dat is niet interessant, want 'te weinig vrouwen'. Ze gaan volledig voorbij het punt dat bepaalde functies juist vanuit sociaal, maatschappelijk, lichamelijk of 'groepsverband' oogpunt beter bekleed kunnen worden door 1 van de 2 groepen.

En zolang de discussie uitsluitend wordt gevoerd op die paar situaties en de rest links laat liggen, dat elke poging tot een gelijkwaardige situatie aan te halen (of te weerleggen) niet discussiewaardig is.. dat maakt de discussie in z'n geheel eigenlijk nutteloos.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 17:09:
Het mag een vrij veilige aanname zijn dat leden van Artikel 1 zich meer dan gemiddeld bewust zijn van discriminatie, en meer dan gemiddeld gemotiveerd om discriminatie in alle mogelijke vormen te vermijden...

Dat is op zich al een erg riskante aanname, maar dan ook nog beredeneren dat men daarom ook daadwerkelijk minder racistisch zou zijn gaat niet op. Sowieso is van jezelf of jouw groep vinden dat je niet discrimineert erg gevaarlijk. Uit onderzoek blijkt dat daar nogal wat mitsen en maren aan te zitten en is de eigen gewaarwording vaak nogal anders dan welke meetbaar is. Het vlees is zwak, welk vel daar ook overheen zit.

Tot slot is het vaststellen van een onbalans niet hetzelfde als het vaststellen van een ongeëigende onbalans. Misschien waren die 'witte mensen' wel het meest gekwalificeerd.

En hoezo betrek jij het nu op racisme? Ik had het over onevenredig veel mannen en onevenredig veel witte mensen, dus dat je dan het (mogelijk) racistische element eruit pakt in een discussie die over feminisme gaat vind ik wel een beetje vreemd.

Uit 'witte mensen' volgt dat vrij natuurlijk.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 17:32:
[...]


Allemaal heel goede argumenten om discriminatie niet aan te pakken.

Dit is nergens voor nodig. Iedereen staat vrij om te discussiëren.

[ Voor 21% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-06-2017 01:44 ]