Wat is feminisme?

[Verwijderd]

SomerenV schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:42:
[...]
Kansen zouden gelijk moeten zijn, maar er moet nog steeds gekeken worden naar de beste persoon voor een functie. En niet een man of vrouw kiezen omwille van een quota.

Je zegt hier twee dingen die elkaar echt niet uitsluiten, gevolgd door iets wat niet strookt met de beide voorgaande punten.

Als de keuze door een quota beinvloed wordt is er per definitie geen gelijke kans en ook niet gegarandeerd dat je de beste persoon aanneemt.

Waar ik me veel aan erger zijn de statistieken over inkomensverschillen die vaak gegeven worden.

Dan hoor je vrouwen met een WO opleiding verdienen gemiddeld 20% minder dan mannen met eenzelfde opleidingsniveau. Als dan kijkt zie je bijvoorbeeld dat veel vrouwen kiezen voor een beroep als leraar, wat minder verdient, terwijl mannen veel voor beter betaalde carrieres kiezen.

Statistisch gezien moet je per beroep de het relatieve salaris verschil bepalen en die (gewogen) middelen. Dan wordt het verschil opeens een stuk kleiner, vooral in de westerse wereld.

Ik zeg niet dat er geen achterstand is, maar rapporteer er wel eerlijk over anders ben ik er snel klaar mee.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 18:24:
Dan hoor je vrouwen met een WO opleiding verdienen gemiddeld 20% minder dan mannen met eenzelfde opleidingsniveau. Als dan kijkt zie je bijvoorbeeld dat veel vrouwen kiezen voor een beroep als leraar, wat minder verdient, terwijl mannen veel voor beter betaalde carrieres kiezen.

Vergeet het ervaringsniveau niet. Daar komt het zwangerschapsverlof om de hoek kijken. Een man met dezelfde ervaring verdient ook minder.

De uitgangspunten zouden inderdaad gelijk moeten zijn, om vervolgens naar het inkomen te kijken. Helaas is dit zo'n onderwerp waarbij partijen de cijfers naar hun hand draaien. Daarmee is niet gezegd dat er geen ongelijkheid bestaat, maar je moet uiteraard niets gaan corrigeren dat je niet helder hebt.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 09:37:
[...]


Maar is dat wel een keuze? Want als je die keuze niet maakt (of niet kan maken) dan ben je kennelijk ongeschikt voor een hoge managementfunctie. Terwijl, zoals gezegd, de CEO van een grote onderneming ook eigenlijk "maar" een werknemer is waar dus ook normale arbeidstijden voor zouden moeten gelden...

Dan is het nog steeds een keuze Je kan kiezen tussen het hebben van een gezinsleven en het niet zijn van een CEO of het wel zijn van een CEO en het niet hebben van een gezinsleven. Dat het geen leuke keuze is maakt het nog geen discriminatie of dwang.Het is gewoon part of the job, en het is geheel aan jezelf om te kiezen of je dat ervoor wilt opgeven of niet.

[SomerenV]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 19:06:
[...]

Dan is het nog steeds een keuze Je kan kiezen tussen het hebben van een gezinsleven en het niet zijn van een CEO of het wel zijn van een CEO en het niet hebben van een gezinsleven. Dat het geen leuke keuze is maakt het nog geen discriminatie of dwang.Het is gewoon part of the job, en het is geheel aan jezelf om te kiezen of je dat ervoor wilt opgeven of niet.

Ik heb een praktijkvoorbeeld. Mijn vader kon ergens in de 90's het bedrijf overnemen waar hij werkte. De eigenaar ging er mee stoppen en hij zou dan directeur worden. Zijn inkomsten zouden flink groeien (hij verdiende al niet slecht) maar hij koos voor zijn kinderen. Als eigenaar/directeur moet je meer tijd in je werk steken. Dan redt je het met 40 uur in de week niet. Hij was bang dat hij daardoor minder tijd met zijn kinderen door zou kunnen brengen (ik en mijn broertje dus) dus hij heeft toen het aanbod afgeslagen. Dat is zijn bewuste keuze geweest en dat is prima. Als een vrouw diezelfde keuze maakt (op wat voor positie dan ook) is dat ook prima. Als een vrouw ervoor kiest wel voor de carrière te gaan is dat ook prima.

Ik heb echter diverse onderzoeken gelezen waaruit blijkt dat een vrouw simpelweg minder vaak de neiging heeft om hogerop te komen. Nou hebben mannen die neiging ook lang niet altijd, maar blijkbaar wel wat vaker dan vrouwen. Er is ook een reden dat vrouwen bijvoorbeeld vaker in de zorg werken, omdat ze over het algemeen zorgzamer zijn en meer empathie tonen. Mannen werken vaker in stressvolle omgevingen omdat ze daar over het algemeen wat beter tegen kunnen. Nu ben ik niet perse tegen het gelijktrekken van de verhouding man/vrouw op de werkvloer, maar beiden moeten het ook wel willen. Genoeg mannen die niet in de zorg zouden willen werken, maar ook genoeg vrouwen die niet te hoog in de organisatie willen komen. Alleen dat lijken veel mensen hier iets te vaak over het hoofd te zien. X percentage in de top is man, dat MOET anders. Nee, dat MOET niet, dat is wenselijk. Geef vrouwen dezelfde kansen als mannen, discrimineer geen van beiden en maak je afweging op basis van kwaliteiten, niet geslacht. Je moet niks gaan forceren met quotas omdat in iemands ogen er absolute gelijkheid moet zijn.

Dat is denk ik ook het verschil tussen feministen en niet-feminsten (althans in dit topic). Feministen wille perse absolute gelijkheid, zonder te kijken naar de wezenlijke verschillen tussen beide geslachten. Niet-feministen zien gelijkheid als wenselijk maar zien in dat er verschillen zijn.

[Verwijderd]

SomerenV schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 19:15:
[...]


Ik heb een praktijkvoorbeeld. Mijn vader kon ergens in de 90's het bedrijf overnemen waar hij werkte. De eigenaar ging er mee stoppen en hij zou dan directeur worden. Zijn inkomsten zouden flink groeien (hij verdiende al niet slecht) maar hij koos voor zijn kinderen. Als eigenaar/directeur moet je meer tijd in je werk steken. Dan redt je het met 40 uur in de week niet. Hij was bang dat hij daardoor minder tijd met zijn kinderen door zou kunnen brengen (ik en mijn broertje dus) dus hij heeft toen het aanbod afgeslagen. Dat is zijn bewuste keuze geweest en dat is prima. Als een vrouw diezelfde keuze maakt (op wat voor positie dan ook) is dat ook prima. Als een vrouw ervoor kiest wel voor de carrière te gaan is dat ook prima.

Ik heb echter diverse onderzoeken gelezen waaruit blijkt dat een vrouw simpelweg minder vaak de neiging heeft om hogerop te komen. Nou hebben mannen die neiging ook lang niet altijd, maar blijkbaar wel wat vaker dan vrouwen. Er is ook een reden dat vrouwen bijvoorbeeld vaker in de zorg werken, omdat ze over het algemeen zorgzamer zijn en meer empathie tonen. Mannen werken vaker in stressvolle omgevingen omdat ze daar over het algemeen wat beter tegen kunnen. Nu ben ik niet perse tegen het gelijktrekken van de verhouding man/vrouw op de werkvloer, maar beiden moeten het ook wel willen. Genoeg mannen die niet in de zorg zouden willen werken, maar ook genoeg vrouwen die niet te hoog in de organisatie willen komen. Alleen dat lijken veel mensen hier iets te vaak over het hoofd te zien. X percentage in de top is man, dat MOET anders. Nee, dat MOET niet, dat is wenselijk. Geef vrouwen dezelfde kansen als mannen, discrimineer geen van beiden en maak je afweging op basis van kwaliteiten, niet geslacht. Je moet niks gaan forceren met quotas omdat in iemands ogen er absolute gelijkheid moet zijn.

Dat is denk ik ook het verschil tussen feministen en niet-feminsten (althans in dit topic). Feministen wille perse absolute gelijkheid, zonder te kijken naar de wezenlijke verschillen tussen beide geslachten. Niet-feministen zien gelijkheid als wenselijk maar zien in dat er verschillen zijn.

Kijk, hier ben ik het nu helemaal mee eens.

[Verwijderd]

SomerenV schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 19:15:
Ik heb een praktijkvoorbeeld. Mijn vader kon ergens in de 90's het bedrijf overnemen waar hij werkte. De eigenaar ging er mee stoppen en hij zou dan directeur worden. Zijn inkomsten zouden flink groeien (hij verdiende al niet slecht) maar hij koos voor zijn kinderen. Als eigenaar/directeur moet je meer tijd in je werk steken. Dan redt je het met 40 uur in de week niet. Hij was bang dat hij daardoor minder tijd met zijn kinderen door zou kunnen brengen (ik en mijn broertje dus) dus hij heeft toen het aanbod afgeslagen. Dat is zijn bewuste keuze geweest en dat is prima. Als een vrouw diezelfde keuze maakt (op wat voor positie dan ook) is dat ook prima. Als een vrouw ervoor kiest wel voor de carrière te gaan is dat ook prima.

Er zijn inderdaad genoeg vrouwen in de hoogopgeleide hoek te vinden die gewoon lekker met de kinderen thuis willen gaat zitten. Lekker trutten en frutten. Er zijn er ook hoop die daar niet aan moeten denken, begrijp me niet verkeerd Die zitten liever op het werk dan thuis. Man een dag thuis, vrouw een dag thuis en de rest naar de kinderopvang, bijvoorbeeld.

Wat de verhouding tussen huisman en huisvrouw zou zijn als je de sociale verwachtingen en het verschil in inkomen elimineert is weet ik niet, maar ik verwacht ergens toch niet helemaal dat het dan op 50/50 komt te liggen. Misschien vergis ik me daarin, dat zou zomaar kunnen.

[Tuttel]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 17:09:
[...]

Maar inderdaad, bij hardlopen zie je meestal zwarte mensen bovendrijven. Dat heeft voornamelijk te maken met dat veel zwarte mensen fysiek anders gevormde voetbeentjes hebben waardoor ze een fysiek voordeel hebben bij het hardlopen. En dat is bij het hardlopen wel degelijk relevant - daar gaat het immers om. (En wellicht ook een reden waarom je juist bij paralympics veel meer witte mensen aan de top ziet - als je geen voeten hebt, heb je ook geen nadeel van inefficiënte voetbeentjes...)

En wederom lijkt het erop (let wel: ik zeg niet dat je dat denkt, maar wel dat het erop lijkt) dat je vindt dat vrouwen gemiddeld intrinsiek minder geschikt zijn om directeur te zijn, zoals witte mensen gemiddeld intrinsiek minder geschikt zijn om keihard te rennen...

Interessant, toen ik eerder de biologische verschillen aanstipte als een significante factor dat bijvoorbeeld vrouwen eerder de keuze zouden maken om part-time te werken en voornamelijk voor een kind te zorgen deed je dat af alsof dat op geen manier in verhouding stond tot je "institutionele" factoren van het systeem.

Nu verklaar je terecht dat er tussen, in dit geval zwart vs witte, mensen wel degelijk gemiddeld gezien significante biologische c.q. fysieke verschillen zijn. Het mogelijke duidelijk zijn dat ook in dit geval deze verschillen een groep personen geschikter maakt voor bepaalde functies. Waarom stel je dan wel dat dergelijke verschillen in het brein geen significant verschil gemiddeld gezien bewerkstelligen tussen mannen en vrouwen als het gaat om bepaalde mentale eigenschappen?

[Mx. Alba]

Iets als "hard rennen" is iets vrij simpels dat afhankelijk is van een beperkt aantal factoren. Maar zelfs dan, als het gaat om "hard rennen" doen witte mensen niet veel onder voor zwarte mensen. Pas helemaal aan de top wordt dat kleine verschil belangrijk.

Leadership qualities zijn veel complexer. Het is echt niet zo dat mannen significant betere leiders zijn dan vrouwen. Ook weer zo'n miniem verschil dat je alleen aan de uiterste top zou kunnen merken. En je kan mij niet wijs maken dat elk bedrijf in Nederland wordt geleid door een "wereldkampioen CEO". Zelfs als het zo zou zijn dat mannen gemiddeld iets beter zijn in het leiden van een bedrijf dan vrouwen (er is voor zover ik weet geen enkel bewijs voor of tegen), dan zou dat verschil minimaal zijn en zeker geen verklaring voor de enorme onbalans die we waarnemen.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 20:10:
Leadership qualities zijn veel complexer. Het is echt niet zo dat mannen significant betere leiders zijn dan vrouwen. Ook weer zo'n miniem verschil dat je alleen aan de uiterste top zou kunnen merken. En je kan mij niet wijs maken dat elk bedrijf in Nederland wordt geleid door een "wereldkampioen CEO". Zelfs als het zo zou zijn dat mannen gemiddeld iets beter zijn in het leiden van een bedrijf dan vrouwen (er is voor zover ik weet geen enkel bewijs voor of tegen), dan zou dat verschil minimaal zijn en zeker geen verklaring voor de enorme onbalans die we waarnemen.

Je zegt dat het verschil minimaal is. Dat suggereert dat je een methode hebt om dat verschil te kwantificeren. Kan je die met ons delen?

[Mx. Alba]

Als het verschil al bestaat is het minimaal. Als het verschil groter zou zijn zou er wel bewijs voor zijn toch?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 20:28:
Als het verschil al bestaat is het minimaal. Als het verschil groter zou zijn zou er wel bewijs voor zijn toch?

Zoals het feit dat het overgrote deel van de directeuren mannelijk zijn?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 20:28:
Als het verschil al bestaat is het minimaal. Als het verschil groter zou zijn zou er wel bewijs voor zijn toch?

Volgens mij bestaat dit topic omdat de markt in het voordeel van de man handelt. Die is beter vertegenwoordigd en wordt beter betaald.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 20:30:
[...]


Zoals het feit dat het overgrote deel van de directeuren mannelijk zijn?

Dat is met andere mechanieken te verklaren. Zoals bijvoorbeeld dat 75% van de werkende vrouwen parttime werkt. Dat heeft niets te maken met intrinsieke geschiktheid om directeur te zijn en verklaart het overgrote deel van de onbalans aan de top.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 20:42:
Dat is met andere mechanieken te verklaren. Zoals bijvoorbeeld dat 75% van de werkende vrouwen parttime werkt. Dat heeft niets te maken met intrinsieke geschiktheid om directeur te zijn en verklaart het overgrote deel van de onbalans aan de top.

Hoe onderscheid je die factoren van elkaar en kwantificeer je ze?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 20:48:
[...]

Hoe onderscheid je die factoren van elkaar en kwantificeer je ze?

Daar is dus gedegen onderzoek voor nodig. Feit is dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat vrouwen intrinsiek minder geschikt zijn om een topfunctie te bekleden.

[Tuttel]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 20:10:
Iets als "hard rennen" is iets vrij simpels dat afhankelijk is van een beperkt aantal factoren. Maar zelfs dan, als het gaat om "hard rennen" doen witte mensen niet veel onder voor zwarte mensen. Pas helemaal aan de top wordt dat kleine verschil belangrijk.

Leadership qualities zijn veel complexer. Het is echt niet zo dat mannen significant betere leiders zijn dan vrouwen. Ook weer zo'n miniem verschil dat je alleen aan de uiterste top zou kunnen merken. En je kan mij niet wijs maken dat elk bedrijf in Nederland wordt geleid door een "wereldkampioen CEO". Zelfs als het zo zou zijn dat mannen gemiddeld iets beter zijn in het leiden van een bedrijf dan vrouwen (er is voor zover ik weet geen enkel bewijs voor of tegen), dan zou dat verschil minimaal zijn en zeker geen verklaring voor de enorme onbalans die we waarnemen.

Het gaat niet louter om leadership qualities, maar biologisch gezien gaan de verschillen verder dan het hebben van een piemel of een stel tieten. De hele evolutie heeft ons gevormd tot wat we zijn inclusief een basale rolverdeling van man en vrouw, tot een zekere hoogte vast gelegd in ons brein door onze ontwikkeling, noem het instinct. Zeker wanneer de hormonen gaan spelen in de puberteit zijn er duidelijke verschillen waarneembaar tussen de geslachten in de neurale connecties. Dit resulteert gemiddeld gezien in dat mannen een beter ruimtelijk inzicht hebben en vrouwen betere informatie uit verschillende bronnen kunnen linken. Ook zijn er fysieke verschillen van het brein duidelijk zichtbaar, zo is bijvoorbeeld het mannenbrein gemiddeld gezien 10% groter (zonder dat dat ook maar iets hoeft te betekenen dat ze daardoor slimmer zijn dan vrouwen).

Hoe dan ook, er zijn gemiddeld gezien duidelijke verschillen zichtbaar mentaal gezien tussen mannen en vrouwen welke meetbaar zijn. Uiteindelijk zijn individuele verschillen velen malen groter, maar is het gewoon fout te stellen dat de biologie geen factor is de kromme verdeling van je stokpaardje dat 75% van de vrouwen part-time werkt. Ik heb top of mind geen onderzoek paraat, maar ik kan met mijn achtergrond in de biologie niet voorstellen dat het "zorg instinct" verwaarloosbaar is in de al dan niet institutioneel gestuurde om part-time te werken om voor het kind te zorgen.

Edit: Bedenk je eens de investment in van een vrouw om een kind te baren, denk je dat er geen natuurlijk respons is geëvolueerd om daar vervolgens de zorg voor te dragen. Het voorbestaan van het kind is uiteindelijk zelfs de main driver van evolutie an sich, survival van je genen waarbij de investment en daarmee de evolutionaire tactiek om dit te bereiken tussen man en vrouw totaal verschillend is. De man kan van grote getallen gebruik maken met veelvoudige maar minimale investeringen, de vrouw eenmaal zwanger moet zich focussen op een veel schaarser aantal kansen om zich voor te planten.

[ Voor 11% gewijzigd door Tuttel op 31-05-2017 21:28 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 20:50:
Daar is dus gedegen onderzoek voor nodig. Feit is dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat vrouwen intrinsiek minder geschikt zijn om een topfunctie te bekleden.

Op zich is de grote discrepantie in de markt wel een reden om die veronderstelling te doen.

Je stelt dat het parttimewerk het overgrote deel van de onbalans aan de top verklaart. Dat klinkt alsof de uitspraak op zo'n gedegen onderzoek gebaseerd is. Klopt dat?

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:58:
[...]


Ik zie graag een bron tegemoet

https://www.nrc.nl/nieuws...parttime-6480120-a1543728


Bij de hoger opgeleiden is het verschil minder groot, maar het is er nog steeds. Van de vrouwen die net klaar zijn met een universitaire opleiding werkt ruim 70 procent fulltime, van de mannen 90 procent.

In belgie (waar het verschil minder groot is) heb je trouwens hetzelfde probleem de impact hiervan verklaart het verschil dus niet.

Het gaat over de onderrepresentatie van vrouwen in bepaalde delen van de arbeidsmarkt. Op momenten dat het uitkomt selectief zijn helpt de discussie niet

https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/51409171

"Hoe werkt zoiets met oliewerkers of vissers, die weken achtereen op zee zitten? Met militairen die op uitzending gaan? Er zijn tal van beroepen te verzinnen waarbij de limitatie een natuurlijke is die niet zomaar ongedaan gemaakt kan worden."

Dit lijkt mij puur om de discussie op een zijspoor te brengen zoals ik al enkele keren ook vermelde.

Dat is letterlijk wat je zegt: vrouwen niet benadelen omdat ze vrouw zijn en mannen kunnen niet schelen. Ik kan er niets aan doen dat je zegt wat je zegt.

Dat zeg ik nergens ik zeg dat dit onderwerp hierover gaat er alerhande andere zaken bijsleuren hoort hier simpelweg niet thuis en is off topic.

Het gaat over feminisme het onderwerp en meer specifiek de al dan niet discrimiantie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Niet over te weinig mannen in het onderwijs.

Niemand beweert dat het het enige of belangrijkste criterium is.

Echter kom je daar steeds op terug zonder dat je die nuance erbij zet.

Ofwel zeg je dat je eigen argument idd onzin is?

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 21:34:
Dit lijkt mij puur om de discussie op een zijspoor te brengen zoals ik al enkele keren ook vermelde.

[...]

Het gaat over feminisme het onderwerp en meer specifiek de al dan niet discrimiantie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Niet over te weinig mannen in het onderwijs.

We blijven nu steeds hetzelfde rondje doen en je toont geen enkele vordering van inzicht. De plek van mannen op de arbeidsmarkt en die van vrouwen zijn onherroepelijk en onlosmakelijk met elkaar verbonden, net als die van vrouwen bovenin de markt en vrouwen onderin de markt. Als je het simpele feit dat vrouwen oververtegenwoordigd zijn in het middensegment van de arbeidsmarkt en ondervertegenwoordigd daarbuiten niet kunt erkennen, dan houdt het op.

Je kunt de banenmarkt niet in heel enge segmentjes opdelen en alleen het sappige stukje bespreken al naar gelang dat uitkomt.

[Luxicon]

Feminisme is kort een gezegd een tactiek van de duivel om te provoceren. Vrouwen kunnen heel goed een plek op de arbeidsmarkt hebben, maar de reden dat ik dit een tactiek van de duivel noem, is omdat het compleet uit balans geraakt is. Het is niet enkel meer, dat vrouwen ook recht hebben op carrière. Het gaat veel verder dan dat. Het doel is dat de rollen omgedraaid worden, of in ieder geval ernstig verstoord worden. Dat er ook direct voor zorgt dat vrouwen minder aantrekkelijk worden, omdat vrouwen in een leugen leven (hoogmoedig zijn, respectloos naar de positie van een man). Dit zorgt vervolgens voor slechte relaties, echtscheidingen, etc.

Puur mijn kijk erop hoor.

[Verwijderd]

Luxicon schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 22:47:
Feminisme is kort een gezegd een tactiek van de duivel om te provoceren. Vrouwen kunnen heel goed een plek op de arbeidsmarkt hebben, maar de reden dat ik dit een tactiek van de duivel noem, is omdat het compleet uit balans geraakt is. Het is niet enkel meer, dat vrouwen ook recht hebben op carrière. Het gaat veel verder dan dat. Het doel is dat de rollen omgedraaid worden, of in ieder geval ernstig verstoord worden. Dat er ook direct voor zorgt dat vrouwen minder aantrekkelijk worden, omdat vrouwen in een leugen leven (hoogmoedig zijn, respectloos naar de positie van een man). Dit zorgt vervolgens voor slechte relaties, echtscheidingen, etc.

Puur mijn kijk erop hoor.

Ik gok dat je gelovig bent, waarschijnlijk een relatief strenge stroming?

[swuaN]

Zoals de Islam?

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 22:49:
[...]

Ik gok dat je gelovig bent, waarschijnlijk een relatief strenge stroming?

[Verwijderd]

swuaN schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 22:52:
Zoals de Islam?

Ik zat eerder aan iets protestants te denken, maar diverse opties zijn mogelijk.

[Luxicon]

Het gaat hier om feminisme he.

[swuaN]

Ik kom hier nieuw in de topic zo nvm me

Maar Camache kan je dit verklaren? Nederlandse vrouwen zijn een van de best opgeleide vrouwen ter wereld maar als het komt op de arbeidsmarkt dan pakken ze niet hun verantwoordelijkheid en laten ze mannen het meeste werk doen.

Zie het aantal vrouwen dat full-time werkt ivm andere landen: https://public.tableau.co...howTabs=y&:showVizHome=no

[Verwijderd]

Luxicon schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 23:08:
Het gaat hier om feminisme he.

En de duivel, blijkbaar. Daar is uiteraard wat context bij nodig, want die is de vorige 10 pagina's nog niet voorbij gekomen

[Luxicon]

Vandaar, dat had ik daarna uitgelegd. De positie van de man wordt ondermijnt, waardoor de maatschappij in z'n geheel zwakker wordt.

[Verwijderd]

Luxicon schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 23:21:
Vandaar, dat had ik daarna uitgelegd. De positie van de man wordt ondermijnt, waardoor de maatschappij in z'n geheel zwakker wordt.

In context van welke religie moeten we dit plaatsen? Je had het elders veel over joden. Moet het in die hoek gezocht worden? Je kunt het niet over de duivel hebben zonder het ook over religie te hebben.

[Tuttel]

Luxicon is de eerste in dit topic die niet de ongelijkheid een probleem vind, maar juist de mate van gelijkwaardigheid. Blijft bijzonder dat we na de nodige jaren aan verlichting en ontwikkeling er toch nog personen (religieuze groepen?) die gelijkwaardigheid van man en vrouw als iets slechts durven te bestempelen.

[swuaN]

Luxicon denkt net als mij dat de huidige feministiche beweging weining met gelijkheid heeft te maken. Kan je een voorrbeeld geven waarin hij denkt dat vrouwen minderwaardig zijn?

Tuttel schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 23:36:
Luxicon is de eerste in dit topic die niet de ongelijkheid een probleem vind, maar juist de mate van gelijkwaardigheid. Blijft bijzonder dat we na de nodige jaren aan verlichting en ontwikkeling er toch nog personen (religieuze groepen?) die gelijkwaardigheid van man en vrouw als iets slechts durven te bestempelen.

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 21:48:
[...]

We blijven nu steeds hetzelfde rondje doen en je toont geen enkele vordering van inzicht.

ALs je de discussie steeds wil verleggen naar andere zaken is het idd moeilijk praten.

De plek van mannen op de arbeidsmarkt en die van vrouwen zijn onherroepelijk en onlosmakelijk met elkaar verbonden, net als die van vrouwen bovenin de markt en vrouwen onderin de markt. Als je het simpele feit dat vrouwen oververtegenwoordigd zijn in het middensegment van de arbeidsmarkt en ondervertegenwoordigd daarbuiten niet kunt erkennen, dan houdt het op.

Moesten vrouwen effectief oververtegenwoordigd zijn op het midden niveau maakt dat het verschil enkel groter. Immers je groeit daaruit naar boven naar de hogere functies.

Je kunt de banenmarkt niet in heel enge segmentjes opdelen en alleen het sappige stukje bespreken al naar gelang dat uitkomt.

Ik zie niet in wat vuinismannen te maken hebben met hogere kaderfunctie voor vrouwen. geef gerust de link tussen de 2 anders blijft dit voor mij gewoon van onderwerp veranderen om toch maar niet te moeten hebben over het probleem waar het over ging.

[k995]

Luxicon schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 22:47:
Feminisme is kort een gezegd een tactiek van de duivel om te provoceren. Vrouwen kunnen heel goed een plek op de arbeidsmarkt hebben, maar de reden dat ik dit een tactiek van de duivel noem, is omdat het compleet uit balans geraakt is. Het is niet enkel meer, dat vrouwen ook recht hebben op carrière. Het gaat veel verder dan dat. Het doel is dat de rollen omgedraaid worden, of in ieder geval ernstig verstoord worden. Dat er ook direct voor zorgt dat vrouwen minder aantrekkelijk worden, omdat vrouwen in een leugen leven (hoogmoedig zijn, respectloos naar de positie van een man). Dit zorgt vervolgens voor slechte relaties, echtscheidingen, etc.

Puur mijn kijk erop hoor.

Welke rol denk je dat dan mannen en vrouwen hebben?

Ik kan je garanderen dat er geen enkele "onbalans" moet zijn tussen 2 partners die beide werken noch word een vrouw daar minder aantrekkelijk door (integendeel ik zie graag mijn vrouw in een strak pakje naar werk vertrekken moet de duivel in mij zijn zeker?) .

Hoogmoedig? Respectloos? Niet gemerkt, kan me voorstellen dat bij iemand die niet stevig in zijn schoenen staat dat zo kan overkomen maar kan je natuurlijk moeilijk op de vrouw steken he?

[Tuttel]

swuaN schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 23:40:
Luxicon denkt net als mij dat de huidige feministiche beweging weining met gelijkheid heeft te maken. Kan je een voorrbeeld geven waarin hij denkt dat vrouwen minderwaardig zijn?


[...]

Afhankelijk van je definitie van feminisme deel ik waarschijnlijk je mening dat de extremistische vorm inderdaad weinig met gelijkheid te maken heeft.

Betreffende de minderwaardigheid van vrouwen in de visie van Luxicon; daar is een populair oud sprookjesboek over geschreven die hij/zij nauw aan het hart volgt. Ik ben bekend met een aantal van zijn inzichten en zelfs een extremistische vorm van feminisme het werk van de duivel noemen behoeft mijn inziens verder geen serieuze aandacht.

[swuaN]

Mijn mening is dat het huidige feminisme doel niet strijd voor gelijkheid, kan je me een eerlijke vorm als voorbeeld geven dat het wel zo is?

En ik zie nog geen voorbeeld dat je geeft dat Luxicon vrouwen niet gelijkwaardig vindt. Hij zegt enkel net als mij dat de huidige beweging een heel andere doel heeft en in zijn woorden een nadelig effect heeft. Ik hoor graag feiten ipv jouw mening over een godsdienst.

Tuttel schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 23:52:
[...]

Afhankelijk van je definitie van feminisme deel ik waarschijnlijk je mening dat de extremistische vorm inderdaad weinig met gelijkheid te maken heeft.

Betreffende de minderwaardigheid van vrouwen in de visie van Luxicon; daar is een populair oud sprookjesboek over geschreven die hij/zij nauw aan het hart volgt. Ik ben bekend met een aantal van zijn inzichten en zelfs een extremistische vorm van feminisme het werk van de duivel noemen behoeft mijn inziens verder geen serieuze aandacht.

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 23:41:
ALs je de discussie steeds wil verleggen naar andere zaken is het idd moeilijk praten.

[...]

Ik zie niet in wat vuinismannen te maken hebben met hogere kaderfunctie voor vrouwen.

Feminisme gaat over het creëren van gelijkheid tussen man en vrouw. Een verhouding tussen twee zaken gaat altijd over die twee zaken, in dit geval mannen en vrouwen. De discussie ging over feminisme en de arbeidsmarkt. We hebben dus die arbeidsmarkt, mannen en vrouwen. Dat is dan ook het antwoord wat vuilnismannen met kaderfuncties voor vrouwen te maken hebben: de arbeidsmarkt, de positie van mannen en vrouwen daarop en hoe zich die posities verhouden. Oftewel, resumerend, feminisme en de arbeidsmarkt. Zowaar het onderwerp van dit topic!

Het zou je overigens sieren niet domweg te ontkennen dat iets niet met de zaak te maken heeft als dat niet in jouw straatje past. Die truc is wat te doorzichtig om hier veel kans te maken.

[Piet_Piraat7]

Waar het al pagina's lang om lijkt te draaien is dat 99% helemaal voor gelijke behandeling is (gelijke kansen voor banen, eigen keuze man/vrouw wie voor de kinderen zorgt, gelijke lonen). Het hekelpunt is echter dat het hedendaags feminisne niet meer op gelijkheid lijkt te gaan, maar om punten aan te kaarten waarin de vrouw is achtergesteld. Dat is niet strijden om gelijkheid, dat is strijden voor voordelen en wijselijk je mond houden op punten waarop je zelf in het voordeel bent.

Als je voor meer vrouwen in topfuncties bent, zou je ook meer vrouwen op de bouwplaats willen zien. Als je wil dat vrouwen niet stereotyperend de zorg op zich moeten nemen van de kinderen, zou je ook moeten strijden voor een ouderschapsverlof zoals in Zweden waarbij man en vrouw samen een verdeling kunnen maken en niet de luttele 2 dagen die de man nu krijgt, als je bent voor gelijkwaardige relaties en je hoort dat zelfs in Nederland nog gedwongen huwelijken voorkomen kun je op z'n minst ook hiervoor de straten op gaan. Maar als je jezelf alleen laat horen wanneer je achtergesteld wordt en niet wanneer je een oneerlijk voordeel hebt, verlies je gewoon een flink stuk geloofwaardigheid in je strijd voor "gelijkheid".

[Verwijderd]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 07:54:
Waar het al pagina's lang om lijkt te draaien is dat 99% helemaal voor gelijke behandeling is (gelijke kansen voor banen, eigen keuze man/vrouw wie voor de kinderen zorgt, gelijke lonen). Het hekelpunt is echter dat het hedendaags feminisne niet meer op gelijkheid lijkt te gaan, maar om punten aan te kaarten waarin de vrouw is achtergesteld. Dat is niet strijden om gelijkheid, dat is strijden voor voordelen en wijselijk je mond houden op punten waarop je zelf in het voordeel bent.

Wat dat betreft is de term feminisme natuurlijk ook curieus. Historisch valt deze goed te plaatsen, maar ondertussen lijkt equalisme meer gepast.

[Verwijderd]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 07:54:
Waar het al pagina's lang om lijkt te draaien is dat 99% helemaal voor gelijke behandeling is (gelijke kansen voor banen, eigen keuze man/vrouw wie voor de kinderen zorgt, gelijke lonen). Het hekelpunt is echter dat het hedendaags feminisne niet meer op gelijkheid lijkt te gaan, maar om punten aan te kaarten waarin de vrouw is achtergesteld. Dat is niet strijden om gelijkheid, dat is strijden voor voordelen en wijselijk je mond houden op punten waarop je zelf in het voordeel bent.

Als je voor meer vrouwen in topfuncties bent, zou je ook meer vrouwen op de bouwplaats willen zien. Als je wil dat vrouwen niet stereotyperend de zorg op zich moeten nemen van de kinderen, zou je ook moeten strijden voor een ouderschapsverlof zoals in Zweden waarbij man en vrouw samen een verdeling kunnen maken en niet de luttele 2 dagen die de man nu krijgt, als je bent voor gelijkwaardige relaties en je hoort dat zelfs in Nederland nog gedwongen huwelijken voorkomen kun je op z'n minst ook hiervoor de straten op gaan. Maar als je jezelf alleen laat horen wanneer je achtergesteld wordt en niet wanneer je een oneerlijk voordeel hebt, verlies je gewoon een flink stuk geloofwaardigheid in je strijd voor "gelijkheid".

Tja dan kom je helaas in het probleem van interpretatie.
Ik ben het met jou eens.
@Mx. Alba roept dan dat alles aanpakken onmogelijk is (terecht waarschijnlijk) en wil de focus leggen op gebieden die volgens hem de meeste impact zullen hebben (topposities).
Ik zie daar eerder een tendens in van de krenten uit de pap halen en een soort schijngelijkwaardigheid creëren. Kan me ook in zijn visie vinden wat betreft argumentatie, echter ben ik het er toch niet mee eens.

Wat ik bijvoorbeeld wel goed vind is de nieuwsberichten van actrices die aangeven dat ze meer salaris willen, want hun mannelijke tegenspelers verdienen doorgaans meer. En de actrice in kwestie is dan uiteraard even belangrijk voor de serie of de film.

Het zure aan dat soort berichtgeving is dat je dan over mensen spreekt die al excessief veel verdienen (en blijkbaar is daar nog altijd markt voor) en daar dan een sloot bovenop willen/krijgen. En met dat nieuwsberichtje maken ze zich dan hard voor de normale doorsnee vrouw die '80 cents on the dollar' verdient.

De verandering dient imo juist helemaal niet aan de top plaats te vinden, de top wordt uiteindelijk altijd gevormd door een voortvloeisel van de grote middenmoot. Pak die (gelijktijdig desnoods) aan en je zult meer succes hebben denk ik.

[Piet_Piraat7]

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 09:03:
[...]
Wat ik bijvoorbeeld wel goed vind is de nieuwsberichten van actrices die aangeven dat ze meer salaris willen, want hun mannelijke tegenspelers verdienen doorgaans meer. En de actrice in kwestie is dan uiteraard even belangrijk voor de serie of de film.

Vond ik ook goed, Jennifer Lawrence kaartte dit aan toen geloof ik? Tot ik las dat zij 20 miljoen kreeg voor Passengers en Chris Pratt 12 miljoen, beiden hoofdrolspelers. Gelijkheid werkt twee kanten op. Je kan niet alleen klagen als je wordt achtergesteld en beweren dat je strijdt voor gelijkheid.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 09:03:

@Mx. Alba roept dan dat alles aanpakken onmogelijk is (terecht waarschijnlijk) en wil de focus leggen op gebieden die volgens hem de meeste impact zullen hebben (topposities).
Ik zie daar eerder een tendens in van de krenten uit de pap halen en een soort schijngelijkwaardigheid creëren.

Dat klopt inderdaad, want de status quo is ook een sterke input in het systeem, waardoor je zelfs met een volledig gelijkwaardig systeem nog steeds een ongelijke output krijgt als de status quo niet gelijkwaardig is... De enige manier om dat te fixen is door de status quo kunstmatig recht te trekken.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 09:13:
Dat klopt inderdaad, want de status quo is ook een sterke input in het systeem, waardoor je zelfs met een volledig gelijkwaardig systeem nog steeds een ongelijke output krijgt als de status quo niet gelijkwaardig is... De enige manier om dat te fixen is door de status quo kunstmatig recht te trekken.

Dat lijkt ook niet de oplossing. Als je de status quo kunstmatig rechtbuigt, verander je het symptoom, maar niet het onderliggende systeem. Op die manier gaat de schoen alleen maar meer wringen. Dan creëer je al snel meer problemen dan je oplost.

[k995]

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 02:00:
[...]

Feminisme gaat over het creëren van gelijkheid tussen man en vrouw. Een verhouding tussen twee zaken gaat altijd over die twee zaken, in dit geval mannen en vrouwen. De discussie ging over feminisme en de arbeidsmarkt. We hebben dus die arbeidsmarkt, mannen en vrouwen. Dat is dan ook het antwoord wat vuilnismannen met kaderfuncties voor vrouwen te maken hebben: de arbeidsmarkt, de positie van mannen en vrouwen daarop en hoe zich die posities verhouden. Oftewel, resumerend, feminisme en de arbeidsmarkt. Zowaar het onderwerp van dit topic!

Leuk deze onzin te lezen maar het blijft onzin neen als we het hebben over problemen op de arbeidsmarkt bij vrouwen en dan specifiek over minder kansen voor vrouwen gaat het niet over vrouwen die minder kansen maken of achter de vuilniskar te lopen. Zoals ik al enkele keren aanhaalde (maar dat je steeds negeert omdat je wil blijven het echte topic negeren, nog steeds geen idee waarom trouwens) : niemand zegt of maakt hier een probleem van.

Het zou je overigens sieren niet domweg te ontkennen dat iets niet met de zaak te maken heeft als dat niet in jouw straatje past. Die truc is wat te doorzichtig om hier veel kans te maken.

Je bedoelt dat jij met dit de discussie probeert te verleggen naar iets wat er niks mee te maken heeft?
Die truc is wat te doorzichtig om hier veel kans te maken tijd dat je ermee ophoud.

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 09:26:
[...]

Dat lijkt ook niet de oplossing. Als je de status quo kunstmatig rechtbuigt, verander je het symptoom, maar niet het onderliggende systeem. Op die manier gaat de schoen alleen maar meer wringen. Dan creëer je al snel meer problemen dan je oplost.

Dat hangt ervanaf hoe je dit aanpakt. Als je quota oplegt voor alle hoger management lijkt me dat idd mogelijk meer problemen te kunnen maken dan oplossen maar dat is heus niet de enige manier.

Vorig bedrijf waar ik werkte ging expliciet meer kandidaten voor functies zoeken waar men wist dat er meer vrouwen waren , met als gevolg dat meer vrouwen zich kandidaat stelde waardoor er meer vrouwen aangeworven werden.

[ Voor 21% gewijzigd door k995 op 01-06-2017 10:00 ]

[Verwijderd]

k995 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 09:57:
Leuk deze onzin te lezen maar het blijft onzin neen als we het hebben over problemen op de arbeidsmarkt bij vrouwen en dan specifiek over minder kansen voor vrouwen gaat het niet over vrouwen die minder kansen maken of achter de vuilniskar te lopen.

Ik staak deze discussie met de vaststelling dat dat laatste in dit topic al door diverse mensen uitgebreid besproken is en je vooralsnog de enige lijkt te zijn die dit niet binnen het bereik van het feminisme vindt vallen.

[ThunderNet]

k995 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 09:57:
[...]


Dat hangt ervanaf hoe je dit aanpakt. Als je quota oplegt voor alle hoger management lijkt me dat idd mogelijk meer problemen te kunnen maken dan oplossen maar dat is heus niet de enige manier.

Vorig bedrijf waar ik werkte ging expliciet meer kandidaten voor functies zoeken waar men wist dat er meer vrouwen waren , met als gevolg dat meer vrouwen zich kandidaat stelde waardoor er meer vrouwen aangeworven werden.

Maar dat is vaak natuurlijk niet mogelijk. Als ik kijk binnen ons eigen bedrijf, paar maand geleden vacature opgesteld, daar heb ik de m/v vanaf laten halen omdat het naar mijn idee niet relevant was. Maar we zochten een engineer, dan kun je wel andere functies gaan verzinnen, maar dat is niet wat er vervuld dient te worden.

[k995]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 09:09:
[...]


Vond ik ook goed, Jennifer Lawrence kaartte dit aan toen geloof ik? Tot ik las dat zij 20 miljoen kreeg voor Passengers en Chris Pratt 12 miljoen, beiden hoofdrolspelers. Gelijkheid werkt twee kanten op. Je kan niet alleen klagen als je wordt achtergesteld en beweren dat je strijdt voor gelijkheid.

Het is niet omdat er een uitzondering is dat het plots allemaal ok is.

Sony zat achter deze film en ze boden die Lawrence aan (in een support rol btw) vlak nadat de lek bij sony aantoonde dat ze vrouwelijke rollen zwaar onderbetaalde tov mannelijke.

Een voorbeeld is dan de film American Hustle waar ze wel een hoofdrol had en minder betaald werd dan de mannelijke hoofdrol spelers en zelfs enkele vand e mannelijke support rollen. Dat is eerder de normale gang van zaken.


Maar idd als dit nu de norm word door vrouwen te veel te betalen tov gelijkaardige mannelijke sterren uit een soort van PC dan is dat net zo goed niet correct.

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 10:05:
[...]

Ik staak deze discussie met de vaststelling dat dat laatste in dit topic al door diverse mensen uitgebreid besproken is en je vooralsnog de enige lijkt te zijn die dit niet binnen het bereik van het feminisme vindt vallen.

Goed kunnen we terug over het echte topic hebben en niet fake nevendiscussies.

[ Voor 16% gewijzigd door k995 op 01-06-2017 10:10 ]

[Verwijderd]

k995 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 10:09:
Een voorbeeld is dan de film American Hustle waar ze wel een hoofdrol had en minder betaald werd dan de mannelijke hoofdrol spelers en zelfs enkele vand e mannelijke support rollen. Dat is eerder de normale gang van zaken.

Het probleem van filmsterren is dat hun waarde in grote mate bepaald wordt door hun relevantie op dat specifieke moment en dat de vergoeding dus volledig fluïde is. Een grote, actuele naam is veel meer waard dan een kleinere, minder bekende naam, zelfs als die tweede veel meer werk verzet.

Wat dat betreft is de filmindustrie ook een vrij beroerde standaard als het om lonen gaat.

[k995]

ThunderNet schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 10:08:
[...]


Maar dat is vaak natuurlijk niet mogelijk. Als ik kijk binnen ons eigen bedrijf, paar maand geleden vacature opgesteld, daar heb ik de m/v vanaf laten halen omdat het naar mijn idee niet relevant was. Maar we zochten een engineer, dan kun je wel andere functies gaan verzinnen, maar dat is niet wat er vervuld dient te worden.

Het gaat er hem dan over dat je vrouwelijke ingenieurs gaat zoeken en aanspreken .

ja afhankelijk van welke type ingenieur je zoekt gaat het van 80-20 man-vrouw naar 50-50 maar ze zijn er wel je moet ze gewoon als kandidaten krijgen en dan gewoon de beste persoon nemen.

[k995]

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 10:14:
[...]

Het probleem van filmsterren is dat hun waarde in grote mate bepaald wordt door hun relevantie op dat specifieke moment en dat de vergoeding dus volledig fluïde is. Een grote, actuele naam is veel meer waard dan een kleinere, minder bekende naam, zelfs als die tweede veel meer werk verzet.

Wat dat betreft is de filmindustrie ook een vrij beroerde standaard als het om lonen gaat.

Idd en daar had pratt ook mee te maken, hij kwam van vooral franchises en bijrollen terwijl lawrence meer hoofdrolspeelster was geweest. Waarschijnlijk was een hoger loon dus wel verantwoord maar ik denk toch dat het daar ging over positieve discriminatie van sony om haar vrouwonvriendelijk gedrag vanuit het verleden recht te willen zetten.

[HMR90]

k995 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 10:15:
[...]

Het gaat er hem dan over dat je vrouwelijke ingenieurs gaat zoeken en aanspreken .

ja afhankelijk van welke type ingenieur je zoekt gaat het van 80-20 man-vrouw naar 50-50 maar ze zijn er wel je moet ze gewoon als kandidaten krijgen en dan gewoon de beste persoon nemen.

Dus eigenlijk zeg je dat mannen meer moeite doen dan vrouwen met solliciteren. Die komen immers vanzelf terwijl je vrouwen moet aanspreken. Dus waar ligt het probleem en de oplossing dan? Vrouwen leren solliciteren lijkt me, mocht dit echt het probleem zijn.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 09:26:
Dat lijkt ook niet de oplossing. Als je de status quo kunstmatig rechtbuigt, verander je het symptoom, maar niet het onderliggende systeem. Op die manier gaat de schoen alleen maar meer wringen. Dan creëer je al snel meer problemen dan je oplost.

Maar op welke manier wil je het dan rechttrekken? Zoals gezegd is de status quo een input. En zolang die input dus ongelijkwaardig is, zal het resultaat ook ongelijkwaardig zijn, zelfs als je een volledig eerlijk systeem optuigt.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 11:18:
Maar op welke manier wil je het dan rechttrekken? Zoals gezegd is de status quo een input. En zolang die input dus ongelijkwaardig is, zal het resultaat ook ongelijkwaardig zijn, zelfs als je een volledig eerlijk systeem optuigt.

Je moet het niet rechttrekken, met de nadruk op trekken. Bij een trekkende bewegingen krijg je steevast een slinger de andere kant op.

[Robertdj]

Positieve discriminatie/quota ben ik in veruit de meeste gevallen geen voorstander van.
Blijf erbij dat de 1e grote stap in het rechtmaken van veel scheve verhoudingen, of het nou om een door mannen of vrouwen gedomineerd vakgebied gaat, het verhogen van het vaderschapsverlof is. Zodra de verhoudingen thuis wat gelijker zijn zal dat denk ik doorwerken in de rest van de samenleving.

Streven naar 50/50 vind ik in iedere branche onrealistisch, liever gelijke kansen bieden, mensen bewust maken van onze cultuur (vooral de geschiedenis ervan). Pas als de kansen echt gelijk zijn krijg je de beste mensen op de juiste plek.

Dat de bouwplaats als voorbeeld gebruikt wordt vind ik wel grappig, werk zelf bij een aannemer, het seksisme is echt tenenkrommend, in alle lagen van de organisatie. Heb helaas niet het idee dat 'wij' hierin een uitzondering zijn. De vrouwen in dit wereldje krijgen echt een hoop te verduren.

Bedenk goed, het is geen strijd tussen mannen en vrouwen, hoewel het blijkbaar heel verleidelijk is om het zo te zien of te brengen. Er is meestal dan ook geen rede om als 'witte man' in de verdediging te schieten.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 11:53:
[...]

Je moet het niet rechttrekken, met de nadruk op trekken. Bij een trekkende bewegingen krijg je steevast een slinger de andere kant op.

Dus jij berust in de ongelijkwaardige status quo? Dat is je goed recht natuurlijk. Maar vind je het gek dat mensen die daardoor benadeeld worden daar anders over denken?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 12:20:
Dus jij berust in de ongelijkwaardige status quo?

Dat heb ik niet gezegd. Ik denk echter dat het uiteindelijk sneller gaat als je met meer beleid bijstuurt, in plaats van grote bewegingen gaat forceren. Als we kijken naar waar vrouwen 50 of zelfs 100 jaar geleden stonden, zijn we ook echt al wel een heel eind opgeschoten.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 12:26:
[...]

Dat heb ik niet gezegd. Ik denk echter dat het uiteindelijk sneller gaat als je met meer beleid bijstuurt, in plaats van grote bewegingen gaat forceren. Als we kijken naar waar vrouwen 50 of zelfs 100 jaar geleden stonden, zijn we ook echt al wel een heel eind opgeschoten.

We zijn al 50 jaar bezig met beleid sturen op gelijkwaardigheid voor vrouwen. In die 50 jaar is er wel veel verbeterd maar we zijn er nog lang niet. Als het zo doorgaat duurt het nog minstens 50 jaar voor op deze manier een balans is bereikt. Dat is gewoon niet acceptabel. Als je het niet voor jezelf wil veranderen, doe het dan voor je dochters en kleindochters (of nichtjes en achternichtjes)...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 11:18:
[...]


Maar op welke manier wil je het dan rechttrekken? Zoals gezegd is de status quo een input. En zolang die input dus ongelijkwaardig is, zal het resultaat ook ongelijkwaardig zijn, zelfs als je een volledig eerlijk systeem optuigt.

Het "probleem", voor zover dat er al is, is zich al vanzelf "recht aan het trekken".

http://nos.nl/artikel/620...eer-en-krijgen-t-ook.html

Het is toch niet gek dat vrouwen die voor de kinderen gezorgd hebben minder gewild zijn op de arbeidsmarkt dan mannen die een langere carriere achter de rug hebben? En dan heb ik het hier over de babyboomer generatie.

Vrouwen uit die generatie kunnen alleen meer gaan verdienen door eigen inzet wat betreft scholing, eigen ondernemeningen starten, enz. En dan nog zal het waarschijnlijk niet genoeg zijn. Je kunt nog zo hard schreeuwen hoe oneerlijk het wel niet is of nog zo leuke quotaplannen verzinnen, gaat echt niks helpen hoor.

[Verwijderd]

Mijn vriendin is trouwens ook geen feminist. Ze moet er helemaal niets van hebben, en vindt het onzin voor Westerse landen. De echte onderdrukking van vrouwen vindt plaats in landen waar ze de clitoris van vrouwen wegsnijden en acid over hun heen gooien.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 12:30:
We zijn al 50 jaar bezig met beleid sturen op gelijkwaardigheid voor vrouwen. In die 50 jaar is er wel veel verbeterd maar we zijn er nog lang niet. Als het zo doorgaat duurt het nog minstens 50 jaar voor op deze manier een balans is bereikt. Dat is gewoon niet acceptabel. Als je het niet voor jezelf wil veranderen, doe het dan voor je dochters en kleindochters (of nichtjes en achternichtjes)...

Waarom is dat niet acceptabel? Maatschappelijke bewegingen zijn nu eenmaal niet iets dat je er zomaar even doorheen drukt. En, nogmaals, harder drukken kan zomaar juist een langzamere ontwikkeling betekenen.

[k995]

HMR90 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 10:35:
[...]


Dus eigenlijk zeg je dat mannen meer moeite doen dan vrouwen met solliciteren. Die komen immers vanzelf terwijl je vrouwen moet aanspreken. Dus waar ligt het probleem en de oplossing dan? Vrouwen leren solliciteren lijkt me, mocht dit echt het probleem zijn.

Nee (niet dat dit niet zou kunnen maar ik betwijfel dat dat de oorzaak is)

Ik had het over dat stel je wil een ingenieur en je zet een aankondiging in een vakblad dat vooral gelezen word door ingenieurs . Echter word dat 99% door mannen en 1% door vrouwen. Als je dan weet dat van de vrouwelijke ingenieurs 99% de flair leest kan je misschien daar ook een aankondiging in doen.

Onnozel voorbeeld maar daar kwam het op neer: meer moeite doen om ook vrouwen te bereiken zodat je meer vrouwelijke kandidaten krijgt.

[Verwijderd]

k995 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:03:
[...]

Nee (niet dat dit niet zou kunnen maar ik betwijfel dat dat de oorzaak is)

Ik had het over dat stel je wil een ingenieur en je zet een aankondiging in een vakblad dat vooral gelezen word door ingenieurs . Echter word dat 99% door mannen en 1% door vrouwen. Als je dan weet dat van de vrouwelijke ingenieurs 99% de flair leest kan je misschien daar ook een aankondiging in doen.

Onnozel voorbeeld maar daar kwam het op neer: meer moeite doen om ook vrouwen te bereiken zodat je meer vrouwelijke kandidaten krijgt.

Uh, nee, het is de fout van die vrouwen dat ze dan niet dat vakblad lezen.

[HMR90]

k995 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:03:
[...]

Nee (niet dat dit niet zou kunnen maar ik betwijfel dat dat de oorzaak is)

Ik had het over dat stel je wil een ingenieur en je zet een aankondiging in een vakblad dat vooral gelezen word door ingenieurs . Echter word dat 99% door mannen en 1% door vrouwen. Als je dan weet dat van de vrouwelijke ingenieurs 99% de flair leest kan je misschien daar ook een aankondiging in doen.

Onnozel voorbeeld maar daar kwam het op neer: meer moeite doen om ook vrouwen te bereiken zodat je meer vrouwelijke kandidaten krijgt.

Het lijkt me nogal logisch dat je als je een baan zoekt als ingenieur(m/v) je op logische plekken gaat zoeken. Een logische plek is een vakblad, daarom adverteren ze daar ook (worden bijna 100% door ingenieurs gelezen). De flair word bijna niet gelezen door ingenieurs en is dus niet economisch interessant om in te adverteren.

Dit hele verhaal komt neer op positieve discriminatie, een woord wat ik niet mag en volgens mij überhaupt niet kan. Een bepaalde groep merkt op dat ze ergens ondervertegenwoordigd zijn en dat ligt aan alles behalve hun zelf. Daarom moet iedereen behalve hun zelf moeite doen om er wat aan te veranderen. Terwijl ze gewoon hetzelfde moeten doen als de groep die oververtegenwoordigd is.

Mochten ze hierna alsnog niet worden aangenomen dan moet hier natuurlijk een fatsoenlijke verklaring voor zijn en niet het geslacht/afkomst/haarkleur. Wat ook de andere kant omwerkt aangezien het belachelijk is als je niet word aangenomen omdat het vrouwen/afkomst/haarkleur-quota gehaald moet worden en jij toevallig niet die kenmerken hebt. (geen idee of je hier voor bent, is een voorbeeld geen aanval)

[Robertdj]

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 12:44:
Mijn vriendin is trouwens ook geen feminist. Ze moet er helemaal niets van hebben, en vindt het onzin voor Westerse landen. De echte onderdrukking van vrouwen vindt plaats in landen waar ze de clitoris van vrouwen wegsnijden en acid over hun heen gooien.

Je snapt wel dat je met dat argument helemaal niets meer hoeft te doen aan welke situatie dan ook in de westerse wereld, omdat het altijd wel ergens anders erger is?

Niemand zegt dat het gek is dat vrouwen in die leeftijdscategorie minder gewild zijn op de arbeidsmarkt. Of het eerlijk en/of gewenst is is een ander verhaal.

Laat ik het anders stellen, ik vind het onwenselijk dat ik als man in mijn potentiële rol als vader geen gelijke kans krijg om te binden met mijn potentiële kind. Wie weet ben ik een veel betere ouder maar zal ik er nooit achter komen omdat ik bij voorbaat maanden (naast de zwangerschap) achter loop op mijn vriendin.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 12:42:
Het is toch niet gek dat vrouwen die voor de kinderen gezorgd hebben minder gewild zijn op de arbeidsmarkt dan mannen die een langere carriere achter de rug hebben? En dan heb ik het hier over de babyboomer generatie.

Dat is inderdaad niet gek. Totdat je ziet dat het juist ook die salarisongelijkheid en maatschappelijke stereotyperingen zijn die ervoor zorgen dat het vooral de vrouwen zijn die voor de kinderen zorgen.

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 12:44:
Mijn vriendin is trouwens ook geen feminist. Ze moet er helemaal niets van hebben, en vindt het onzin voor Westerse landen. De echte onderdrukking van vrouwen vindt plaats in landen waar ze de clitoris van vrouwen wegsnijden en acid over hun heen gooien.

Ah ja, het bekende "daar is het veel slechter" argument. Dus hier hoeft een gat in de weg niet te worden gerepareerd omdat de wegen in België veel slechter zijn - dan kan je beter dat geld stoppen in betere wegen daar, toch?

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 12:56:
Waarom is dat niet acceptabel? Maatschappelijke bewegingen zijn nu eenmaal niet iets dat je er zomaar even doorheen drukt. En, nogmaals, harder drukken kan zomaar juist een langzamere ontwikkeling betekenen.

Dat is niet acceptabel omdat ongelijkwaardigheid onacceptabel is. Als mensen door het systeem benadeeld worden alleen maar vanwege hun geslacht, is dat simpelweg een sterk onwenselijke situatie.

En als het probleem nou gewoon onderkend wordt, en er consensus is over dat dat probleem onwenselijk is, dan hoef je toch helemaal niet te drukken?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:24:
[...]


Dat is inderdaad niet gek. Totdat je ziet dat het juist ook die salarisongelijkheid en maatschappelijke stereotyperingen zijn die ervoor zorgen dat het vooral de vrouwen zijn die voor de kinderen zorgen.

Vrouwen maken zelf de keuze. Dat is wat er hoort te gebeuren in een feministische maatschappij.

Ah ja, het bekende "daar is het veel slechter" argument. Dus hier hoeft een gat in de weg niet te worden gerepareerd omdat de wegen in België veel slechter zijn - dan kan je beter dat geld stoppen in betere wegen daar, toch?

consensus is over dat dat probleem onwenselijk is, dan hoef je toch helemaal niet te drukken?

Ten eerste, het is niet mijn argument. Ten tweede, het is niet het argument dat het ergens anders veel slechter is. Het gaat er om dat er ook genoeg manieren zijn waarop mannen achtergesteld zijn in onze maatschappij. Mannen plegen veel vaker zelfmoord, zitten vaker in de gevangenis, worden vaker vermoord en zijn vaker dakloos.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:30:
Vrouwen maken zelf de keuze. Dat is wat er hoort te gebeuren in een feministische maatschappij.

Gemiddeld verdienen vrouwen minder dan mannen.

Gemiddeld bij hetereoseksuele stellen is de man iets ouder dan de vrouw, wat het inkomensverschil versterkt.

"Overal" zie je dat vrouwen vooral voor de kinderen zorgen, "dus daar zal dan wel wat in zitten".

Financiële en maatschappelijke druk zorgt er dus voor dat vrouwen heel vaak die "keuze" maken om voor de kinderen te zorgen. Maar zouden ze ook diezelfde keuze maken als ze even veel of meer zouden verdienen dan hun partner, en als de situatie in de maatschappij beter verdeeld zou zijn tussen mannen en vrouwen?

Vergis je niet, er is heel veel sociale druk op vrouwen om niet "hun carrière boven hun kinderen" te stellen... Op mannen is die druk er nauwelijks.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:35:
[...]


Gemiddeld verdienen vrouwen minder dan mannen.

Gemiddeld bij hetereoseksuele stellen is de man iets ouder dan de vrouw, wat het inkomensverschil versterkt.

"Overal" zie je dat vrouwen vooral voor de kinderen zorgen, "dus daar zal dan wel wat in zitten".

Financiële en maatschappelijke druk zorgt er dus voor dat vrouwen heel vaak die "keuze" maken om voor de kinderen te zorgen. Maar zouden ze ook diezelfde keuze maken als ze even veel of meer zouden verdienen dan hun partner, en als de situatie in de maatschappij beter verdeeld zou zijn tussen mannen en vrouwen?

Vergis je niet, er is heel veel sociale druk op vrouwen om niet "hun carrière boven hun kinderen" te stellen... Op mannen is die druk er nauwelijks.

Volgens mij is het inherent seksistisch, patronizerend en onfeministisch als je vrouwen de les gaat lezen dat hun keuze slecht is.

En op mannen is er weer ANDERE sociale druk. Maar daar hoor je nooit iemand over. Zucht. Bekijk het nou ook eens van beide kanten. Het is niet alsof vrouwen alleen maar onderdrukt worden en mannen het ondedrukken doen. Een corpsbal die huisvader wil worden zal nog steeds niet aanvaard en geaccepteerd worden bij zijn vrienden.

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:35:
[...]


Gemiddeld verdienen vrouwen minder dan mannen.

Gemiddeld bij hetereoseksuele stellen is de man iets ouder dan de vrouw, wat het inkomensverschil versterkt.

"Overal" zie je dat vrouwen vooral voor de kinderen zorgen, "dus daar zal dan wel wat in zitten".

Financiële en maatschappelijke druk zorgt er dus voor dat vrouwen heel vaak die "keuze" maken om voor de kinderen te zorgen. Maar zouden ze ook diezelfde keuze maken als ze even veel of meer zouden verdienen dan hun partner, en als de situatie in de maatschappij beter verdeeld zou zijn tussen mannen en vrouwen?

Vergis je niet, er is heel veel sociale druk op vrouwen om niet "hun carrière boven hun kinderen" te stellen... Op mannen is die druk er nauwelijks.

Zou jij toe willen geven dat deze ongelijkheid in uitkomst een hééééél klein beetje te maken kan hebben met vrijwillige keuzes die vrouwen maken?

Zo ja, dan kun je redelijkerwijs ook niet meer verwachten dat de uitkomt (salaris, status, promotie, whatever) identiek is.

Zoals eerder gezegd: Ik ben het 100% met je eens dat sexisme voorkomt en een probleem is, maar dit is niet altijd en dus niet per definitie het geval.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:38:
[...]


Volgens mij is het inherent seksistisch, patronizerend en onfeministisch als je vrouwen de les gaat lezen dat hun keuze slecht is.

Huh? Ik zeg helemaal niet dat hun keuze slecht is. Het is een goede keuze gebaseerd op de input in kwestie (financieel, maatschappelijk, sociaal, etc.)

En op mannen is er weer ANDERE sociale druk. Maar daar hoor je nooit iemand over. Zucht. Bekijk het nou ook eens van beide kanten. Het is niet alsof vrouwen alleen maar onderdrukt worden en mannen het ondedrukken doen. Een corpsbal die huisvader wil worden zal nog steeds niet aanvaard en geaccepteerd worden bij zijn vrienden.

Klopt, op mannen is er een sociale druk om te werken werken werken werken. Dat is ook niet goed. Maar dat heeft allemaal met elkaar te maken. Het een kan je sowieso niet los zien van het ander.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:41:
[...]


Huh? Ik zeg helemaal niet dat hun keuze slecht is. Het is een goede keuze gebaseerd op de input in kwestie (financieel, maatschappelijk, sociaal, etc.)


[...]


Klopt, op mannen is er een sociale druk om te werken werken werken werken. Dat is ook niet goed. Maar dat heeft allemaal met elkaar te maken. Het een kan je sowieso niet los zien van het ander.

Nee, kijk, je moet het zo zien. De feministische visie is achterhaald. De visie dat vrouwen onderdrukt zijn en achtergesteld in onze maatschappij is achterhaald. Dat vrouwen en mannen verschillende rollen hebben is nog steeds waar, maar we moeten ons niet blindstaren op geslacht. Anders krijg je situaties als deze, waar het opeens super belangrijk is dat vrouwen meer gaan verdienen en goede carriere gaan maken ondanks dat 75% van de NL vrouwen deeltijd werkt. Terwijl er VEEL belangrijkere dingen zijn. Waar zijn namelijk de blijf van mijn lijf huizen voor mannen? Juist. Die zijn er niet.

https://decorrespondent.n...ven/377975682590-287b240b

Waar zijn de feministen die gealarmeerd zijn door de grote hoeveelheid mannen die zelfmoord pleegt? Ik hoor die toch echt niet hoor. Het gaat altijd alleen maar over vrouwen vrouwen vrouwen. En zoals ik al zei, de cijfers laten zien dat dit een achterhaalde blik is.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:24:
En als het probleem nou gewoon onderkend wordt, en er consensus is over dat dat probleem onwenselijk is, dan hoef je toch helemaal niet te drukken?

Je hebt het hier over kunstmatig rechttrekken. Dat interpreteer ik als meer dan erkennen dat een probleem bestaat en druk uitoefenen.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:44:
[...]

Nee, kijk, je moet het zo zien. De feministische visie is achterhaald. De visie dat vrouwen onderdrukt zijn en achtergesteld in onze maatschappij is achterhaald. Dat vrouwen en mannen verschillende rollen hebben is nog steeds waar, maar we moeten ons niet blindstaren op geslacht. Anders krijg je situaties als deze, waar het opeens super belangrijk is dat vrouwen meer gaan verdienen en goede carriere gaan maken ondanks dat 75% van de NL vrouwen deeltijd werkt. Terwijl er VEEL belangrijkere dingen zijn. Waar zijn namelijk de blijf van mijn lijf huizen voor mannen? Juist. Die zijn er niet.

https://decorrespondent.n...ven/377975682590-287b240b

Waar zijn de feministen die gealarmeerd zijn door de grote hoeveelheid mannen die zelfmoord pleegt? Ik hoor die toch echt niet hoor. Het gaat altijd alleen maar over vrouwen vrouwen vrouwen. En zoals ik al zei, de cijfers laten zien dat dit een achterhaalde blik is.

Maar dat haakt allemaal in elkaar! Inderdaad, er zijn ook veel terreinen waar "evrouwcipatie" nodig is voor mannen. Wat men alleen altijd vergeet is dat wanneer je vecht voor gelijkwaardigheid voor vrouwen, je automatisch ook vecht voor gelijkwaardigheid voor mannen...

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:49:
[...]

Je hebt het hier over kunstmatig rechttrekken. Dat interpreteer ik als meer dan erkennen dat een probleem bestaat en druk uitoefenen.

En omgekeerd ben je als je dat niet doet het probleem onder het tapijt aan het vegen. Goeie ouwe struisvogelpolitiek... Toch?

[ Voor 14% gewijzigd door Mx. Alba op 01-06-2017 13:53 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:44:
Waar zijn namelijk de blijf van mijn lijf huizen voor mannen? Juist. Die zijn er niet.

https://decorrespondent.n...ven/377975682590-287b240b

Heb je dat artikel gelezen, of pleur je nou gewoon die link neer omdat je denkt dat de kop je gelijk geeft?

Het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) besloot in 2007, omdat er steeds meer zicht kwam op geweld tegen mannen, dat er een proefmannenopvang moest komen. Die startte in 2008 in (de omgeving van) de vier grote steden, bedoeld voor mannen die slachtoffer zijn van lichamelijk of psychisch geweld en nergens anders naartoe kunnen.

‘[...]Marleen van Eijndhoven, bestuurder van de Utrechtse mannenopvang Moviera.
[...]Müzeyyen Polat, manager van de Haagse mannenopvang Wende.

Ja, er is veel onbegrip, maar de opvang is er wel degelijk.

[Mx. Alba]

Om het inderdaad nog maar niet eens te hebben over verkrachting. Een man die ervoor uitkomt dat hij door een vrouw is verkracht wordt ronduit uitgelachen door het publiek en niet serieus genomen door de politie.

Maar nogmaals... Dat is niet in strijd met feminisme - dat is in principe het zelfde probleem!

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:52:
[...]


Maar dat haakt allemaal in elkaar! Inderdaad, er zijn ook veel terreinen waar "evrouwcipatie" nodig is voor mannen. Wat men alleen altijd vergeet is dat wanneer je vecht voor gelijkwaardigheid voor vrouwen, je automatisch ook vecht voor gelijkwaardigheid voor mannen...


[...]


En omgekeerd ben je als je dat niet doet het probleem onder het tapijt aan het vegen. Goeie ouwe struisvogelpolitiek... Toch?

Uit de OP:

Feminisme:
1) Het streven naar gelijke rechten voor vrouwen en mannen 2) Leer dat de vrouw de gelijke is van de man 3) Vrouwenbeweging 4) Vrouwenemancipatie 5) Vrouwenstrijd

De nadruk ligt duidelijk op vrouwen en dat hoort niet, dat is degoutant.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:52:
En omgekeerd ben je als je dat niet doet het probleem onder het tapijt aan het vegen. Goeie ouwe struisvogelpolitiek... Toch?

Nope. Zoals gezegd is het probleem erkennen en streven consensus te bereiken dat het onwenselijk is een heel goed idee.

Struisvogelpolitiek is alles ontkennen en niets doen.
De natuurlijke route is bewustwording, erkenning en consensus, om zo een gedragen beweging te krijgen.
Druk zetten levert conflict op en steevast een corrigerende beweging.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:12:
[...]

Uit de OP:

Feminisme:
1) Het streven naar gelijke rechten voor vrouwen en mannen 2) Leer dat de vrouw de gelijke is van de man 3) Vrouwenbeweging 4) Vrouwenemancipatie 5) Vrouwenstrijd

De nadruk ligt duidelijk op vrouwen en dat hoort niet, dat is degoutant.

Dus het is volgens jou niet mogelijk om tegelijk feminist als masculist te zijn? Onmogelijk om tegelijk te strijden voor gelijke rechten voor vrouwen en voor gelijke rechten voor mannen?

Gelijkheid voor vrouwen staat niet op gespannen voet met gelijkheid voor mannen. Sterker nog, de een kan per definitie niet zonder de ander.

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:18:
[...]

Nope. Zoals gezegd is het probleem erkennen en streven consensus te bereiken dat het onwenselijk is een heel goed idee.

Struisvogelpolitiek is alles ontkennen en niets doen.
De natuurlijke route is bewustwording, erkenning en consensus, om zo een gedragen beweging te krijgen.
Druk zetten levert conflict op en steevast een corrigerende beweging.

Helemaal mee eens. Ook met de laatste zin. Huh? Ja. Maar anderzijds... Noem eens één sociale revolutie die niet met protesten en geweld is gepaard geweest?

[ Voor 34% gewijzigd door Mx. Alba op 01-06-2017 14:20 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:12:
Uit de OP:

Feminisme:
1) Het streven naar gelijke rechten voor vrouwen en mannen 2) Leer dat de vrouw de gelijke is van de man 3) Vrouwenbeweging 4) Vrouwenemancipatie 5) Vrouwenstrijd

De nadruk ligt duidelijk op vrouwen en dat hoort niet, dat is degoutant.

Tsja, als we waren begonnen met een matriarchale maatschappij waarin mannen geen stemrecht hadden, niet konden erven, geen bezit konden hebben, niet handelingsbekwaam waren, verkracht mochten worden door hun echtgenoten, dan hadden we misschien wel Masculisme gehad om in ieder geval de doelen uit definitie 1) en 2) te bereiken.

Weet je wat degoutant is? Dat feminisme nodig was omdat de rechten tussen man en vrouw dusdanig scheef waren dat de vrouw in vrijwel alle gevallen aan het kortste eind trok.

Daarnaast zegt er niemand dat mannen geen aandacht moeten krijgen, maar het is pas echt degoutant om te doen alsof het feit dat er ook mannen zijn met problemen betekent dat je specifieke vrouwelijke problemen niet mag benoemen of aanpakken.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:18:
Helemaal mee eens. Ook met de laatste zin. Huh? Ja. Maar anderzijds... Noem eens één sociale revolutie die niet met protesten en geweld is gepaard geweest?

De focus in de geschiedenisboeken ligt altijd op het protest en geweld, maar dat betekent niet dat er niet continu verschuivingen gaande zijn. In tegenstelling tot wat sommige mensen graag geloven, is bijvoorbeeld de Zwarte Piet van vlak voor de huidige discussie al een heel andere dan die van 20 of 40 jaar geleden. Toen was het een dommige kluns met een Surinaams accent, nu is het een handige acrobaat die de vergeetachtige Sinterklaas helpt.

Eenzelfde verschuiving zie je continu op allerlei vlakken, maar omdat die verschuiving heel soepel en geleidelijk gaat, merk je het eigenlijk niet zo snel. Pas als het met een schok gebeurt kijken mensen op en gaan de hakken onvermijdelijk ook in het zand.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:18:
[...]


Dus het is volgens jou niet mogelijk om tegelijk feminist als masculist te zijn? Onmogelijk om tegelijk te strijden voor gelijke rechten voor vrouwen en voor gelijke rechten voor mannen?

Gelijkheid voor vrouwen staat niet op gespannen voet met gelijkheid voor mannen. Sterker nog, de een kan per definitie niet zonder de ander.


[...]


Helemaal mee eens. Ook met de laatste zin. Huh? Ja. Maar anderzijds... Noem eens één sociale revolutie die niet met protesten en geweld is gepaard geweest?

[afbeelding]

Wat mogelijk is, is irrelevant. De realiteit is gewoon dat feminisme een beweging gericht is op het leed van vrouwen te minimaliseren en hun macht te maximaliseren.

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:22:
Daarnaast zegt er niemand dat mannen geen aandacht moeten krijgen, maar het is pas echt degoutant om te doen alsof het feit dat er ook mannen zijn met problemen betekent dat je specifieke vrouwelijke problemen niet mag benoemen of aanpakken.

Zoals ik hier al vaker gesteld heb is de tijd van het feminisme voorbij. Nu is het zaak om de belangen van man en vrouw echt in belans te brengen en dat kan eigenlijk niet onder de vlag van één van de partijen. Daarom zou verder gaan onder de noemer equalisme gepaster zijn.

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:22:
[...]

Tsja, als we waren begonnen met een matriarchale maatschappij waarin mannen geen stemrecht hadden, niet konden erven, geen bezit konden hebben, niet handelingsbekwaam waren, verkracht mochten worden door hun echtgenoten, dan hadden we misschien wel Masculisme gehad om in ieder geval de doelen uit definitie 1) en 2) te bereiken.

Weet je wat degoutant is? Dat feminisme nodig was omdat de rechten tussen man en vrouw dusdanig scheef waren dat de vrouw in vrijwel alle gevallen aan het kortste eind trok.

Daarnaast zegt er niemand dat mannen geen aandacht moeten krijgen, maar het is pas echt degoutant om te doen alsof het feit dat er ook mannen zijn met problemen betekent dat je specifieke vrouwelijke problemen niet mag benoemen of aanpakken.

Die "problemen" met vrouwen zijn zo insignificant dat ze geen aandacht verdienen. We gaan ons ook niet druk maken over het feit dat miljonairs soms ongelukkig zijn, of wel? Vrouwen zijn al het geprivilegede geslacht.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:27:
Zoals ik hier al vaker gesteld heb is de tijd van het feminisme voorbij. Nu is het zaak om de belangen van man en vrouw echt in belans te brengen en dat kan eigenlijk niet onder de vlag van één van de partijen. Daarom zou verder gaan onder de noemer equalisme gepaster zijn.

Maar dit geldt niet alleen voor feminisme, maar ook voor antiracisme, lgbt-rechten en vele andere zaken. Intersectionaliteit is een steeds vaker gebezigd woord dat staat voor de onderlinge verbondenheid van alle gelijkwaardigheidsproblemen.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:38:
[...]


Maar dit geldt niet alleen voor feminisme, maar ook voor antiracisme, lgbt-rechten en vele andere zaken. Intersectionaliteit is een steeds vaker gebezigd woord dat staat voor de onderlinge verbondenheid van alle gelijkwaardigheidsproblemen.

Dit is waar intersectioneel feminisme voor staat:

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:38:
Intersectionaliteit is een steeds vaker gebezigd woord

Een door jou steeds vaker gebezigd woord

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:30:
Die "problemen" met vrouwen zijn zo insignificant dat ze geen aandacht verdienen. We gaan ons ook niet druk maken over het feit dat miljonairs soms ongelukkig zijn, of wel? Vrouwen zijn al het geprivilegede geslacht.

Jij vind die problemen insignificant. En misschien ben ik dat, aangaande sommige problemen die worden gesignaleerd in Nederland, nog wel met je eens ook.

Er zijn echter honderden miljoenen vrouwen voor wie de problemen die zij ondervinden omdat ze vrouw zijn in mijn belevingswereld absoluut niet insignificant zijn.

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:43:
[...]

Jij vind die problemen insignificant. En misschien ben ik dat, aangaande sommige problemen die worden gesignaleerd in Nederland, nog wel met je eens ook.

Er zijn echter honderden miljoenen vrouwen voor wie de problemen die zij ondervinden omdat ze vrouw zijn in mijn belevingswereld absoluut niet insignificant zijn.

Daarom ben ik ook begonnen met in dit topic te reageren door te zeggen dat feminisme in westerse landen onzin is (volgens mijn vriendin, een vrouw, en ikzelf). En dat acid attacks en mutilatie van geslachtsdelen wel een echt probleem is. Ook bij NL jongens trouwens.

En het is belangrijk om dat te zeggen. Laten we wel wezen. Er zijn ook genoeg vrouwen die niks van feminisme moeten hebben en het juist als een privilege zien dat hun man voor hun werkt en geld verdient, en die het fijn vinden om 's avonds lekker te koken voor hun man.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 01-06-2017 14:45 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:44:
[...]

Daarom ben ik ook begonnen met in dit topic te reageren door te zeggen dat feminisme in westerse landen onzin is (volgens mijn vriendin, een vrouw, en ikzelf).

"Onzin" is wel een heel krachtig woord, weet je zeker dat dat hier wel op z'n plaats is? Als je ziet dat 75% van de vrouwen part-time werkt terwijl 80% van de mannen full-time werkt is er ook hier nog wel het een en ander te doen....

Het feit dat het elders nog erger is betekent niet dat we de situatie hier niet hoeven te verbeteren...

En het is belangrijk om dat te zeggen. Laten we wel wezen. Er zijn ook genoeg vrouwen die niks van feminisme moeten hebben en het juist als een privilege zien dat hun man voor hun werkt en geld verdient, en die het fijn vinden om 's avonds lekker te koken voor hun man.

En er zijn ook een heleboel zwarte mensen die geen probleem hebben met Zwarte Piet. Waar het om gaat is de mensen die er wel een probleem mee hebben...

[Abom]

Verwijderd schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:44:
[...] Er zijn ook genoeg vrouwen die niks van feminisme moeten hebben en het juist als een privilege zien dat hun man voor hun werkt en geld verdient, en die het fijn vinden om 's avonds lekker te koken voor hun man.

En er zijn vrouwen die dat niet willen en dat ook niet hoeven te doen. Ik ken genoeg zelfstandige vrouwen met een goede baan, salaris, de een zonder kinderen, de ander met kinderen en sommige met een vent die huisvader is...
Het kan allemaal in Nederland.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:49:
[...]


"Onzin" is wel een heel krachtig woord, weet je zeker dat dat hier wel op z'n plaats is? Als je ziet dat 75% van de vrouwen part-time werkt terwijl 80% van de mannen full-time werkt is er ook hier nog wel het een en ander te doen....

Het feit dat het elders nog erger is betekent niet dat we de situatie hier niet hoeven te verbeteren...


[...]


En er zijn ook een heleboel zwarte mensen die geen probleem hebben met Zwarte Piet. Waar het om gaat is de mensen die er wel een probleem mee hebben...

Feministen behartigen de belangen van ALLE vrouwen, ook van vrouwen die zich er niet mee identificeren.

...

Zucht, vrouwen KIEZEN ervoor om part time te werken. Bovendien is het een privilege dat vrouwen mannen hebben die het geld voor hun verdienen. We gaan hier nooit uitkomen.

Stop nou eens met zeuren over dat werk en ga zeuren over de ECHT belangrijke dingen, namelijk de pakweg duizend mannen die elk jaar zelfmoord plegen.

[Robertdj]

Als je het bij voorbaat een privilege vindt dat vrouwen mannen hebben die geld voor hun verdienen gaan we hier inderdaad niet uitkomen. Dan snap ik overigens wel hoe het komt dat je geen problemen ziet.

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:35:
[...]


Gemiddeld verdienen vrouwen minder dan mannen.

Dit blijft genoemd worden, maar dit is vaak gebaseerd op het totale gemiddelde van mannen en totale gemiddelde van vrouwen, vaak wordt er ook naar een minimaal aantal uren gekeken. En in het totaalplaatje verdienen vrouwen gemiddeld minder dan vrouwen. Maar er zijn enorm veel variabelen waardoor onmogelijk te zeggen is in hoeverre een vrouw hetzelfde, meer, of minder zou verdienen dan een man als de variabelen exact hetzelfde zijn.

Gemiddeld bij hetereoseksuele stellen is de man iets ouder dan de vrouw, wat het inkomensverschil versterkt.

En dat is erg omdat? Daarbij, waarom expliciet heteroseksuele stellen noemen? Wie zegt dat het bij homoseksuele stellen anders is?

"Overal" zie je dat vrouwen vooral voor de kinderen zorgen, "dus daar zal dan wel wat in zitten".

Vrouwen zorgen over het algemeen anders voor kinderen dan mannen, puur door hoe persoonlijkheid en bepaalde trekjes hardwired zijn. Ik zeg hiermee niet dat een vrouw een kind beter op kan voeden, maar een vrouwelijk persoon (ook mannen kunnen vrouwelijke trekken hebben) toont over het algemeen meer empathie en is zorgzamer, wat weer positief is als je voor iemand zorgt.

Financiële en maatschappelijke druk zorgt er dus voor dat vrouwen heel vaak die "keuze" maken om voor de kinderen te zorgen. Maar zouden ze ook diezelfde keuze maken als ze even veel of meer zouden verdienen dan hun partner, en als de situatie in de maatschappij beter verdeeld zou zijn tussen mannen en vrouwen?

Dat is dus onmogelijk te zeggen. Ook weet je niet in hoeverre die financiële en sociale druk er is. Afwijken van die norm en de druk negeren gaat anno 2017 prima volgens mij. Maar ik ken ook genoeg stellen waarbij de vrouw, met een goede opleiding, stelt dat ze het niet erg vindt uren te minderen om voor de kinderen te zorgen. En dan heb ik het over vrouwen die sterk in hun schoenen staan en zich niet laten sturen door druk. Ze voelen zich verbonden met hun kind, meer dan hun vriend/man, en uiten dat door zich meer in te zetten voor de kinderen.

Vergis je niet, er is heel veel sociale druk op vrouwen om niet "hun carrière boven hun kinderen" te stellen... Op mannen is die druk er nauwelijks.

Nee, op mannen is er dan weer de druk carrière boven privé te stellen. Sommige mensen kijken je raar aan als je stelt dat je niet perse hogerop hoeft te komen. Mij boeit die druk niet en ik kan me er werkelijk niet druk om maken. De mensen om mij heen denken er hetzelfde over. Da's gewoon een gezonde omgeving. Iedereen doet wat ie zelf prettig vindt, ongeacht wat de sociale en maatschappelijke norm is. Er is in mijn omgeving dan ook niemand (voor zover ik weet) die durft te beweren dat vrouwen achtergesteld zijn in onze maatschappij. Voor elk probleem dat een vrouw mogelijk ervaart zal er ook een mannelijke tegenhanger zijn. Dat uitbannen lukt waarschijnlijk niet zonder verregaande regelgeving. Beter dat je gewoon goed in je vel zit en je niet tegen laat houden door sommige opmerkingen of sociale normen.

[ Voor 6% gewijzigd door SomerenV op 01-06-2017 15:16 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 11:18:
[...]
Maar op welke manier wil je het dan rechttrekken? Zoals gezegd is de status quo een input. En zolang die input dus ongelijkwaardig is, zal het resultaat ook ongelijkwaardig zijn, zelfs als je een volledig eerlijk systeem optuigt.

En daarom moet je de discriminatie ook oplossen bij het werving, selectie en promotie beleid en niet proberen ineens het verleden goed te maken. Ja, dat betekent dat de verschillen nog wat langer blijven bestaan, maar ik kan je verzekeren dat als je mannen die gewoon hun werk goed doen gaat ontslaan of passeren bij promoties het probleem niet opgelost wordt. Je krijgt dan volkomen terecht een tegenreactie, waarbij de positie van vrouwen eerder zal verslechteren.

Op de middelbare school heb ik bijvoorbeel deen heel 'leuke'discussie gehad met een feministe in de klas. Bij bijna alles moesten we horen hoe vrouwen benadeeld werden en minder rechten hadden. Tot het een keer over de dienstplicht ging, ze was geen voorstander van afschaffen (dat was toen de discussie), maar ze was ook fel tegen dienstplicht voor vrouwen, want dat was mannenwerk. Kom nou zeg, dat soort feminisme was ik dus niet van gedient. Ik ben die dag naar de conrector gestuurd omdat ik haar voor de klas voor hypocriet en oneerlijk heb uitgemaakt en weigerde mij te verontschuldigen daarvoor.

Trieste conclusie is dat het tot februari van dit jaar heeft moeten duren voor de dienstplicht voor vrouwen er kwam. Niet erg spannend, de opkomstplicht is nog steeds opgeschort.

Edit: De wet is naar de kamer gestuurd, hij is dus nog niet aangenomen. In 2018 is het waarschijnlijk zover en is er weer een ongelijkheid opgeheven.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 01-06-2017 15:14 ]

[Sebas1979]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 11:18:
[...]


Maar op welke manier wil je het dan rechttrekken? Zoals gezegd is de status quo een input. En zolang die input dus ongelijkwaardig is, zal het resultaat ook ongelijkwaardig zijn, zelfs als je een volledig eerlijk systeem optuigt.

Je blijft maar vastzitten in je mantra "het is niet gelijkmatig verdeeld dus het systeem is dus oneerlijk"
Waarom weiger je in te gaan op mogelijke andere factoren?

Je laatste toevoeging over scheve verdeling input--> wel eerlijk systeem --> nog steeds scheve verdeling output steunt ook op de aanname dat de scheve verdeling het gevolg is van onrecht.
Eerder in de thread heb je zelf aangegeven dat de scheve output wat jou betreft de definitie van discriminatie is.
Ik heb je daarop aangesproken, maar dat heb je weer genegeerd, en je blijft dus discussieren op basis van je eigen definitie van discriminatie.

Jammer.

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:49:
En er zijn ook een heleboel zwarte mensen die geen probleem hebben met Zwarte Piet. Waar het om gaat is de mensen die er wel een probleem mee hebben...

Maar als een minderheid (extreme minderheid soms) ergens een probleem mee heeft, moet je de meerderheid daar dan mee opzadelen? Of moet je zeggen dat ze zich niet zo aan moeten stellen?

[Mx. Alba]

Sebas1979 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 15:29:
[...]


Je blijft maar vastzitten in je mantra "het is niet gelijkmatig verdeeld dus het systeem is dus oneerlijk"
Waarom weiger je in te gaan op mogelijke andere factoren?

Je laatste toevoeging over scheve verdeling input--> wel eerlijk systeem --> nog steeds scheve verdeling output steunt ook op de aanname dat de scheve verdeling het gevolg is van onrecht.
Eerder in de thread heb je zelf aangegeven dat de scheve output wat jou betreft de definitie van discriminatie is.
Ik heb je daarop aangesproken, maar dat heb je weer genegeerd, en je blijft dus discussieren op basis van je eigen definitie van discriminatie.

Jammer.

Je blijft maar vastzitten in je mantra "vrouwen kiezen het zelf". Waarom weiger je in te gaan op mogelijke andere factoren?

Ook jammer inderdaad dat ik jou niet heb kunnen overtuigen.

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 15:32:
[...]


Je blijft maar vastzitten in je mantra "vrouwen kiezen het zelf". Waarom weiger je in te gaan op mogelijke andere factoren?

Ook jammer inderdaad dat ik jou niet heb kunnen overtuigen.

Je kunt iemand moeilijk overtuigen door constant hetzelfde te herhalen zonder dat je diep op de materie in gaat. Wat dat betreft doe jij exact hetzelfde als waar je een ander van beschuldigd. En waarom moet je perse iemand overtuigen? Lees ook voor de gein mijn reactie op jou eens terug. De wereld is niet zo vercrackt als jij 't doet lijken hier.

[Sebas1979]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 15:32:
[...]


Je blijft maar vastzitten in je mantra "vrouwen kiezen het zelf". Waarom weiger je in te gaan op mogelijke andere factoren?

Ook jammer inderdaad dat ik jou niet heb kunnen overtuigen.

Net zoals je vorige reacties op mijn opmerkingen erg flauw, en je ontwijkt het punt.
Jij bent degene die letterlijk stelde dat de scheve output het bewijs was dat vrouwen gediscrimineerd worden op de arbeidsmarkt.

Ik geef aan dat je dat niet kunt stellen, en dat er andere mogelijke oorzaken kunnen zijn.
Ik heb nergens gezegd dat discriminatie geen mogelijke factor is - ik heb je aangesproken op de gaten in je argument, en je aangesproken om je stiekeme aanpassing van de definitie van discriminatie.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:49:
[...]


En er zijn ook een heleboel zwarte mensen die geen probleem hebben met Zwarte Piet. Waar het om gaat is de mensen die er wel een probleem mee hebben...

De Nederlandse maatschappij is er anders nog niet over uit of er wel echt een zwarte-piet probleem is of dat we te maken hebben met een vocale minderheid.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:49:
En er zijn ook een heleboel zwarte mensen die geen probleem hebben met Zwarte Piet. Waar het om gaat is de mensen die er wel een probleem mee hebben...

Is dat laatste wel zo? Als we naar de door jou aangehaalde intersectionaliteit gaan kijken kan je die twee niet als losse elementen zien.

Sowieso is het de vraag of dat iemand ergens problemen mee heeft ook aanleiding is er iets aan te doen. Je zult wat mij betreft toch op één of andere manier moeten vaststellen dat die problemen ook een reële basis hebben.

[noguru]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:38:
[...]


Maar dit geldt niet alleen voor feminisme, maar ook voor antiracisme, lgbt-rechten en vele andere zaken. Intersectionaliteit is een steeds vaker gebezigd woord dat staat voor de onderlinge verbondenheid van alle gelijkwaardigheidsproblemen.

Iets wat voor alles moet staan staat uiteindelijk nergens voor.