Wat is feminisme?

[k995]

HMR90 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:18:
[...]
Het lijkt me nogal logisch dat je als je een baan zoekt als ingenieur(m/v) je op logische plekken gaat zoeken. Een logische plek is een vakblad, daarom adverteren ze daar ook (worden bijna 100% door ingenieurs gelezen). De flair word bijna niet gelezen door ingenieurs en is dus niet economisch interessant om in te adverteren.

Dit hele verhaal komt neer op positieve discriminatie, een woord wat ik niet mag en volgens mij überhaupt niet kan.

Neen ik haalde dit juist aan omdat het niks te maken heeft met discriminatie.

Een bepaalde groep merkt op dat ze ergens ondervertegenwoordigd zijn en dat ligt aan alles behalve hun zelf. Daarom moet iedereen behalve hun zelf moeite doen om er wat aan te veranderen. Terwijl ze gewoon hetzelfde moeten doen als de groep die oververtegenwoordigd is.

Gedaan met de rant?

[Verwijderd]

Een bepaalde groep merkt op dat ze ergens ondervertegenwoordigd zijn en dat ligt aan alles behalve hun zelf. Daarom moet iedereen behalve hun zelf moeite doen om er wat aan te veranderen. Terwijl ze gewoon hetzelfde moeten doen als de groep die oververtegenwoordigd is.

Dit is feminisme in een notendop.

[HMR90]

k995 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 20:18:
[...]


Neen ik haalde dit juist aan omdat het niks te maken heeft met discriminatie.

"Discriminatie is het ongelijk behandelen, achterstellen of uitsluiten van mensen op basis van (persoonlijke) kenmerken." bron: https://www.mensenrechten...nsenrechten/discriminatie

Express meer moeite/tijd/geld in de werving van bepaalde bevolkingsgroepen steken is geen discriminatie?

[...]

Gedaan met de rant?

Wat snap je hier niet aan? In Nederland is discriminatie op de arbeidsmarkt verboden dus als een man en een vrouw een brief schrijven dan hebben ze even veel kans. Als je niet word aangenomen om een discrimineerde reden kan je naar de rechter stappen. Dat is gelijkheid, als er zoveel echte discriminatie is waarom zijn er dan niet meer rechtszaken? Waarschijnlijk zijn er dus goede redenen om iemand niet aan te nemen, ben geen specialist in deze redenen dus die mag iedereen voor zichzelf invullen. Bij ingenieurs is het simpel de input is niet 50/50 net zo goed als bij zorg personeel dus natuurlijk werken er meer mannen/vrouwen.

Wat er in mijn ogen dus gebeurt, als je vrouwen specifiek gaat werven omdat dat goed is voor de pr van je bedrijf je dus alleen maar werkeloze mannen overhoud. Die mogen vervolgens de feministen bedanken dat ze thuis met een biertje op de bank zitten. Dit is natuurlijk geen ongelijkheid en discriminatie. "Ironisch bedoelt en geen rant"

[k995]

HMR90 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 22:25:
[...]


"Discriminatie is het ongelijk behandelen, achterstellen of uitsluiten van mensen op basis van (persoonlijke) kenmerken." bron: https://www.mensenrechten...nsenrechten/discriminatie

Express meer moeite/tijd/geld in de werving van bepaalde bevolkingsgroepen steken is geen discriminatie?

Neen niemand word ongelijk behandeld of achtergesteld of uitgesloten.

Wat snap je hier niet aan?

Ik noem het een rant omdat het dat is, niet dat ik het niet snap. Ik zie gewoon wat onzinnige vooroordelen bij elkaar geveegd.

In Nederland is discriminatie op de arbeidsmarkt verboden dus als een man en een vrouw een brief schrijven dan hebben ze even veel kans. Als je niet word aangenomen om een discrimineerde reden kan je naar de rechter stappen. Dat is gelijkheid, als er zoveel echte discriminatie is waarom zijn er dan niet meer rechtszaken? Waarschijnlijk zijn er dus goede redenen om iemand niet aan te nemen, ben geen specialist in deze redenen dus die mag iedereen voor zichzelf invullen. Bij ingenieurs is het simpel de input is niet 50/50 net zo goed als bij zorg personeel dus natuurlijk werken er meer mannen/vrouwen.

En waar was er hier ergens sprake van discriminatie?

Wat er in mijn ogen dus gebeurt, als je vrouwen specifiek gaat werven omdat dat goed is voor de pr van je bedrijf je dus alleen maar werkeloze mannen overhoud. Die mogen vervolgens de feministen bedanken dat ze thuis met een biertje op de bank zitten. Dit is natuurlijk geen ongelijkheid en discriminatie. "Ironisch bedoelt en geen rant"

Ik heb nergens gezegd dat je dan vrouwen " specifiek gaat werven " misschien nog eens herlezen wat ik schreef voor je met je rant verder gaat?

[HMR90]

k995 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 10:15:
[...]

Het gaat er hem dan over dat je vrouwelijke ingenieurs gaat zoeken en aanspreken .

ja afhankelijk van welke type ingenieur je zoekt gaat het van 80-20 man-vrouw naar 50-50 maar ze zijn er wel je moet ze gewoon als kandidaten krijgen en dan gewoon de beste persoon nemen.

k995 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:03:
[...]

Nee (niet dat dit niet zou kunnen maar ik betwijfel dat dat de oorzaak is)

Ik had het over dat stel je wil een ingenieur en je zet een aankondiging in een vakblad dat vooral gelezen word door ingenieurs . Echter word dat 99% door mannen en 1% door vrouwen. Als je dan weet dat van de vrouwelijke ingenieurs 99% de flair leest kan je misschien daar ook een aankondiging in doen.

Onnozel voorbeeld maar daar kwam het op neer: meer moeite doen om ook vrouwen te bereiken zodat je meer vrouwelijke kandidaten krijgt.

Speciaal vrouwen aanspreken en meer advertenties gericht op vrouwen. Dat is speciaal werven, waardoor het dus makkelijker word voor vrouwen om te solliciteren alleen omdat ze vrouw zijn en dat is discriminatie want mannen krijgen deze voorkeursbehandeling niet.

Mijn voorbeeld ging erover hoe het moet zijn en volgens mij ook gaat in NL. Mochten al die feministen dus gelijk hebben dat vrouwen worden onderdrukt dan waren er genoeg rechtszaken geweest van vrouwen die niet aangenomen zijn omdat ze vrouw zijn.

Welke onzinnige vooroordelen heb je het trouwens over?

[Mx. Alba]

HMR90 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 23:47:
Speciaal vrouwen aanspreken en meer advertenties gericht op vrouwen. Dat is speciaal werven, waardoor het dus makkelijker word voor vrouwen om te solliciteren alleen omdat ze vrouw zijn en dat is discriminatie want mannen krijgen deze voorkeursbehandeling niet.

Maar in de status quo is het juist makkelijker voor mannen om te solliciteren naar "typische mannenbanen" omdat veel van de recruitmentkanalen juist mannen bevoordelen. Is het dan juist geen goed idee om ook een meer op vrouwen gericht recruitmentkanaal in te zetten?

Iets anders, trouwens: http://sites.middlebury.e...12/03/15/gender-violence/

Heel interessant artikel over hoe taalgebruik de aandacht bij gender violence verschuift van de dader naar het slachtoffer.

John beat Mary.
Mary was beaten by John.
Mary was beaten.
Mary was battered.
Mary is a battered woman.

Zie je hoe stap voor stap de aandacht verschuift van John (de dader) naar Mary (het slachtoffer) terwijl de dader compleet uit beeld verdwijnt?

We hebben het over hoeveel vrouwen er zijn verkracht - niet over hoeveel mannen vrouwen hebben verkracht. We hebben het over hoeveel tienermeisjes zwanger zijn geraakt - niet over hoeveel tienerjongens meisjes zwanger hebben gemaakt. We hebben het over hoeveel vrouwen last hebben van seksuele intimidatie - niet over hoeveel mannen vrouwen seksueel geïntimideerd hebben. We hebben het over hoeveel vrouwen slachtoffer zijn geworden van mensenhandel voor de seksindustrie - niet over hoeveel mannen vrouwen hebben verhandeld voor de seksindustrie. Alsof het problemen van vrouwen zijn waar mannen niets mee te maken hebben. Terwijl het echte probleem bij de daders ligt, niet bij de slachtoffers. En zolang je blijft kijken naar de slachtoffers terwijl je de daders buiten beeld houdt, kan je het probleem nooit oplossen...

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 02-06-2017 08:58 ]

[k995]

HMR90 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 23:47:
Speciaal vrouwen aanspreken en meer advertenties gericht op vrouwen. Dat is speciaal werven, waardoor het dus makkelijker word voor vrouwen om te solliciteren alleen omdat ze vrouw zijn en dat is discriminatie want mannen krijgen deze voorkeursbehandeling niet.

Neen je zoekt naar zowel mannen als vrouwen, ik zeg nergens dat je geen of amper mannen blijft zoeken daar veranderd niks aan.

Mijn voorbeeld ging erover hoe het moet zijn en volgens mij ook gaat in NL. Mochten al die feministen dus gelijk hebben dat vrouwen worden onderdrukt dan waren er genoeg rechtszaken geweest van vrouwen die niet aangenomen zijn omdat ze vrouw zijn.

En hoe ga je dat aantonen? Discriminatie moet je de gedachten van iemand kunnen bewijzen en dat is zo goed als onmogelijk.


Daarbij onderdrukt? Vrouwen worden soms benadeelt dat lijkt me een redelijk vast staand feit, zowat elke vrouw kan meestal dat wel vertellen.

Welke onzinnige vooroordelen heb je het trouwens over?

Dat "vrouwen" denken dat dit aan alles behalve zichzelf ligt,dat ze louter quota en discriminatie willen,... herleesgewoon wat je schreef.

[ThunderNet]

Mx. Alba schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 08:57:
[...]


Maar in de status quo is het juist makkelijker voor mannen om te solliciteren naar "typische mannenbanen" omdat veel van de recruitmentkanalen juist mannen bevoordelen. Is het dan juist geen goed idee om ook een meer op vrouwen gericht recruitmentkanaal in te zetten?

Welke recruitmentkanalen bevoordelen mannen dan? En hoe precies?

Iets anders, trouwens: http://sites.middlebury.e...12/03/15/gender-violence/

Heel interessant artikel over hoe taalgebruik de aandacht bij gender violence verschuift van de dader naar het slachtoffer.


[...]


Zie je hoe stap voor stap de aandacht verschuift van John (de dader) naar Mary (het slachtoffer) terwijl de dader compleet uit beeld verdwijnt?

We hebben het over hoeveel vrouwen er zijn verkracht - niet over hoeveel mannen vrouwen hebben verkracht.

Logisch ook, want als we gaan tellen hoeveel mannen vrouwen verkracht hebben, dan gaat het probleem een stuk kleiner lijken, aangezien er genoeg mannen meer dan 1 vrouw verkracht hebben.

We hebben het over hoeveel tienermeisjes zwanger zijn geraakt - niet over hoeveel tienerjongens meisjes zwanger hebben gemaakt.

Wederom vrij logisch, de impact van een tienerzwangerschap is voor een meisje veel groter dan die van de "vader".

We hebben het over hoeveel vrouwen last hebben van seksuele intimidatie - niet over hoeveel mannen vrouwen seksueel geïntimideerd hebben. We hebben het over hoeveel vrouwen slachtoffer zijn geworden van mensenhandel voor de seksindustrie - niet over hoeveel mannen vrouwen hebben verhandeld voor de seksindustrie.

Wederom hetzelfde, als 3 mannen 30 vrouwen "verhandelen", het probleem wordt statistisch wel ineens een stuk kleiner zo.

Alsof het problemen van vrouwen zijn waar mannen niets mee te maken hebben. Terwijl het echte probleem bij de daders ligt, niet bij de slachtoffers. En zolang je blijft kijken naar de slachtoffers terwijl je de daders buiten beeld houdt, kan je het probleem nooit oplossen...

Er wordt toch ook gekeken naar het aantal overvallen die gepleegd zijn in winkels, niet naar het aantal mensen dat een overval plegen, etc. etc.

k995 schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 09:11:
[...]

Neen je zoekt naar zowel mannen als vrouwen, ik zeg nergens dat je geen of amper mannen blijft zoeken daar veranderd niks aan.


[...]

En hoe ga je dat aantonen? Discriminatie moet je de gedachten van iemand kunnen bewijzen en dat is zo goed als onmogelijk.

Nee Discriminatie gaat niet over de gedachte, maar over uitgevoerde handelingen.

Daarbij onderdrukt? Vrouwen worden soms benadeelt dat lijkt me een redelijk vast staand feit, zowat elke vrouw kan meestal dat wel vertellen.

[...]

Dat "vrouwen" denken dat dit aan alles behalve zichzelf ligt,dat ze louter quota en discriminatie willen,... herleesgewoon wat je schreef.

[ Voor 14% gewijzigd door ThunderNet op 02-06-2017 09:16 ]

[Verwijderd]

k995 schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 09:11:
Daarbij onderdrukt? Vrouwen worden soms benadeelt dat lijkt me een redelijk vast staand feit, zowat elke vrouw kan meestal dat wel vertellen.

Dat mannen soms benadeeld worden is een net zo goed vaststaand feit.

[Dido]

ThunderNet schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 09:15:
Logisch ook, want als we gaan tellen hoeveel mannen vrouwen verkracht hebben, dan gaat het probleem een stuk kleiner lijken, aangezien er genoeg mannen meer dan 1 vrouw verkracht hebben.
[..]
Wederom hetzelfde, als 3 mannen 30 vrouwen "verhandelen", het probleem wordt statistisch wel ineens een stuk kleiner zo.
[..]
Er wordt toch ook gekeken naar het aantal overvallen die gepleegd zijn in winkels, niet naar het aantal mensen dat een overval plegen, etc. etc.

Misschien lees ik het helemaal verkeerd, maar als we bij overvallen naar de slachtoffers kijken (aantal overvallen) dan ligt het toch voor de hand om dat bij verkrachtingen en mensenhandel ook te doen?

[ThunderNet]

Dido schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 09:27:
[...]

Misschien lees ik het helemaal verkeerd, maar als we bij overvallen naar de slachtoffers kijken (aantal overvallen) dan ligt het toch voor de hand om dat bij verkrachtingen en mensenhandel ook te doen?

Precies mijn punt juist

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 08:57:
Iets anders, trouwens: http://sites.middlebury.e...12/03/15/gender-violence/

Heel interessant artikel over hoe taalgebruik de aandacht bij gender violence verschuift van de dader naar het slachtoffer.

De conclusie van dat verhaal lijkt me iets gezocht. Je ziet daar een verschuiving van dader als hoofdzaak naar slachtoffer - oftewel, meer aandacht voor het slachtoffer, precies waar in Nederland bijvoorbeeld in de rechtszaal al een tijdje aan gewerkt wordt. Dit lijkt in maatschappelijk zin een gewenste ontwikkeling te zijn (strafrechtelijk is het weer een andere discussie). Hier blijkt dat opeens kwalijk te zijn, omdat daarmee het slachtoffer verantwoordelijk gemaakt zou worden(?).

Zou het omgekeerd gebeuren, dan zou er waarschijnlijk gesproken worden van een focus op de dader en het marginaliseren van het slachtoffer.

[k995]

ThunderNet schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 09:15:


Nee Discriminatie gaat niet over de gedachte, maar over uitgevoerde handelingen.

Jawel het is waarom je de ene kandidaat de job niet geeft en een andere wel dat is in de meeste gevallen (het ging immers over hoger kader vooral) een redelijk subjectieve keuze.


Iets wat j trouwens nog kan beïnvloeden op vele manieren zonder openlijk te discrimineren.

[k995]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 09:27:
[...]

Dat mannen soms benadeeld worden is een net zo goed vaststaand feit.

Idd en dat is net zo verkeerd.

Echter denk ik wel dat dit op bedrijven minder gebeurt.

[Verwijderd]

k995 schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 09:48:
Echter denk ik wel dat dit op bedrijven minder gebeurt.

Als je het eng over bedrijven wil hebben, wellicht. Kijken we ook naar scholen en zorg, dan ontstaat alweer een heel ander beeld.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 09:41:
De conclusie van dat verhaal lijkt me iets gezocht. Je ziet daar een verschuiving van dader als hoofdzaak naar slachtoffer - oftewel, meer aandacht voor het slachtoffer, precies waar in Nederland bijvoorbeeld in de rechtszaal al een tijdje aan gewerkt wordt. Dit lijkt in maatschappelijk zin een gewenste ontwikkeling te zijn (strafrechtelijk is het weer een andere discussie). Hier blijkt dat opeens kwalijk te zijn, omdat daarmee het slachtoffer verantwoordelijk gemaakt zou worden(?).

Zou het omgekeerd gebeuren, dan zou er waarschijnlijk gesproken worden van een focus op de dader en het marginaliseren van het slachtoffer.

Maar de dader is nu in de manier waarop erover gepraat wordt compleet uit beeld. Stel dat er 1000 meisjes en vrouwen het slachtoffer worden van loverboys... Om hoeveel loverboys gaat het dan? Dat is wel belangrijk om het te weten. Als het er 1 is, waarom is die niet al lang opgepakt? Als het er 500 zijn, waar is de grootschalige actie om die gasten aan te pakken?

Vergelijk het eens met terroristen. Daar ligt de focus aan de kant van de daders. Hoewel het natuurlijk wel over het aantal slachtoffers gaat, gaat het ook over het aantal (potentiële) daders. Het gaat niet zoals bij (seksueel) geweld tegen vrouwen over hoe mensen kunnen voorkomen om slachtoffer te worden, maar het gaat om de (potentiële) daders aanpakken zodat er geen aanslagen gepleegd worden. Zie je het verschil?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 09:52:
Vergelijk het eens met terroristen. Daar ligt de focus aan de kant van de daders.

De focus ligt ook daarniet aan de kant van de daders. Wat staat er op de voorpagina? Aanslag, zoveel doden. Pas ergens in de tekst zal je details over de daders terugvinden.

het gaat om de (potentiële) daders aanpakken zodat er geen aanslagen gepleegd worden. Zie je het verschil?

Niet echt? Er ligt een behoorlijke focus op het voorkomen van aanslagen. Vanuit de instanties, vanuit de omgeving, het melden van ieder verloren tas of trui. Ondanks dat in de krant staat aanslag, zoveel slachtoffers.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 09:56:
De focus ligt ook daarniet aan de kant van de daders. Wat staat er op de voorpagina? Aanslag, zoveel doden. Pas ergens in de tekst zal je details over de daders terugvinden.

Bij aanslagen zelf wel inderdaad, dan ligt de focus op de slachtoffers. Maar moet je eens zien wat er allemaal in de media is te vinden over (mogelijke) terroristen en terroristische organisaties...

Niet echt? Er ligt een behoorlijke focus op het voorkomen van aanslagen. Vanuit de instanties, vanuit de omgeving, het melden van ieder verloren tas of trui. Ondanks dat in de krant staat aanslag, zoveel slachtoffers.

Dat bedoel ik juist. Bij terrorisme heb je dat wel. Bij (seksueel) geweld tegen vrouwen is het echter allemaal dingen als "je moet 's nachts niet alleen door een donker straatje fietsen" en "je moet niet te uitdagende kleding dragen" en zo, de oplossing voor het probleem neerleggen bij de potentiële slachtoffers.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 10:00:
Dat bedoel ik juist. Bij terrorisme heb je dat wel. Bij (seksueel) geweld tegen vrouwen is het echter allemaal dingen als "je moet 's nachts niet alleen door een donker straatje fietsen" en "je moet niet te uitdagende kleding dragen" en zo, de oplossing voor het probleem neerleggen bij de potentiële slachtoffers.

Het lijkt er niet op dat dat een significant onderdeel is van de dialoog zoals die maatschappelijk gevoerd wordt, al zal je zulke opmerkingen ongetwijfeld in de commentaren op Telegraaf.nl terugvinden.

[ThunderNet]

Mx. Alba schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 10:00:
[...]


Bij aanslagen zelf wel inderdaad, dan ligt de focus op de slachtoffers. Maar moet je eens zien wat er allemaal in de media is te vinden over (mogelijke) terroristen en terroristische organisaties...


[...]


Dat bedoel ik juist. Bij terrorisme heb je dat wel. Bij (seksueel) geweld tegen vrouwen is het echter allemaal dingen als "je moet 's nachts niet alleen door een donker straatje fietsen" en "je moet niet te uitdagende kleding dragen" en zo, de oplossing voor het probleem neerleggen bij de potentiële slachtoffers.

Dat wordt wel vaak geroepen, maar is dat ook zo?

[k995]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 09:51:
[...]

Als je het eng over bedrijven wil hebben, wellicht. Kijken we ook naar scholen en zorg, dan ontstaat alweer een heel ander beeld.

Het gaat dan over effectief mensen benadelen he?

Hoe/waar worden mannen benadeelt op zorg/scholen? Voor zover als ik zie hebben ze tekorten daar en word zowat iedereen met dergelijke diploma aangeworven man en vrouw.

[Mx. Alba]

Ook een leuke: https://www.mensenrechten.nl/dossier/zwanger-en-werk

Werkgevers mogen vrouwen niet weigeren voor een baan of anders behandelen op de werkvloer omdat zij zwanger zijn of jonge kinderen hebben. Dit is vastgelegd in meerdere internationale mensenrechtenverdragen en de gelijkebehandelingswetgeving. De bescherming van zwangeren en vrouwen met jonge kinderen geldt bij werving en selectie, arbeidsvoorwaarden, arbeidsomstandigheden, opleiding en promotie, terugkeer na verlof, beëindiging van het contract en bij het niet verlengen van een tijdelijk contract. In 2012 deed het College voor het eerst onderzoek naar discriminatie van zwangere vrouwen op de arbeidsmarkt. Uit het vervolgonderzoek in 2016 van het College blijkt dat nog steeds veel zwangere vrouwen te maken hebben met discriminatie op het werk.

• 43% van de vrouwen die zwangerschap en werk combineren geven aan dat zij iets hebben meegemaakt dat volgens de wet op discriminatie wijst. Ten opzichte van 2012 (45%) is er in de aard en omvang van zwangerschapsdiscriminatie niets veranderd.
• 1 op de 10 vrouwen heeft meegemaakt dat zij expliciet is afgewezen voor een functie wegens hun zwangerschap, moederschap of kinderwens. 1 op de 5 vrouwen heeft het vermoeden dat ze wegens deze redenen de baan niet hebben gekregen.
• 44% van de vrouwen met een tijdelijk contract geven aan dat hun contract niet is verlengd (mede) vanwege zwangerschap.
• 32% van de vrouwen geeft aan dat het contract op het laatste moment niet doorgaat of dat de voorwaarden worden veranderd vanwege de zwangerschap.
• Ongeveer een kwart van de vrouwen geeft aan dat zij door haar zwangerschap of moederschap is benadeeld bij de arbeidsvoorwaarden. Hierbij gaat het om problemen bij het regelen van zwangerschaps- en bevallingsverlof, bij de terugkeer na het verlof, of het mislopen van promotie, salarisverhogingen, een interne opleiding en/of urenuitbreiding.
• Daarnaast geeft 22% aan discriminerende situaties te hebben meegemaakt op de werkvloer. Zo worden vrouwen openlijk bekritiseerd op de zwangerschap, of worden ze tijdens of na de zwangerschap strenger beoordeeld in hun functioneren dan daarvoor.
• 3% van de vrouwen met een vast contract geeft aan dat zij is ontslagen (mede) wegens zwangerschap.
• Er zijn ook nog andere vormen van zwangerschapsdiscriminatie op de werkvloer denkbaar, maar ligt het erg aan de situatie of ze discriminerend zijn of niet. Zo verloopt de omgang met collega's en/of de leidinggevende niet altijd goed en is het in praktijk niet altijd mogelijk om borstvoeding te geven.
• Het is voor vrouwen moeilijk om te herkennen wanneer ze wegens zwangerschap of pril moederschap worden gediscrimineerd. Slechts 28% van de vrouwen die gediscrimineerd bleken te zijn, vond zelf ook dat ze gediscrimineerd is.

[Verwijderd]

k995 schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 10:29:
Het gaat dan over effectief mensen benadelen he?

Hoe/waar worden mannen benadeelt op zorg/scholen? Voor zover als ik zie hebben ze tekorten daar en word zowat iedereen met dergelijke diploma aangeworven man en vrouw.

Die informatie is pagina's terug al gepost, maar wellicht in het heetst van de discussie onopgemerkt voorbij gegaan. De 'verjuffing' van het onderwijs is al jaren een probleem en zorgt voor een sfeer waarbij mannen zich niet thuis voelen. Bij de kinderopvang is het voor mannen zelfs bijna onmogelijk om aan de slag te gaan, omdat die na een paar misbruikschandalen zeer omzichtig moeten zijn en best wat ouders mannen domweg niet accepteren als kinderoppas.

Er is de nodige discussie over of dit ook zijn weerslag heeft op de kinderen, en dan met name de jongens in de klas. Het eenzijdige rolmodel zou een negatieve invloed hebben op hun ontwikkeling.

Mx. Alba schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 10:43:

[...]

Gaat dit om zelfrapportage van die vrouwen of is dit op één of andere manier gemeten?

Edit: dit gaat zo te zien om zelfrapportage door 10.000 vrouwen te ondervragen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2017 10:52 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 10:46:
Gaat dit om zelfrapportage van die vrouwen of is dit op één of andere manier gemeten?

Het is voor vrouwen moeilijk om te herkennen wanneer ze wegens zwangerschap of pril moederschap worden gediscrimineerd. Slechts 28% van de vrouwen die gediscrimineerd bleken te zijn, vond zelf ook dat ze gediscrimineerd is.

Oftewel, uit het onderzoek blijkt dat er juist ondergerapporteerd wordt ipv overgerapporteerd. Als je dat combineert met woordgebruik zoals "hebben gerapporteerd" en "hebben meegemaakt" zou je de conclusie moeten trekken dat het daadwerkelijke probleem nog groter is dan wat uit de cijfers blijkt.

[gekkie]

Mx. Alba schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 10:43:
Ook een leuke: https://www.mensenrechten.nl/dossier/zwanger-en-werk

Werkgevers mogen vrouwen niet weigeren voor een baan of anders behandelen op de werkvloer omdat zij zwanger zijn of jonge kinderen hebben. Dit is vastgelegd in meerdere internationale mensenrechtenverdragen en de gelijkebehandelingswetgeving. De bescherming van zwangeren en vrouwen met jonge kinderen geldt bij werving en selectie, arbeidsvoorwaarden, arbeidsomstandigheden, opleiding en promotie, terugkeer na verlof, beëindiging van het contract en bij het niet verlengen van een tijdelijk contract. In 2012 deed het College voor het eerst onderzoek naar discriminatie van zwangere vrouwen op de arbeidsmarkt. Uit het vervolgonderzoek in 2016 van het College blijkt dat nog steeds veel zwangere vrouwen te maken hebben met discriminatie op het werk.

• 43% van de vrouwen die zwangerschap en werk combineren geven aan dat zij iets hebben meegemaakt dat volgens de wet op discriminatie wijst. Ten opzichte van 2012 (45%) is er in de aard en omvang van zwangerschapsdiscriminatie niets veranderd.
• 1 op de 10 vrouwen heeft meegemaakt dat zij expliciet is afgewezen voor een functie wegens hun zwangerschap, moederschap of kinderwens. 1 op de 5 vrouwen heeft het vermoeden dat ze wegens deze redenen de baan niet hebben gekregen.
• 44% van de vrouwen met een tijdelijk contract geven aan dat hun contract niet is verlengd (mede) vanwege zwangerschap.
• 32% van de vrouwen geeft aan dat het contract op het laatste moment niet doorgaat of dat de voorwaarden worden veranderd vanwege de zwangerschap.
• Ongeveer een kwart van de vrouwen geeft aan dat zij door haar zwangerschap of moederschap is benadeeld bij de arbeidsvoorwaarden. Hierbij gaat het om problemen bij het regelen van zwangerschaps- en bevallingsverlof, bij de terugkeer na het verlof, of het mislopen van promotie, salarisverhogingen, een interne opleiding en/of urenuitbreiding.
• Daarnaast geeft 22% aan discriminerende situaties te hebben meegemaakt op de werkvloer. Zo worden vrouwen openlijk bekritiseerd op de zwangerschap, of worden ze tijdens of na de zwangerschap strenger beoordeeld in hun functioneren dan daarvoor.
• 3% van de vrouwen met een vast contract geeft aan dat zij is ontslagen (mede) wegens zwangerschap.
• Er zijn ook nog andere vormen van zwangerschapsdiscriminatie op de werkvloer denkbaar, maar ligt het erg aan de situatie of ze discriminerend zijn of niet. Zo verloopt de omgang met collega's en/of de leidinggevende niet altijd goed en is het in praktijk niet altijd mogelijk om borstvoeding te geven.
• Het is voor vrouwen moeilijk om te herkennen wanneer ze wegens zwangerschap of pril moederschap worden gediscrimineerd. Slechts 28% van de vrouwen die gediscrimineerd bleken te zijn, vond zelf ook dat ze gediscrimineerd is.

Vraag is wat is oorzaak en wat is gevolg.
Een werkgever kijkt vooruit en ziet mogelijke implicaties van het zwanger zijn / jonge koter op te verrichten arbeid. Inschatten hoe, hoeveel en welke implicaties zijn vooraf niet duidelijk. Echter het afwachten tot het grote implicaties heeft is niet verstandig omdat je met een verbod zit op discrimineren van zwangere vrouwen.
Kortom in plaats van ingrijpen bij een individueel geval, gaat de werkgever dan maar in zijn algemeenheid en het liefst zo vroeg mogelijk ingrijpen onder valse voorwendselen. Creatief beoordelingsgesprek, liever niet aannemen in wat meer vatbare leeftijd, niet te veel vrouwen in bepaalde functies zodat je het kan opvangen als er tegelijk bezwangerd worden ...

Zijn er dan veel vrouwen beter geworden van dat verbod ?
Waarom zouden de implicaties van zwangerschap afgewenteld moeten worden op de individuele werkgever ?
(Daarbij zal het wellicht wel afhangen van de grote van een bedrijf, bij een zeer groot bedrijf zal de impact lager zijn.)

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 10:53:
Het is voor vrouwen moeilijk om te herkennen wanneer ze wegens zwangerschap of pril moederschap worden gediscrimineerd. Slechts 28% van de vrouwen die gediscrimineerd bleken te zijn, vond zelf ook dat ze gediscrimineerd is.

Oftewel, uit het onderzoek blijkt dat er juist ondergerapporteerd wordt ipv overgerapporteerd. Als je dat combineert met woordgebruik zoals "hebben gerapporteerd" en "hebben meegemaakt" zou je de conclusie moeten trekken dat het daadwerkelijke probleem nog groter is dan wat uit de cijfers blijkt.

Het een volgt niet uit het andere. Wat jij hier aanhaalt gaat over gevallen waarbij discriminatie vastgesteld is. Daarbij blijkt een significant deel niet op de hoogte dat het in die gevallen om discriminatie ging. Niet iedereen zal weten dat sommige zaken niet mogen en daar volgt dan het cijfer van 28% uit. Mensen zijn nu eenmaal extreem slecht op de hoogte van hun rechten, of die van hun medewerkers. Dat zie je overal. Hoe vaak je mensen niet wanhopig op zoek naar woonruimte ziet omdat de huurbaas had besloten niet meer te verhuren is verbazingwekkend.

Echter gaat het in de rest om de tekst over dat vrouwen het gevoel hebben dat en over vermoedens van. Daarvan is geenszins vastgesteld dat het ook daadwerkelijk om discriminatie gegaan is. Daarmee is onmogelijk vast te stellen of er daar sprake is van onderrapportage of juist van enorme overrapportage.

Een zwangerschap is een hele verandering en zelfs met de meest positieve insteek regelwerk en gedoe voor alle partijen. Wellicht dat stroevigheden in dat proces wel aangezien worden voor discriminatie of mogelijke discriminatie. Als de aandacht verschuift van carrière naar gezin en daardoor de motivatie en dus ook beoordelingen minder worden, is er dan sprake van een verminderd presteren, of zwangerschapsdiscriminatie? Hoe zal de vrouw dat ervaren?

Laat ik het zo zeggen: als je een groep Nederlanders vraagt over hun perceptie van terreur is en dat afzet tegen de daadwerkelijke prevalentie van terreur of zelfs de reële dreiging, denk je dan dat die twee bij elkaar in de buurt liggen?

[k995]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 10:46:
[...]
Die informatie is pagina's terug al gepost, maar wellicht in het heetst van de discussie onopgemerkt voorbij gegaan. De 'verjuffing' van het onderwijs is al jaren een probleem en zorgt voor een sfeer waarbij mannen zich niet thuis voelen. Bij de kinderopvang is het voor mannen zelfs bijna onmogelijk om aan de slag te gaan, omdat die na een paar misbruikschandalen zeer omzichtig moeten zijn en best wat ouders mannen domweg niet accepteren als kinderoppas.

Dat komt nergens terug in de bronnen die je gaf het is eerder dat ze niet beginnen aan de opleiding of ermee stoppen dat staat wel in je artikel.

Het is dus een ander probleem. De job is niet aantrekkelijk voor mannen, het is niet dat de mannen die dat diploma hebben gewoonweg niet aangeworven worden.

In belgie ken ik de situatie beter en daar is het gewoonweg hetzelfde: mannen met dit diploma vinden net zo makkelijk werk alleen starten er veel minder mannen in dit beroep.


Het probleem van de laatste pagina's is anders daar heb je genoeg vrouwen die de vereisten hebben en die het willen echter worden er toch veel meer mannen voor dergelijke functies aangeworven.


Daarbij zoals ook in je artikel is men gewoon maatregelen aan het nemen om dat verschil dat er is aan te pakken .

[k995]

gekkie schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 10:57:
[...]

Vraag is wat is oorzaak en wat is gevolg.

Maakt niet uit

"ik denk dat die zwarte minder werk zal leveren dan een blanke"-> ik werf hem niet aan

"Ik denk dat die oudere werknemer minder zal werken dan die jongere"-> buitengooien en vervangen

"Ik denk dat die vrouw later zwanger zal worden en op haar kinderen zal willen letten en minder zal werken"-> niet aanwerven/promoveren of buitengooien en vervangen door een man.


Allemaal discriminatie dat maar vanzelfsprekend verboden is.

[Garyu]

gekkie schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 10:57:
[...]

Vraag is wat is oorzaak en wat is gevolg.
Een werkgever kijkt vooruit en ziet mogelijke implicaties van het zwanger zijn / jonge koter op te verrichten arbeid. Inschatten hoe, hoeveel en welke implicaties zijn vooraf niet duidelijk. Echter het afwachten tot het grote implicaties heeft is niet verstandig omdat je met een verbod zit op discrimineren van zwangere vrouwen.
Kortom in plaats van ingrijpen bij een individueel geval, gaat de werkgever dan maar in zijn algemeenheid en het liefst zo vroeg mogelijk ingrijpen onder valse voorwendselen. Creatief beoordelingsgesprek, liever niet aannemen in wat meer vatbare leeftijd, niet te veel vrouwen in bepaalde functies zodat je het kan opvangen als er tegelijk bezwangerd worden ...

Zijn er dan veel vrouwen beter geworden van dat verbod ?
Waarom zouden de implicaties van zwangerschap afgewenteld moeten worden op de individuele werkgever ?
(Daarbij zal het wellicht wel afhangen van de grote van een bedrijf, bij een zeer groot bedrijf zal de impact lager zijn.)

Waarom wordt automatisch aangenomen dat de zorgtaak bij de moeder ligt, en niet bij de vader? Toen ik ging solliciteren met kind, heeft -niemand- mij daarna gevraagd hoe ik dan denk mijn werk te kunnen combineren met het vader-zijn. Bij mijn vrouw werd dat juist regelmatig gevraagd. Dat is toch hardstikke scheef? Het zit er zo ingebrand dat het zo 'hoort', dat het automatisch aangenomen wordt.

Logisch, het is een kip-en-ei verhaal. Er zitten meer moeders thuis dan vaders. Gemiddeld besteden moeders meer tijd aan zorgtaken. Gemiddeld werken meer moeders part-time. Dus is de aanname gedeeltelijk logisch dat je een moeder vraagt naar haar zorgtaken en een vader niet. Maar aan de andere kant is het juist iets waar je vanaf wilt als je een gelijke arbeidsparticipatie en werkelijke gelijkheid wil hebben. Je wilt af van dit soort vragen, maar ook van het onderliggende patroon dat moeders automatisch thuis blijven en vaders niet.

Maar óók wil je meer vrouwen in typische "mannen"beroepen, en vice versa. Ik denk bijvoorbeeld dat het heel goed zou zijn als er meer leraren voor de klas staan, zeker op de basisschool, waar momenteel de overgrote meerderheid door vrouwen bevolkt is. Dat begint natuurlijk al in de opleiding, waar de instroom aan mannen zeer beperkt is (of bij informatica de vrouweninstroom erg beperkt). Het ligt ook aan het gebrek aan rolmodellen, aan hoe de sociale context mensen zachtjes een bepaalde richting in duwt (nurture), en het ligt misschien ook wel voor een deel aan de biologische kant (nature). Dat laatste gaan we niet veranderen, maar het nurture deel moeten we toch expliciet kunnen maken, en dan adresseren? Gender politiek richt zich op de verschillende aspecten die daarmee te maken heeft.

[Verwijderd]

Het val me op dat er maar weinig ondernemers reageren, m.b.t. zwangere op de werkvloer. Komt dat misschien omdat het lekker makkelijker lullen is vanaf de zijlijn? Geld uitgeven (weggooien) wat niet van jezelf is gaat altijd verrassend simpel bij een aantal "verbeteraars".

[Verwijderd]

k995 schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 13:26:
Het is dus een ander probleem. De job is niet aantrekkelijk voor mannen, het is niet dat de mannen die dat diploma hebben gewoonweg niet aangeworven worden.

Dat is ook nooit beweerd. Het ging erom of mannen benadeeld worden en dat blijkt zo te zijn.

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 13:42:
Het val me op dat er maar weinig ondernemers reageren, m.b.t. zwangere op de werkvloer. Komt dat misschien omdat het lekker makkelijker lullen is vanaf de zijlijn? Geld uitgeven (weggooien) wat niet van jezelf is gaat altijd verrassend simpel bij een aantal "verbeteraars".

Ja, dat wilde ik eerder eigenlijk nog posten. Ik snap wel dat er voor bedrijven een incentive is om op te passen met en voor zwangere vrouwen. Dat iemand uit de roulatie is en dat er een vervanger geregeld moet worden die ingewerkt en mogelijk getraind moet worden kost uiteindelijk allemaal tijd en geld.

De beste manier om dergelijke discriminatie te voorkomen is de impact voor werkgevers te minimaliseren.

[ Voor 52% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2017 13:48 ]

[Garyu]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 13:42:
Het val me op dat er maar weinig ondernemers reageren, m.b.t. zwangere op de werkvloer. Komt dat misschien omdat het lekker makkelijker lullen is vanaf de zijlijn? Geld uitgeven (weggooien) wat niet van jezelf is gaat altijd verrassend simpel bij een aantal "verbeteraars".

Zo werkt het gelukkig niet he, dat werkgevers alles voor het zeggen hebben. Loonslaaf ben je sowieso, maar we hoeven het niet te overdrijven. Werknemers hebben rechten die werkgevers simpelweg te respecteren hebben.

Misschien moeten er meer vrouwen naar de top, die kunnen zich dan iets beter in een dergelijke situatie inleven

[Verwijderd]

Garyu schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 13:53:
Zo werkt het gelukkig niet he, dat werkgevers alles voor het zeggen hebben. Loonslaaf ben je sowieso, maar we hoeven het niet te overdrijven. Werknemers hebben rechten die werkgevers simpelweg te respecteren hebben.

Misschien moeten er meer vrouwen naar de top, die kunnen zich dan iets beter in een dergelijke situatie inleven

Je laat de vraag eigenlijk nog onbeantwoord: moet er niet voor gezorgd worden dat de maatschappij dit soort zaken voor zijn rekening neemt, in plaats van één specifieke werkgever? Dat is deels al zo, maar blijkbaar niet genoeg om discriminatie te voorkomen.

Zolang er een financiële incentive voor de werkgever is, zal je ongelijkheid blijven houden.

[Garyu]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 13:55:
[...]

Je laat de vraag eigenlijk nog onbeantwoord: moet er niet voor gezorgd worden dat de maatschappij dit soort zaken voor zijn rekening neemt, in plaats van één specifieke werkgever? Dat is deels al zo, maar blijkbaar niet genoeg om discriminatie te voorkomen.

Zolang er een financiële incentive voor de werkgever is, zal je ongelijkheid blijven houden.

Waarom één specifieke werkgever? Zo'n beetje iedereen krijgt kinderen - dus die kosten onstaan in een ideale wereld toch bij elke werknemer - en dan valt er niet veel meer op de maatschappij af te wentelen.

[PhilipsFan]

Garyu schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 13:42:
[...]

Waarom wordt automatisch aangenomen dat de zorgtaak bij de moeder ligt, en niet bij de vader? Toen ik ging solliciteren met kind, heeft -niemand- mij daarna gevraagd hoe ik dan denk mijn werk te kunnen combineren met het vader-zijn. Bij mijn vrouw werd dat juist regelmatig gevraagd. Dat is toch hardstikke scheef? Het zit er zo ingebrand dat het zo 'hoort', dat het automatisch aangenomen wordt.

Logisch, het is een kip-en-ei verhaal. Er zitten meer moeders thuis dan vaders. Gemiddeld besteden moeders meer tijd aan zorgtaken. Gemiddeld werken meer moeders part-time. Dus is de aanname gedeeltelijk logisch dat je een moeder vraagt naar haar zorgtaken en een vader niet. Maar aan de andere kant is het juist iets waar je vanaf wilt als je een gelijke arbeidsparticipatie en werkelijke gelijkheid wil hebben. Je wilt af van dit soort vragen, maar ook van het onderliggende patroon dat moeders automatisch thuis blijven en vaders niet.

Dat die gemiddelden verschillen heeft een reden. Die reden is dat veel vrouwen er zelf voor kiezen om die zorgtaken op zich te nemen. Daar kunnen allerlei redenen voor zijn, maar ik heb de indruk dat het voornamelijk bij de vrouwen zelf ligt. Vrouwen _willen_ graag thuis zijn en voor de kinderen zorgen. Mannen hebben die wens minder en vinden het prima als hun kind door iemand anders verzorgd wordt, bijvoorbeeld de kinderopvang of de grootouders.

Het gevolg is inderdaad dat moeders vaker part-time werken dan vaders (en dus ook minder verdienen). Feministen verwarren vervolgens oorzaak en gevolg, maar daarmee ondermijnen ze hun eigen beweging: Feminisme gaat erover dat vrouwen dezelfde _rechten_ hebben als mannen. Of ze van die rechten gebruik maken blijft een individuele keuze. Vrouwen hebben in dit land dezelfde rechten als mannen: ze krijgen dezelfde mogelijkheden om een opleiding te volgen, om te gaan werken, om hun leven op hun manier in te richten. Het feminisme in dit land is klaar. Alleen maken vrouwen andere keuzes dan mannen. Dat is hun goed recht, al is het soms niet het slimst.

Los daarvan blijven sommige vormen van discriminatie bestaan. Net zoals sommige werkgevens iets tegen zwarte mensen hebben, zullen er werkgevers zijn die iets tegen vrouwen hebben. Hier moet natuurlijk wel tegen worden opgetreden, maar helemaal uitroeien kun je dit niet.

[Verwijderd]

Garyu schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:02:
Waarom één specifieke werkgever? Zo'n beetje iedereen krijgt kinderen - dus die kosten onstaan in een ideale wereld toch bij elke werknemer - en dan valt er niet veel meer op de maatschappij af te wentelen.

Gezien het verschil in verlof bij vrouwen en mannen valt de helft van de populatie al af. Tel daarbij op dat een hoop mensen geen kinderen willen, juist veel of weinig kinderen willen, de ene werkgever gemiddeld gezien een veel lager of hoger opgeleid of jonger of ouder personeelsbestand heeft en je ziet in de praktijk al snel dat de ene werkgever er veel meer mee te maken krijgt dan een andere.

Het ligt voor de hand dat een basisschool veel meer met zwangerschapszaken te maken krijgt dan, wat zullen we zeggen, een IT-toko of technisch bedrijf.

Daar komt nog bij dat de impact van het wegvallen van een werknemer bij een kleine organisatie groter is dan een grote.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2017 14:07 ]

[Garyu]

PhilipsFan schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:05:
[...]

Dat die gemiddelden verschillen heeft een reden. Die reden is dat veel vrouwen er zelf voor kiezen om die zorgtaken op zich te nemen. Daar kunnen allerlei redenen voor zijn, maar ik heb de indruk dat het voornamelijk bij de vrouwen zelf ligt. Vrouwen _willen_ graag thuis zijn en voor de kinderen zorgen. Mannen hebben die wens minder en vinden het prima als hun kind door iemand anders verzorgd wordt, bijvoorbeeld de kinderopvang of de grootouders.

Het gevolg is inderdaad dat moeders vaker part-time werken dan vaders (en dus ook minder verdienen). Feministen verwarren vervolgens oorzaak en gevolg, maar daarmee ondermijnen ze hun eigen beweging: Feminisme gaat erover dat vrouwen dezelfde _rechten_ hebben als mannen. Of ze van die rechten gebruik maken blijft een individuele keuze. Vrouwen hebben in dit land dezelfde rechten als mannen: ze krijgen dezelfde mogelijkheden om een opleiding te volgen, om te gaan werken, om hun leven op hun manier in te richten. Het feminisme in dit land is klaar. Alleen maken vrouwen andere keuzes dan mannen. Dat is hun goed recht, al is het soms niet het slimst.

Los daarvan blijven sommige vormen van discriminatie bestaan. Net zoals sommige werkgevens iets tegen zwarte mensen hebben, zullen er werkgevers zijn die iets tegen vrouwen hebben. Hier moet natuurlijk wel tegen worden opgetreden, maar helemaal uitroeien kun je dit niet.

Er is inderdaad een correlatie - wie antwoord heeft op de causaliteit mag het zeggen. Oorzaak en gevolg zijn zeker niet zo lineair te koppelen als jij dat hier doet, om zo vervolgens de hele beweging maar in het verdomhoekje neer te zetten.

Ik ken genoeg gevallen waar de situatie heel anders was - de vrouw bleef thuis bij de kinderen omdat het de enige financieel haalbare variant was. Man eerder begonnen met werken / verdient meer geld waardoor het thuisblijven van de vrouw financieel minder impact heeft. In mijn vriendenkring is het in ieder geval op een paar uitzonderingen na perfect duidelijk dat het uurloon (!) bij de mannen hoger ligt dan bij de vrouwen. Want laten we eerlijk zijn, op jaarsalaris vergelijken is niet heel zinnig als er een veel groter percentage part-timers in een hoek zit. Maar ook op uurloon zitten er deel verklaarbare, deels onverklare verschillen in salaris. En dat zorgt er weer voor dat vrouwen eerder kiezen voor thuisblijven.

Andere redenen dat vrouwen liever thuisblijven cq. mannen liever werken is natuurlijk de vraag - is dat omdat dat maatschappelijk conformisme is, en dat nu eenmaal het gangbare rollenbeeld is, en daaraan "hoor" je te voldoen? Daar heeft niemand een eenduidig antwoord op - nature vs nurture, again.

In ieder geval is het onderwerp complex en geenzins opgelost. De extremistische meningen moet ieder er voor zich maar uitfilteren, want de hele polarisatie van het onderwerp maakt het moeilijk om er nog normaal over te praten en tot oplossingen te komen. Want dát er nog steeds (grote) verschillen zijn lijkt me duidelijk niet ideaal.

[Garyu]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:06:
[...]

Gezien het verschil in verlof bij vrouwen en mannen valt de helft van de populatie al af. Tel daarbij op dat een hoop mensen geen kinderen willen, juist veel of weinig kinderen willen, de ene werkgever gemiddeld gezien een veel lager of hoger opgeleid of jonger of ouder personeelsbestand heeft en je ziet in de praktijk al snel dat de ene werkgever er veel meer mee te maken krijgt dan een andere.

Het ligt voor de hand dat een basisschool veel meer met zwangerschapszaken te maken krijgt dan, wat zullen we zeggen, een IT-toko of technisch bedrijf.

Daar komt nog bij dat de impact van het wegvallen van een werknemer bij een kleine organisatie groter is dan een grote.

Zwangerschapsverlof zijn effectief 2 maanden voor en 2 maanden na de bevalling. Die kosten (zwangerschaps- en bevallingsuitkering) worden al door het UWV betaald en hebben we dus al lang genationaliseerd.

[Verwijderd]

Garyu schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:17:
Zwangerschapsverlof zijn effectief 2 maanden voor en 2 maanden na de bevalling. Die kosten (zwangerschaps- en bevallingsuitkering) worden al door het UWV betaald en hebben we dus al lang genationaliseerd.

Er zijn natuurlijk nog veel meer indirecte kosten verbonden aan het tijdelijk wegvallen van een werknemer. Je denkt toch niet dat al die werknemers een hekel aan vrouwen met kinderen hebben? Die kijken gewoon naar de streep en wat eronder staat.

[PhilipsFan]

Garyu schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:15:
[...]

Er is inderdaad een correlatie - wie antwoord heeft op de causaliteit mag het zeggen. Oorzaak en gevolg zijn zeker niet zo lineair te koppelen als jij dat hier doet, om zo vervolgens de hele beweging maar in het verdomhoekje neer te zetten.

Ik ken genoeg gevallen waar de situatie heel anders was - de vrouw bleef thuis bij de kinderen omdat het de enige financieel haalbare variant was. Man eerder begonnen met werken / verdient meer geld waardoor het thuisblijven van de vrouw financieel minder impact heeft. In mijn vriendenkring is het in ieder geval op een paar uitzonderingen na perfect duidelijk dat het uurloon (!) bij de mannen hoger ligt dan bij de vrouwen. Want laten we eerlijk zijn, op jaarsalaris vergelijken is niet heel zinnig als er een veel groter percentage part-timers in een hoek zit. Maar ook op uurloon zitten er deel verklaarbare, deels onverklare verschillen in salaris. En dat zorgt er weer voor dat vrouwen eerder kiezen voor thuisblijven.

Dat het uurloon ongelijk is lijkt misschien niet eerlijk, maar dat hangt helemaal van de beroepsgroep af. Als er sprake is van individuele salarissen dan zou het kunnen dat vrouwen minder goed onderhandelen of zichzelf minder 'goed' vinden waardoor ze (vaker dan mannen) denken dat ze niet meer verdienen. Maar daar kan een werkgever niet zoveel aan doen.

Waar ik echter over val (en dat bedoel ik ook met 'niet het slimst') is dat veel stellen die afweging helemaal niet goed maken. Het financiele aspect is vaak doorslaggevend, en zelfs dat wordt niet goed berekend. De meeste stellen zeggen eenvoudig: zijn uurloon is hoger dus kan zij beter thuisblijven. Soms hoor je zelfs wel eens: "ik zit thuis want kinderopvang is duurder dan wat ik zou verdienen". Ongelooflijk, maar waar. Er wordt dan namelijk compleet voorbijgegaan aan bv pensioen, afhankelijkheid en arbeidsperspectief. Als ik de minst verdienende van een stel zou zijn, dan zou ik juist willen blijven werken. Daardoor blijf je onafhankelijk, blijft je arbeidsperspectief goed en bouw je een eigen pensioen op.

Want vervolgens krijg je weer allemaal toestanden bij stellen die uit elkaar gaan, alimentatie willen etc. Was allemaal niet nodig geweest als beide partners allebei evenveel minder waren gaan werken. Dat je daardoor samen, op dat moment, financieel wat slechter af bent moet je dan maar als een investering zien. Misschien moeten we met z'n allen onze kinderen wat minder Disney-films laten zien en ze leren dat relaties niet meer voor het leven zijn, dan kunnen ze verstandige keuzes maken.

Andere redenen dat vrouwen liever thuisblijven cq. mannen liever werken is natuurlijk de vraag - is dat omdat dat maatschappelijk conformisme is, en dat nu eenmaal het gangbare rollenbeeld is, en daaraan "hoor" je te voldoen? Daar heeft niemand een eenduidig antwoord op - nature vs nurture, again.

Maar dat is een persoonlijke keuze. Niemand verplicht je om je te conformeren aan de maatschappij in dat opzicht.

[Garyu]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:19:
[...]

Er zijn natuurlijk nog veel meer indirecte kosten verbonden aan het tijdelijk wegvallen van een werknemer. Je denkt toch niet dat al die werknemers een hekel aan vrouwen met kinderen hebben? Die kijken gewoon naar de streep en wat eronder staat.

Dat geloof ik graag, ben enigzins ervaringsdeskundige aan beide kanten. Enig idee van die kosten? Volgens mij valt het financieel nogal mee namelijk. Cijfers danwel onderbouwing zie ik heel graag tegemoet.

Je hebt dan ook bijna een halfjaar de tijd om je er op voor bereiden dat er iemand weg gaat vallen, dus prima mee te anticiperen. Als mensen dat niet doen, maakt dat ze simpelweg slechte ondernemers. Als je al niet met een zwangere medewerker kan omgaan, hoe ga je dan met de risico's van het ondernemerschap zelf om .

Hoe anticiperen ze dan op andere zaken die veel moeilijker te plannen zijn? Motorrijders ook maar niet aannemen, want hoog risico op ongevallen? Ontslagverbod voor mensen die er eenmaal zitten? Want stel je voor dat er iemand gaat verhuizen naar de andere kant van Nederland...

[nemesls]

PhilipsFan schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:32:
Waar ik echter over val (en dat bedoel ik ook met 'niet het slimst') is dat veel stellen die afweging helemaal niet goed maken. Het financiele aspect is vaak doorslaggevend, en zelfs dat wordt niet goed berekend. De meeste stellen zeggen eenvoudig: zijn uurloon is hoger dus kan zij beter thuisblijven. Soms hoor je zelfs wel eens: "ik zit thuis want kinderopvang is duurder dan wat ik zou verdienen". Ongelooflijk, maar waar. Er wordt dan namelijk compleet voorbijgegaan aan bv pensioen, afhankelijkheid en arbeidsperspectief. Als ik de minst verdienende van een stel zou zijn, dan zou ik juist willen blijven werken. Daardoor blijf je onafhankelijk, blijft je arbeidsperspectief goed en bouw je een eigen pensioen op.

Dit is ook precies waar nieuws artikel over gaat op nu.nl http://www.nu.nl/geldzake...-twee-parttime-banen.html

Dus niet alleen pensioen, afhankelijkheid en arbeidsperspectief word vergeten, het kan dus echt nog voordeliger zijn voor beide part time te werken.

[Verwijderd]

Garyu schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:35:
Dat geloof ik graag, ben enigzins ervaringsdeskundige aan beide kanten. Enig idee van die kosten? Volgens mij valt het financieel nogal mee namelijk.

Waarom zijn zoveel werkgevers dan zo huiverig voor zwangere vrouwen?

[Verwijderd]

Garyu schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:35:
[...]

Dat geloof ik graag, ben enigzins ervaringsdeskundige aan beide kanten. Enig idee van die kosten? Volgens mij valt het financieel nogal mee namelijk. Cijfers danwel onderbouwing zie ik heel graag tegemoet.

Je hebt dan ook bijna een halfjaar de tijd om je er op voor bereiden dat er iemand weg gaat vallen, dus prima mee te anticiperen. Als mensen dat niet doen, maakt dat ze simpelweg slechte ondernemers. Als je al niet met een zwangere medewerker kan omgaan, hoe ga je dan met de risico's van het ondernemerschap zelf om .

Hoe anticiperen ze dan op andere zaken die veel moeilijker te plannen zijn? Motorrijders ook maar niet aannemen, want hoog risico op ongevallen? Ontslagverbod voor mensen die er eenmaal zitten? Want stel je voor dat er iemand gaat verhuizen naar de andere kant van Nederland...

Je hebt gelijk dat een bedrijf zich een half jaar voor kan bereiden. Dit geeft ze de gelegenheid een tijdelijke vervanger aan te nemen (vaak duur ivm payroll of uitzendkracht), of andere collega's te trainen voor de werkzaamheden (die hebben dan minder tijd voor hun eigen werkzaamheden). Waarom zou je dat risico precies nemen? Dat de grote jongens dat doen voor PR/Goodwill/MVO dat snap ik prima. Maar voor kleinere bedrijven (laten we zegen <50 FTE) zijn dat toch grote risico's.

Ik zou niet eens voor een klein bedrijf willen werken die dergelijke financiële risico's vaak neemt. Want financiële risico's worden uiteindelijk door het hele personeelsbestand gedragen.

Hoe anticiperen ze dan op andere zaken die veel moeilijker te plannen zijn?
Hoe is dit relevant? Zwangerschap is een prima in te calculeren risico (net als het aannemen van probleemjongeren, mensen met een rugzak etc...) Je vergelijking gaat hierin mank.

Ik vermoed dat wens aan de grondslag van jouw gedachte ligt. Terwijl de werkgever juist met de financiële gevolgen moeten leven.

Edit:

hoe ga je dan met de risico's van het ondernemerschap zelf om .
Door overige risico's als zwangerschappen tot een minimum te beperken.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2017 14:49 ]

[Garyu]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:45:
[...]


Je hebt gelijk dat een bedrijf zich een half jaar voor kan bereiden. Dit geeft ze de gelegenheid een tijdelijke vervanger aan te nemen (vaak duur ivm payroll of uitzendkracht), of andere collega's te trainen voor de werkzaamheden (die hebben dan minder tijd voor hun eigen werkzaamheden). Waarom zou je dat risico precies nemen? Dat de grote jongens dat doen voor PR/Goodwill/MVO dat snap ik prima. Maar voor kleinere bedrijven (laten we zegen <50 FTE) zijn dat toch grote risico's.

Ik zou niet eens voor een klein bedrijf willen werken die dergelijke financiële risico's vaak neemt. Want financiële risico's komen uiteindelijk worden uiteindelijk door het hele persooneelsbestand gedragen.

Ik zou niet voor een bedrijf willen werken dat zichzelf stelselmatig boven de wet plaatst en vrouwen discrimineert. Dat is m.i. nog een veel groter risico voor een bedrijf. Lijkt me ook een valide afweging.

Hoe anticiperen ze dan op andere zaken die veel moeilijker te plannen zijn?
Hoe is dit relevant? Zwangerschap is een prima in te calculeren risico (net als het aannemen van probleemjongeren, mensen met een rugzak etc...) Je vergelijking gaat hierin mank.

Inderdaad, het is in te calculeren, en daarmee geen risico - dat is precies mijn punt. Als je daar niet mee kan leven als ondernemer, dan wordt alsjeblieft geen ondernemer!

Ik blijf benieuwd naar cijfers - ik neem aan dat die simpel beschikbaar zijn, aangezien elk bedrijf hier vroeg of laat mee te maken krijgt.

[Verwijderd]

Garyu schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:49:
[...]
Ik zou niet voor een bedrijf willen werken dat zichzelf stelselmatig boven de wet plaatst en vrouwen discrimineert. Dat is m.i. nog een veel groter risico voor een bedrijf. Lijkt me ook een valide afweging.

[...]

Inderdaad, het is in te calculeren, en daarmee geen risico - dat is precies mijn punt. Als je daar niet mee kan leven als ondernemer, dan wordt alsjeblieft geen ondernemer!

Ik blijf benieuwd naar cijfers - ik neem aan dat die simpel beschikbaar zijn, aangezien elk bedrijf hier vroeg of laat mee te maken krijgt.

Dus als iets in te calculeren is dan is het geen risico meer?

Je kunt om cijfers blijven roepetoeren wat je wil. Deze zijn niet eens nodig om te verklaren waarom zwangerschappen ongewenst zijn voor ondernemers.

Inderdaad, het is in te calculeren, en daarmee geen risico - dat is precies mijn punt. Als je daar niet mee kan leven als ondernemer, dan wordt alsjeblieft geen ondernemer!

Dit is echt van het niveau schreeuwen naar de profvoetballer op de tv dat hij het zo slecht doet.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2017 15:01 ]

[PhilipsFan]

Garyu schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:35:
[...]

Dat geloof ik graag, ben enigzins ervaringsdeskundige aan beide kanten. Enig idee van die kosten? Volgens mij valt het financieel nogal mee namelijk. Cijfers danwel onderbouwing zie ik heel graag tegemoet.

Je hebt dan ook bijna een halfjaar de tijd om je er op voor bereiden dat er iemand weg gaat vallen, dus prima mee te anticiperen. Als mensen dat niet doen, maakt dat ze simpelweg slechte ondernemers. Als je al niet met een zwangere medewerker kan omgaan, hoe ga je dan met de risico's van het ondernemerschap zelf om .

Hoe anticiperen ze dan op andere zaken die veel moeilijker te plannen zijn? Motorrijders ook maar niet aannemen, want hoog risico op ongevallen? Ontslagverbod voor mensen die er eenmaal zitten? Want stel je voor dat er iemand gaat verhuizen naar de andere kant van Nederland...

Helemaal mee eens, veel ondernemens zijn kortzichtiger dan het achtereind van een koe. Al die dingen die je zegt zijn waar. En daar komt dan nog eens bij dat we met z'n allen verantwoordelijk zijn dat er genoeg kinderen worden geboren. De bijdrage van de ondernemer aan de maatschappij is (als ie zelf geen kinderen heeft) dat hij normaal omgaat met (mogelijk) zwangere vrouwen. Hij wil tenslotte ook graag dat er iemand is om z'n kont af te vegen als hij 99 is.

[Garyu]

PhilipsFan schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:32:
[...]
Dat het uurloon ongelijk is lijkt misschien niet eerlijk, maar dat hangt helemaal van de beroepsgroep af. Als er sprake is van individuele salarissen dan zou het kunnen dat vrouwen minder goed onderhandelen of zichzelf minder 'goed' vinden waardoor ze (vaker dan mannen) denken dat ze niet meer verdienen. Maar daar kan een werkgever niet zoveel aan doen.

True, wij als samenleving kunnen daar echter wel degelijk iets aan doen.

Waar ik echter over val (en dat bedoel ik ook met 'niet het slimst') is dat veel stellen die afweging helemaal niet goed maken. Het financiele aspect is vaak doorslaggevend, en zelfs dat wordt niet goed berekend. De meeste stellen zeggen eenvoudig: zijn uurloon is hoger dus kan zij beter thuisblijven. Soms hoor je zelfs wel eens: "ik zit thuis want kinderopvang is duurder dan wat ik zou verdienen". Ongelooflijk, maar waar. Er wordt dan namelijk compleet voorbijgegaan aan bv pensioen, afhankelijkheid en arbeidsperspectief. Als ik de minst verdienende van een stel zou zijn, dan zou ik juist willen blijven werken. Daardoor blijf je onafhankelijk, blijft je arbeidsperspectief goed en bouw je een eigen pensioen op.

Want vervolgens krijg je weer allemaal toestanden bij stellen die uit elkaar gaan, alimentatie willen etc. Was allemaal niet nodig geweest als beide partners allebei evenveel minder waren gaan werken. Dat je daardoor samen, op dat moment, financieel wat slechter af bent moet je dan maar als een investering zien. Misschien moeten we met z'n allen onze kinderen wat minder Disney-films laten zien en ze leren dat relaties niet meer voor het leven zijn, dan kunnen ze verstandige keuzes maken.

Absoluut waar, we zijn het dus eens dat hier best nog wat te halen is, in dit geval misschien simpelweg door voorlichting? De hoeveelheid administratieve rompslomp die je over je heen krijgt als aanstaande ouder is overigens niet bepaald klein (nog afgezien van het feit dat je een kind gaat krijgen etc), en overzicht over wat er allemaal kan/mag/moet is niet heel eenvoudig te verkrijgen, het is toch een bijeensprokkelen van stukjes en beetjes informatie. Maar dat is weer een heel ander punt.

[...]
Maar dat is een persoonlijke keuze. Niemand verplicht je om je te conformeren aan de maatschappij in dat opzicht.

Simpel om dat te zeggen natuurlijk, je -niet- te conformeren is niet zo eenvoudig als het te schrijven. Mensen blijven sociale wezens enzo.

[Garyu]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:51:
[...]


Dus als iets in te calculeren is dan is het geen risico meer?

Noem het hoe je het wil noemen - feit blijft dat mensen kinderen krijgen. Je kan dat als een risico zien, of je ziet het gewoon als deel van je geplande personeelskosten.

Je kunt om cijfers blijven roepetoeren wat je wil. Deze zijn niet eens nodig om te verklaren waarom zwangerschappen ongewenst zijn voor ondernemers.

Laten we inderdaad de cijfers buiten de discussie houden, stel je voor zeg, feiten...

[Verwijderd]

Garyu schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:56:
[...]
Noem het hoe je het wil noemen - feit blijft dat mensen kinderen krijgen. Je kan dat als een risico zien, of je ziet het gewoon als deel van je geplande personeelskosten.

[...]

Laten we inderdaad de cijfers buiten de discussie houden, stel je voor zeg, feiten...

Ah de standaard opmerking: ik wil cijfers (ergo ik zet iemand anders aan het werk om zo mijn gelijk te halen).... Slappe, doorzichtige en weinig verrassende discussietactiek.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2017 15:04 ]

[k995]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 13:45:


Dat is ook nooit beweerd.

Het ging erom of mannen benadeeld worden en dat blijkt zo te zijn.

Bendadeeld doordat de functie/opleiding hen niet aanstaat .

En daar probeert men iets aan te doen.

Waar je dan enkel kan van zeggen als we deze moeite willen doen om mannen zich daarin beter te laten voelen zodat ze dergelijke jobs en studies volhouden en uitvoeren zou je toch wel meer meotie mogen steken als er sprake is van echte discriminatie?

[Verwijderd]

Tja, wat wil je. Op zich vind ik het niet gek dat je niet mag discrimineren op zwangerschap. Maar ik heb het van dicht bij gezien dat een vrouw drie keer achter elkaar zwanger raakte en buiten de 16 weken zwangerschapsverlof wegens complicaties twee keer zelfs nog langer weg was.

Nu was dat bij een grote werkgever, dus het loopt dan zo'n vaart niet, maar als je dat treft bij een klein bedrijfje dan kan dat je in moeilijke tijden zoals nu het bedrijf kosten. Dan kan ik wel enigzins begrijpen dat een klein bedrijfje een voorkeur heeft voor mannen of vrouwen die al kinderen hebben. Dat is economisch zelfbehoud.

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:51:
[...]

Dus als iets in te calculeren is dan is het geen risico meer?

Inderdaad, het is in te calculeren, en daarmee geen risico - dat is precies mijn punt. Als je daar niet mee kan leven als ondernemer, dan wordt alsjeblieft geen ondernemer!

Om te beginnen als je het kan calculeren is het nog steeds een risico, alleen weet je nu hoe groot het risico is. Je weet wat het je worst case kan kosten, of je weet wat het je naar verwachting kan kosten. Maar je hebt nog steeds geen zekerheid van de kosten en dus is het nog steeds een risico.

En als je het kan calculeren, dan kan de conclusie dus ook zijn dat je bedrijf dat risico niet kan dragen. En dan gaan roepen dat je dan maar niet moet onderneming niet eerlijk richting ondernemers. Natuurlijk hoopt iedere ondernemer groot te worden en dit risico te kunnen dragen. Feit is echter dat de meeste bedrijven klein beginnen en klein blijven of het niet redden. Waarom zou je als ondernemer met alle onzekerheid die je al hebt dit risico er bewust bij nemen?

Als de Nederlandse staat zo graag wil dat ze dit risico negeren als onderneming, dan moet de staat zich maar garant stellen voor het risico.

En nee de UWV uitkering is niet voldoende, die dekt niet eens het volledig loon, laat staan de hoge kosten voor tijdelijke vervanging.

[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2017 15:16 ]

[k995]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 13:42:
Het val me op dat er maar weinig ondernemers reageren, m.b.t. zwangere op de werkvloer. Komt dat misschien omdat het lekker makkelijker lullen is vanaf de zijlijn? Geld uitgeven (weggooien) wat niet van jezelf is gaat altijd verrassend simpel bij een aantal "verbeteraars".

Gelukkig leven we dan in een democratie en niet een plutocratie zoals vroeger.

Kan me idd voorstellen dat sommige bedrijfsleiders zoals vroeger al die rommel niet willen en liever een zieke werknemer direct buitengooien (kost geld) ouderen buiten (kosten geld) Millieu niet op letten (kost geld) veiligheid de deur uit (kost geld) ...

[Verwijderd]

k995 schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 15:07:
[...]

Gelukkig leven we dan in een democratie en niet een plutocratie zoals vroeger.

Kan me idd voorstellen dat sommige bedrijfsleiders zoals vroeger al die rommel niet willen en liever een zieke werknemer direct buitengooien (kost geld) ouderen buiten (kosten geld) Millieu niet op letten (kost geld) veiligheid de deur uit (kost geld) ...

Wat wil je hiermee zeggen? Of trek je zaken voor de fun in het extreme? Wat is jouw boodschap? Die is mij niet duidelijk.

Ik begrijp wel wat je impliceert, maar dat is enkel een zeer gechargeerde blik op mijn opmerking. Dus ik geef je graag het voordeel van de twijfel.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2017 15:17 ]

[Garyu]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 15:06:
Tja, wat wil je. Op zich vind ik het niet gek dat je niet mag discrimineren op zwangerschap. Maar ik heb het van dicht bij gezien dat een vrouw drie keer achter elkaar zwanger raakte en buiten de 16 weken zwangerschapsverlof wegens complicaties twee keer zelfs nog langer weg was.

Nu was dat bij een grote werkgever, dus het loopt dan zo'n vaart niet, maar als je dat treft bij een klein bedrijfje dan kan dat je in moeilijke tijden zoals nu het bedrijf kosten. Dan kan ik wel enigzins begrijpen dat een klein bedrijfje een voorkeur heeft voor mannen of vrouwen die al kinderen hebben. Dat is economisch zelfbehoud.

Ik quote nu even een willekeurige post over het thema zwangerschap, maar is niet direct op jouw post gericht, maar meer op een lading posts op de afgelopen pagina(s):

Hebben we het echt over zwangerschap als mogelijk legitieme reden voor discriminatie van vrouwen? We hebben het echt voor elkaar gekregen om 50 jaar terug in de tijd te stappen gezien het aantal voorstanders van dit soort ideeen? Mensen - dit is -bij wet- al jaren en jaren verboden. Toch wordt hier telkens weer legitimiteit en begrip voor betreffend werkgever uitgesproken.

Ik dacht dat dit topic ging over de "huidige" problemen van de vrouw, glazen plafonds, ondervertegenwoordiging in bepaalde sectoren en dat soort dingen, maar blijkbaar zijn we daar nog laaaaang niet aan toe getuige de laatste paar pagina's?

Ja - zwangerschap en ouderschap is daar natuurlijk óók mee verbonden en dat is begrijpelijk, maar ik heb het idee dat we nu de feministische discussies van de jaren 70 weer aan het oprakelen zijn, en misschien is het beter om even een fastforward naar 2017 te maken?

[Verwijderd]

Garyu schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 15:16:
[...]


Ja - zwangerschap en ouderschap is daar natuurlijk óók mee verbonden en dat is begrijpelijk, maar ik heb het idee dat we nu de feministische discussies van de jaren 70 weer aan het oprakelen zijn, en misschien is het beter om even een fastforward naar 2017 te maken?

Wat je hiermee zegt is dat realiteit wederom ondergeschikt is aan de wens. Het hoort zo, dus het is zo.... Ongeacht de gevolgen.

Wat zich in de realiteit vertaald naar een drempel voor vrouwen op de arbeidsmarkt. Die is niet weg namelijk en totdat iemand een keer met een realistische oplossing komt zal die drempel ook niet verdwijnen, hij wordt enkel verzwegen.

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 15:23:
[...]


Vindt ik dat goed? Nee! Verbaas ik mij daarover? Nogmaals, nee!

Als we als samenleving niet willen dat dit gebeurt dan moet de overheid maar zorgen dat het risico te dragen wordt en daarin gaat men nu niet ver genoeg.

Zo denk ik er ook over. Vindt het dan ook frappant wat er door Guryu geïmpliceerd wordt. Alsof wij opzoek zijn naar een stok om vrouwen mee te slaan.....

Maar die ondoordachte opmerking zal vast onbedoeld zijn geweest.

Edit: na het bericht nogmaals gelezen te hebben vermoed ik helaas dat het om een ordinaire frame gaat.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2017 15:58 ]

[Verwijderd]

Garyu schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 15:16:
[...]
Hebben we het echt over zwangerschap als mogelijk legitieme reden voor discriminatie van vrouwen? We hebben het echt voor elkaar gekregen om 50 jaar terug in de tijd te stappen gezien het aantal voorstanders van dit soort ideeen? Mensen - dit is -bij wet- al jaren en jaren verboden. Toch wordt hier telkens weer legitimiteit en begrip voor betreffend werkgever uitgesproken.

Ik dacht dat dit topic ging over de "huidige" problemen van de vrouw, glazen plafonds, ondervertegenwoordiging in bepaalde sectoren en dat soort dingen, maar blijkbaar zijn we daar nog laaaaang niet aan toe getuige de laatste paar pagina's?

Ja - zwangerschap en ouderschap is daar natuurlijk óók mee verbonden en dat is begrijpelijk, maar ik heb het idee dat we nu de feministische discussies van de jaren 70 weer aan het oprakelen zijn, en misschien is het beter om even een fastforward naar 2017 te maken?

We hebben het erover omdat het simpelweg nog steeds een issue is, ondanks dat het al jaren verboden is. Geen ondernemer zal er openlijk voor uitkomen dat dat de reden is, gezien de gevolgen als dit bekent wordt.

Je hebt verschillende opties bij risico's:

• Accepteren en het risico dragen
• Mitigeren door het bijvoorbeeld te verzekeren
• Vermijden van het risico

Maar voor veel kleine bedrijven is het wel gewoon de economische realiteit dat dit een niet te dragen en niet te verzekeren risico is. Dan blijft alleen vermijden over. Het is dus niet zo gek dat dit nog steeds gebeurt.

Vindt ik dat goed? Nee! Verbaas ik mij daarover? Nogmaals, nee!

Als we als samenleving niet willen dat dit gebeurt dan moet de overheid maar zorgen dat het risico te dragen wordt en daarin gaat men nu niet ver genoeg.

[Verwijderd]

k995 schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 15:04:
Bendadeeld doordat de functie/opleiding hen niet aanstaat .

Het gaat niet alleen om aanstaan, het gaat om organsaties die volledig op vrouwen gericht zijn. In die aangehaalde artikelen staat bijvoorbeeld dat op de opleidingen niet behandeld wordt hoe je als mannelijke docent om moet gaan met ruzie in de meisjeskleedkamer. Zomaar naar binnen stappen gaat als man niet. Omdat de opleidingen uitgaan van vrouwen, wordt daar niet over gesproken en moet men het zelf maar uitzoeken.

Dat valt toch ruimschoots onder het kopje anders behandelen en daarmee discriminatie.

[Mx. Alba]

Garyu schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 15:16:
[...]

Ik quote nu even een willekeurige post over het thema zwangerschap, maar is niet direct op jouw post gericht, maar meer op een lading posts op de afgelopen pagina(s):

Hebben we het echt over zwangerschap als mogelijk legitieme reden voor discriminatie van vrouwen? We hebben het echt voor elkaar gekregen om 50 jaar terug in de tijd te stappen gezien het aantal voorstanders van dit soort ideeen? Mensen - dit is -bij wet- al jaren en jaren verboden. Toch wordt hier telkens weer legitimiteit en begrip voor betreffend werkgever uitgesproken.

Ik dacht dat dit topic ging over de "huidige" problemen van de vrouw, glazen plafonds, ondervertegenwoordiging in bepaalde sectoren en dat soort dingen, maar blijkbaar zijn we daar nog laaaaang niet aan toe getuige de laatste paar pagina's?

Ja - zwangerschap en ouderschap is daar natuurlijk óók mee verbonden en dat is begrijpelijk, maar ik heb het idee dat we nu de feministische discussies van de jaren 70 weer aan het oprakelen zijn, en misschien is het beter om even een fastforward naar 2017 te maken?

Maar dus ondanks dat het al decennia lang bij wet verboden is om te discrimineren op grond van zwangerschap of moederschap, gebeurt dat nog steeds wel in de praktijk...

En het is inderdaad heel erg frustrerend als je vooruit wil, als je wil debatteren over maatregelen om de problemen aan te pakken, dat je steeds weer moet gaan verdedigen dat die problemen überhaupt bestaan. In Amerika gebeurt het zelfde met de klimaatproblematiek. Terwijl de hele wereld bezig is met (halfslachtig, maar toch) proberen het probleem aan te pakken, word je in Amerika steeds weer dat moeras in getrokken van de discussie of klimaatverandering überhaupt bestaat... Dan kom je dus geen millimeter vooruit. En dat zelfde gebeurt dus ook als je wil debatteren over maatregelen om ongelijkheid en ongelijkwaardigheid aan te pakken. Dat die ongelijkheid er is, is zo klaar als een klontje uit alle statistieken. Maar toch word je steeds weer bij je haren dat moeras in getrokken waar je moet gaan staan verdedigen dat die ongelijkheid überhaupt bestaat... En dus nooit toekomt aan het daadwerkelijk aanpakken ervan.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 15:49:
[...]


En het is inderdaad heel erg frustrerend als je vooruit wil, als je wil debatteren over maatregelen om de problemen aan te pakken, dat je steeds weer moet gaan verdedigen dat die problemen überhaupt bestaan. In Amerika gebeurt het zelfde met de klimaatproblematiek.

Wederom wordt er aan wensdenken gedaan. Het probleem is in eerste instantie nooit goed aangepakt en dat heeft op zijn beurt geleid tot verminderde kansen voor zwangere vrouwen in de arbeidsmarkt. Willen jullie dat we doen alsof dat niet zo is? Want totdat het opgelost is zal het toch echt bespreekbaar moeten zijn.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 15:52:
[...]


Wederom wordt er aan wensdenken gedaan. Het probleem is in eerste instantie nooit goed aangepakt en dat heeft op zijn beurt geleid tot verminderde kansen voor zwangere vrouwen in de arbeidsmarkt. Willen jullie dat we doen alsof dat niet zo is? Want totdat het opgelost is zal het toch echt bespreekbaar moeten zijn.

Heb je wel het goede bericht gequote, want ik zie de relatie niet tot mijn bericht...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 15:53:
[...]


Heb je wel het goede bericht gequote, want ik zie de relatie niet tot mijn bericht...

My bad

Maar dus ondanks dat het al decennia lang bij wet verboden is om te discrimineren op grond van zwangerschap of moederschap, gebeurt dat nog steeds wel in de praktijk...

Mee eens, tot zover zitten we op één lijn.

En het is inderdaad heel erg frustrerend als je vooruit wil, als je wil debatteren over maatregelen om de problemen aan te pakken, dat je steeds weer moet gaan verdedigen dat die problemen überhaupt bestaan.

Hier begreep ik je verkeerd. Brainfart

_____________________________________________________________________________________

PS (en off-topic):

In Amerika gebeurt het zelfde met de klimaatproblematiek. Terwijl de hele wereld bezig is met (halfslachtig, maar toch) proberen het probleem aan te pakken, word je in Amerika steeds weer dat moeras in getrokken van de discussie of klimaatverandering überhaupt bestaat... Dan kom je dus geen millimeter vooruit. En dat zelfde gebeurt dus ook als je wil debatteren over maatregelen om ongelijkheid en ongelijkwaardigheid aan te pakken. Dat die ongelijkheid er is, is zo klaar als een klontje uit alle statistieken. Maar toch word je steeds weer bij je haren dat moeras in getrokken waar je moet gaan staan verdedigen dat die ongelijkheid überhaupt bestaat... En dus nooit toekomt aan het daadwerkelijk aanpakken ervan.

Ik weet waar je naar refereert, hier ben ik het dan ook faliekant mee oneens. Artikel 1 roept dat White Privilege onbespreekbaar is omdat het een onweerlegbaar feit is. Precies de reden waarom het nooit wat zal worden met dat gedachtegoed. Zaken onbespreekbaar/taboo maken is funest!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 15:06:
Tja, wat wil je. Op zich vind ik het niet gek dat je niet mag discrimineren op zwangerschap. Maar ik heb het van dicht bij gezien dat een vrouw drie keer achter elkaar zwanger raakte en buiten de 16 weken zwangerschapsverlof wegens complicaties twee keer zelfs nog langer weg was.

Nu was dat bij een grote werkgever, dus het loopt dan zo'n vaart niet, maar als je dat treft bij een klein bedrijfje dan kan dat je in moeilijke tijden zoals nu het bedrijf kosten. Dan kan ik wel enigzins begrijpen dat een klein bedrijfje een voorkeur heeft voor mannen of vrouwen die al kinderen hebben. Dat is economisch zelfbehoud.

Garyu schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 15:16:
Hebben we het echt over zwangerschap als mogelijk legitieme reden voor discriminatie van vrouwen? We hebben het echt voor elkaar gekregen om 50 jaar terug in de tijd te stappen gezien het aantal voorstanders van dit soort ideeen? Mensen - dit is -bij wet- al jaren en jaren verboden. Toch wordt hier telkens weer legitimiteit en begrip voor betreffend werkgever uitgesproken.

Zolang dat niet erkend wordt, blijft die discriminatie bestaan. Pas als je erkent dat bedrijven het wel degelijk als een risico zien en je dat op één of andere manier probeert te repareren, neem je de incentive om deze groep anders te behandelen weg.

Het voordeel en het nadeel is dat bedrijven vaak heel praktijk te werk gaan op economisch vlak. Een nadeel zal zich dan ook in bepaald gedrag vertalen, maar de reparatie is daarentegen relatief eenvoudig.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2017 16:10 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 15:57:
[...]


My bad

Maar dus ondanks dat het al decennia lang bij wet verboden is om te discrimineren op grond van zwangerschap of moederschap, gebeurt dat nog steeds wel in de praktijk...

Mee eens, tot zover zitten we op één lijn.

En het is inderdaad heel erg frustrerend als je vooruit wil, als je wil debatteren over maatregelen om de problemen aan te pakken, dat je steeds weer moet gaan verdedigen dat die problemen überhaupt bestaan.

Hier begreep ik je verkeerd. Brainfart

_____________________________________________________________________________________

PS (en off-topic):

In Amerika gebeurt het zelfde met de klimaatproblematiek. Terwijl de hele wereld bezig is met (halfslachtig, maar toch) proberen het probleem aan te pakken, word je in Amerika steeds weer dat moeras in getrokken van de discussie of klimaatverandering überhaupt bestaat... Dan kom je dus geen millimeter vooruit. En dat zelfde gebeurt dus ook als je wil debatteren over maatregelen om ongelijkheid en ongelijkwaardigheid aan te pakken. Dat die ongelijkheid er is, is zo klaar als een klontje uit alle statistieken. Maar toch word je steeds weer bij je haren dat moeras in getrokken waar je moet gaan staan verdedigen dat die ongelijkheid überhaupt bestaat... En dus nooit toekomt aan het daadwerkelijk aanpakken ervan.

Ik weet waar je naar refereert, hier ben ik het dan ook faliekant mee oneens. Artikel 1 roept dat White Privilege onbespreekbaar is omdat het een onweerlegbaar feit is. Precies de reden waarom het nooit wat zal worden met dat gedachtegoed. Zaken onbespreekbaar/taboo maken is funest!

Maar dat zelfde zeggen de Amerikanen dus ook over de klimaatproblematiek. Dat "wij" het onderwerp of klimaatverandering überhaupt wel bestaat onbespreekbaar maken... Maar dat is een onderwerp waar we al voorbij zijn. Het is puur tijdverspilling om weer terug dat moeras in te gaan - we moeten vooruit, het probleem oplossen.

En datzelfde geldt dus ook voor discriminatie, racisme, vrouwenrechten, homorechten, etc. Uit de statistieken blijkt zo klaar als een klontje dat er een probleem is op het gebied van gelijkwaardigheid van heel veel demografische groepen in Nederland. Net zoals wij niet begrijpen dat men het in Amerika nog wil hebben over of klimaatverandering überhaupt wel bestaat omdat het duidelijk blijkt uit de statistieken dat die bestaat, snap ik ook niet waarom "jullie" nog discussie willen voeren over of ongelijkheid van vrouwen überhaupt bestaat, want ook dat blijkt duidelijk uit de statistieken. "Wij" willen vooruit, richting een oplossing, en daar komen we niet als we steeds weer dat moeras in getrokken worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 15:57:
[...]

Ik weet waar je naar refereert, hier ben ik het dan ook faliekant mee oneens. Artikel 1 roept dat White Privilege onbespreekbaar is omdat het een onweerlegbaar feit is. Precies de reden waarom het nooit wat zal worden met dat gedachtegoed. Zaken onbespreekbaar/taboo maken is funest!

Verstopt in de kleine lettertjes.

Ik ben in het verleden persoonlijk aangesproken op mijn 'white privilege'. Mijn opmerking was dat als ze dachten dat ik nee zou zeggen tegen een baan, omdat ik mogelijk voorgetrokken ben als blanke, en in de bijstand zou gaan zitten, ze compleet gestoord waren. Uiteraard was ik meteen een racist!

White Privilege is wat dat betreft net als de achterstand van vrouwen in de huidige markt, ik herhaal mijn eerdere opmerking: Je moet het oplossen bij het werving, selectie en promotie beleid dan lost het probleem zich over de tijd volledig op. Als je blanken/mannen actief gaat ontslaan of passeren bij promoties om het recht te trekken dan ploft de boel en hebben we bij de volgende verkiezingen echt een regering Wilders.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 16:29:
snap ik ook niet waarom "jullie" nog discussie willen voeren over of ongelijkheid van vrouwen überhaupt bestaat

Een probleem is natuurlijk wel dat sommige mensen die erg begaan zijn met het doel sommige cijfers onrealistisch voorspiegelen. Als je stevige uitspraken doet op basis van wat achteraf ongecorrigeerde cijfers blijken, dan groeit die twijfel al snel.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 16:29:
[...]
... snap ik ook niet waarom "jullie" nog discussie willen voeren over of ongelijkheid van vrouwen überhaupt bestaat, want ook dat blijkt duidelijk uit de statistieken. "Wij" willen vooruit, richting een oplossing, en daar komen we niet als we steeds weer dat moeras in getrokken worden.

Ik heb nooit ontkent dat er een ongelijkheid bestaat. Mijn enige standpunten in deze zijn geweest dat 1. de statistieken die soms worden aangedragen conceptueel fout zijn, waardoor in ieder geval het salaris probleem heel vaak groter wordt voorgesteld dan het is en 2. dat ik geen heil zie in de 'oplossingen' die voor dit probleem worden aangedragen, omdat men weigert te accepteren dat je de huidige achterstand niet ineens goed kan maken zonder een heleboel kwaadbloed te zetten en mensen te benadelen die hier helemaal niets mee te maken hebben.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 16:29:
[...]


Maar dat zelfde zeggen de Amerikanen dus ook over de klimaatproblematiek. Dat "wij" het onderwerp of klimaatverandering überhaupt wel bestaat onbespreekbaar maken... Maar dat is een onderwerp waar we al voorbij zijn. Het is puur tijdverspilling om weer terug dat moeras in te gaan - we moeten vooruit, het probleem oplossen.

En datzelfde geldt dus ook voor discriminatie, racisme, vrouwenrechten, homorechten, etc. Uit de statistieken blijkt zo klaar als een klontje dat er een probleem is op het gebied van gelijkwaardigheid van heel veel demografische groepen in Nederland. Net zoals wij niet begrijpen dat men het in Amerika nog wil hebben over of klimaatverandering überhaupt wel bestaat omdat het duidelijk blijkt uit de statistieken dat die bestaat, snap ik ook niet waarom "jullie" nog discussie willen voeren over of ongelijkheid van vrouwen überhaupt bestaat, want ook dat blijkt duidelijk uit de statistieken. "Wij" willen vooruit, richting een oplossing, en daar komen we niet als we steeds weer dat moeras in getrokken worden.

Tja, ik zou in jouw schoenen niet teveel aanduwen op een "Wij vs Jullie" situatie.... zo ontstaan namelijk de grootste verschillen en loopt de kloof op tot een onoverbrugbare situatie. Ik ben bang dat dit gaat zeer nare gevolgen gaan hebben voor de verongelijkte (die zijn namelijk behoorlijk in de minderheid). Terwijl je juist met wederzijds begrip de situatie op termijn voor een ieder kunt verbeteren. Wij vs Jullie drijft enkel aan op radicalisering aan beidde kanten.

Het zou je sieren als je de zaken als racisme en seksisme niet gelijk stelt aan klimaatveranderingen. Klimaatveranderingen zijn namelijk te bewijzen met meer dan enkel wat eindresultaten. I.t.t. die ismes die je aanhaalt. Ook ligt het probleem daar vaak op veel fronten, waaronder gedeeltelijk ook de geschoffeerde groepen zelf.

Disclaimer: Natuurlijk bestaan er racistische en seksistische elementen in onze samenleving. Dat ontken ik niet!

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 16:33:
[...]

Een probleem is natuurlijk wel dat sommige mensen die erg begaan zijn met het doel sommige cijfers onrealistisch voorspiegelen. Als je stevige uitspraken doet op basis van wat achteraf ongecorrigeerde cijfers blijken, dan groeit die twijfel al snel.

Het gaat zelfs nog verder. Onlangs bleek dat bij Artikel 1 (bron: Albanter) het overgrote deel dat democratisch verkozen was een Blanke man bleek te zijn. Dat was een probleem want het is een club die juist extreem bewust zouden zijn van racisme. Nu verdenken ze zichzelf ervan racistische keuzes gemaakt te hebben. Het idee dat er meer geschikte blanke mannelijke kandidaten waren dan allochtonen kwam niet in ze op. Gelijke kansen mensen, geen gelijke resultaten.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2017 17:00 ]

[gekkie]

k995 schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 13:29:
[...]

Maakt niet uit

"ik denk dat die zwarte minder werk zal leveren dan een blanke"-> ik werf hem niet aan

"Ik denk dat die oudere werknemer minder zal werken dan die jongere"-> buitengooien en vervangen

"Ik denk dat die vrouw later zwanger zal worden en op haar kinderen zal willen letten en minder zal werken"-> niet aanwerven/promoveren of buitengooien en vervangen door een man.


Allemaal discriminatie dat maar vanzelfsprekend verboden is.

Garyu schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 13:42:
[...]

Waarom wordt automatisch aangenomen dat de zorgtaak bij de moeder ligt, en niet bij de vader? Toen ik ging solliciteren met kind, heeft -niemand- mij daarna gevraagd hoe ik dan denk mijn werk te kunnen combineren met het vader-zijn. Bij mijn vrouw werd dat juist regelmatig gevraagd. Dat is toch hardstikke scheef? Het zit er zo ingebrand dat het zo 'hoort', dat het automatisch aangenomen wordt.

En juist daarom denk ik dat het constante gehamer op discriminatie en de impressie dat klachten daar over vrij gauw gehonnoreerd moeten worden (ongeacht of dat ook werkelijk gebeurd) buitengewoon contraproductief werken. En dat geldt voor alle groepen die zich gediscrimineerd voelen.

Een werkgever (en zeker een kleinere) is risiconemend waar hij kansen ziet en risicomijdend waar hij bedreigingen ziet. Het vernijn zit hem er in dat het voor werkgevers niet risicoloos is om af te wachten hoe het uitpakt met de zwangere vrouw, de allochtone sollicitant en noem maar op.

En wat iemand al aanhaalde, het is nogal makkelijk lullen als het niet jouw inkomen en pensioen is wat in de zaak zit. De overheid heeft onderhand namelijk nogal wat sociale zekerheid afgewenteld op individuele werkgevers. Die daarbij ook moeten opdraaien voor kosten die zij niet kunnen beinvloeden door bijvb werkomstandigheden. Wat dat betreft zijn werknemers en consumentenrechten dus danig doorgeslagen dat werkgevers andere routes gaan verzinnen om er omheen te werken.

Daarbij is op de langere termijn helemaal niemand gebaat, want het verhuld de gevallen waar er WEL iets aan de hand is en over de schreef is. Maar goed dat lijken maar bitter weinig mensen te beseffen in al hun activisme.

[Garyu]

Gelukkig, hebben we na 23 pagina's topic in ieder geval bereikt dat iedereen het erover eens is dat er ongelijkheid bestaat en dat die opgelost dient te worden.

Misschien dat we het over nog eens 23 pagina's eens zijn over de oplossingen?

geen reactie op de post van gekkie hier net boven, maar op deze pagina aan reacties

[ Voor 19% gewijzigd door Garyu op 02-06-2017 17:14 ]

[Verwijderd]

Garyu schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 17:13:
Gelukkig, hebben we na 23 pagina's topic in ieder geval bereikt dat iedereen het erover eens is dat er ongelijkheid bestaat en dat die opgelost dient te worden.

Misschien dat we het over nog eens 23 pagina's eens zijn over de oplossingen?

geen reactie op de post van gekkie hier net boven, maar op deze pagina aan reacties

Waarom frame je de situatie alsof daar nu pas een consensus over wordt bereikt? Uitzondering daar gelaten is het continue over de invulling gegaan en niet het bestaan van.

De discussie zou geholpen worden met een dosis realiteit en minder bedrog in eigen voordeel. Ik begin steeds meer te vermoeden dat het hier om imagovorming gaat en niet om oplossingen.

Lees de post hieronder eens goed door. Alleen maar schoppen, schofferen en reële problemen van ondernemers bagataliseren. Lekker op de spits drijven zonder oplossingen te bieden. Waar kennen we dat ook alweer van? De grote blonde leider.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2017 17:25 ]

[Garyu]

gekkie schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 17:09:
[...]


[...]

En juist daarom denk ik dat het constante gehamer op discriminatie en de impressie dat klachten daar over vrij gauw gehonnoreerd moeten worden (ongeacht of dat ook werkelijk gebeurd) buitengewoon contraproductief werken. En dat geldt voor alle groepen die zich gediscrimineerd voelen.

Juist waarom? Omdat het klopt? Waarom zou je als gediscrimineerde persoon er NIET op staan dat dit verandert? Zo verandert er nooit wat natuurlijk.

Een werkgever (en zeker een kleinere) is risiconemend waar hij kansen ziet en risicomijdend waar hij bedreigingen ziet. Het vernijn zit hem er in dat het voor werkgevers niet risicoloos is om af te wachten hoe het uitpakt met de zwangere vrouw, de allochtone sollicitant en noem maar op.

Dus wentelen we alles maar af op de overheid? Mensen mensen, ik dacht dat ondernemers zo voor een kleine overheid waren? Alleen de bloemen plukken maar iemand anders de plantjes water laten geven, zo werkt het niet he.

En wat iemand al aanhaalde, het is nogal makkelijk lullen als het niet jouw inkomen en pensioen is wat in de zaak zit. De overheid heeft onderhand namelijk nogal wat sociale zekerheid afgewenteld op individuele werkgevers. Die daarbij ook moeten opdraaien voor kosten die zij niet kunnen beinvloeden door bijvb werkomstandigheden. Wat dat betreft zijn werknemers en consumentenrechten dus danig doorgeslagen dat werkgevers andere routes gaan verzinnen om er omheen te werken.

Daarbij is op de langere termijn helemaal niemand gebaat, want het verhuld de gevallen waar er WEL iets aan de hand is en over de schreef is. Maar goed dat lijken maar bitter weinig mensen te beseffen in al hun activisme.

Vestzak-broekzak. Waar denk je dat de overheid het geld vandaan haalt dan? Dat groeit ook niet aan de bomen hoor, dus dat wordt uiteindelijk net zo goed door die werkgevers en werknemers betaald. Vervolgens begint dezelfde werkgever weer te mopperen dat de belastingen te hoog zijn. En dan gaat de sociale zekerheid maar weer uitgekleed.

[Garyu]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 17:15:
[...]


Waarom frame je de situatie alsof daar nu pas een consensus over wordt bereikt? Uitzondering daar gelaten is het continue over de invulling gegaan en niet het bestaan van.

De discussie zou geholpen worden met een dosis realiteit en minder bedrog in eigen voordeel. Ik begin steeds meer te vermoeden dat het hier om imago gaat en niet om oplossingen.

Ik probeer hier niets te framen - ik ben op zoek naar oplossingen, net als iedereen in dit topic schijnbaar (waarbij dat laatste mij nog niet opgevallen was, maar goed).

Om goede oplossingen te bedenken moeten we ons echter wel goed bewust zijn van de oorzaken en gevolgen, correlaties en causaliteit. Dát schijnt heel erg moeilijk te zijn, omdat er veel dingen sterk met elkaar gecorreleerd zijn maar niet altijd duidelijk is waarom dat zo is. Laat staan hoe het vervolgens op te lossen is.

[Verwijderd]

Garyu schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 13:42:
Waarom wordt automatisch aangenomen dat de zorgtaak bij de moeder ligt, en niet bij de vader? Toen ik ging solliciteren met kind, heeft -niemand- mij daarna gevraagd hoe ik dan denk mijn werk te kunnen combineren met het vader-zijn. Bij mijn vrouw werd dat juist regelmatig gevraagd. Dat is toch hardstikke scheef? Het zit er zo ingebrand dat het zo 'hoort', dat het automatisch aangenomen wordt.

Het helpt natuurlijk niet dat vrouwen een goede periode zwangerschapsverlof krijgen en vaders praktisch niets. Daarmee kweek je zo'n beeld wel.

Maar inderdaad. Bij een man met kind is vier dagen werken weinig, bij een vrouw wordt het juist weer veel gevonden.

[Garyu]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 17:25:
[...]

Het helpt natuurlijk niet dat vrouwen een goede periode zwangerschapsverlof krijgen en vaders praktisch niets. Daarmee kweek je zo'n beeld wel.

Maar inderdaad. Bij een man met kind is vier dagen werken weinig, bij een vrouw wordt het juist weer veel gevonden.

Dan wordt het tijd dat gelijk te trekken, of in ieder geval gelijker te trekken. Maar daar wil de overheid niet aan meedoen, ondanks dat het in half Europa ondertussen eerlijker is geregeld dan in NL.

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 17:25:
Het helpt natuurlijk niet dat vrouwen een goede periode zwangerschapsverlof krijgen en vaders praktisch niets. Daarmee kweek je zo'n beeld wel.

Dat is dan ook voor veel feministen een van die punten die ze willen zien veranderen

Je kunt het zien als "extra recht voor de man die nu achtergesteld is", maar net zo goed als "extra gelijkheid voor de vrouw, zodat ze makkelijker van haar man kan verwachten mee te helpen met de kleine". Zo zijn er wel meer (soms kinderlijk eenvoudig te regelen, zoals dit) zaken die uiteindelijk voor alle betrokken partijen voordeel op zouden leveren.

Maar ja, het komt er maar niet van...

Desnoods zou je nog kunnen denken aan het Zweedse systeem, waar de ouders gezamenlijk recht op verlof hebben en dat (gedeeltelijk) zelf mogen verdelen - ik pleit er overigens niet voor het hele Zweedse systeem over te nemen!

[gekkie]

Garyu schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 17:17:
[...]
Juist waarom? Omdat het klopt? Waarom zou je als gediscrimineerde persoon er NIET op staan dat dit verandert? Zo verandert er nooit wat natuurlijk.

Kippen en eieren, maar als je je eieren een beetje heel wilt houden helpt drammen en al te veel aandacht je niet al te veel. Zorgen dat de wederpartij ergens positieve ervaringen aan over weet te houden werkt een stuk beter mijns inziens.

[...]
Dus wentelen we alles maar af op de overheid? Mensen mensen, ik dacht dat ondernemers zo voor een kleine overheid waren? Alleen de bloemen plukken maar iemand anders de plantjes water laten geven, zo werkt het niet he.

Voor kleinere ondernemers zijn alle regelingen voor werknemers dermate riant dat als je er 2 of 3 tegelijk hebt je kopje onder kunt gaan door oorzaken buiten jouw schuld.
Verzekeringen daarvoor zijn ook non-existent of niet te betalen. Kortom ja in dit geval is collectief betalen in mijn optiek beter, behoudens individuele gevallen waar schuld(en of opzet) van werkgever aantoonbaar danwel aannemelijk is.

Vestzak-broekzak. Waar denk je dat de overheid het geld vandaan haalt dan? Dat groeit ook niet aan de bomen hoor, dus dat wordt uiteindelijk net zo goed door die werkgevers en werknemers betaald. Vervolgens begint dezelfde werkgever weer te mopperen dat de belastingen te hoog zijn. En dan gaat de sociale zekerheid maar weer uitgekleed.

Misschien heb je er overheen gelezen, maar ik heb duidelijk steeds individuele en kleiner werkgevers benoemd. Uiteraard wordt dat door werkgevers en werknemers betaald. Echter collectief, waarbij een individuele werkgever niet meer onevenredig hard getroffen kan worden en dus minder angstig hoeft te zijn voor het vast aannemen van werknemers in het algemeen en vermeende risicogroepen in het bijzonder.
Waarbij eigen verantwoordelijkheid van werknemers (en consumenten) ook weer eens wordt gevraagd (en beloond).

Was een tijdje terug een docu op tv hoe ze het tegenwoordig in Denemarken regelen, waarbij de balans tussen goede collectieve voorzieningen enerzijds maar eigen verantwoordelijkheid en inzet anderszijds een stuk beter geregeld waren, zowel voor werkgevers als werknemer. Maar goed dat zie ik er hier met al het gedram (van beide kanten) niet echt van komen. (so much voor het Nederlandse-poldermodel, wat hier al lang niet meer werkt als het ooit al gewerkt heeft).

[Verwijderd]

Garyu schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 17:17:
Dus wentelen we alles maar af op de overheid? Mensen mensen, ik dacht dat ondernemers zo voor een kleine overheid waren? Alleen de bloemen plukken maar iemand anders de plantjes water laten geven, zo werkt het niet he.

Wie heeft het over bloemen plukken? De overheid bepaalt naar aanleiding van een maatschappelijk debat dat een vrouw niet gediscrimineerd dient te worden, maar legt de kosten ervoor neer bij de werkgever die er verder geen invloed op heeft. Niet op de regels, niet op de zwangerschap - het enige waar hij invloed op heeft is wie er ingehuurd wordt.

Waarom moet die dat betalen? Laten we regels, die vanwege het maatschappelijke belang samen afgeproken zijn, dan ook maar samen dragen. Dat is wel zo eerlijk. Dan neem je tegelijk de incentive om überhaupt te discrimineren weg. Win-win.

Vestzak-broekzak. Waar denk je dat de overheid het geld vandaan haalt dan? Dat groeit ook niet aan de bomen hoor, dus dat wordt uiteindelijk net zo goed door die werkgevers en werknemers betaald.

Hierboven is al besproken dat sommige sectoren onevenredig zwaar belast worden. Net als bij de zorgverzekering, kan je dat prachtig collectief dragen.

Dido schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 17:33:
Desnoods zou je nog kunnen denken aan het Zweedse systeem, waar de ouders gezamenlijk recht op verlof hebben en dat (gedeeltelijk) zelf mogen verdelen

Ik gok dat vanuit traditie en de overduidelijke biologische verschillen de status quo gehandhaafd blijft als je voor een vrije verdeling kiest.

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 17:38:
Ik gok dat vanuit traditie en de overduidelijke biologische verschillen de status quo gehandhaafd blijft als je voor een vrije verdeling kiest.

Interessant linkje uit Zweden. (Ik had zelf ook geen idee van de cijfers).

Pa heeft er dus 90 van de 480 dagen voor hem gereserveerd, maar neemt er gemiddeld dus 120 op.

Inderdaad, geen 50/50 verdeling, maar toch aanzienlijk meer dan volgens sommigen uitgelegd wordt als biologie.

(Traditie laat ik als non-argument even buiten beschouwing, als je maatschappelijk verandering wil, wil je "traditie" juist veranderen. Het was ooit traditie dat homo's hun mond hielden en netjes trouwden, met een vrouw die daarna traditioneel niet meer handelingsbekwaam was. Dat was niet erg, want ze mocht traditioneel toch niet stemmen.)

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 18:13:
(Traditie laat ik als non-argument even buiten beschouwing, als je maatschappelijk verandering wil, wil je "traditie" juist veranderen. Het was ooit traditie dat homo's hun mond hielden en netjes trouwden, met een vrouw die daarna traditioneel niet meer handelingsbekwaam was. Dat was niet erg, want ze mocht traditioneel toch niet stemmen.)

Traditie is ook geen argument, het is wat het is. Dat neemt niet weg dat het ongetwijfeld leidend gaat zijn in een samenleving die het zo kent. Wellicht is een periode voor de man afdwingen dan wel beter.

Overigens is het verschil wel dat men in Zweden (en ik dacht meer van Scandinavië) veel minder part-time werkt. Daar ga je naar de zwangerschapsverlof gewoon weer vol aan de bak en de kinderen naar het dagverblijf.

[noguru]

Mx. Alba schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 16:29:
[...]

snap ik ook niet waarom "jullie" nog discussie willen voeren over of ongelijkheid van vrouwen überhaupt bestaat, want ook dat blijkt duidelijk uit de statistieken.

Dit is niet de eerste keer dat je hiermee komt en dus ook niet de eerste keer dat je tegengeworpen krijgt dat niet iedere ongelijkheid ook onwenselijk is of veroorzaakt wordt door discriminatie. Niemand hier die ontkent dat de ongelijkheid bestaat. Maar ik heb geen enkel argument gehoord waaruit helder blijkt dat er iets onrechtvaardig is en dat er dus iets aan gedaan moet worden.

Het basis onderwijs bestaat geheel uit vrouwen. Dus discriminatie van mannen? Ik denk van niet maar jouw logica zegt van wel. Ik denk dat die mannen er gewoon geen zin in hebben.

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 18:15:
Traditie is ook geen argument, het is wat het is. Dat neemt niet weg dat het ongetwijfeld leidend gaat zijn in een samenleving die het zo kent. Wellicht is een periode voor de man afdwingen dan wel beter.

Vandaar dta ik verwees naar Zweden, waar 90 van de 480 dagen verplicht voor de man zijn

Overigens is het verschil wel dat men in Zweden (en ik dacht meer van Scandinavië) veel minder part-time werkt. Daar ga je naar de zwangerschapsverlof gewoon weer vol aan de bak en de kinderen naar het dagverblijf.

Tenzij je zorgt dat je net op tijd weer zwanger bent Ik heb schitterend misbruik van het Zeedse systeem gezien... ik ben er ook geen voorstander van het geheel hier in te voeren

[Mx. Alba]

noguru schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 18:18:
[...]


Dit is niet de eerste keer dat je hiermee komt en dus ook niet de eerste keer dat je tegengeworpen krijgt dat niet iedere ongelijkheid ook onwenselijk is of veroorzaakt wordt door discriminatie. Niemand hier die ontkent dat de ongelijkheid bestaat. Maar ik heb geen enkel argument gehoord waaruit helder blijkt dat er iets onrechtvaardig is en dat er dus iets aan gedaan moet worden.

Het basis onderwijs bestaat geheel uit vrouwen. Dus discriminatie van mannen? Ik denk van niet maar jouw logica zegt van wel. Ik denk dat die mannen er gewoon geen zin in hebben.

Er zijn veel mannen die wel leraar willen worden maar dat niet doen vanwege het stigma "pedofiel" dat rust op een man die met kinderen werkt. En vanwege het feit dat het heel hard werken voor weinig loon is... Terwijl men vindt dat een man de hoofdkostverdiener moet zijn dus een baan met zo'n laag inkomen als je ook iets kunt doen waar je meer mee verdient is een veel betere optie.

Dit is dus een gebied waar mannen te maken hebben met een zelfde problematiek als vrouwen in veel andere sectoren hebben. Dat is niet in strijd met feminisme maar gaat er hand in hand mee.

[noguru]

Mx. Alba schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 18:43:
[...]


Er zijn veel mannen die wel leraar willen worden maar dat niet doen vanwege het stigma "pedofiel" dat rust op een man die met kinderen werkt. En vanwege het feit dat het heel hard werken voor weinig loon is... Terwijl men vindt dat een man de hoofdkostverdiener moet zijn dus een baan met zo'n laag inkomen als je ook iets kunt doen waar je meer mee verdient is een veel betere optie.

Dit is dus een gebied waar mannen te maken hebben met een zelfde problematiek als vrouwen in veel andere sectoren hebben. Dat is niet in strijd met feminisme maar gaat er hand in hand mee.

Je stelt maar wat in het weg zonder onderbouwing en legt nog steeds niet uit dat er gediscrimineerd wordt en hoe je dat oplost. Zeker in de door jou geschetste wereld gaat positieve discriminatie niet helpen. En het feminisme ook niet dus met dat hand in hand gaan valt het wel mee.

[Verwijderd]

noguru schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 18:51:
Je stelt maar wat in het weg zonder onderbouwing

Over dat werken in bijvoorbeeld de kinderopvang voor mannen vrijwel onmogelijk is geworden na de Amsterdamse zedenzaak is breeduit in de pers gepubliceerd.

In het programma Reporter Radio reageerden deskundigen op het lage aantal mannen in de Nederlandse kinderopvang. 'Het Hofnarretje heeft een ongelofelijke negatieve invloed gehad op het aantal mannen in de kinderopvang', zegt Gjalt Jellesma(BOink). In december 2010 werd in dit kindercentrum Robert M. gearresteerd. Hij had tientallen kinderen misbruikt. Het wantrouwen tegen mannen in de kinderopvang is sinds die tijd enorm. 'We krijgen nog vaak vragen van oudercommissies als ze geconfronteerd worden met een man voor de groep', aldus Jellesma. 'Ik zeg regelmatig dat een kinderdagverblijf een veel veiliger plek is voor een kind dan thuis. Het meeste misbruik vindt thuis plaats, maar dat is geen populaire boodschap.'

[Verwijderd]

Ik vind niet dat een vader evenveel verlofdagen nodig heeft als een moeder. Een moeder moet het kind namelijk voeden met haar borst. Terwijl de vader dit niet hoeft. Borstvoeding komt de ontwikkeling van het kind ten goede. Daarom moet de moeder meer vrij krijgen.

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 19:51:
Ik vind niet dat een vader evenveel verlofdagen nodig heeft als een moeder. Een moeder moet het kind namelijk voeden met haar borst. Terwijl de vader dit niet hoeft. Borstvoeding komt de ontwikkeling van het kind ten goede. Daarom moet de moeder meer vrij krijgen.

Welkom in de 21ste eeuw, waar voor dergelijke problemen legio oplossingen bestaan die de moder niet van de werkvloer verbannen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 19:51:
Ik vind niet dat een vader evenveel verlofdagen nodig heeft als een moeder. Een moeder moet het kind namelijk voeden met haar borst. Terwijl de vader dit niet hoeft. Borstvoeding komt de ontwikkeling van het kind ten goede. Daarom moet de moeder meer vrij krijgen.

Borstvoeding is ook binden met het kind, maar een vader wil ook binden met zijn kind. Dat je nu na nog geen handvol dagen weer achter je bureau geschopt wordt is bizar. Alsof je niets met dat kind te maken hebt.

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 20:02:
[...]

Welkom in de 21ste eeuw, waar voor dergelijke problemen legio oplossingen bestaan die de moder niet van de werkvloer verbannen.

Legio oplossingen? Huid op huid contact is ook belangrijk. Dat heb je bij die oplossingen niet. Bovendien is het gewoon onhandig. Lekker thuisblijven en voor je kind zorgen. En formule voeding is al helemaal geen passende oplossing.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2017 20:05 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 20:04:
En formule voeding is al helemaal geen passende oplossing.

Waarom niet? Tegenwoordig wordt flesvoeding bijna gezien als kindermishandeling, maar dat is natuurlijk belachelijk.

Sowieso, kolven en gevoed worden door de vader voldoet aan alle eisen. Veel vrouwen hebben veel te veel te doen om 'lekker thuis te blijven'.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2017 20:29 ]

[Verwijderd]

Discussiëren doe je niet door op de man te spelen, maar met argumenten. Als je zorgt dat die goed te lezen zijn kom je verder in de discussie, telkens hetzelfde herhalen kom je niet verder mee.

[ Voor 84% gewijzigd door Migrator op 02-06-2017 20:52 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 20:33:
*knip, deleted post*

Als het echt zo slecht zou zijn, zou het allang verboden zijn. Verplicht aan de tiet.

Toch gebeurd dat niet. Wordt het risico dan wellicht niet toch wat dik aangezet? Let wel, ik zeg niet dat er geen verschil is, maar je bent een prachtig voorbeeld van de tendens om flesvoeding als gif neer te zetten.

[ Voor 8% gewijzigd door Migrator op 02-06-2017 20:54 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 20:34:
[...]

Als het echt zo slecht zou zijn, zou het allang verboden zijn. Verplicht aan de tiet.

Toch gebeurd dat niet. Wordt het risico dan wellicht niet toch wat dik aangezet? Let wel, ik zeg niet dat er geen verschil is, maar je bent een prachtig voorbeeld van de tendens om flesvoeding als gif neer te zetten.

Babies who are not breastfed are almost six times more likely to die by the age of one month than those who receive at least some breastmilk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 20:34:
Babies who are not breastfed are almost six times more likely to die by the age of one month than those who receive at least some breastmilk.

Waarom post je nu drie keer hetzelfde?

Some breastmilk is genoeg. Met in het weekend thuis bij moeders aan de tiet en de rest van de week flesvoeding lost je probleem dus al op.

Nogmaals, dit is een prachtig voorbeeld van de enorm krampachtige anti-flesbeweging die er bestaat.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 20:34:
Babies who are not breastfed are almost six times more likely to die by the age of one month than those who receive at least some breastmilk.

De reden waarom het kind geen borstvoeding krijgt kan ook een reden zijn voor het kind om te sterven. Bijvoorbeeld gezondheidsproblemen waardoor het kind niet kan zuigen, of gezondheidsproblemen bij de moeder die borstvoeding onmogelijk maken maar wellicht ook invloed kunnen hebben gehad op het kind voor de geboorte - of misschien een extreem premature baby.

[MrMonkE]

"Feminisme is seksisme."
- Een humanist

[Mx. Alba]

Gaat dit topic over feminisme of over borstvoeding? Oké, de mogelijkheid om overal borstvoeding te kunnen geven is een feministisch actiepunt maar verder is het off topic...

[Dido]

@Verwijderd Babies kunnen borstvoeding ook binnenkrijgen als mama niet thuisblijft. Dat jij die mogelijkheden opzij schuift, negeert of belachelijk wilt maken is jouw keus, maar de mogelijkheden zijn er.

Wat betreft huid-op-huidcontact, dat kan de vader ook geven. Ieuw, stel je voor dat pa binding met dat kind opbouwt!

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 20:34:
Als het echt zo slecht zou zijn, zou het allang verboden zijn. Verplicht aan de tiet.

Toch gebeurd dat niet. Wordt het risico dan wellicht niet toch wat dik aangezet? Let wel, ik zeg niet dat er geen verschil is, maar je bent een prachtig voorbeeld van de tendens om flesvoeding als gif neer te zetten.

Dat gebeurt wel degelijk, al heb je het niet meteen door. Het is verboden om reclame voor zuigelingenvoeding te maken. Heb je je ooit afgevraagd waarom fabrikanten wel spotjes maken voor "opvolgmelk" en "peutermelk"?

De consensus in Nederland is dat borstvoeding zo veel mogelijk aangemoedigd moet worden. Wat overigens, zoals voor de meeste mensen wel duidelijk is, op zich helemaal geen reden is om moeders van d'r werk te trappen

[Dido]

Interessant punt op het 8-uur-journaal net. Het aantal full-time werkende mannen stijgt als ze vader worden, terwijl het aantal vrouwen daalt. (van 35 naar 17% als ik het me goed herinner, dus de helft gaat minder werken of stopt helemaal als ze moeder worden - bij mannen ging het van 67 naar 75(???) of ergens daar in de buurt).

Vaak wordt als reden genoemd dat het financieel het beste uitkomt, maar het blijkt, volgens een in het journaal genoemd onderzoek, in een aantal gevallen voordeliger te zijn als beide ouders part-time gaan werken.

[Mx. Alba]

Dido schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 20:52:
Interessant punt op het 8-uur-journaal net. Het aantal full-time werkende mannen stijgt als ze vader worden, terwijl het aantal vrouwen daalt. (van 35 naar 17% als ik het me goed herinner, dus de helft gaat minder werken of stopt helemaal als ze moeder worden - bij mannen ging het van 67 naar 75(???) of ergens daar in de buurt).

Vaak wordt als reden genoemd dat het financieel het beste uitkomt, maar het blijkt, volgens een in het journaal genoemd onderzoek, in een aantal gevallen voordeliger te zijn als beide ouders part-time gaan werken.

QFT. Dus nadat het eerste kind is geboren gaan mannen meer werken en vrouwen minder. Het eerste kind wordt gemiddeld geboren wanneer de ouders zo tussen de 25 en 30 zijn - precies de periode waarin de belangrijkste eerste stappen van de carrière worden gezet. Vrouwen halen die achterstand nooit meer in.