Wat is feminisme?

[SomerenV]

FEMINISME
1) Het streven naar gelijke rechten voor vrouwen en mannen 2) Leer dat de vrouw de gelijke is van de man 3) Vrouwenbeweging 4) Vrouwenemancipatie 5) Vrouwenstrijd

Zo. Klaar!

Oh nee, toch niet. Oké, dit is er aan de hand. Gisteren postte iemand iets op social media:

When women say they stand with other women but then say they aren't a "feminazi" and wouldn't call themselves a feminist.

Mijn eerste gedachte was dat iemand die samen met andere vrouw 'staat' niet direct een feminist is. Daarbij geven veel moderne feministen de betekenis een nogal slechte naam. Twee redenen waarom een vrouw zichzelf niet direct zou willen classificeren als feminist. Dat wil niet direct zeggen dat je je in wilt zetten voor gelijke behandeling en dergelijke. Maar als je niet stelt dat je een feminist bent dan ben je tegenwoordig slecht.

Daarop werd weer geantwoord dat zij het er niet mee eens was. Zij wilde staan voor de betekenis die zij dacht dat het had, en niet het extremisme en de misverstanden die veroorzaakt worden door bepaalde personen. En zij gelooft erin dat feminisme staat voor sociale, economische en politieke gelijkheid voor iedereen. En daar ging zij gruwelijk de fout in, althans, als je kijkt naar de ware betekenis van feminisme.

Feminisme is exclusief een vrouwending. Ooit begonnen om vrouwen op gelijke voet van mannen te krijgen. Stemrecht, betere lonen, meer vrijheden, dat soort dingen. En dat was (en is) een nobel streven. Niks mis mee. Maar tegelijkertijd heeft dát feminisme ook werkelijk geen bal te maken met het feminisme dat we vandaag de dag zien. Mannen en vrouwen zijn in de goed ontwikkelde westerse landen aardig gelijk getrokken. Misschien dat het niet overal gelijk is, maar waar vrouwen iets anders behandeld worden, worden mannen dat ook. Zo kregen de meiden vroeger op school standaard 1 punt extra bij gym. Dus de atletische klasgenoot kreeg standaard 1 punt extra dan bijvoorbeeld mij, terwijl ik een typische geek was.

Anyways, discussie ging even verder (best oke) en ik legde verder uit wat de verschillen zijn tussen feminisme, egalitarisme en humanisme. Gewoon de feitelijke betekenissen van die woorden en de misinterpretatie die je nu veel ziet.

Vervolgens komt er een dame voorbij die het volgende zegt

Ik raad je aan wat klassen over feminisme te nemen. Ik had niet de diepte en het belang begrepen als ik dat niet had gedaan. Ik weet niet waar jij je kijk op deze zaak van hebt, maar het is jouw kijk en het is jammer dat het niet klopt. Je defenities zijn gefabriceerd, misschien is het zelfs 'mansplaining'.

Vervolgens haalde ik de werkelijke definities weer aan en was ik volgens haar weer aan het mansplainen. Puur omdat ik een man ben, die definities geeft zoals ze zijn opgenomen in woordenboeken, ben ik een man die een vrouw wel even uitlegt hoe het zit. Daarmee is de discussie meteen monddood én het geeft het probleem aan bij deze bewegingen. Je bent het eens met alles wat ze zeggen, of je bent een man met privileges die de vrouw wel even vertelt hoe het zit. Ik ben er nog even op in gegaan en uitgelegd dat het geen mansplaining is als je gewoon discussieert over een betekenis en feiten aanhaalt. Maar dan ben je opeens iemand die alleen met pijlen richt en niet inhoudelijk op de discussie in gaat.

Dus, wat is feminisme nou eigenlijk en kun je zomaar afwijken van de ware betekenis van een woord? In mijn ogen schieten een aantal zogenaamde feministen flink door in hun overtuiging. Het heeft niks meer met gelijkheid van vrouwen te maken, maar met het verketteren van de mannen die het niet eens zijn met hun (soms extreme) overtuiging. Mensen die écht voor gelijkheid van iedereen zijn zullen zich geen feminist noemen, omdat feminisme daar simpelweg niet voor staat. Maar hey, da's mijn hetere-witte-mannen-mening dus who the fuck cares

[Malt007]

Zo zijn er wel meer 'ismes die totaal doorslaan een kant op tegenwoordig. Als blanke man dien je simpelweg je mond te houden, ga je de discussie aan dan ben je aan het mansplainen of ben je een racist. Politieke correctheid, lees: minderheden mogen zeggen wat ze willen en blanke mannen hebben het gedaan.

[SomerenV]

Malt007 schreef op zaterdag 27 mei 2017 @ 15:53:
Zo zijn er wel meer 'ismes die totaal doorslaan een kant op tegenwoordig. Als blanke man dien je simpelweg je mond te houden, ga je de discussie aan dan ben je aan het mansplainen of ben je een racist. Politieke correctheid, lees: minderheden mogen zeggen wat ze willen en blanke mannen hebben het gedaan.

Daar lijkt het vaak wel op ja. Het ging er ook over dat vrouwen zich volgens de maatschappij dienen te houden aan een bepaalde sociale norm, en dat is oneerlijk. Maar dan hou je je er toch gewoon niet aan? Probleem opgelost. Voor mannen is er ook een bepaalde sociale norm die als wenselijk ervaren wordt, en ik wijk daar op veel vlakken gruwelijk van af. Wil niet zeggen dat ik nergens meer kan komen in het leven. Maar dat komt misschien omdat ik er niet om ga lopen huilen. Ik accepteer het gewoon, haal m'n schouders op en doe m'n ding. Maar dan krijg je weer als tegenargument dat ik het niet begrijp want ik heb mannelijke privileges gehad heel m'n leven.

Ja, niet dus. Ik heb altijd hard moeten werken voor de dingen die ik voor elkaar wilde krijgen. Er is mij werkelijk niks in mijn schoot geworpen. "Ja, maar je bent blank dus je hebt het makkelijker" en zo gaat de discussie dan oneindig verder. En als je dan op een gegeven moment over de zeik gaat dan ben je anti-feministisch. Wat!?

De discussie waar dit om draait werd trouwens gevoerd met Amerikanen, en die zijn wat politieke correctheid een paar tandjes erger dan de mensen hier. Maar ik hoop zó erg dat die bewegingen niet deze kant op komen

[ Voor 7% gewijzigd door SomerenV op 27-05-2017 16:00 ]

[Bart ®]

Wat het betekent: gelijke rechten voor man en vrouw.
Wat het in de praktijk is geworden: vrouwen hebben altijd gelijk, zouden meer moeten mogen/krijgen/weten/... dan mannen. Deels als compensatie voor alles wat vrouwen tot op heden is aangedaan door mannen.

[ Voor 3% gewijzigd door Bart ® op 27-05-2017 16:06 ]

[corset]

Ik vind het een lastige situatie. Ik ben echt 100% voor gelijke rechten voor iedereen, man, vrouw, katvrouw/man, whatever.

Maar mensen moeten wel realistisch blijven, dat heb je niet binnen een weekje gedaan. En mensen zullen zich moeten realiseren dat er aan allebei de kanten genoeg te verbeteren is. Niet alleen vrouwen hebben het zwaar, mannen zijn met andere dingen ook genoeg achter gesteld.

Pas als je accepteerd dat allebei de kanten moet aanpakken kan je ergens komen

[SomerenV]

corset schreef op maandag 29 mei 2017 @ 12:59:
Ik vind het een lastige situatie. Ik ben echt 100% voor gelijke rechten voor iedereen, man, vrouw, katvrouw/man, whatever.

Maar mensen moeten wel realistisch blijven, dat heb je niet binnen een weekje gedaan. En mensen zullen zich moeten realiseren dat er aan allebei de kanten genoeg te verbeteren is. Niet alleen vrouwen hebben het zwaar, mannen zijn met andere dingen ook genoeg achter gesteld.

Pas als je accepteerd dat allebei de kanten moet aanpakken kan je ergens komen

Ik denk dat iedereen het daar wel mee eens is, maar dan heb je het dus niet meer over feminisme, maar egalitarisme. En niet iedereen is exact gelijk. Tussen mannen en vrouwen zul je áltijd verschillen hebben. Maar dat is een beetje het issue. Veel mensen zeggen dat ze feminist zijn, maar vervolgens gaat het over véél meer issues dan vrouwenrechten.

[corset]

SomerenV schreef op maandag 29 mei 2017 @ 13:04:
[...]


Ik denk dat iedereen het daar wel mee eens is, maar dan heb je het dus niet meer over feminisme, maar egalitarisme. En niet iedereen is exact gelijk. Tussen mannen en vrouwen zul je áltijd verschillen hebben. Maar dat is een beetje het issue. Veel mensen zeggen dat ze feminist zijn, maar vervolgens gaat het over véél meer issues dan vrouwenrechten.

precies, ik ben echt voor gelijkheid voor iedereen. Helaas snap ik ook dat de haalbaarheid daarvan precies 0% is

[dr.lowtune]

FEMINISME
1) Het streven naar gelijke rechten voor vrouwen en mannen 2) Leer dat de vrouw de gelijke is van de man 3) Vrouwenbeweging 4) Vrouwenemancipatie 5) Vrouwenstrijd

Dan zouden feministen dus overbodig zijn als totale gelijkheid tussen man en vrouw is bereikt? Probeer dat statement in je discussie en deel de resultaten

[Dido]

SomerenV schreef op zaterdag 27 mei 2017 @ 15:48:
Feminisme is exclusief een vrouwending.

Check m'n signature

Ooit begonnen om vrouwen op gelijke voet van mannen te krijgen. Stemrecht, betere lonen, meer vrijheden, dat soort dingen. En dat was (en is) een nobel streven. Niks mis mee. Maar tegelijkertijd heeft dát feminisme ook werkelijk geen bal te maken met het feminisme dat we vandaag de dag zien.

Vandaag de dag zie je sommige groepen (en individuen) die juist vast lijken te zitten in de militante vrouwenbeweging van de jaren '70. Ik zou dat niet zozeer "het feminisme van vandaag de dag" noemen, maar een extremistische vorm van activisme die helaas maar al te vaak de oorspronkelijke doelen van het feminisme voorbijschiet - en daardoor helaas het feminisme een slechte naam geeft.

Mannen en vrouwen zijn in de goed ontwikkelde westerse landen aardig gelijk getrokken.

Dat klopt, maar het is nog te vroeg om te concluderen dat die gelijkheid al volledig behaald is. Helaas gaan sommigen er dusdanig met gestrekt been in dat de discussie op voorhand al polariseert en er nog maar twee kampen overblijven: de feminazi's en de evil men.

Daarnaast leeft de meerderheid van de wereld helaas niet in "goed ontwikkelde westerse landen". Uitgehuwelijkt worden (al dan niet terwijl je minderjarig bent), geen onderwijs mogen volgen, verkracht mogen worden zolang het maar door je man gebeurt, niet mogen werken als je getrouwd bent, gestraft worden als je verkracht bent, zo maar een handjevol feiten waar heel veel vrouwen dagelijks mee geconfronteerd worden.

Ja, maar dat is allemaal ver weg!

Natuurlijk, en als het je niet interesseert hoe mensenrechten geschonden worden hoef je er ook niet over in te zitten.

Wat mij echter hard raakte was de opkomst van "mannenbewegingen" in een land als India. Toen daar wetgeving werd ingevoerd om verkrachting effectiever aan te pakken, en om het slachtoffer minder als dader te behandelen, wisten een stel kerels niet hoe snel ze zich moesten verenigen om op te komen voor het behoud van de rechten(!) van de man. Die groeperingen hanteren vergelijkbare argumenten en retoriek als de verongelijkte angry white man uit de eerste reactie op je openingspost, en helaas levert daardoor het westen een perverse negatieve bijdrage aan de situatie elders.

Dus, wat is feminisme nou eigenlijk en kun je zomaar afwijken van de ware betekenis van een woord? In mijn ogen schieten een aantal zogenaamde feministen flink door in hun overtuiging. Het heeft niks meer met gelijkheid van vrouwen te maken, maar met het verketteren van de mannen die het niet eens zijn met hun (soms extreme) overtuiging. Mensen die écht voor gelijkheid van iedereen zijn zullen zich geen feminist noemen, omdat feminisme daar simpelweg niet voor staat. Maar hey, da's mijn hetere-witte-mannen-mening dus who the fuck cares

Ik ben wel degelijk voor echte gelijkheid, en ik noem mezelf feminist. Niet elke feminist hanteert de extremistische definitie die de shouting minority vertegenwoordigt.

Interessant is bijvoorbeeld ook het standpunt van de premier van Canada, Justin Trudeau:

I am going to keep saying loud and clear that I am a feminist until it is met with a shrug

dr.lowtune schreef op maandag 29 mei 2017 @ 13:19:
Dan zouden feministen dus overbodig zijn als totale gelijkheid tussen man en vrouw is bereikt? Probeer dat statement in je discussie en deel de resultaten

Ik wil dat statement best onderschrijven. Maar zover zijn we nog lang niet, ondanks dat we in een aantal westerse landen een heel eind op weg zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Dido op 29-05-2017 13:42 ]

[J2S]

Ik denk dat gelijkwaardigheid een beter woord is dan gelijkheid in deze. Zeer belangrijk is natuurlijk gelijkheid van kansen. En natuurlijk zoals ook bij verschillen tussen rassen, gemiddeld genomen is er weinig verschil (zeker mentaal, natuurlijk heb de verschillen van geslachtsorganen) maar er is gigantisch veel verschil tussen vrouwen onderling en mannen onderling. Dat is wat ons een individu maakt en het is fijn alle kunstmatige beperkingen weg te halen zodat we allemaal echt kunnen zijn wat we willen zijn.

Ik zou ook graag een eind van het feminisme zien, dat wil zeggen doordat de doelen behaald zijn

[Flavius]

Mijn inziens moet eerst erkent worden dat er een verschil is tussen gelijkheid en gelijkwaardigheid.

Het streven naar gelijkheid tussen man-vrouw is er mijn inziens één op wettelijk niveau, oftewel dient iedereen (dus ook homo-hetero, gelovige-niet gelovige, en dergelijk) allen gelijke rechten te hebben - in principe is een aparte vermelding van een recht voor een specifieke bevolkingsgroep per definitie ongelijkheid, maar blijkbaar is het in sommige gevallen nodig (maar dat is een andere discussie). Jezelf in 2017 in Nederland feminist noemen is mijn inziens niet meer van deze tijd, omdat in principe man-vrouw gelijk zijn voor de wet. Ze hebben gelijke rechten. Dat was 150 jaar geleden wel anders. Ik streef persoonlijk dan ook naar gelijke rechten tussen alle individuen. In dat opzicht ben ik bijvoorbeeld dan ook tegen quota, omdat dit per definitie een ongelijkheid is.

Het streven naar gelijkwaardigheid. Dat is een andere discussie. Moeten we namelijk niet gewoon erkennen dat man en vrouw biologisch van elkaar verschillen en er zodoende anders zijn, zoals er ook verschillen zijn tussen mannen en vrouwen onderling.

[J2S]

Hoe vertaald een verschil in geslachtsorganen zich naar een lagere of hogere waarde? En hoe bepaal je dan of die waarde hoger of lager moet zijn?

[LuNaTiC]

Flavius schreef op maandag 29 mei 2017 @ 13:56:
Mijn inziens moet eerst erkent worden dat er een verschil is tussen gelijkheid en gelijkwaardigheid.

Het streven naar gelijkheid tussen man-vrouw is er mijn inziens één op wettelijk niveau, oftewel dient iedereen (dus ook homo-hetero, gelovige-niet gelovige, en dergelijk) allen gelijke rechten te hebben - in principe is een aparte vermelding van een recht voor een specifieke bevolkingsgroep per definitie ongelijkheid, maar blijkbaar is het in sommige gevallen nodig (maar dat is een andere discussie). Jezelf in 2017 in Nederland feminist noemen is mijn inziens niet meer van deze tijd, omdat in principe man-vrouw gelijk zijn voor de wet. Ze hebben gelijke rechten. Dat was 150 jaar geleden wel anders. Ik streef persoonlijk dan ook naar gelijke rechten tussen alle individuen. In dat opzicht ben ik bijvoorbeeld dan ook tegen quota, omdat dit per definitie een ongelijkheid is.

Het streven naar gelijkwaardigheid. Dat is een andere discussie. Moeten we namelijk niet gewoon erkennen dat man en vrouw biologisch van elkaar verschillen en er zodoende anders zijn, zoals er ook verschillen zijn tussen mannen en vrouwen onderling.

Je bedoeling is goed, maar je bedoelt het net andersom. Mannen en vrouwen zijn niet gelijk aan elkaar, biologisch gezien, maar verder zijn ze wel gelijkwaardig aan elkaar.

Dat gezegd hebbende is 'het feminisme' nogal een containerbegrip die door iedereen anders kan worden uitgelegd. Ik denk dan ook dat je echt heel specifiek de context moet afbakenen alvorens je er voor of tegen gaat ageren. Alleen in de VS praten ze al over meerdere 'waves' van feminsme, waarbij de eerste twee daadwerkelijk wat appeltjes te schillen hadden met ongelijke rechten. Maar waarbij de derde wave door velen toch als overbodig wordt beschouwd.

Want als we andere voorbeelden uit deze thread nemen dan lijkt me er niemand hier tegen dat vrouwen in 3e wereldlanden bijvoorbeeld meer rechten gunnen. Al die verschillen kan de discussie al snel vertroebelen. Ik zou mezelf daarom bij voorbaat al niet snel een feminist noemen, al kan ik wel gewoon stellen dat ik voor gelijke rechten voor man of vrouw ben (egalitarisme dus ook).

Waar de afkeer van het feminisme dan vooral vandaan komt is toch die derde wave in de VS waarbij sommige feministen hun gevechten wel ehmm... nogal 'dubieus' eruit pikken. Dan is al snel van alles seksistisch, of is er zelfs sprake van 'rape culture', de 'wage gap' die echt al heel vaak is ontkracht... Ondertussen houden ze nog steeds de definitie vast dat het gaat om gelijke rechten voor man of vrouw maar als je echt doorvraagt dan komen ze eigenlijk nooit tot echt goede bewezen concrete voorbeelden van rechten die mannen wel hebben, maar vrouwen niet.

Daarentegen hoor je diezelfde feministen die zich zogenaamd hard maken voor gelijke rechten voor man én vrouw, eigenlijk nooit als het gaat om rechten die mannen dan niet of minder hebben dan vrouwen (denk bijv aan omgangsregelingen met de kinderen na scheiding). Of ze protesteren zelfs tegen bewegingen die dit punt ook maar naar voren brengen.

Het is wel belangrijk dat je de discussie niet al te gechargeerd in gaat, maar de voorbeelden van bovenstaande feministen maken de discussie zelf bij voorbaat vaak al monddood door het over privileged white males te hebben, mansplaining, enzovoorts. Ze gaan op kruistocht over seksisme in videogames, maar ik hoor het amper dat ze eens opkomen voor vrouwen die echt gebukt gaan onder seksisme of het gebrek aan rechten, bijvoorbeeld in religieuze context.

Is het ook gewoon mogelijk om jezelf niet als feminist te bestempelen en gewoon vóór gelijke rechten tussen man en vrouw te zijn? Ongeacht welke cultuur? En wat ik ook belangrijk vindt, focusen op gelijke kansen, en niet per se alleen maar blindstaren op gelijke uitkomsten.

[Jeroenneman]

SomerenV schreef op zaterdag 27 mei 2017 @ 15:48:
Gisteren postte iemand iets op social media:

And that's when you fucked up. De mensen die de tijd hebben om op social media te zeiken, die zijn de moeite niet waard.

“Never argue with an idiot. They will only bring you down to their level and beat you with experience.”
- George Carlin

Daarbij, wie geeft er iets om de waanbeelden van een stel idioten aan de andere kant van de plas? Laat die partijen elkaar maar afmaken op social media, de vergaarplaats van de onderlaag van de samenleving.

[Brent]

Feminisme, of eigenlijk humanisme in bredere zin, gaat erover dat iedereen gelijk voor de wet moet zijn, en gelijke kansen dient te krijgen. Natuurlijk treedt daar een probleem op: er is, onafhankelijk van de wettelijke status (aparte) van een bevolkingsgroep, een kansenongelijkheid. Bijvoorbeeld: in een stad heb je doorgaans meer economische kansen dan het platteland. De praktische ongelijkheid kun je proberen te vereffenen, en dan is de vraag hoever gaan we en in hoeverre zijn die verschillen kwalijk? Vaak zullen die niet intentioneel zijn: met name de rechten van de vrouw zullen door toch wel zo'n beetje elke Nederlander onderschreven worden. Toch zijn er typische vrouwenbanen en mannenbanen, en niet altijd met opzet om vrouwen dwars te liggen, maar omdat vrouwen nu eenmaal eigenschappen hebben die misschien niet geschikt zijn in een bepaald beroep (lichamelijk zwaar werk bijvoorbeeld).

Die praktische ongelijkheid moet je noodzakelijkerwijs in de praktijk meten. Echter, je meet in de praktijk alle effecten tegelijk, en je kunt dus niet zomaar conclusies trekken op basis van zo'n meting. Er zitten meer mannen dan vrouwen bij de brandweer bijvoorbeeld, maar daar blijkt een prima verklaring voor die niet negatief seksistisch is: brand blussen is zwaar werk en mannen zijn sterker. Je vind ook weinig slappe nerds bij de brandweer bijvoorbeeld.

Soms dan zijn er mensen (in het nieuws) die een ongelijkheid constateren, maar te oppervlakkig de oorzaak bij bijvoorbeeld seksisme. Een manier om ongelijkheid te meten is eens naar de verdeling te kijken (zijn er relatief meer mannen in een arbeidsgroep, of hoe zijn de inkomensverdeling per sekse of land van herkomst), maar een verschil is niet dan dus een teken van bevooroordeeldheid in opzettelijke negatieve zin. Natuurlijk zijn er meer Duitse tolken met een Duits paspoort dan een Franse.

Het doorslaan in het vereisen van totale eenvormigheid (mannen verdienen een cent meer dus is er sprake van een onderdrukkende patriarchie) is een denkfout, en die wekt weer irritatie op. Mensen die zo doorslaan hebben volgens mij een negatief effect op het realiseren van hun doel. Sommige mensen die moe worden van gaan in de contramine en worden misschien juist racistisch van zulke verkeerde of tenminste te oppervlakkige verbanden tussen achterstand en migrantenachtergronden. Er speelt daar mogelijk of zelfs waarschijnlijk meer mee, maar omdat dat zo'n ontzettende kluwe van verbanden is kun je dat niet makkelijk ontwaren, maar ongemakkelijk van een beschuldiging die onjuist is wordt je dan toch.

Feminisme is dus een strijd voor de gelijkheid van de vrouw, die historisch gezien zeker nodig was, en voor wat betreft sommige groepen (extreme religieuze christenen of moslims) nog niet over is. Wel is het van belang een meting van een praktijkverschil goed te interpreteren: dat vrouwen vaker parttime werken is misschien ook wel omdat ze domweg een stuk beter prioriteiten kunnen stellen en minder vatbaar voor dom competitiedrang zijn, en geen indicatie van economische achterstelling. Feminisme is dan namelijk ook meer 'vaderdagen', iets waar we zo'n beetje mee achteroplopen in dit land. Als man zou ik graag veel meer doen voor mijn jonge kinderen, maar dat kan niet, en dus moet mijn vrouw dat doen. Dat is echte ongelijkheid. Zwangerschapsverlof is dan weer iets anders, de biologie dringt daar simpelweg een duidelijk onderscheid op.

[LED-Maniak]

Is dit topic nu onstaan naar aanleiding van deze? Mannen zonder verantwoordelijkheidsgevoel

Het loopt daar vast dat er geschreeuwd wordt om bewijs dat mannen en vrouwen verschillen maar wel gelijkwaardig zijn en zodra dit geleverd wordt, het erg stil blijft aan de "pro-vrouw" kant.

Jammer dat de nuance al snel ver te zoeken is en krijg ik al snel het idee dat er een aantal last hebben van een minderwaardigheidscomplex.

[ Voor 18% gewijzigd door LED-Maniak op 29-05-2017 14:36 ]

[RemcoDelft]

Ik heb het idee dat alle "rechten" enorm zijn doorgeslagen, niet alleen voor vrouwen, ook homo's, allochtonen, en sinds kort de in-between-genders.
Geef ze een vinger, en ze willen je hele land. Ze hebben allemaal meer rechten dan ze ooit in de geschiedenis gehad hebben, en hoe meer rechten ze hebben, hoe harder ze klagen dat het niet genoeg is.

Ik kwam pas de term "radicaal feminisme" tegen. De term zegt eigenlijk al waar het fout gaat.

Zweden kan er ook wat van: ‘Feminist’ Snow-Plowing System Brings Stockholm to a Standstill:

A new system, suggested by progressive politicians in the Swedish city, tore up tried and tested snow plow routes and diverted them to areas said to be used more by women.

Een meer Nederlands voorbeeld: meer vrouwen in de top, meer allochtonen bij de politie, te weinig meldingen van transgenderdiscriminatie, etc. etc.
Maar nooit: meer mannen op de peuterspeelzaal, meer vrouwen achter de vuilniswagen, meer vrouwen in de bouw.
Kijk eens naar het geslacht van mensen die verongelukken op het werk. Dat zijn vrijwel uitsluitend mannen. En geen feminist die erover klaagt dat dat oneerlijk is.

[ Voor 19% gewijzigd door RemcoDelft op 29-05-2017 18:39 ]

[J2S]

LuNaTiC schreef op maandag 29 mei 2017 @ 14:23:

Waar de afkeer van het feminisme dan vooral vandaan komt

Hier maak je dezelfde fout die je net aanstipt: je eigen versie van feminisme gebruiken.
Een deel van de afkeer komt ook nog van de oude waves, en een ander deel komt van mannen en vrouwen die dingen niet graag zien veranderen.

[CyBeR]

SomerenV schreef op zaterdag 27 mei 2017 @ 15:48:
Feminisme is exclusief een vrouwending.

Absoluut onwaar. Je hoeft geen vrouw te zijn om feminist te zijn. Ik ben geen vrouw, maar toch wel overtuigd feminist.

[corset]

CyBeR schreef op maandag 29 mei 2017 @ 14:37:
[...]


Absoluut onwaar. Je hoeft geen vrouw te zijn om feminist te zijn. Ik ben geen vrouw, maar toch wel overtuigd feminist.

Dan ben je nog niet de verkeerde soort feminist tegen het lijf gelopen. Dan hoor je snel genoeg dat je geen feminist bent omdat je "part of the problem" bent

[LuNaTiC]

J2S schreef op maandag 29 mei 2017 @ 14:37:
[...]

Hier maak je dezelfde fout die je net aanstipt: je eigen versie van feminisme gebruiken.
Een deel van de afkeer komt ook nog van de oude waves, en een ander deel komt van mannen en vrouwen die dingen niet graag zien veranderen.

Ik mag toch hopen dat je dan die ene zin in de context van de rest van mijn post kan rechttrekken, of gaan we dan op alles nitpicken?

[Brent]

RemcoDelft schreef op maandag 29 mei 2017 @ 14:35:

Ik kwam pas de term "radicaal feminisme" tegen. De term zegt eigenlijk al waar het fout gaat.

Tegelijkertijd met SJWs is er ook een hele 'politically incorrect'e tegenbeweging, die puur reactief elke poging tot vermindering van verschillen uit zijn verband rukt. Zweden is favoriet schaap, en tezamen met de rest van de website doet vermoeden dat die link ook zo'n bron is.

Omgekeerd uitschieten is natuurlijk even dom als 'radicaal feminisme'.

[SomerenV]

CyBeR schreef op maandag 29 mei 2017 @ 14:37:
[...]


Absoluut onwaar. Je hoeft geen vrouw te zijn om feminist te zijn. Ik ben geen vrouw, maar toch wel overtuigd feminist.

Het is qua issues een vrouwending. Je kunt als man wel feminist zijn (waarom je dat wilt is een 2e) maar dan strijd je dus voor vrouwen-issues. Mensen moeten kappen met hokjes denken, termen los laten en zich hard maken voor gelijkheid voor iedereen. Door je te focussen op één groep schiet je vaak door (wat je nu al relatief vaak ziet). Dan krijg je weer dat andere groepen over de zeik gaan en dan blijf je bezig.

[J2S]

LuNaTiC schreef op maandag 29 mei 2017 @ 14:38:
[...]


Ik mag toch hopen dat je dan die ene zin in de context van de rest van mijn post kan rechttrekken, of gaan we dan op alles nitpicken?

Vanaf daar ben ik het weinig eens met je post, met wat jij blijkbaar ziet als feminisme, maar het topic ging me even te snel om op je hele post te reageren, sorry.

[LED-Maniak]

What if.. iemand zich een feminist noemt omdat diegene de rechten van een vrouw belangrijker vindt...

spoiler:

...dan gelijke rechten voor iedereen -ongeacht afkomst, geslacht, geaardheid, kleur, etc-. Is de feminist dan niet net zo hard 'verkeerd' bezig?

[ Voor 5% gewijzigd door LED-Maniak op 29-05-2017 14:45 ]

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 29 mei 2017 @ 14:39:
[...]

Tegelijkertijd met SJWs is er ook een hele 'politically incorrect'e tegenbeweging, die puur reactief elke poging tot vermindering van verschillen uit zijn verband rukt. Zweden is favoriet schaap, en tezamen met de rest van de website doet vermoeden dat die link ook zo'n bron is.

Omgekeerd uitschieten is natuurlijk even dom als 'radicaal feminisme'.

Ik moet zeggen dat ik die neigingen toch ook wel eens krijg wanneer er voor de zoveelste keer wordt vertelt dat 'de blanke hetero rijke mannen' de schuld zijn van alle problemen.
Een neger die een probleem heeft? Racisme! Jouw schuld!
Een vrouw die minder verdient? Seksisme! Jouw schuld!
Een homo die niet aangenomen wordt? Homofoob! Jouw schuld!
Een Jood die en probleem heeft? Nazisme! Allemaal de schuld van de westerse blanke mannen!
Een transgender die niet op de plee mag pissen waar hij wil ( for fuck's sake, waar gaat het nu echt over?) Xenofobie! Allemaal jullie schuld!

Dit is waarom er zo'n tegenbeweging ontstaat. Eerlijk gezegd, het zal me aan mijn reet roesten wie of wat je bent. Al ben je een hermafrodiete transgender biseksuele moslima van Mars, als jij een probleem hebt, dan is dat niet automatisch mijn schuld. Heb jij een probleem? Deal with it , in plaats van dat je de schuld op iemand anders werpt. Het leven gaat voor niemand makkelijk of vanzelf.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 14:45:
Het leven gaat voor niemand makkelijk of vanzelf.

De grote vraag is om het leven daadwerkelijk beter wordt van al die recente snelle veranderingen. Duizenden jaren traditionele rolverdeling wordt in 1 generatie compleet gesloopt. Veel hoopopgeleide jonge vrouwen willen helemaal geen moeder meer zijn: hun hele leven horen ze dat ze op hun toekomst voorbereid moeten zijn. Samen werken om de rekeningen te kunnen betalen, kinderen zijn duur, kinderopvang is duur, en vrije tijd is schaars.
Of we er beter van worden zal nog moeten blijken, maar het is een levensgroot en heel eng experiment om op dusdanig grote schaal uit te voeren.
De comedy Idiocracy is al een documentaire genoemd omdat het idiote scenario uit de film steeds meer werkelijkheid wordt.

[LED-Maniak]

Het is natuurlijk wel zo dat men extreem geluid nodig heeft om genuanceerd uit te komen, anders wordt 'jouw groep' niet gehoord. Wat dat betreft kan ik mij goed voorstellen dat de eerste 'wave' een goede bewustwording voor elkaar heeft gekregen(zoals ook gebeurd is tijdens de 'opstand' van homo's in de VS).

Alleen de 'waves' die erna komen schieten hun doel nog wel eens voorbij.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 14:45:
[...]

Ik moet zeggen dat ik die neigingen toch ook wel eens krijg wanneer er voor de zoveelste keer wordt vertelt dat 'de blanke hetero rijke mannen' de schuld zijn van alle problemen.

Dat snap ik heel goed, en wat mij betreft is dat grotendeels de enigszins voorspelbare reactie van de provocatieve SJW figuren. Daarom zei ik ook eerder: die SJW'ers schaden denk ik eerder hun zaak dan hem te helpen. Soms heb ik ook het idee dat zo'n SJW eigenlijk met name aan zijn/haar/het eigen bekendheid werkt dan de zaak van gelijkwaardigheid.

Evenzogoed, een 'altright' anti-SJW beweging is even stompzinnig.

Het leven gaat voor niemand makkelijk of vanzelf.

Inderdaad. Er is altijd praktische ongelijkheid, en het gaat heel ver als je dat volledig vlak wil strijken.

Tegelijkertijd is een praktische ongelijkheid een startpunt voor een onderzoek. Soms is er wel gewoon sprake van 'slechte' ongelijkheid, een met kwade opzet jegens bepaalde groepen. Voor zover die bestaan, moeten we die aanpakken. Omdat een praktische ongelijkheid dus een startpunt is wmb en geen directe causaal verband met wat hij misschien lijkt, wil ik nogmaals dat verschil benadrukken: van gelijkheid is en hoeft denk ik geen sprake te zijn. Dus moeten we opletten ongelijkheid niet te verwarren met ongelijkwaardigheid of ongelijkheid die niet negatief is (meer mannen bij de brandweer dan vrouwen oid).

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 29-05-2017 14:53 ]

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 29 mei 2017 @ 14:51:
[...]

Dat snap ik heel goed, en wat mij betreft is dat grotendeels de enigszins voorspelbare reactie van de provocatieve SJW figuren. Daarom zei ik ook eerder: die SJW'ers schaden denk ik eerder hun zaak dan hem te helpen. Soms heb ik ook het idee dat zo'n SJW eigenlijk met name aan zijn/haar/het eigen bekendheid werkt dan de zaak van gelijkwaardigheid.

Evenzogoed, een 'altright' anti-SJW beweging is even stompzinnig.

[...]

Inderdaad. Er is altijd praktische ongelijkheid, en het gaat heel ver als je dat volledig vlak wil strijken.

Tegelijkertijd is een praktische ongelijkheid een startpunt voor een onderzoek. Soms is er wel gewoon sprake van 'slechte' ongelijkheid, een met kwade opzet jegens bepaalde groepen. Voor zover die bestaan, moeten we die aanpakken. Omdat een praktische ongelijkheid dus een startpunt is wmb en geen directe causaal verband met wat hij misschien lijkt, wil ik nogmaals dat verschil benadrukken: van gelijkheid is en hoeft denk ik geen sprake te zijn. Dus moeten we opletten ongelijkheid niet te verwarren met ongelijkwaardigheid.

Exact Kijk, als er daadwerkelijk racisme of seksisme plaatsvindt, dan moet er wat aan gedaan worden. Maar we slaan extreem door op het moment, met dingen zoals vrouwenquota. Je kan geen gelijkheid creëren door ongelijkheid te creëren.

En wat je zegt. Gelijkheid is niet hetzelfde als exact hetzelfde zijn. Mannen zijn van nature in sommige dingen slechter en in sommige dingen beter dan vrouwen, de uitzonderingen daar gelaten. Dat is helemaal niets ernstigs; dat maakt de wereld interessant.

[CyBeR]

SomerenV schreef op maandag 29 mei 2017 @ 14:40:
[...]


Je kunt als man wel feminist zijn (waarom je dat wilt is een 2e) maar dan strijd je dus voor vrouwen-issues.

Waarom je dat wilt? Omdat ik niet wil dat vrouwen achtergesteld blijven? Waarom zou ik dat willen, precies? Zie jij vrouwen wellicht alleen als babyfabriekjes?

LED-Maniak schreef op maandag 29 mei 2017 @ 14:45:
What if.. iemand zich een feminist noemt omdat diegene de rechten van een vrouw belangrijker vindt...

spoiler:

...dan gelijke rechten voor iedereen -ongeacht afkomst, geslacht, geaardheid, kleur, etc-. Is de feminist dan niet net zo hard 'verkeerd' bezig?

Een echte feminist gaat 't om gelijke rechten voor man en vrouw. Dus niet dat (de rechten van) vrouwen belangrijker zouden zijn.

[ Voor 39% gewijzigd door CyBeR op 29-05-2017 15:00 ]

[LuNaTiC]

J2S schreef op maandag 29 mei 2017 @ 14:41:
[...]

Vanaf daar ben ik het weinig eens met je post, met wat jij blijkbaar ziet als feminisme, maar het topic ging me even te snel om op je hele post te reageren, sorry.

"Wat jij blijkbaar ziet als feminisme"... daar gaat het bij jou dus fout. Doe ik zelfs mijn best om vanaf het begin van mijn post aan te geven dat feminisme een containerbegrip is, met verschillende definities volgens verschillende mensen en zelfs onder zelfbenoemde feministen, en dat het belangrijk is de context te schetsen waarin je dat bedoelt.

Dat ik vervolgens dieper in ga op een van de meer - in mijn ogen - problematischere vormen van (radicaal) feminisme wil dat niet zeggen dat dat míjn visie van feminisme is. Dat probeerde ik nou juist van te voren met een disclaimer te voorkomen.

Als je dat nou even loslaat - ben je het dan nog steeds niet eens met mijn opmerkingen over die radicalere vorm van feminisme? Zo niet, waarom niet?

[SomerenV]

CyBeR schreef op maandag 29 mei 2017 @ 14:57:
[...]


Waarom je dat wilt? Omdat ik niet wil dat vrouwen achtergesteld blijven? Waarom zou ik dat willen, precies? Zie jij vrouwen wellicht alleen als babyfabriekjes?

Waar stel ik dat ik vrouwen als babyfabriekjes zie? Dat is een beetje het probleem. Ik geef mijn mening en jij legt woorden in mijn mond. En vrouwen zijn niet achtergesteld in de westerse wereld. Over het algemeen krijgen mannen en vrouwen dezelfde kansen. Maar er zijn gewoon verschillen tussen mannen en vrouwen waardoor het kan lijken alsof bepaalde mensen achtergesteld zijn. Zo is het bewezen dat vrouwen minder vaak een hoge positie willen binnen een bedrijf. Zelfs veel mannen willen zo'n positie niet. Daarbij hebben vrouwen een beter organisatorisch vermogen, en tonen ze vaak meer empathie. Mannen hebben vaak weer meer spierkracht. Maar deze week zag ik een meid werken als roadie bij een festival. Ook prima.

Het probleem is dat feministen doen alsof er van alles mis is in onze wereld en dat valt zat mee. Maar over andere delen van de wereld waar wél problemen zijn hoor je ze nauwelijks. En dan nog, vanuit je welvarende land klagen over de achtergesteldheid van vrouwen is wel heel makkelijk. Maar vertel, waarom die focus exclusief op vrouwen? Waarom niet de focus op gelijkheid van iedereen?

CyBeR schreef op maandag 29 mei 2017 @ 14:57:
[...]
Een echte feminist gaat 't om gelijke rechten voor man en vrouw. Dus niet dat (de rechten van) vrouwen belangrijker zouden zijn.

Raar. Ik heb altijd geleerd dat feminisme bedoeld is om de rechten van de vrouw gelijk te stellen aan de rechten van de man (among other things). Gelijk van man én vrouw is egalitarisme, niet feminisme.

[ Voor 14% gewijzigd door SomerenV op 29-05-2017 15:03 ]

[J2S]

Volgens mij hebben we een enorm probleem met de "No true scotsman fallacy" in dit topic. Daarmee is de titel van het topic voor iedereen persoonlijk en een beetje nutteloos.

Maar laat ik iets noemen wat mij vanuit feministisch perspectief enorm irriteert: Baby roze en Baby blauw speelgoed. Hiermee worden kinderen vanaf het begin duidelijk gemaakt dat er een verschil is tussen kinderen die met het ene of andere speelgoed spelen. Ik kan nooit het geslacht van een baby zien als het neutrale kleding draagt. Het feminisme wat mij interesseert probeert dit soort dingen tegen te gaan en proberen iedereen

@LuNaTiC Ik moet nu naar huis, zal daar een reply geven.

[Brent]

SomerenV schreef op maandag 29 mei 2017 @ 14:40:
[...]


Het is qua issues een vrouwending. Je kunt als man wel feminist zijn (waarom je dat wilt is een 2e) maar dan strijd je dus voor vrouwen-issues.

Oneens.

Neem nu vrouwen in 'de top'. Die zijn er minder. Deels komt dat doordat vrouwen verstandiger zijn en minder nodeloos competitief zijn. Daar heb ik a priori geen probleem mee. Als je preciezer kijkt is het ook eigenlijk niet zozeer een sekseeveschil maar meer een sociopathisch verschillen: de vrouwen die wel in de top zitten zijn vaak ook ultracompetatief en er zijn heel veel mannen die niet in de top zitten omdat ze met wat minder onzekerheid zijn geboren. Preciezer zou zijn dat er een bepaald psychologische pathologie oververtegenwoordigd is in de top, en dat mannen daar vaker aan lijden dan vrouwen.

Twee oorzaak is misschien bijvoorbeeld de pappadagen. Vrouwen zitten noodzakelijkerwijs vaker thuis wegens de kinderen, domweg omdat ze (voorvloeiend uit biologie) zwangerschapsverlof hebben en daarna (voorvloeiend uit een oud idee over genderrollen) oudersschapsverlof van 12-14 weken, waar de man er maar een paar dagen heeft. Dat laatste is pure wettelijke ongelijkheid, die met die andere ongelijkheden optelt tot een 'nadeel' voor vrouwen. Meer pappadagen (in Frankrijk is het ergens tussen 3 en 6 maanden) zou dus de ouders zelf laten invullen wie carriere voert en wie thuiszit, waar nu de wet min of meer voorschrijft dat de vrouw dat moet doen. Als man die graag meer dan een uur elke avond van mijn kinderen ziet ben ik daar enorm voor.

Bovendien ben ik enorm voor gelijkwaardigheid tussen alles en iedereen: als humanist, als westerling, kun je eigenlijk niets anders vinden. Als ik daar tegen zou zijn zou ik naar Staphorst of Saoedi-Arabië verhuizen ofzo.

[SomerenV]

Brent schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:05:
[...]

Oneens.

Neem nu vrouwen in 'de top'. Die zijn er minder. Deels komt dat doordat vrouwen verstandiger zijn en minder nodeloos competitief zijn. Daar heb ik a priori geen probleem mee. Als je preciezer kijkt is het ook eigenlijk niet zozeer een sekseeveschil maar meer een sociopathisch verschillen: de vrouwen die wel in de top zitten zijn vaak ook ultracompetatief en er zijn heel veel mannen die niet in de top zitten omdat ze met wat minder onzekerheid zijn geboren. Preciezer zou zijn dat er een bepaald psychologische pathologie oververtegenwoordigd is in de top, en dat mannen daar vaker aan lijden dan vrouwen.

Twee oorzaak is misschien bijvoorbeeld de pappadagen. Vrouwen zitten noodzakelijkerwijs vaker thuis wegens de kinderen, domweg omdat ze (voorvloeiend uit biologie) zwangerschapsverlof hebben en daarna (voorvloeiend uit een oud idee over genderrollen) oudersschapsverlof van 12-14 weken, waar de man er maar een paar dagen heeft. Dat laatste is pure wettelijke ongelijkheid, die met die andere ongelijkheden optelt tot een 'nadeel' voor vrouwen. Meer pappadagen (in Frankrijk is het ergens tussen 3 en 6 maanden) zou dus de ouders zelf laten invullen wie carriere voert en wie thuiszit, waar nu de wet min of meer voorschrijft dat de vrouw dat moet doen. Als man die graag meer dan een uur elke avond van mijn kinderen ziet ben ik daar enorm voor.

Bovendien ben ik enorm voor gelijkwaardigheid tussen alles en iedereen: als humanist, als westerling, kun je eigenlijk niets anders vinden. Als ik daar tegen zou zijn zou ik naar Staphorst of Saoedi-Arabië verhuizen ofzo.

Ja, dat is dus egalitarisme, niet feminisme. Daar staat feminisme niet voor en daar heeft het nooit voor gestaan. Het is een modewoordje dat misbruikt wordt voor zaken die er geen bal mee te maken hebben. Ik ben het grotendeels eens met jouw stelling hierboven, maar ik zal mezelf van m'n leven geen feminist noemen.

[LuNaTiC]

J2S schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:02:
Volgens mij hebben we een enorm probleem met de "No true scotsman fallacy" in dit topic. Daarmee is de titel van het topic voor iedereen persoonlijk en een beetje nutteloos.

Maar laat ik iets noemen wat mij vanuit feministisch perspectief enorm irriteert: Baby roze en Baby blauw speelgoed. Hiermee worden kinderen vanaf het begin duidelijk gemaakt dat er een verschil is tussen kinderen die met het ene of andere speelgoed spelen. Ik kan nooit het geslacht van een baby zien als het neutrale kleding draagt. Het feminisme wat mij interesseert probeert dit soort dingen tegen te gaan en proberen iedereen

@LuNaTiC Ik moet nu naar huis, zal daar een reply geven.

Ik denk dat de no true scotsmann fallacy vooral aan de kant van feministen een probleem is (zoals dat ook bij religies zo vaak gebeurt bij gelovigen).

Het blijkt wel dat je constant heel nauwkeurig op je woorden moet letten want bij mij haalde je er net dus ook al één zinnetje uit waaruit het lijkt alsof ik maar één vorm van feminisme erken, terwijl dat in de rest van mijn post dus juist het tegenovergestelde bleek.

Om het roze/blauw-voorbeeld erbij te pakken. Of door te trekken naar speelgoed in het algemeen. Er zijn ook onderzoeken waarbij ook gewoon blijkt dat kinderen zelf een sterke voorkeur hebben voor een bepaalde kleur of bepaald speelgoed. Mochten kinderen daar zelf van afwijken zou dat natuurlijk geen probleem moeten zijn, maar is het feminisme dan een beweging dat ervoor moet zorgen dat er gelijkheid moet komen in kleur? Gelijke rechten voor alle kleuren?

Geloof dat in de VS een speelgoedfabrikant (of een warenhuis met grote speelgoedafdeling) een keer die lijn is gevolgd en alles kris kras door elkaar heeft gezet. Het kwam op een grote stortvloed aan klachten van ouders te staan. Het is natuurlijk ook gewoon uit praktisch oogpunt. Ik merk het zelf ook, als ik op zoek moet gaan naar cadeautjes voor kinderen. Als je gewoon weet dat voor 99% jongens vooral van auto's en voetbal houden, en meisjes meer van Barbie en My Little Pony, wat is er dan op tegen om dat ook zo in te delen?

Als een jongetje van 5 dan alsnog een Barbie wil, dan kan ie die ook krijgen van me hoor, en dan weet ik het ook wel te vinden. En als ouders een roze pakkie willen aantrekken voor een pasgeboren zoon, more power to 'em. Maar als ze gewoon voor traditioneel blauw kiezen, waarom zou dat erg zijn?

[Brent]

SomerenV schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:07:
[...]


Ja, dat is dus egalitarisme, niet feminisme. Daar staat feminisme niet voor en daar heeft het nooit voor gestaan. Het is een modewoordje dat misbruikt wordt voor zaken die er geen bal mee te maken hebben. Ik ben het grotendeels eens met jouw stelling hierboven, maar ik zal mezelf van m'n leven geen feminist noemen.

Goed, ik ben zo iemand die probeert te begrijpen wat iemand met een woord bedoeld ipv zwaar te tillen aan een letterlijke definitie ergens in een boek. Volgens mij gebruiken verstandige mensen het woord feminisme voor het bestrijden van ongelijkwaardigheid tussen de seksen, en omdat ik me niet beperk tot de seksen, noemde ik al het humanisme, of egalitairisme zoals jij 't noemt. We bedoelen kennelijk wel ongeveer hetzelfde, wat goed is want dat is veel interessanter dan definitiekwesties.

Ik hoop dat mensen die weinig begrip voor het 'misbruik' van feminisme (of andere gelijkwaardigheidsissue) zich niet verleiden tot contramine. Het is irritant maar veel energie steken in ertegen ageren maakt het belangrijker dan het is, en geeft weer brandstof aan 'echte' seksisten die je evengoed op social media of vage rechtse websitejes vind. Heb het vooral over wat je wel bedoelt ipv wat niet.

[ArgantosNL]

LuNaTiC schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:11:
[...]


Ik denk dat de no true scotsmann fallacy vooral aan de kant van feministen een probleem is (zoals dat ook bij religies zo vaak gebeurt bij gelovigen).

Me de verschillende stromingen binnen het feminisme het je tegenwoordig een extra labeltje desciptief labeltje nodig om duidelijk te maken welke vorm van feminisme je ondersteund. Je hebt eenmaal feministen die voor gelijke rechten zijn maar je hebt ook feministen die female superiority zijn(anti mannen crowd).

Het antwoord op de vraag Wat is feminisme? Is momenteel lastig vast te stellen, ik denk dat het meeste accurate antwoord is een verzamelnaam voor verschillende stroming vrouwen rechten voorvechters.

Het is feminisme zo beladen woord geworden zeker door het doorschieten van bepaalde figuren binnen de beweging.

[LED-Maniak]

Brent schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:05:
[...]
Twee oorzaak is misschien bijvoorbeeld de pappadagen. Vrouwen zitten noodzakelijkerwijs vaker thuis wegens de kinderen, domweg omdat ze (voorvloeiend uit biologie) zwangerschapsverlof hebben en daarna (voorvloeiend uit een oud idee over genderrollen) oudersschapsverlof van 12-14 weken, waar de man er maar een paar dagen heeft. Dat laatste is pure wettelijke ongelijkheid, die met die andere ongelijkheden optelt tot een 'nadeel' voor vrouwen. Meer pappadagen (in Frankrijk is het ergens tussen 3 en 6 maanden) zou dus de ouders zelf laten invullen wie carriere voert en wie thuiszit, waar nu de wet min of meer voorschrijft dat de vrouw dat moet doen. Als man die graag meer dan een uur elke avond van mijn kinderen ziet ben ik daar enorm voor.

Er wordt beweerd dat vaderschapsdiscriminatie is onstaan uit het feminisme. Waarom schaffen we het verlof niet gewoon geheel af? Kies je voor kinderen, dan kies je voor de gevolgen hiervan en kan je vrije dagen en geld sparen zodat dit beschikbaar is zodra je kind ter wereld is gekomen. Waarom zou een werkgever en jouw collega's hiervoor moeten opdraaien? Hetzelfde als kinderopvang. Wat is er mis mee dat een partner thuis blijft om voor het kind te zorgen? Waarom kunnen beide ouders niet beslissen om deeltijd te gaan werken of hun werk anders in te richten zodat dit niet gesubsidieerd hoeft te worden? Je kiest toch voor het kind en alles wat er bij komt kijken?

Gelijkheid en gelijkwaardigeid op een groep richten is in mijn ogen verkeerd en wat ik helaas bij veel feministen zie. Het speelveld zou voor iedereen gelijk moeten zijn en je bent verantwoordelijk voor de inrichting van je eigen leven.

Wel ben ik van mening dat dit soort veranderingen niet van de een op de andere dag plaats zullen (moeten) vinden. Dat is onrealistisch en wekt weerstand op.

Bovendien ben ik enorm voor gelijkwaardigheid tussen alles en iedereen: als humanist, als westerling, kun je eigenlijk niets anders vinden. Als ik daar tegen zou zijn zou ik naar Staphorst of Saoedi-Arabië verhuizen ofzo.

Dit.

[Flavius]

LuNaTiC schreef op maandag 29 mei 2017 @ 14:23:
[...]
Je bedoeling is goed, maar je bedoelt het net andersom. Mannen en vrouwen zijn niet gelijk aan elkaar, biologisch gezien, maar verder zijn ze wel gelijkwaardig aan elkaar.

Dat is toch precies wat ik zeg? Dat man en vrouw niet biologisch gelijk zijn, maar wel gelijkwaardig (wat zich uit in gelijkheid in wettelijke zin).

Misschien had ik het niet duidelijk genoeg verwoord wat tot verwarring heeft gezorgd.

[CyBeR]

SomerenV schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:01:
[...]


Waar stel ik dat ik vrouwen als babyfabriekjes zie? Dat is een beetje het probleem. Ik geef mijn mening en jij legt woorden in mijn mond.

Jij vroeg je openlijk af waarom iemand feminist (dwz, iemand die gelijke rechten beoogt) zou willen zijn. Dat impliceert imo dat jij geen feminist bent, en dus niet voor gelijke rechten bent.

En vrouwen zijn niet achtergesteld in de westerse wereld.

Jawel. Zoek eens een vriendin op die werkt in een hoofdzakelijk door mannen bevolkt werkveld (bijvoorbeeld zo ongeveer alles in de it) en vraag of ze ooit te maken heeft met seksisme. Verder hebben wij nog nooit een vrouwelijke premier gehad, de VS nog nooit een vrouwelijke president (of vicepresident) en als we 't over de VS (toch toonbeeld van westersheid) hebben, dit is 't setje mensen dat getracht heeft een besluit te maken over of een aantal specifiek vrouwelijke onderdelen van de gezondheidszorg geschrapt zou moeten worden:



Valt je er iets aan op?

Over het algemeen krijgen mannen en vrouwen dezelfde kansen.

Ook niet. We hersenspoelen vrouwen al als meisjes dat ze bepaalde rollen moeten vervullen. Speelgoed wat specifiek gericht is op jongens of meisjes. Meccano en lego voor jongens, barbies en speelgoedaanrechten voor meisjes. Dat lijkt onschuldig maar geeft al direct mee aan een meisje (en aan een jongen ook trouwens) wat er van ze verwacht wordt in het leven.

Maar er zijn gewoon verschillen tussen mannen en vrouwen waardoor het kan lijken alsof bepaalde mensen achtergesteld zijn. Zo is het bewezen dat vrouwen minder vaak een hoge positie willen binnen een bedrijf. Zelfs veel mannen willen zo'n positie niet.

Er zijn zeker mensen aan beide kanten van dit kamp die dat niet willen maar voor een groot deel daarvan bij vrouwen: zie vorige punt.

Daarbij hebben vrouwen een beter organisatorisch vermogen, en tonen ze vaak meer empathie. Mannen hebben vaak weer meer spierkracht. Maar deze week zag ik een meid werken als roadie bij een festival. Ook prima.

Precies hetzelfde verhaal weer. Mensen ontwikkelen zich een bepaalde richting uit omdat we ze die richting al direct na de geboorte meegeven.

Het probleem is dat feministen doen alsof er van alles mis is in onze wereld en dat valt zat mee. Maar over andere delen van de wereld waar wél problemen zijn hoor je ze nauwelijks.

Daar hoor je ze wel degelijk over. Jij let er alleen niet op. Maar vrouwenrechten in ontwikkelingslanden zijn juist een van de belangrijkste issues voor feministen.

En dan nog, vanuit je welvarende land klagen over de achtergesteldheid van vrouwen is wel heel makkelijk. Maar vertel, waarom die focus exclusief op vrouwen? Waarom niet de focus op gelijkheid van iedereen?

Je misinterpreteert in mijn mening de hele beweging. Die gaat juist om gelijkheid van iedereen, niet specifiek vrouwen. Alleen is het zo dat de man historisch gezien meer rechten heeft dan de vrouw. En dus heeft dat gelijktrekken van rechten meestal de vorm van het ophevelen van de rechten van vrouwen tot het niveau van die van mannen. Bijvoorbeeld, vrouwen waren in Nederland pas in 1919 gelijk aan mannen voor wat betreft het kiesrecht (toen ze ook het actief kiesrecht verworven).

Maar het gaat ook de andere kant op. In veel landen (waaronder Nederland) hebben vrouwen recht op enkele maanden verlof als ze net moeder zijn geworden. Mannen echter krijgen maar een paar dagen kraamverlof waarvan het grootst deel nog onbetaald ook. Dát soort dingen moet óók gelijkgetrokken worden (met daarbij de opmerking dat *zwangerschaps*verlof voor een man natuurlijk niet logisch is, maar vaderschapsverlof wel) omdat ook dit weer de traditionele rol van moeder die voor de kinderen zorgt en vader die het geld verdient bevordert.

[smurfinmark]

SomerenV schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:01:
[...]


Het probleem is dat feministen doen alsof er van alles mis is in onze wereld en dat valt zat mee. Maar over andere delen van de wereld waar wél problemen zijn hoor je ze nauwelijks. En dan nog, vanuit je welvarende land klagen over de achtergesteldheid van vrouwen is wel heel makkelijk. Maar vertel, waarom die focus exclusief op vrouwen? Waarom niet de focus op gelijkheid van iedereen?


[...]

Raar. Ik heb altijd geleerd dat feminisme bedoeld is om de rechten van de vrouw gelijk te stellen aan de rechten van de man (among other things). Gelijk van man én vrouw is egalitarisme, niet feminisme.

Hier wil ik toch even op inspringen. Lees nou die 1e alinea eens terug. Feministen claimen dat er van alles mis met deze wereld, en hebben daar 100% gelijk in. Niet op alle plekken, niet in alle situaties, maar helaas komen deze problemen nog veel voor.

Het trucje dat jij telkens in dit soort discussies toepast, is dat je de meest onredelijke variant van in dit geval een feminist aanhaalt, en dan doet alsof dit de norm is. Dit is het dus niet, hoe graag je dat ook wilt beweren. Met alle voorbeelden van "mansplaining" en wat al niet meer.

En dan de vraag waarom mensen zich toeleggen of feminisme, en niet op humanisme of hoe je het noemen wil: Omdat mensen hun gevechten kiezen, en niet alles kunnen aanvliegen. Rare vraag eerlijk gezegd.

Om even wat tegenwicht te geven aan de prachtige voorbeelden die jij steeds weet uit te zoeken, en ik ben oprecht nieuwsgierig: Hoe sta je tegen de feministen in bijvoorbeeld Iran, die hun leven riskeren in de strijd voor vrouwenrechten, en waarvan er al velen dit hebben moeten bekopen met de dood?

[Brent]

LED-Maniak schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:21:
[...]

Er wordt beweerd dat vaderschapsdiscriminatie is onstaan uit het feminisme. Waarom schaffen we het verlof niet gewoon geheel af? Kies je voor kinderen, dan kies je voor de gevolgen hiervan en kan je vrije dagen en geld sparen zodat dit beschikbaar is zodra je kind ter wereld is gekomen. Waarom zou een werkgever en jouw collega's hiervoor moeten opdraaien? Hetzelfde als kinderopvang. Wat is er mis mee dat een partner thuis blijft om voor het kind te zorgen? Waarom kunnen beide ouders niet beslissen om deeltijd te gaan werken of hun werk anders in te richten zodat dit niet gesubsidieerd hoeft te worden? Je kiest toch voor het kind en alles wat er bij komt kijken?

Voorlopig is het in het belang van iedereen als de volgende generatie niet kleiner wordt. Ook zou je kunnen zeggen dat voortplanting een functie is die zo elementair is voor welke zoogdier dan ook, dat de wet de ruimte ervoor moet garanderen. Ik ben dus voor ouderschapsverlof, en dan een die niet op sekse discrimineert.

Wel ben ik van mening dat dit soort veranderingen niet van de een op de andere dag plaats zullen (moeten) vinden. Dat is onrealistisch en wekt weerstand op.

Goed punt. Zelfs al zijn er verschillen die weg moeten, dat gaat niet door (alleen) moord en brand te schreeuwen. En is ook niet morgen weg. Het is vervelend, maar er is altijd een status quo.

CyBeR schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:23:
[...]

[afbeelding]

Valt je er iets aan op?

Ik hoop dat we ooit machtslust als pathologie zullen zien en behandelen. Ik zie hier wat eigenlijk de wachtkamer van de psychiater zou moeten zijn.

[corset]

Brent schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:28:

Ik hoop dat we ooit machtslust als pathologie zullen zien en behandelen. Ik zie hier wat eigenlijk de wachtkamer van de psychiater zou moeten zijn.

Pretty much, ik zou echt wel eens de onderzoeken willen zien die bewijzen, en dan echt 100% bewijzen dat vrouwen "zo achtergesteld" zijn.

Laten we het even op mannen richten;

1.) in scheidingen vaak de sjaak. moeten lang betalen, minder kans op kinderen
2.) in sexuele zaken waar zij het slachtoffer van zijn, compleet vergeten. Tot zelfs uitgelachten worden in politie bureau en bij geestelijke gezondheidszorg te horen krijgen "Ja maar je bent een man, je zal het wel wel hebben gewild" (bron: eigen ervaring)
3.) Man die een relatie met een leerling begint, is fout en een pedo (klopt). Andersom wordt het de first lady van Frankrijk en hoor je er niemand over.

Unrelated; ik heb hier vrouwen in de IT werken, van laag niveau tot management. En grappig heb ik nooit wat over seksime gehoord hier, terwijl het toch vaak ter sprake kwam door de self proclaimed feministen

[ Voor 10% gewijzigd door corset op 29-05-2017 15:37 ]

[alexbl69]

CyBeR schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:23:
Ook niet. We hersenspoelen vrouwen al als meisjes dat ze bepaalde rollen moeten vervullen. Speelgoed wat specifiek gericht is op jongens of meisjes. Meccano en lego voor jongens, barbies en speelgoedaanrechten voor meisjes. Dat lijkt onschuldig maar geeft al direct mee aan een meisje (en aan een jongen ook trouwens) wat er van ze verwacht wordt in het leven.

Vind 'hersenspoelen' wel een zwaar woord. Meisjes/vrouwen hebben toch simpelweg andere behoeften dan jongens/mannen? Waarom kijken mannen meer naar voetbal of Formule-1 terwijl vrouwen soaps leuker vinden? Toch niet omdat mannen vroeger met lego speelden terwijl de vrouwen een pop in de hand gedrukt kregen?

In mijn eigen beroepservaring merk ik dat er verschillen zijn tussen mannen en vrouwen die (imho) echt niet veroorzaakt worden door een andere opvoeding. Vrouwen zijn veel preciezer dan mannen, terwijl mannen een groter 'grijs' gebied kennen. Heb daarover ook regelmatig discussies met mijn vriendin. Zij ziet zaken veel meer zwart/wit dan ik.

Let wel: ik zeg niet dat het één beter is dan het ander, maar verschil is er wel degelijk.

En dat verklaart (wederom: volgens mij) tevens waarom het glazen plafond voor vrouwen toch nog zo hardnekkig is; hoe hoger je komt in het bedrijfsleven, hoe beter je tegen onrecht bestand moet zijn. En mannen slikken (denk ik) bepaalde zaken makkelijker weg dan vrouwen.

[BadRespawn]

Malt007 schreef op zaterdag 27 mei 2017 @ 15:53:
Zo zijn er wel meer 'ismes die totaal doorslaan een kant op tegenwoordig.

Beter gezegd: in ieder 'isme komen extremen voor, en dat betekent niet dat het hele 'isme extreem is - zie bvb kapitalisme.

[Malt007]

CyBeR schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:23:

Ook niet. We hersenspoelen vrouwen al als meisjes dat ze bepaalde rollen moeten vervullen. Speelgoed wat specifiek gericht is op jongens of meisjes. Meccano en lego voor jongens, barbies en speelgoedaanrechten voor meisjes. Dat lijkt onschuldig maar geeft al direct mee aan een meisje (en aan een jongen ook trouwens) wat er van ze verwacht wordt in het leven.

Jij leeft nog in de jaren 50 qua opvattingen over de verschillen tussen jongens en meisjes. Toen probeerden ze hermafrodieten allemaal in meisjes te veranderen aangezien dat de makkelijkste operatie is. Echter kwamen ze er al snel achter dat het onmogelijk is om genetische jongetjes met poppen te laten spelen en in roze jurkjes te laten lopen. Nu zal je wel weer gaan roeptoeteren dat dat door de omgeving van de betreffende kinderen kwam maar dit is allang algemeen aanvaard.

[LED-Maniak]

alexbl69 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:34:
[...]

Vind 'hersenspoelen' wel een zwaar woord. Meisjes/vrouwen hebben toch simpelweg andere behoeften dan jongens/mannen? Waarom kijken mannen meer naar voetbal of Formule-1 terwijl vrouwen soaps leuker vinden? Toch niet omdat mannen vroeger met lego speelden terwijl de vrouwen een pop in de hand gedrukt kregen?

Zo zwaar hoeft dat woord niet te zijn. Er wordt een bepaald verwachtingspatroon rond het kind geschept en het kind probeert zich in die rol te passen om te comformeren aan de ouders en omgeving. Dit zal onbewust veel invloed hebben in de jaren erna.

Net zoals geloof: Iemand die niet met geloof gehersenspoeld/geindoctrineerd is vanaf zijn kinderjaren, zal niet zo snel uit zichzelf gelovig worden. Omgekeerd, van iemand die gelovig is opgevoed en in een gelovige omgeving zit, zal minder snel geneigd zijn te veranderen.

Genderneutraal opvoeden is mijn inziens prima, maar ook hier moet er weer niet doorgeschoten worden. Laat het kind kiezen uit een doos met speelgoed om te ontdekken wat hij of zij zich werkelijk aangetrokken voelt. Op die manier zal de (over)vertegenwordiging van man of vrouw bij bepaalde beroepen sneller verschuiven.

[Mx. Alba]

Gelijkwaardigheid is gewoon een heel ingewikkeld probleem. Alleen al in de discussie erover loop je altijd tegen verschillen van definities aan, tegen cognitieve dissonantie en tegen ontkenning van een probleem dat er wel degelijk is. Datzelfde zie je ook in andere discussies die om gelijkwaardigheid draaien.

Er is wel degelijk zoiets als "male privilege". Ja, vrouwen kunnen tegenwoordig het zelfde bereiken als mannen - maar ze moeten er veel harder voor werken om dat te bereiken, en dan verdienen ze waarschijnlijk nog steeds minder dan hun mannelijke collega's die het zelfde werk doen.

Een bijkomend probleem is stereotypes die we allemaal geïnternaliseerd hebben over mannen en vrouwen. Ik heb het zelf zien gebeuren bij de eerste ALV van Artikel 1 waar het nieuwe bestuur werd gekozen. Veel wit, en overwegend mannen. Hoe komt dat toch, zelfs bij een bij uitstek diverse club als Artikel 1? Heel simpel: omdat er aan alle leden gevraagd werd wie zich kandidaat wilde stellen voor een bestuursfunctie. En bij "bestuurder" denkt bijna iedereen meteen aan "een witte man in pak". En dus krijg je vooral kandidaatstellingen van (witte) mannen in pakken. En zo heeft Artikel 1 volledig democratisch een weinig divers bestuur gekozen...

De conclusie is: je zult toch echt positief moeten discrimineren om de balans te herstellen. Om het te betrekken op feminisme, waar het in dit topic over gaat: je zult actief vrouwen naar topfuncties moeten trekken. Ook in de Tweede Kamer bijvoorbeeld bestaat zo'n 2/3 uit mannen. En dat is een volksvertegenwoordiging. Volgens mij bestaat het volk toch echt voor 50% uit vrouwen. (Om het er nog maar niet te hebben over de witheid van de tweede kamer - op een paar mensen met (deels) Noord-Afrikaanse of Turkse roots na is de hele Tweede Kamer wit...)

En inderdaad, er zijn ook domeinen waar mannen ten opzichte van vrouwen benadeeld worden. Maar dat staat niet op gespannen voet met feminisme - dat gaat hand in hand. Want uiteindelijk gaat het om gelijkwaardigheid. Dat is nooit in het voordeel van de een en in het nadeel van het ander - gelijkwaardigheid is per definitie neutraal.

[RemcoDelft]

J2S schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:02:
Maar laat ik iets noemen wat mij vanuit feministisch perspectief enorm irriteert: Baby roze en Baby blauw speelgoed. Hiermee worden kinderen vanaf het begin duidelijk gemaakt dat er een verschil is tussen kinderen die met het ene of andere speelgoed spelen. Ik kan nooit het geslacht van een baby zien als het neutrale kleding draagt. Het feminisme wat mij interesseert probeert dit soort dingen tegen te gaan en proberen iedereen

Zoals ik al zei: een langdurige traditionele rolverdeling wordt in 1 generatie compleet om zeep geholpen! Laat jongetjes jongetjes zijn, en laat meisjes meisjes zijn.
Helaas worden vrijwel alle jongetjes opgevoed door vrouwen, niet meer thuis maar van peuterspeelzaal tot kleuterschool en basisschool, tot softe doetjes die vervolgens ook nog geloven dat dat is wat man-zijn inhoudt.
En vervolgens welkom-welkom zingen voor een dominante alfa-cultuur die niets van dit softe gedoe moet hebben. Logica is ver te zoeken, en dat is iets wat altijd vrouw-eigen zal blijven

CyBeR schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:23:
Jawel. Zoek eens een vriendin op die werkt in een hoofdzakelijk door mannen bevolkt werkveld (bijvoorbeeld zo ongeveer alles in de it) en vraag of ze ooit te maken heeft met seksisme. Verder hebben wij nog nooit een vrouwelijke premier gehad, de VS nog nooit een vrouwelijke president (of vicepresident)

Ook hier: wensdenken voor topposities, i.p.v. meer vrouwen achter de vuilniswagen, in de bouw, en voor het bezorgen van witgoed!
Zet anders de Amerikaanse oorlogsdoden eens af tegen het geslacht: 98-99.9% is man, 0.1 tot 2% vrouw. Waar is de gelijkheid nu?

Om terug te komen op de politiek: we hebben een mantelpakje zonder militaire ervaring als Minister van Defensie. Half West-Europa heeft zulke ministers die niets van het leger afweten. Leuk hoor, zo'n excuus-Truus, maar als het er op aankomt heb ik toch liever een defensieminister zoals Polen of Rusland heeft.

[Erwin537]

alexbl69 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:34:
[...]

Vind 'hersenspoelen' wel een zwaar woord. Meisjes/vrouwen hebben toch simpelweg andere behoeften dan jongens/mannen? Waarom kijken mannen meer naar voetbal of Formule-1 terwijl vrouwen soaps leuker vinden? Toch niet omdat mannen vroeger met lego speelden terwijl de vrouwen een pop in de hand gedrukt kregen?

Hersenspoelen klinkt heel heftig, maar is het dat echt?

Waarom mannen meer naar voetbal kijken is op zich redelijk te verklaren. Van de meeste jongens word min of meer verwacht dat ze gaan voetballen, meisjes gaan turnen, balet of paardrijden. Jongens krijgen een bed in de vorm van een raceauto en meisjes... wat krijgen meisjes eigenlijk voor bed?

Wat overigens ook vaak opvalt zijn de meisjes die zich 'geen meisje meisje' noemen, of 'one-of-the-guys'. Want Meisjes drinken geen bier. Het gaat in sommige gevallen zo ver dat meisjes het gevoel hebben dat ze zich moeten afzetten tegen hun eigen geslacht omdat ze anders als irritant gezien worden.

Het verbaast me dat mensen zich hier afvragen waarom je feminist zou willen zijn.

Vindt niemand het vreemd dat kinderen die geboren worden een kleur toegezen krijgen op basis van geslacht en dat daar vervolgens alle cadeaus en speelgoed daar ook op gekozen worden?

[CyBeR]

alexbl69 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:34:
[...]

Vind 'hersenspoelen' wel een zwaar woord. Meisjes/vrouwen hebben toch simpelweg andere behoeften dan jongens/mannen?

Dat is dus niet of nauwelijks zo. Althans, dat vloeit niet voort uit de biologie.

Waarom kijken mannen meer naar voetbal of Formule-1 terwijl vrouwen soaps leuker vinden? Toch niet omdat mannen vroeger met lego speelden terwijl de vrouwen een pop in de hand gedrukt kregen?

Wel dus. Dat is mijn hele punt juist. Een enorm deel van dat soort verschillen is aangeleerd en stamt puur en alleen uit hoe we kinderen behandelen.

In mijn eigen beroepservaring merk ik dat er verschillen zijn tussen mannen en vrouwen die (imho) echt niet veroorzaakt worden door een andere opvoeding. Vrouwen zijn veel preciezer dan mannen, terwijl mannen een groter 'grijs' gebied kennen. Heb daarover ook regelmatig discussies met mijn vriendin. Zij ziet zaken veel meer zwart/wit dan ik.

n=1 statistiek. Er zijn ook genoeg voorbeelden andersom te vinden.

[BadRespawn]

Kennelijk vinden sommige mensen de extremen in de strijd voor social justice een groter probleem dan social injustice.

SJ extremisten is een kleine minderheid die keer op keer wordt aangehaald door anti-SJWs.

[corset]

CyBeR schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:50:
[...]


Dat is dus niet of nauwelijks zo. Althans, dat vloeit niet voort uit de biologie.


[...]


Wel dus. Dat is mijn hele punt juist. Een enorm deel van dat soort verschillen is aangeleerd en stamt puur en alleen uit hoe we kinderen behandelen.


[...]


n=1 statistiek. Er zijn ook genoeg voorbeelden andersom te vinden.

Ok, maar waar zijn dan de onderzoeken die duidelijk bewijzen dat als vrouwen precies, 100% gelijk dezelfde opvoeding hebben als mannen dat ze er hetzelfde uitkomen. Ik bedoel, ik hoor die logica nu vaker, maar elke keer als ik om bewijzen vraag hoor ik alleen maar "ja maar dat is toch zo?"

Overigens vind ik het n=1 verhaaltje onzin, je zal ook moeten accepteren dat er gebieden zijn waar het echt niet zo slecht is. Je wil voorbeelden, je krijgt ze en het is weer niet goed.

[ Voor 11% gewijzigd door corset op 29-05-2017 15:53 ]

[LED-Maniak]

CyBeR schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:50:
[...]


n=1 statistiek. Er zijn ook genoeg voorbeelden andersom te vinden.

In het zojuist gesloten topic dat begon met haat tegen de man zijn er door meerdere mensen toch echt een aantal links naar wetenschappenlijke onderzoeken geplaatst die aantonen dat mannen en vrouwen gemiddeld gezien hun eigen sterke en zwakke punten hebben die we juist zo moeten benutten. Dat heeft niets te maken met aangeboren gedrag.

Malt007 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:44:
[...]


Jij leeft nog in de jaren 50 qua opvattingen over de verschillen tussen jongens en meisjes. Toen probeerden ze hermafrodieten allemaal in meisjes te veranderen aangezien dat de makkelijkste operatie is. Echter kwamen ze er al snel achter dat het onmogelijk is om genetische jongetjes met poppen te laten spelen en in roze jurkjes te laten lopen. Nu zal je wel weer gaan roeptoeteren dat dat door de omgeving van de betreffende kinderen kwam maar dit is allang algemeen aanvaard.

Hermafrodiet zijn is erg lastig(mooie serie van op NPO trouwens!). Deze mensen hebben vaak al moete genoeg om zich uberhaupt te identificeren naar een geslacht. Wat we uit die ingrepen met schaad en schande hebben geleerd is dat een mens zijn ware aard niet aan te passen is.

[Mx. Alba]

corset schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:53:
[...]


Ok, maar waar zijn dan de onderzoeken die duidelijk bewijzen dat als vrouwen precies, 100% gelijk dezelfde opvoeding hebben als mannen dat ze er hetzelfde uitkomen. Ik bedoel, ik hoor die logica nu vaker, maar elke keer als ik om bewijzen vraag hoor ik alleen maar "ja maar dat is toch zo?"

Overigens vind ik het n=1 verhaaltje onzin, je zal ook moeten accepteren dat er gebieden zijn waar het echt niet zo slecht is. Je wil voorbeelden, je krijgt ze en het is weer niet goed.

Zoek jij maar eens een vrouw die echt 100% dezelfde opvoeding heeft gehad als een man? Hoe wil je dat bewerkstelligen? Alles om ons heen is doordrenkt met de standaard rollenverdeling.

[corset]

Mx. Alba schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:56:
[...]


Zoek jij maar eens een vrouw die echt 100% dezelfde opvoeding heeft gehad als een man? Hoe wil je dat bewerkstelligen? Alles om ons heen is doordrenkt met de standaard rollenverdeling.

Ja dat is zo, maar wil dat gelijk zeggen dat alles zo slecht is voor vrouwen? Totaal niet, er zijn genoeg situaties waar zij een gigantisch voordeel hebben

Er is genoeg te doen, maar het hele verhaaltje "standaard rollenverdeling" vind ik echt nog steeds zwaar overdreven. Als dat zo was had mijn zus nooit games gespeeld, en nooit barbies links laten liggen. Was ze nooit de IT in gegaan.

[ Voor 20% gewijzigd door corset op 29-05-2017 15:58 ]

[Erwin537]

corset schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:57:
[...]


Ja dat is zo, maar wil dat gelijk zeggen dat alles zo slecht is voor vrouwen? Totaal niet, er zijn genoeg situaties waar zij een gigantisch voordeel hebben

Zoals ik feminisme heb geleerd is dat ook waar het voor staat:
Gelijkheid voor vrouw, maar ook man. Goed voorbeeld is de zwangerschapsverlof. Een vader heeft ook gewoon een belangrijke rol in de opvoeding van kinderen en moet dus ook een bijbehorende hoeveelheid verlof krijgen.

Maar ook dingen als jongens die liever met poppen spelen of andere dingen doen die in het verleden of zelfs op dit moment nog vooral aan meisjes gelinkt werden/worden.

[Mx. Alba]

corset schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:57:
[...]


Ja dat is zo, maar wil dat gelijk zeggen dat alles zo slecht is voor vrouwen? Totaal niet, er zijn genoeg situaties waar zij een gigantisch voordeel hebben

Er is genoeg te doen, maar het hele verhaaltje "standaard rollenverdeling" vind ik echt nog steeds zwaar overdreven. Als dat zo was had mijn zus nooit games gespeeld, en nooit barbies links laten liggen. Was ze nooit de IT in gegaan.

Ja zo kan je altijd N=1-voorbeelden aandragen inderdaad. Maar feit is wel dat de gelijkwaardigheid tussen vrouwen en mannen nog ver te zoeken is. En de ongelijkwaardigheid is inderdaad lang niet altijd in het nadeel van vrouwen, ook geregeld in het nadeel van mannen... Maar de oorzaak is dezelfde.

Erwin537 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:02:
[...]

Zoals ik feminisme heb geleerd is dat ook waar het voor staat:
Gelijkheid voor vrouw, maar ook man. Goed voorbeeld is de zwangerschapsverlof. Een vader heeft ook gewoon een belangrijke rol in de opvoeding van kinderen en moet dus ook een bijbehorende hoeveelheid verlof krijgen.

Maar ook dingen als jongens die liever met poppen spelen of andere dingen doen die in het verleden of zelfs op dit moment nog vooral aan meisjes gelinkt werden/worden.

Exact! En door mannen het zelfde verlof te geven als vrouwen (wat lijkt op puur pro-man), los je ook een probleem voor vrouwen op. Vruchtbare vrouwen worden namelijk vaak achtergesteld bij sollicitaties omdat ze wel eens met zwangerschapsverlof zouden kunnen gaan... Geef mannen recht op het zelfde verlof, en dat verschil verdwijnt. Zo hangt alles met elkaar samen. Zorg ervoor dat vrouwen gelijkwaardig worden op punten waar ze achtergesteld worden, en mannen zullen daar ook van profiteren, en vice versa.

[ Voor 39% gewijzigd door Mx. Alba op 29-05-2017 16:05 ]

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:18:
[...]

Ik hoop dat mensen die weinig begrip voor het 'misbruik' van feminisme (of andere gelijkwaardigheidsissue) zich niet verleiden tot contramine. Het is irritant maar veel energie steken in ertegen ageren maakt het belangrijker dan het is, en geeft weer brandstof aan 'echte' seksisten die je evengoed op social media of vage rechtse websitejes vind. Heb het vooral over wat je wel bedoelt ipv wat niet.

Dan mag je mij uitleggen wat seksisme met rechts te maken heeft. Wist niet dat je gedragen als een klootzak per definitie gelinkt is aan een politieke voorkeur, laat staan rechts.

BadRespawn schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:51:
Kennelijk vinden sommige mensen de extremen in de strijd voor social justice een groter probleem dan social injustice.

SJ extremisten is een kleine minderheid die keer op keer wordt aangehaald door anti-SJWs.

Heb je ook bewijs voor deze krampachtige stelling?

Mx. Alba schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:56:
[...]


Zoek jij maar eens een vrouw die echt 100% dezelfde opvoeding heeft gehad als een man? Hoe wil je dat bewerkstelligen? Alles om ons heen is doordrenkt met de standaard rollenverdeling.

Misschien zelf dan ook een keer met bewijs voor je stelling komen? Want ik zie enkel aannames in jouw posts in dit topic.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2017 16:09 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:02:
[...]


Dan mag je mij uitleggen wat seksisme met rechts te maken heeft. Wist niet dat je gedragen als een klootzak per definitie gelinkt is aan een politieke voorkeur, laat staan rechts.

Is puur een observatie. Inderdaad, zeer interessant waarom dat zo is. Zal waarschijnlijk iets met de grote overlap tussen rechts en conservatisme te maken hebben.

Mx. Alba schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:56:
[...]


Zoek jij maar eens een vrouw die echt 100% dezelfde opvoeding heeft gehad als een man? Hoe wil je dat bewerkstelligen? Alles om ons heen is doordrenkt met de standaard rollenverdeling.

Maar zo redeneer je jezelf natuurlijk wel snel een hoek in waar je niet uitkomt. Er zijn biologische verschillen, dus zijn er systematische verschillen in onze cultuur en opvoeding. Dit constateren is iets anders dan ongelijkwaardigheid op het spoor zijn.

BadRespawn schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:51:
Kennelijk vinden sommige mensen de extremen in de strijd voor social justice een groter probleem dan social injustice.

SJ extremisten is een kleine minderheid die keer op keer wordt aangehaald door anti-SJWs.

Helaas is vaak zo'n minderheid voldoende om de discussie te doen ontsporen. Maar inderdaad, SJWs zijn geen reden om in de contramine te gaan.

[ Voor 52% gewijzigd door Brent op 29-05-2017 16:18 ]

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:02:
Exact! En door mannen het zelfde verlof te geven als vrouwen (wat lijkt op puur pro-man), los je ook een probleem voor vrouwen op.

Je weet hopelijk dat het zwangerschaps- en bevallingsverlof bedoeld is zodat de vrouw kan herstellen? Vergelijkbaar met ziekteverlof dus, iets wat je niet nodig hebt als je gewoon gezond bent.
Wil je ook vrij als je vrouw ongesteld is en daardoor ziek thuis zit?

[ Voor 7% gewijzigd door RemcoDelft op 29-05-2017 16:12 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:02:
Misschien zelf dan ook een keer met bewijs voor je stelling komen? Want ik zie enkel aannames in jouw posts in dit topic.

Wil je nu dat ik met bewijs kom dat het onmogelijk is om een kind op te voeden zonder enig contact met de samenleving en dat je daar dan iets nuttigs uit zou kunnen halen? Het punt is namelijk dat de ongelijkwaardigheid tussen man en vrouw door de hele samenleving verweven zit. Zeker, de afgelopen eeuwen is er heel veel ten goede veranderd, maar we zijn er nog lang niet. En de enige manier om een kind echt neutraal op te voeden zou zijn om dat kind volledig af te sluiten van de samenleving, inclusief alle films, series, boeken, etc. Stel dat je dat zou lukken (nog afgezien van de morele bezwaren die aan zo'n experiment hangen), dan weet je nog niet of het resultaat van je experiment wel echt iets waard is omdat het kind dan is opgegroeid volledig buiten de samenleving, dus weet je nog steeds niet wat de invloed van een gelijkwaardige samenleving zou zijn... Of hoe zie jij het dan voor je?

RemcoDelft schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:11:
Je weet hopelijk dat het zwangerschaps- en bevallingsverlof bedoeld is zodat de vrouw kan herstellen? Vergelijkbaar met ziekteverlof dus, iets wat je niet nodig hebt als je gewoon gezond bent.
Wil je ook vrij als je vrouw ongesteld is en daardoor ziek thuis zit?

Iedere man of vrouw die kinderen heeft weet dat zwangere vrouwen het heel zwaar hebben, bijvoorbeeld ook met nog de zorg voor andere kinderen erbij tijdens de laatste loodjes van de zwangerschap. Als de man dan ook vrij zou zijn zou hij veel van haar zorg- en huishoudtaken over kunnen nemen. Twee vliegen in één klap want de vader is meer betrokken bij het gezin en de moeder wordt veel zorg uit handen genomen.

[ Voor 25% gewijzigd door Mx. Alba op 29-05-2017 16:15 ]

[ChojinZ]

CyBeR schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:23:
[...]


Jawel. Zoek eens een vriendin op die werkt in een hoofdzakelijk door mannen bevolkt werkveld (bijvoorbeeld zo ongeveer alles in de it) en vraag of ze ooit te maken heeft met seksisme. Verder hebben wij nog nooit een vrouwelijke premier gehad, de VS nog nooit een vrouwelijke president (of vicepresident) en als we 't over de VS (toch toonbeeld van westersheid) hebben, dit is 't setje mensen dat getracht heeft een besluit te maken over of een aantal specifiek vrouwelijke onderdelen van de gezondheidszorg geschrapt zou moeten worden:

Dat zie ik ook om mij heen en ik geef je daarin gelijk. Echter, in hoeverre zijn vrouwen hier zelf schuldig aan?

Ik zie het al jaren lang om mij heen gebeuren: Jonge vrouwen hebben allerlei ambitie's, zijn vrijgevochten en gaan studeren om zo de onafhankelijkheid van een man veilig te stellen/ te garanderen.
Men is klaar met de studie en begint vol goede moed met de carriere.

Maar dan.... worden ze 30, gaan trouwen en... de drang om kinderen begint te komen. Bij ontzettend veel vrouwen in mijn omgeving word/werd die drang steeds groter en nam de overhand. De carriere en de onafhankelijkheid werden ondergeschikt en de nieuwe doelen waren kinderen krijgen en mama spelen.

Ik ken flink wat hoog opgeleide vrouwen in mijn omgeving. Maar slechts een enkeling kiest na hun 30ste voor een carriere. Het overgrote deel zit nu gezellig thuis met de kleine en heeft geen behoefte meer in een carriere.

[LED-Maniak]

Zijn dit soort experimenten dan niet al in het 'wild' te vinden? Zoals geisoleerde stammen in het Amazonegebied? Er is een stam waar traditioneel de vrouw de leiding heeft toch? Hoe worden die kinderen opgevoed?

[ Voor 8% gewijzigd door LED-Maniak op 29-05-2017 16:16 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:02:
[...]


Heb je ook bewijs voor deze krampachtige stelling?

Als jij me "SJW"s laat zien, zal ik je er op wijzen dat het er maar heel weinig zijn. Ter referentie: reddit.

En als men het wel heeft over het praktisch niet-bestaande 'SJW' probleem, maar niet heeft over sociaal onrecht, dan is duidelijk wat men belangrijker vindt.

Het is net zoiets als het voortdurend hebben over communisten of conspiracy theoristen: die bestaan wel maar zijn zo'n een marginaal verschijnsel dat die niet veel aandacht verdienen.

[Mx. Alba]

ChojinZ schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:14:
Ik ken flink wat hoog opgeleide vrouwen in mijn omgeving. Maar slechts een enkeling kiest na hun 30ste voor een carriere. Het overgrote deel zit nu gezellig thuis met de kleine en heeft geen behoefte meer in een carriere.

Maar in hoeverre hebben ze dat echt zelf gekozen? Als ik kijk naar mijn zus en haar vriend, werkt mijn zwager ook veel meer dan mijn zus. Ze hebben ervoor gekozen om dat zo te doen toen mijn zus zwanger werd om de simpele reden dat hij veel meer verdient. Het was dus een financiële praktische keuze. Als er niet zo'n verschil in inkomen zou zijn geweest dan zou de beslissing vast anders uitgevallen zijn.

BadRespawn schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:17:
Als jij me "SJW"s laat zien, zal ik je er op wijzen dat het er maar heel weinig zijn. Ter referentie: reddit.

En als men het wel heeft over het praktisch niet-bestaande 'SJW' probleem, maar niet heeft over sociaal onrecht, dan is duidelijk wat men belangrijker vindt.

Het is net zoiets las het voortdurend hebben over communisten of conspiracy theoristen: die bestaan wel maar zijn zo'n een marginaal verschijnsel dat die niet veel aandacht verdienen.

Als actief lid van Artikel 1 kan je mij vast wel een SJW noemen.

[ Voor 30% gewijzigd door Mx. Alba op 29-05-2017 16:18 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:12:
[...]


Wil je nu dat ik met bewijs kom dat het onmogelijk is om een kind op te voeden zonder enig contact met de samenleving en dat je daar dan iets nuttigs uit zou kunnen halen? Het punt is namelijk dat de ongelijkwaardigheid tussen man en vrouw door de hele samenleving verweven zit. Zeker, de afgelopen eeuwen is er heel veel ten goede veranderd, maar we zijn er nog lang niet. En de enige manier om een kind echt neutraal op te voeden zou zijn om dat kind volledig af te sluiten van de samenleving, inclusief alle films, series, boeken, etc. Stel dat je dat zou lukken (nog afgezien van de morele bezwaren die aan zo'n experiment hangen), dan weet je nog niet of het resultaat van je experiment wel echt iets waard is omdat het kind dan is opgegroeid volledig buiten de samenleving, dus weet je nog steeds niet wat de invloed van een gelijkwaardige samenleving zou zijn... Of hoe zie jij het dan voor je?

Ik stel niets, want ik vind vrouwen in Nederland niet (extreem) benadeeld. Dus ik heb weinig behoefte om me in te spannen om hun situatie te verbeteren (of te verslechteren, ik vind namelijk ook niet dat mannen benadeeld worden). Zijn er verschillen? Natuurlijk, voor vrouwen is het wat lastiger solliciteren als ze rond de 30 zijn en voor mannen is het godsonmogelijk om de voogdij over hun kind te krijgen na een echtscheiding. Te weinig manlijke leerkrachten / Te weinig vrouwlijke monteurs.... Ik kan er niet wakker van liggen.

Voor de verbetering van de situatie van vrouwen in het midden-oosten of in die gekke zwarte kousen gemeenschappen in Nederland, daar wil ik me gerust zorgen over maken.

[Malt007]

Mx. Alba schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:18:
[...]


Maar in hoeverre hebben ze dat echt zelf gekozen? Als ik kijk naar mijn zus en haar vriend, werkt mijn zwager ook veel meer dan mijn zus. Ze hebben ervoor gekozen om dat zo te doen toen mijn zus zwanger werd om de simpele reden dat hij veel meer verdient. Het was dus een financiële praktische keuze. Als er niet zo'n verschil in inkomen zou zijn geweest dan zou de beslissing vast anders uitgevallen zijn.


[...]


Als actief lid van Artikel 1 kan je mij vast wel een SJW noemen.

Suggereer je nu dat je zus zoveel minder verdiende omdat ze een vrouw is?

[CyBeR]

ChojinZ schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:14:
[...]

Maar dan.... worden ze 30, gaan trouwen en... de drang om kinderen begint te komen. Bij ontzettend veel vrouwen in mijn omgeving word/werd die drang steeds groter en nam de overhand. De carriere en de onafhankelijkheid werden ondergeschikt en de nieuwe doelen waren kinderen krijgen en mama spelen.

Ik ken flink wat hoog opgeleide vrouwen in mijn omgeving. Maar slechts een enkeling kiest na hun 30ste voor een carriere. Het overgrote deel zit nu gezellig thuis met de kleine en heeft geen behoefte meer in een carriere.

Waar denk je dat dat vandaan komt? Je hebt gelijk namelijk: dat gebeurt. En niet weinig ook. Ik denk dat dat voor een groot deel stamt uit wat ik eerder al zei: we laten kleine meisjes al doen alsof ze moeder zijn door ze met poppen (dwz, baby's) te laten spelen. Dat aspect van hun leven (zorgen voor kinderen) stoppen we er al van jongs af aan in. En is 't niet direct dat, dan wel omdat andere vrouwen om hen heen zich op dezelfde manier gedragen. Dat maakt dit ook zo'n moeilijk probleem; die traditionele rollen zitten zo ontzettend diep in onze cultuur dat we ze vaak niet eens door hebben en we er bijzonder moeilijk van af komen. Met daarbij trouwens de terechte vraag of we er wel van af móeten… Die traditionele rollen geven mensen namelijk wel een houvast in hun leven. Een identiteit als het ware. Maar tegelijkertijd ook een excuus om hun situatie voor zichzelf goed te praten zelfs als ze eigenlijk iets anders wilden.

Overigens ken ik ook een stel wat die afweging heeft gemaakt: daarvan is inderdaad de vrouw gestopt met werken. Niet omdat ze dat wilde, maar omdat ze uitgerekend hadden dat per saldo, werken + kinderopvang of niet werken + thuis zitten financieel op hetzelfde neer zou komen. En dan gaven ze toch de voorkeur aan zélf hun kind opvoeden.

[ Voor 9% gewijzigd door CyBeR op 29-05-2017 16:23 ]

[Erwin537]

RemcoDelft schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:11:
[...]

Je weet hopelijk dat het zwangerschaps- en bevallingsverlof bedoeld is zodat de vrouw kan herstellen? Vergelijkbaar met ziekteverlof dus, iets wat je niet nodig hebt als je gewoon gezond bent.
Wil je ook vrij als je vrouw ongesteld is en daardoor ziek thuis zit?

Het zwangerschapsverlof ja, maar je hebt ook nog het bevallingsverlof. En als alles alleen gaat om mensen maar zoveel mogelijk te laten werken, wat heb je dan? Mensen die blij zijn, zijn productiever en zijn minder vaak ziek.

Alleen omdat de vader niet hoeft te herstellen betekent nog niet dat deze geen belangrijke rol heeft. Daarnaast kan deze de druk op de moeder die nog druk bezig is met herstellen verminderen.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:19:
[...]


Ik stel niets, want ik vind vrouwen in Nederland niet (extreem) benadeeld. Dus ik heb weinig behoefte om me in te spannen om hun situatie te verbeteren (of te verslechteren, ik vind namelijk ook niet dat mannen benadeeld worden). Zijn er verschillen? Natuurlijk, voor vrouwen is het wat lastiger solliciteren als ze rond de 30 zijn en voor mannen is het godsonmogelijk om de voogdij over hun kind te krijgen na een echtscheiding. Te weinig manlijke leerkrachten / Te weinig vrouwlijke monteurs.... Ik kan er niet wakker van liggen.

Voor de verbetering van de situatie van vrouwen in het midden-oosten of in die gekke zwarte kousen gemeenschappen in Nederland, daar wil ik me gerust zorgen over maken.

Vrouwen "niet extreem benadeeld"... Leg dan eens uit waarom drie kwart van de vrouwen part-time werkt, terwijl maar 20% van de mannen dat doet?

https://fd.nl/werk-en-gel...an-zijn-vrouw-een-baantje

En dat kan je niet verklaren met "eigen keuze", want die mannen hebben toch ook eigen keuze?

[LED-Maniak]

Mx. Alba schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:18:
[...]


Maar in hoeverre hebben ze dat echt zelf gekozen?

Ohh die zijn er ook hoor. n = 1
Hoog opgeleid, gepromoveerd en een zeer riant salaris, man werkt in een startup met onzeker bestaan. Ze wilde nooit iets met kinderen te maken hebben(want vies en eng).. Totdat de eierstokken begonnen te rammelen en 3 jaar later heeft ze twee kinderen en zit ze parttime thuis op de bank.

Nu kan je zeggen natuurlijk dat de hormonen hier voor gekozen hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door LED-Maniak op 29-05-2017 16:22 ]

[BadRespawn]

Mx. Alba schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:18:
[...]
Als actief lid van Artikel 1 kan je mij vast wel een SJW noemen.

Komt op mij niet extreem over, dus ik zal je niet SJW noemen.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:17:
[...]


Als jij me "SJW"s laat zien, zal ik je er op wijzen dat het er maar heel weinig zijn. Ter referentie: reddit.

En als men het wel heeft over het praktisch niet-bestaande 'SJW' probleem, maar niet heeft over sociaal onrecht, dan is duidelijk wat men belangrijker vindt.

Het is net zoiets als het voortdurend hebben over communisten of conspiracy theoristen: die bestaan wel maar zijn zo'n een marginaal verschijnsel dat die niet veel aandacht verdienen.

In Nederland hoef je enkel te kijken naar Artikel 1 (sorry Albanter, bedoel dit niet als trap naar jou toe).

Denk niet dat jij en ik eruit gaan komen.

[Mx. Alba]

Malt007 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:19:
Suggereer je nu dat je zus zoveel minder verdiende omdat ze een vrouw is?

Nee, maar gemiddeld verdienen vrouwen wel degelijk minder dan mannen:



Dus zal in heel veel gezinnen puur op financiële basis ervoor gekozen worden dat de vrouw minder gaat werken.

[Malt007]

Mx. Alba schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:21:
[...]


Vrouwen "niet extreem benadeeld"... Leg dan eens uit waarom drie kwart van de vrouwen part-time werkt, terwijl maar 20% van de mannen dat doet?

https://fd.nl/werk-en-gel...an-zijn-vrouw-een-baantje

En dat kan je niet verklaren met "eigen keuze", want die mannen hebben toch ook eigen keuze?

Om voor de kinderen te zorgen I guess? Wie zou ze daartoe dwingen? Neem aan dat dat in overleg is gegaan met hun partner. Gedwongen zullen ze niet zijn want dan zou het in de meeste gevallen geen partner meer zijn lijkt me.

[NiGeLaToR]

ChojinZ schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:14:
[...]


Dat zie ik ook om mij heen en ik geef je daarin gelijk. Echter, in hoeverre zijn vrouwen hier zelf schuldig aan?

Dat is een lastige danwel listige vraag. We voeden onze meisjes namelijk nog steeds zo op in veel gevallen.

Ik zie het al jaren lang om mij heen gebeuren: Jonge vrouwen hebben allerlei ambitie's, zijn vrijgevochten en gaan studeren om zo de onafhankelijkheid van een man veilig te stellen/ te garanderen.
Men is klaar met de studie en begint vol goede moed met de carriere.

Maar dan.... worden ze 30, gaan trouwen en... de drang om kinderen begint te komen. Bij ontzettend veel vrouwen in mijn omgeving word/werd die drang steeds groter en nam de overhand. De carriere en de onafhankelijkheid werden ondergeschikt en de nieuwe doelen waren kinderen krijgen en mama spelen.

Tamelijk ongenuanceerd: een vrouw baart nu eenmaal een kind. Hierin zijn mannen en vrouwen niet gelijk. Een vrouw krijgt ook zwangerschapsverlof. Ook hierin zijn mannen en vrouwen niet gelijk. Dus, de vrouw onderbreekt haar carriere sowieso voor zwangerschap.

Daarbij: De vrouwen verdienen gemiddeld genomen ook vóór ze kinderen krijgen minder dan de mannen, dus als ze dan weer gaan werken speelt de financiele belemmering ook een rol. Tenslotte ken ik ook veel mannen die kinderen nog steeds een vrouwending vinden - dus dan wordt de vrouw zwanger, krijgt de vrouw zwangerschapsverlof en gaat ze dus minder werken. Want tjah, zo gaat dat al decennia.

Ik ken flink wat hoog opgeleide vrouwen in mijn omgeving. Maar slechts een enkeling kiest na hun 30ste voor een carriere. Het overgrote deel zit nu gezellig thuis met de kleine en heeft geen behoefte meer in een carriere.

Ik denk dat je je vergist: ik denk dat ze zich veel vaker schikken in hun positie. De man ook, want die heeft de traditionele trots van kostwinnaar nog meegekregen en moest dat hele baby-gedoe toch al een beetje langs zich heen laten gaan. Behalve de twee dagen dat ie thuis mocht zijn na de bevalling.

Dus veel meer vrouwen zouden wellicht best die carriere willen hebben, maar zien ook dat iemand er voor de kids moet zijn en dat is dan zij. Want ze verdiende al minder, zat toch al thuis ivm de zwangerschap en tuurlijk: de drang om te zorgen is er vast ook.

Mijn vrouw en ik hebben een 50/50 verdeling in de zorg in huis en hier zijn we nog steeds 'speciaal' mee, ondanks dat we veel hoogopgeleide en progressieve mensen om ons heen hebben. Of dit op te lossen is met 'feminisme' weet ik niet - ik weet wel dat ik m'n vrouw af en toe een schop onder haar (virtuele) ballen moet geven om zich wat mannelijker op te stellen. In salarisonderhandelingen bijvoorbeeld. Overigens worden haar carrierekansen wel mede bepaald door haar dienstverband - als ze niet aangeeft open te staan voor fulltime worden hogere functies vanzelf onmogelijk. Dat staat nergens op papier, maar is wel de praktijk. Gelukkig fixen we dat voorlopig met ouderschapsverlof

Overigens zijn ongeveer de helft van de hoogopgeleide stellen in onze omgeving bewust kinderloos. Op zich ook jammer in mijn beleving, maar een andere discussie.

[ Voor 4% gewijzigd door NiGeLaToR op 29-05-2017 16:25 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:23:
[...]


In Nederland hoef je enkel te kijken naar Artikel 1.

Wat is er extreem aan Artikel 1?

[Malt007]

Mx. Alba schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:23:
[...]


Nee, maar gemiddeld verdienen vrouwen wel degelijk minder dan mannen:

[afbeelding]

Dus zal in heel veel gezinnen puur op financiële basis ervoor gekozen worden dat de vrouw minder gaat werken.

Ik werk al 10 jaar als interimmer in finance (oa, salarisadministratie) en overal waar ik kom zijn er voor zowel vrouwen als mannen dezelfde loonschalen. Ben benieuwd waar deze vrouwens zo gediscrimeerd worden.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:25:
[...]


Wat is er extreem aan Artikel 1?

Je vroeg of ik SJW's aan kon wijzen, extreem/extermisten haal je er nu pas bij. Ik ben bang dat wij zover uit elkaar liggen qua mening dat we er hier niet uit gaan komen zonder het hele topic te kapen.

[NiGeLaToR]

Malt007 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:25:
[...]


Ik werk al 10 jaar als interimmer in finance (oa, salarisadministratie) en overal waar ik kom zijn er voor zowel vrouwen als mannen dezelfde loonschalen. Ben benieuwd waar deze vrouwens zo gediscrimeerd worden.

dat de schaal gelijk is betekent niet automatisch dat iemand met dezelfde kwaliteiten in dezelfde schaal terecht komt. Mijn vrouw had aanzienlijk minder verdiend als ze niet zo hard had onderhandeld over haar salaris - want wáár je in de schaal terecht komt maakt wel degelijk uit.

Wellicht is de constatering dat mannen harder knokken voor salarisverhoging, ook een verklaring, maar dat het ertoe leidt dat vrouwen gemiddeld genomen minder verdienen (in dezelfde functie e.d.) vind ik juist niet raar klinken. Dat heeft niets met de loonschalen op zich te maken imho.

[Mx. Alba]

Malt007 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:23:
Om voor de kinderen te zorgen I guess? Wie zou ze daartoe dwingen? Neem aan dat dat in overleg is gegaan met hun partner. Gedwongen zullen ze niet zijn want dan zou het in de meeste gevallen geen partner meer zijn lijkt me.

Natuurlijk is dat in overleg gedaan. Maar in dat overleg speelt de financiële situatie een rol, en de man verdient over het algemeen meer dan de vrouw. Ook omdat de man in een relatie meestal ouder is dan de vrouw dus die heeft ondertussen wat meer salarisopbouw gehad. Dan is er ook nog de sociale druk, de stereotypen, het feit dat mannen vaker een baan hebben waar part-time werken door het management niet wordt geaccepteerd terwijl vrouwen vaker een baan hebben waar dat wel wordt geaccepteerd, enzovoorts enzoverder allemaal externe invloeden die meehelpen om ervoor te zorgen dat vrouwen gemiddeld vaker "uit eigen beweging" de beslissing nemen om minder te gaan werken als er kinderen op komst zijn.

Malt007 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:25:
Ik werk al 10 jaar als interimmer in finance (oa, salarisadministratie) en overal waar ik kom zijn er voor zowel vrouwen als mannen dezelfde loonschalen. Ben benieuwd waar deze vrouwens zo gediscrimeerd worden.

Maar werken daar dan ook evenveel vrouwen als mannen? En werken de vrouwen gemiddeld evenveel uren als de mannen? Een gelijke loonschaal is al een heel goede stap in de juiste richting, maar alleen daarmee ben je er nog lang niet.

[ Voor 20% gewijzigd door Mx. Alba op 29-05-2017 16:30 ]

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:21:
[...]


Vrouwen "niet extreem benadeeld"... Leg dan eens uit waarom drie kwart van de vrouwen part-time werkt, terwijl maar 20% van de mannen dat doet?

https://fd.nl/werk-en-gel...an-zijn-vrouw-een-baantje

En dat kan je niet verklaren met "eigen keuze", want die mannen hebben toch ook eigen keuze?

Dit is (ten dele) het probleem van de discussie; er wordt gedacht dat deze verklaringen met elkaar in competitie zijn, terwijl dit niet zo is ( ongelijkheid door sexisme vs eigen keuze). Het is een mix. Ik heb eerder getracht aan tegeven over hoe 1 hoek onredelijk is, maar dat geldt dus ook voor deze kant van het verhaal: het feit dat er ongelijkheid in de uitkomst is, betekent niet per definitie dat er ongelijkheid in behandeling is.

Een interessant gegeven daarbij is dat in landen waar de gelijkheid voor vrouwen het hoogst is (Scandinavie bij voorbeeld) vrouwen het vaakst terecht komen in rollen die we traditioneel aan vrouwen toedichten; bijvoorbeeld in de zorg. Het argument dat dit door conditionering komt (opvoeding) gaat hier niet op omdat dit in vergelijking is met landen die dat in dezelfde of zelfs grotere mate hebben.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:27:
[...]


Je vroeg of ik SJW's aan kon wijzen, extreem/extermisten haal je er nu pas bij.

Nee hoor, daar had ik het vanaf het begin over:

"Kennelijk vinden sommige mensen de extremen in de strijd voor social justice een groter probleem dan social injustice." https://gathering.tweaker...bookmark/1777105/51384891

Je gaat me toch niet vertellen dat je iedereen die zich inzet voor sociale rechtvaardigheid, een "SJW" vindt?

[Malt007]

NiGeLaToR schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:28:
[...]


dat de schaal gelijk is betekent niet automatisch dat iemand met dezelfde kwaliteiten in dezelfde schaal terecht komt. Mijn vrouw had aanzienlijk minder verdiend als ze niet zo hard had onderhandeld over haar salaris - want wáár je in de schaal terecht komt maakt wel degelijk uit.

Wellicht is de constatering dat mannen harder knokken voor salarisverhoging, ook een verklaring, maar dat het ertoe leidt dat vrouwen gemiddeld genomen minder verdienen (in dezelfde functie e.d.) vind ik juist niet raar klinken. Dat heeft niets met de loonschalen op zich te maken imho.

Bij 9 van de 10 bedrijven zijn de schalen gewoon gekoppeld aan CAO's en functies.

[NiGeLaToR]

Mx. Alba schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:28:
[...]


Natuurlijk is dat in overleg gedaan. Maar in dat overleg speelt de financiële situatie een rol, en de man verdient over het algemeen meer dan de vrouw. Ook omdat de man in een relatie meestal ouder is dan de vrouw dus die heeft ondertussen wat meer salarisopbouw gehad. Dan is er ook nog de sociale druk, de stereotypen, het feit dat mannen vaker een baan hebben waar part-time werken door het management niet wordt geaccepteerd terwijl vrouwen vaker een baan hebben waar dat wel wordt geaccepteerd, enzovoorts enzoverder allemaal externe invloeden die meehelpen om ervoor te zorgen dat vrouwen gemiddeld vaker "uit eigen beweging" de beslissing nemen om minder te gaan werken als er kinderen op komst zijn.

^ dit dus: tis meer schikken in de situatie dan een keuze imho.

Ik sta elke woensdag op een schoolplein vol met hot sexy momma's en maar een enkele vader. Wonderlijk.

Malt007 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:30:
[...]


Bij 9 van de 10 bedrijven zijn de schalen gewoon gekoppeld aan CAO's en functies.

Dus? Dat zegt toch niets over waar je in die schaal terecht komt? Ik heb dozijn keren een periodiekje overgeslagen na onderhandeling, ik heb regelmatig een schaaltje erbij gepakt omdat ik meer waarde toevoegde voor de baas. Wat snap je hier niet aan?

Nogmaals: Dat een man en een vrouw in principe in dezelfde schaal/schijf zitten betekent niet dat ze dit ook daadwerkelijk zitten. Of ga jij beweren dat iedereen in dezelfde functie daarom dus exact hetzelfde verdient? Ze zitten hooguit in dezelfde bandbreedte. En niemand beweert dat die schalen afwijken voor mannen of vrouwen, maar de plek in je schaal kan wel degelijk afwijken...

[ Voor 29% gewijzigd door NiGeLaToR op 29-05-2017 16:34 ]

[ChojinZ]

Mx. Alba schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:18:
[...]


Maar in hoeverre hebben ze dat echt zelf gekozen? Als ik kijk naar mijn zus en haar vriend, werkt mijn zwager ook veel meer dan mijn zus. Ze hebben ervoor gekozen om dat zo te doen toen mijn zus zwanger werd om de simpele reden dat hij veel meer verdient. Het was dus een financiële praktische keuze. Als er niet zo'n verschil in inkomen zou zijn geweest dan zou de beslissing vast anders uitgevallen zijn.

Het feit dat een man gemiddeld meer verdient speelt zeker een grote rol. Maar in veel gevallen (in mijn omgeving) is dat geld helemaal niet noodzakelijk en verdienen zowel man als vrouw genoeg om beide te onderhouden.

Ja, men zal er finacieel meer op achteruit gaan wanneer de man stopt met werken. Maar je bent feminist en hebt princiepes. Dan kies je toch niet voor het geld maar voor de idealen?

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:31:
[...]


^ dit dus: tis meer schikken in de situatie dan een keuze imho.

Ik sta elke woensdag op een schoolplein vol met hot sexy momma's en maar een enkele vader. Wonderlijk.

*SJW modus aan

Wacht even, jij maakt je hard voor feminisme maar je schaalt de eerste de beste groep vrouwen onder hot sexy momma's (of-te-wel, knap zijn is nog steeds de number 1 factor voor vrouw zijn). Tja.....

ps: Ik vindt dat niet noodzakelijk een probleem, maar erg feministisch is het niet om de vrouwen niet als individuele met talent te zien maar als hot sexy momma's. *SJW modus uit.

[Malt007]

Mx. Alba schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:28:
[...]


Natuurlijk is dat in overleg gedaan. Maar in dat overleg speelt de financiële situatie een rol, en de man verdient over het algemeen meer dan de vrouw. Ook omdat de man in een relatie meestal ouder is dan de vrouw dus die heeft ondertussen wat meer salarisopbouw gehad. Dan is er ook nog de sociale druk, de stereotypen, het feit dat mannen vaker een baan hebben waar part-time werken door het management niet wordt geaccepteerd terwijl vrouwen vaker een baan hebben waar dat wel wordt geaccepteerd, enzovoorts enzoverder allemaal externe invloeden die meehelpen om ervoor te zorgen dat vrouwen gemiddeld vaker "uit eigen beweging" de beslissing nemen om minder te gaan werken als er kinderen op komst zijn.


[...]


Maar werken daar dan ook evenveel vrouwen als mannen? En werken de vrouwen gemiddeld evenveel uren als de mannen? Een gelijke loonschaal is al een heel goede stap in de juiste richting, maar alleen daarmee ben je er nog lang niet.

Denk dat bij mijn huidige werkgever meer vrouwen dan mannen werken. Echter, een hoop van deze vrouwen werken part time. Net een beetje zitten googlen op verschillen in lonen en het wordt voornamelijk veroorzaakt door part time werken. Hiervoor komen veel vrouwen niet in aanmerking voor bepaalde toeslagen die vaak lucratief zijn. Echter, ditzelfde geldt ook voor mannen, maar in de basis kunnen vrouwen dus hetzelfde verdienen.

[Tuttel]

Alle externe oorzaken worden erbij gehaald om maar de ongelijkheid te benadrukken door opvoeding, samenleving, stereotypering etc. Er wordt compleet voorbij gegaan aan de biologisch drift van een vrouw om niet alleen kinderen te krijgen, maar daar ook de zorg voor te dragen. Alsof dat geen factor is die de "eigen" keuze van de vrouw drijft.

Gelijkwaardigheid is een groot goed en die kansen moeten ook geboden worden, om te beginnen bij bijvoorbeeld het vaderschapsverlof. Echter zijn er een aantal hier die alles aangrijpen om de eigen keuze van de vrouw zo te verdraaien dat het toch geen eigen keuze is (en geïnsinueerd alsof het zelfs tegen haar eigen bestwil is). Dat is simpelweg het forceren van gelijkheid, net zoals quotas, wat mijn inziens niets meer te maken heeft met een gezond streven naar gelijkwaardigheid, maar juist het polariseren van ongelijkheid.

[Malt007]

NiGeLaToR schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:31:
[...]


^ dit dus: tis meer schikken in de situatie dan een keuze imho.

Ik sta elke woensdag op een schoolplein vol met hot sexy momma's en maar een enkele vader. Wonderlijk.


[...]


Dus? Dat zegt toch niets over waar je in die schaal terecht komt? Ik heb dozijn keren een periodiekje overgeslagen na onderhandeling, ik heb regelmatig een schaaltje erbij gepakt omdat ik meer waarde toevoegde voor de baas. Wat snap je hier niet aan?


Nogmaals: Dat een man en een vrouw in principe in dezelfde schaal/schijf zitten betekent niet dat ze dit ook daadwerkelijk zitten. Of ga jij beweren dat iedereen in dezelfde functie daarom dus exact hetzelfde verdient? Ze zitten hooguit in dezelfde bandbreedte. En niemand beweert dat die schalen afwijken voor mannen of vrouwen, maar de plek in je schaal kan wel degelijk afwijken...

Wat ik hier niet aan snap? Wat snap jij niet aan het feit dat 9 van de 10 functies vast zitten aan een loonschaal. Pas op managementniveau is er onderhandelingsruimte over het algemeen. Soms kan je binnen de schaal een stapje overslaan maar ook daar ligt het vastgelegd in regelgeving dat dit bijvoorbeeld dmv meetbare prestaties gaat. Feit is gewoon dat ik in de afgelopen 10 jaar bij een bedrijf of 20 heb gewerkt en daar waren simpelweg geen discussies over loonverschillen. Stel dat dat zou zijn dan zou er direct grote ophef ontstaan en zouden de klanten weglopen.

Dit lijkt ook totaal geen issue te zijn in NL overigens:

Deeltijd betekent naar rato inleveren

Er is geen land ter wereld waar zo veel mensen in deeltijd werken als in Nederland. De deeltijdwerkers zijn voor het overgrote deel vrouwen (en jongeren). Parttimers en fulltimers horen officieel voor hetzelfde werk in dezelfde tijd hetzelfde salaris te krijgen. Als het om het basissalaris gaat, klopt dat meestal ook wel. Maar bij de toeslagen gaat het mis. Zo moet de parttimer het vaak doen zonder de lucratieve overwerktoeslag. De onregelmatigheidstoeslag is ook al niet vaak voor de parttimer weggelegd. De parttimer krijgt ook vaak slechts een deel van het reisgeld of van het kleedgeld vergoed.

https://www.loonwijzer.nl.../beloningsverschillen-m-v

[ Voor 34% gewijzigd door Malt007 op 29-05-2017 16:40 ]

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:34:
[...]


*SJW modus aan

Wacht even, jij maakt je hard voor feminisme maar je schaalt de eerste de beste groep vrouwen onder hot sexy momma's (of-te-wel, knap zijn is nog steeds de number 1 factor voor vrouw zijn). Tja.....

ps: Ik vindt dat niet noodzakelijk een probleem, maar erg feministisch is het niet om de vrouwen niet als individuele met talent te zien maar als hot sexy momma's. *SJW modus uit.

lol, je wilt niet weten wat ze over mij zeggen
Ik werk momenteel bij een club met pakweg 50% vrouwen en die zijn alles behalve subtiel vwbt seksisme, toespelingen en grappenmakerij.

Ik ben niet tegen het verschil in man en vrouw en al zeker niet tegen politiek incorrecte grappen en grollen - maar vind wel dat zowel mannen als vrouwen een rol hebben in het gelijktrekken van ongelijkheden. Want die zijn er wel degelijk, of ze nu door mannen of vrouwen worden/zijn veroorzaakt. Ik weet niet of ik me hiermee hard maak voor het feminisme overigens.

[NiGeLaToR]

Malt007 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:35:
[...]


Wat ik hier niet aan snap? Wat snap jij niet aan het feit dat 9 van de 10 functies vast zitten aan een loonschaal. Pas op managementniveau is er onderhandelingsruimte over het algemeen.

Bizar: ik heb bij zowel overheid, bankwezen en consultancy gewerkt - zowel met als zonder CAO en ALTIJD kon ik over mijn salaris onderhandelen? Mijn vrouw werkt in de farmaceutische industrie: CAO en al, maar ze onderhandelt as we speak over het salaris. Zelfs over m'n stagevergoeding heb ik onderhandeld.

Wat bedoel je precies met 'vastzit aan loonschaal' - want daarin kun je dus altijd nog eenvoudig onderhandelen. Zou ook iedereen adviseren dat te doen, als daar aanleiding voor is. Wil je beweren dat iedereen maar braaf moet wachten op promotie of z'n periodiekje voor salarisverhoging?

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:37:
[...]


lol, je wilt niet weten wat ze over mij zeggen
Ik werk momenteel bij een club met pakweg 50% vrouwen en die zijn alles behalve subtiel vwbt seksisme, toespelingen en grappenmakerij.

Ik ben niet tegen het verschil in man en vrouw en al zeker niet tegen politiek incorrecte grappen en grollen - maar vind wel dat zowel mannen als vrouwen een rol hebben in het gelijktrekken van ongelijkheden. Want die zijn er wel degelijk, of ze nu door mannen of vrouwen worden/zijn veroorzaakt. Ik weet niet of ik me hiermee hard maak voor het feminisme overigens.

Ik geloofde nog geen seconde na het lezen van jouw teksten dat je seksistisch bent. In mijn ervaring (n=1) vallen SJW's hier wel snel over (lees voor de grap jezebel,com maar eens, vermaak me al jaren om die grietjes). Vandaar mijn *SJW modus. Een manier om te illustreren waarom "anti-sjw'er" zo'n ontzettende hekel hebben aan dat uber politiek correcte. Want je stopt mensen in hokjes die onterecht zijn en je vermoord werkelijkwaar elke mogelijkheid tot discussie.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2017 16:42 ]

[Brent]

NiGeLaToR schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:40:
[...]

Wat bedoel je precies met 'vastzit aan loonschaal' - want daarin kun je dus altijd nog eenvoudig onderhandelen. Zou ook iedereen adviseren dat te doen, als daar aanleiding voor is. Wil je beweren dat iedereen maar braaf moet wachten op promotie of z'n periodiekje voor salarisverhoging?

Er zijn redelijk wat branches waar dat niet anders kan: ziekenhuizen of onderwijs bijvoorbeeld.

[Mx. Alba]

Tuttel schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:35:
Alle externe oorzaken worden erbij gehaald om maar de ongelijkheid te benadrukken door opvoeding, samenleving, stereotypering etc. Er wordt compleet voorbij gegaan aan de biologisch drift van een vrouw om niet alleen kinderen te krijgen, maar daar ook de zorg voor te dragen. Alsof dat geen factor is die de "eigen" keuze van de vrouw drijft.

Gelijkwaardigheid is een groot goed en die kansen moeten ook geboden worden, om te beginnen bij bijvoorbeeld het vaderschapsverlof. Echter zijn er een aantal hier die alles aangrijpen om de eigen keuze van de vrouw zo te verdraaien dat het toch geen eigen keuze is (en geïnsinueerd alsof het zelfs tegen haar eigen bestwil is). Dat is simpelweg het forceren van gelijkheid, net zoals quotas, wat mijn inziens niets meer te maken heeft met een gezond streven naar gelijkwaardigheid, maar juist het polariseren van ongelijkheid.

Het probleem is vooral dat niemand weet in hoeverre die "natuurlijke drang" van vrouwen ervoor zorgt dat ze meer zorgtaken op zich nemen, omdat er zoveel externe factoren zijn die vrouwen ook die kant op duwen. Die natuurlijke drang, daar kunnen we natuurlijk niets aan doen - maar die externe factoren wel. En als we die externe factoren geëlimineerd hebben, dan kunnen we pas echt zien in hoeverre die natuurlijke drang er echt is.

En vergeet ook niet de externe druk op mannen! Kiest de man ervoor om niet minder te gaan werken puur omdat hij dat zelf kiest, of omdat bijna alle mannen in zijn omgeving ook niet minder gaan werken en omdat zijn management niet wil dat hij part-time gaat werken, etc etc etc?

Het probleem met stereotypes is dat ze zichzelf versterken. Vrouwen zien overal om zich heen dat vrouwen part-time werken en voor de kinderen zorgen, dus is de kans groter dat zij dat ook gaan doen, want als iedereen dat doet zal het vast wel goed zijn.

Waar ik op doel is... Dat intrinsieke effect, die "natuurlijke drang", daar is geen enkel bewijs voor. Het klinkt logisch, maar het is niet zichtbaar. Wat wel zichtbaar is, zijn alle externe factoren. Dus laten we ons concentreren op wat we wel zien. Toch?

Een zelfde effect zag ik bij mijn ex-vriendin ook. Ze is Vietnamees en toen ze werk zocht dacht ze, wat doen veel Vietnamese vrouwen? Nagels. Dus daar zal vast wat in zitten. En dus is ze een nagelsalon begonnen. Een paar jaar later had ze tien werknemers. Waarom is ze begonnen met een nagelsalon? Niet omdat ze daar heel goed in was - want toen ze ermee begon moest ze het nog leren. Maar puur vanuit het stereotype dat veel Vietnamese vrouwen nagels zetten.

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 29-05-2017 16:43 ]

[Malt007]

NiGeLaToR schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:40:
[...]


Bizar: ik heb bij zowel overheid, bankwezen en consultancy gewerkt - zowel met als zonder CAO en ALTIJD kon ik over mijn salaris onderhandelen? Mijn vrouw werkt in de farmaceutische industrie: CAO en al, maar ze onderhandelt as we speak over het salaris. Zelfs over m'n stagevergoeding heb ik onderhandeld.

Wat bedoel je precies met 'vastzit aan loonschaal' - want daarin kun je dus altijd nog eenvoudig onderhandelen. Zou ook iedereen adviseren dat te doen, als daar aanleiding voor is. Wil je beweren dat iedereen maar braaf moet wachten op promotie of z'n periodiekje voor salarisverhoging?

Bij functie X hoort loonschaal Y, dat bedoel ik. En bij grote organisaties wordt daar niet van afgeweken, simpelweg omdat er dan ongelijkheid ontstaat en dan is de beer los. Natuurlijk kan je met onderhandelen hoger in de schaal beginnen maar na een x-aantal jaar zit je aan de max van je schaal en krijg je inflatiecorrectie (als je geluk hebt).

@Mx. Alba Die natuurlijke drang, is dat niet gewoon oestrogeen en andere hormonen waarvan de werking allang bewezen is? Biologische klok, rammelende eierstokken etc.

[ Voor 6% gewijzigd door Malt007 op 29-05-2017 16:45 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:40:
[...]

Vandaar mijn *SJW modus. Een manier om te illustreren waarom "anti-sjw'er" zo'n ontzettende hekel hebben aan dat uber politiek correcte. Want je stopt mensen in hokjes die onterecht zijn en je vermoord werkelijkwaar elke mogelijkheid tot discussie.

Right, maar zo is Artikel 1 dus niet.
Waarom stop je die dan wel in het hokje "SJW"?


edit:

dat uber politiek correcte

Er is een groot verschil tussen vrouwen aantrekkelijk vinden, en ze bij de pussy grabben. (terzijde: Trump is een voorbeeld van anti-politieke correctheid die is doorgeslagen naar domme incorrectheid).

[ Voor 22% gewijzigd door BadRespawn op 29-05-2017 16:49 ]