Wat is feminisme?

[LuNaTiC]

http://www.ad.nl/buitenla...ten-op-festival~a3c768cb/

No true scottsman, few bad apples, terecht, of zeg het maar? Je zou verwachten dat ze alle bondgenoten kunnen gebruiken in hun strijd voor gelijke rechten...

[Flavius]

Als ik zo een aantal reacties lees krijg ik de indruk dat sommige mensen denken dat je alleen 'succes' hebt als je (veel) werkt, (veel) verdiend, of dergelijks. Wat is er mis met 18 of 24 uur per week werken en de overige uren aan de kinderen te besteden en/of aan andere dingen te besteden? Of überhaupt niet werken, voor de kinderen zorgen en je overige vrije tijd besteden aan datgene waar jij je tijd aan wilt besteden - mits dit natuurlijk financieel haalbaar is?

Het lijkt mij binnen een relatie sowieso goed om naar elkaars wensen te luisteren en op basis daarvan beslissingen te nemen.

[J2S]

LuNaTiC schreef op maandag 29 mei 2017 @ 14:59:
[...]


"Wat jij blijkbaar ziet als feminisme"... daar gaat het bij jou dus fout. Doe ik zelfs mijn best om vanaf het begin van mijn post aan te geven dat feminisme een containerbegrip is, met verschillende definities volgens verschillende mensen en zelfs onder zelfbenoemde feministen, en dat het belangrijk is de context te schetsen waarin je dat bedoelt.

Dat ik vervolgens dieper in ga op een van de meer - in mijn ogen - problematischere vormen van (radicaal) feminisme wil dat niet zeggen dat dat míjn visie van feminisme is. Dat probeerde ik nou juist van te voren met een disclaimer te voorkomen.

Als je dat nou even loslaat - ben je het dan nog steeds niet eens met mijn opmerkingen over die radicalere vorm van feminisme? Zo niet, waarom niet?

Ik was inderdaad wat te onzorgvuldig met lezen voor het reageren, fallacies enzo... Sorry. Ik heb over het deel gelezen waar je het over "sommige" hebt en verder alleen hebt over die groep. Omdat jij in die reactie alleen wat zei over die groep ging ik er vanuit dat je dat als feminist ziet. Dat was incorrect.

Mijn feminisme is een onderdeel van humanisme en wil dus gelijkwaardigheid tussen de seksen en gelijkheid van kansen. Waarom het voor mij logisch is om het feminisme te (blijven) noemen is omdat -zeker vanuit historisch perspectief- de kansen voor vrouwen minder zijn. Hoe die gelijkheid het best te bewerkstelligen is natuurlijk onderhevig aan continue debat.

Naar mijn mening is het wel zo dat je aan beide kanten teveel mensen ziet die slechts 1 definitie van feminisme aanhouden. Daarom dus dat ik maar een specifiek voorbeeld noem. Dan schiet ik ook niet meer in de verdediging wanneer mensen zeggen wat er mis is met wat zij verstaan met feminisme maar kan ik op de argumenten ingaan

[NiGeLaToR]

Brent schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:42:
[...]

Er zijn redelijk wat branches waar dat niet anders kan: ziekenhuizen of onderwijs bijvoorbeeld.

Ja zag ik bij de overheid ook: salaris was in beginsel je instaptrede + dienstjaren voor een periodiek en dan na x-aantal periodiek maakte je kans op promotie naar de volgende schaal. Ik ken het principe, maar heb altijd ruimte gevonden en gemaakt hier gebruik van te maken in m'n voordeel.

Maargoed, voor we een all-out discussie over schalen krijgen, ik denk dat @Malt007 bedoelt dat in beginsel in zo'n rigide systeem het verschil tussen man en vrouw niet zou mogen c.q. kunnen bestaan. Dat is op zichzelf goed, maar verklaart niet waarom uit onderzoeken blijkt dat er wel een verschil is.

Als dat effect louter uit verschil in uren zou bestaan slaat het onderzoek nergens op - uiteraard verdien je naar rato als je deeltijd werkt. Als dat de oorzaak is van minder verdienen door vrouwen verdienen ze in absolute getallen wel minder, maar naar rato, dus niet per se.

[Mx. Alba]

Malt007 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:43:
Bij functie X hoort loonschaal Y, dat bedoel ik. En bij grote organisaties wordt daar niet van afgeweken, simpelweg omdat er dan ongelijkheid ontstaat en dan is de beer los. Natuurlijk kan je met onderhandelen hoger in de schaal beginnen maar na een x-aantal jaar zit je aan de max van je schaal en krijg je inflatiecorrectie (als je geluk hebt).

Stel dan dat twee collega's een relatie met elkaar krijgen. In principe verdienen ze dus het zelfde. Maar de man is gemiddeld een paar jaartjes ouder dan de vrouw dus hij verdient toch net iets meer volgens die egalitaire loonschalen. Dan gaat de vrouw een paar maanden op zwangerschapsverlof waardoor ze een trede mist en wellicht een bonus en het verschil wat groter wordt. De man ziet dat zijn mannelijke collega's bijna allemaal fulltime werken, de vrouw ziet dat haar vrouwelijke collega's vaak part-time werken... Gecombineerd met het (niet grote, maar toch aanwezige) inkomensverschil. Zie je al waar dat naartoe gaat?

[Malt007]

Mx. Alba schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:46:
[...]


Stel dan dat twee collega's een relatie met elkaar krijgen. In principe verdienen ze dus het zelfde. Maar de man is gemiddeld een paar jaartjes ouder dan de vrouw dus hij verdient toch net iets meer volgens die egalitaire loonschalen. Dan gaat de vrouw een paar maanden op zwangerschapsverlof waardoor ze een trede mist en wellicht een bonus en het verschil wat groter wordt. De man ziet dat zijn mannelijke collega's bijna allemaal fulltime werken, de vrouw ziet dat haar vrouwelijke collega's vaak part-time werken... Gecombineerd met het (niet grote, maar toch aanwezige) inkomensverschil. Zie je al waar dat naartoe gaat?

Stel dat ze geen kinderen besluiten te nemen maar de man wil graag alleen een wereldreis maken....

[Mx. Alba]

Malt007 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:47:
[...]


Stel dat ze geen kinderen besluiten te nemen maar de man wil graag alleen een wereldreis maken....

Stel dat ze een roze olifant als huisdier willen nemen... Wat is je punt?

[Malt007]

Mx. Alba schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:48:
[...]


Stel dat ze een roze olifant als huisdier willen nemen... Wat is je punt?

Dat het keuzes zijn. De man kan net zo goed kiezen part-time te werken en ze kiezen samen voor een kind die verzorging nodig heeft.

[Mx. Alba]

Malt007 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:48:
Dat het keuzes zijn. De man kan net zo goed kiezen part-time te werken en ze kiezen samen voor een kind die verzorging nodig heeft.

Jahoor. Dat kan. Maar waar ik op doel is dat het gemiddeld genomen simpelweg financieel gunstiger en sociaal acceptabeler is wanneer de vrouw minder gaat werken.

[ChojinZ]

Malt007 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:43:
[...]


Bij functie X hoort loonschaal Y, dat bedoel ik. En bij grote organisaties wordt daar niet van afgeweken, simpelweg omdat er dan ongelijkheid ontstaat en dan is de beer los. Natuurlijk kan je met onderhandelen hoger in de schaal beginnen maar na een x-aantal jaar zit je aan de max van je schaal en krijg je inflatiecorrectie (als je geluk hebt).

Laat ik voorop stellen dat ik je best wil geloven. Maar het beeld wat jij schetst komt totaal niet overeen met het beeld wat het CBS schetst.
https://www.loonwijzer.nl.../beloningsverschillen-m-v

Waar komt dat verschil dan vandaan? De statische cijfers komen niet overeen met de ervaringen van iemand 'in het veld'.

[naarden 4ever]

Wat een waanzinnig leuk onderwerp, en ook leuk om te zien hoe behoorlijk anti-feministisch gemiddeld GoT eigenlijk is.

Ik ga beginnen bij het begin:

En daar ging zij gruwelijk de fout in, althans, als je kijkt naar de ware betekenis van feminisme.

Feminisme is exclusief een vrouwending. Ooit begonnen om vrouwen op gelijke voet van mannen te krijgen. Stemrecht, betere lonen, meer vrijheden, dat soort dingen. En dat was (en is) een nobel streven. Niks mis mee. Maar tegelijkertijd heeft dát feminisme ook werkelijk geen bal te maken met het feminisme dat we vandaag de dag zien. Mannen en vrouwen zijn in de goed ontwikkelde westerse landen aardig gelijk getrokken. Misschien dat het niet overal gelijk is, maar waar vrouwen iets anders behandeld worden, worden mannen dat ook. Zo kregen de meiden vroeger op school standaard 1 punt extra bij gym. Dus de atletische klasgenoot kreeg standaard 1 punt extra dan bijvoorbeeld mij, terwijl ik een typische geek was.

In deze alinea zitten een hele hoop verkeerde opvattingen en overtuigingen.

Ten eerste: Feminisme is zeker niet (en als je mikt op het feminisme van vandaag al helemaal) een exclusief vrouwending. Het is een stroming waarin vrouwen wel hoofdzakelijk belang hebben (al neemt dat niet weg dat er ook echt genoeg mannen zijn die voordeel kunnen halen uit totalitaire gelijkheid tussen man en vrouw, maar dat even daargelaten).

Begin vorige eeuw was een vrouw de vrouw van het huishouden. Blijft thuis, zorgt voor de kinderen, doet het huishouden, enzovoorts. Dit is inderdaad waar het feminisme vanaf stamt. En gelukkig hebben we al een hoop van deze idealen gerealiseerd! De basis ligt er, maar we zijn er nog lang niet.

Om een voorbeeld te noemen, medicatie wordt nog steeds voornamelijk op mannen getest. (Nog meer bronnen: https://well.blogs.nytime...rug-dose-gender-gap/?_r=0). Tot in 1990 zijn vrouwen geweerd van het deelnemen aan onderzoek van medicijnen. En dit heeft tot enorme gaten geleid, een voorbeeld: Vrouwelijke longkankerpatienten krijgen medicatie voorgeschreven op basis van onderzoek met uitsluitend mannelijke proefpersonen. Nu is het niet erg dat niet in elke studie een gelijke mix wordt gebruikt, bijvoorbeeld omdat bepaalde ziektes bij mannen nu eenmaal meer voorkomen dan bij vrouwen. Maar bij ziektes die bij beide sekse voorkomen, zorgt dit onderzoeksgat mogelijk voor dodelijke consequenties.

Al met al, niet een insignificant verschil.

Je voorbeeld dat vrouwen een punt extra krijgen bij gymnastiek, heeft met feminisme (gelijkwaardigheid tussen man en vrouw) niets te maken. Je hebt het dan over fysieke, mechanische verschillen tussen man en vrouw. Als vrouw ben je fysiek minder goed in staat bepaalde fysiek intensieve handelingen uit te voeren tijdens je menstruatieperiode. Heb je wel eens een vrouw in haar periode zien niezen? Haal gelijk maar een handdoek erbij. Dat verschil gaan we niet kunnen oplossen, want dat verschil is biologisch. Het is een biologisch feit dat mannen nu eenmaal betere aanleg hebben voor fysiek werk dan vrouwen. Het heeft dan ook totaal geen zin om quota te stellen voor vakken als stratenmaker en vuilnisman. Maar bij banen waarbij dit niet het geval is, zoals de meeste hedendaagse kantoorbanen (ontwerpen, architectuur, ingenieur, noem maar op) hoeft er geen verschil te zijn, en is er een statistisch significant verschil in het aantal vrouwen op hoge posities. Het gaat een stuk beter, en zeker in de afgelopen 5-10 jaar is er een enorme inhaalslag gemaakt, waar we met z'n allen behoorlijk trots op mogen zijn. Maar ook hier geld: we zijn er nog niet.

Je zult geen feminist tegenkomen die beweert dat er een exacte 50/50 verhouding tussen man en vrouw op elk werkvlak te vinden moet zijn. Zowel, dan praat je met het verkeerde soort feminist die ook beweert dat dingen als mansplaining bestaan. Het is niet realistisch namelijk; er zijn vrouwen die hun carriere laten varen voor hun kroost, er zijn gebieden waarin vrouwen zich minder kunnen handhaven vanwege het fysieke verschil. Dat neemt niet weg dat voor banen waarbij deze verschillen niet bestaan dit verschil prima naar de 60man/40vrouw moet kunnen komen. En vooral de absolute topposities, zoals Chief ___ Officer, is een wereld waarbij de persoonlijke favoriet van de voorganger regelmatig naar voren wordt geschoven en het gaat nog heel lang, en heel veel inspanning kosten om ook dat veld gelijk te trekken.

Dan tot slot, want ik maak me weer veel te druk op een dergelijk warmte dag, het seksisme. Seksisme is niet alleen het expliciete seksisme waar iedereen mee bekend is, het nafluiten van meisjes met korte rokjes in het verkeer (Als je dit doet overigens, SHAME ON YOU). Het heeft veel meer te maken met subtiele dingen. De meeste dingen zullen je niet eens opvallen dat je ze doet, zo subtiel.

Een voorbeeld: De pijn van een vrouw wordt doorgaans minder serieus bevonden als die van een man, omdat vrouwen bekend staan om emotioneler en gevoeliger te zijn. Velen zullen wel eens hebben gedacht wanneer een vrouw pijn heeft dat het 'allemaal wel meevalt' en het wel 'die periode van de maand zal zijn' en dat ze daarom 'extra prikkelbaar' is. Dit soort uitspraken zijn voor vrouwen waanzinnig vervelend, en helaas, veelvoorkomend. De andere kant op werkt dit niet: je zult nooit een vrouw tegen een man horen zeggen dat het waarschijnlijk te lang geleden is geweest dat hij zich heeft afgetrokken om een chagrijnige bui te verklaren. Het is hetzelfde soort seksisme dat vrouwen weghoudt uit STEM-studies. Het is niet dat graduates niet willen, maar ze vermijden de stereotyperingen bij voorbaat, omdat de atmosfeer bij dergelijke studies zodanig tegen vrouwen gekeerd is.

Om het af te sluiten, we hebben sinds het begin van vorige eeuw een hoop bereikt, en daar mogen we trots op zijn. Maar gelijk is het nog niet. Voor dezelfde carriere moeten vrouwen nog steeds vaak meer doen, industrieen zijn niet vrouw-vriendelijk ingesteld, en daarmee heb ik nog maar het topje van de ijsberg besproken. We hebben een hoop bereikt, maar nog veel meer te gaan.

[NiGeLaToR]

ChojinZ schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:50:
[...]

Laat ik voorop stellen dat ik je best wil geloven. Maar het beeld wat jij schetst komt totaal niet overeen met het beeld wat het CBS schetst.
https://www.loonwijzer.nl.../beloningsverschillen-m-v

Waar komt dat verschil dan vandaan? De statische cijfers komen niet overeen met de ervaringen van iemand 'in het veld'.

Over de schalen staat dit:

Nog steeds willekeur bij inschaling

In 2003 liet het ministerie van Sociale zaken en Werkgelegenheid voor het eerst onderzoek doen naar ongelijke beloning in bedrijven door de Universiteit Utrecht. In 13 van de 18 bedrijven (en een gemeente) werden bij vrouwen en mannen geen gelijkwaardige maatstaven toegepast terwijl ze dezelfde functie hadden en gelijkwaardige arbeid verrichten. Waarom? Willekeur. Soms bestaat er geen inschalingsbeleid en bepaalt de direct leidinggevende "op gevoel" het aanvangssalaris. Soms bestaat er wel een nauwkeurig en gedetailleerd beloningsbeleid, maar wordt dit in de praktijk nauwelijks benut en wordt er oneigenlijk gebruik gemaakt van aanloopschalen. Later onderzoek van de Arbeidsinspectie, (2006) en onderzoek van de Commissie Gelijke Behandeling in 2010 en 2011 bevestigt dit beeld. Bekijk dit onderzoek bij Gelijk loon.

Precies wat ik bedoelde met mijn betoog over waar je in een loonschaal terecht komt wel degelijk te beïnvloeden is.

[LED-Maniak]

Mx. Alba schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:50:
[...]


Jahoor. Dat kan. Maar waar ik op doel is dat het gemiddeld genomen simpelweg financieel gunstiger en sociaal acceptabeler is wanneer de vrouw minder gaat werken.

Wat je zegt is dat mensen zich graag als kuddedieren gedragen omdat dit comfortabel voor ze is. Daar verander je helemaal niets aan. Hetzelfde dat groepen mensen het comfortabel vinden om bij elkaar te gaan wonen over de grens.

In deze tijd is het zeker niet meer sociaal onacceptabel als een man verantwoordelijkheid voor het kind neemt en wordt in mijn omgeving meer als iets goeds dan als iets slechts gezien.

[Malt007]

ChojinZ schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:50:
[...]

Laat ik voorop stellen dat ik je best wil geloven. Maar het beeld wat jij schetst komt totaal niet overeen met het beeld wat het CBS schetst.
https://www.loonwijzer.nl.../beloningsverschillen-m-v

Waar komt dat verschil dan vandaan? De statische cijfers komen niet overeen met de ervaringen van iemand 'in het veld'.

Nogmaals dezelfde quote van nota bene jouw link:

Er is geen land ter wereld waar zo veel mensen in deeltijd werken als in Nederland. De deeltijdwerkers zijn voor het overgrote deel vrouwen (en jongeren). Parttimers en fulltimers horen officieel voor hetzelfde werk in dezelfde tijd hetzelfde salaris te krijgen. Als het om het basissalaris gaat, klopt dat meestal ook wel. Maar bij de toeslagen gaat het mis. Zo moet de parttimer het vaak doen zonder de lucratieve overwerktoeslag. De onregelmatigheidstoeslag is ook al niet vaak voor de parttimer weggelegd. De parttimer krijgt ook vaak slechts een deel van het reisgeld of van het kleedgeld vergoed.

[Mx. Alba]

LED-Maniak schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:54:
[...]

Wat je zegt is dat mensen zich graag als kuddedieren gedragen omdat dit comfortabel voor ze is. Daar verander je helemaal niets aan. Hetzelfde dat groepen mensen het comfortabel vinden om bij elkaar te gaan wonen over de grens.

In deze tijd is het zeker niet meer sociaal onacceptabel als een man verantwoordelijkheid voor het kind neemt en wordt in mijn omgeving meer als iets goeds dan als iets slechts gezien.

Maar waarom wordt dan niet door meer mannen die stap genomen? Je spreekt jezelf tegen.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:44:
[...]


Right, maar zo is Artikel 1 dus niet.
Waarom stop je die dan wel in het hokje "SJW"?

BadRespawn schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:44:
[...]


Right, maar zo is Artikel 1 dus niet.
Waarom stop je die dan wel in het hokje "SJW"?

Anja Meulenbelt:"‘Maar als we met z’n allen moedig zijn en laten zien dat we echt iets anders willen, dat we niet willen kiezen voor haat, angst en verdeling, dan zijn de mogelijkheden onbeperkt. Ik ben helemaal klaar met de haat en negativiteit.’ Ze zei er trots op te zijn ‘een kandidatenlijst te hebben met allerlei kleuren en pluimages. Alle religies zijn vertegenwoordigd, net als de LHBT-gemeenschap."

Simone van Saarloos:
https://www.facebook.com/...videos/10154967072321838/ Kandidaat Artikel 1. Ik kan het niet beter schetsen als deze mevrouw zelf doet.

Sylvana Simons: hier is alles toch al wel over geschreven mag ik hopen. Dat ze lekker terugtrekt naar de obscuriteit.

Identity politics, identity politics en nog meer identiy politics.

Maar wellicht heb je gelijk en moet ik dit soort figuren niet onder de term SJW schuilen.

[LED-Maniak]

Mx. Alba schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:55:
[...]


Maar waarom wordt dan niet door meer mannen die stap genomen? Je spreekt jezelf tegen.

Waar precies? *super grappig lachje wat niets toevoegt aan de discussie*

Overgrote deel in mijn team en het bedrijf(400+ man) heeft pappadagen. Het is kuddegedrag om je hetzelfde te gaan gedragen als je omgeving en niet zelf de rolverdeling te bepalen. Het blijft een keuze tussen beide partners. Omdat ze de constructie zelf fijn en werkzaam vinden.

Waarom ze er voor kiezen moeten we aan de pappa's vragen, zonder zelf die conclusie te bedenken.

[ Voor 11% gewijzigd door LED-Maniak op 29-05-2017 17:02 ]

[Tuttel]

Mx. Alba schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:42:
[...]


Het probleem is vooral dat niemand weet in hoeverre die "natuurlijke drang" van vrouwen ervoor zorgt dat ze meer zorgtaken op zich nemen, omdat er zoveel externe factoren zijn die vrouwen ook die kant op duwen. Die natuurlijke drang, daar kunnen we natuurlijk niets aan doen - maar die externe factoren wel. En als we die externe factoren geëlimineerd hebben, dan kunnen we pas echt zien in hoeverre die natuurlijke drang er echt is.

En vergeet ook niet de externe druk op mannen! Kiest de man ervoor om niet minder te gaan werken puur omdat hij dat zelf kiest, of omdat bijna alle mannen in zijn omgeving ook niet minder gaan werken en omdat zijn management niet wil dat hij part-time gaat werken, etc etc etc?

Het probleem met stereotypes is dat ze zichzelf versterken. Vrouwen zien overal om zich heen dat vrouwen part-time werken en voor de kinderen zorgen, dus is de kans groter dat zij dat ook gaan doen, want als iedereen dat doet zal het vast wel goed zijn.

Waar ik op doel is... Dat intrinsieke effect, die "natuurlijke drang", daar is geen enkel bewijs voor. Het klinkt logisch, maar het is niet zichtbaar. Wat wel zichtbaar is, zijn alle externe factoren. Dus laten we ons concentreren op wat we wel zien. Toch?

Je hoort mij niet zeggen dat er geen externe druk bestaat die zinspeelt op het traditionele rollen patroon, maar je gaat mijn inziens te makkelijk voorbij en zet het zelfs deels aan de kant dat er geen intrinsieke keuze bij de vrouw ligt.

Je zegt dat niemand weet in hoeverre de natuurlijk drang bijdraagt aan de keuze. Ik heb nu geen tijd om onderzoeken op te duikelen, maar ik kan me niet voorstellen dat daar nooit onderzoek naar is gedaan (met inachtneming van de beperkingen die dergelijke onderzoeken behelzen). De hoeveelheid van het aantal externe factoren zegt natuurlijk ook helemaal niets over de zwaarte van deze cumulatief tegenover de daadwerkelijke intrinsieke en/of natuurlijke factoren.

Het afdoen van intrinsieke effecten is mijn inziens ook gewoon onterecht. Er zijn zoveel psychologische en sociale fenomenen die te verklaren zijn door de werking van ons brein en onze biologie. Ons hele bestaan is te wijten aan het evolutionair succes, inclusief de rol van de vrouw als caretaker. Dat is vervolgens geen reden om in de huidige tijd daarom maar de oude rolverdeling vast te houden, maar is absoluut wel een factor die meespeelt in de intrinsieke keuze van een vrouw om die rol alsnog op zich te nemen.

Ongeacht externe factoren die vrouwen ook die kant op duwen (en mannen andersom), is het mijn inziens niet gek dat hier een ongelijkheid in ontstaat. Is dan het ultieme streven dat er een exacte 50/50 verdeling komt van man/vrouw die voor het kind zorgt terwijl de ander werkt?

[LED-Maniak]

Tuttel schreef op maandag 29 mei 2017 @ 17:01:
[...]
Ongeacht externe factoren die vrouwen ook die kant op duwen (en mannen andersom), is het mijn inziens niet gek dat hier een ongelijkheid in ontstaat. Is dan het ultieme streven dat er een exacte 50/50 verdeling komt van man/vrouw die voor het kind zorgt terwijl de ander werkt?

Zodra er geen 50/50 verdeling is wordt het direct als fout bestempeld. Het gaat er mi. juist ook om wat mensen fijn vinden en zich goed bij voelen. Is het fout dat vrouwen zich dan meer ontfermen over kinderen? Nee.

Er is van nature een sterkere band tussen vrouw en kind dan man en kind:
Wikipedia: Maternal bond

Het is daardoor helemaal niet gek dat een vrouw de zorg van het kind draagt en ja, deze band is natuurlijk gecreerd doordat alleen een vrouw kinderen kan baren.

Wel oneerlijk dat ik zelf geen kinderen kan baren.

[ Voor 18% gewijzigd door LED-Maniak op 29-05-2017 17:13 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:57:
[...]

Identity politics, identity politics en nog meer identiy politics.

Wel een identity die niemand uitsluit, dus niet echt identity politics. Wel met nadruk op groepen die worden uitgesloten, maar dat is alleen omdat die worden uitgesloten. Het is inherent aan inzet voor sociale rechtvaardigheid - wie dat extreem vindt, vindt sociale rechtvaardigheid extreem.

Maar wellicht heb je gelijk en moet ik dit soort figuren niet onder de term SJW schuilen.

Zijn we het toch nog een beetje eens geworden.

[k995]

LED-Maniak schreef op maandag 29 mei 2017 @ 17:05:
[...]

Zodra er geen 50/50 verdeling is wordt het direct als fout bestempeld. Het gaat er mi. juist ook om wat mensen fijn vinden en zich goed bij voelen. Is het fout dat vrouwen zich dan meer ontfermen over kinderen? Nee.

Er is van nature een sterkere band tussen vrouw en kind dan man en kind:
Wikipedia: Maternal bond

Het is daardoor helemaal niet gek dat een vrouw de zorg van het kind draagt.

Wel oneerlijk dat ik zelf geen kinderen kan baren.

En ?

Wikipedia: Paternal bond

EN alsof dit nog veel uitmaakt na x maand.

Het is puur en keuze in een koppel niet een soort van biologische nood dat de moeder daar moet zijn.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:45:
Gelijkwaardigheid is gewoon een heel ingewikkeld probleem. Alleen al in de discussie erover loop je altijd tegen verschillen van definities aan, tegen cognitieve dissonantie en tegen ontkenning van een probleem dat er wel degelijk is. Datzelfde zie je ook in andere discussies die om gelijkwaardigheid draaien.

Er is wel degelijk zoiets als "male privilege". Ja, vrouwen kunnen tegenwoordig het zelfde bereiken als mannen - maar ze moeten er veel harder voor werken om dat te bereiken, en dan verdienen ze waarschijnlijk nog steeds minder dan hun mannelijke collega's die het zelfde werk doen.

Reageer op de inhoud, niet de persoon.

Een bijkomend probleem is stereotypes die we allemaal geïnternaliseerd hebben over mannen en vrouwen. Ik heb het zelf zien gebeuren bij de eerste ALV van Artikel 1 waar het nieuwe bestuur werd gekozen. Veel wit, en overwegend mannen. Hoe komt dat toch, zelfs bij een bij uitstek diverse club als Artikel 1? Heel simpel: omdat er aan alle leden gevraagd werd wie zich kandidaat wilde stellen voor een bestuursfunctie. En bij "bestuurder" denkt bijna iedereen meteen aan "een witte man in pak". En dus krijg je vooral kandidaatstellingen van (witte) mannen in pakken. En zo heeft Artikel 1 volledig democratisch een weinig divers bestuur gekozen...

Dus? Als zwarte lesbische moslima's zich kandidaat gesteld hadden hadden ze net zo goed verkozen kunnen worden. Het staat ze volledig en absoluut vrij. Dat hebben ze niet gedaan, en daarom worden ze geen bestuurder. Eigen keus, draag dan ook de gevolgen maar lekker zelf in plaats van de gevolgen van je eigen keus bij een ander neer te leggen. Sowieso... artikel 1. Yeah right.

De conclusie is: je zult toch echt positief moeten discrimineren om de balans te herstellen. Om het te betrekken op feminisme, waar het in dit topic over gaat: je zult actief vrouwen naar topfuncties moeten trekken. Ook in de Tweede Kamer bijvoorbeeld bestaat zo'n 2/3 uit mannen. En dat is een volksvertegenwoordiging. Volgens mij bestaat het volk toch echt voor 50% uit vrouwen. (Om het er nog maar niet te hebben over de witheid van de tweede kamer - op een paar mensen met (deels) Noord-Afrikaanse of Turkse roots na is de hele Tweede Kamer wit...)

Ah ja, je wilt ongelijkheid zodat men gelijk is. Klinkt logisch. Misschien kan je ook gewoon de conclusie trekken dat, aangezien evenveel mannen als vrouwen kunnen mogen en stemmen, ook de vrouwen liever mannen in de tweede kamer zien? Klinkt logisch, niet dan? Anders hadden ze toch lekker ergens anders voor kunnen stemmen? Nogmaals, eigen keuze, ga dan niet lopen janken over de gevolgen.

En inderdaad, er zijn ook domeinen waar mannen ten opzichte van vrouwen benadeeld worden. Maar dat staat niet op gespannen voet met feminisme - dat gaat hand in hand. Want uiteindelijk gaat het om gelijkwaardigheid. Dat is nooit in het voordeel van de een en in het nadeel van het ander - gelijkwaardigheid is per definitie neutraal.

Dit hoeft ook niet.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-05-2017 19:54 ]

[Sebas1979]

Mx. Alba schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:45:
Ik heb het zelf zien gebeuren bij de eerste ALV van Artikel 1 waar het nieuwe bestuur werd gekozen. Veel wit, en overwegend mannen. Hoe komt dat toch, zelfs bij een bij uitstek diverse club als Artikel 1? Heel simpel: omdat er aan alle leden gevraagd werd wie zich kandidaat wilde stellen voor een bestuursfunctie. En bij "bestuurder" denkt bijna iedereen meteen aan "een witte man in pak". En dus krijg je vooral kandidaatstellingen van (witte) mannen in pakken. En zo heeft Artikel 1 volledig democratisch een weinig divers bestuur gekozen...

De conclusie is: je zult toch echt positief moeten discrimineren om de balans te herstellen. Om het te betrekken op feminisme, waar het in dit topic over gaat: je zult actief vrouwen naar topfuncties moeten trekken.

Ik neem aan dat je ook een voorstander bent van een gereserveerd aantal plaatsen voor blanke sprinters in de finale van de Olympische 100 meter?
Immers: mensen worden al vanaf hun jeugd geïndoctrineerd met het idee dat een 'topsprinter' in donkergekleurde man of vrouw is. We zien echter dat er het ook voor blanken mogelijk is deze prestaties te bereiken (Daphne Schippers, Christophe Lemaitre).
Ze moeten er echter veel harder voor werken. van kinds af aan wordt ze al voorgehouden dat ze beter hockeyer of tennisser kunnen worden.
Best wel institutioneel racisme, black privilege (kiest u maar).

Bovenstaand verhaal is natuurlijk lekker gechargeerd, maar dat komt dan ook omdat m'n onderkaak op m'n bureau viel door je conclusie - omdat er een stereotiep beeld zou bestaan dat een bestuurslid een witte man is, is positieve discriminatie de oplossing? Kun je niet beter de beeldvorming bij de 'achtergestelde' groep aanpassen?

En in wat voor hokje plaats je nu de witte mannen die zich kandidaat gesteld hadden bij Artikel 1?

(3 vragen, 3 antwoorden astublieft )

[LED-Maniak]

k995 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 17:12:
[...]

En ?

Wikipedia: Paternal bond

EN alsof dit nog veel uitmaakt na x maand.

Het is puur en keuze in een koppel niet een soort van biologische nood dat de moeder daar moet zijn.

Een zeer sterke band met de vader is zeker mogelijk. Ware het niet dat de vrouw van het begin af aan 24/7 aan het kind vast zit en er op deze manier veel makkelijker een sterkere bonding onstaat. Dan is de keuze eenvoudiger gemaakt dat de vrouw de taak op zich neemt omdat het al goed voelt.

[Tuttel]

k995 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 17:12:
[...]

En ?

Wikipedia: Paternal bond

EN alsof dit nog veel uitmaakt na x maand.

Het is puur en keuze in een koppel niet een soort van biologische nood dat de moeder daar moet zijn.

Je kunt het nu wel in het extreme trekken, maar het blijft een (vrije) keuze die gestuurd wordt door zowel interne als externe factoren. Albantar heeft de veelvuldigheid van een aantal externe factoren al uiteen gezet en ik pleit dat het niet gek is dat er ook interne factoren, waaronder die van biologische aard, de keuze van een vrouw in deze sturen. Nee, dat zegt niet dat hiermee de uitkomst van de keuze vast staat, maar wel gestuurd kan worden.

Echter ben ik zelf van mening dat de intrinsieke motivatie van deze keuze niet per se ongewenst is en dat het daarom niet gek is dat er relatief meer vrouwen uiteindelijk de zorg (willen) dragen voor het kind. Dat neemt niet weg dat er zeker wel een aantal externe factoren zijn waar aan gewerkt mag worden om de verdeling van de zorg "gelijker" te maken, i.e. het vaderschapsverlof. Dit zijn namelijk wetmatigheden, waarin de vrije keuze inderdaad sterk beperkt wordt op praktisch gebied.

[noguru]

LED-Maniak schreef op maandag 29 mei 2017 @ 17:23:
[...]

Een zeer sterke band met de vader is zeker mogelijk. Ware het niet dat de vrouw van het begin af aan 24/7 aan het kind vast zit en er op deze manier veel makkelijker een sterkere bonding onstaat. Dan is de keuze eenvoudiger gemaakt dat de vrouw de taak op zich neemt omdat het al goed voelt.

Sterker nog, de band tussen moeder en kind is zo vanzelfsprekend (borstvoeding!) dat de evolutie ervoor gezorgd heeft dat zuigelingen meer op papa lijken dan op mama omdat pa anders helemaal geen band heeft.

[Brent]

Mx. Alba schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:45:

Er is wel degelijk zoiets als "male privilege". Ja, vrouwen kunnen tegenwoordig het zelfde bereiken als mannen - maar ze moeten er veel harder voor werken om dat te bereiken, en dan verdienen ze waarschijnlijk nog steeds minder dan hun mannelijke collega's die het zelfde werk doen.

Deze conclusie berust op een onzorgvuldige waarneming denk ik. En je ziet dat vaak terug. Je kijkt waarschijnlijk in een bepaald soort hoge functie, want voor wc-dame zul je niemand horen zeggen dat vrouwen daar veel harder voor moeten werken dan mannen Die hoge functie kent inderdaad een hoge mannelijke bezetting, maar kijk nog eens beter: het zijn ook allemaal mannen met een Rechten of Economie opleiding, allemaal lid geweest van het Corps en zitten bij een(zelfde) politieke partij of kenden elkaar al via familie of vrienden. Alhoewel het dus klopt dat er veel mannen in die groep zitten, is het zeker niet alleen voor vrouwen een probleem: mannen buiten dat netwerkje zijn even hard outgroup als vrouwen.

Je verwart dus een elite met een sekseverschil. En hierom zijn er 'zoveel' 'boze witte mannen' denk ik: zij zitten ook buiten die netwerkjes, en natuurlijk iedereen die niet uit een stam komt die er 100 jaar geleden ook al zat (en dus automatisch een witte man is want 100 jaar geleden waren er (hier) geen anderen met macht). Het probleem over die van sekse schuiven mist dus het punt volkomen: het probleem is er een van 1) macht (immers, daar moet je op geilen wil op een hoge positie belanden) en 2) elitevorming (waar noodzakelijkerwijs 'nieuwe' groepen geen lid van zijn). Voor zover er mensen in die hoge posities doordringen zal altijd gelden dat ze zowel macht ambiëren als succesvol het netwerk zijn binnengedrongen. Vrouwen zijn te verstandig voor het eerste, en de meesten, 'witte mannen' incluis, te dom voor het laatste.

[ChojinZ]

Malt007 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 16:55:
[...]


Nogmaals dezelfde quote van nota bene jouw link:

Er is geen land ter wereld waar zo veel mensen in deeltijd werken als in Nederland. De deeltijdwerkers zijn voor het overgrote deel vrouwen (en jongeren). Parttimers en fulltimers horen officieel voor hetzelfde werk in dezelfde tijd hetzelfde salaris te krijgen. Als het om het basissalaris gaat, klopt dat meestal ook wel. Maar bij de toeslagen gaat het mis. Zo moet de parttimer het vaak doen zonder de lucratieve overwerktoeslag. De onregelmatigheidstoeslag is ook al niet vaak voor de parttimer weggelegd. De parttimer krijgt ook vaak slechts een deel van het reisgeld of van het kleedgeld vergoed.

Point taken. Maar wat verderop in het artikel:

"In 13 van de 18 bedrijven (en een gemeente) werden bij vrouwen en mannen geen gelijkwaardige maatstaven toegepast terwijl ze dezelfde functie hadden en gelijkwaardige arbeid verrichten. Waarom? Willekeur.'

en:

Op welke punten schieten vrouwen erbij in?

Onderscheid op basis van je basissalaris mag niet van de wet. Toch zijn er grote verschillen. Op basis van het Loonwijzer-onderzoek weten we dat mannen beter af zijn op onderstaande items. Let als vrouw bij het afsluiten van een arbeidscontract dus op:

• Mannen hebben vaker een lease-auto dan vrouwen.
• Een dertiende of veertiende maand.
• Winstdeling, provisie of tantième.
• Onkosten- en representatievergoeding. Ploegen-, onregelmatigheids- of ongemakkentoeslag.
• Bereikbaarheids- of consignatietoeslag.
• Prestatietoeslag.
• Aandelen- of optieregeling.
• Eventueel loon in natura.
• De pensioenbijdrage.

Het eerste Loonwijzer-onderzoek is uitgevoerd in 2001/2002. Maar ook nu verdienen vrouwen minder dan mannen. Actueel onderzoek naar ongelijkheid vind je verzameld onder Gelijk loon.

Maar jij komt dit in de praktijk nooit tegen? Sorry, maar ik blijf dat vreemd vinden.

[noguru]

Brent schreef op maandag 29 mei 2017 @ 17:34:
[...]

Deze conclusie berust op een onzorgvuldige waarneming denk ik. En je ziet dat vaak terug. Je kijkt waarschijnlijk in een bepaald soort hoge functie, want voor wc-dame zul je niemand horen zeggen dat vrouwen daar veel harder voor moeten werken dan mannen Die hoge functie kent inderdaad een hoge mannelijke bezetting, maar kijk nog eens beter: het zijn ook allemaal mannen met een Rechten of Economie opleiding, allemaal lid geweest van het Corps en zitten bij een(zelfde) politieke partij of kenden elkaar al via familie of vrienden. Alhoewel het dus klopt dat er veel mannen in die groep zitten, is het zeker niet alleen voor vrouwen een probleem: mannen buiten dat netwerkje zijn even hard outgroup als vrouwen.

Je verwart dus een elite met een sekseverschil. En hierom zijn er 'zoveel' 'boze witte mannen' denk ik: zij zitten ook buiten die netwerkjes, en natuurlijk iedereen die niet uit een stam komt die er 100 jaar geleden ook al zat (en dus automatisch een witte man is want 100 jaar geleden waren er (hier) geen anderen met macht). Het probleem over die van sekse schuiven mist dus het punt volkomen: het probleem is er een van 1) macht (immers, daar moet je op geilen wil op een hoge positie belanden) en 2) elitevorming (waar noodzakelijkerwijs 'nieuwe' groepen geen lid van zijn). Voor zover er mensen in die hoge posities doordringen zal altijd gelden dat ze zowel macht ambiëren als succesvol het netwerk zijn binnengedrongen. Vrouwen zijn te verstandig voor het eerste, en de meesten, 'witte mannen' incluis, te dom voor het laatste.

Dit is naar mijn mening de grote hypocrisie van dit glazen plafond feminisme dat gebezigd wordt door witte vrouwen die niets hebben te klagen en die vaak alle kansen hebben gekregen. Het probleem is dat men -selectief- behalve gelijke kansen ook gelijke resultaten eist. Selectief, want als het gaat om gevaarlijk, smerig slecht betaald werk zoals vuilnis ophalen, rioolbuizen schoonhouden en het land verdedigen dan is het opeens geen probleem dat de vrouwen geheel afwezig zijn. Ook lijken ze zich niet druk te maken over het feit dat mannelijke verpleegkundigen en basis-school onderwijzers er bijna niet zijn.

[J2S]

noguru schreef op maandag 29 mei 2017 @ 17:55:
[...]


Dit is naar mijn mening de grote hypocrisie van dit glazen plafond feminisme dat gebezigd wordt door witte vrouwen die niets hebben te klagen en die vaak alle kansen hebben gekregen. Het probleem is dat men -selectief- behalve gelijke kansen ook gelijke resultaten eist. Selectief, want als het gaat om gevaarlijk, smerig slecht betaald werk zoals vuilnis ophalen, rioolbuizen schoonhouden en het land verdedigen dan is het opeens geen probleem dat de vrouwen geheel afwezig zijn. Ook lijken ze zich niet druk te maken over het feit dat mannelijke verpleegkundigen en basis-school onderwijzers er bijna niet zijn.

Daar maken we ons wel degelijk druk over. Er worden vaak voorbeelden gegeven waar minder vrouwen zijn, maar dat er minder mannen in zulke als door jou genoemde beroepen zijn heeft dezelfde oorzaak die we tegen willen gaan: namelijk dat jongetjes, meisjes en degenen die daarbuiten of tussen vallen al vanaf zo goed als dag 1 (ik weet, dan kunnen ze nog geen kleur zien) de ene of de andere kant opgeduwd worden.

En dat er minder vrouwen in de fysiek zware beroepen zitten is reeds uitgelegd. Daar zijn duidelijk biologische factoren van belang. Hoewel ook deels wel cultureel bepaald, als je sommige door mannen gedomineerde werkplekken ziet. Plus dat er onderzoek is gedaan waaruit blijkt dat meisjes, gemiddeld genomen, minder gepusht worden fysieke taken te verrichten. Dat schept dan ook weer verwachtingspatronen die zichzelf versterken.

Dat we gelijke resultaten willen zien bij kantoorbanen etc., komt omdat we het daar verwachten omdat er geen duidelijke biologische factoren van belang zijn daar behalve de zwangerschap en geboorte zelf. En sommige vrouwen hebben meer last van menstruatie dan anderen. Maar zoals ook al eerder aangegeven, is de geboorte van een kind geen reden voor ongelijkheid want de man kan die eerste weken/maanden ook goed gebruiken om extra in het huis te helpen en, ook heel belangrijk, een band met het kind te scheppen.

[noguru]

J2S schreef op maandag 29 mei 2017 @ 18:19:
[...]

Daar maken we ons wel degelijk druk over. Er worden vaak voorbeelden gegeven waar minder vrouwen zijn, maar dat er minder mannen in zulke als door jou genoemde beroepen zijn heeft dezelfde oorzaak die we tegen willen gaan: namelijk dat jongetjes, meisjes en degenen die daarbuiten of tussen vallen al vanaf zo goed als dag 1 (ik weet, dan kunnen ze nog geen kleur zien) de ene of de andere kant opgeduwd worden.

En dat er minder vrouwen in de fysiek zware beroepen zitten is reeds uitgelegd. Daar zijn duidelijk biologische factoren van belang. Hoewel ook deels wel cultureel bepaald, als je sommige door mannen gedomineerde werkplekken ziet. Plus dat er onderzoek is gedaan waaruit blijkt dat meisjes, gemiddeld genomen, minder gepusht worden fysieke taken te verrichten. Dat schept dan ook weer verwachtingspatronen die zichzelf versterken.

Dat we gelijke resultaten willen zien bij kantoorbanen etc., komt omdat we het daar verwachten omdat er geen duidelijke biologische factoren van belang zijn daar behalve de zwangerschap en geboorte zelf. En sommige vrouwen hebben meer last van menstruatie dan anderen. Maar zoals ook al eerder aangegeven, is de geboorte van een kind geen reden voor ongelijkheid want de man kan die eerste weken/maanden ook goed gebruiken om extra in het huis te helpen en, ook heel belangrijk, een band met het kind te scheppen.

Allemaal redenen die aantonen dat er geen sprake is van achterstelling van vrouwen maar van verschillende keuzes die door mannen en vrouwen gemaakt worden

[J2S]

Die "keus" is dus niet zo vrijwillig als jij doet lijken. We zijn allemaal onderhevig aan druk van de omgeving. Pas als die culturele druk weg is, zijn de keuzes echt vrij.

Je ziet in het midden-oosten ook dat mensen andere keuzes maken aan de hand van de cultuur om hen heen. En dat het hier een stuk beter is, betekent het niet dat het niet nog veel beter kan.

[Dido]

Malt007 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 14:14:
knip

Je komt ander, alweer, ontzettend verongelijkt over, en klaagt in de reactie waar ik op doelde dat die arme witte man het altijd gedaan heeft. Daardoor lijkt het toch wel heel erg alsof je jezelf in een slachtofferrol duwt, waar ik je helemaal niet in wil duwen, hoor.

Ik vergelijk je helemaal met niemand. Ik geef alleen aan dat de conservatieve status-quo voorvechters die reageren op de feminazistische uitwassen helaas, en ongetwijfeld volledig onbedoeld en ik geloof zelfs onbewust, de retoriek aandragen die door anderen misbruikt wordt in veel ernstigere situaties. Dat ging overigens niet zozeer om verkrachters, als wel mannen die vinden dat ze gevaar lopen als vrouwen aangifte van verkrachting mogen doen. Ik heb je nergens met een verkrachter vergeleken, maar als jij dat uit mijn post haalt loop je kans je over veel dingen voor niets op te winden.

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-05-2017 20:03 ]

[Dido]

noguru schreef op maandag 29 mei 2017 @ 17:55:
Dit is naar mijn mening de grote hypocrisie van dit glazen plafond feminisme dat gebezigd wordt door witte vrouwen die niets hebben te klagen en die vaak alle kansen hebben gekregen.

Leuk puntje om even op in te haken. Die glazen-plafond-retoriek heeft al enige tijd geleden een effectieve make-over gekregen van Sheryl Sandberg (COO van Facebook) omdat zij zich, net als veel anderen, ergerde aan de zelfaangemeten slachtofferrol die je beschrijft. Lean In geeft een heel ander beeld, waarin wel degelijk de vinger wordt gelegd op de niet altijd gelijke kansen voor vrouwen in de corporate wereld, maar zonder daarbij alleen maar met de beschuldigende vinger te wijzen naar de mannen.
Heel in het kort vertelt ze vrouwen dat ze geen kerel met een rok moeten zijn, maar juist hun eigen persoonlijkheid moeten gebruiken om te bereiken wat ze willen (en dat hoeft, net als voor mannen, helemaal niet per se een C-level functie te zijn).

En ja, ook Sheryl Sandberg heeft een flinke dosis ongezouten kritiek over zich heen gehad van de die-hard all-men-are-rapists-clan.

[Ardana]

LED-Maniak schreef op maandag 29 mei 2017 @ 14:45:
What if.. iemand zich een feminist noemt omdat diegene de rechten van een vrouw belangrijker vindt...

spoiler:

...dan gelijke rechten voor iedereen -ongeacht afkomst, geslacht, geaardheid, kleur, etc-. Is de feminist dan niet net zo hard 'verkeerd' bezig?

Weet ik niet... Juist vanwege ieders beperkte tijd, zul je moeten kiezen wat je aan pakt. Op basis daarvan kun je dus stellen dat je het ene belangrijker vind dan het andere. Overal wordt er prioriteit gegeven, en (mede) afhankelijk van hoeveel mensen welke prioriteit geven aan onderwerp X, wordt daar wél of geen effect in bereikt.

Altijd alles even belangrijk vinden lijkt me gewoon 0 effect geven.

Brent schreef op maandag 29 mei 2017 @ 14:51:
Tegelijkertijd is een praktische ongelijkheid een startpunt voor een onderzoek. Soms is er wel gewoon sprake van 'slechte' ongelijkheid, een met kwade opzet jegens bepaalde groepen.

Ik geloof niet zo in kwade opzet van bepaalde groepen. Ik geloof prima dat "angry white men" als groep gecreëerd is door dat extremisten alle blanke mannen over een kam gingen scheren. Ik zou ook moeite moeten doen om me dan níet aangesproken te voelen, net als ik moeite moet doen om me hier niet aangesproken te voelen als iemand me 'beschuldigd' van feminisme, feminazi of SJW-schap. Feminisme is geen beschuldiging, en ik ben geen feminazi of SJW'er.

Maar ook van de SJW'er kan ik me geen kwade opzet indenken... Net als dat ik me van de persoon die wél discrimineerd naar vrouwen, geen kwade opzet kan indenken. Die religeuze die vind dat vrouwen achter het aanrecht horen en niet horen te mogen stemmen, heeft óók het beste voor met vrouwen én mannen, heeft ook het meeste respect voor mannen én vrouwen. Alleen is zijn wereldbeeld anders. Van kwade opzet is slechts zeer zelden sprake.

SomerenV schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:01:
[...]
En vrouwen zijn niet achtergesteld in de westerse wereld.

Het bestaan van een banga-lijstje, toont al aan dat vrouwen wel degelijk nog steeds zijn achtergesteld in de westerse wereld. Vrouwen mogen nog steeds hun seksualiteit niet zo ontplooien als mannen. Ja, er is verbetering geweest, maar de analogie van het slot en de sleutel gaat nog steeds rond (een sleutel/mannelijk geslachtsdeel/jongen die ieder slot open krijgt is een master-key en verdient ontzag, en slot/vrouwelijk geslachtsdeel/meid die door iedere sleutel ontsloten wordt is een slet en niks waard. Dat een mannelijk geslachtsdeel geen sleutel is, en een vrouwelijk geslachtsdeel geen slot, gaat er gewoon niet in).

Het probleem is dat feministen doen alsof er van alles mis is in onze wereld en dat valt zat mee. Maar over andere delen van de wereld waar wél problemen zijn hoor je ze nauwelijks. En dan nog, vanuit je welvarende land klagen over de achtergesteldheid van vrouwen is wel heel makkelijk. Maar vertel, waarom die focus exclusief op vrouwen? Waarom niet de focus op gelijkheid van iedereen?

Mijn focus ligt idd op gelijke kansen voor iedereen. Die zijn er gewoon nog niet. Dat ik me daarbij feminist noem is voor mij 'n meh: geen idee of ik feminist ben, dat mogen anderen bepalen. Feminazi wijs ik wel af, evenals SJW'er.

En waarom ik wél hier mee doe met een discussie over feminisme, en niet in Azie/India/Afrika bezig ben met vrouwenrechten: ieder doet wat hij kan en waar hij zich toe geroepen voelt. Ik probeer mijn directe omgeving een beetje beter te maken door awareness te verspreiden op momenten dat het gepast is, door discriminatie (ook andere vormen ervan) niet onopgemerkt te laten passeren, door te staan voor wat mijn principes zijn. Zijn mijn principes minder waard omdat ik ze niet in het extreme doortrek? Ik denk het niet.

LuNaTiC schreef op maandag 29 mei 2017 @ 15:11:
[...]
Maar als ze gewoon voor traditioneel blauw kiezen, waarom zou dat erg zijn?

Niet erg, wel tekenend. Vrienden van mij wilden bij de geboorte van hun kind dat graag de wereld laten weten, maar nérgens kon je eenn bord vinden "Hoera! Een mensje!". Why the f*ck zou het van belang zijn of het een jongen of 'n meisje is, totdat het kind 'n jaar of 12 is (pubertijd)? Ook het speelgoed wordt al vanaf baby-zijnde opgelegd, en je kunt er gewoon niet aan ontkomen.
De eerste vraag die je aan kersverse ouders stelt: "Gefeliciteerd! Is het een jongetje of een meisje?" terwijl het er de eerste 12 jaar dus absoluut niet toe doet. Waarom dan toch die focus?

Mooi stuk over hoe rolpatronen al in kinderboeken overgedragen worden:
http://www.tekstblog.nl/j...patronen-in-kinderboeken/

[Malt007]

Dido schreef op maandag 29 mei 2017 @ 18:28:
[...]

Je komt ander, alweer, ontzettend verongelijkt over, en klaagt in de reactie waar ik op doelde dat die arme witte man het altijd gedaan heeft. Daardoor lijkt het toch wel heel erg alsof je jezelf in een slachtofferrol duwt, waar ik je helemaal niet in wil duwen, hoor.

Ik vergelijk je helemaal met niemand. Ik geef alleen aan dat de conservatieve status-quo voorvechters die reageren op de feminazistische uitwassen helaas, en ongetwijfeld volledig onbedoeld en ik geloof zelfs onbewust, de retoriek aandragen die door anderen misbruikt wordt in veel ernstigere situaties. Dat ging overigens niet zozeer om verkrachters, als wel mannen die vinden dat ze gevaar lopen als vrouwen aangifte van verkrachting mogen doen. Ik heb je nergens met een verkrachter vergeleken, maar als jij dat uit mijn post haalt loop je kans je over veel dingen voor niets op te winden.

Het staat er letterlijk, kan er niks anders van maken.

[Flavius]

Ardana schreef op maandag 29 mei 2017 @ 18:38:
[...]

Niet erg, wel tekenend. Vrienden van mij wilden bij de geboorte van hun kind dat graag de wereld laten weten, maar nérgens kon je eenn bord vinden "Hoera! Een mensje!". Why the f*ck zou het van belang zijn of het een jongen of 'n meisje is, totdat het kind 'n jaar of 12 is (pubertijd)? Ook het speelgoed wordt al vanaf baby-zijnde opgelegd, en je kunt er gewoon niet aan ontkomen.
De eerste vraag die je aan kersverse ouders stelt: "Gefeliciteerd! Is het een jongetje of een meisje?" terwijl het er de eerste 12 jaar dus absoluut niet toe doet. Waarom dan toch die focus?

Mooi stuk over hoe rolpatronen al in kinderboeken overgedragen worden:
http://www.tekstblog.nl/j...patronen-in-kinderboeken/

Wat maakt het uit dat het enkel "Hoera, een meisje" of "Hoere, een jongen!" is? Dat is toch gewoon een feitelijke constatering. Stel je eens voor dat een meisje zich een meisje voelt, en een jongen een jongen. Overdreven "gender-equality" gedoe.

Wat betreft speelgoed is dat ook gewoon hoe je het zelf invult. Sure. Het wordt op een bepaalde manier gepromote, maar dat betekent niet dat je daarmee je meisje allerlei meisjes speelgoed door de strot moet duwen en bij jongens idem. Mijn nichtje (lees: meisje dus, boehoe) speelt het liefst met auto's, lego, als piraat, et cetera. Prima! Deze oom (eigenlijk de hele familie) neemt dan gewoon als cadeau mee wat zij wilt en niet wat ze zogenaamd hoort te hebben. Zolang mensen overal een punt van maken...dan wordt het natuurlijk vanzelf een punt.

[noguru]

J2S schreef op maandag 29 mei 2017 @ 18:27:
Die "keus" is dus niet zo vrijwillig als jij doet lijken. We zijn allemaal onderhevig aan druk van de omgeving. Pas als die culturele druk weg is, zijn de keuzes echt vrij.

Je ziet in het midden-oosten ook dat mensen andere keuzes maken aan de hand van de cultuur om hen heen. En dat het hier een stuk beter is, betekent het niet dat het niet nog veel beter kan.

Ja maar het feminisme claimt dat vrouwen meer beperkt in hun keuzes zijn dan mannen en dat mannen (the patriarchy) daar verantwoordelijk voor zijn. Dat is waar het hier om gaat. In het midden-oosten zijn er culturen die aparte wetten hebben voor mannen en vrouwen. Wij hebben dat expliciet niet.

Dat er culturele druk is mag zo zijn, ik denk dat het wel meevalt, maar dat toont nog niet aan dat vrouwen daarmee benadeelt zijn. Het is geen privilege om vuilnisman te zijn, maar ik ben het met je eens dat het waarschijnlijk grotendeels cultureel bepaald is dat de mannen de vuilnis ophalen. En ook dat ze het buiten zetten

[Dido]

Malt007 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 18:46:
Het staat er letterlijk, kan er niks anders van maken.

Ik ga geen cursus begrijpend lezen geven, maar ik gaf slechts aan de angry-white-men-retoriek elders misbruikt wordt in extremere situaties. Dat betekent niet dat iemand die zich hier van die retoriek bedient een verkrachter is, maar als jij dat er per se in wilt lezen hou ik je niet tegen.

[Atomsk]

Ardana schreef op maandag 29 mei 2017 @ 18:38:
[...]

Niet erg, wel tekenend. Vrienden van mij wilden bij de geboorte van hun kind dat graag de wereld laten weten, maar nérgens kon je eenn bord vinden "Hoera! Een mensje!". Why the f*ck zou het van belang zijn of het een jongen of 'n meisje is, totdat het kind 'n jaar of 12 is (pubertijd)? Ook het speelgoed wordt al vanaf baby-zijnde opgelegd, en je kunt er gewoon niet aan ontkomen.
De eerste vraag die je aan kersverse ouders stelt: "Gefeliciteerd! Is het een jongetje of een meisje?" terwijl het er de eerste 12 jaar dus absoluut niet toe doet. Waarom dan toch die focus?

Mooi stuk over hoe rolpatronen al in kinderboeken overgedragen worden:
http://www.tekstblog.nl/j...patronen-in-kinderboeken/

Ja, maar wat is overgedragen en wat zit in je DNA? In het kader van volledige maakbaarheid van het bestaan wordt wel eens gedaan alsof alles bepaald wordt door culturele en opvoedkundige stereotypen, maar er bestaat ook gewoon zoiets als jongens- en meisjesgedrag. Simpel gesteld: jongens vertonen meer competitief gedrag en meisjes meer sociaal/samenwerkend gedrag. Dit is "ingebakken" en echt niet omdat ouders er met de zweep bijstaan om ervoor te zorgen dat het zoontje druk en wild is en de dochter lief en zorgzaam.

In dat kader is de vraag jongen of meisje wel degelijk relevant, omdat het al heel snel een onderdeel is van je identiteit, hoe je bent en hoe je je gedraagt, al voor dat je de puberteit bereikt hebt.

[noguru]

Atomsk schreef op maandag 29 mei 2017 @ 18:54:
[...]

Ja, maar wat is overgedragen en wat zit in je DNA? In het kader van volledige maakbaarheid van het bestaan wordt wel eens gedaan alsof alles bepaald wordt door culturele en opvoedkundige stereotypen, maar er bestaat ook gewoon zoiets als jongens- en meisjesgedrag. Simpel gesteld: jongens vertonen meer competitief gedrag en meisjes meer sociaal/samenwerkend gedrag. Dit is "ingebakken" en echt niet omdat ouders er met de zweep bijstaan om ervoor te zorgen dat het zoontje druk en wild is en de dochter lief en zorgzaam.

In dat kader is de vraag jongen of meisje wel degelijk relevant, omdat het al heel snel een onderdeel is van je identiteit, hoe je bent en hoe je je gedraagt, al voor dat je de puberteit bereikt hebt.

Er is geen enkele wetenschappelijke onduidelijkheid over de werking van hormonen zoals b.v. testosteron en het effect op het gedrag en het grote verschil in hormoon spiegels tussen de geslachten.
Maar goed, volgens sommigen staat alles ter discussie inclusief het biologische begrip geslacht.

[Malt007]

Dido schreef op maandag 29 mei 2017 @ 18:54:
[...]

Ik ga geen cursus begrijpend lezen geven, maar ik gaf slechts aan de angry-white-men-retoriek elders misbruikt wordt in extremere situaties. Dat betekent niet dat iemand die zich hier van die retoriek bedient een verkrachter is, maar als jij dat er per se in wilt lezen hou ik je niet tegen.

[i]Die groeperingen hanteren vergelijkbare argumenten en retoriek als de verongelijkte angry white man uit de eerste reactie op je openingspost, en helaas levert daardoor het westen een perverse negatieve bijdrage aan de situatie elders.[i]

Je vergelijkt mijn post argumenten die met verkrachters gebruiken en je noemt me een verongelijkte angry white man, letterlijk. En dan ook nog lekker denigrerend proberen doen met je cursus begrijpend lezen. Fijne wijze van discussieren! Reageer aub niet meer want dat brengt dit topic niet verder.

[J2S]

Slechts het culturele begrip van geslacht staat ter discussie wat mij betreft.

[Verwijderd]

J2S schreef op maandag 29 mei 2017 @ 18:27:
Die "keus" is dus niet zo vrijwillig als jij doet lijken. We zijn allemaal onderhevig aan druk van de omgeving. Pas als die culturele druk weg is, zijn de keuzes echt vrij.

Je ziet in het midden-oosten ook dat mensen andere keuzes maken aan de hand van de cultuur om hen heen. En dat het hier een stuk beter is, betekent het niet dat het niet nog veel beter kan.

Welke druk precies dan? Het probleem is dat mensen 'druk' heel verschillend ervaren en definiëren. Een vrouw voelt zich over het algemeen sneller onder druk gezet dan een man ( ja, kom maar op met het seksisme-argument) maar dat betekent niet dat hun omgeving zich per se moet aanpassen. Het kan ook betekenen dat ze gewoon wat sterker moeten worden en af en toe een grote bek terug moeten geven.

Het argument van feministen dat het allemaal oneerlijk is en dat alles tegen ze is is ongeveer hetzelfde als dat ik zou zeggen 'ik wordt niet als miljonair geboren en moet er daadwerkelijk wat voor doen, dus jullie zijn allemaal tegen mij!' Nee, dat is dus niet hoe het werkt. Je krijgt niet alles in de schoot geworpen, ook niet als je vrouw bent.

Daarbij durf ik overigens wel te stellen dat vrouwen over het algemeen emotioneel veel verder ontwikkeld zijn dan mannen. En dat is een eigenschap die ik waardeer en zeer interessant vind.

[Brent]

Ardana schreef op maandag 29 mei 2017 @ 18:38:
[...]

Het bestaan van een banga-lijstje, toont al aan dat vrouwen wel degelijk nog steeds zijn achtergesteld in de westerse wereld.

Goed voorbeeld. Ik vind dat daar ook altijd veel te begripvol mee wordt omgesprongen. Op een universiteit hebben studenten- en studieverenigingen een formele of bijzondere rol, en dat gedrag vanuit die rol mag wat mij betreft gelijkstaan aan einde studie. Ik begrijp niet dat universiteiten daar geen commentaar op geven of het slechts afkeuren. Overigens merk ik hier een verschil in de traditionelere en conservatievere universiteiten op: die universiteiten met meer elitevorming correleren met zulke misdraging heb ik sterk de indruk.

[Verwijderd]

Je staat uiteraard vrij om bijdragen te leveren in dit topic, maar dan wel op een heel wat constructievere manier dan je nu doet.

[ Voor 96% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-05-2017 20:26 ]

[CyBeR]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 20:23:
[...]

Een: het bestaan van dat soort lijsten is nooit bewezen.

Hoe heeft geenstijl er eentje op hun site staan dan? http://www.geenstijl.nl/archives/images/vindifap.pdf (Met de persoonlijke informatie weggehaald.)

[Verwijderd]

CyBeR schreef op maandag 29 mei 2017 @ 20:28:
[...]


Hoe heeft geenstijl er eentje op hun site staan dan? http://www.geenstijl.nl/archives/images/vindifap.pdf (Met de persoonlijke informatie weggehaald.)

Elke f(l)apdrol kan zoiets in elkaar knutselen. Van GS zou het me absoluut niet verbazen. Alles voor de views

[nineball]

Ik heb niet het hele topic doorgelezen dus weet niet of dit al langs is gekomen maar dit is naar mijn mening wat er bedoeld wordt met de wat meer doorgeschoten vorm van feminisme:

https://witchwind.wordpre...15/piv-is-always-rape-ok/

[SomerenV]

Ardana schreef op maandag 29 mei 2017 @ 18:38:
[...]
Het bestaan van een banga-lijstje, toont al aan dat vrouwen wel degelijk nog steeds zijn achtergesteld in de westerse wereld. Vrouwen mogen nog steeds hun seksualiteit niet zo ontplooien als mannen. Ja, er is verbetering geweest, maar de analogie van het slot en de sleutel gaat nog steeds rond (een sleutel/mannelijk geslachtsdeel/jongen die ieder slot open krijgt is een master-key en verdient ontzag, en slot/vrouwelijk geslachtsdeel/meid die door iedere sleutel ontsloten wordt is een slet en niks waard. Dat een mannelijk geslachtsdeel geen sleutel is, en een vrouwelijk geslachtsdeel geen slot, gaat er gewoon niet in).

Je doet nu alsof dit een mannenprobleem is, maar dat is het in mijn ogen niet. Zo'n bangalijstje veracht ik, maar ik kan me herinneren dat de meiden op school ook een lijstje hadden waarop jongens stonden, met daarbij een cijfer. Misschien niet zo grof als een banga-lijstje, maar hoe vaak zou zo'n banga-lijstje nou serieus voor komen? Dat het bestaat wil niet direct zeggen dat het een issue is. Dat van het slot en sleutel... tja. Genoeg vrouwen die zelf ook aangegeven dat zij de 'macht' hebben. Zij bepalen of de sleutel op het slot past en niet andersom. Dit probleem (voor zover het dat is) is dus tweeledig. Het is niet puur op mannen te pinnen, en ook niet puur op vrouwen.

Er wordt vaak gedaan alsof iets een écht mannenprobleem is (of vrouwenprobleem for that matter) terwijl het slechts een paar mannen betreft. Ik heb gedurende mijn schooltijd nog nóóit een bangalijstje gezien met telefoonnummers en dergelijke. Wel een keer een lijstje waarop meiden stonden, net als wat ik hierboven benoemde. Dit is een beetje hetzelfde als een complete bevolkingsgroep wegzetten in een bepaald hokje omdat een paar man wat geflikt heeft. Maar toch worden mannen doorgaans best fel benaderd, of gewoon keihard aan de kant gezet, puur omdat ze man zijn. Fuck hun mening, ze zijn mannen.

[...]

Mijn focus ligt idd op gelijke kansen voor iedereen. Die zijn er gewoon nog niet. Dat ik me daarbij feminist noem is voor mij 'n meh: geen idee of ik feminist ben, dat mogen anderen bepalen. Feminazi wijs ik wel af, evenals SJW'er.

En waarom ik wél hier mee doe met een discussie over feminisme, en niet in Azie/India/Afrika bezig ben met vrouwenrechten: ieder doet wat hij kan en waar hij zich toe geroepen voelt. Ik probeer mijn directe omgeving een beetje beter te maken door awareness te verspreiden op momenten dat het gepast is, door discriminatie (ook andere vormen ervan) niet onopgemerkt te laten passeren, door te staan voor wat mijn principes zijn. Zijn mijn principes minder waard omdat ik ze niet in het extreme doortrek? Ik denk het niet.

Alleen gaat dat awareness verspreiden vaak best ver. Zo zien sommige mensen werkelijk overal problemen, discriminatie en seksisme. Dan maak je bijvoorbeeld een ietwat gechargeerde maar grappig bedoelde opmerking, en dan ben je direct een seksist. Wat je dan krijgt is een tweedeling in de maatschappij. Mensen die overal issues zien, en mensen die zich daar gruwelijk hard van af zetten omdat ze het politiek correcte geneuzel meer dan zat zijn.

[...]

Niet erg, wel tekenend. Vrienden van mij wilden bij de geboorte van hun kind dat graag de wereld laten weten, maar nérgens kon je eenn bord vinden "Hoera! Een mensje!". Why the f*ck zou het van belang zijn of het een jongen of 'n meisje is, totdat het kind 'n jaar of 12 is (pubertijd)? Ook het speelgoed wordt al vanaf baby-zijnde opgelegd, en je kunt er gewoon niet aan ontkomen.
De eerste vraag die je aan kersverse ouders stelt: "Gefeliciteerd! Is het een jongetje of een meisje?" terwijl het er de eerste 12 jaar dus absoluut niet toe doet. Waarom dan toch die focus?

Mooi stuk over hoe rolpatronen al in kinderboeken overgedragen worden:
http://www.tekstblog.nl/j...patronen-in-kinderboeken/

Wacht, je mag als ouders niet eens trots zijn dat je een dochtertje of zoontje hebt? Het is beter om te melden dat je een mensje hebt gekregen? Ja, goed idee, laten we alle kinderen tot hun 12e 'het' noemen. Naar speelgoed, kleding en andere van dat soort zaken is overigens onderzoek gedaan en of het nou in je gedachtegang past of niet: jongens spelen doorgaans graag met jongensspul, meisjes graag met meisjesspul. Als je kind van iets anders houdt merk je dat snel genoeg.

Daarbij groeien jongens en meisjes verschillend op, gewoon van nature. Meisjes puberen bijvoorbeeld eerder, zijn vroeger volwassen qua gedrag. Jongens rebelleren meer. Dat is gewoon puur natuurlijk. Maar jij wilt dat we dat even allemaal links laten liggen en kinderen 12 jaar lang behandelen alsof ze geen geslacht hebben? Dat bedoel ik met doorslaan in awareness verspreiden. Ik ken genoeg mensen die vroeger van de norm afweken qua speelgoed of kleding. Zo vond een vriendin van mij naast haar poppen en tierelantijntjes ook LEGO leuk en tegenwoordig gamet ze, maar ze knutselt af en toe ook. En hoe zit het dan met de verschillen in kijkgedrag van series en films? Mijn kijkgedrag wijkt enorm af van wat mijn ouders kijken, en wat ik vroeger als kind keek. Maar tóch zijn het vrij veel 'mannen' dingen die ik kijk. Of een zoontje van iemand die graag met de poppen van zijn zusje speelde. De vader vond dat echt niks en haalde keer op keer jongens-speelgoed, maar dat vond z'n zoontje niks. Uiteindelijk heeft ie het geaccepteerd en guess what? Z'n zoon zit nu op een opleiding tot timmerman volgens mij. Of neem mezelf. Ik had niks met de tractoren en vrachtwagens van m'n broertje. Het was er wel maar ik liet het links liggen.

Prima dat je kinderen al vroeg bewust wilt maken van het feit dat iedereen gelijk is, en dat iedereen gelijke kansen heeft. Daar is niks mis mee. Maar om dan maar meteen de natuur te negeren en alles 12 jaar lang geslachtsneutraal aan te pakken vind ik echt absurd. Jongens zijn jongens en meisjes zijn meisjes, ongeacht hoe je ze opvoed. De natuur kun je niet aanpassen. Prima als jij het zo aan wilt pakken, maar als iemand als jij bij mij in huis na de geboorte van mijn kind met zoiets op de proppen komt dan kun je héél snel weer vertrekken.

En dan zijn we weer bij de betekenis van feminisme. Oorspronkelijk was feminisme bedoeld om de rechten en maatschappelijke status van vrouwen gelijk te trekken met die van mannen. Dat is aardig gelukt volgens mij, althans in de ontwikkelde landen. Vrouwen en mannen hebben exact dezelfde rechten, vaak ook dezelfde lonen voor hetzelfde werk, ze mogen kleden zoals ze zich willen en mogen doen wat ze willen. Al het andere, dus de rollen van jongens en meisjes tijdens het kind zijn, sociaal geaccepteerd gedrag van mannen en vrouwen en meer van dat soort dingen hebben in mijn ogen niks te maken met feminisme. En als je het daar wél onder schaart dan kijken mensen vaak exclusief naar mogelijke issues die vrouwen ondervinden. Maar alsof bij mannen geen problemen zijn? Ook bij mannen is er een bepaalde sociale norm, ook bij mannen zijn er verwachtingen, er zijn bepaalde mannen-beroepen (achter de vuilniswagen, bouwvakker, stratenveger, dat soort dingen) waar je vrouwen nooit over hoort, er is het issue met scheidingen en kinderen, met alimentatie, het feit dat mannen over het algemeen meer stress hebben, dat 80% van alle zelfdodingen door mannen gedaan worden, etc. Maar nee, laten we vooral naar de vrouwen kijken en alles onder de noemer feminisme gooien. En daar houdt het niet op, want als man sta je al per direct op een minder gunstige positie ten opzichte van 'de feminist'. Ik herken me bijvoorbeeld niet in de issues die veel feministen aankaarten. Met vrouwen ga ik respectvol om, ik ben geen stereotype man, er is me niks in de schoot geworpen en heb gewoon moeten werken om wat te bereiken. Maar tóch heb ik direct de stempel 'white male privilege'. Dat is keiharde discriminatie. Maar dat mag, omdat vrouwen zo ontzettend lang geleden hebben onder de ijzeren vuist van de man!

Als je het feminisme noemt dan gaat het om vrouwenissues. Je kunt niet zomaar een woord pakken, de betekenis bij het grof vuil gooien en er dan zelf een draai aan geven. Ik blijf daarom bij mijn punt dat als je werkelijk voor gelijkheid bent van iedereen, dat je jezelf geen feminist noemt. Dat ben je namelijk niet. Zodra iemand zich feminist noemt neigt het aankaarten van problemen bijna altijd naar de vrouwenkant.

[ Voor 3% gewijzigd door SomerenV op 29-05-2017 20:47 ]

[CyBeR]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 20:29:
[...]

Elke f(l)apdrol kan zoiets in elkaar knutselen. Van GS zou het me absoluut niet verbazen. Alles voor de views

Jij staat dus hier met droge ogen te vertellen dat er in de geschiedenis van de mensheid nog nooit iemand is geweest die een lijstje van welgewillige dames in elkaar getoverd heefd, anders dan als publiciteitsstunt? Dat is of een keiharde leugen of uitermate naïef.

[Verwijderd]

CyBeR schreef op maandag 29 mei 2017 @ 20:47:
[...]


Jij staat dus hier met droge ogen te vertellen dat er in de geschiedenis van de mensheid nog nooit iemand is geweest die een lijstje van welgewillige dames in elkaar getoverd heefd, anders dan als publiciteitsstunt? Dat is of een keiharde leugen of uitermate naïef.

Eh, volgens mij vul jij dat hier zelf in. Dat is niet wat ik zeg namelijk. Zal er ooit een dergelijk lijstje zijn geweest? Vast wel. Het is echter niet zo dat elke man steevast zijn bangalijst bij zich heeft omdat 'ie zich anders niet op zijn gemak voelt, en dat is wel hoe het hier geschetst wordt. Daarbij is het bestaan van zo'n lijst nog altijd niet bewezen ( nee, GS telt niet) en geloof ik er geen hol van dat er niet een dergelijke lijst van mannen bestaat. Je zou voor de gein eens mee moeten luisteren wanneer een paar vriendinnen over mannen praten als er niemand anders bij is. Dat gaat er niets minder ruw aan toe dan mannen onder elkaar.

Wat ironisch genoeg wel heel erg gelijk is

[CyBeR]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 20:51:
[...]


Eh, volgens mij vul jij dat hier zelf in. Dat is niet wat ik zeg namelijk.

Jawel. Helaas is de originele post inmiddels weggeëdit anders zou ik je quoten.

Zal er ooit een dergelijk lijstje zijn geweest? Vast wel. Het is echter niet zo dat elke man steevast zijn bangalijst bij zich heeft omdat 'ie zich anders niet op zijn gemak voelt, en dat is wel hoe het hier geschetst wordt.

Dat bedenk je er nu bij, en dat heeft dan juist weer nog nooit iemand gezegd. Dergelijke lijsten circuleren onder specifieke groepen mensen. Niet voor jan lul ook altijd met de specifieke instructie die niet uit te laten lekken.

Daarbij is het bestaan van zo'n lijst nog altijd niet bewezen ( nee, GS telt niet) en geloof ik er geen hol van dat er niet een dergelijke lijst van mannen bestaat.

Of die wel of niet bestaat is helemaal niet relevant. Zolang die lijsten gemaakt worden zonder toestemming van de personen die er in staan, is dat gewoon foute boel. (Als ze mét toestemming gemaakt worden, more power to you.)

Je zou voor de gein eens mee moeten luisteren wanneer een paar vriendinnen over mannen praten als er niemand anders bij is. Dat gaat er niets minder ruw aan toe dan mannen onder elkaar.

Dat is wel even iets anders.

[Verwijderd]

CyBeR schreef op maandag 29 mei 2017 @ 20:55:
[...]


Jawel. Helaas is de originele post inmiddels weggeëdit anders zou ik je quoten.

Eh, nee. Dat is niet wat daar stond.

[...]


Dat bedenk je er nu bij, en dat heeft dan juist weer nog nooit iemand gezegd. Dergelijke lijsten circuleren onder specifieke groepen mensen. Niet voor jan lul ook altijd met de specifieke instructie die niet uit te laten lekken.

Het is dus ongeveer even geloofwaardig als de bangalijsten?

[...]


Of die wel of niet bestaat is helemaal niet relevant. Zolang die lijsten gemaakt worden zonder toestemming van de personen die er in staan, is dat gewoon foute boel. (Als ze mét toestemming gemaakt worden, more power to you.)

Nee, nou wordt 'ie helemaal mooi. Eerst gaat de discussie over een lijst waarvan het bestaan nooit bewezen is, en vervolgens is die hele lijst niet relevant maar gaat het om het idee achter de lijs waarvan het bestaan nooit bewezen is?

Maar goed, als het allemaal zo erg is dat er lijsten gemaakt worden van mensen die dat niet weten, dan moeten al die studenten ook maar van het internet af. En zich uitschrijven als burger.

[...]


Dat is wel even iets anders.

Eh, nee. Het principe is exact hetzelfde.

[CyBeR]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 21:00:
[...]

Nee, nou wordt 'ie helemaal mooi. Eerst gaat de discussie over een lijst waarvan het bestaan nooit bewezen is, en vervolgens is die hele lijst niet relevant maar gaat het om het idee achter de lijs waarvan het bestaan nooit bewezen is?

Of een eventuele mannelijke versie al dan niet bestaat is niet relevant omdat dat het bestaan van de vrouwelijke versie, in tegenstelling tot wat jij beweert, niet goedpraat.

Maar goed, als het allemaal zo erg is dat er lijsten gemaakt worden van mensen die dat niet weten, dan moeten al die studenten ook maar van het internet af. En zich uitschrijven als burger.

Jij bent kampioen drogredeneringen zie ik.

Eh, nee. Het principe is exact hetzelfde.

Inderdaad, vrienden of vriendinnen die in besloten kring ergens over praten is precies hetzelfde als een gedrukte lijst met persoonlijke gegevens die naar honderden mensen verzonden wordt.

[SinergyX]

Ardana schreef op maandag 29 mei 2017 @ 18:38:
Het bestaan van een banga-lijstje, toont al aan dat vrouwen wel degelijk nog steeds zijn achtergesteld in de westerse wereld. Vrouwen mogen nog steeds hun seksualiteit niet zo ontplooien als mannen. Ja, er is verbetering geweest, maar de analogie van het slot en de sleutel gaat nog steeds rond (een sleutel/mannelijk geslachtsdeel/jongen die ieder slot open krijgt is een master-key en verdient ontzag, en slot/vrouwelijk geslachtsdeel/meid die door iedere sleutel ontsloten wordt is een slet en niks waard. Dat een mannelijk geslachtsdeel geen sleutel is, en een vrouwelijk geslachtsdeel geen slot, gaat er gewoon niet in).

Een oude man die jongere vrouwen versiert is een viezerik, een oudere vrouw die jongere mannen versiert is een cougar of een MILF, negatief vs positief, maar in nadeel voor de man.

Dat is precies wat feminisme inmiddels is geworden, dusdanige selectie van situaties of gebruiken van 'de feiten' dat de persoon in kwestie er altijd uitkomt als de 'zwakkere', achtergestelde, benadeeld persoon.

[k995]

SinergyX schreef op maandag 29 mei 2017 @ 21:11:
[...]

Een oude man die jongere vrouwen versiert is een viezerik, een oudere vrouw die jongere mannen versiert is een cougar of een MILF, negatief vs positief, maar in nadeel voor de man.

Sorry toch wel onzin.

Neem nu macron en zijn vrouw. Hele hetze rond, terwijl dat er bijna geen letter geschreven is over het verschil van sarkozy en zijn vrouw. Of chirac en enkele minaressen.

Dat is precies wat feminisme inmiddels is geworden, dusdanige selectie van situaties of gebruiken van 'de feiten' dat de persoon in kwestie er altijd uitkomt als de 'zwakkere', achtergestelde, benadeeld persoon.

Feminisme gaat soms idd te ver maar om dat dan allemaal over dezelfde kam te scheren ja jezelf ook gewoon te ver .

[Tuttel]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2017 @ 20:29:
[...]

Elke f(l)apdrol kan zoiets in elkaar knutselen. Van GS zou het me absoluut niet verbazen. Alles voor de views

Als "insider" kan ik wel bevestigen dat het lijstje bestaat en geen geknutsel van GS is geweest. Is dat mysterie voor de bovenstaande discussie ook weer uit de wereld.

Laat het verder duidelijk zijn dat dergelijke lijsten verwerpelijk zijn, maar absoluut niet alleen aan mannen besteed is.

[Verwijderd]

Zoveel nuttigs gezegd in dit topic, minstens evenveel onzin. Zowel van de voorstanders als de tegenstanders.

Mijn minieme bijdrage.

In hoeverre heb je iets bereikt als de vrouwen die daadwerkelijk op gelijk niveau komen gewoon verkapte 'mannen' zijn. En dan met even hard werken, al zie ik weinig bewijs waarom een vrouw harder zou moeten werken voor bepaalde zaken. Bepaalde zaken behaal je enkel door (bijna onmenselijk) hard werken ongeacht geslacht.

Genoeg topmanagers in ons concern (ca 280k mensen wereldwijd), de vrouwen die hoge posities bekleden hebben vaak geen privéleven, geen man of kinderen en als ze wel een partner hebben krijgen ze vaak geen kinderen of pas rond hun 40ste of zelfs later. Tevens genoeg ambitieuze mensen zowel man als vrouw die doodongelukkig zijn met hun baan vanwege de vele overuren (formeel niet toegestaan, maar we weten allemaal beter zelfs in Duitsland). Halen wel een ton per jaar binnen voor hun 30ste, maar geven daar niets om.

Dit is een cultuurtechnisch probleem en het is een probleem zowel voor mannen als voor vrouwen, die nadruk altijd op 1 partij vind ik zo......ongelijk. Ik durf te beweren dat voor de gemiddelde jan/julia met de pet op de problemen die je in het leven tegenkomt gemiddeld genomen gelijk zijn in de hedendaagse maatschappij zoals ik die ken. Want het huidig systeem kan bespeeld worden door iedereen, man of vrouw.

Ik kan (en wil) nooit meer carrière maken dan een bepaald punt in dit bedrijf/concern, want ik werk 32 uur per week en zal niet naar het buitenland willen verhuizen. Beide aspecten die niet geaccepteerd worden als je echt door wil groeien naar de top.

Mijn keus om te blijven of om iets nieuws te zoeken. Vrouwen hebben die keuzes ook en ze hebben keuzes zat. Echter lijkt de algemene waarheid die voor IEDEREEN geldt niet altijd binnen te sijpelen bij sommigen. Je kunt niet ALLES hebben. Niet als man en niet als vrouw.

En er zijn genoeg mannen en vrouwen die wel allerhande zaken opgeven voor hun carrière. En daar later spijt van hebben.
Gelijkheid zal er nooit zijn en als je gelijkheid creëert door enkel vrouwen te 'maken' waar weinig vrouw meer van over is, enkel een snoeiharde carrièretijger, dan heb je vrij weinig bereikt wat mij betreft.
Positieve discriminatie vind ik mede om die reden een farce. In de westerse wereld is het volgens mij ook wel duidelijk geworden dat de echt prangende zaken op den duur opgelost worden.

En dan vinden mensen weer nieuwe prangende of mindere prangende zaken....

Ik ga weer kijken hoe mijn peuter dochter met haar keukentje speelt, maar ook graag puzzelt en voetbalt. Wat zal ze verward opgroeien......

[Brent]

Misschien is het leuk het eens om te draaien: in plaats van meer vrouwen in de top, minder mannen in de top. Het is tenslotte slecht voor de gezondheid.

[Mx. Alba]

Brent schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 10:54:
Misschien is het leuk het eens om te draaien: in plaats van meer vrouwen in de top, minder mannen in de top. Het is tenslotte slecht voor de gezondheid.

Of misschien gewoon eens af van dat idee dat om aan de top te komen, je een workaholic zonder leven moet zijn?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 10:55:
[...]


Of misschien gewoon eens af van dat idee dat om aan de top te komen, je een workaholic zonder leven moet zijn?

Alleen is dat niet waar. Meer werken=meer omzet= hogere positie. Als jij het niet doet doet een ander het wel.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 11:01:
[...]

Alleen is dat niet waar. Meer werken=meer omzet= hogere positie. Als jij het niet doet doet een ander het wel.

Alleen dat is niet waar. Onderzoek heeft uitgewezen dat werknemers het efficiëntst zijn als ze 30-40 uur per week werken. Daarboven neemt de productiviteit af, dus je kan beter twee werknemers hebben die beide 30 uur werken dan eentje die 60 uur werkt!

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 11:01:
[...]

Alleen is dat niet waar. Meer werken=meer omzet= hogere positie. Als jij het niet doet doet een ander het wel.

Meer drugs = beter gevoel = meer prestatie, maar toch ook daar stellen we perk in verband met de gezondheid.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 10:55:
[...]


Of misschien gewoon eens af van dat idee dat om aan de top te komen, je een workaholic zonder leven moet zijn?

Ja laten we de hoogvliegers inderdaad maar meer ontmoedigen zodat de minder rendabele ook beter mee kunnen komen.....

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 11:02:
[...]


Alleen dat is niet waar. Onderzoek heeft uitgewezen dat werknemers het efficiëntst zijn als ze 30-40 uur per week werken. Daarboven neemt de productiviteit af, dus je kan beter twee werknemers hebben die beide 30 uur werken dan eentje die 60 uur werkt!

En bedrijven geven daar wat om? Die hebben liever 1 persoon die het werk doet, dan 2 personen die datzelfde werk doen. Als die ene persoon bezwijkt komt er iemand anders voor in de plaats. Ik moet er ook niet aan denken om in een hoge positie te zitten overigens. Veel werk, weinig vrije tijd. Geld boeit me niet.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 11:02:
[...]


Alleen dat is niet waar. Onderzoek heeft uitgewezen dat werknemers het efficiëntst zijn als ze 30-40 uur per week werken. Daarboven neemt de productiviteit af, dus je kan beter twee werknemers hebben die beide 30 uur werken dan eentje die 60 uur werkt!

Idealist....de echt bevlogen mensen maken die uren graag. Die werken niet voor de tonnen of miljoenen en geven weinig om hun/een gezin. Laat die mensen ook lekker in hun waarde. De absolute top is niet voor iedereen bereikbaar en dat is ook prima, dat staat los van de man/vrouw discussie.

Als je dat systeem wilt aanpassen krijg je dus een systeem waar toppers niet kunnen ontplooien. Daar zullen voordelen aan vastzitten, maar het zal ook innovatie, concurrentie e.d. niet ten goede komen.

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 11:15:
[...]

Idealist....de echt bevlogen mensen maken die uren graag.

Ooit noemden we moordende bendes ook nobele ridders goed in hun vak. Gelukkig zijn we tot het inzicht gekomen dat dat toch echt anders moest en kan. Ik ben er heilig van overtuigd dat over 200 jaar we net zo over destructieve 'topmannen' denken.

[NO_Excuses]

Machtig hoe dit topic van een discussie over bangalijsten naar een discussie over de zin en onzin van topmannen is gegaan.

[Mx. Alba]

NO_Excuses schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:07:
Machtig hoe dit topic van een discussie over bangalijsten naar een discussie over de zin en onzin van topmannen is gegaan.

Intersectionaliteit...

SomerenV schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 11:13:
[...]


En bedrijven geven daar wat om? Die hebben liever 1 persoon die het werk doet, dan 2 personen die datzelfde werk doen. Als die ene persoon bezwijkt komt er iemand anders voor in de plaats. Ik moet er ook niet aan denken om in een hoge positie te zitten overigens. Veel werk, weinig vrije tijd. Geld boeit me niet.

In principe is het natuurlijk zo dat één persoon die 60 uur werkt veel meer kost dan twee die elk 30 uur werken. In beide gevallen wordt er immers 60 uur gewerkt (1,5 FTE), maar die ene persoon die 60 uur werkt maakt 20 overuren per week die meer kosten. Bovendien loop je met één persoon die 60 uur werkt veel meer risico dat die persoon gezondheidsproblemen krijgt (burn-out, anyone?). Het zou gewoon zo klaar als een klontje moeten zijn dat het veel efficiënter is om twee mensen 30 uur te laten werken dan om één persoon 60 uur te laten werken. Toch?

[ Voor 65% gewijzigd door Mx. Alba op 30-05-2017 12:20 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:12:
[...]


Intersectionaliteit...


[...]


In principe is het natuurlijk zo dat één persoon die 60 uur werkt veel meer kost dan twee die elk 30 uur werken. In beide gevallen wordt er immers 60 uur gewerkt (1,5 FTE), maar die ene persoon die 60 uur werkt maakt 20 overuren per week die meer kosten. Bovendien loop je met één persoon die 60 uur werkt veel meer risico dat die persoon gezondheidsproblemen krijgt (burn-out, anyone?). Het zou gewoon zo klaar als een klontje moeten zijn dat het veel efficiënter is om twee mensen 30 uur te laten werken dan om één persoon 60 uur te laten werken. Toch?

Je hebt ook nog zoiets als communicatie... het is stukken makkelijker om één medewerker 30 zaken te laten waarnemen dan twee werknemers 15 zaken. Hoef je minder te communiceren, en dat is dus weer veel efficiënter. Heb ik in de praktijk erg vaak zien gebeuren.

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 11:02:
[...]

Meer drugs = beter gevoel = meer prestatie, maar toch ook daar stellen we perk in verband met de gezondheid.

Die vergelijking slaat als een tang op een varken. Drugs kost geld, werk levert geld op. Maar goed, misschien heb jij niet de praktijk gezien die ik wel gezien heb.

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:35:
[...]

Die vergelijking slaat als een tang op een varken. Drugs kost geld, werk levert geld op. Maar goed, misschien heb jij niet de praktijk gezien die ik wel gezien heb.

Drugs levert ook bakken geld op, zie Pablo.

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:36:
[...]

Drugs levert ook bakken geld op, zie Pablo.

Wil je het nu gewoon niet begrijpen?

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:37:
[...]

Wil je het nu gewoon niet begrijpen?

Ik wou je juist hetzelfde vragen.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:34:
[...]


Je hebt ook nog zoiets als communicatie... het is stukken makkelijker om één medewerker 30 zaken te laten waarnemen dan twee werknemers 15 zaken. Hoef je minder te communiceren, en dat is dus weer veel efficiënter. Heb ik in de praktijk erg vaak zien gebeuren.

Tja... Ik ken iemand die bij Microsoft werkte als development team leader. Op een gegeven moment ging hij in Amerika werken en is gillend terug komen rennen naar Nederland... In Nederland kreeg hij namelijk met een development team dat 40 uur per week werkte veel meer voor elkaar dan in Amerika met een even groot development team dat 80 uur per week werkte! Goed, dat is N=1, maar stel dat je een aantal mensen hebt die veel overuren maken en toch al onderling moeten communiceren, dan win je veel meer efficiëntie doordat mensen in een groter team minder uren maken dan je verliest aan meer communicatie. Sterker nog, meer communicatie kan op zich al leiden tot betere processen.

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 30-05-2017 12:39 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:39:
[...]


Tja... Ik ken iemand die bij Microsoft werkte als development team leader. Op een gegeven moment ging hij in Amerika werken en is gillend terug komen rennen naar Nederland... In Nederland kreeg hij namelijk met een development team dat 40 uur per week werkte veel meer voor elkaar dan in Amerika met een even groot development team dat 80 uur per week werkte! Goed, dat is N=1, maar stel dat je een aantal mensen hebt die veel overuren maken en toch al onderling moeten communiceren, dan win je veel meer efficiëntie doordat mensen in een groter team minder uren maken dan je verliest aan meer communicatie. Sterker nog, meer communicatie kan op zich al leiden tot betere processen.

Ik weet niet in welke industrie jij zit, maar dat is echt absoluut niet wat ik zie Hoe meer mensen, hoe meer miscommunicatie en hoe meer gezeik. Een klein team dat veel werkt krijgt veel meer voor elkaar dan een groot team dat weinig werkt.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:43:
[...]

Ik weet niet in welke industrie jij zit, maar dat is echt absoluut niet wat ik zie Hoe meer mensen, hoe meer miscommunicatie en hoe meer gezeik. Een klein team dat veel werkt krijgt veel meer voor elkaar dan een groot team dat weinig werkt.

Maar een klein team dat veel te veel werkt krijgt minder voor elkaar dan een iets groter team dat veel werkt (maar niet te veel). Mits de processen goed zijn. Want bij een groter team moet je inderdaad wel je processen goed op orde hebben... En daar gaat het vaak fout, waardoor men dus maar blijft denken dat het efficiënter is om een klein team te overwerken.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:46:
[...]


Maar een klein team dat veel te veel werkt krijgt minder voor elkaar dan een iets groter team dat veel werkt (maar niet te veel). Mits de processen goed zijn. Want bij een groter team moet je inderdaad wel je processen goed op orde hebben... En daar gaat het vaak fout, waardoor men dus maar blijft denken dat het efficiënter is om een klein team te overwerken.

Is dat zo? Nogmaals, dat is echt niet wat ik zie. Ik ken iemand die eerder een team van drie mensen aanstuurde en daarmee een omzet van 12 miljoen per jaar draaide. Diezelfde man zit nu in een team van pakweg tien mensen en draait in dezelfde tijd, in dezelfde industrie en met exact dezelfde projecten ruwweg 750.000 omzet. Dat zijn mensen die allemaal veel hogere opleidingen hebben en veel meer met processen bezig zijn dan de drie waar hij eerder mee werkte. Dus ik ben het nog steeds niet met je eens.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 30-05-2017 12:50 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:48:
[...]


Is dat zo? Nogmaals, dat is echt niet wat ik zie. Ik ken iemand die eerder een team van drie mensen aanstuurde en daarmee een omzet van 12 miljoen per jaar draaide. Diezelfde man zit nu in een team van pakweg tien mensen en draait in dezelfde tijd, in dezelfde industrie en met exact dezelfde projecten ruwweg 750.000 omzet. Dat zijn mensen die allemaal veel hogere opleidingen hebben en veel meer met processen bezig zijn dan de drie waar hij eerder mee werkte. Dus ik ben het nog steeds niet met je eens.

40 uur per week ligt rond de 1900-2000 uur, btw, afhankelijk van hoeveel vakantiedagen je hebt.

Hoewel dit natuurlijk ook kan betekenen dat vrouwen efficiënter werken dan mannen, aangezien vrouwen gemiddeld minder uren werken dan mannen...

[ Voor 14% gewijzigd door Mx. Alba op 30-05-2017 12:56 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:51:
[...]


[afbeelding]

40 uur per week ligt rond de 1900-2000 uur, btw, afhankelijk van hoeveel vakantiedagen je hebt.

Volgens mij bewijst die grafiek vooral dat hoe minder mensen werken en dus hoe minder ze met elkaar hoeven te communiceren, hoe effectiever ze zijn Wat dus betekent dat hoe groter een team is, hoe minder efficiënt het is.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 30-05-2017 12:57 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:56:
[...]

Volgens mij bewijst die grafiek vooral dat hoe minder mensen werken en dus hoe minder ze met elkaar hoeven te communiceren, hoe effectiever ze zijn

Het gaat om omzet per gewerkt uur. Twee mensen die elk 30 uur werken (1500 uur per jaar) genereren dus meer omzit dan één persoon die 60 uur werkt (3000 uur per jaar).

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:57:
[...]


Het gaat om omzet per gewerkt uur. Twee mensen die elk 30 uur werken (1500 uur per jaar) genereren dus meer omzit dan één persoon die 60 uur werkt (3000 uur per jaar).

Dat zie ik, maar bewijst dat nu niet juist het punt dat hoe minder mensen hoeven te communiceren, hoe effectiever te zijn en dat dus een team van minder mensen efficiënter zal werken dan een team met meer mensen? Meer mensen moeten ten slotte meer communiceren.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:58:
[...]

Dat zie ik, maar bewijst dat nu niet juist het punt dat hoe minder mensen hoeven te communiceren, hoe effectiever te zijn en dat dus een team van minder mensen efficiënter zal werken dan een team met meer mensen? Meer mensen moeten ten slotte meer communiceren.

Huh? Hoe zie jij hier een factor communicatie in? Misschien wil je dat even uitleggen want het kan zijn dat ik de link die jij ziet gewoon niet zie...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:59:
[...]


Huh? Hoe zie jij hier een factor communicatie in? Misschien wil je dat even uitleggen want het kan zijn dat ik de link die jij ziet gewoon niet zie...

Hoe meer tijd je op je werk bent, hoe meer je moet communiceren.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:00:
Hoe meer tijd je op je werk bent, hoe meer je moet communiceren.

Ah op die fiets, nu snap ik je redenatie. Maar dat is dan toch juist een ondersteuning voor mijn stelling dat het efficiënter is om minder uren aan het werk te zijn?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:01:
[...]


Ah op die fiets, nu snap ik je redenatie. Maar dat is dan toch juist een ondersteuning voor mijn stelling dat het efficiënter is om minder uren aan het werk te zijn?

Een beetje wel Tegelijkertijd ondersteunt het ook mijn stelling dat een klein team dat langer werkt wel efficiënter is dan een groot team dat minder lang werkt. Dan hoeft er namelijk minder communicatie plaats te vinden.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:11:
[...]

Een beetje wel Tegelijkertijd ondersteunt het ook mijn stelling dat een klein team dat langer werkt wel efficiënter is dan een groot team dat minder lang werkt. Dan hoeft er namelijk minder communicatie plaats te vinden.

Het kan ook betekenen dat vrouwen efficiënter werken dan mannen... Aangezien vrouwen gemiddeld veel vaker part-time werken dan mannen is het aandeel vrouwen aan de linker kant van de grafiek veel hoger dan aan de rechter kant. Of misschien is het juist diversiteit die de productie verhoogt? (Dit is een poging om de discussie weer terug te buigen naar het topic: feminisme...)

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 30-05-2017 13:18 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:16:
[...]


Het kan ook betekenen dat vrouwen efficiënter werken dan mannen... Aangezien vrouwen gemiddeld veel vaker part-time werken dan mannen is het aandeel vrouwen aan de linker kant van de grafiek veel hoger dan aan de rechter kant. Of misschien is het juist diversiteit die de productie verhoogt? (Dit is een poging om de discussie weer terug te buigen naar het topic: feminisme...)

Ik betwijfel het, maar alles is mogelijk, niet

[SinergyX]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:16:
[...]


Het kan ook betekenen dat vrouwen efficiënter werken dan mannen... Aangezien vrouwen gemiddeld veel vaker part-time werken dan mannen is het aandeel vrouwen aan de linker kant van de grafiek veel hoger dan aan de rechter kant. Of misschien is het juist diversiteit die de productie verhoogt? (Dit is een poging om de discussie weer terug te buigen naar het topic: feminisme...)

Maar dan zit je alweer met een vergelijkingspunt, kan je op elk soort werk wel een efficiency of productie plakken? Zelfs dan, er zijn gewoon veel banen die vanuit het 'fysieke' of 'representatieve' aspect nagenoeg uitsluitend worden bekleed door mannen of vrouwen.

Kan je wel zeggen dat dat overzicht absoluut niet toepasbaar is in ons bedrijf

[Mx. Alba]

SinergyX schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 14:20:
[...]

Maar dan zit je alweer met een vergelijkingspunt, kan je op elk soort werk wel een efficiency of productie plakken? Zelfs dan, er zijn gewoon veel banen die vanuit het 'fysieke' of 'representatieve' aspect nagenoeg uitsluitend worden bekleed door mannen of vrouwen.

Kan je wel zeggen dat dat overzicht absoluut niet toepasbaar is in ons bedrijf

Dan is het bedrijf waar jij werkt waarschijnlijk een outlier. Doet niets af aan de gemiddelde trend...

[SinergyX]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 14:59:
[...]


Dan is het bedrijf waar jij werkt waarschijnlijk een outlier. Doet niets af aan de gemiddelde trend...

In 5 jaar kan er veel veranderen

[BeToBe]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:12:

[...]

In principe is het natuurlijk zo dat één persoon die 60 uur werkt veel meer kost dan twee die elk 30 uur werken. In beide gevallen wordt er immers 60 uur gewerkt (1,5 FTE), maar die ene persoon die 60 uur werkt maakt 20 overuren per week die meer kosten. Bovendien loop je met één persoon die 60 uur werkt veel meer risico dat die persoon gezondheidsproblemen krijgt (burn-out, anyone?). Het zou gewoon zo klaar als een klontje moeten zijn dat het veel efficiënter is om twee mensen 30 uur te laten werken dan om één persoon 60 uur te laten werken. Toch?

Zo klaar als een klontje is dat niet. Zoals hierboven aangegeven is, moet er bij twee mensen meer communicatie plaatsvinden, wat weer inefficiënt is. Verder betaal je als werkgever per werknemer voor een verzekering, belasting etc. Hoe meer medewerkers, hoe meer je betaalt. Verder moet je bij een x aantal werknemers ook voldoen aan wettelijke bepalingen (zoals het instellen van een OR). Daartegenover staan natuurlijk weer jouw argumenten en ik ben zelf wel benieuwd waar nou het zwaartepunt ligt. Maar om te concluderen dat het zo klaar is als een klontje. Nee. Dat durf ik niet niet te beweren.

[ Voor 4% gewijzigd door BeToBe op 30-05-2017 15:49 ]

[Mx. Alba]

BeToBe schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 15:49:
[...]


Zo klaar als een klontje is dat niet. Zoals hierboven aangegeven is, moet er bij twee mensen meer communicatie plaatsvinden, wat weer inefficiënt is. Verder betaal je als werkgever per werknemer voor een verzekering, belasting etc. Hoe meer medewerkers, hoe meer je betaalt. Verder moet je bij een x aantal werknemers ook voldoen aan wettelijke bepalingen (zoals het instellen van een OR). Daartegenover staan natuurlijk weer jouw argumenten en ik ben zelf wel benieuwd waar nou het zwaartepunt ligt. Maar om te concluderen dat het zo klaar is als een klontje. Nee. Dat durf ik niet niet te beweren.

Deze grafiek is toch vrij duidelijk, of niet? Laat mooi zien dat er heel veel variatie is, maar ook een duidelijke significante trend...

[Brent]

Overuren kosten natuurlijk meer dan normale uren, dus in die zin is er ook winst. Maar het punt was dat lengte werkdag negatief correleert met GDP, en dat komt wel goed overeen met mijn eigen ervaringen: de meeste mensen die lang werken rotzooien veel.

[Mx. Alba]

Brent schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 15:51:
Overuren kosten natuurlijk meer dan normale uren, dus in die zin is er ook winst. Maar het punt was dat lengte werkdag negatief correleert met GDP, en dat komt wel goed overeen met mijn eigen ervaringen: de meeste mensen die lang werken rotzooien veel.

Klopt, en dan ben je vervolgens weer bezig met rotzooi opruimen en fouten corrigeren.

[SinergyX]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 15:52:
[...]


Klopt, en dan ben je vervolgens weer bezig met rotzooi opruimen en fouten corrigeren.

Van al die parttimers, omdat ze er niet zijn en de cijfers toch af moeten

[BeToBe]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 15:51:
[...]


Deze grafiek is toch vrij duidelijk, of niet? Laat mooi zien dat er heel veel variatie is, maar ook een duidelijke significante trend...

[afbeelding]

Met alleen zo'n grafiek kan ik niet zoveel. Ik heb al even gegoogeld, maar kan het hele onderzoek zo snel niet vinden. Toch denk ik dat je te snel conclusies trekt. Zo zal dit echt afhankelijk van het type werk zijn. Bij 2x 30 zal er in mijn vakgebied veel sprake zijn van zogeheten 'dossieroverdracht'. Dit zal zoveel tijd in beslag nemen, dat dit heel inefficiënt is. Onlangs nog gezien bij een bedrijf waar twee secretaresses iets minder dan 30 uur per week werkte. De miscommunicatie was erg demotiverend en vervelend. En nogmaals: bij twee medewerkers heb je sommige kosten twee keer (belasting, verzekering etc.).

[Mx. Alba]

BeToBe schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 16:05:
[...]


Met alleen zo'n grafiek kan ik niet zoveel. Ik heb al even gegoogeld, maar kan het hele onderzoek zo snel niet vinden. Toch denk ik dat je te snel conclusies trekt. Zo zal dit echt afhankelijk van het type werk zijn. Bij 2x 30 zal er in mijn vakgebied veel sprake zijn van zogeheten 'dossieroverdracht'. Dit zal zoveel tijd in beslag nemen, dat dit heel inefficiënt is. Onlangs nog gezien bij een bedrijf waar twee secretaresses iets minder dan 30 uur per week werkte. De miscommunicatie was erg demotiverend en vervelend. En nogmaals: bij twee medewerkers heb je sommige kosten twee keer (belasting, verzekering etc.).

Klopt, maar als je in die grafiek ziet dat iemand die 40 uur per week werkt gemiddeld $20 per uur oplevert en iemand die 32 uur per week werkt gemiddeld $40 per uur dan weegt dat al heel snel op tegen van die nadelen die wellicht niet ingecalculeerd zijn!

Hoewel, ik bedenk me nu opeens... Het kan ook zijn dat meegerekend wordt hoeveel die mensen betaald worden. En aangezien mensen die niet full-time werken meestal een lager uurloon krijgen dan mensen die full-time of zelfs meer dan full-time werken kan dat dus ook een deel ervan verklaren... En dat verklaart ook waarom mensen die meer dan 40 uur werken minder productief zijn - want die moet je ook veel meer betalen ivm overuren.

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 30-05-2017 16:19 ]

[mannowlahn]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 11:02:
[...]


Alleen dat is niet waar. Onderzoek heeft uitgewezen dat werknemers het efficiëntst zijn als ze 30-40 uur per week werken. Daarboven neemt de productiviteit af, dus je kan beter twee werknemers hebben die beide 30 uur werken dan eentje die 60 uur werkt!

ja werknemers ja, een CEO heeft toch wat andere verantwoordelijkheden te dragen die vergen dat zijn of haar beschikbaarheid meer is dan die standaard uurtjes die wij nederlanders draaien.