Ode aan de E-nummers

[T-MOB]

kazz1980 schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 14:54:
[...]
Jawel, maar hoeveel mensen weten in die Poolse supermarkt (toch?) wat Kwas cytrynowy is en hoeveel mensen weten wat E330 is? Ik denk dat minimaal 98% van de consumenten aldaar citroenzuur direct snapt (m.u.v. die paar procent toeristen dus) , maar E330? Geen idee....

Dat maakt toch ook niet uit. Het is alleen van belang voor mensen die een allergie (of fobie) hebben. Die weten heus wel voor welk e-nummer ze allergisch (of bang) zijn.

[r_acker]

kazz1980 schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 14:44:
[...]
Maar ja - ik sta hier wel gewoon in de Nederlandse supermarkt mij af te vragen waar dat ene bepaalde nummertje nu voor staat...

Dit argument gebruik je nu elke keer. Je bent een bewuste gebruiker. Prima. Accepteer dan ook dat het vinden van die informatie ook complex is. Het maken van de producten is een nog veel complexer proces. Accepteer dat gewoon. Het is blijkbaar nog niet mogelijk om die complexiteit te degraderen tot een duimpje omhoog of omlaag voor een product.

Wat de overheid heeft gedaan is er voor gezorgd dat de burger hier NIET over na HOEFT te denken. Het eten dat in de winkel ligt is betrouwbaar. Eet je elke dag een vette hap, dan wordt je dik. Daarom is er ook de schijf van vijf die zegt dat je niet elke dag patat met een kroket moet eten. Maar eet gevarieerd. Niet te veel vet. Niet teveel fruit. Niet teveel van alles. Maar gelukkig mag je er als burger mag op vertrouwen in Europa dat het eten veilig is. Gelukkig.

Wil jij er WEL over nadenken, dan kan dat maar dan is het ook jouw verantwoording om hier vol in te duiken. Leer maar elk nummertje. Neem je eigen spreadsheet mee. Maak een overzicht van de producten die jij ok vindt en koop alleen die producten. Dat is jouw keuze.

Heb je een allergie? Dan kom je daar ook vanzelf achter en let je net op dat ene ingredient waar je niet tegen kunt. Of dat nu melk of pinda's zijn of E131. Maar dat staat los van het feit dat het eten veilig is.

Laten we echter hopen dat dat ook blijft na TTIP of een van de vele afgeleiden van dat verdrag. En daarom stem jij hopelijk ook niet op een VVD maar op een groene partij.

[kazz1980]

T-MOB schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 15:02:
[...]
Dat maakt toch ook niet uit. Het is alleen van belang voor mensen die een allergie (of fobie) hebben. Die weten heus wel voor welk e-nummer ze allergisch (of bang) zijn.

En voor mensen die graag weten wat ze eten Zoals ik....
We kijken bijvoorbeeld wel (terecht!) steeds meer of we niet te vet eten, niet te zout, niet te veel suiker..... Maar qua E-nummers moeten we dan ineens maar gokken? Of gewoon 'vertrouwen'...

Blijf ik wat lastig vinden. Met de kanttekening dat ik (inmiddels) ook niet goed weet hoe het beter zou kunnen.... Met name wat betreft de chemische benamingen e.d. Daar zit uiteindelijk toch ook niemand op te wachten! (maar met betrekking tot bijvoorbeeld een eenvoudige (en ook nog eens natuurlijke) toevoeging als citroenzuur blijf ik er wel bij: zet er gewoon 'citroenzuur' op! Veel duidelijker...).

[RobinHood]

Weet jij dan wel precies wat citroenzuur is? Is er ergens een fabriekje waar wat oude mannetjes de hele dag citroenen aan het persen zijn voor het zuur?

Nope, zo wordt het gemaakt:

Wikipedia: Citrique Belge

Een schimmel scheidt het uit, vervolgens wat ongebluste kalk erbij om het te laten neerslaan, en daarna zwavelzuur erover om puur citroenzuur te krijgen. Lekker hoor Puur natuur, helemaal niks chemisch aan

Zoals mijn scheikunde-docent altijd zei: Alles is scheikunde!

[Rannasha]

kazz1980 schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 14:54:
[...]

Jawel, maar hoeveel mensen weten in die Poolse supermarkt (toch?) wat Kwas cytrynowy is en hoeveel mensen weten wat E330 is? Ik denk dat minimaal 98% van de consumenten aldaar citroenzuur direct snapt (m.u.v. die paar procent toeristen dus) , maar E330? Geen idee.... Dat blijft het enige punt waar ik nog altijd wat twijfel heb over nut en noodzaak van de E-nummers. Zeker voor juist dit soort redelijk normale toevoegingen die voor iedereen toch wel te begrijpen zijn.... Dat een complexe scheikundige formule de meeste mensen weinig zegt en wellicht enkel nog minder dan een bepaald E-nummer kan ik wel in mee gaan....

Voor hoeveel mensen is het precies nodig dat ze weten dat er citroenzuur in zit? Of welke andere stof dan ook? Voor de meeste consumenten maakt het helemaal niets uit wat er precies in zit. De basis-ingredienten en de voedingswaardes zijn de belangrijke zaken voor deze mensen.

Voor wie maakt het dan wel uit? Voor de mensen die allergisch zijn voor bepaalde stoffen of een andersoortige negatieve reactie hebben erop. En juist voor die mensen is het veel handiger om te zoeken naar een specifiek E-nummer op een verpakking dan op een chemische naam, die niet altijd hetzelfde is (dezelfde stof kan meerdere namen hebben, zo kun je voor citroenzuur ook β-hydroxytricarballylzuur gebruiken, blijkbaar) en ook nog eens van taal tot taal anders is.

Juist als je ergens niet goed tegen kunt, is het kennen van het E-nummer zeer praktisch. Je kunt dan met veel meer zekerheid de juiste producten uitkiezen. Thuis en op vakantie.

[kazz1980]

RobinHood schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 15:07:
Weet jij dan wel precies wat citroenzuur is? Is er ergens een fabriekje waar wat oude mannetjes de hele dag citroenen aan het persen zijn voor het zuur?
Zoals mijn scheikunde-docent altijd zei: Alles is scheikunde!

Haha Jep, alles is scheikunde.
Ik wist inderdaad (ongeveer) dat citroenzuur zo gemaakt wordt. En dat vind ik niet zo boeiend ook. Het is uiteindelijk scheikundig bezien hetzelfde als citroenzuur uit een citroen (min of meer ). En gewoon gezond, niet omstreden, geen lijsten met al dan niet bewezen bijwerkingen... Dus, zeg gewoon citroenzuur!

Kan mij bijvoorbeeld ook ergeren aan de huidige hype van verpakkingen waarop in grote letters staat: 'Geen E-nummers'. Maar vervolgens wel weer gewoon citroenzuur. En dat mag ook gewoon van de EU.... Ik vind dat niet handig aan het huidige E-nummer systeem.
En eigenlijk is dat misschien nog wel kwalijker dan de E-nummers zelf ook.... De hoeveelheden benamingen voor bepaalde ingredienten. Als het dan zo nodig gestandaardiseerd moet, al dan niet middels weinig zeggende codes, wees daar dan wel consequent in.... Want hier gaat het verhaal met allergieën (fobieën) ook mank: ook in het buitenland moet ik alsnog naast het E-nummer ook gewoon weten hoe die ingrediënten in betreffende taal heten...

[ Voor 19% gewijzigd door kazz1980 op 11-04-2017 15:18 ]

[TheUninvited]

Je kunt onmogelijk alles duidelijk op een verpakking zetten lijkt me, dus dan is de keuze of je zet het verkort erop in de vorm van E-nummers waarvan je weet dat het europees is goedgekeurd. Of je krijgt kleine lettertjes met ieder ingrediënt waarvan ik zeker weet dat normale consumenten er niets wijzer van worden. Er zijn zoveel verschillende benamingen het voordeel van zo'n nummer is dat je als je bijvoorbeeld allergisch bent het makkelijk herkent voor dat specifieke nummer. Nadeel is dat het niet erg veel informatie geeft zonder het eerst op te moeten zoeken. Ik denk dat E-nummers nuttig zijn alleen dat mensen niet voldoende erover geinformeerd worden. De angst hiervoor komt grotendeels uit onjuiste informatie, dat is denk ook het doel van de uitleg van die vrouw.

[vinnux]

Wil je duidelijheid over wat de de definitie is van een E nummer : http://eur-lex.europa.eu/...=CELEX:32012R0231&from=EN

http://eur-lex.europa.eu/...L/?uri=CELEX%3A32012R0231

[kazz1980]

TheUninvited schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 15:18:
Ik denk dat E-nummers nuttig zijn alleen dat mensen niet voldoende erover geinformeerd worden. De angst hiervoor komt grotendeels uit onjuiste informatie, dat is denk ook het doel van de uitleg van die vrouw.

Absoluut ook mijn huidige kijk op de zaak (aardig bijgesteld sinds het begin van dit topic trouwens ) ! Het is onduidelijk.... En niet consequent.

[Foxhound83]

RobinHood schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 14:52:
[...]Een beetje basiskennis scheikunde voor iedereen zou geen kwaad kunnen.

Ik als dertien jarige liet het onmiddelijk vallen in de eerste klas van de mavo. Rest van mijn leven spijt van gehad.

[T-MOB]

kazz1980 schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 15:06:
[...]
En voor mensen die graag weten wat ze eten Zoals ik....
We kijken bijvoorbeeld wel (terecht!) steeds meer of we niet te vet eten, niet te zout, niet te veel suiker..... Maar qua E-nummers moeten we dan ineens maar gokken? Of gewoon 'vertrouwen'...

Wat is precies kaneel? Wat is de chemische samenstelling van peper? Dat ergens een triviale naam op staat maakt toch niet dat je dan beter weet wat je eet. Overigens staat op veel producten ook gewoon: zuurteregelaar: citroenzuur. Als de naam bij het nummer weinig toevoegt staat er vaak wel een functie bij. Bijvoorbeeld: verdikkingsmiddel (E401). Daar voegt "natriumalginaat" echt helemaal niets toe voor de consument.

[Poekie]

kazz1980 schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 15:12:
En gewoon gezond, niet omstreden, geen lijsten met al dan niet bewezen bijwerkingen... Dus, zeg gewoon citroenzuur!

Kan mij bijvoorbeeld ook ergeren aan de huidige hype van verpakkingen waarop in grote letters staat: 'Geen E-nummers'. Maar vervolgens wel weer gewoon citroenzuur. En dat mag ook gewoon van de EU.... Ik vind dat niet handig aan het huidige E-nummer systeem.

Dat er nu op verpakkingen staat 'zonder E-nummers' is juist omdat mensen niet snappen dat citroenzuur = E303 = veilig en denken E303 = slecht en citroenzuur = niet slecht want E-nummer is vies chemisch en citroen is natuurlijk dus goed ondanks dat t gewoon uit een chemische fabriek komt.

[r_acker]

Yep, naamgevingen als citroenzuur zouden ook niet gebruikt moeten worden want citroenzuur zegt helemaal niets over het zuur van een citroen. Om enige onduidelijkheid te scheppen zou elk element dat in een product zit moeten worden beschreven als de chemische samenstelling:

.

Dat houdt het tenminste consistent. Daar kun je als burger tenminste iets mee!

[RobinHood]

kazz1980 schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 15:12:
[...]

Haha Jep, alles is scheikunde.
Ik wist inderdaad (ongeveer) dat citroenzuur zo gemaakt wordt. En dat vind ik niet zo boeiend ook. Het is uiteindelijk scheikundig bezien hetzelfde als citroenzuur uit een citroen (min of meer ). En gewoon gezond, niet omstreden, geen lijsten met al dan niet bewezen bijwerkingen... Dus, zeg gewoon citroenzuur!

Kan mij bijvoorbeeld ook ergeren aan de huidige hype van verpakkingen waarop in grote letters staat: 'Geen E-nummers'. Maar vervolgens wel weer gewoon citroenzuur. En dat mag ook gewoon van de EU.... Ik vind dat niet handig aan het huidige E-nummer systeem.

Citroenzuur gezond? Druppel maar eens wat in je ogen, of laat je handen er een tijdje in weken

En als je ermee werkt, staat er opeens dit: Wear protective gloves/protective clothing/eye protection/face protection.

Natuurlijk best flauw, maar het laat zien dat dingen niet zomaar "gezond" zijn, ook water is levensgevaarlijk als je het besluit in te ademen [ja, waterdamp niet, maar in de vorm zoals het uit de kraan komt wel].

En of iets natuurlijk of 100% fabrieksmatig gemaakt is, zegt ook niks over hoe gezond of ongezond iets is. Genoeg natuurlijke dingen die vreselijk dodelijk zijn, denk aan alle planten die vol zitten met cyanide. Toch eet men wel gewoon kersen en amandelen.

[Macsylver]

E-nummers en ze zijn nog mooi ook onder de microscoop, bijvoorbeeld E334 (wijnsteenzuur) is een van mijn mooiste microscopisch gefotografeerde werken.

[kazz1980]

Poekie schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 15:22:
[...]
Dat er nu op verpakkingen staat 'zonder E-nummers' is juist omdat mensen niet snappen dat citroenzuur = E303 = veilig en denken E303 = slecht en citroenzuur = niet slecht want E-nummer is vies chemisch en citroen is natuurlijk dus goed ondanks dat t gewoon uit een chemische fabriek komt.

Precies. En dat heeft weer alles te maken met het simpele feit dat we (we, als in de gemiddelde consument - bewust iets generaliserend) eigenlijk geen idee hebben wat we nu precies eten.... Dat vind ik persoonlijk toch wel een kwalijke zaak. En hieruit ontstaat ook de hetze jegens de E-nummers, het wantrouwen richting vele toevoegingen aan het eten. En het overschaduwd de zaken die veel belangrijker zijn qua voeding, zoals bv. niet te zout eten....

(nb. heb de startpost even aangepast omdat de discussie een aardige wending gemaakt heeft Heb bovendien aantal van de linkjes die langsgekomen zijn toegevoegd.... Uitermate zinvolle info wat mij betreft).

[ Voor 10% gewijzigd door kazz1980 op 11-04-2017 15:31 ]

[Poekie]

kazz1980 schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 15:30:
[...]

Precies. En dat heeft weer alles te maken met het simpele feit dat we (we, als in de gemiddelde consument - bewust iets generaliserend) eigenlijk geen idee hebben wat we nu precies eten.... Dat vind ik persoonlijk toch wel een kwalijke zaak. En hieruit ontstaat ook de hetze jegens de E-nummers, het wantrouwen richting vele toevoegingen aan het eten. En het overschaduwd de zaken die veel belangrijker zijn qua voeding, zoals bv. niet te zout eten....

(nb. heb de startpost even aangepast omdat de discussie een aardige wending gemaakt heeft Heb bovendien aantal van de linkjes die langsgekomen zijn toegevoegd.... Uitermate zinvolle info wat mij betreft).

Nee, dat heeft te maken met het feit dat mensen tegenwoordig niet meer vertrouwen dat mensen die er voor opgeleid zijn het beter weten. Hetze tegen vaccinaties, E-nummers. Waarom zou iemand die er minstens 4-6 jaar voor geleerd heeft het beter weten dan ik met mijn 10-minuten-Google-zoekresultaten-doorwerken-kennis?

[JAVE]

Als je 'citroenzuur' op de verpakking zet, is dat een stuk onduidelijker dan E330 voor mensen die de taal niet spreken.
'Citric acid', 'Zitronensäure', 'Acide citrique', '2-Hydroxypropane-1,2,3-tricarboxylic acid'

E330 is hetzelfde in elke taal.

Overigens is die laatste niet helemaal eerlijk; die zal je niet vaak op voedsel zien staan. Bad/douche producten daarentegen...

[RobinHood]

kazz1980 schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 15:30:
[...]

Precies. En dat heeft weer alles te maken met het simpele feit dat we (we, als in de gemiddelde consument - bewust iets generaliserend) eigenlijk geen idee hebben wat we nu precies eten.... Dat vind ik persoonlijk toch wel een kwalijke zaak. En hieruit ontstaat ook de hetze jegens de E-nummers, het wantrouwen richting vele toevoegingen aan het eten. En het overschaduwd de zaken die veel belangrijker zijn qua voeding, zoals bv. niet te zout eten....

(nb. heb de startpost even aangepast omdat de discussie een aardige wending gemaakt heeft Heb bovendien aantal van de linkjes die langsgekomen zijn toegevoegd.... Uitermate zinvolle info wat mij betreft).

Maar je kan ook niet alles weten, en moet je wel alles weten?

Als men zou weten wat ze zouden inademen Ik denk dat je je daar echt meer zorgen om moet maken dan over welk E-nummer in je eten zit.

Of wat er allemaal in cosmetica zit, en alle andere dingen die je in je haar of op je huid smeert. Daar staan ook de meest gekke dingen op, veel verder dan "aqua" kom ik vaak niet

[kazz1980]

JAVE schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 15:34:
Als je 'citroenzuur' op de verpakking zet, is dat een stuk onduidelijker dan E330 voor mensen die de taal niet spreken.
'Citric acid', 'Zitronensäure', 'Acide citrique', '2-Hydroxypropane-1,2,3-tricarboxylic acid'
E330 is hetzelfde in elke taal.
Overigens is die laatste niet helemaal eerlijk; die zal je niet vaak op voedsel zien staan. Bad/douche producten daarentegen...

We hebben Russisch en pools inmiddels ook al gehad... wordt een mooie verzameling
Maar helaas worden ál deze termen dus gebruikt, naast de code E330.... Dat werkt dus niet.
Heb mijn mening aardig bijgesteld mbt de E-nummers... Waar ik eerder zie 'doe maar liever niet', neig ik nu steeds meer naar: doe maar wel - maar wees dan wel consequent! ALTIJD het E-nummer, en niet de ene keer het E-nummer, dan de chemische samenstelling en dan de reguliere benaming in welke taal dan ook....

[Jazzy]

kazz1980 schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 15:30:
[...]

Precies. En dat heeft weer alles te maken met het simpele feit dat we (we, als in de gemiddelde consument - bewust iets generaliserend) eigenlijk geen idee hebben wat we nu precies eten.... Dat vind ik persoonlijk toch wel een kwalijke zaak.

Maar op welke feiten baseer je dan dat er een probleem is? Er is bijna geen land waar het beter gesteld is met de voedselveiligheid dan in Nederland en Europa in het algemeen. Vleesdieren worden gevolgd van geboorte tot dat ze broodbeleg zijn, fabrieken moeten aan allerlei eisen voldoen en worden gecontroleerd en we hebben zelfs Europees geregeld welke stoffen wel en niet in eten mogen zitten, voor de consument makkelijk herkenbaar aan een E-nummer.

Als jij als individu dat allemaal wilt kunnen controleren dan zul je een opleiding moeten gaan volgen tot voedingsdeskundige of iets dergelijks. Maar die suggestie dat het allemaal vaag en onveilig is slaat nergens op.

[r_acker]

kazz1980 schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 15:30:
[...]
En dat heeft weer alles te maken met het simpele feit dat we (we, als in de gemiddelde consument - bewust iets generaliserend) eigenlijk geen idee hebben wat we nu precies eten....

Wat is gezonder?
Patat of Aardbeien?
Pizza of Rijst?
Snickers of een boterham?

Je weet als mens onbewust wel wat beter is. Jij kunt prima een gebalanseerd dieet bedenken. We hoeven ons op micorbiologisch niveau niet bezig te houden met eten.

Weet je wel wat er in de verf op je muren zit? Dat adem je ook in. Weet je welke stoffen er in de bank zit waar je op zit? Weet je wat degene net heeft vastgehad waar je net een hand mee hebt geschud? Weet je wat er op je tandenborstel zit die je elke dag in je mond stopt? Weet je wat er op de tong van je partner zit die je (hopelijk) elke avond kust?

Het eten dat in de winkel ligt is VEILIG. Het is aan jou om te balanceren: regelmatig sporten, gevarieerd eten. Ben je allergisch? Dan eet je E131 niet. Dat scant een stuk sneller een label dan op zoek te moeten gaan naar citroenzuur.

[kazz1980]

r_acker schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 15:38:
[...]

Je weet als mens onbewust wel wat beter is. Jij kunt prima een gebalanseerd dieet bedenken. We hoeven ons op micorbiologisch niveau niet bezig te houden met eten.

Maar ik vind (mening he ), dat je wel de vrijheid moet hebben om daar wel mee bezig te willen zijn... En de E-nummers zoals ze nu toegepast worden maken dat er niet makkelijker op! En met name doordat het zo inconsequent toegepast wordt. Verder ben ik al redelijk overtuigd van de toegevoegde waarde die codes kunnen hebben, juist ook m.b.t. allergieën e.d.
Ik zie nog steeds een nadeel in het feit dat wat minder transparant is, maar ik denk dat er veel minder mensen zijn die daar mee zitten dan mensen die daar een probleem mee hebben Maar het voordeel mbt uniformele naamgeving zie ik. Maar dat wordt teniet gedaan doordat het gebruik van de coderingen weer niet verplicht is....

Zo zit in menig kant en klare maaltijd E131... Maar in het zogenaamd gezonde Vitamin Water zitten uiteraard geen E-nummers!! Wel citroenzuur, appelzuur, karmijnzuur en nog een stevig reeksje toevoegingen die wel degelijk ook een E-nummer hebben (eigenlijk is het zelfs enkel water, suiker en verder alleen maar E-nummer!)... Dat is misleidend te noemen. E-nummers zijn synoniem geworden aan ongezond (voor velen). En daarom hebben fabrikanten er steeds meer een handje van om creatief te worden met de ingrediëntenlijst om te laten lijken of het allemaal gezonder is dan E-nummers.... Daar zou de EU best wat tegen mogen (moeten?) doen.

[ Voor 24% gewijzigd door kazz1980 op 11-04-2017 15:50 ]

[r_acker]

Zoals eerder gezegd: het is wel transparant. Maar het kost jou gewoon wat meer moeite. Moet elk product gedegradeerd worden tot een duimpje omhoog of omlaag? Zo simpel is ons eten niet. Neem jij je verantwoordelijkheid: wil je meer weten, dan steek je er moeite en energie in.

Neem aan dat je ook IT'er bent? Als je tante naar je toekomt omdat ze niet meer snapt welke mobiele telefoon moet kopen, zeg je dan ook: ja die specs van telefoons moeten simpeler? Nee: voor ons zeggen ze alles, als je er maar moeite in stopt. Dat vind jouw tante het niet waard en vertrouwt er op dat jij voor haar een goede keuze maakt.

[kazz1980]

r_acker schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 15:49:
Zoals eerder gezegd: het is wel transparant.

Kun je over discussiëren en over van mening verschillen. Meningen mogen verschillen he. Maar ik ben inmiddels best redelijk overtuigd van het nut van uniforme coderingen voor bepaalde toevoegingen.

Maar het is hoe dan ook niet transparant dat op het ene product een E-nummer staat, op het andere product de chemische samenstelling en op een weer volgend product de jip-en-Janneke benaming...

[ Voor 11% gewijzigd door kazz1980 op 11-04-2017 15:54 ]

[r_acker]

Maar er staat een e-nummer, samenstelling en/of productnaam op? Dan is het toch per definitie transparant? Alleen niet praktisch, dat geef ik toe. Maar dat komt deels door beperkingen aan verpakkingsmateriaal (ruimtegebrek), of een product internationaal verkocht wordt, lokale wetgeving, etc. etc.

Maar ik begrijp dat je net als bij een medicijn voor elk product het liefst een uitgebreide bijsluiter zou zien. Net als dat er tegenwoordig in de handleiding van magnetrons staat dat je er geen katten of baby's mee droog kunt maken?

[TerraGuy]

Het grootste nadeel van e-nummers vind ik dat ze vaak voorkomen in verpakte en (sterk) bewerkte producten, die gemiddeld minder gezond zijn/minder voedingswaarde hebben dan vers. Zodra je veelal voor vers (al dan niet biologisch) of minimaal bewerkt gaat, ga je er op meerdere fronten op vooruit betreffende je gezondheid: minder snel aankomen, meer voedingsstoffen, meer rust rondom eten (ipv naar binnen schuiven en weer verder rennen), minder suiker/zout/bloem/andere weinig toevoegende ingrediënten, etc.

De discussie over wel of niet gezond zijn van e-nummers lijkt mij, afgezien van een allergische reactie oid, een gevecht dat over de marge gaat.

Edit: op Foodlog een artikel met o.a. wat bekendere Nederlanders en de desbetreffende auteur die op elkaar reageren.

[ Voor 13% gewijzigd door TerraGuy op 11-04-2017 16:04 ]

[kazz1980]

r_acker schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 15:58:
Maar er staat een e-nummer, samenstelling en/of productnaam op? Dan is het toch per definitie transparant? Alleen niet praktisch, dat geef ik toe. Maar dat komt deels door beperkingen aan verpakkingsmateriaal (ruimtegebrek), of een product internationaal verkocht wordt, lokale wetgeving, etc. etc.
Maar ik begrijp dat je net als bij een medicijn voor elk product het liefst een uitgebreide bijsluiter zou zien. Net als dat er tegenwoordig in de handleiding van magnetrons staat dat je er geen katten of baby's mee droog kunt maken?

Nee, ik pleit er voor dat we óf altijd één enkele heldere benaming gebruiken óf altijd het E-nummer... En dus stoppen met ingrediënten die soms wel 5-6 verschillende benamingen kennen plus nog een E-nummer. En naar aanleiding van de discussie hier is het E-nummer dan wellicht het meest praktisch... Dus: als je in een product citroenzuur verwerkt, dan MOET je als producent E330 vermelden. Mag van mij gewoon verplicht worden.
En cochenille, karmijn of karmijnzuur, ook wel bekend als geplette bladluizen, is dan gewoon altijd E120. Heb het er nu juist over dat het eenvoudiger en duidelijker moet - dus juist NIET die bijsluiter/handleiding! (ik weet het, het is moeilijk te discussiëren met iemand die halverwege de discussie de mening bijstelt op basis van nieuwe inzichten uit diezelfde discussie...haha)

[Poekie]

TerraGuy schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 15:59:
Het grootste nadeel van e-nummers vind ik dat ze vaak voorkomen in verpakte en (sterk) bewerkte producten, die gemiddeld minder gezond zijn/minder voedingswaarde hebben dan vers. Zodra je veelal voor vers (al dan niet biologisch) of minimaal bewerkt gaat, ga je er op meerdere fronten op vooruit betreffende je gezondheid: minder snel aankomen,

Nee, als jij evenveel calorieën eet als je verbruikt kan je E-nummers en voorverpakt/bewerkt voedsel eten wat je wil, maar je komt er niet van aan.

[kazz1980]

Poekie schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 16:08:
[...]
Nee, als jij evenveel calorieën eet als je verbruikt kan je E-nummers en voorverpakt/bewerkt voedsel eten wat je wil, maar je komt er niet van aan.

Niet helemaal waar... Het maakt wel degelijk ook uit wat je eet... Zo worden veel gifstoffen door het lichaam opgeslagen in vet (om er maar even snel vanaf te zijn, simpel gezegd). Terwijl bepaalde andere stoffen (o.a. vezels) juist bevorderlijk zijn voor een goede spijsvertering waardoor je juist vet kwijt raakt. Dus of je aankomt/afvalt of stabiel in gewicht blijft is niet alleen afhankelijk van het aantal calorieën, maar wel degelijk ook van wat je eet. En dus kan vers tegenover voorverpakt/bewerkt voedsel dus zeker een invloed hebben op je gewicht (Zeg niet dat het per definitie zo is, maar het kan wel!).

[Poekie]

kazz1980 schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 16:13:
[...]

Niet helemaal waar... Het maakt wel degelijk ook uit wat je eet... Zo worden veel gifstoffen door het lichaam opgeslagen in vet (om er maar even snel vanaf te zijn, simpel gezegd). Terwijl bepaalde andere stoffen (o.a. vezels) juist bevorderlijk zijn voor een goede spijsvertering waardoor je juist vet kwijt raakt. Dus of je aankomt/afvalt of stabiel in gewicht blijft is niet alleen afhankelijk van het aantal calorieën, maar wel degelijk ook van wat je eet. En dus kan vers tegenover voorverpakt/bewerkt voedsel dus zeker een invloed hebben op je gewicht (Zeg niet dat het per definitie zo is, maar het kan wel!).

Nee, gifstoffen worden door mijn lever en nieren uit mijn bloed gehaald en/of ik word er ziek van en mijn immuunsysteem (al dan niet met hulp) lost het op.

Thermodynamica geldt ook in het menselijk lichaam. Je kan niet meer (of minder!) energie verkrijgen dan je er in stopt.

Google maar eens op the Twinkie diet. Iemand at alleen maar twinkies, lette op zijn calorieën en lo and behold, hij viel af. Hij voelde zich niet zo lekker want hij kreeg niet genoeg van alle voedingsstoffen binnen, maar hij viel af. Je (evt. enge ziektes daargelaten) kan niet dunner worden op te veel calorieën of dikker met te weinig.

Calorieën; ook zo'n handige standaard (voor energie) waar men een ander idee bij heeft gekregen omdat men het beter weet.

[ Voor 4% gewijzigd door Poekie op 11-04-2017 16:28 ]

[killercow]

Ik denk dat de enige valide oplossing is om te verplichten dat alle in het product aanwezige E nummers altijd vermeld worden, ook als het niet een additief is, maar gewoon van nature in het product zit.
Zo kan een fabrikant niet tegemoet komen aan de hetze tegen E-nummers, kan een consument die last heeft van specifieke E-nummer altijd betrouwbaar zien welke producten hij moet overslaan, en is het tevens duidelijk dat E-nummers wel degelijk natuurlijk zijn in veel producten.

Als je daarnaast de chemische, marketing of kruidenvrouwtje-vriendelijke-ingrediëntnaam op het product wil plakken mag dat, maar ey. Dat is dan gewoon overbodig en kost alleen maar ruimte.

[Malt007]

kazz1980 schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 16:13:
[...]

Niet helemaal waar... Het maakt wel degelijk ook uit wat je eet... Zo worden veel gifstoffen door het lichaam opgeslagen in vet (om er maar even snel vanaf te zijn, simpel gezegd). Terwijl bepaalde andere stoffen (o.a. vezels) juist bevorderlijk zijn voor een goede spijsvertering waardoor je juist vet kwijt raakt. Dus of je aankomt/afvalt of stabiel in gewicht blijft is niet alleen afhankelijk van het aantal calorieën, maar wel degelijk ook van wat je eet. En dus kan vers tegenover voorverpakt/bewerkt voedsel dus zeker een invloed hebben op je gewicht (Zeg niet dat het per definitie zo is, maar het kan wel!).

En denk je dat of weet je dat? Ik heb het vermoeden dat je kennis gewoon weer van een paar ongure onderbuik-sites afkomt. Zeg niet dat het per definitie onwaar is wat je zegt, maar het is dermate gesimplificeerd dat ik er vanuit ga dat je geen enkel idee hebt.

[Nopheros]

Geen blauwe snoepjes meer eten.. Serieus...?

Ik raad iedereen aan niet meer te ademen. Of je nu in een stad woont of op het platteland het is nooit 100% schone lucht...

[TerraGuy]

Poekie schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 16:08:
[...]


Nee, als jij evenveel calorieën eet als je verbruikt kan je E-nummers en voorverpakt/bewerkt voedsel eten wat je wil, maar je komt er niet van aan.

In theorie heb je gelijk, maar...

Het is bij verpakt/bewerkt eten een stuk gemakkelijker om teveel te eten dan met vers, doordat het al klaar is, door e-nummers met veelkleurigheid en smaken (men heeft getest dat proefpersonen meer M&M's eten als ze meer verschillende kleuren hebben bijv.), en je minder snel verzadigd bent als je snel eet (wat regelmatig makkelijker gaat met kant en klaar dan een bord groenten/aardappel/vlees).

En of je lichaam hetzelfde kan met 1000kcal koek als met 1000kcal groenten/aardappel/vlees, is dan de vraag. Bij dat laatste blijf ik in ieder geval fitter, minder ziek, meer energie om te bewegen, zodat ik ook minder/niet aankom. N=1.

[thejoker80]

kazz1980 schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 15:12:
[...]

Haha Jep, alles is scheikunde.
Ik wist inderdaad (ongeveer) dat citroenzuur zo gemaakt wordt. En dat vind ik niet zo boeiend ook. Het is uiteindelijk scheikundig bezien hetzelfde als citroenzuur uit een citroen (min of meer ). En gewoon gezond, niet omstreden, geen lijsten met al dan niet bewezen bijwerkingen... Dus, zeg gewoon citroenzuur!

overal kan je wel iets over vinden (aluhoedjesalarm):

http://goedgezond.info/20...-e330-niet-zo-onschuldig/

[prettynifty]

Delerium schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 14:25:
[...]

Waar je ingetrapt bent is dat het niet een E-nummer is. Er zijn iets van 1000 E-nummers, allemaal unieke en specifieke verbindingen. Een negatief daglicht over 1 nummer (zoals E131) maakt ze nog niet allemaal besmet.

E-948 = zuurstof of E-175 = goud, ik vind dat gewoon facinerend.

Als totale noob (ik eet wel hoor, meer dan ik eigenlijk wil en zou moeten, maar het is zo lekker ) wil ik dan hiet toch wel op regeren.

Als er zuurstof en goud op het label staat dan snap ik het, maar dat staat er dus niet er staat een E nummer....

Bovendien is er in het verleden nogal eens mee gerommeld en we worden imho nog steeds bedonderd met de info die op de labels (verpakking) staat.
Zoals het voorbeeld hierboven, staat er op de verpakking "zonder E nummers" maar zit er wel citroenzuur in. Er zullen dus bosjes mensen zijn die denken dat dat dus uit een citroen komt. En ja misschien is het wel hetzelfde stofje (scheikundig gezien) maar hoe weet ik dat?

Poekie schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 15:34:
[...]


Nee, dat heeft te maken met het feit dat mensen tegenwoordig niet meer vertrouwen dat mensen die er voor opgeleid zijn het beter weten. Hetze tegen vaccinaties, E-nummers. Waarom zou iemand die er minstens 4-6 jaar voor geleerd heeft het beter weten dan ik met mijn 10-minuten-Google-zoekresultaten-doorwerken-kennis?

Het gaat er in mijn geval niet om dat ik de mensen die ervoor geleerd hebben niet vertrouw, maar de mensen die het willen verkopen (geld verdienen) die vern&%ken de boel wel weer.....

[ Voor 36% gewijzigd door prettynifty op 11-04-2017 17:07 ]

[Poekie]

Nopheros schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 16:30:
Geen blauwe snoepjes meer eten.. Serieus...?

Ik raad iedereen aan niet meer te ademen. Of je nu in een stad woont of op het platteland het is nooit 100% schone lucht...

Geef de blauwe M&Ms maar aan mij dan inderdaad
En stikstof - waar lucht voornamelijk uit bestaat - is hartstikke ongezond - de naam zegt het al! Je stikt er van! Je kan er wratten mee van je lichaam afbranden! Dat we nog niet allemaal massaal dood zijn is een wonder!

TerraGuy schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 16:43:
[...]

In theorie heb je gelijk, maar...

Het is bij verpakt/bewerkt eten een stuk gemakkelijker om teveel te eten dan met vers, doordat het al klaar is, door e-nummers met veelkleurigheid en smaken (men heeft getest dat proefpersonen meer M&M's eten als ze meer verschillende kleuren hebben bijv.), en je minder snel verzadigd bent als je snel eet (wat regelmatig makkelijker gaat met kant en klaar dan een bord groenten/aardappel/vlees).

En of je lichaam hetzelfde kan met een kilo koek als met een kilo groenten/aardappel/vlees, is dan de vraag. Bij dat laatste blijf ik in ieder geval fitter, minder ziek, meer energie om te bewegen, zodat ik ook minder/niet aankom. N=1.

Ik quootte ook met reden alleen je stuk over dat het je dikker zou maken. En theoretisch gelijk is het beste gelijk

Je moet ook niet een kilo koek vergelijken met een kilo groente/aardappel/vlees maar 1kcal koek vergelijken met 1kcal groenten/aardappel/vlees. Energie dus. En dan kom je inderdaad tot de conclusie dat je van a/v/g veel meer mag eten (vooral van groenten) dan van koek! Probeer maar eens 1400kcal aan sla op te eten. Dat is echt een gigantische hoeveelheid.

Dat je gemakkelijk te veel eet ligt niet aan de verpakking/E-nummers/bewerktheid. Dat ligt aan wat je zelf in je mond stopt. Vaak staat er op een verpakking wat een portiegrootte is (vaak bevat een verpakking méér dan 1 portie) maar houdt men er zich er niet aan 'want dat is te weinig'. Tja, dan wordt je dik - maar dat ligt meer aan dat je je niet aan de portie houdt dan aan het gene dat in je eten zit.

[YakuzA]

TerraGuy schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 15:59:
Het grootste nadeel van e-nummers vind ik dat ze vaak voorkomen in verpakte en (sterk) bewerkte producten, die gemiddeld minder gezond zijn/minder voedingswaarde hebben dan vers. Zodra je veelal voor vers (al dan niet biologisch) of minimaal bewerkt gaat, ga je er op meerdere fronten op vooruit betreffende je gezondheid: minder snel aankomen, meer voedingsstoffen, meer rust rondom eten (ipv naar binnen schuiven en weer verder rennen), minder suiker/zout/bloem/andere weinig toevoegende ingrediënten, etc.

Leuke opsomming, maar dat heeft niets met vers/biologisch te maken, maar dat is gewoon je eigen levensstijl

[Deveon]

Poekie schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 16:52:
[...]
Dat je gemakkelijk te veel eet ligt niet aan de verpakking/E-nummers/bewerktheid. Dat ligt aan wat je zelf in je mond stopt. Vaak staat er op een verpakking wat een portiegrootte is (vaak bevat een verpakking méér dan 1 portie) maar houdt men er zich er niet aan 'want dat is te weinig'. Tja, dan wordt je dik - maar dat ligt meer aan dat je je niet aan de portie houdt dan aan het gene dat in je eten zit.

Zo simpel is het niet hoor. Er zijn ook effecten als kauwen, maaginhoud, reactie tijd van insuline en op de lange termijn heb je halveringstijd van suiker versus halveringstijd van insuline en de snelheid van je stofwisseling.

Drink maar is een glas sinaasappelsap of eet gelijkwaardig aantal sinaasappels op, dan merk je alle bovenstaande punten, behalve stofwisseling, dat blijft persoonlijk.

[Outerspace]

Ik zit mij te verbazen over hoe men een discussie tracht te voeren gevoed door onderbuikgevoelens.
Om in ieder geval aan je vraag te voldoen, ik kijk er totaal niet naar. Mijn vrouw daarentegen kijkt regelmatig naar een cijfertje, daar ze neigingen krijgt van E621 (de Chinees slaat ze dus vaak over).

[Fawn]

Het is een vervelend gegeven dat je als maatschappij soms pas achteraf de risico's kan inschatten van bepaalde stoffen.
Dat was zo met asbest en ook met die chroom-6 verf.
Vaak is het belang van de industrie groot om iets te gebruiken en dat is een risico.

Uiteindelijk komt het erop neer of je de onderzoeken, de voedingswetenschap vertrouwt in hun bedoelingen en kunde. Ik durf dat wel aan.

[r_acker]

Fawn schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 17:08:
Het is een vervelend gegeven dat je als maatschappij soms pas achteraf de risico's kan inschatten van bepaalde stoffen.

Dat geldt ook voor natuurlijke producten. Tenminste ik zou je niet aanraden om zomaar elke paddestoel in je mond te stoppen. Dat heeft de mens ook duizenden jaren gekost om te snappen dat sommige paddestoelen minder prettig zijn.

Soms kom je na jaren inderdaad tot de conclusie dat een product slecht is. Maar we gaan uit van de bestaande wetenschap en die zegt dat een champignon met de huidige kennis veilig is. En een mobiele telefoon voor nu ook nog.

[Poekie]

Deveon schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 17:00:
[...]

Zo simpel is het niet hoor. Er zijn ook effecten als kauwen, maaginhoud, reactie tijd van insuline en op de lange termijn heb je halveringstijd van suiker versus halveringstijd van insuline en de snelheid van je stofwisseling.

Drink maar is een glas sinaasappelsap of eet gelijkwaardig aantal sinaasappels op, dan merk je alle bovenstaande punten, behalve stofwisseling, dat blijft persoonlijk.

Je bedoelt dat ik 100kcal sinaasappelsap drinken moet vergelijken met 100kcal sinaasappels eten - toch?
Niet het aantal sinaasappels dat nodig is voor 1 glas sinaasappelsap want dat is niet waar ik het over had. Want vezels e.d. doen je voller voelen - ontken ik niet. Betekent niet dat je met alleen sinaasappelsap niet genoeg binnenkrijgt aan energie om in leven te blijven. En dat je bewuste keuzes moet maken om je x kcal/dag te besteden ontken ik ook niet. Maar het is wel erg makkelijk te zeggen dat je te dik wordt omdat je bewerkte voorverpakte levensmiddelen tot je neemt. Dat klopt niet. Je wordt te dik omdat je er te veel van gebruikt. En dat het makkelijker is, is puur mentaal.
Calorieën zijn ook zo'n dingetje waar men van alles bij haalt, maar het is gewoon een maat voor energie.

[TerraGuy]

Poekie schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 16:52:
[...]

Geef de blauwe M&Ms maar aan mij dan inderdaad
En stikstof - waar lucht voornamelijk uit bestaat - is hartstikke ongezond - de naam zegt het al! Je stikt er van! Je kan er wratten mee van je lichaam afbranden! Dat we nog niet allemaal massaal dood zijn is een wonder!


[...]


Ik quootte ook met reden alleen je stuk over dat het je dikker zou maken. En theoretisch gelijk is het beste gelijk

Je moet ook niet een kilo koek vergelijken met een kilo groente/aardappel/vlees maar 1kcal koek vergelijken met 1kcal groenten/aardappel/vlees. Energie dus. En dan kom je inderdaad tot de conclusie dat je van a/v/g veel meer mag eten (vooral van groenten) dan van koek! Probeer maar eens 1400kcal aan sla op te eten. Dat is echt een gigantische hoeveelheid.

Dat je gemakkelijk te veel eet ligt niet aan de verpakking/E-nummers/bewerktheid. Dat ligt aan wat je zelf in je mond stopt. Vaak staat er op een verpakking wat een portiegrootte is (vaak bevat een verpakking méér dan 1 portie) maar houdt men er zich er niet aan 'want dat is te weinig'. Tja, dan wordt je dik - maar dat ligt meer aan dat je je niet aan de portie houdt dan aan het gene dat in je eten zit.

Damn, ik had m al geedit maar je quote is nog van daarvoor Precies een goed punt dat je maakt, je eet niet snel teveel sla maar een koekje teveel vereist weinig inspanning; één collega die trakteert en voila! Wie compenseert dat direct weer door minder avondeten?

Als je alles rationeel benadert, kcal telt en naar de aanbevolen portie kijkt (serieus, doe jij dat? ) kom je een end, zelfbeheersing en continu bewust zijn zijn dan vereist. Alleen in de praktijk maken voedingswetenschappers fijn gebruik van alle psychologische, emotionele en fysieke processen in de mens waardoor je heel makkelijk teveel binnenkrijgt van over t algemeen niet de gezondste producten. Het boekje Eet mij van Asha ten Broeke somt heel vermakelijk veel factoren op, plus dat zelfs onderzoekers in hun eigen gevonden valkuilen trappen zonder dat ze er bewust van zijn. Het echte leven is geen gecontroleerd laboratorium.

En wat is het langetermijneffect op je energiehuishouding tussen voeding met relatief weinig voedingsstoffen en eentje met veel? Ben ik ook benieuwd naar. Eet een jaartje 2500kcal aan suiker/vet/bloem/zout/cola en vergelijk dat met 2500kcal aan a/g/v. Volgens jou theorie zou dat niks uitmaken voor je gewicht. Ik vermoed echter dat de eerste groep minder energiek wordt en vaker ziek, wat niet positief zal uitvallen voor je gewicht.

YakuzA schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 17:00:
[...]

Leuke opsomming, maar dat heeft niets met vers/biologisch te maken, maar dat is gewoon je eigen levensstijl

Levensstijl is wel verbonden aan soort en manier van eten. Er is vast op af te dingen, maar 'niets mee te maken' gaat er bij mij niet in

[Deveon]

Poekie schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 17:33:
[...]


Je bedoelt dat ik 100kcal sinaasappelsap drinken moet vergelijken met 100kcal sinaasappels eten - toch?
Niet het aantal sinaasappels dat nodig is voor 1 glas sinaasappelsap want dat is niet waar ik het over had. Want vezels e.d. doen je voller voelen - ontken ik niet. Betekent niet dat je met alleen sinaasappelsap niet genoeg binnenkrijgt aan energie om in leven te blijven. En dat je bewuste keuzes moet maken om je x kcal/dag te besteden ontken ik ook niet. Maar het is wel erg makkelijk te zeggen dat je te dik wordt omdat je bewerkte voorverpakte levensmiddelen tot je neemt. Dat klopt niet. Je wordt te dik omdat je er te veel van gebruikt. En dat het makkelijker is, is puur mentaal.
Calorieën zijn ook zo'n dingetje waar men van alles bij haalt, maar het is gewoon een maat voor energie.

Vrijwel alle energie uit een sinaasappel zit in de sap (namelijk de suiker). Als je deze perst heeft het overblijfsel nog amper energie, helemaal aangezien de schil niet gegeten wordt. Wat dan overblijft zijn voornamelijk vezels welke geen voedingswaarde hebben want kunnen niet verteerd worden door ons lichaam.

Natuurlijk wordt je dikker als je meer energie tot je neemt als je gebruikt, ongeacht de bron. Maar dat betekent niet dat alle schuld bij de gene ligt die het in zijn mond stopt. Veel van de voorverpakte fabrikanten spelen erg in om zoveel mogelijk te consumeren met onnodige toevoegingen.

[ Voor 6% gewijzigd door Deveon op 11-04-2017 18:10 ]

[jappas]

Saturate schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 14:38:
Ook hier kun je veel vinden m.b.t. e nummers, waar het voorkomt en wat de ADI is.

Helaas, input die ik had willen geven voor mijn neus weggekaapt .

Ik merk zelf van wat ik hoor en ook op internet lees dat er twee grote issues zijn. Het is voor de gemiddelde consument moeilijk te vinden is waarvoor een E nummer precies wordt toegevoegd en alles heet 'E-nummer'.

Waar het systeem bedoeld is om te dienen als eenduidig communicatiemiddel met een categorisering van E nummers krijgen nu alle E-nummers er van langs als blijkt dat door bijvoorbeeld overconsumptie één E-nummer schadelijk is. Dit in combinatie met vrij communicatie via het internet verschijnen al snel wild west verhalen .

Wat betreft de zware metalen. Het zou vreemd worden als deze niet terug te vinden zijn in E-nummers aangezien ze overal voorkomen, ook in water. 'Zware metalen' als Koper, Mangaan en Zink zijn zelfs essentiële spoorelementen die we in zekere mate binnen moeten krijgen via voedsel.

De wetgever zit ook bovenop regulering van de levensmiddelenproducent en of deze binnen wettelijke targets produceert. Daarnaast zullen zij, vanuit zelf opgelegde kwaliteitseisen, zichzelf aan de vastgestelde targets houden.

* Hoi levensmiddelentechnologen

[TNW]

Shunt schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 12:41:
[...]

Kinder Surprise eieren zijn verboden in de VS en niet in de EU wat probeer nu exact te zeggen?

Een E nummer vind ik persoonlijk een stuk handiger als namen van producten vooral als er een stuk of 20 E nummers in zitten die dingen kan je tenminste onthouden.

Die verschillen komen in mijn ogen neer op "wetenschappelijke" oordelen die uiteindelijk toch in een bepaalde mate gevoelsmatig zijn beïnvloed. Als het over voedsel gaat hebben mensen, ook wetenschappers, de neiging om het op "better safe than sorry" te gooien.
Zie ook TTIP en de gevreesde chloorkippen. Dit betreft het toepassen van koudwaterbaden met 3 ppm chloor om de kippen te ontsmetten. In NL wordt 20% van het kraanwater met chloor behandeld en in BE nog veel meer maar daar hoor je weer niemand over. Het is dus weer paranoia van de bovenste plank.
Als de pleuris uitbreekt zou ik verdomde blij zijn met een fles chloorbleekmiddel in huis

[Verwijderd]

kazz1980 schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 12:57:
[...]

Dat zeg ik Het is giftig Kwestie van definitie... Je kunt er ziek van worden, ook best ernstig. En dat gebeurt bovengemiddeld vaak. (Anders zouden ze bv. ook genoemde aardbeien moeten verbieden - daar zijn immers ook wel mensen allergisch voor).

Alles is giftig, afhankelijk van de dosis. Zie hier, een filmpje van iemand die cyanide drinkt:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=bWNpO5vvhpk]

Wat mijn mening verder betreft, ik ben het gejank over E-nummers goed zat. Eén grote hype van bezorgde huismoeders die alles wat 'de moeder van Henk' op Facebook gezet heeft geloven. Als die moeders nu nog eens wat feiten hadden om hun 'alle E-nummers zijn de satan' mentaliteit op te baseren, maar wanneer je eens doorvraagt dan blijkt dat ze er de ballen verstand van hebben en maar al te graag allerlei schreeuw-artikelen zoals bijvoorbeeld die van Buzzfeed ( You Won't Believe This One Simple Trick! Doctors Hate Him!) voor waarheid aannemen.

Correlatie is geen causatie. Als ze dat nu eens begrepen.

Nu zijn er vast wel E-nummers waar je beter wat rustig aan mee kan doen. maar dat geldt voor alles. En zoals genoemd, dat mensen allergisch zijn voor bepaalde stoffen is niet de schuld van die stoffen zelf, en het betekent ook niet dat die stoffen per definitie slecht zijn.

Ik ben gewoon blij dat ik de AH binnen kan lopen en een frikandelbroodje op kan eten zonder dat ik vergiftigd wordt. En dat is wel degelijk één van de positieve effecten van de EU.

Nopheros schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 16:30:
Geen blauwe snoepjes meer eten.. Serieus...?

Ik raad iedereen aan niet meer te ademen. Of je nu in een stad woont of op het platteland het is nooit 100% schone lucht...

Om nog maar niet te spreken van de vrije zuurstofradicalen die je DNA aantasten en daarom je laten verouderen en zelfs eventueel tot kanker kunnen leiden.

Ik denk dat we gewoon niet moeten leven, dan kunnen we ook nooit doodgaan!

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2017 23:40 ]

[Poekie]

TerraGuy schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 17:58:
Als je alles rationeel benadert, kcal telt en naar de aanbevolen portie kijkt (serieus, doe jij dat? ) kom je een end, zelfbeheersing en continu bewust zijn zijn dan vereist.

Ja, ik ben bijna 20kg afgevallen door kcal te tellen. En ik kan nog steeds chocoladepaaseitjes eten! En daarom kan ik het ook ook volhouden - ik eet nog steeds 'slechte dingen' die oh-zo-lekker zijn, maar met mate en niet meer een half pak koekjes tegelijk (En als ik dat wel doe, eet ik minder van gezond voedsel. Soit. Overleef ik ook wel). En inderdaad, het is verstandiger om netjes te letten dat je genoeg vitamientjes, mineralen, eiwitten, koolhydraten en vetten binnenkrijgt. Maar waar de discussie over begon - dat je dikker werd van E-nummers en andere toevoegingen - is pertinent onjuist. Ik ben die 20kg aangekomen omdat ik gewoon volledige verpakkingen koekjes leeg at, te grote porties avondeten at, te veel calorieën binnenkreeg dus.

Deveon schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 18:08:
Natuurlijk wordt je dikker als je meer energie tot je neemt als je gebruikt, ongeacht de bron. Maar dat betekent niet dat alle schuld bij de gene ligt die het in zijn mond stopt. Veel van de voorverpakte fabrikanten spelen erg in om zoveel mogelijk te consumeren met onnodige toevoegingen.

Maar E-nummers zijn hulpstoffen om dingen er mooier uit te laten zien, minder snel kapot te laten gaan, makkelijker te laten produceren. Zijn dat echt erge dingen? Ik vind van niet. Je gaat niet méér eten omdat er E-nummers in zitten. Je eet meer omdat het makkelijker is, omdat de verpakking groter is dan één portie, dat soort dingen. En dat is slim van de fabrikanten, maar de consument stopt het in z'n eigen mond. Als je niet te veel in je mond stopt (zoals hierboven gemeld, dat vergt zelfbeheersing) val je af. Wat er ook voor E-nummers in zitten. E-nummers zorgen er juist voor dat je níet t hele pak koekjes in één keer hoeft leeg te eten, want ze zijn volgende week ook nog goed en niet morgen al slof! Dat is toch geweldig?

De Grolsch beugel (0.5L) is ooit bedacht zodat men langer met zijn biertje kon doen. Hersluitbaar! Drink morgen verder! En nu? Men drinkt rustig enkele beugels leeg op één avond. Ligt dat dan aan de fabrikant van de grotere verpakking? Of aan de consument?
Vergelijking: dus dat E-nummers je eten langer houdbaar maken en er dan nog steeds appetijtelijk uit laten zien, is dat slecht? Nee, vind ik.

[Verwijderd]

TerraGuy schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 17:58:
[...]

En wat is het langetermijneffect op je energiehuishouding tussen voeding met relatief weinig voedingsstoffen en eentje met veel? Ben ik ook benieuwd naar. Eet een jaartje 2500kcal aan suiker/vet/bloem/zout/cola en vergelijk dat met 2500kcal aan a/g/v. Volgens jou theorie zou dat niks uitmaken voor je gewicht. Ik vermoed echter dat de eerste groep minder energiek wordt en vaker ziek, wat niet positief zal uitvallen voor je gewicht.
[...]

Levensstijl is wel verbonden aan soort en manier van eten. Er is vast op af te dingen, maar 'niets mee te maken' gaat er bij mij niet in

Hoewel ik begrijp wat je wilt zeggen, onderbouwt het je stelling nog steeds niet.
Als je gewoon de vaste hoeveelheid energie aanhoudt (2500kcal in je voorbeeld) en de omstandigheden zijn gelijk, wordt je dus echt niet dikker of dunner van gezond eten of ongezond eten. Passen de omstandigheden zich echter aan, je voelt je slechter of zieker en sport daardoor minder of je wordt ziek en en je lijf verbrandt wellicht anders dan is de situatie niet meer gelijk.

Dat zeg jij ook, echter verplaats jij de oorzaak imo. Waar volgens mij de oorzaak dan toch echt de gewijzigde omstandigheden zijn zoals minder sporten, ziek zijn, whatever, zeg jij dat dat de ongezonde kcal de oorzaak zijn, want die zijn verantwoordelijk voor de gewijzigde omstandigheden op lange termijn.
Echter zijn de kcal daar dus niet schuldig aan, die energie is gelijk en heeft geen invloed op het dunner of dikker worden. De andere omstandigheden echter wel.

Wat betreft de e-nummers verbaas ik me altijd dat mensen hier zo'n ophef over maken. TS is hoe langer het topic vordert genuanceerder, maar gooit het nu op de vrijheid hebben om kennis te vergaren.
En dan eigenlijk dat die kennis niet makkelijk te vergaren is. Maar dat is toch juist het tegenovergestelde van onze huidige maatschappij. Kennis is nog nooit zo toegankelijk en transparant geweest en nog is het niet goed.

Bepaalde zaken zullen nooit makkelijk zijn, simpelweg omdat ze ingewikkeld zijn en andere mensen daar heel hard en lang voor studeren en daarna ook nog eens jaren arbeid in stoppen. De vrijheid om informatie te vergaren heb je al, dat je het simpel gemaakt wilt hebben is gewoon pure willekeur.

Of ben je ook benieuwd naar ieder ander (technologisch) proces in je omgeving? Gebruik je airco in je auto, het internet, computers, smartphones, wifi, draag je kleren? Van alles kun je precies opzoeken hoe het werkt en tot stand komt, maar het zal niet overal simpel zijn of 'veilig' aanvoelen als er moeilijke woorden bij komen kijken.
En omdat voeding in je lijf gaat is dat opeens een soort heilige graal? Vind ik hetzelfde als mensen die bang zijn om te vliegen, maar wel iedere dag in een auto stappen.

Eten is echt poepsimpel (de uitvoering is iets lastiger). Je kunt alles eten wat je wilt, zolang je het in de juiste hoeveelheden doet.

[kazz1980]

Malt007 schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 16:26:
[...]
En denk je dat of weet je dat? Ik heb het vermoeden dat je kennis gewoon weer van een paar ongure onderbuik-sites afkomt. Zeg niet dat het per definitie onwaar is wat je zegt, maar het is dermate gesimplificeerd dat ik er vanuit ga dat je geen enkel idee hebt.

Nee, dat komt gewoon van mensen die er weer voor gestudeerd hebben. En ja, het is complexer dan ik het even in twee zinnen hier neerpen. Maar het is wel een simpel feit dat het lichaam gifstoffen in (buik)vet op kan slaan als deze ze zo snel niet weet weg te werken. En dus dat je met eenzelfde aantal calorieën wel degelijk meer vet op kunt slaan dan wanneer je diezelfde hoeveelheid energie middels gezonde voeding en vezels naar binnen werkt.

[Malt007]

kazz1980 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 09:11:
[...]

Nee, dat komt gewoon van mensen die er weer voor gestudeerd hebben. En ja, het is complexer dan ik het even in twee zinnen hier neerpen. Maar het is wel een simpel feit dat het lichaam gifstoffen in (buik)vet op kan slaan als deze ze zo snel niet weet weg te werken. En dus dat je met eenzelfde aantal calorieën wel degelijk meer vet op kunt slaan dan wanneer je diezelfde hoeveelheid energie middels gezonde voeding en vezels naar binnen werkt.

Je brengt het als een 'simpel feit' maar het is me duidelijk dat je er gewoon helemaal niks, 0,0, niks noppes nada van weet . Dat maakt niet uit, ik ook niet tenslotte, maar post dat soort dingen gewoon niet. Begin eerst eens met 'gifstoffen' definiëren zou ik zeggen en plaats bronnen. Ik bedoel het niet persoonlijk of zo, maar op deze manier komen er zoveel onwaarheden op het net wat weer mensen op het verkeerde spoor zet. Hoop dat je het zelf ook in ziet, want na 6 pagina's moet je toch zelf ook wel begrijpen dat logisch nadenken door een leek niks te maken heeft met hoe het echt werkt.

[kazz1980]

Malt007 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 09:27:
[...]
Je brengt het als een 'simpel feit' maar het is me duidelijk dat je er gewoon helemaal niks, 0,0, niks noppes nada van weet . Dat maakt niet uit, ik ook niet tenslotte, maar post dat soort dingen gewoon niet. Begin eerst eens met 'gifstoffen' definiëren zou ik zeggen en plaats bronnen. Ik bedoel het niet persoonlijk of zo, maar op deze manier komen er zoveel onwaarheden op het net wat weer mensen op het verkeerde spoor zet. Hoop dat je het zelf ook in ziet, want na 6 pagina's moet je toch zelf ook wel begrijpen dat logisch nadenken door een leek niks te maken heeft met hoe het echt werkt.

Het is ook een 'simpel feit'
Maar ik snap wat je zegt hoor... Ik zou er alleen bronnen bij moeten gaan zoeken omdat ik het gewoon van een (afgestudeerd) voedingsdeskundige zelf heb (gewoon in persoon - dus beetje lastig bron vermelden).
En ik reageerde op de stelling van iemand dat het qua aankomen/afvallen totaal niks uitmaakt wat je eet - dat het puur gaat om de calorieën. Ook dat werd als een kort door de bocht simpel feit gebracht trouwens. Zonder enige bronvermelding. Maar het is écht niet waar.

Verder is het een onderwerp (voedsel, voeding) dat mij al vele jaren interesseert, dus dat ik er niks, 0, noppes, nada van weet is niet helemaal waar... Maar nee, ik heb er ook niet jaren voor gestudeerd

Ik worstel vooral met het onderscheiden van de waarheden en de fabels (ook meermaals aangegeven). En in die zin vond ik dit boek ook zo verfrissend... Juist omdat die even een heel andere kant van het verhaal laat zien als wat nu 'hip' is om te roepen Maar of dat nu 100% de waarheid is? Ik weet het gewoonweg niet!

En waar diversen redelijk stevig tegen mij ingaan omdat ik een aantal E-nummers hekel vind ik het op mijn beurt weer erg jammer dat dát hier zo opgeblazen wordt. Want waar men het heeft over onderbuik discussies: die voer je uiteindelijk wel samen. Dus als ik een stelling of ervaring drop, dan vind ik het prima dat daar tegenargumenten op komen (en daar luister ik dus ook wel gewoon naar, in tegenstelling tot de gemiddelde onderbuiker / aluhoedje.... ). Maar zonder specifiek mensen/uitingen aan te wijzen wordt ik menigmaal gewoon voor gek verklaard. En dat wou ik nu juist eens niet met deze discussie...

(en bv. die kleurstof blauw: het is mijn persoonlijke ervaring dat die in mijn omgeving - laat ik het daar dan toe beperken - bijzonder slecht valt. Ik kan er zelf niet goed tegen, mijn kinderen kunnen er niet goed tegen en ik ken meer kinderen die er bijzonder slecht op gaan... Hoor dan graag argumenten/feiten daarover - maar niet beschuldigingen dat ik gewoon keihard zit te liegen (en ja - dat is hier in de discussie beweerd) - want dat is niet zo... Waarom zou ik?? Zo, dat wou ik er nog even over kwijt.)

[ Voor 26% gewijzigd door kazz1980 op 12-04-2017 09:49 ]

[kazz1980]

Verwijderd schreef op woensdag 12 april 2017 @ 08:45:
[...]
TS is hoe langer het topic vordert genuanceerder

Gelukkig valt het in ieder geval iemand wel op

Maar:

En omdat voeding in je lijf gaat is dat opeens een soort heilige graal? Vind ik hetzelfde als mensen die bang zijn om te vliegen, maar wel iedere dag in een auto stappen.

Eten is echt poepsimpel (de uitvoering is iets lastiger). Je kunt alles eten wat je wilt, zolang je het in de juiste hoeveelheden doet.

verschil ik dan nog steeds wel in van mening. Voor mij is voeding inderdaad erg belangrijk. Het is iets dat mij gezond of juist ziek kan maken terwijl het iets is waar ik direct invloed op heb (immers: ik ben de enige die bepaald voedsel wel/niet in mijn mond stop! Ben daarin niet afhankelijk van anderen noch kunnen anderen mij dwingen bepaalde dingen wel/niet te eten.). Dus ja, ik wil echt graag - in ieder geval tot een zekere mate - weten wat ik eet. En ik vind dat ook helemaal niet vreemd...
Maar dat is wel iets wezenlijks anders dan 'aluhoedjes' die alles dat ze niet kennen per definitie slecht noemen, gebaseerd op... niks! Heb mij in deze discussie wel een beetje die kant op laten drukken in de hitte van de discussie, maar zo zie ik het echt niet. (en heb ik het trouwens ook nooit gezien!). Maar ik wil wel weten wat ik eet, en dat is ook mijn goed recht om te willen weten! Maar 1 van de dingen die ik zeker uit deze discussie opgepikt is is dat het simpelweg onmogelijk is om het allemaal te weten (tenzij ik er een jarenlange fulltime studie aan zou wijden dan misschien... en zó belangrijk vind ik het dan ook weer niet ). Dus in die zin zal ik vanaf nu in de supermarkt wel degelijk iets makkelijker omgaan met E-nummers. Maar ik ben en blijf kritisch over wat ik eet. Dat mogen mensen onzin vinden (tuurlijk!! Ieder zijn eigen mening), maar het is uiteindelijk wel gewoon mijn lijf en dus mijn keuze om me daar mee bezig te willen houden.

[LightPhoenix]

We raken nu wel serieus weg van het E-nummer gebeuren maar oké:
In de literatuur worden de stoffen die in vet opgeslagen ook wel Persistent organic pollutants (POPs)genoemd.
Als retorische vraag: Zijn dit alle oplosbare potentieel gevaarlijke stoffen? Nee, aangezien al eerder aangegeven is dat alles toxisch is afhankelijk van de dosis kun je bijna alles wat vet oplosbaar is wel op de lijst zetten. Maar in de literatuur gaat het vooral om deze stoffen. Wanneer je kort door de lijst kijkt staan er wel insecticiden op, maar niets wat in de verste verte ook maar in de buurt komt van E-nummers.
Ik denk dat deze review uit 2013 wel een redelijk beeld geeft van de huidige kennis:
Toxicological Function of Adipose Tissue: Focus on Persistent Organic Pollutants (ik kan zelf wel bij het artikel, mocht je hem niet kunnen openen laat het dan even weten).

Verder is het een onderwerp (voedsel, voeding) dat mij al vele jaren interesseert, dus dat ik er niks, 0, noppes, nada van weet is niet helemaal waar...
Ik worstel alleen wel met het onderscheiden van de waarheden en de fabels (ook meermaals aangegeven). En in die zin vond ik dit boek ook zo verfrissend... Juist omdat die even een heel andere kant van het verhaal laat zien als wat nu 'hip' is om te roepen Maar of dat nu 100% de waarheid is? Ik weet het gewoonweg niet!

Ik denk dat je hier een groot probleem hebt. De wetenschap zoekt naar die waarheid en probeert in de literatuur de laatste stand van zaken/kennis over te brengen. Dat kan de 100% waarheid zijn, maar de kans is groter dat er in de toekomst nieuwe inzichten zullen komen. Je zult met die onzekerheden moeten leren leven. En juist de omgang met die onzekerheden is voor veel mensen (of het nu Food Gekkies zijn of anti-Vaxxers) te moeilijk geworden.

[Poekie]

kazz1980 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 09:36:

En ik reageerde op de stelling van iemand dat het qua aankomen/afvallen totaal niks uitmaakt wat je eet - dat het puur gaat om de calorieën. Ook dat werd als een kort door de bocht simpel feit gebracht trouwens. Zonder enige bronvermelding. Maar het is écht niet waar.

Ik haalde thermodynamica (inderdaad zonder bronvermelding) er bij omdat je geen energie (vet) kan maken waar er niet is (te weinig kcal). Dus val je af (of kom je aan bij andersom). E-nummers hebben naar niets mee te maken.
Dus kort door de bocht, maar ik hoop dat je zelf ook wel de wet van behoud van energie (eerste wet van thermodynamica) kan googlen.

[kazz1980]

LightPhoenix schreef op woensdag 12 april 2017 @ 10:25:
We raken nu wel serieus weg van het E-nummer gebeuren maar oké:
In de literatuur worden de stoffen die in vet opgeslagen ook wel Persistent organic pollutants (POPs)genoemd.
Als retorische vraag: Zijn dit alle oplosbare potentieel gevaarlijke stoffen? Nee, aangezien ....

Inderdaad dwalen we een beetje af. Maar hoe dan ook: mijn enige stelling (in reactie op iemand anders) was dat het wel degelijk uitmaakt wát je eet als het gaat om aankomen/afvallen. Niet enkel de energiewaarde van het voedsel. En dat bevestig je hier, maar dan wel met bronvermelding en meer inhoud.
(even verder geheel buiten verdere discussie over wel/niet gezond etcetera.... Ging puur om het gewicht en dus vetopslag / -afbraak). En dat gaat trouwens verder dan alleen het POP-verhaal. Maar heeft bv. ook te maken met de verhouding verzadigde vetten t.o.v. vezels, t.o.v., etcetera.... That's all.

Ik denk dat je hier een groot probleem hebt. De wetenschap zoekt naar die waarheid en probeert in de literatuur de laatste stand van zaken/kennis over te brengen. Dat kan de 100% waarheid zijn, maar de kans is groter dat er in de toekomst nieuwe inzichten zullen komen. Je zult met die onzekerheden moeten leren leven. En juist de omgang met die onzekerheden is voor veel mensen (of het nu Food Gekkies zijn of anti-Vaxxers) te moeilijk geworden.

Ik zie dat niet als een probleem (wederom in tegenstelling tot de onderbuikers/aluhoedjes). Ik accepteer gewoon dat ik niet alles kan weten over mijn voeding. En ik eet ook gewoon wel eens fabrieksvoedsel en drink gewoon frisdrank, etcetera.... Maar ik ben daar wel (tot een zekere mate dus) bewust mee bezig. En dat zouden, wat mij betreft, best meer mensen mogen doen. En dat was ook waarom ik best wel enthousiast ben over dit boek... Het geeft mensen informatie over wat ze eten zonder meteen door te draven (ongeacht welke kant op). En dat is postitief! (ook al geloof ik weer echt niet alles dat Hertzberger beweerd... Leven op enkel magnetronmaaltijden - ik geloof niet dat dat heel gezond is... (naast dat ik het gewoon smerig vind ).

[kazz1980]

Poekie schreef op woensdag 12 april 2017 @ 10:35:
[...]
Ik haalde thermodynamica (inderdaad zonder bronvermelding) er bij omdat je geen energie (vet) kan maken waar er niet is (te weinig kcal). Dus val je af (of kom je aan bij andersom). E-nummers hebben naar niets mee te maken.
Dus kort door de bocht, maar ik hoop dat je zelf ook wel de wet van behoud van energie (eerste wet van thermodynamica) kan googlen.

Je vergeet alleen dat het lichaam ook weer dingen naar buiten werkt (als het goed is vooral op het toilet ).
Niet alle energie die je middels voedsel in het lichaam stopt wordt verbrand of opgeslagen. Eet je gezond, dan is het lichaam héél goed in staat om eventuele overbodige energie weer weg te werken (plus ook eventuele opgeslagen overbodig geworden vetreserves) . Eet je daarentegen minder gezond - dan zal het lichaam veel meer vet vast gaan houden. En indien je dan te weinig calorieën naar binnen stopt in vergelijk tot wat je gebruikt zal je inderdaad niet aankomen in gewicht, maar zal het lichaam spierweefsel gaan opsnoepen ten faveure van vetopslag (met name het bekende en hardnekkige buikvet - bierbuikje ) bovendien is (langdurig) te weinig calorieën eten heel ongezond... . Maar ondanks dat je te weinig calorieën naar binnen stopt val je dus ook niet (noodzakelijk) af wanneer je de verkeerde voedingsstoffen (even zonder teveel uit te wijden wat dan precies goed/verkeerd is qua voeding) naar binnen werkt... Althans - pas op het allerlaatste moment als het lichaam echt door alle reserves heen is je in feite aan het verhongeren bent.

Dus: bv. iedere dag suiker vet, en bepaalde minder gezonde E-nummers eten maakt dat je wel degelijk meer vet opslaat (en/of minder bestaand vet verbrandt) in vergelijk met gezond/gevarieerd eten. Ook al zijn de calorische waarden identiek. Het is echt een stuk ingewikkelder dan alleen de relatief eenvoudige wet m.b.t. behoud van energie....
(bronvermelding staat hierboven, met dank aan @LightPhoenix )

[ Voor 19% gewijzigd door kazz1980 op 12-04-2017 11:14 ]

[TheFes]

kazz1980 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 10:47:
[...]

Je vergeet alleen dat het lichaam ook weer dingen naar buiten werkt (als het goed is vooral op het toilet ).
Niet alle energie die je middels voedsel in het lichaam stopt wordt verbrand. Eet je gezond, dan is het lichaam héél goed in staat om eventuele overbodige energie weer weg te werken. Eet je daarentegen minder gezond - dan zal het lichaam veel meer vet vast gaan houden. En indien je dan te weinig calorieën naar binnen stopt in vergelijk tot wat je gebruikt zal je inderdaad niet aankomen in gewicht, maar zal het lichaam spierweefsel gaan opsnoepen ten faveure van vetopslag (met name het bekende en hardnekkige buikvet - bierbuikje ) bovendien is (langdurig) te weinig calorieën eten heel ongezond...
Dus: bv. iedere dag suiker vet, en bepaalde minder gezonde E-nummers eten maakt dat je wel degelijk meer vet opslaat en afhankelijk van hoeveel je precies eet meer aankomt dan wanneer je gewoon gezond en gevarieerd dezelfde hoeveelheid calorieën eet. (bronvermelding staat hierboven, met dank aan @LightPhoenix )

Het punt wat men hier volgens mij probeert duidelijk te maken, is als je elke dag alleen suiker en vet eet, maar in een zodanige hoeveelheid dat de energie-inname minder is dan het energieverbruik, je niets zult opslaan als vet, omdat het allemaal al opgebruikt is.
Zodra je meer gaat innemen dan je verbruikt, dan maakt het inderdaad zeker wel uit wat je dan inneemt. Is dat een pakje roomboter, of 150 komkommers (beide vergelijkbaar in energiehoeveelheid).
Bovendien heeft je lichaam energie nodig om te functioneren, maar ook andere stoffen (vitaminen, mineralen etc). Als jij elke dag een pakje boter eet (1800 kcal) is dat bij normaal functioneren een prima energie-inname. echter mis je wel wat andere bouwstenen, waardoor op een gegeven moment je meer op bed zult liggen dan dat je andere dingen doet. Hierdoor zal je energieverbruik zodanig afnemen dat je uiteindelijk wel flink zult aankomen (overigens zullen er ook wel wat bouwstenen ontbreken als je gaat leven op een dieet van 150 komkommers per dag).

Disclaimer: ik ben geen specialist. Dit verhaal is puur gebaseerd op boerenwijsheid en de reacties in dit topic

[Poekie]

kazz1980 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 10:47:
Dus: bv. iedere dag suiker vet, en bepaalde minder gezonde E-nummers eten maakt dat je wel degelijk meer vet opslaat (en/of minder bestaand vet verbrandt) in vergelijk met gezond/gevarieerd eten. Ook al zijn de calorische waarden identiek.
(bronvermelding staat hierboven, met dank aan @LightPhoenix )

Hoe kon die man op dat Twinkiedieet dan afvallen? Magie? (ook daar had ik je gevraagd zelf te googlen, maar goed, ik zal t even voor je doen)

[kazz1980]

Poekie schreef op woensdag 12 april 2017 @ 11:13:
[...]
Hoe kon die man op dat Twinkiedieet dan afvallen? Magie? (ook daar had ik je gevraagd zelf te googlen, maar goed, ik zal t even voor je doen)

Je hoeft niet meteen zo neerbuigend te gaan doen hè.... Hier weet ik toevallig prima waar ik het over heb, en jij toevallig niet (en dat geeft niet - daarom leg ik het ook uit...).
Zie wat ik hierboven gezegd heb. Je bent dan jezelf aan het verhongeren (en dat was ook de conclusie van die professor in kwestie). En er zal lange tijd nog steeds vet in het lichaam blijven en de hoeveelheid vet zal in verhouding tot de spiermassa zelfs toenemen. Bovendien bleef hij wel nog redelijk gevarieerd eten (want ik ken het verhaal), en raadt hij het Twinkie dieet met klem af omdat het erg ongezond is en het verloren gewicht met name spiermassa is, niet vet... Terwijl je bij afvallen doorgaans juist het vet wilt aanpakken, niet je spieren.

Er is een tijdje terug op TV (Galileo) een presentator geweest die een puur suiker dieet volgde als experiment. Vind ik wat deze stelling betreft interessanter. Die viel niet af en werd wel verschrikkelijk ziek (toen is het experiment ook stopgezet). Ik meen mij zelfs te herinneren dat hij aankwam ondanks dat hij echt niet veel calorieën binnenhield.... (zal de details achterwege laten in welke vorm die calorieën het lichaam wel verlieten...). Maar weet niet exact meer hoe het nu zat - zou ik het nog eens moeten kijken.

TheFes schreef op woensdag 12 april 2017 @ 11:13:
[...]
Het punt wat men hier volgens mij probeert duidelijk te maken, is als je elke dag alleen suiker en vet eet, maar in een zodanige hoeveelheid dat de energie-inname minder is dan het energieverbruik, je niets zult opslaan als vet, omdat het allemaal al opgebruikt is.

Ik snap dat dat het punt is dat men duidelijk probeert te maken. Maar het is niet waar. Je slaat het namelijk wel degelijk op als vet ten koste van spierweefsel. En ondertussen ben je je lichaam totaal aan het verhongeren waardoor je uiteindelijk per saldo wel gewicht kunt verliezen. Eet je daarentegen dezelfde calorieën maar dan wel gezond/gevarieerd, dan zal het lichaam eerder vet gaan verbranden ipv spiermassa.

[ Voor 55% gewijzigd door kazz1980 op 12-04-2017 11:40 ]

[Poekie]

kazz1980 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 11:19:
[...]

Je hoeft niet meteen zo neerbuigend te gaan doen hè.... Hier weet ik toevallig prima waar ik het over heb, en jij toevallig niet (en dat geeft niet - daarom leg ik het ook uit...).
Zie wat ik hierboven gezegd heb. Je bent dan jezelf aan het verhongeren. En er zal lange tijd nog steeds vet in het lichaam blijven en de hoeveelheid vet zal in verhouding tot de spiermassa wellicht zelfs toenemen.

Ik doe niet neerbuigend, jij geeft aan dat ik geen bronnen gebruikte, nee, dat klopt, ik had je gevraagd zelf te googlen.

Maar ik geef juist aan dat het je lichaam niets uitmaakt of het die kcal van een frikandel of een boterham krijgt. Zolang je er maar evenveel binnenkrijgt als dat je verbruikt, kom je niet aan en val je niet af. Dat het niet gezond is omdat je mineralen, vitaminen, vezels e.d. mist heb ik eerder ook al aangegeven, maar je verhongert je zelf niet, want je krijgt gewoon energie binnen.
Energie is energie. Sommige voedingsstoffen zijn moeilijker af te breken voor je lichaam (verbrandingsproces duurt langer, dat soort dingen, maar dat zit gevangen in de calorische waarde van een item en daarom heeft een boterham met voornamelijk koolhydraten meer calorieën dan yoghurt met voornamelijk eiwitten) maar uiteindelijk zal je lichaam niet meer (of minder) energie uit een kcal levensmiddel kunnen halen (en het dus ook niet willen opslaan!).

Hoe kan het anders dat je vetreserves slinken als je minder calorieën tot je neemt dan je verbruikt? Omdat je lichaam dan die vetreserves gaat aanspreken om het energietekort aan te vullen. Echter zal je lichaam eerst glycogeen in spieren willen afbreken want dat is makkelijker om te zetten naar energie. Maar die vul je dan ook het eerst weer aan (vanuit je vetreserves of vanuit je te veel aan kcal dat je binnenkrijgt).
Die professor met zijn twinkies verloor lichaamsvet - zijn lichaamsvetpercentage ging zelfs omlaag. Onmogelijk volgens jouw verhaal.

Je had je post geëdit om over Galileo te praten - ik heb even snel gegoogled en het eerste dat ik terugvond was dat meneer in dit geval elke dag 1kg suiker ging eten. Dat is wel iets compleet anders dan <het aantal kcal dat je nodig hebt> aan suiker binnen krijgen.

[ Voor 8% gewijzigd door Poekie op 12-04-2017 11:46 . Reden: stukje over galileo toegevoegd ]

[kazz1980]

Bij het Twinkie dieet ging die man ook nog eens flink minder calorieën tot zich nemen.... Daardoor viel hij af (en dat is in feite een vorm van gecontroleerd verhongeren - zoals trouwens bij de meeste diëten het geval is). Als hij dezelfde hoeveelheid calorieën was blijven eten maar een deel had vervangen door twinkies was hij gewoon aangekomen. Ook al waren de calorieën gelijk gebleven. Even iets verder Googlen naar het betreffende onderzoek

Het maakt je lichaam heel veel uit in welke vorm/voedingswaarden je calorieën tot je neemt. Dus iedere dag een paar boterhammen of in plaats daarvan een frikandel (weet niet precies hoe die qua calorieën zich tot mekaar verhouden) zal absoluut een negatieve invloed hebben op je gewicht en met name de verhouding spiermassa tegenover vet.

En inderdaad is het Galileo verhaal iets compleets anders. Maar vond het een bijzonder interessant experiment die ook aantoont hoe belangrijk gevarieerde voeding is (en hoe gevaarlijk suiker voor je is als je teveel tot je neemt natuurlijk).

[ Voor 16% gewijzigd door kazz1980 op 12-04-2017 11:51 ]

[RoD]

kazz1980 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 11:48:
Bij het Twinkie dieet ging die man ook nog eens flink minder calorieën tot zich nemen.... Daardoor viel hij af (en dat is in feite een vorm van gecontroleerd verhongeren - zoals trouwens bij de meeste diëten het geval is). Als hij dezelfde hoeveelheid calorieën was blijven eten maar een deel had vervangen door twinkies was hij gewoon aangekomen. Ook al waren de calorieën gelijk gebleven. Even iets verder Googlen naar het betreffende onderzoek

Het maakt je lichaam heel veel uit in welke vorm/voedingswaarden je calorieën tot je neemt. Dus iedere dag een paar boterhammen of in plaats daarvan een frikandel (weet niet precies hoe die qua calorieën zich tot mekaar verhouden) zal absoluut een negatieve invloed hebben op je gewicht en met name de verhouding spiermassa tegenover vet.

Dit heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat voedingspatroon invloed kan hebben op metabolisme, zie bijvoorbeeld deze studie. Je bent echter wel heel erg stellig, en dat heb ik nog niet onderbouwd zien worden met degelijk wetenschappelijk bewijs. De grootste invloed is namelijk nog steeds het aantal calorieën.

Edit: zie ook deze studie, waarin wordt aangetoond dat het effect van dieetsamenstelling op metabolisme weliswaar bestaat, maar tegelijkertijd ook niet erg groot is. Maar nogmaals, dit blijven kleine studies.

[ Voor 9% gewijzigd door RoD op 12-04-2017 12:00 ]

[kazz1980]

RoD schreef op woensdag 12 april 2017 @ 11:55:
[...]

Dit heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat voedingspatroon invloed kan hebben op metabolisme, zie bijvoorbeeld deze studie. Je bent echter wel heel erg stellig, en dat heb ik nog niet onderbouwd zien worden met degelijk wetenschappelijk bewijs. De grootste invloed is namelijk nog steeds het aantal calorieën.

Edit: zie ook deze studie, waarin wordt aangetoond dat het effect van dieetsamenstelling op metabolisme weliswaar bestaat, maar tegelijkertijd ook niet erg groot is. Maar nogmaals, dit blijven kleine studies.

Geheel eens. Calorieën hebben by far de meeste invloed op gewicht. Daar hoeft geen enkele discussie over te zijn. Maar het is niet het enige dat telt (zoals beweerd werd door @Poekie ). Het wetenschappelijk bewijs is hierboven gegeven door @LightPhoenix , en ook in het onderzoek mbt het Twinkie dieet wordt het toegelicht (zie bv. http://www.huffingtonpost...-twinkie-di_b_782678.html). De samenstelling van je dieet heeft een noemenswaardige invloed op gewicht toename / afname (en dus de eventuele E-nummers ook - al zal die impact beperkt zijn omdat de hoeveelheden daarvan vaak heel miniem zijn). Het maakt dus echt wel degelijk uit wat je eet als het over gewicht / vetpercentage gaat, niet enkel de hoeveelheid calorieën. En dat heeft inderdaad met je metabolisme van doen. Als je daar op Googled kom je er ook redelijk veel over tegen m.b.t. soorten voeding die juist wel en juist niet goed zijn voor de stofwisseling en dus een rol spelen bij gewichtstoename /-afname.

[ Voor 10% gewijzigd door kazz1980 op 12-04-2017 12:53 ]

[RoD]

kazz1980 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 12:37:
[...]

Geheel eens. Calorieën hebben by far de meeste invloed op gewicht. Daar hoeft geen enkele discussie over te zijn. Maar het is niet het enige dat telt (zoals beweerd werd door @Poekie ). Het wetenschappelijk bewijs is hierboven gegeven door @LightPhoenix , en ook in het onderzoek mbt het Twinkie dieet wordt het toegelicht (zie bv. http://www.huffingtonpost...-twinkie-di_b_782678.html). De samenstelling van je dieet heeft een noemenswaardige invloed op gewicht toename / afname (en dus de eventuele E-nummers ook - al zal die impact beperkt zijn omdat de hoeveelheden daarvan vaak heel miniem zijn). Het maakt dus echt wel degelijk uit wat je eet als het over gewicht / vetpercentage gaat, niet enkel de hoeveelheid calorieën.

Wat we nu weten uit kleine studies is dat dieetsamenstelling een invloed *kan* hebben, maar die is tegelijkertijd klein. In de door mij gelinkte studies gaat het om diëten die weinig specifiek zijn. Je kunt dus ook niet zomaar zeggen dat voedingsbestanddeel X of E-nummer Y impact heeft omdat dat simpelweg niet uit de data naar voren komt. Je punt dat dieetsamenstelling een noemenswaardige invloed heeft op gewicht is dus te stellig, en kan daarbij niet worden geëxtrapoleerd naar E-nummers. Ook omdat E-nummers an sich geen overkoepelend effect hebben dat je kan generaliseren.

Als je je druk maakt om gewicht, dan kun je beter gewoon met mate eten en bewegen (ofwel caloriebalans), dan je druk maken om al dan niet E-nummers te eten.

[LightPhoenix]

kazz1980 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 12:37:
[...]

Geheel eens. Calorieën hebben by far de meeste invloed op gewicht. Daar hoeft geen enkele discussie over te zijn. Maar het is niet het enige dat telt (zoals beweerd werd door @Poekie ). Het wetenschappelijk bewijs is hierboven gegeven door @LightPhoenix , en ook in het onderzoek mbt het Twinkie dieet wordt het toegelicht (zie bv. http://www.huffingtonpost...-twinkie-di_b_782678.html). De samenstelling van je dieet heeft een noemenswaardige invloed op gewicht toename / afname (en dus de eventuele E-nummers ook - al zal die impact beperkt zijn omdat de hoeveelheden daarvan vaak heel miniem zijn). Het maakt dus echt wel degelijk uit wat je eet als het over gewicht / vetpercentage gaat, niet enkel de hoeveelheid calorieën.

Uhmm... nu gaan er wel heel veel dingen door elkaar lopen. Het enige wat de door mij aangehaalde review behandeld is het opslaan van POPs door vetcellen. Dit staat volledig los van de discussie of calorieën van bron A even veel effect hebben op het metabolisme als van bron B. Gaarne me dus wel goed citeren
En ook in de discussie omtrent de calorieën is wat meer duidelijkheid wel gewenst. Als we het puur hebben over wat calorieën voor energetische waarde hebben dan maakt het niet uit of het een frikandel is of een komkommer. Valt nogal in de categorie 'wat is zwaarder, een kilo veren of een kilo lood'.
100 kcal aan frikandel is gelijk aan 100 kcal komkommer.
Maar natuurlijk zijn er meer factoren die een rol spelen zoal RoD ook aangeeft. Metabolisme is bij elke persoon anders en er kunnen dus veel fluctuaties zijn.

Daarnaast is het een beetje langs elkaar heen praten. Als je een Twinkiedieet (oid) volgt en je zorgt daarnaast dat je voldoende vitaminen en mineralen binnenkrijgt dan kan je wel degelijk afvallen. Leeft je puur op twinkies, mja dan is de kans groot dat je op een gegeven moment vitaminetekorten e.d. krijgt (maar dat is op een langere termijn aangezien we best veel reserves met ons meedragen). In de gelinkte bron van CNN zegt Mark Haub (de persoon die 10 weken lang bijna alleen Twinkies at) ook niet dat hij er waarschijnlijk gezonder van is geworden ondanks dat hij is afgevallen. Gezond is in dit geval een erg vage term.

[kazz1980]

Yes, wat de E-nummer discussie betreft is het helemaal niet zo'n boeiende discussie... De impact van welk E-nummer dan ook op je gewicht is minimaal, indien überhaupt aanwezig. We dwaalden een beetje af.

En ook geheel eens, als je wilt afvallen (of niet aankomen) is beweging en aantal calorieën hetgeen waar je op moet letten.
Maar als je niet gevarieerd eet zal met name dat buikje toch echt heel lang blijven zitten. Zelfs als je minder calorieën eet dan je feitelijk nodig hebt.

@LightPhoenix , Mark Haub heeft in zijn onderzoek niet (bijna) alleen Twinkies gegeten, hij heeft een deel van zijn maaltijden vervangen door Twinkies en daarnaast het aantal calorieën dat hij per dag at flink verlaagd. Dus eigenlijk is het miscchien ook wel niet zo'n heel denderend onderzoek om aan te tonen wat de invloed van twinkies (suiker) is op je gewicht

Maar de stofwisseling is echt van belang als het gaat om het verbanden van calorieën en vet. En wat je eet heeft daar enige invloed op, niet alleen hoeveel je eet. En dus kan het absoluut zijn dat je met 100kcal frikandel meer aankomt (of minder afvalt) dan wanneer je 100kcal komkommer naar binnen werkt (ik zeg hier dat het kan: want ik heb eerlijk gezegd geen idee hoe de voedingswaarden van komkommer zich verhouden tot frikandel in dezen - dus of het met dit heel specifieke voorbeeld daadwerkelijk zo is weet ik dan weer niet zeker!).

Nu weet ik dit, zoals gezegd dus vooral van gesprekken die ik heb gehad met mensen die hiervoor gestudeerd hebben (liepen er een aantal van rond bij het vrijwilligerswerk dat ik deed. Diëtiste en een voedingsdeskundige (iets - weet niet meer wat precies de studie/baan was - iets met voeding in ieder geval in de medische wereld) - dus ik heb geen bronnen waar ik naar kan verwijzen! Kan ik nu wel naar gaan Googlen, maar dan heb ik geen idee hoe betrouwbaar die dan wel/niet zijn.... Dus dat heeft wat weinig zin volgens mij!
Zat toen zelf een beetje te rommelen met m'n gewicht trouwens - daarom er toen over gehad met deze mensen... Ik had mijn calorieën inname destijds flink omlaag gedaan, maar viel niks af terwijl vetpercentage daadwerkelijk wel toenam (en spiermassa dus af). En best flink ook. Door minder te eten ging mijn vetpercentage van 25 ineens ruim over de 30... terwijl ik niet eens heel zwaar was ofzo... Was dus niet bepaald gezonde situatie. Door meer gevarieerd en regelmatiger te eten (en zelfs juist weer meer calorieën!) ben ik zo'n 7-8 kilo kwijtgeraakt en is mijn vetpercentage nu weer prima op order (weet het nu niet precies - maar in ieder geval ruim onder de 20). Sindsdien eet ik vrijwel geen pakjes/zakjes meer, altijd genoeg groente en fruit, zuinig met vlees en vooral zuinig met vet, suiker en alcohol (al is dat laatste nooit echt veel geweest hoor .

[ Voor 17% gewijzigd door kazz1980 op 12-04-2017 13:29 ]

[TerraGuy]

Poekie schreef op woensdag 12 april 2017 @ 08:09:
[...]


Ja, ik ben bijna 20kg afgevallen door kcal te tellen. En ik kan nog steeds chocoladepaaseitjes eten! En daarom kan ik het ook ook volhouden - ik eet nog steeds 'slechte dingen' die oh-zo-lekker zijn, maar met mate en niet meer een half pak koekjes tegelijk (En als ik dat wel doe, eet ik minder van gezond voedsel. Soit. Overleef ik ook wel). En inderdaad, het is verstandiger om netjes te letten dat je genoeg vitamientjes, mineralen, eiwitten, koolhydraten en vetten binnenkrijgt. Maar waar de discussie over begon - dat je dikker werd van E-nummers en andere toevoegingen - is pertinent onjuist. Ik ben die 20kg aangekomen omdat ik gewoon volledige verpakkingen koekjes leeg at, te grote porties avondeten at, te veel calorieën binnenkreeg dus.

Nice, 20kg afgevallen! Ik bedoelde niet te zeggen dat je aankomt van E-nummers of toevoegingen, trouwens. Het is domweg moeilijker om aan te komen als je veelal vers en onbewerkte voeding eet, en naar mijn idee en ervaring makkelijker om aan te komen als je 'ongezonde'/sterk bewerkte verpakte voeding eet, voeding waarmee je domweg meer e-nummers binnenkrijgt omdat het er nu eenmaal in zit. Correlatie.

Uiteraard kun je door middel van kcal tellen en goed opletten (zelfbeheersing en goed nadenken dus) jezelf behoeden voor aankomen, of ermee afvallen. Petje af, ik heb relatief weinig zelfbeheersing, zou mij niet gelukt zijn Dus dan maar via de ad libitum verse en onbewerkte voeding, dat werkt voor mij eenvoudig. Met uiteraard een paaseitje op z'n tijd, bij uitzondering

Verwijderd schreef op woensdag 12 april 2017 @ 08:45:
[...]

Hoewel ik begrijp wat je wilt zeggen, onderbouwt het je stelling nog steeds niet.
Als je gewoon de vaste hoeveelheid energie aanhoudt (2500kcal in je voorbeeld) en de omstandigheden zijn gelijk, wordt je dus echt niet dikker of dunner van gezond eten of ongezond eten. Passen de omstandigheden zich echter aan, je voelt je slechter of zieker en sport daardoor minder of je wordt ziek en en je lijf verbrandt wellicht anders dan is de situatie niet meer gelijk.

Dat zeg jij ook, echter verplaats jij de oorzaak imo. Waar volgens mij de oorzaak dan toch echt de gewijzigde omstandigheden zijn zoals minder sporten, ziek zijn, whatever, zeg jij dat dat de ongezonde kcal de oorzaak zijn, want die zijn verantwoordelijk voor de gewijzigde omstandigheden op lange termijn.
Echter zijn de kcal daar dus niet schuldig aan, die energie is gelijk en heeft geen invloed op het dunner of dikker worden. De andere omstandigheden echter wel.

Ik geloof niet helemaal dat ik je begrijp Als de omstandigheden veranderen doordat je de input verandert (inherent aan het complexe systeem), dan ligt het niet aan de input, bedoel je dat te zeggen? Als dat zo is, tsja, zoals ik al zei, het leven is geen laboratorium. Als je in een lab mensen lekker door laat sporten of ze nu energie hebben of niet, ziek zijn of niet, ja, dan is de conclusie nog steeds dat een kcal een kcal is. Als in de praktijk mensen zich anders gaan gedragen als ze andere soorten kcal eten, is het naar mijn mening niet reëel meer om vast te houden dat het niet aan de kcal ligt. Al zijn er 1001 andere factoren die meespelen, I know

Eten is echt poepsimpel (de uitvoering is iets lastiger). Je kunt alles eten wat je wilt, zolang je het in de juiste hoeveelheden doet.

Juiste hoeveelheden als in kcal? Of de juiste hoeveelheden kcal + juist gevarieerd?

[Barrycade]

En inderdaad is het Galileo verhaal iets compleets anders. Maar vond het een bijzonder interessant experiment die ook aantoont hoe belangrijk gevarieerde voeding is (en hoe gevaarlijk suiker voor je is als je teveel tot je neemt natuurlijk).

Heb je meteen je giftige stof te pakken weer. Iedere stof in de juiste hoeveelheid is schadelijk. Dus alleen suiker is in de juiste (grote) hoeveelheid schadelijk.

Had die gast van Galileo ook kunnen beredeneren (maar dat maakt geen interessante TV)

Ik waardeer je open discussie maar het valt me op dat je steeds aan het cherry picken bent in informatie en je daar je eigen waarheid aan plakt.

Ik snap dat gewoon niet. Het is ondertussen net een geloof voor sommige mensen. En je ziet ook dezelfde kromme beredeneringen die vorm zijn gegeven in de vorm van een klassieke HOAX.

En in plaats van bij HOAX-en staat er nu niet bij mail dit bericht naar al je kennissen maar kwakt iedereen het in sociale media.

[ Voor 7% gewijzigd door Barrycade op 12-04-2017 14:00 ]

[kazz1980]

Barrycade schreef op woensdag 12 april 2017 @ 13:59:
[...]
Ik waardeer je open discussie maar het valt me op dat je steeds aan het cherry picken bent in informatie en je daar je eigen waarheid aan plakt.

Ik zie dat in het begin van deze discussie bij mezelf wel een aantal keren terug ja. Terugkijkend dan he

Maar nu toch niet? De huidige discussie is (beetje afgeweken van het oorspronkelijke E-nummers verhaal trouwens) of het nu wel/niet uitmaakt wat je eet (naast hoeveel je eet) m.b.t. je gewicht/vetpercentage. En daarin ben ik van mening dat het best wel veel uitmaakt wat je eet (ook al zijn zaken als lichaamsbeweging en calorieën absoluut een belangrijkere factor daarin!).
Mijn belangrijkste argument daarin is dan toch de eigen ervaring op basis van advies die van voedingsdeskundigen gehad heb... Ik viel zelf namelijk totaal niet af terwijl ik mijn calorie inname wel (best stevig) omlaag geschroefd had...(werd wel meer ziek en was continu vermoeid trouwens). En toen ik daarna calorie inname weer terug omhoog haalde, maar het voedingspatroon gevarieerder maakte ging het ineens wel hard met de kilo's en vetpercentage. Ben eigenlijk daarna op zoek gegaan naar bronnen omdat daarom gevraagd (nu ja - meer geëist ) werd - misschien beter 'nee' kunnen zeggen op die vraag - want nu loop ik weer de hele tijd mijzelf te verdedigen terwijl ik hierin toch echt redelijk overtuigd ben van m'n gelijk omdat ik het gewoon aan den lijve ondervonden heb.

edit: Overigens zie ik, bij nader inzien, rond dit thema een beetje cherry picken wel als haast vereist... Er wordt namelijk op websites en ook in ogenschijnlijk betrouwbare onderzoeken zoveel geroepen mbt voeding waarbij het ene onderzoek het andere weer keihard tegenspreekt..... Dus tja - hoe haal je dan de waarheid er anders uit dan selectief zijn in wat je wel en niet gelooft van wat er allemaal te lezen valt? Want ja - hoe weet ik nu wat wel gedegen objectief onderzoek is (en bestaat dat überhaupt eigenlijk wel mb.t. iets ongrijpbaars als voeding?) en wanneer het toch meer richting de aluhoedjes gaat? En dat was ook mijn initiële opmerking mbt de E-nummers weer.... Hoe weet ik nu wat waarheid is? Moet ik de EU nu echt blind vertrouwen dat ze het allemaal juist hebben met de E-nummers (ondanks dat ze er in het verleden ook wel eens goed naast gezeten hebben)?
Mijn huidige gevoel daarbij is dat dat niet zozeer moet, maar dat je eigenlijk weinig andere keuze hebt. Welk alternatief heb je? (en ja - heb persoonlijk dus gisteren in de supermarkt echt daadwerkelijk minder naar de E-nummers gekeken op producten Dus ja, ik ben absoluut eigenwijs - maar ik luister zeker weten naar de tegenargumenten van mensen en stel mijn mening daarop bij (kun je toch niet van iedereen hier zeggen ) - maar dat wil niet zeggen dat ik dus op alle vlakken ernaast zit endat ik helemaal geen kaas gegeten heb van een onderwerp waar ik mij toch al geruime tijd op basis van persoonlijke interesse in enige mate in verdiep )

[ Voor 47% gewijzigd door kazz1980 op 12-04-2017 14:47 ]

[Tuttel]

Je moet wat beter de reacties lezen. Jij hebt het steeds over afvallen in het kader van vetpercentages en gebruikt kwalitatieve kenmerken van voeding. Waar bijvoorbeeld thermodynamica werd aangehaald werd heel duidelijk gemaakt dat 100kcal komkommer qua energie huishouding exact hetzelfde doet als 100kcal suiker. Jij ageert hier dan weer hard tegen zonder onderbouwing (behalve n=1) en haalt alle randzaken er weer bij dat suiker ongezond is en je van 100kcal suiker toch meer vet krijgt. Een compleet beeld van je metabolisme is veel te complex om daarvan voorbeelden te geven met gezonde/ongezonde (definieer gezond/ongezond) voeding.

Daarnaast als je in de wetenschappelijk literatuur duikt kun je prima degelijke objectieve onderzoeken vinden die door het gros van de wetenschappers ondersteund wordt en daardoor prima als "huidige" waarheid gebruikt kan worden. Deze bronnen worden je ook aangedragen, maar zelf blijf je hameren op websites die elke huismoeder zelf kan klussen en anekdotisch bewijs via je eigen (zeer beperkte) omgeving. Voedseldeskundige is geen beschermde titel, en ik ken zelf ook genoeg "voedingsmiepjes" met een wetenschappelijk opleiding, nauw verwant aan mijn eigen opleiding, die alsnog de grootste onzin verkopen uit hun eigen overtuiging/omgeving om bijvoorbeeld superfoods door je strot te drukken.

Wees dus niet zo overtuigd van je eigen gelijk (n=1 of via eigen beperkte omgeving) als je zelf weigert om wetenschappelijk gestaafd bewijs te zoeken. Want je hebt los van enkele subjectieve informatie van voedselblog e.d. nog geen énkel wetenschappelijke bron aangedragen.

[segil]

Een paar keer is in dit topic een serie plaatjes voorbij gekomen van fruit om aan te geven hoeveel e-nummers in natuurlijke voeding zou zitten. Dit soort plaatjes bedoel ik:





Als ik dit zo zie, vraag ik mij af of hiermee gesuggereerd wordt dat een banaan gelijk is aan dit lijstje met ingrediënten? En als ik deze lijst met losse ingrediënten in de juiste hoeveelheden eet, krijg ik dan exact hezelfde binnen als bij het eten van een banaan? En wordt dit op exact dezelfde manier verwerkt door mijn lichaam? En biedt het exact dezelfde voordelen/grondstoffen/bouwstenen voor mijn lichaam?
Ik vraag mij dat serieus af, en mijn gevoel zegt: nee. Om 2 redenen:

1. de wetenschap heeft nog niet de werking van alle stoffen in natuurvoeding in kaart gebracht. Dus het kan goed zijn dat deze lijst incompleet is.
2. Wetenschappers houden ervan om met cijfers te werken en in geval van de voedingswetenschap wordt volgens mij de mens nog steeds gezien als een machine. Stop er x hoeveelheid voedingsstoffen in, en je krijgt y resultaat. Dus zoveel gram koolhydraten, eitwitten, vetten, mineralen, etc, en je bent gezond bezig. Dit geloof ik niet, het lichaam is niet zo statisch en zal heel anders reageren op het eten van een banaan, dan het eten van alle losse componenten. Gelukkig dat de wetenschap de laatste jaren meer gaat inzien dat het lichaam complexer is en niet zomaar als een mechanisch systeem kan worden gezien.
Bijvoorbeeld het verteren van voedsel gaat beter als je zelf van te voren kookt, alle groenten snijdt en bereid, en je lichaam voorbereid op het verteren van voedsel. Dat voordeel heb je niet als je een magnetronmaaltijd naar binnen schuift. En ook smaak en plezier in eten draagt bij aan een betere vertering van het voedsel. Dit is althans een stelling uit de ayurvedische voedingsleer en ik kan mij daar wel in vinden.

Dus ik blijf zeer kritisch over het in stukjes hakken van natuurlijke voeding en vervolgens zeggen dat de losse stukjes hetzelfde resultaat geven.

Ik heb het interview met Rosanne Hertzberger bij Pauw gezien en ik kreeg toch vooral de indruk dat ze zich wilde kunnen verontschuldigen waarom ze niet zelf kookt en op zoek is gegaan naar allerlei argumenten waarom convenient food net zo goed, wellicht beter, zou zijn. Prima dat zij zich niet wilt bezig houden met voeding, maar ik wil toch een pleidooi houden voor zelf koken en weten wat je eet. Voeding is het beste middel voor een goede gezondheid, en tegen ziektes, dat we hebben en het is eigenlijk raar dat we er zo weinig tijd en geld aan willen besteden.

Voor degenen die voeding interessant vinden, kan ik je het boek Hungry Planet van harte aanbevelen. Het laat mooi zien hoe ongezond we in het westen zijn en eigenlijk zover afstaan van goede voeding.

[Tuttel]

segil schreef op woensdag 12 april 2017 @ 15:00:

Als ik dit zo zie, vraag ik mij af of hiermee gesuggereerd wordt dat een banaan gelijk is aan dit lijstje met ingrediënten? En als ik deze lijst met losse ingrediënten in de juiste hoeveelheden eet, krijg ik dan exact hezelfde binnen als bij het eten van een banaan? En wordt dit op exact dezelfde manier verwerkt door mijn lichaam? En biedt het exact dezelfde voordelen/grondstoffen/bouwstenen voor mijn lichaam?
Ik vraag mij dat serieus af, en mijn gevoel zegt: nee. Om 2 redenen:

1. de wetenschap heeft nog niet de werking van alle stoffen in natuurvoeding in kaart gebracht. Dus het kan goed zijn dat deze lijst incompleet is.
2. Wetenschappers houden ervan om met cijfers te werken en in geval van de voedingswetenschap wordt volgens mij de mens nog steeds gezien als een machine. Stop er x hoeveelheid voedingsstoffen in, en je krijgt y resultaat. Dus zoveel gram koolhydraten, eitwitten, vetten, mineralen, etc, en je bent gezond bezig. Dit geloof ik niet, het lichaam is niet zo statisch en zal heel anders reageren op het eten van een banaan, dan het eten van alle losse componenten. Gelukkig dat de wetenschap de laatste jaren meer gaat inzien dat het lichaam complexer is en niet zomaar als een mechanisch systeem kan worden gezien.
Bijvoorbeeld het verteren van voedsel gaat beter als je zelf van te voren kookt, alle groenten snijdt en bereid, en je lichaam voorbereid op het verteren van voedsel. Dat voordeel heb je niet als je een magnetronmaaltijd naar binnen schuift. En ook smaak en plezier in eten draagt bij aan een betere vertering van het voedsel. Dit is althans een stelling uit de ayurvedische voedingsleer en ik kan mij daar wel in vinden.

Dus ik blijf zeer kritisch over het in stukjes hakken van natuurlijke voeding en vervolgens zeggen dat de losse stukjes hetzelfde resultaat geven.

Nee, de wetenschap heeft niet het antwoord op alles, maar is wel de beste methode om de complexiteit van ons lichaam zo juist mogelijk te leren begrijpen. Ik betwijfel of de lijst incompleet is, maar dat de wetenschap niet álles weet over de exact werking van bijvoorbeeld deze stoffen is een evident gegeven. Elk metabolisme is in feite uniek, dus het is ook simpelweg 'niet' mogelijk om de volledige verwerking van voeding door ons lichaam te beschrijven. Hell, wat denk je van het ecosysteem aan bacterie in je darmen, in feite is dit niet eens onderdeel van ons lichaam en ook uniek voor iedereen.

Daaropvolgend zullen er ook weinig wetenschapper beweren dat het lichaam een statisch systeem is, al wel de leek de wetenschap wel graag zo wegzetten. Is ook niet zo gek misschien, want zelfs wetenschappelijk onderzoek kent zijn beperkingen. Om een onderzoek objectief te maken moet je op een gegeven moment een kader stellen binnen de realiteit, aannames doen voor bepaalde variabelen. Toch kunnen we met een misschien wat statische benadering wel mechanismes in deze complexe dynamiek identificeren en al tezamen toch een aardig beeld vormen wat dicht genoeg bij de werkelijkheid ligt om mee te werken.

[kazz1980]

Tuttel schreef op woensdag 12 april 2017 @ 14:51:
... *knip*

Vind het toch wel een beetje erg vervelend dat ik continu wordt aangevallen omdat ik zogezegd waanzinnig star vasthou aan mijn eigen 'heilige' mening.... Als er iemand in dit topic flink van richting veranderd is qua standpunten en eigen mening ben ik het wel! En ben ook van begin af aan zeer open geweest waar ik mijn informatie vandaan haal, en ook dat ik er nog wel eens twijfel bij heb wat nu wel/niet betrouwbaar is.
Dus dat ik nu nog steeds de verdediging in gedrukt wordt vind ik, eerlijk gezegd, gewoon niet terecht. (zeg gewoon waar het op staat... Niet dramatisch theatraal bedoeld... anders krijg ik dat weer voor de voeten geworpen )

Ik weet van mijzelf in ieder geval zeker dat ik 7-8 kilo kwijtgeraakt ben door mijn voedingspatroon te wijzigen zonder calorie inname te wijzigen (op advies van iemand die ik ken en vertrouw en die er jaren voor gestudeerd heeft - niet 1 of ander voedingsmiepje die me superfoods door de strot wil duwen!) . En ik weet dat ik die kilo's daarvoor totaal niet kwijtraakte toen ik de calorie inname beperkte.
Daar is voor mij geen speld tussen te krijgen! En dat heeft niks te maken met vage foodblogs (waar ik trouwens helemaal niet naar verwezen heb!) noch met websites die iedere huismoeder in mekaar kan klussen (waar ik al helemaal niet naar verwezen heb, laat staan dat ik er op loop te hameren??)... Gewoon mijn eigen ervaring. Als iemand mij kan vertellen hoe ik dit anders zou moeten interpreteren dan dat wát je eet(en niet enkel hoeveel) echt wel van belang is voor je gewicht/vetpercentage hoor ik het graag. Maar ik ben tot zover niet overtuigd.

[ Voor 8% gewijzigd door kazz1980 op 12-04-2017 15:46 ]

[segil]

Tuttel schreef op woensdag 12 april 2017 @ 15:10:
[...]


Nee, de wetenschap heeft niet het antwoord op alles, maar is wel de beste methode om de complexiteit van ons lichaam zo juist mogelijk te leren begrijpen. Ik betwijfel of de lijst incompleet is, maar dat de wetenschap niet álles weet over de exact werking van bijvoorbeeld deze stoffen is een evident gegeven. Elk metabolisme is in feite uniek, dus het is ook simpelweg 'niet' mogelijk om de volledige verwerking van voeding door ons lichaam te beschrijven. Hell, wat denk je van het ecosysteem aan bacterie in je darmen, in feite is dit niet eens onderdeel van ons lichaam en ook uniek voor iedereen.

Daaropvolgend zullen er ook weinig wetenschapper beweren dat het lichaam een statisch systeem is, al wel de leek de wetenschap wel graag zo wegzetten. Is ook niet zo gek misschien, want zelfs wetenschappelijk onderzoek kent zijn beperkingen. Om een onderzoek objectief te maken moet je op een gegeven moment een kader stellen binnen de realiteit, aannames doen voor bepaalde variabelen. Toch kunnen we met een misschien wat statische benadering wel mechanismes in deze complexe dynamiek identificeren en al tezamen toch een aardig beeld vormen wat dicht genoeg bij de werkelijkheid ligt om mee te werken.

Precies, daarom spreek ayurveda mij zo aan, omdat dat een kwalitatief paradigma is, waarbij wordt gekeken naar het lichaam als een geheel, een totaalbenadering. Het is een methode die al duizenden jaren succesvol wordt toegepast in het oosten. Dat wilt niet zeggen dat ze alle wijsheid in pacht hebben, en de westerse wetenschap ongelijk. Ik denk dat ze elkaar goed kunnen aanvullen.

[Delerium]

segil schreef op woensdag 12 april 2017 @ 15:00:
Als ik dit zo zie, vraag ik mij af of hiermee gesuggereerd wordt dat een banaan gelijk is aan dit lijstje met ingrediënten? En als ik deze lijst met losse ingrediënten in de juiste hoeveelheden eet, krijg ik dan exact hezelfde binnen als bij het eten van een banaan? En wordt dit op exact dezelfde manier verwerkt door mijn lichaam? En biedt het exact dezelfde voordelen/grondstoffen/bouwstenen voor mijn lichaam?

Puur praktisch zal je lichaam het verschil niet merken. Wat je wel zal constateren is dat de banaan iets van 15 cent kost en het hanteren van de hele lijst aan verbindingen in de juiste hoeveelheden een veelvoud daarvan. Commercieel gezien is de banaan haalbaar, het alternatief niet.

Los daarvan heeft eten ook een culturele factor; de banaan kan je gewoon eten, een potje met alle juiste chemicalien is toch iets anders.

kazz1980 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 15:13:
En ik weet dat ik die kilo's daarvoor totaal niet kwijtraakte toen ik de calorie inname beperkte.
Daar is voor mij geen speld tussen te krijgen!

Behalve dat je de boel veel teveel op jezelf betrekt (en afgeeft, zie je voedingsmiep-opmerking), je vergeet hier een factor, namelijk je lichaam zelf. Zodra het een ander voedselpatroon voorgeschoteld krijgt en onvoldoende meent binnen te krijgen gaat het in een energie-bespaarstand. Door te schrappen in je inname (qua calorien) kan je dus wel degelijk aankomen. De betere dingen zijn je patroon subtieel veranderen of je lichaam voor de gek houden, zodat die bespaarstand niet aanslaat.

[ Voor 27% gewijzigd door Delerium op 12-04-2017 15:25 ]

[kazz1980]

Delerium schreef op woensdag 12 april 2017 @ 15:21:
[...]
Puur praktisch zal je lichaam het verschil niet merken.

Dat betwijfel ik mij toch.... En de wetenschap heeft, naar ik het begrijp, hier ook niet echt een antwoord op nog...

Maar het blijft wel een bijzonder gegeven dat het lijstje met ingrediënten bij veel mensen een negatieve associatie oproept, terwijl iedereen het er toch over eens is dat een enkele banaan gewoon goed voor je is. Heeft mij in ieder geval wel aan het denken gezet (en mede gemaakt dat mijn standpunt over E-nummers nogal een draai gemaakt heeft ).

Behalve dat je de boel veel teveel op jezelf betrekt (en afgeeft, zie je voedingsmiep-opmerking), je vergeet hier een factor, namelijk je lichaam zelf. Zodra het een ander voedselpatroon voorgeschoteld krijgt en onvoldoende meent binnen te krijgen gaat het in een energie-bespaarstand. Door te schrappen in je inname (qua calorien) kan je dus wel degelijk aankomen. De betere dingen zijn je patroon subtieel veranderen of je lichaam voor de gek houden, zodat die bespaarstand niet aanslaat.

Ik geef af op een opmerking van iemand anders die op mij afgeeft en mij beschuldigd van dingen die ik niet geroepen heb Daar hou ik gewoon niet zo van (zonder daar verder dus heel dramatisch over te willen doen hoor... Live and let live enzo )

Maar fijn, dat je een inhoudelijk argument geeft op mijn ervaring.
Dat van die energiespaarstand was mij inderdaad bekend. En daar had ik dus ook hinder van toen ik de calorieën omlaag gooide. Maar ik ben daarna terug gegaan naar volgens mij zelfs meer calorieën nog dan ik daarvoor at - met de verandering dat mijn eten wel veel gevarieerder was, regelmatiger en 'gezonder' (even zonder verdere discussie wat nu precies gezond is - maar in ieder geval meer groente, meer fruit, minder kant-en-klaar). Dus ik ben daadwerkelijk flink (!) afgevallen met evenveel, maar misschien zelfs wel meer calorieën per dag.... Hoe kan ik dit verklaren als ik moet aannemen dat 100kcal frikandel echt hetzelfde zou zijn als 100kcal komkommer wanneer we het hebben over vetopslag?

Nb. heb trouwens zelfs een vernomen dat de calorieën van een komkommer per saldo negatief zijn.Dat het verbranden van de komkommer meer energie kost dan er feitelijk in de komkommer zit...? Weet niet of dat werkelijk zo is! Maar kan me er wel iets bij voorstellen...? Simpelweg door de hoeveelheid die nodig is om een bepaalde calorische waarde te behalen. Je lichaam zal harder moeten werken om een komkommer te moeten verwerken dan om dat stukje frikandel te verteren...(wet van de thermodynamica! Mag ik hem zelf ook eens benoemen )? Toch? Even opgezocht: 1 frikandel staat gelijk aan 4 hele komkommers qua calorieen.... ongeveer

[ Voor 64% gewijzigd door kazz1980 op 12-04-2017 15:48 ]

[Tuttel]

kazz1980 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 15:25:
Ik geef af op een opmerking van iemand anders die op mij afgeeft en mij beschuldigd van dingen die ik niet geroepen heb Daar hou ik gewoon niet zo van (zonder daar verder dus heel dramatisch over te willen doen hoor... Live and let live enzo )

Hoho, ik wijs je erop dat je aan de ene kant inderdaad een omslag hebt gemaakt qua visie, maar dat je aan de andere kant heel vasthoudend bent in een andere overtuiging op basis van n=1 en je beperkte omgeving, zonder gebruik van daadwerkelijk wetenschappelijke bronnen. Verder doelde ik op de stelling namen van kcal=kcal en dat jij dit interpreteerde in de context van het gehele lichaam, en niet enkel als kcal=kcal zoals de initiele poster bedoelde.

Ik beschuldig je nergens van dingen die je niet roept, die eer is nu aan jou


Ah, de energie-spaarstand van je lichaam bij een verminderde calorie inname. Eenzelfde hardnekkig fabel waar de wetenschap ook praktisch geen bewijzen voor heeft, terwijl hier echt talloze studies naar zijn gedaan. Hebben die het dan allemaal mis?

Het leuke aan anekdotisch bewijs en eigen ervaringen is dat we heel goed zijn in zaken selectief onthouden. Er worden causale verbanden getrokken uit louter correlaties en zo werkt dat niet. Het menselijke van het altijd zoeken naar patronen en verbanden, waar er die niet hoeven te zijn of waar even langs andere variabelen gekeken wordt.

Wanneer je zo precies mogelijk bijhoud wat je daadwerkelijk eet, beweegt en beleeft (wat dus wetenschappers doen), zijn deze effecten vaak te verklaren door andere zaken dan dat het lichaam ineens significant Kcal kan besparen en op te slaan, zelfs wanneer het een tekort heeft?

[ Voor 22% gewijzigd door Tuttel op 12-04-2017 15:59 ]

[kazz1980]

Tuttel schreef op woensdag 12 april 2017 @ 15:52:
[...]
Verder doelde ik op de stelling namen van kcal=kcal en dat jij dit interpreteerde in de context van het gehele lichaam, en niet enkel als kcal=kcal zoals de initiele poster bedoelde.

De initiële poster gaf aan dat het niks uitmaakt wat je eet, dat je altijd afvalt als je maar minder calorieën eet dan je verbrand, wijzend op de wet van behoud van energie. Dat gaat dus wel degelijk over hoe het hele lichaam er mee omgaat en niet om het simpele rekensommetje kcal=kcal.... Want dat snap ik natuurlijk ook wel

Ik beschuldig je nergens van dingen die je niet roept, die eer is nu aan jou

Vage foodblogs? Hameren op websites die huismoeders in mekaar kunnen draaien? Waar dan?? Heb ik geen moment gedaan... Heb enkel helemaal aan het begin van deze discussie eenmaal een dubieuze bron aangehaald en dat daarbij zelf ook direct aangegeven (met de toevoeging dat ik er verder zo even niks beters over kon vinden).

Ah, de energie-spaarstand van je lichaam bij een verminderde calorie inname. Eenzelfde hardnekkig fabel waar de wetenschap ook praktisch geen bewijzen voor heeft, terwijl hier echt talloze studies naar zijn gedaan. Hebben die het dan allemaal mis?

Welke studies dan?? Ik zeg gewoon dat ik geen betrouwbare bronnen weet. Jij verwijst hier telkens naar talloze zogenaamd makkelijk te vinden studies en bronnen die (toevallig?) zo'n beetje alles tegenspreken wat ik denk te weten over gezonde voeding... Maar ik ken ze niet! En kan ze ook niet zo gemakkelijk vinden.... (maar misschien ben ik gewoon minder goed in Googlen, kan natuurlijk!)

Toch een bron gevonden, voedingscentrum (maar ook daarvan weet ik dan weer niet precies hoe betrouwbaar dat nou is...) :
http://www.voedingscentru...eten-om-af-te-vallen.aspx

[ Voor 19% gewijzigd door kazz1980 op 12-04-2017 16:04 ]

[Tuttel]

JSTOR, Scopus, Web of Science, ScienceDirect, ABI/Inform, etc .... Elke wetenschappelijke database kan je helpen om wetenschappelijk onderbouwde informatie te vinden betreffende onderwerpen. Uit gemak kun je even naar het aantal citaties kijken als indicatie of het betreffende journal een beetje goed te boek staat.

Dat dit overigens niet allemaal even makkelijk te begrijpen is voor de gemiddelde leek is een tweede, maar die discussie is al gevoerd. Met een beetje de summaries en abstracts lezen kom je al een heel eind.


De nuance bij het afvallen ligt altijd bij "gezonder" afvallen, maar het basis principe is gewoon heel simpel en daar is geen spelt tussen te krijgen: Zolang je minder kcal binnen krijgt dan dat je verbruikt val je af.


*Google Scholar, staat meer troep op maar vind je makkelijkere vrij verkrijgbare publicaties mee.

[ Voor 59% gewijzigd door Tuttel op 12-04-2017 16:09 ]

[kazz1980]

Tuttel schreef op woensdag 12 april 2017 @ 16:02:
JSTOR, Scopus, Web of Science, ScienceDirect, ABI/Inform, etc .... Elke wetenschappelijke database kan je helpen om wetenschappelijk onderbouwde informatie te vinden betreffende onderwerpen. Uit gemak kun je even naar het aantal citaties kijken als indicatie of het betreffende journal een beetje goed te boek staat.

Dat dit overigens niet allemaal even makkelijk te begrijpen is voor de gemiddelde leek is een tweede, maar die discussie is al gevoerd. Met een beetje de summaries en abstracts lezen kom je al een heel eind.

*Google Scholar, staat meer troep op maar vind je makkelijkere vrij verkrijgbare artikelen mee.

Maar, concrete bronnen die aantonen dat de reservestand van het lichaam een fabel is? Dat gezond eten niets van doen heeft met gewichtsverlies en ongezond eten met gewichtstoename?
Ik kan ook verwijzen naar databases met wetenschappelijk artikelen.... (en bedoel dat niet lullig hoor - even voor de volledigheid - want ik merk dat we mekaar gaan lopen beschuldigen van dingen - moeten we beiden gewoon niet doen. Respect . Maar je veegt redelijk de tafel aan met mij met als argument dat alles wat ik roep tegengesproken wordt door talloze makkelijk te vinden studies... Laat maar zien dan?).

De nuance bij het afvallen ligt altijd bij "gezonder" afvallen, maar het basis principe is gewoon heel simpel en daar is geen spelt tussen te krijgen: Zolang je minder kcal binnen krijgt dan dat je verbruikt val je af.

Maar kan dan nog steeds niet verklaren waarom ik dan toch echt niet afviel toen ik minder ging eten (en met name beduidend meer vet vast ging houden t.o.v. de spiermassa) ? Is mijn lijf dan zo uniek? Ik heb mij laten vertellen dat dat genoemde energiespaarstand is van het lichaam. Maar als dat een fabeltje zou zijn kan ik het niet verklaren waarom het mij persoonlijk wel gebeurde? Ik sloeg complete maaltijden over (zonder die daarna in te gaan halen met snacks e.d.)... Maar geen halve kilo dr af hoor.... Niks, nada. Wel bijna 10% vet erbij na een tijdje...

[ Voor 21% gewijzigd door kazz1980 op 12-04-2017 16:25 ]

[Tuttel]

Zelf verklaar je je bovenmatig geïnteresseerd in voeding en wil je zoveel mogelijk weten over wat je in je mond stopt, maar het leveren van objectieve bronnen die je overtuiging ondersteunen is dan te veel gevraagd? Das een beetje de bewijslast omdraaien, want fair enough, het vinden van goed bewijs in de literatuur is soms nog best lastig

Maar vooruit, even een vluchtige search op Google Scholar: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC333231/

Talloos is zeker waar, maar het klopt dat het niet gemakkelijk/effortloos is om de juiste en valide onderzoeken te vinden met de goede termen. Enige nuance van mijn kant betreffende het gemak van een literatuur onderzoek is wel op zijn plek, mea culpa. Eigenlijk moet je even doorzoeken naar wat meta-analyses of goede literature reviews.


*Edit: Niet mea culpa, ik heb het nooit gemakkelijk genoemd, louter dat er heel veel studies zijn

[ Voor 11% gewijzigd door Tuttel op 12-04-2017 16:45 ]

[Poekie]

(emphasis mine)

kazz1980 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 11:48:
Bij het Twinkie dieet ging die man ook nog eens flink minder calorieën tot zich nemen.... Daardoor viel hij af (en dat is in feite een vorm van gecontroleerd verhongeren - zoals trouwens bij de meeste diëten het geval is). Als hij dezelfde hoeveelheid calorieën was blijven eten maar een deel had vervangen door twinkies was hij gewoon aangekomen.Ook al waren de calorieën gelijk gebleven. Even iets verder Googlen naar het betreffende onderzoek

kazz1980 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 13:14:

Maar als je niet gevarieerd eet zal met name dat buikje toch echt heel lang blijven zitten. Zelfs als je minder calorieën eet dan je feitelijk nodig hebt.
Mark Haub heeft in zijn onderzoek niet (bijna) alleen Twinkies gegeten, hij heeft een deel van zijn maaltijden vervangen door Twinkies en daarnaast het aantal calorieën dat hij per dag at flink verlaagd. Dus eigenlijk is het miscchien ook wel niet zo'n heel denderend onderzoek om aan te tonen wat de invloed van twinkies (suiker) is op je gewicht

Maar de stofwisseling is echt van belang als het gaat om het verbanden van calorieën en vet. En wat je eet heeft daar enige invloed op, niet alleen hoeveel je eet. En dus kan het absoluut zijn dat je met 100kcal frikandel meer aankomt (of minder afvalt) dan wanneer je 100kcal komkommer naar binnen werkt

En waar ik mee begon:

Poekie schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 16:08:
[...]


Nee, als jij evenveel calorieën eet als je verbruikt kan je E-nummers en voorverpakt/bewerkt voedsel eten wat je wil, maar je komt er niet van aan.

Poekie schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 16:25:

Thermodynamica geldt ook in het menselijk lichaam. Je kan niet meer (of minder!) energie verkrijgen dan je er in stopt.

Google maar eens op the Twinkie diet. Iemand at alleen maar twinkies, lette op zijn calorieën en lo and behold, hij viel af. Hij voelde zich niet zo lekker want hij kreeg niet genoeg van alle voedingsstoffen binnen, maar hij viel af. Je (evt. enge ziektes daargelaten) kan niet dunner worden op te veel calorieën of dikker met te weinig.

Ik heb nooit beweerd dat meneer was afgevallen omdat hij twinkies at, maar dat hij is afgevallen ondanks dat hij twinkies at. Want kcal=kcal. Als kcal in < kcal uit treedt gewichtsverlies op. Hoe die kcal ook zijn samengesteld. (Ik dacht trouwens wel dat hij alleen maar twinkies had gegeten, maar hij had ook andere zoetigheden gegeten en wat groentes - dus inderdaad, daar zat ik fout.)

kazz1980 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 12:37:
[...]

Geheel eens. Calorieën hebben by far de meeste invloed op gewicht. Daar hoeft geen enkele discussie over te zijn. Maar het is niet het enige dat telt (zoals beweerd werd door @Poekie ). Het wetenschappelijk bewijs is hierboven gegeven door @LightPhoenix , en ook in het onderzoek mbt het Twinkie dieet wordt het toegelicht (zie bv. http://www.huffingtonpost...-twinkie-di_b_782678.html).

Uit die bron die je daar geeft

If the Twinkie diet results are disquieting for anyone, it’s not those of us who generally espouse mainstream nutrition principles. Rather, it pretty emphatically rebuts claims in such works as Good Calories, Bad Calories by Gary Taubes, which suggests that the role of calories in weight is subordinate to the source of calories.
(...)
Calorie restriction produced the professor’s weight loss, and was not particularly helped — and certainly not hindered — by the fact that these were mostly “bad” calories.

[ Voor 16% gewijzigd door Poekie op 12-04-2017 16:38 ]

[kazz1980]

Zo... Nou hebben we volgens mij allemaal op meerdere vlakken aangegeven dat we toch wat kort door de bocht waren en her en der excuses over en weer.

Dan stel ik bij deze voor: laten we gewoon weer vriendjes zijn
En er verder niet zo'n big deal van maken. Want uiteindelijk zeggen we niet eens zo heel gek verschillende dingen ook.... Nuance is best belangrijk (en ja- ook, of misschien wel vooral, voor mij - want hey - ik ken mijzelf ook al langer dan vandaag... )

Het is voor mij nooit een discussie geweest dat calorieën (ongeacht de herkomst) vooral heel belangrijk zijn als het gaat om gewichtstoename of -afname. En dat gezond eten wat betreft het gewicht daar echt ondergeschikt aan is. (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4603544/ - Lang leve Google Scholar... Had ik in deze context niet eerder uitgebreid bekeken. Vooral de weg kwijtgeraakt op de enorme massa's vaak toch niet echt betrouwbare websites... )

[ Voor 49% gewijzigd door kazz1980 op 12-04-2017 16:57 ]

[NiGeLaToR]

kazz1980 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 16:09:


Maar kan dan nog steeds niet verklaren waarom ik dan toch echt niet afviel toen ik minder ging eten (en met name beduidend meer vet vast ging houden t.o.v. de spiermassa) ? Is mijn lijf dan zo uniek? Ik heb mij laten vertellen dat dat genoemde energiespaarstand is van het lichaam. Maar als dat een fabeltje zou zijn kan ik het niet verklaren waarom het mij persoonlijk wel gebeurde? Ik sloeg complete maaltijden over (zonder die daarna in te gaan halen met snacks e.d.)... Maar geen halve kilo dr af hoor.... Niks, nada.

Nou nee, tis volgens mij ook algemeen bekend dat mensen die zo'n mooi crashdieet volgen meer spieren dan vet verliezen. En ook de mensen die er slank uitzien maar veel viceraal vet hebben (in hun ingewanden, de skinnyfat mensen) zijn niet per se gezonden aan het leven dan mensen met (meer) vet op andere plekken.

De uitdaging is nu juist dat iedereen een eigen metabolisme heeft en eigen 'handleiding' hoe je reageert op bepaalde prikkels. Je kunt ook de werking van je schildklier vernachelen met extreem diëten bijvoorbeeld. Gebeurt niet vaak, maar kan wel. (bron op eigen risico, maar voor het idee.

Overigens valt me op van mensen die louter willen afvallen door minder te eten dat ze hierdoor vaak ook minder gaan bewegen. Je kcal verbruik -/- je inname bepaalt uiteindelijk nog steeds hoeveel je zult afvallen, maar als je je verbruik verlaagt door minder te bewegen dan wordt het steeds moeilijker en ga je steeds minder afvallen. Bij de meeste mensen speelt dit niet zo snel een rol, tenzij je gaat crashdieeten of als er iets (latent) mis is.

Als je werkelijk van evenveel beweging en minder eten zwaarder zou worden dan zou je energie creëren en dan denk ik dat je een wereldwonder genoemd mag worden Zelfs met energiebespaarstand (of extreem trage schildklierwerking) zul je, uiteindelijk, afvallen. Hield je je kcal inname bij met bijvoorbeeld myfitnesspal? Kan zijn dat je in je voeding goede keuzes dacht te maken, maar ondertussen juist meer kcal inname kreeg. Tis verrekte lastig om op een normale dag < 2.000kcal binnen te krijgen als je gewend bent (aanzienlijk) meer te eten. Spreek uit ervaring.[/small]

---

Qua E-stoffen is de discussie niet of E-stoffen vermeden moeten worden - dat is namelijk een onzinnige stelling, gezien het feit dat zaken als water of zuurstof ook een E-nummer kennen. Wat echter wél zinvol is, is om in de gaten te houden wat er in je voeding zit. De E-stoffen aversie leidt er nu toe dat voedingsindustrie een 'clean label' strategie voeren om manieren te vinden om E-stoffen van het etiket te krijgen. Wil je geen E-vetsin in je eten? Dan voegen we gistculturen toe die er als gist op staan, maar in de verpakking Vetsin aanmaken. Wil je geen E-nitriet in je worst? Dan voegen we gewoon selderij toe, waar al veel nitriet in zit van nature.. of een bacterie wat van nitraat, nitriet maakt. Staat er geen E-nitriet meer op het etiket, maar krijg je het nog steeds binnen. De worst verandert niet.

Ik vind dat schadelijk: ik heb liever dat ik E-nitriet of E-vetsin op het etiket zie staan, dan dat het verborgen is. Je zult maar allergisch zijn voor Vetsin of iets in die aard - dan haal je dat dus nooit meer van het ooit veilige etiket. Maar nee, E-stofjes-gekte maakt dat producenten dit soort trucs uithalen, de E-stofjes-mijders denken beter uit te zijn en uiteindelijk verliest iedereen omdat de duidelijkere situatie in ene volledig onduidelijk is geworden. Just my 2 cents.[/small]

[LightPhoenix]

segil schreef op woensdag 12 april 2017 @ 15:00:
Een paar keer is in dit topic een serie plaatjes voorbij gekomen van fruit om aan te geven hoeveel e-nummers in natuurlijke voeding zou zitten. Dit soort plaatjes bedoel ik:

Als ik dit zo zie, vraag ik mij af of hiermee gesuggereerd wordt dat een banaan gelijk is aan dit lijstje met ingrediënten? En als ik deze lijst met losse ingrediënten in de juiste hoeveelheden eet, krijg ik dan exact hezelfde binnen als bij het eten van een banaan? En wordt dit op exact dezelfde manier verwerkt door mijn lichaam? En biedt het exact dezelfde voordelen/grondstoffen/bouwstenen voor mijn lichaam?
Ik vraag mij dat serieus af, en mijn gevoel zegt: nee. Om 2 redenen:

1. de wetenschap heeft nog niet de werking van alle stoffen in natuurvoeding in kaart gebracht. Dus het kan goed zijn dat deze lijst incompleet is.
2. Wetenschappers houden ervan om met cijfers te werken en in geval van de voedingswetenschap wordt volgens mij de mens nog steeds gezien als een machine. Stop er x hoeveelheid voedingsstoffen in, en je krijgt y resultaat. Dus zoveel gram koolhydraten, eitwitten, vetten, mineralen, etc, en je bent gezond bezig. Dit geloof ik niet, het lichaam is niet zo statisch en zal heel anders reageren op het eten van een banaan, dan het eten van alle losse componenten. Gelukkig dat de wetenschap de laatste jaren meer gaat inzien dat het lichaam complexer is en niet zomaar als een mechanisch systeem kan worden gezien.
Bijvoorbeeld het verteren van voedsel gaat beter als je zelf van te voren kookt, alle groenten snijdt en bereid, en je lichaam voorbereid op het verteren van voedsel. Dat voordeel heb je niet als je een magnetronmaaltijd naar binnen schuift. En ook smaak en plezier in eten draagt bij aan een betere vertering van het voedsel. Dit is althans een stelling uit de ayurvedische voedingsleer en ik kan mij daar wel in vinden.

Dus ik blijf zeer kritisch over het in stukjes hakken van natuurlijke voeding en vervolgens zeggen dat de losse stukjes hetzelfde resultaat geven.

Ik heb het interview met Rosanne Hertzberger bij Pauw gezien en ik kreeg toch vooral de indruk dat ze zich wilde kunnen verontschuldigen waarom ze niet zelf kookt en op zoek is gegaan naar allerlei argumenten waarom convenient food net zo goed, wellicht beter, zou zijn. Prima dat zij zich niet wilt bezig houden met voeding, maar ik wil toch een pleidooi houden voor zelf koken en weten wat je eet. Voeding is het beste middel voor een goede gezondheid, en tegen ziektes, dat we hebben en het is eigenlijk raar dat we er zo weinig tijd en geld aan willen besteden.

Voor degenen die voeding interessant vinden, kan ik je het boek Hungry Planet van harte aanbevelen. Het laat mooi zien hoe ongezond we in het westen zijn en eigenlijk zover afstaan van goede voeding.

Ja dan ga ik toch maar even de wetenschapper uithangen en bij eigenlijk al je claims [Citation needed] zeggen.

Wetenschappers zien het lichaam al jaren als complex systeem, dat is niet van de laatste tijd. Maar je kan een complex systeem niet direct in al zijn complexiteit kennen. Dus zul je het eerst als simpel systeem moeten zien, daar proeven aan doen en dan je idee van het systeem bijwerken. Zo kun je steeds een klein stukje complexiteit toevoegen. We ontdekken steeds meer lagen van regulatie op alle fysiologische niveaus en proberen stukje bij beetje de vraag van 'hoe werkt alles nu eigenlijk' te beantwoorden. En nee, wetenschappers zeggen niet: 'zo is het!' Een wetenschapper zegt:'Met de data die we nu hebben denken we dat het systeem zus en zo in elkaar steekt'. En door steeds meer data te vergaren krijgen we steeds een completer beeld.

Mag ik je vragen naar de bron voor de opmerking over het zelf koken en dan zelf ook beter kunnen verteren? Ik heb zelf zo snel geen onderzoek kunnen vinden welke dat aan toont.

En je kan kritisch zijn over het in stukjes hakken, maar feit blijft dat een banaan uit die stoffen opgemaakt is. Die lijst is inderdaad niet compleet, dit staat namelijk ook op de originele site van de maker met de opmerking:

For brevity’s sake, I omitted the thousands of minority ingredients found in a banana, including DNA

Nee het opeten van die ingrediënten heeft waarschijnlijk niet hetzelfde effect als het eten van een banaan. Daar lopen we weer tegen het die vermaledijde metabolisme aan. Grote kans dat je darm een overvloed aan suiker ineens heel anders opnemen dan wanneer het tegelijkertijd ook een grote hoeveelheid vezels moet verwerken. Dus is de flux je bloed in anders, waardoor verschillende processen met andere snelheden gaan lopen etc etc. Dit voorbeeld is ook niet bedoeld om zelf een banaan mee te gaan maken, maar is gemaakt om aan te geven dat 'chemische stoffen' gewoon in je biologische eten zitten.

Verder denk ik dat je een onderscheid moet maken tussen wetenschappers en bloggers/wetenschapsjournalisten. Ik ken werkelijk geen enkele wetenschapper die zegt dat als je x+y eet dat het dan gezond is. Dit is vaak wat de media er van maken, maar als je de literatuur er op na leest zie je dat gewoon niet. Dat betekent niet dat er niet gekeken wordt naar cijfers, hoe zou ik anders dingen moeten meten bij mijn experimenten? Dingen moeten goed kwantificeerbaar zijn om er goede uitspraken over te kunnen doen. Wederom binnen de grenzen van een onderzoek. Het lichaam is een grote wonderlijke en geweldige machine waar we nog heel veel niet van begrijpen. Maar dat het een machine is, dat weten we wel.

[kazz1980]

NiGeLaToR schreef op woensdag 12 april 2017 @ 17:02:
[...]
Ik vind dat schadelijk: ik heb liever dat ik E-nitriet of E-vetsin op het etiket zie staan, dan dat het verborgen is. Je zult maar allergisch zijn voor Vetsin of iets in die aard - dan haal je dat dus nooit meer van het ooit veilige etiket. Maar nee, E-stofjes-gekte maakt dat producenten dit soort trucs uithalen, de E-stofjes-mijders denken beter uit te zijn en uiteindelijk verliest iedereen omdat de duidelijkere situatie in ene volledig onduidelijk is geworden. Just my 2 cents.

jep. En dat was ook mijn laatste stelling voor de discussie over afvallen (die ik bij deze graag echt wil sluiten... Dus ondanks je nuttige toevoegingen daarop die ik wel gelezen heb en waardeer ga ik er verder niet op in).

De E-nummers zijn eenduidig en een standaardisering van het vastleggen van ingrediënten en kunnen in die hoedanigheid een toegevoegde waarde hebben. Laat de EU er dan niet zo vrijblijvend mee omgaan en gewoon verplichten dat E-nummers op de verpakking staan wanneer er ingrediënten in een product zitten die een E-nummer hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door kazz1980 op 12-04-2017 17:11 ]

[NiGeLaToR]

kazz1980 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 17:08:
[...]

jep. En dat was ook mijn laatste stelling voor de discussie over afvallen
De E-nummers zijn eenduidig en een standaardisering van het vastleggen van ingrediënten en kunnen in die hoedanigheid een toegevoegde waarde hebben. Laat de EU er dan niet zo vrijblijvend mee omgaan en gewoon verplichten dat E-nummers op de verpakking staan wanneer er ingrediënten in een product zitten die een E-nummer hebben.

Wat in de beeldvorming niet helpt is dat als je sommige producten ziet dat je dan niet anders kunt dan je verbazen over de ingredienten. Neem kipfilet voor op brood. De goedkoopste bevat maximaal 80% kip, alleen de verse kiprolade bevat pakweg 100% kip. De rest zit er tussenin. Je koopt kip, maar krijgt tot 20% andere dingen die je niet verwacht bij de term 'kip'.

Ik ben fan van E-stofjes, vanwege de duidelijkheid, maar ik vind ook dat we kritisch mogen blijven op wat er in eten wordt gestopt/toegevoegd. En of dat E-stofjes of andere dingen zijn maakt mij niet uit, al maakt een E-stofje een hoop duidelijk. Uiteindelijk brengt de focus op voedsel en voedselveiligheid ook goede dingen, maar is de aversie tegen het concept 'E-stof' helaas een negatieve bijwerking van het ontstane wantrouwen.

[Tuttel]

I stand corrected betreffende mijn excuses: ik heb het nooit gemakkelijk genoemd, louter dat er veel studies naar gedaan zijn. En het is misschien beetje flauw, maar je woordkeuze was toch echt ''Het maakt je lichaam heel veel uit in welke vorm/voedingswaarden je calorieën tot je neemt.''

Ik vind het gewoon ergerlijke als personen heel stellig zijn in bepaalde zaken op basis van ongefundeerde informatie zonder controleerbare bronverwijzing. Wat dat betreft heb ik nog liever dat iemand zegt dat het op feesboek heeft gestaan, dan kan ik het gelukkig ook gewoon als verloren zaak verklaren.

In dit geval neem ik het je kwalijk dat je jezelf dus neerzet als iemand met wel degelijk enige kennis van zaken, aldus jezelf betreffende je bovenmatige interesse, maar dat je vervolgens niet verder komt dan oncontroleerbare informatie uit eigen ervaringen en kringen. Voor iemand die beweert zodanig geïnteresseerd te zijn in voeding en stelling neemt, vind ik dat ik mag verwachten dat je ook met bewijzen komt en dan niet de bewijslast bij andere neerlegt. Maar goed, dit is off-topic en meer persoonlijk kritiek op je manier van discussiëren.


Betreffende E-nummers vind ik het kwalijk dat de regelgeving inderdaad dusdanig vrijblijvend is dat ze onder het mom van "Clean Label" niet gevoerd hoeven te worden. Zelfde voor dat alternatieve ingrediënten gebruikt en genoemd worden, welke simpelweg alternatieven zijn voor een E-nummer. Dit geeft onduidelijkheid, zeker in het kader van bijvoorbeeld allergieën.


Ik ben ook een beetje verontwaardigd dat er geen "officiële" website is van de EU instelling verantwoordelijk voor de E-nummers met info en een database om alle E-nummers op te zoeken. Als ik hierop zoek in google zou dit gewoon één van de eerste resultaten moeten zijn m.i. Nu ben je aangewezen op relatief prima alternatieven zoals wikipedia, maar ik zou hierbij meer transparantie en duidelijkheid verwachten vanuit de officiële instelling,

Juist omdat de E-nummers zelf zo duidelijk en transparant zijn, is het frappant dat deze niet zo worden gepresenteerd ter voorlichting door de toezichthouder zelf, maar door secundaire bronnen. Zoiets wordt dan ook weer ten onrechte gebruikt om het "kwaad" van de E-nummers te promoten.

[ Voor 6% gewijzigd door Tuttel op 12-04-2017 17:56 ]

[noguru]

NiGeLaToR schreef op woensdag 12 april 2017 @ 17:14:
[...]

En of dat E-stofjes of andere dingen zijn maakt mij niet uit, al maakt een E-stofje een hoop duidelijk.

Tien tegen één dat die 20% voor meer dan 90% uit diwaterstofoxide bestaat.

[Barrycade]

Hoezo geen database?

Het zijn food additives. Buro verantwoordelijk is de efsa dus dat gecombineerd met database in google:

https://ec.europa.eu/food...nts/additives/database_en

En dat geeft al meteen het probleem met alle anti /foodies/ kruidenmensjes / fanatieke mensen websites aan: zonder studie of werkervaring weet je niet waar op te zoeken.

Want mensen denken dat het simpele materie is. Maar dat is het dus niet.

Hierdoor komt men eerst bij alle bangmaak sites uit via Google en als men verder kijkt en toevallig wel op de juiste websites snappen ze er niets van en vallen dan maar weer terug op de websites die in begrijpelijke taal hun mning spuien.

[ Voor 54% gewijzigd door Barrycade op 12-04-2017 18:52 ]

[kazz1980]

Tuttel schreef op woensdag 12 april 2017 @ 17:17:
Maar goed, dit is off-topic en meer persoonlijk kritiek op je manier van discussiëren.

Ik heb in ieder geval mijn excuses aangeboden. We verschillen iets van mening (nog steeds trouwens - maar nu heb ik er wel ook wat wetenschappelijke artikelen over gelezen). Laten we het daar verder gewoon bij houden. Ik heb mijzelf volledig in een hoek laten drukken door een aantal mensen waar ik weinig anders kon dan vol de verdediging in schieten en dat komt geen enkele discussie ooit ten goede. Ik heb dat laten gebeuren. Stom - had het meteen in het begin al af moeten kappen... Voila. Het is gebeurd. Zand erover. Les geleerd. Klaar.

Ik ben ook een beetje verontwaardigd dat er geen "officiële" website is van de EU instelling verantwoordelijk voor de E-nummers met info en een database om alle E-nummers op te zoeken. Als ik hierop zoek in google zou dit gewoon één van de eerste resultaten moeten zijn m.i. Nu ben je aangewezen op relatief prima alternatieven zoals wikipedia, maar ik zou hierbij meer transparantie en duidelijkheid verwachten vanuit de officiële instelling,

Juist omdat de E-nummers zelf zo duidelijk en transparant zijn, is het frappant dat deze niet zo worden gepresenteerd ter voorlichting door de toezichthouder zelf, maar door secundaire bronnen. Zoiets wordt dan ook weer ten onrechte gebruikt om het "kwaad" van de E-nummers te promoten.

Dit dus. Ik vind het tamelijk onbegrijpelijk dat de E-nummers op zichzelf heel transparant zijn. Veel transparanter nog dan ik wist - terwijl ik er dus zelfs nog wel wat naar had lopen zoeken (ik druk mij mild uit - want mijn Google skills zijn blijkbaar iets minder denderend dan ik dacht:P). Maar je vind er gewoon nauwelijks iets over dat voor een breed publiek gemakkelijk toegankelijk is.... Dat zou inderdaad wel gewoon moeten. Zo ik het nu zie wordt er relatief weinig verborgen achter E-nummers, terwijl er nu wel verborgen wordt achter het cryptisch omschrijven van ingredienten waar gewoon een E-nummer voor bestaat. Dat is niet ok. Dus ik zeg: E-nummers verplicht, en vanuit de EU 1 enkele duidelijke, goed te vinden plaats waar de toelichting te vinden is in taal die iedereen begrijpt met daarbij dan misschien een verwijzing naar het gehele verhaal met alle chemische samenstellingen etcetera. Zo moeilijk zou dat toch niet ens moeten zijn volgens mij?

Barrycade schreef op woensdag 12 april 2017 @ 18:47:
Hoezo geen database?

Het zijn food addditives. Buro verantwoordelijk is de efsa dus dat gecombineerd met database in google:

https://ec.europa.eu/food...nts/additives/database_en

Ja, die staat ook de startpost inmiddels. Maar ga jij eens in de supermarkt vragen hoeveel mensen weten wat de EFSA is? En ga eens met zo'n uitleg uit die database aan mensen vragen wat er nu feitelijk staat? Dat is niet duidelijk, niet makkelijk toegankelijk. Voor het grote publiek. En dat zou het, in mijn ogen, wel moeten zijn!

[ Voor 11% gewijzigd door kazz1980 op 12-04-2017 18:51 ]

[Barrycade]

Maar dan mis je wel een beetje het punt;

dat als er een E-XXX nummer staat weet je dat het product voldoet aan de eisen qua voedingsadditief.

Want wat zou je dan nog meer willen zien op een etiket?

[NiGeLaToR]

Barrycade schreef op woensdag 12 april 2017 @ 19:13:
Maar dan mis je wel een beetje het punt;

dat als er een E-XXX nummer staat weet je dat het product voldoet aan de eisen qua voedingsadditief.

Want wat zou je dan nog meer willen zien op een etiket?

Gezien recente Facebookipedia berichten dat er alleen maar linksdraaiende bio-ecologische co2 gecompenseerde anti-vaccinatie organistische natuurkruiden in zitten

M'n leven delen met een scheikundige heeft als voordeel dat je met regelmaat je kapot kunt lachen als weer iemand roept 'jamaar er zit kwik/aluminium/etc' in. Hier weten we immers ook allemaal dat zelfs als het exact 'kwik' is het mogelijk is dat het menselijk lichaam er wat van nodig heeft, maar nog veel vaker is het zo dat het en verbinding is waar ergens de vier letter 'kwik' in zit waardoor de alarm bellen af gaan. Want kwik is toch giftig? Toxicologie is niet voor niets een vakgebied op zichzelf

Het gebrek aan interesse of nieuwschierigheid om dan verder te zoeken is met name problematisch. Iedereen kan een mooie site met nonsense wat inspeelt op angst maken.

[kazz1980]

Barrycade schreef op woensdag 12 april 2017 @ 19:13:
Maar dan mis je wel een beetje het punt;
dat als er een E-XXX nummer staat weet je dat het product voldoet aan de eisen qua voedingsadditief.
Want wat zou je dan nog meer willen zien op een etiket?

Wat ik eet...? Dat is toch niet zo vreemd om te willen weten... Het zijn goedgekeurde toevoegingen. Niks te verbergen. Dus deel die informatie voor wie wil weten wat er in het voedsel zit! Dan ben je ook meteen van de hele hype af dat E nummers per definitie zo slecht zijn... Zoek het op, zie wat het is en waarom het goedgekeurd is voor consumptie. Duidelijk, transparant, niemand meer wat te zeuren.

NiGeLaToR schreef op woensdag 12 april 2017 @ 19:37:
Het gebrek aan interesse of nieuwschierigheid om dan verder te zoeken is met name problematisch. Iedereen kan een mooie site met nonsense wat inspeelt op angst maken.

Maar alleen de EU kan een objectieve site maken die de burger in klare taal vertelt wat er allemaal in diens eten zit. En de EU kan daar wat voorlichting over geven. Zodat de sites die nonsense verkondigen en onnodig angst zaaien er niks meer tegenin te brengen hebben.
Kijk - ik was nog maar een dag terug toch wel redelijk huiverig jegens E-nummers. Nu nog steeds m.b.t. enkele nummers omdat daarvan bekend is dat de kans op bv. allergische reacties groter is (dus die blauwe snoepje? Nog steeds een no-no ). Maar buiten dat. Ik zie absoluut een meerwaarde in de nummers. Een standaardisatie. Duidelijk. Transparant. Behalve dat geen enkele producent verplicht is die nummers te gebruiken en dus gewoon van alles mag roepen op zijn verpakking en de nummers in kwestie voor de leek volkomen onduidelijk zijn.

Ik vind het belangrijk te weten wat ik eet. Zoals eerder gezegd, dat mogen anderen maar onzin vinden. Maar ik vind het belangrijk omdat het over mijn lijf en mijn gezondheid gaat. Ik heb maar 1 lijf, daar ben ik gewoon zuinig op. Mijn goed recht. Dus ik ben er niet zo fan van iets in mijn mond te stoppen waarvan ik geen idee heb wat er in zit! Dat er een instantie met geleerden het allemaal goedgekeurd heeft verandert dat niet.... Ik wil het weten, ik wil kunnen kiezen wat ik eet en wat ik niet eet, of wat ik liever met enige mate eet, etcetera. En ik vind dat meer mensen dat belangrijk mogen vinden.

En als de EU dan toch bezig is de dingen te veranderen schrap dan meteen de Ten minste houdbaar tot datums en geef op een product gewoon duidelijk aan wanneer ik als consument weet dat het niet goed meer is! (wordt je melk zuur? Dan is ie niet meer goed. Wordt je kaas blauw en is het geen blauwschimmelkaas, dan gooi je hem beter weg. Zo moeilijk moet dat allemaal niet zijn toch?

[ Voor 61% gewijzigd door kazz1980 op 12-04-2017 20:10 ]

[T-MOB]

kazz1980 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 19:59:
[...]

Maar alleen de EU kan een objectieve site maken die de burger in klare taal vertelt wat er allemaal in diens eten zit. En de EU kan daar wat voorlichting over geven. Zodat de sites die nonsense verkondigen en onnodig angst zaaien er niks meer tegenin te brengen hebben.

Natuurlijk, want iedereen vertrouwt de EU als objectieve instantie. Vooral facebookmoeders met psychosomatische glutenallergie . In Nederland is de site in no-nonse taal trouwens gewoon door de overheid geregeld, inclusief pagina over e-nummers.

En als de EU dan toch bezig is de dingen te veranderen schrap dan meteen de Ten minste houdbaar tot datums en geef op een product gewoon duidelijk aan wanneer ik als consument weet dat het niet goed meer is! (wordt je melk zuur? Dan is ie niet meer goed. Wordt je kaas blauw en is het geen blauwschimmelkaas, dan gooi je hem beter weg. Zo moeilijk moet dat allemaal niet zijn toch?

Laat die datum er toch ook maar op staan. Als is het maar om te kunnen zien dat de kaas die ik vandaag koop straks bij mijn paasontbijtje waarschijnlijk nog geen schimmelkaas geworden is. Overigens is de industrie druk bezig met het "intelligente" verpakkingen. Daar zit dan een verklikkertje in dat reageert op gassen/stoffen die vrijkomen bij bederf.

[Barrycade]

Zucht, dat doen ze toch met die E nummers? Duidelijkheid?

Die zijn opgesteld om de boel wat duidelijker te maken.
Maar dat is dus hopeloos mislukt omdat men de E nummers in een hoekje van evil hebben gezet.

Voorbeeldje Kaliumchloride wat in een random chips van Lays zit.
Nu noemen ze het bij Lays nu bij de chemische naam.
Ze hadden het ook E508 kunnen noemen. Maar door de huidige tendens gaat men maar weer terug naar pre E nummers benamingen.

Als je kaliumchloride zoekt kom je via Google op deze beschrijving uit:

Kaliumchloride is het chloridezout van kalium. Het is een zout dat van nature in het lichaam voorkomt en een rol speelt bij het reguleren van het kloppen van het hart. Wikipedia

Niets aan het handje zou je zo denken.

Als je E508 intyped kom je al eerst hit op deze uit:

http://www.e-nummers-lijs...mers/e508-kaliumchloride/
E508, ook wel Kaliumchloride, is een slecht e-nummer. Het is een synthetische voedingszuur en vergroot de kans op darmaandoeningen en schade aan organen.

Kijk je op voedingscentrum;

Verstevigingsmiddel en smaakversterker. Komt van nature voor als onderdeel van bijvoorbeeld zeezout. Het wordt gebruikt om producten te verstevigen en om de bestaande smaak van producten te versterken.

Mag je raden welke site men aanneemt als "waarheid" als men als kritische voedsel guru op zoek gaat.

[klaw]

Barrycade schreef op woensdag 12 april 2017 @ 21:24:
Zucht, dat doen ze toch met die E nummers? Duidelijkheid?

Die zijn opgesteld om de boel wat duidelijker te maken.
Maar dat is dus hopeloos mislukt omdat men de E nummers in een hoekje van evil hebben gezet.

Voorbeeldje Kaliumchloride wat in een random chips van Lays zit.
Nu noemen ze het bij Lays nu bij de chemische naam.
Ze hadden het ook E508 kunnen noemen. Maar door de huidige tendens gaat men maar weer terug naar pre E nummers benamingen.

Als je kaliumchloride zoekt kom je via Google op deze beschrijving uit:

[...]


Niets aan het handje zou je zo denken.

Als je E508 intyped kom je al eerst hit op deze uit:

[...]


Kijk je op voedingscentrum;

[...]


Mag je raden welke site men aanneemt als "waarheid" als men als kritische voedsel guru op zoek gaat.

Sterker nog je kunt kalium tabletten bij de apotheek halen als je er een tekort van hebt kun je problemen met spieren en zenuwen krijgen. Als je teveel kalium binnenkrijgt is het wel slecht maar dat is met alles zo zelfs met water