Werkgever mag hoofddoek op werkvloer verbieden

[nXXt]

Precies: er is gezegd dat kledingvoorschriften hoofddoekjes e.d. mogen verbieden, zolang er maar geen onderscheid gemaakt wordt tussen verschillende religieuze hoofddeksels en de werkgever nut en noodzaak van de voorschriften kan motiveren.

[begintmeta]

nXXt schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 10:27:
... en de werkgever nut en noodzaak van de voorschriften kan motiveren.

Dat kan erg lastig zijn, het is in ieder geval een vaag criterium.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 10:13:
Jouw naam is geen uiting van jouw geloof, hooguit kan het een uiting van het geloof van jouw ouders zijn.

Dat maakt voor de klant die ermee te maken krijgt echt niet uit.

En ja geloof is een keuze. Er werd hier eerder gesuggereerd dat dit niet zo zou zijn omdat je dat door je opvoeding krijgt. Onzin, ik moest als kind mee naar de kerk.

De neurologie lijkt te suggereren dat de hersenen van gelovigen anders in elkaar zitten en werken. Jouw hersenen zijn wellicht anders uitgevallen dan die van je ouders. Als het om een fysiek verschil gaat, is het dan een keuze?

[onetime]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 10:13:
[...] Jouw naam is geen uiting van jouw geloof, hooguit kan het een uiting van het geloof van jouw ouders zijn. En ja geloof is een keuze. Er werd hier eerder gesuggereerd dat dit niet zo zou zijn omdat je dat door je opvoeding krijgt. Onzin, ik moest als kind mee naar de kerk. Heb dat jaren gedaan, totdat ik als tiener aan mijn ouders aangaf dat ik niet in sprookjes geloofde en dat ik die tijdsverspilling zat was. Mijn ouders hadden mij namelijk ook geleerd om voor mijzelf te denken en niet zomaar alles aan te nemen. Dat pakte dus zo uit.

Gelukkig dat mijn ouders vonden dat zij mij niet moesten dwingen en mij met 12 oud genoeg vonden om op zondag alleen thuis te blijven.

Je geeft zelf al aan dat je ouders je ook al hebben geleerd voor jezelf te denken.
Je bent dus niet volledig geïndoctrineert. Jou is de keuze gelaten.

begintmeta schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 10:28:
[...] Dat kan erg lastig zijn, het is in ieder geval een vaag criterium.

Het is niet mogelijk ieder mogelijke situatie van te voren te beschrijven, dus doe je dat met regels die op het moment dat het nodig is naar beste weten kunnen worden geïnterpreteerd.

Verwijderd schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 10:28:
[...] Dat maakt voor de klant die ermee te maken krijgt echt niet uit.

[...] De neurologie lijkt te suggereren dat de hersenen van gelovigen anders in elkaar zitten en werken. Jouw hersenen zijn wellicht anders uitgevallen dan die van je ouders. Als het om een fysiek verschil gaat, is het dan een keuze?

We naderen op deze manier de grens van de discussie over determinatie...
Dat wordt zo filosofisch en niet te bepalen dat ik daar mijn tijd niet aan ga besteden en afhaak.
(vergeet niet dat die verschillen mede het gevolg zijn van jouw keuzes... waar is de grens, kip en ei...)

[ Voor 36% gewijzigd door onetime op 17-03-2017 10:38 ]

[nXXt]

begintmeta schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 10:28:
[...]
Dat kan erg lastig zijn, het is in ieder geval een vaag criterium.

Dat klopt inderdaad, waardoor er nog altijd het nodige ingevuld zal worden door jurisprudentie. Ook geldt dat het College voor de Rechten van de Mens zich hier kan ontpoppen als adviesorgaan voor werkgevers – doen ze ook eens wat nuttigs.

Overigens gaat het vergelijk met huidskleur en naam inderdaad nogal mank, al is dat op zichzelf weer een heel interessante andere discussie.

[begintmeta]

onetime schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 10:29:
...

Het is niet mogelijk ieder mogelijke situatie van te voren te beschrijven, dus doe je dat met regels die op het moment dat het nodig is naar beste weten kunnen worden geïnterpreteerd.

Op het moment dat het nodig is moet de situatie zoals je zelf aangeeft worden beoordeeld, sowieso moet je dan dus een beoordelingskader construeren/hanteren, dat maakt geen verschil. Ik wide in die postl maar aangeven dat het hoe dan ook (op welk moment dan ook) een lastige zaak zou kunnen zijn.

[Bananenplant]

nXXt schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 10:31:
[...]

Overigens gaat het vergelijk met huidskleur en naam inderdaad nogal mank, al is dat op zichzelf weer een heel interessante andere discussie.

Vind je? Zeg me als ik het mis heb, maar volgens mij is de gemene deler zichtbare uitingen van iemands identiteit versus werkgevers die een uniforme uitstraling wensen. Misschien moeten we ten gunste van mensen met lange tenen over andermans identiteit maar androïden gaan bouwen voor bepaalde functies ofzo ?

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 10:28:
...
Dat maakt voor de klant die ermee te maken krijgt echt niet uit.

Lijkt me ook.

De neurologie lijkt te suggereren dat de hersenen van gelovigen anders in elkaar zitten en werken. Jouw hersenen zijn wellicht anders uitgevallen dan die van je ouders. Als het om een fysiek verschil gaat, is het dan een keuze?

En sowieso kan je je afvragen of je kan kiezen wat je kiest/willen wat je wil of kunnen we alleen willen wat we (in die bepaalde context) moeten willen?

nXXt schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 10:31:
[...]

Dat klopt inderdaad, waardoor er nog altijd het nodige ingevuld zal worden door jurisprudentie. Ook geldt dat het College voor de Rechten van de Mens zich hier kan ontpoppen als adviesorgaan voor werkgevers – doen ze ook eens wat nuttigs.

Overigens gaat het vergelijk met huidskleur en naam inderdaad nogal mank, al is dat op zichzelf weer een heel interessante andere discussie.

Bananenplant schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 10:39:
...
Vind je? Zeg me als ik het mis heb, maar volgens mij is de gemene deler zichtbare uitingen van iemands identiteit versus werkgevers die een uniforme uitstraling wensen. Misschien moeten we ten gunste van mensen met lange tenen over andermans identiteit maar androïden gaan bouwen voor bepaalde functies ofzo ?

Dat een werknemer een door de werkgever gegeven naam gebruikt gedurende werktijd zou op zich niet vreemd zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 17-03-2017 10:41 ]

[T.C]

Ik heb niets tegen religie, ik geloof alleen niet dat er magisch wezens zijn.

Religie is iets dat in de privésfeer thuishoort.
In mijn ogen horen religieuze symbolen niet thuis in een volwassen en professionele wereld.

Als ik een Superman outfit aan word ik raar aangekeken.
Maar een kruisbeeld, keppel, vergiet of hoofddoek moet wel overal kunnen.

[Bananenplant]

begintmeta schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 10:40:
[...]

Dat een werknemer een door de werkgever gegeven naam gebruikt gedurende werktijd zou op zich niet vreemd zijn.

wat??

[begintmeta]

Bananenplant schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 10:44:
...
wat??

Als je de redenering volgt dat de werkgever zich met allerlei uiterlijkheden mag bemoeien, lijkt me dat je ook niets tegen (werkgebonden) naamswijzigingen kan hebben.

Ik vind dat men zeer terughoudend zou moeten zijn met het inmengen in dergelijke dingen, maar daarover verschillen de meningen nu eenmaal.

[Bananenplant]

begintmeta schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 10:46:
[...]

Als je de redenering volgt dat de werkgever zich met allerlei uiterlijkheden mag bemoeien, lijkt me dat je ook niets tegen (werkgebonden) naamswijzigingen kan hebben.

Ik vind dat men zeer terughoudend zou moeten zijn met het inmengen in dergelijke dingen, maar daarover verschillen de meningen nu eenmaal.

Alsof iemand met een grote gum even wat stukjes van je persoon uitwist... blech . Niet richting jou, maar richting het idee.

[nXXt]

Het verschil tussen religieuze hoofddeksels en andere onderdelen van je identiteit ligt vooral in dat religie en in hoeverre je bepaalde voorschriften volgt als voluntair gezien wordt, terwijl je huidskleur en naam dat niet zozeer zijn. De insteek is overigens in dit geval dat de werkgever dient te beargumenteren dat er een redelijk belang gediend wordt met de kledingvoorschriften.

Hoewel ik eerder aangaf dat de vergelijking an sich mank gaat, ben ik het wel met je eens dat het mijns inziens onderdeel zou kunnen zijn van een bredere discussie over neutraliteit, gelijke behandeling en discriminatie.

De toenmalige Commissie Gelijke Behandeling – nu CvRM – heeft ooit gesteld dat een algemeen verbod op hoofddeksels in een café niet automatisch zou moeten gelden voor bijvoorbeeld een hoofddoek, omdat zulks inbreuk zou maken op de godsdienstvrijheid. Dat terwijl je ook zou kunnen betogen dat de Commissie Gelijke Behandeling hier een beleid leek voor te staan van ongelijke behandeling, omdat religieuze hoofddeksels anders zouden worden behandeld dan niet-religieuze hoofddeksels. Eenzelfde 'ongelijke' behandeling zie je overigens nog altijd bij paspoortfoto's.

De crux zit in opvattingen over neutraliteit: wat is precies neutraal en gelijk behandelen? De Grondwet spreekt immers ook specifiek over 'gelijke gevallen', een verwoording die natuurlijk ook enige bewegingsvrijheid geeft. Simpel gezegd zou je kunnen kijken naar ofwel het karakter van de handeling, ofwel het karakter van de uitwerking.

Als je kijkt naar het karakter van de handeling, is het evident dat gelijke behandeling zou moeten betekenen dat het niet uitmaakt met welk idee iemand een hoofddeksel draagt. Je zou dan ofwel alle hoofddeksels moeten of mogen verbieden, ofwel alle hoofddeksels moeten toestaan. In het geval van een paspoortfoto zou dan dus gelden dat rechter en wetgever niet hoeven te beoordelen of het dragen van een vergiet een geldig beroep is op het recht om je levensbeschouwing of religie te uiten.

Als je kijkt naar het karakter van de uitwerking, zou een algeheel verbod op hoofddeksels een ongelijke behandeling kunnen betekenen: immers worden hoofddoekdragende moslima's zo wel beknot in hun religieuze beleving, terwijl dit niet geldt voor anderen die geen hoofddeksel hoeven te dragen van hun geloofsovertuiging.

Zelf vind ik het eerste uitgangspunt veel zuiverder en ik zou dan ook bepleiten dat ofwel iedereen een hoofddeksel mag dragen op een paspoortfoto, of dat hoofddeksels in het vervolg verboden zullen zijn op paspoortfoto's. Op die manier zou er dus een einde komen aan de uitzondering op levensbeschouwelijke en religieuze basis, waardoor je ook voorkomt dat er discussie gevoerd moet worden over wat nu precies een echte religie of levensbeschouwing is.

Aangaande wat werkgevers/ondernemingen wel en niet zouden mogen bepalen, ben ik zelf wellicht nogal radicaal in dezen (en waarschijnlijk radicaal tegenovergesteld aan @begintmeta): hoewel ik niet zou willen werken voor een bedrijf dat bepaalde groepen doelbewust uitsluit en ik zelf genoeg reden zie een dergelijk bedrijf dan ook te boycotten, denk ik niet dat het een taak van de wetgever is daar iets aan te doen.

Of het nu een gereformeerde muziekwinkel gaat die openlijk vraagt om niet-rokers zonder tattoos of een elekronicazaak waarbij we enkel door een verkeerd geadresseerde e-mail weten dat ze het niet zo hebben op 'donkere mensen': ik vind het volslagen belachelijk en bekrompen, maar mensen hebben in beginsel het recht om belachelijk en bekrompen te zijn, zolang ze daarbij geen inbreuk maken op de individuele rechten van anderen.

De overheid moet er natuurlijk te allen tijde voor iedereen zijn – zowel moreel als volgens Artikel 1 van de Grondwet – en dus zouden overheden en de daarvoor werkzame ambtenaren nooit mogen discrimineren: zij hebben de wet consciëntieus uit te voeren zonder aanzien des persoons. In dat kader zou ik ook bepleiten dat de overheid geen weigerambtenaren dient toe te staan: de ambtenaar voert ofwel het burgerlijk huwelijk uit zoals bepaald door de wet, ofwel in het geheel niet.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 10:40:
Dat een werknemer een door de werkgever gegeven naam gebruikt gedurende werktijd zou op zich niet vreemd zijn.

Ik zeg alleen maar: callcentres.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 11:22:
Ik zeg alleen maar: callcentres.

Vraag inderdaad aan de telefoon of in de chat eens aan 'Alice' hoe ze echt heet.

[Mentalist]

PWM schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 10:46:
Overal staat hoofddoek en andere religieuze symbolen.

Het kruisje om de nek bij de trambestuurder of een keppeltje vallen hier dus ook gewoon onder. Het is wel een eenzijdige focus op die hoofddoek, terwijl alle geloven erbij betrokken zijn.

Ik vind het pas interessant worden als iemand een religieus symbool niet als religieus symbool draagt. Bijvoorbeeld dat kruisje om de nek, wat als een atheïst dat draagt omdat diegene het heeft geërfd van zijn/haar moeder en zo het gevoel heeft dat ze altijd in de buurt is? En wat als je kraag dan net niet diep genoeg is om het onzichtbaar weg te stoppen?

De hoofddoek zie je soms ook bij kankerpatiënten. Ik kan me ook voorstellen dat een vrouw een hoofddoek zou gebruiken om een blauwe plek oid te verbergen.

DikkeBMW schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 10:53:
Ik vind het prima. Genoeg functies waar je ook niet met bijvoorbeeld een petje op mag werken. Nu is dat wel wat anders, maar het idee dat een werkgever een kledingcode heeft lijkt mij niet meer dan normaal. Ik begrijp verder ook prima dat mensen het er niet mee eens zijn overigens, maar er zijn uiteraard verschillende meningen.

Het petje, dat argument hadden we op school ook altijd. Als een hoofddoek mag dan moet een petje imho ook mogen. Wie is het hof/werkgever/wiedanook om te zeggen dat dat petje geen onderdeel is van een of andere obscure religie? Als de binnenkant is bedekt met aluminiumfolie dan ìs het een soort religie.

Verwijderd schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 11:53:
[...]

Vraag inderdaad aan de telefoon of in de chat eens aan 'Alice' hoe ze echt heet.

You said: What is your name?
A.L.I.C.E.: I am called ALICE.
You said: What is your real name?
A.L.I.C.E.: ALICE.
You said: I mean your real real name, what is it?
A.L.I.C.E.: it was not my intention.
You said: So what is your name in the real world?
A.L.I.C.E.: My name is ALICE.

Ze blijft volharden!

Stoffel schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 10:55:
Wat mij betreft mag dat absoluut, en niet alleen voor publieke functies of functies die contact met klanten vereisen. Neutraal en netjes gekleed gaan heeft ook zijn plek op de werkvloer, in de omgang met collega's. Net zoals het onnodige wrijving op kan leveren als je met een PVV-petje, Ajax-voetbalshirt of zwembroek naar je werk komt is dat ook zo voor religieuze uitingen. Je bent er om samen iets nuttigs te doen dat het bedrijf en de medewerkers allemaal vooruit helpt. Dit soort zaken voegen daar wat mij betreft niets aan toe. Als de werkgever er niet moeilijk over doet dan prima, maar anders lekker in de privésfeer houden.

Op de zwembroek na maak je met al die kledingstukken duidelijk dat je onderdeel bent van een bepaalde groep. Zo ook voor de religieuze symbolen. En dat kan botsen. Neem die griffier die het originele stuk noemt die van het College voor de Rechten van de Mens wèl een hoofddoek mocht draaien: als je Hans Teeuwen heet en voor de rechtbank moet verschijnen, dan ga je toch twijfelen of die persoon wel geheel onpartijdig zal zijn. Ook al doet een griffier geen uitspraak, deze speelt wel een belangrijke rol. Die hele schijn van mogelijke partijdigheid wil je niet.

Privésfeer, ja, maar op straat moet je imho ook kunnen dragen wat je wil.

[ Voor 41% gewijzigd door Mentalist op 17-03-2017 14:09 ]

[kobus71]

Goede zaak dat de werkgever dat bepaald. Ik vind het er ook niet tof uit zien. Alsof ik in het midden-oosten ben. Ik snap het probleem ook niet zo, is het zo moeilijk om aan te passen.

[bszz]

kobus71 schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 14:48:
Goede zaak dat de werkgever dat bepaald. Ik vind het er ook niet tof uit zien. Alsof ik in het midden-oosten ben. Ik snap het probleem ook niet zo, is het zo moeilijk om aan te passen.

Waar maak je je nou helemaal druk om? Om hoe iemand er uit ziet? Dat is toch totaal oninteressant? Hoe ziet een Nederlander er dan uit volgens jou? Wat vind je dan als je door Urk, Volendam of Spakenburg loopt en je ziet iemand in traditionele klederdracht? Is diegene beter aangepast of is het misschien de onderbuik die spreekt?

[kobus71]

bszz schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 15:30:
[...]


Waar maak je je nou helemaal druk om? Om hoe iemand er uit ziet? Dat is toch totaal oninteressant? Hoe ziet een Nederlander er dan uit volgens jou? Wat vinje dan als je door Urk, Volendam of Spakenburg loopt en je ziet iemand in traditionele klederdracht? Is diegene beter aangepast of is het misschien de onderbuik die spreekt?

Lol, ik maak mij helemaal niet druk, waarom zou ik ? En die traditionele klederdracht is prachtig, niets op aan te merken. Dat ik de hoofddoekjes niet zo fijn vind, is voor het geloof waar het voor staat.
Een complete generalisatie is nergens voor nodig en draagt niets bij tot de discussie.
Weinig positiefs.

[ Voor 25% gewijzigd door defiant op 17-03-2017 17:09 ]

[FreshMaker]

begintmeta schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 10:46:
[...]

Als je de redenering volgt dat de werkgever zich met allerlei uiterlijkheden mag bemoeien, lijkt me dat je ook niets tegen (werkgebonden) naamswijzigingen kan hebben.

Ik vind dat men zeer terughoudend zou moeten zijn met het inmengen in dergelijke dingen, maar daarover verschillen de meningen nu eenmaal.

De uitspraak is geen principieel verbod van een kledingstuk, maar het antwoord op de vraag of de werkgever MAG bepalen wat hij zijn personeel ziet dragen tijdens het werk.
Het lijkt wel of de maatschappij zo is doorgeslagen in hun 'vrijheid' dat men nergens meer naar hoeft te luisteren.
Maar realiseer je dan ook dat dat wederzijds is, en dat dan een normvervaging op de loer ligt.
Als jij niet maar mij hoeft te luisteren, omdat dat je niet zint, zal bij mij de muziek tot diep in de nacht spelen, mijn kinderen door de heg plassen, want hey .... jij bent toch van mening dat er vrijheid moet zijn in wat jij wilt doen.

Zo is het niet, in de grote mensenwereld zijn er verhoudingen, sommige mensen hebben nu eenmaal meer te vertellen dan anderen, omdat ze dat 'verdienen' ( of dat rechtvaardig is, is niet de vraag )
De rest zal moeten 'polderen' en tot compromissen moeten komen.

Als jij bij een grote beveiliger gaat werken ( de zaak is de megafirma G4S, die van beveiliger tot receptie aanbied ), dan is het uniform bekend, je tekent daarvoor, en moet dat dragen tijdens je werk.
( er zijn zelfs datums in de contracten vastgesteld wanneer je je blouse met korte mouwen aan MAG doen, en bij welke temperatuur op DIE dagen je je jasje mag uittrekken.
( als het 30 graden is in September, MOET je in vol kostuum lopen, met stropdas, winterbroek en lange mouwen onder je jasje, want de 'zomertijd' loopt maar tot half augustus )

Het mooiste nog, deze zaak was niet tegen hoofddoekjes op zich, maar tegen de persoon in kwestie, die NA DRIE JAAR ineens met een hoofddoek opkwam dagen.
Ze had 'plotseling' het licht gezien ?
Het is prima dat iemand zich bekeerd, of verandert in de loop van de tijd, maar die riekt voor de buitenstaander al als provocatie.

Iemand die op de sollicitatie al aangeeft om dat te wensen, kan daar over spreken, Nee heb je, Ja kan je krijgen, daar is gewoon overleg over mogelijk, en géén werkgever zal dat uit de weg gaan.
( nu dus wel, want het is alweer verziekt )
Als er bij ons iemand aankomt met een hoofddoek, wordt dat besproken, welke functie, waar en hoe had zij dat in gedachte heeft.
Op dat moment is de keuze nog open, en wordt die vastgelegd voor beide kanten.

Verwijderd schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 11:22:
[...]Ik zeg alleen maar: callcentres.

Alleen bij de shady ones, verder kan je bij een callcentre gewoon je eigen naam gebruiken.
Het wordt namelijk een probleem als jij bv Ziggo belt, een zakelijke afspraak maakt, en daar onderuit zou willen komen, bv, je blijft volhouden geen JA gezegd te hebben in dat gesprek
Je laat het oplopen, en het komt voor.
De gesprekken zijn opgenomen, en uitgeschreven voor de betreffende rechtzaak ...
Dan komt getuigenverhoor, de call-agent mag in het bnakje
"Uw naam .... chantal"
Maar in het transcript zegt U "Alice"

Nee, callcentre's voor legitieme bedrijven zullen nooit namen aanpassen, of dat opdragen.

Wij hebben een knul werken die Kaveh heet, maar men verstaat dat als Kevin ... vraag je naar Kevin, krijg je Kaveh ... maar hij zal NOOIT beamen dat hij zo heet, tegenspreken ook niet, want is nutteloos verder .. "klinkt als"

[ Voor 15% gewijzigd door FreshMaker op 17-03-2017 16:22 ]

[Verwijderd]

Kid Buu schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 18:26:

Vind het overigens wel een leuke discussie, ik vond het vroeger al storend dat ik op school geen pet mocht dragen maar een hoofddoek was geen issue. Hoe kijken de mensen die in dit topic van discriminatie spreken hier tegen aan?

Toen ik op school zat was de gabber/hardcore scene helemaal hot en ik droeg dan ook een zwart bomberjack met een Nederlands vlaggetje op de rechter mouw.

Opeens mocht dat niet meer omdat (echt waar) het Nederlandse vlaggetje racistisch zou zijn.

Tegelijkertijd zaten er Turken op school die wel in een leren jack mochten lopen met een grote Turkse Maan en Ster op de achterkant.

Ontopic: Discussie vond ik ook wel interessant.

Persoonlijk ben ik blij met de uitspraak omdat in mijn visie de wet en de normen en waarden die in een bepaald land gelden ter aller tijden zwaarder dienen te wegen dan welke geloofsovertuiging ook.

Vrijheid van godsdienst prima, zolang die vrijheid maar niet in botsing komt met (in dit geval) de dress code van een bepaald bedrijf.

Zodra godsdienst vrijheid, godsdienst TOTALE vrijheid wordt dan hoeven gelovigen zich niet meer aan wetten en regels te houden omdat hun religieuze naslagwerken er eigen regels en wetten op na houden.

[Napo]

FreshMaker schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 16:10:
Het mooiste nog, deze zaak was niet tegen hoofddoekjes op zich, maar tegen de persoon in kwestie, die NA DRIE JAAR ineens met een hoofddoek opkwam dagen.
Ze had 'plotseling' het licht gezien ?
Het is prima dat iemand zich bekeerd, of verandert in de loop van de tijd, maar die riekt voor de buitenstaander al als provocatie.

Ineens? Wellicht was ze al langer bezig met de transformatie en is dit een stap in haar proces. Dat is je goed recht om die keuze te maken. Het is nogal lastig om zo'n stap rustig te maken, denk je niet?

Als jij van vandaag op morgen een baard laat staan, mag dat dan ook niet?

[MneoreJ]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 16:34:
Persoonlijk ben ik blij met de uitspraak omdat in mijn visie de wet en de normen en waarden die in een bepaald land gelden ter aller tijden zwaarder dienen te wegen dan welke geloofsovertuiging ook.

Maar vrijheid van godsdienst is een waarde, en een wet. En dat is niet zomaar tot stand gekomen, maar uit herkenning over vele jaren moeite dat andere mensen jouw normen en waarden opleggen niet werkt en alleen maar tot conflicten en onrechtvaardigheid leidt. De wet is er om te zorgen dat we de samenleving bij elkaar houden, en daarvan spreken we noodzakelijkerwijs af dat we haar zwaarder laten gelden (op z'n minst via de uitvoerende macht), maar "de normen en waarden die in een bepaald land gelden", hoe mooi of beschaafd ook, mogen er niet zijn om mensen hun geloofsuitingen te ontzeggen. Als we het met zijn allen eens waren over wat de normen en de waarden zijn, en zo belangrijk dat niemand ervan af mag wijken, dan waren het wel wetten geweest. Dat kan overigens best, kijk maar naar landen als Saoedi-Arabië, die leggen heel specifiek vast hoe je je dient te gedragen op alle vlakken... Heeft niet mijn voorkeur.

Vrijheid van godsdienst prima, zolang die vrijheid maar niet in botsing komt met (in dit geval) de dress code van een bepaald bedrijf.

Waar mag het nog meer niet mee in botsing komen? Als uit een referendum blijkt dat een meerderheid van Nederland vind dat hoofddoeken stom zijn, is dat dan ook iets waar het niet mee mag botsen? Wat is die vrijheid dan nog precies -- vrijheid zolang de rest niet zegt dat je je rare reli-uitingen voor je dient te houden?

Als alle werkgevers zonder opgaaf van praktische reden of rechtvaardiging mogen bepalen dat er geen "religieuze uitingen" toegestaan zijn, dan zeggen we daarmee dus dat vrijheid van godsdienst niet geldt op de werkvloer, dat je dat stukje van je identiteit maar achterwege dient te laten onder werktijd als erom gevraagd wordt. Daar kun je als maatschappij best voor kiezen, maar dat is dan wel een bewuste, specifieke keuze. Geen vrijbrief om de vrijheid van godsdienst op te heffen als het "ergens" mee botst.

Dan nog mag je je zeker wel afvragen, gezien de tijd die de meesten van ons besteden aan werken omdat er nu eenmaal brood op de plank moet komen, in hoeverre het wenselijk is om dat met zijn allen af te spreken. Natuurlijk, je hebt nog de vrijheid om te bepalen waar je werkt, maar als dat uiteindelijk gaat neerkomen op plees schoonmaken met hoofddoek op of anders gezellig meedoen met de "joods-christelijke normen en waarden" omdat je anders nergens aan de bak komt, zijn we dan nog wel goed bezig?

Zodra godsdienst vrijheid, godsdienst TOTALE vrijheid wordt dan hoeven gelovigen zich niet meer aan wetten en regels te houden omdat hun religieuze naslagwerken er eigen regels en wetten op na houden.

Drogreden; hellend vlak. Op die manier is elke beperking te rechtvaardigen "want je kunt geen TOTALE vrijheid hebben". Het zou erom moeten gaan welke beperkingen nodig zijn. Helaas lijkt het meer te gaan over waar we precies dingen kunnen gaan verbieden zonder al te intolerant over te komen.

[noguru]

Napo schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 17:39:
[...]


Ineens? Wellicht was ze al langer bezig met de transformatie en is dit een stap in haar proces. Dat is je goed recht om die keuze te maken. Het is nogal lastig om zo'n stap rustig te maken, denk je niet?

Als jij van vandaag op morgen een baard laat staan, mag dat dan ook niet?

Tuurlijk mag het maar draag de gevolgen van je eigen persoonlijke keuzes. Je werkgever na 3 jaar confronteren met de gevolgen is wat vreemd. Normaliter zou dat nooit geaccepteerd worden totdat religie een rol gaat spelen.

Een aanvulling vanaf de PC waar ik op mijn telefoon geen zin in had:

Het is iedere keer hetzelfde gezeik met religie. Hoofddoeken op paspoort foto's en in publieke functies, weigerambtenaren, ritueel slachten en ga zo maar door. Bij al deze zaken is er sprake van uitzonderingen op regels die normaal voor iedereen gelden. Dat zijn dus privileges. Ik begrijp niet hoe je het verzint dat het niet krijgen van een privilege of het wegnemen daarvan uitgelegd wordt als discriminatie.

Het tegendeel is waar.

[ Voor 29% gewijzigd door noguru op 17-03-2017 18:33 ]

[FreshMaker]

Napo schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 17:39:
[...]


Ineens? Wellicht was ze al langer bezig met de transformatie en is dit een stap in haar proces. Dat is je goed recht om die keuze te maken. Het is nogal lastig om zo'n stap rustig te maken, denk je niet?

Als jij van vandaag op morgen een baard laat staan, mag dat dan ook niet?

http://www.ad.nl/binnenla...ddoek-verbieden~a6f3a4ae/
Onder kop "Alternatief"

Ja, ineens, en zonder overleg met de werkgever.

Als ik een baard laat staan, zal ik ook een gesprek kunnen verwachten over die keuze.
Blijf ik volharden daarin, zonder concessie naar de werkgever, zullen daar OOK gevolgen aan komen te zitten.
Dat kan variëren van afspraken over lengte en vorm, tot in het uiterste een minimale houdbaarheid.
Alleen is het laten staan van een baard geen directe uiting van een standpunt, TENZIJ je dat zo brengt.
De achtergrond van de acties tussen de vrouw en haar werkgever zijn ons niet bekend.

Heeft de werkgever verzocht, of geëist dat ze die ging verwijderen.
Hoe heeft mevrouw gereageerd, wat waren haar (non) verbale reacties ?
Is ze de dialoog aangegaan, of direct op de achterste benen gaan staan en roepen "discriminatie"

Wij voeren hier een 'discussie' die totaal geen steek houdt, de werkgever is altijd al in de mogelijkheid geweest om een kledingvoorschrift te deponeren, mits het in het redelijke valt.
Door dit soort excessen krijg je dus juist polarisatie, 'want DIE moslims' of in het gevalletje baard "Die hipsters'

* FreshMaker is ook wel eens naar huis gestuurd omdat ik me niet (goed genoeg) geschoren had, mijn toenmalige werkgever stond volledig in zijn recht, als assistent-leidinggevende in de bediening, in een luxe restaurant dien je nu eenmaal een representatief uiterlijk te hebben.
Snor/baard was toegestaan, MITS volgroeid en onderhouden.
Een 2 dagen 'te lui om te scheren' look ( die ik nu vrijwel dagelijks heb als ik ergens diep in het gebouw zit ) is gewoon not done aan tafel bij gasten. ( persoonlijk heb ik liever geen baard aan tafel in de horeca, maar dat geeft mij nog niet het recht om te oordelen )

Als dat er een dame met hoofddoek mij helpt, interesseert me dat helemaal niets, als ze haar werk gewoon doet, en zoals verwacht wordt van haar, op eender welke positie ook.

Een weigerambtenaar die zijn taken niet uitvoert omwille van zijn geloof, ( handje schudden / homohuwelijk ) hoort niet op die plek, en moet passen werk krijgen ( schoffelen in het stadspark hoeft hij gen handjes te schudden ook )

[Verwijderd]

@Mneore: Een dress code van een beveiliginsbedrijf is in deze waar godsdienst in botsing komt met regelgeving.

Ja; je bent vrij om een godsdienst na te leven. Ja; je mag dit naar buiten toe uitdragen.

Een bedrijf heeft echter het recht om een dress code te voeren en ook het recht jou niet aan te nemen of er uit te gooien zodra je hier niet aan voldoet. Een bedrijf huurt jou in om tegen betaling voor hen te komen werken en niet om je godsdienst uit te dragen en de dress code te breken.

Je moet als bedrijf zijnde IMO gewoon uniformiteit kunnen voeren en daar horen in de meeste gevallen geen hoofddoekjes, tattoos op zichtbare plaatsen, piercings of extreme kapsels etc. bij.

Als je iemand weigert aan te nemen in je bedrijf omdat zijn/haar gezicht bv onder de tattoos zit en dit niet in lijn is met de dress code en het imago van jouw bedrijf dan vind ik dat je iemand met een hoofddoek om dezelfde reden moet kunnen weigeren.

Het punt dat ik hoofdzakelijk wou maken is dat bepaalde religieuze teksten en/of opvattingen haaks staan op geldende wetten en normen en waarde (in dit geval de dress code van een bedrijf).

Je kunt geen Totale godsdienst vrijheid hebben omdat er in bijna elk religieus boek strafbare feiten verheerlijkt worden die in strijd zijn met de wet.

[Pizza_Boom]

MneoreJ schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 17:51:
Maar vrijheid van godsdienst is een waarde, en een wet. En dat is niet zomaar tot stand gekomen, maar uit herkenning over vele jaren moeite dat andere mensen jouw normen en waarden opleggen niet werkt en alleen maar tot conflicten en onrechtvaardigheid leidt. De wet is er om te zorgen dat we de samenleving bij elkaar houden, en daarvan spreken we noodzakelijkerwijs af dat we haar zwaarder laten gelden (op z'n minst via de uitvoerende macht), maar "de normen en waarden die in een bepaald land gelden", hoe mooi of beschaafd ook, mogen er niet zijn om mensen hun geloofsuitingen te ontzeggen.

Maar waarom lijkt dat andersom dan telkens wel te gelden? Waarom lijkt een gelovige, alleen door het beroep op geloof, opeens wel privileges te krijgen die ik niet heb. Waarom mag je wel met een hoofddoek op je paspoort staan, maar moet je een bril met heldere glazen af doen? Waarom mag ik niet met een baseball petje of vergiet of ouderwetse hoed op de foto, terwijl de gelovige wel met een keppeltje of hoofddoek op de foto mag staan?

Wat mij betreft trekken we de grens van godsdienstvrijheid daar waar deze godsdienstvrijheid ervoor zorgt dat gelovige voordelen/privileges behalen uit dat geloof en/of dit geloof de vrijheid van andere mensen in gaat perken. Dus ook de rechten van een werkgever.

Of ben je van mening dat iemand die actief christen is, die solliciteert op een functie in 5ploegendienst, ook gewoon maar iedere zondag steevast vrij moet zijn, ook al kan dat helemaal niet gezien de aard van de werkzaamheden, omdat hij dan in de kerk moet zitten?

Waar mag het nog meer niet mee in botsing komen? Als uit een referendum blijkt dat een meerderheid van Nederland vind dat hoofddoeken stom zijn, is dat dan ook iets waar het niet mee mag botsen? Wat is die vrijheid dan nog precies -- vrijheid zolang de rest niet zegt dat je je rare reli-uitingen voor je dient te houden?

Het grootste deel van de mensen vindt Mark Rutte blijkbaar ook niet zo leuk, anders hadden ze wel op hem gestemd. Wat wil je daarmee zeggen? Dat we Mark Rutte dan ook maar moeten verbieden?

Als alle werkgevers zonder opgaaf van praktische reden of rechtvaardiging mogen bepalen dat er geen "religieuze uitingen" toegestaan zijn, dan zeggen we daarmee dus dat vrijheid van godsdienst niet geldt op de werkvloer, dat je dat stukje van je identiteit maar achterwege dient te laten onder werktijd als erom gevraagd wordt. Daar kun je als maatschappij best voor kiezen, maar dat is dan wel een bewuste, specifieke keuze. Geen vrijbrief om de vrijheid van godsdienst op te heffen als het "ergens" mee botst.

Maar die godsdienstvrijheid moet dus toongevend zijn? Als er iets is dat met die vrijheid botst, moet die vrijheid dus maar voorrang krijgen?

Het identiteit argument is vooralsnog ook op privileges gestaafd. Waarom moet een 14 jarig jochie op de middelbare wel zijn petje af zetten, maar mag de Moslima naast hem of de Jood voor hem wel haar hoofddoekje en zijn keppeltje op houden? Reken maar dat als er eentje met een vergiet op zijn hoofd gaat zitten, dit ook afgezet zal moeten worden. En er is met 3000 religies en levensovertuigingen vast wel een te vinden waar je jezelf ook op een, naar onze Westerse normen gezien, malle manier moet kleden.

Dan nog mag je je zeker wel afvragen, gezien de tijd die de meesten van ons besteden aan werken omdat er nu eenmaal brood op de plank moet komen, in hoeverre het wenselijk is om dat met zijn allen af te spreken. Natuurlijk, je hebt nog de vrijheid om te bepalen waar je werkt, maar als dat uiteindelijk gaat neerkomen op plees schoonmaken met hoofddoek op of anders gezellig meedoen met de "joods-christelijke normen en waarden" omdat je anders nergens aan de bak komt, zijn we dan nog wel goed bezig?

Je vergeet het humanisme. Denk je dat je dat je wel ergens aan de bak komt als je erbij loopt als een soort Buddha? Of als je heel de dag in je Tanga wilt lopen? Terwijl dat ook een deel van jouw identiteit en levensovertuiging kan zijn. Toch vinden we het normaal dat iemand die heel de dag in zijn Tanga loopt, niet wordt aangenomen. En iemand die heel de dag in een trainingspak loopt, daarvan snappen we ook dat die op zijn flikker krijgt. Maar dat geloof staat blijkbaar op zo'n voetstuk dat je daar niet aan mag komen.

Drogreden; hellend vlak. Op die manier is elke beperking te rechtvaardigen "want je kunt geen TOTALE vrijheid hebben". Het zou erom moeten gaan welke beperkingen nodig zijn. Helaas lijkt het meer te gaan over waar we precies dingen kunnen gaan verbieden zonder al te intolerant over te komen.

Er is ook geen totale vrijheid. Ja, je mag doen wat je wilt, totdat je een ander daarmee hindert. Dus een ander heeft het recht om ongestoord te leven? Ohnee, toch ook niet, want er is bepaalde storing die wij normaal zijn gaan vinden. En die ander mag ook nog steeds niemand echte hinder toe brengen.
Je mag je mening uiten, maar op het moment dat dit racistisch of discriminerend wordt, leggen we toch een beperking van die vrijheid van meningsuiting op.

Verwijderd schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 01:14:
Als de keuze zo onvrij is, kom je dan niet op het territorium waarbij mensen bijvoorbeeld ook hun huid kunnen laten bleken? Dat lijkt een soortgelijke orde van grootte.

De keuze is vrij genoeg. Echter, bepaalde groeperingen houden er nogal enge ideeën op na omtrent uittreden uit een religie. De Amish, IS, Hutterieten, etc, probeer daar maar eens uit te breken. Je wordt verstoten of zelfs vermoord. Oftewel, eigenlijk zijn het de geloven zelf die andere gelovigen beperken in hun doen en laten en in hun vrijheden.

Salvatron schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 01:10:
Ah, dus een zuiver theoretische fantasie moet worden gebruikt om praktische dingen te regelen... ik bekijk het liever van een wat praktischer oogpunt.

Dus we gaan het bij de bron aanpakken en de gelovigen die de vrijheden van anderen, waaronder dus ook andere gelovigen, beperken, dusdanig aanpakken dat dit niet meer voor kan komen?

[MneoreJ]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 18:43:
Je moet als bedrijf zijnde IMO gewoon uniformiteit kunnen voeren en daar horen in de meeste gevallen geen hoofddoekjes, tattoos op zichtbare plaatsen, piercings of extreme kapsels etc. bij.

Als een bedrijf dit kan onderbouwen, sure. Bij sommige bedrijven draagt iedereen hetzelfde uniform. Bij andere bedrijven draag je een pak (ook een soort uniform). Wanneer een bedrijf een bepaalde specifieke uitstraling koppelt aan een functie, dan kan dat.

Maar mijn stelling is dat dit makkelijk de verkeerde kant op kan gaan als iedere werkgever plotseling mag besluiten dat er een bepaalde uniformiteit moet worden uitgedragen waarbij hoofddoekjes toevallig geen onderdeel zijn van die uniformiteit (maar verder mag je wel zelf je kleren uitkiezen), en dat is dan eerlijk want kruisjes of keppeltjes die door veel minder mensen gedragen worden of zelfs maar belangrijk gevonden worden mogen dan ook niet. Het gemak waarmee je hoofddoekjes gelijkstelt met tattoos, piercings of "extreme kapsels" vind ik dan ook, nou ja, gemakkelijk.

Het punt dat ik hoofdzakelijk wou maken is dat bepaalde religieuze teksten en/of opvattingen haaks staan op geldende wetten en normen en waarde (in dit geval de dress code van een bedrijf).

Bepaalde religieuze teksten en opvattingen? Maar we hebben het hier over een hoofddoek. Welke opvatting draagt dat uit waar het bedrijf het niet mee eens kan zijn, uit hoofde van de bedrijfsvoering? En wat zegt dat over het bedrijf? En vinden wij het OK als maatschappij dat het bedrijf dat dan zegt?

Pizza_Boom schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 19:29:
Maar waarom lijkt dat andersom dan telkens wel te gelden? Waarom lijkt een gelovige, alleen door het beroep op geloof, opeens wel privileges te krijgen die ik niet heb. Waarom mag je wel met een hoofddoek op je paspoort staan, maar moet je een bril met heldere glazen af doen? Waarom mag ik niet met een baseball petje of vergiet of ouderwetse hoed op de foto, terwijl de gelovige wel met een keppeltje of hoofddoek op de foto mag staan?

Omdat het geloof is.

Nee, niet lachen nou, dat bedoel ik niet als rechtvaardiging maar als constatering. Mocht jij helder kunnen argumenteren dat dat vergiet dragen een geloofsopvatting is waar jij sterk aan hecht, en de wetgever heeft geen steekhoudende argumenten om het te verbieden (wat, naar mijn mening, bij gezichtsbedekking die herkenning belemmert nu net wel een punt kan zijn), dan moet je dat vergiet gewoon opzetten. Touched by his noodly appendage!

Wat mij betreft trekken we de grens van godsdienstvrijheid daar waar deze godsdienstvrijheid ervoor zorgt dat gelovige voordelen/privileges behalen uit dat geloof en/of dit geloof de vrijheid van andere mensen in gaat perken. Dus ook de rechten van een werkgever.

Dat klinkt heel redelijk, tenzij je argument echt is dat het een werkgever altijd vrij staat om het decreet uit te vaardigen dat mensen geen dingen op hun hoofd mogen hebben uit geloofsovertuiging (en niet omdat iedereen een bepaald uniform aan heeft, of omdat dat vergiet dat je op wil hebben de apparatuur gaat storen). Want als dat al een recht is, waarom is dat dan een redelijk recht?

Of ben je van mening dat iemand die actief christen is, die solliciteert op een functie in 5ploegendienst, ook gewoon maar iedere zondag steevast vrij moet zijn, ook al kan dat helemaal niet gezien de aard van de werkzaamheden, omdat hij dan in de kerk moet zitten?

Nee, dat ben ik niet van mening. De aard van de werkzaamheden mag inderdaad wel degelijk meespelen.

Het grootste deel van de mensen vindt Mark Rutte blijkbaar ook niet zo leuk, anders hadden ze wel op hem gestemd. Wat wil je daarmee zeggen? Dat we Mark Rutte dan ook maar moeten verbieden?

Nee, en dit komt op mij over als een non sequitur. Ik begrijp niet wat je tegenargument is, kun je het eventueel zonder metafoor maken als het belangrijk is?

Maar die godsdienstvrijheid moet dus toongevend zijn? Als er iets is dat met die vrijheid botst, moet die vrijheid dus maar voorrang krijgen?

Nee. Maar er moet een afweging kunnen zijn, en we moeten achter die afweging kunnen staan.

Het identiteit argument is vooralsnog ook op privileges gestaafd. Waarom moet een 14 jarig jochie op de middelbare wel zijn petje af zetten, maar mag de Moslima naast hem of de Jood voor hem wel haar hoofddoekje en zijn keppeltje op houden? Reken maar dat als er eentje met een vergiet op zijn hoofd gaat zitten, dit ook afgezet zal moeten worden. En er is met 3000 religies en levensovertuigingen vast wel een te vinden waar je jezelf ook op een, naar onze Westerse normen gezien, malle manier moet kleden.

Dan moeten we onze Westerse norm die zegt dat we godsdienstvrijheid hebben daar misschien ook gewoon op toepassen, op die "malle" manier. En misschien moeten we openstaan voor het Pettisme, als het bestaat.

Je vergeet het humanisme. Denk je dat je dat je wel ergens aan de bak komt als je erbij loopt als een soort Buddha? Of als je heel de dag in je Tanga wilt lopen? Terwijl dat ook een deel van jouw identiteit en levensovertuiging kan zijn. Toch vinden we het normaal dat iemand die heel de dag in zijn Tanga loopt, niet wordt aangenomen. En iemand die heel de dag in een trainingspak loopt, daarvan snappen we ook dat die op zijn flikker krijgt. Maar dat geloof staat blijkbaar op zo'n voetstuk dat je daar niet aan mag komen.

Dit is de dingen weer doortrekken in het extreme. Nogmaals, en ik snap dat het een makkelijke stroman is om af te branden, nee, het zal inderdaad niet gaan om onbeperkte vrijheid van godsdienst te ondersteunen, al was het maar omdat er extreme opvattingen zijn die de rechtsorde zouden ontwrichten, zodat er uiteindelijk voor niemand meer vrijheid overblijft. Mijn argument gaat ook veel meer om wat voor signaal het geeft en effecten het heeft om geloof a priori uit te mogen sluiten, om te zeggen "ja leuk als jij iets wil doen wat ongewoon is en mij nauwelijks beperkt, maar ik vind dat toevallig niet leuk, dus daar is het gat van de deur." Zeker als de bakker op de hoek dit dan ook mag zeggen, en alle bakkers op alle hoeken naast hem ook.

Persoonlijk (dus niet gestaafd door mooie wetenschappelijke onderbouwingen ) vind ik dat we als maatschappij best rekening mogen houden met het feit dat er geloof is, en dat dat verder mag gaan dan "ja maar wat als ik toevallig ook een trainingspak aan wil om lollig te zijn". Niet omdat het geloof het verdient of omdat het op een voetstuk moet, maar omdat het een betere maatschappij oplevert. Ik snap ook heel goed dat iets is waar mensen het oneens mee kunnen zijn.

[bszz]

kobus71 schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 15:38:
[...]
Lol, ik maak mij helemaal niet druk, waarom zou ik ? En die traditionele klederdracht is prachtig, niets op aan te merken. Dat ik de hoofddoekjes niet zo fijn vind, is voor het geloof waar het voor staat.
[mbr]Een complete generalisatie is nergens voor nodig en draagt niets bij tot de discussie.[/mbr]
Weinig positiefs.

Een paar vragen:
-Als een moslima haar hoofddoekje afdoet, heeft ze dan plotseling ook haar geloof "afgedaan"?
-Als je het over uitwassen hebt bestaan die ook in het het christendom. Er zijn ook genoeg moslima's met hoofddoek die prima geïntegreerd zijn, uitstekend Nederlands spreken, studeren of hun eigen geld verdienen, gewoon mannen een hand geven. Wat vind je daar van? Met of zonder hoofddoek?
-Besef je je dat een werkgever ook bijvoorbeeld christelijke of joodse religieuze uitingen mag verbieden? Wat vind je daar van?

[Switchie]

MneoreJ schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 20:51:
[...]
Als een bedrijf dit kan onderbouwen, sure. Bij sommige bedrijven draagt iedereen hetzelfde uniform. Bij andere bedrijven draag je een pak (ook een soort uniform). Wanneer een bedrijf een bepaalde specifieke uitstraling koppelt aan een functie, dan kan dat.

Maar mijn stelling is dat dit makkelijk de verkeerde kant op kan gaan als iedere werkgever plotseling mag besluiten dat er een bepaalde uniformiteit moet worden uitgedragen waarbij hoofddoekjes toevallig geen onderdeel zijn van die uniformiteit (maar verder mag je wel zelf je kleren uitkiezen), en dat is dan eerlijk want kruisjes of keppeltjes die door veel minder mensen gedragen worden of zelfs maar belangrijk gevonden worden mogen dan ook niet. Het gemak waarmee je hoofddoekjes gelijkstelt met tattoos, piercings of "extreme kapsels" vind ik dan ook, nou ja, gemakkelijk.

Even een andere dimensie toevoegen aan de discussie.
Zou het niet kunnen zijn dat een werkgever hiertoe beslist, niet vanuit persoonlijke afkeer, maar vanuit mogelijke afkeer van klanten/zakenrelaties etc. etc.?
Kan me goed voorstellen dat menig werkgever persoonlijk geen enkel probleem heeft met dergelijke geloofsuitingen maar daarentegen liever geen miljoenendeal misloopt omdat de klant liever geen zaken doet met een overtuigd moslima.

Uiteraard is er vrijheid van godsdienst maar in the end blijft het een persoonlijke aangelegenheid. De uitspraak "werk en prive gescheiden houden" is niet voor niets ter wereld gekomen.

Last but not least ben ik even benieuwd waar we dan precies de grens gaan trekken?
Natuurlijk, iedereen kent het Christendom, Islam etc. maar daarnaast bestaan 1000 andere religies met sommige nog veel extremere gebruiken e.d.
Moet een werkgever het b.v. accepteren als iemand elk uur een kip onthoofd omdat zijn geloof dit voorschrijft?

_{laatste alinea uiteraard een heel extreem voorbeeld maar toch oprecht benieuwd waar we dan volgens de 'tegenstanders' van dit verbod, de grens moeten gaan trekken. Immers zou het hypocriet zijn om ineens onderscheid te gaan maken tussen verschillende overtuigingen}

[MneoreJ]

Switchie schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 21:12:
Even een andere dimensie toevoegen aan de discussie.
Zou het niet kunnen zijn dat een werkgever hiertoe beslist, niet vanuit persoonlijke afkeer, maar vanuit mogelijke afkeer van klanten/zakenrelaties etc. etc.?
Kan me goed voorstellen dat menig werkgever persoonlijk geen enkel probleem heeft met dergelijke geloofsuitingen maar daarentegen liever geen miljoenendeal misloopt omdat de klant liever geen zaken doet met een overtuigd moslima.

Dat kan ik mij heel goed voorstellen -- het geld regeert, wie betaalt bepaalt, de klant is koning, enzovoort. Dat is ook precies de reden waarom we de deur voor dit soort dingen zouden willen dichtgooien voor iedereen, zodat de werkgever niet aan hoeft te komen met "ja ik heb zelf niks tegen jullie soort mensen, maar een hoop klanten wel, snap je, dus ik kan niet anders". En zodat een klant niet kan zeggen "ik ga met iemand anders in zee want het bevalt me niet dat jullie moslims hebben", of althans, dat we het signaal afgeven dat dat niet is wat we als maatschappij willen.

In zulke gevallen lijkt het me nog steeds heel waarschijnlijk dat de werkgever gewoon iemand anders stuurt. En dat kan natuurlijk ook nog ongemakkelijke gesprekken opleveren, zo gaat dat.

Moet een werkgever het b.v. accepteren als iemand elk uur een kip onthoofd omdat zijn geloof dit voorschrijft?

Ik denk dat we wetten op dierenwelzijn hebben die dat weer tegengaan, en zo niet had ik graag gezien dat die er waren. En zelfs al hadden we daar geen wetten op, de werkgever kan niet verplicht zijn om iemand die kip en een geschikte slachtruimte te leveren. Er zijn legio goede argumenten te bedenken vanuit de bedrijfsvoering waarom je zoiets niet op de werkvloer kunt toestaan, die niet te maken hebben met bezwaar tegen iemands geloof an sich. Niet verbieden is niet hetzelfde als moeten faciliteren, en al helemaal niet ongeacht omstandigheden.

_{laatste alinea uiteraard een heel extreem voorbeeld maar toch oprecht benieuwd waar we dan volgens de 'tegenstanders' van dit verbod, de grens moeten gaan trekken. Immers zou het hypocriet zijn om ineens onderscheid te gaan maken tussen verschillende overtuigingen}

Dat vind ik niet hypocriet, ik vind dat zulke discussies moeten kunnen. Hypocriet is als je het ene zegt maar het andere doet. Toegeven dat je opvattingen geen absolute, makkelijke, zwart-wit uitleg hebben is niet hypocriet. Het is alleen lastiger om rationeel te moeten motiveren.

[Switchie]

MneoreJ schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 21:22:
[...]
Dat vind ik niet hypocriet, ik vind dat zulke discussies moeten kunnen. Hypocriet is als je het ene zegt maar het andere doet. Toegeven dat je opvattingen geen absolute, makkelijke, zwart-wit uitleg hebben is niet hypocriet. Het is alleen lastiger om rationeel te moeten motiveren.

Hahaha nee, oke... Punt qua rationeel motiveren geef ik je na. Voorbeeld was wellicht ook iets te extreem.
Waar ik eigenlijk naar toe wilde;
Een hoofddoekje is rationeel gezien natuurlijk een onschuldig iets en mensen die hier aanstoot aan nemen zijn niet goed wijs.
Maar deze 'uiting' toestaan onder de noemer vrijheid van godsdienst, zet wel de deur open voor andere uitingen. Kippen slachten is natuurlijk een uiterste maar daartussen zitten 9374734 tinten. Vraag was dus waar de grens te trekken.

[Verwijderd]

Quote: "Maar mijn stelling is dat dit makkelijk de verkeerde kant op kan gaan als iedere werkgever plotseling mag besluiten dat er een bepaalde uniformiteit moet worden uitgedragen waarbij hoofddoekjes toevallig geen onderdeel zijn van die uniformiteit (maar verder mag je wel zelf je kleren uitkiezen), en dat is dan eerlijk want kruisjes of keppeltjes die door veel minder mensen gedragen worden of zelfs maar belangrijk gevonden worden mogen dan ook niet. Het gemak waarmee je hoofddoekjes gelijkstelt met tattoos, piercings of "extreme kapsels" vind ik dan ook, nou ja, gemakkelijk.".

Een werkgever zal het ten allertijden goed moeten onderbouwen waarom hij/zij geen hoofddoekjes wenst, dus ik zie niet in hoe dit de verkeerde kant op zou kunnen gaan.

Dat ik hoofddoekjes vergelijk met tattoos, piercings en extreme kapsels is omdat je er in bijde gevallen bewust zelf voor kiest om er niet representatief uit te zien en je daarmee in bijden jezelf bewust uitsluit voor bepaalde functies op de arbeidsmarkt.

Ik zag op Youtube laatst een filmpje over een moslim jongen die in Amerika ontslagen was omdat hij weigerde om een geplastificeerd stukje varkensvlees langs de scanner te halen, hij klaagde het bedrijf aan en eiste een fikse schade claim.

De jongen is in het ongelijk gesteld en de zaak werd afgedaan als werkweigering.

Bij het verhaal van het beveiligingsbedrijf maakte de vrouw met hoofddoek zich inweze ook schuldig aan werkweigering.

Waarom, als jij zo ver gaat in je geloofsovertuiging dat je geeneens varkensvlees in plastic wilt aanraken ga je in hemelsnaam in een keten werken die varkensvlees verkoopt?

Waarom, als jij zo ver gaat in je geloofsovertuiging dat je zelfs op je werkplek een hoofddoek wilt dragen ga je in hemelsnaam werken bij een bedrijf waar je mensen te woord moet staan en een uniform moet dragen?

Pas je gewoon aan, aan je werkplek zoals ieder ander dat dient te doen.

Vrijheid van goddienst wil nog niet zeggen dat de hele wereld zich tot in de kleinste details maar moet aanpassen aan jouw godsdienst.

[Salvatron]

Ik vraag me af of die mensen die zich zo graag aan hun baas lijken te onderwerpen echt zo'n onderdanige houding hebben. Vinden ze het fijn om zich aan een ander of aan een systeem te onderwerpen of zo? 'De baas zegt het dus doen we het', die houding?
In mijn optiek mag een baas uberhaupt blij zijn als ik mijn kostbare tijd wil besteden aan zijn bedrijf. Niet tevreden? Dan lazert die baas maar op.

[Sydney08]

Ik heb zelf meerdere jaren in een islamitisch land gewoond. Hier was het ook normaal dat de hoofddoek soms niet gedragen mocht worden. Met name in restaurants.

Het is dus niet zo dat wij westerlingen ineens de boeman zijn, aangezien moslims het in hun eigen cultuur ook doen.

Ik heb mij in het buitenland altijd netjes aangepast. Schoenen uit wanneer je een huis binnengaat, respect tonen wanneer iemand anders denkt als jij, hand naar mijn hoofd halen bij ouderen wanneer je deze kent etc.

Aanpassen of anders gewoon wegwezen. Het feit dat een bedrijf aangeklaagd werd is te gek voor woorden. Religie zit tussen de oren, het is geen feit en dus moet je anderen er ook niet mee lastig vallen. Hou het voor je!

[Verwijderd]

Salvatron schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 21:48:
Ik vraag me af of die mensen die zich zo graag aan hun baas lijken te onderwerpen echt zo'n onderdanige houding hebben. Vinden ze het fijn om zich aan een ander of aan een systeem te onderwerpen of zo? 'De baas zegt het dus doen we het', die houding?
In mijn optiek mag een baas uberhaupt blij zijn als ik mijn kostbare tijd wil besteden aan zijn bedrijf. Niet tevreden? Dan lazert die baas maar op.

Een bedrijf heeft regels en gebruiken en daar dien je jezelf aan te houden, sterker nog: je tekent ervoor, dus zodra je in loondienst zit ben je hier zelfs schriftelijk mee akkoord gegaan.

Wat is er onderdanig aan als je jezelf netjes aan de regels houdt van diegene die jouw boterham betaald?

[kobus71]

bszz schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 21:01:
[...]


Een paar vragen:
-Als een moslima haar hoofddoekje afdoet is, heeft ze dan plotseling ook haar geloof "afgedaan"?
-Als je het over uitwassen hebt bestaan die ook in het het christendom. Er zijn ook genoeg moslima's met hoofddoek die prima geïntegreerd zijn, uitstekend Nederlands spreken, studeren of hun eigen geld verdienen, gewoon mannen een hand geven. Wat vind je daar van? Met of zonder hoofddoek?
-Besef je je dat een werkgever ook bijvoorbeeld christelijke of joodse religieuze uitingen mag verbieden? Wat vind je daar van?

Dan is ze vast nog wel moslim, de hoofddoek is dus niet persee nodig. Het is ook minder uitdrukkelijk en opvallend en onderscheidend. Dat ze moslim is maakt mij niets uit, maar dat ze zich zo onderscheiden van de westerling, is toch niet nodig. Dat er moslima zijn die goed geïntegreerd zijn, dat weet ik. Is fantastisch, maar eigenlijk niet meer dan normaal toch? En als er een islam tekentje is, dat gewoon aan een kettinkje hangt, dat is imo net zo min een probleem als een kruisje of David ster.

Ik snap het ook niet zo. De hoofddoek zou zijn om hun schoonheid voor mannen te verbergen. Waarom dan wel een laag make-up, strakke kleding, enz?

[MneoreJ]

Switchie schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 21:29:
Een hoofddoekje is rationeel gezien natuurlijk een onschuldig iets en mensen die hier aanstoot aan nemen zijn niet goed wijs.
Maar deze 'uiting' toestaan onder de noemer vrijheid van godsdienst, zet wel de deur open voor andere uitingen. Kippen slachten is natuurlijk een uiterste maar daartussen zitten 9374734 tinten. Vraag was dus waar de grens te trekken.

Dat is een goede vraag en daar heb ik niet het antwoord op; voor veel van die dingen hoop ik eigenlijk dat we het niet met een wet moeten gaan regelen maar dat het (net als veel andere zaken rond je werk) iets is waar werkgever en werknemer in goed overleg uit kunnen komen. Lukt niet altijd.

Ik zie het meer zo: iets is niet zonder meer toegestaan omdat iemand zegt "het is mijn geloof", maar dat argument mag wel meewegen als de werkgever moet besluiten wat hij met een bepaalde wens of beperking doet, net zoals je nu over je secundaire arbeidsvoorwaarden onderhandelt. Wat mij een slechte zaak lijkt, en waar mensen een beetje naartoe lijken te willen gaan, is dat de werkgever mag zeggen "ik sta dit niet toe want het is geloof, en daar hebben wij als bedrijf niets mee op". Ja, misschien als je de Vereniging van Atheïsten bent die op zoek is naar een nieuwe woordvoerder, maar anders niet.

Verwijderd schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 21:36:
\Quote: "Maar mijn stelling is dat dit makkelijk de verkeerde kant op kan gaan als iedere werkgever plotseling mag besluiten dat er een bepaalde uniformiteit moet worden uitgedragen waarbij hoofddoekjes toevallig geen onderdeel zijn van die uniformiteit (maar verder mag je wel zelf je kleren uitkiezen), en dat is dan eerlijk want kruisjes of keppeltjes die door veel minder mensen gedragen worden of zelfs maar belangrijk gevonden worden mogen dan ook niet. Het gemak waarmee je hoofddoekjes gelijkstelt met tattoos, piercings of "extreme kapsels" vind ik dan ook, nou ja, gemakkelijk.".

Een werkgever zal het ten allertijden goed moeten onderbouwen waarom hij/zij geen hoofddoekjes wenst, dus ik zie niet in hoe dit de verkeerde kant op zou kunnen gaan.

Zolang dat zo is, prima. Dat is echter niet wat ik proefde uit de reacties hier, ook de jouwe niet. In het bijzonder vind ik geen goede onderbouwing "ik hou niet van hoofddoekjes qua imago" of "ik hou gewoon niet van religie". En ook niet vagere maar niet minder laakbare redenen als "dat strookt gewoon niet met de normen en waarden". Maak maar helder welke precies. "My job, my rules" geldt al niet meer sinds de Industriële Revolutie, en gelukkig maar.

Waarom, als jij zo ver gaat in je geloofsovertuiging dat je zelfs op je werkplek een hoofddoek wilt dragen ga je in hemelsnaam werken bij een bedrijf waar je mensen te woord moet staan en een uniform moet dragen?

Omdat je misschien niet gelijk verwacht dat je werkgever vindt dat zo'n hoofddoek je ongeschikt maakt voor je functie als woordvoerder? En je het er niet mee eens bent als die werkgever dit wel vindt, en je baan bevalt je verder prima, en je werkgever stelt zich inflexibel op?

In dit specifieke geval stelde de rechter de werkgever in het gelijk. Dat kan, ik zat niet in de rechtszaal, je kunt oordelen dat die functie vereiste en redelijkerwijs kon vereisen dat er geen religieuze uitstraling mocht zijn (al heb ik daar puur persoonlijk wel degelijk vraagtekens bij). Wat ik verontrustend vind is de overtuiging dat dit niet alleen vanzelfsprekend is, maar dat het nog wel breder gedaan mag worden ook.

Pas je gewoon aan, aan je werkplek zoals ieder ander dat dient te doen.

Werknemers zijn niet verplicht zich naar elke wens van de werkgever te voegen. Sommige dingen die de werkgever misschien zou willen mogen van de wet niet. Het is makkelijk roepen "pas je gewoon aan" als het volgens jou om iets gaat waar de werknemer maar gewoon mee akkoord moet gaan, maar dan nog mag de werkgever niet alles, omdat er situaties kunnen zijn die we als maatschappij niet willen.

Vrijheid van goddienst wil nog niet zeggen dat de hele wereld zich tot in de kleinste details maar moet aanpassen aan jouw godsdienst.

Dat klopt en dat is dan ook een stroman.

[bszz]

kobus71 schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 21:57:
[...]


Dan is ze vast nog wel moslim, de hoofddoek is dus niet persee nodig. Het is ook minder uitdrukkelijk en opvallend en onderscheidend. Dat ze moslim is maakt mij niets uit, maar dat ze zich zo onderscheiden van de westerling, is toch niet nodig. Dat er moslima zijn die goed geïntegreerd zijn, dat weet ik. Is fantastisch, maar eigenlijk niet meer dan normaal toch? En als er een islam tekentje is, dat gewoon aan een kettinkje hangt, dat is imo net zo min een probleem als een kruisje of David ster.

kobus71 schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 15:38:
[...]
Lol, ik maak mij helemaal niet druk, waarom zou ik ? En die traditionele klederdracht is prachtig, niets op aan te merken. Dat ik de hoofddoekjes niet zo fijn vind, is voor het geloof waar het voor staat.
[mbr]Een complete generalisatie is nergens voor nodig en draagt niets bij tot de discussie.[/mbr]
Weinig positiefs.

Heb je nou wel of geen problemen met het geloof?

Ik snap het ook niet zo. De hoofddoek zou zijn om hun schoonheid voor mannen te verbergen. Waarom dan wel een laag make-up, strakke kleding, enz?

Dat is de traditionele uitleg en daar zit een kern van waarheid in maar voor vele wat progressievere moslima's heeft het die betekenis niet. Maar je verengt de discussie nu specifiek tot moslims terwijl de uitspraak veel generieker is.

[MneoreJ]

Spacey23 schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 21:56:
Religie zit tussen de oren, het is geen feit en dus moet je anderen er ook niet mee lastig vallen. Hou het voor je!

Maar wat versta jij dan precies onder "het voor je houden", als ik vragen mag? Een hoofddoek omdoen gaat dus al blijkbaar te ver, daar val je anderen mee "lastig". Wat mag dan nog wel? Moet je elke indruk in de openbaarheid van religie vermijden?

[ Voor 3% gewijzigd door MneoreJ op 17-03-2017 22:18 ]

[Switchie]

MneoreJ schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 22:06:
[...]
Dat is een goede vraag en daar heb ik niet het antwoord op; voor veel van die dingen hoop ik eigenlijk dat we het niet met een wet moeten gaan regelen maar dat het (net als veel andere zaken rond je werk) iets is waar werkgever en werknemer in goed overleg uit kunnen komen. Lukt niet altijd.

Je eerste vraag legt wat mij betreft de paradox tot aan de wortel bloot.

Niemand weet het antwoord, daarom achtte men het blijkbaar nodig om dit wettelijk te regelen.
Als burgers het onderling niet eens kunnen worden, dan maar duidelijke regels op papier zetten.
Hierdoor is de discussie omtrent rechtmatigheid dan wel de nek omgedraaid, de ethische discussie zal blijven.

Als we reeel zijn, kunnen we denk ik enkel concluderen dat deze discussie ook altijd zal blijven.
Zo zullen rijk en arm het ook nooit eens worden over ons belastingstelsel.

MneoreJ schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 22:17:
[...]

Maar wat versta jij dan precies onder "het voor je houden", als ik vragen mag? Een hoofddoek omdoen gaat dus al blijkbaar te ver, daar val je anderen mee "lastig". Wat mag dan nog wel? Moet je elke indruk in de openbaarheid van religie vermijden?

Een hoofddoek ansich is natuurlijk niet aanstootgevend. Tenminste, dat mag ik van harte hopen.
Overigens kan de achterliggende gedachte achter het dragen hiervan mij persoonlijk ook niet bekoren.
Ik gun ieder zijn eigen geloofsovertuiging.

"Helaas" zijn er personen die hier anders tegen aan kijken. Voor hen zal het dan echter niet de hoofddoek ansich zijn die aanstoot geeft maar wel de religie die hieraan verbonden is.
Gelukkig hebben we de tijden, waar men elkander met zwaard te lijf ging om dergelijke verschillen, achter ons gelaten maar kunnen we desonandanks helaas niet anders concluderen dat er ook anno 2017 haat heerst jegens mensen die een ander geloof aanhangen.

[ Voor 35% gewijzigd door Switchie op 17-03-2017 22:24 ]

[Verwijderd]

Omdat je misschien niet gelijk verwacht dat je werkgever vindt dat zo'n hoofddoek je ongeschikt maakt voor je functie als woordvoerder? En je het er niet mee eens bent als die werkgever dit wel vindt, en je baan bevalt je verder prima, en je werkgever stelt zich inflexibel op?
[/quote]


En hier vind ik dus dat je de fout in gaat; De werkgever stelt zich niet inflexibel op maar voert gewoon een dress code in zijn beveiligingsbedrijf.

De moslima is inflexibel door haar geloofsovertuiging op te dringen aan een heel bedrijf en door lak te hebben aan de dress code.

Lange na niet elke moslima draagt een hoofddoek maar zodra zij daar zelf voor kiest moet elk bedrijf zich hier maar op aanpassen??

Wat ik min of meer al eerder zei: Jij als gelovige hoort je met je geloof aan te passen aan de maatschappij waarin je aktief bent en je hoort niet je geloof te misbruiken om de hele wereld zich maar op jouw geloof aan te laten passen en jouw wil op te leggen onder het mom van "mijn geloof".

[Sydney08]

MneoreJ schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 22:17:
[...]

Maar wat versta jij dan precies onder "het voor je houden", als ik vragen mag? Een hoofddoek omdoen gaat dus al blijkbaar te ver, daar val je anderen mee "lastig". Wat mag dan nog wel? Moet je elke indruk in de openbaarheid van religie vermijden?

Nee, van mij mag je best een hoofddoek dragen. Echter aangeven dat je iets niet van van je geloof mag doen is te gek voor woorden. Dit dus uitspreken en mensen daarmee lastigvallen hoort niet. Hier hoor je je dus stil te houden en aan te passen.

Zou wat zijn als iedereen die gelovig is dit kan gebruiken tegen o.a. zijn/haar werkgever. Er zijn meer dan 4000 religies. Denk daar maar eens over na!

[Dido]

Ik had enkele jaren terug een Indiase collega die met een lieve roze swastika op haar laptop verscheen.

Een situatie die mij elke keer voor de geest komt als er gediscussieerd wordt over al dan niet aanstootgevende geloofsuitingen.

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 22:34:
Ik had enkele jaren terug een Indiase collega die met een lieve roze swastika op haar laptop verscheen.

Een situatie die mij elke keer voor de geest komt als er gediscussieerd wordt over al dan niet aanstootgevende geloofsuitingen.

Zolang ze haar roze snor niet laat staan had ik er geen aanstoot aan genomen

[Switchie]

Spacey23 schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 22:32:
[...]


Nee, van mij mag je best een hoofddoek dragen. Echter aangeven dat je iets niet van van je geloof mag doen is te gek voor woorden. Dit dus uitspreken en mensen daarmee lastigvallen hoort niet. Hier hoor je je dus stil te houden en aan te passen.

Zou wat zijn als iedereen die gelovig is dit kan gebruiken tegen o.a. zijn/haar werkgever. Er zijn meer dan 4000 religies. Denk daar maar eens over na!

Verwijderd schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 22:25:
Wat ik min of meer al eerder zei: Jij als gelovige hoort je met je geloof aan te passen aan de maatschappij waarin je aktief bent en je hoort niet je geloof te misbruiken om de hele wereld zich maar op jouw geloof aan te laten passen en jouw wil op te leggen onder het mom van "mijn geloof".

Aanpassen vind ik persoonlijk ook een vies woord. Natuurlijk heb je hierin verschillende gradaties en pas ik mij in bepaalde zin ook aan als ik op kantoor ben. Aanpassen in de zin van een geloofsovertuiging overboord gooien lijkt mij onmogelijk.
Oplossing kan echter o zo simpel zijn: zoek gewoon een baan wat wel bij je past.
In een functie waarbij je thuis achter je computer zit kan niemand aanstoot nemen aan een hoofddoek. Probleem opgelost! Bij bepaalde functies behoren bepaalde eisen. Kan of wil je hier niet aan voldoen. No hard feelings, zoek gerust een functie die beter past. Zo ga ik met mijn economische achtergrond ook niet solliciteren op een functie als hartchirurg omdat ik simpelweg niet voldoe aan het vereiste profiel.

Dido schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 22:34:
Ik had enkele jaren terug een Indiase collega die met een lieve roze swastika op haar laptop verscheen.

Een situatie die mij elke keer voor de geest komt als er gediscussieerd wordt over al dan niet aanstootgevende geloofsuitingen.

Swastika's worden (onterecht) enkel geassocieerd met Hitler maar hebben een veel rijkere historie.

De swastika, ook wel bekend als het hakenkruis, is een symbool in de vorm van een kruis met aan alle uiteinden een haak. Het is een in de loop van de geschiedenis vaak gebruikt symbool. Zo is het het heiligste teken uit het hindoeïsme en jaïnisme en wordt het ook gebruikt in het boeddhisme. Het symbool (卐) komt echter ook voor op vroegchristelijke graftomben in de catacomben bij Rome, op Griekse en Romeinse mozaïekvloeren uit de oudheid en op houten klompen van Noorse Vikingen uit de vroege middeleeuwen.

Waarschijnlijk was ze dus gigantisch gemotiveerd om in te burgen dat ze spontaan fan werd van houten klompen

[ Voor 13% gewijzigd door Switchie op 17-03-2017 22:42 ]

[MneoreJ]

Switchie schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 22:19:
Een hoofddoek ansich is natuurlijk niet aanstootgevend. Tenminste, dat mag ik van harte hopen.
Overigens kan de achterliggende gedachte achter het dragen hiervan mij persoonlijk ook niet bekoren.
Ik gun ieder zijn eigen geloofsovertuiging.

"Helaas" zijn er personen die hier anders tegen aan kijken. Voor hen zal het dan echter niet de hoofddoek ansich zijn die aanstoot geeft maar wel de religie die hieraan verbonden is.
Gelukkig hebben we de tijden, waar men elkander met zwaard te lijf ging om dergelijke verschillen, achter ons gelaten maar kunnen we desonandanks helaas niet anders concluderen dat er ook anno 2017 haat heerst jegens mensen die een ander geloof aanhangen.

Ik zou zeggen, laten we die beerput niet opendoen -- want de tijden dat mensen uit religieuze overtuiging elkaar te lijf gingen, en dan meer bijzonder vanuit islamitische overtuigingen elkaar te lijf gaan, liggen aantoonbaar niet achter ons. Ik vind het ook te makkelijk om te insinueren dat mensen die liever geen hoofddoeken zien dat vanuit een motivatie van haat doen, direct dan wel indirect.

Verwijderd schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 22:25:
En hier vind ik dus dat je de fout in gaat; De werkgever stelt zich niet inflexibel op maar voert gewoon een dress code in zijn beveiligingsbedrijf.

En die dress code zegt "gewoon" dat een bepaalde kledij, die vanuit geloofsovertuiging belangrijk is voor iemand, "gewoon" niet mag. Waarom? Nou gewoon!

De moslima is inflexibel door haar geloofsovertuiging op te dringen aan een heel bedrijf en door lak te hebben aan de dress code.

Want het dragen van een hoofddoek is geen uiting van het geloof, maar dringt het geloof op. Ik kan daar niet in meegaan.

Wat ik min of meer al eerder zei: Jij als gelovige hoort je met je geloof aan te passen aan de maatschappij waarin je aktief bent en je hoort niet je geloof te misbruiken om de hele wereld zich maar op jouw geloof aan te laten passen en jouw wil op te leggen onder het mom van "mijn geloof".

En hier wringt dus precies de schoen wat mij betreft: ik wil graag leven in een maatschappij waarin het dragen van een hoofddoek niet gezien wordt als iets dat afgekeurd moet worden. Ook en vooral niet wanneer dit vanuit geloofsovertuiging gebeurt. En ik meen dat de vrijheid van godsdienst die in de grondwet staat daarvoor zorg zou moeten dragen, maar ik snap ook wel dat een wet geen overtuigingen oplegt, en dat andere mensen het anders zien... maar dat dus.

Spacey23 schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 22:32:
Nee, van mij mag je best een hoofddoek dragen. Echter aangeven dat je iets niet van van je geloof mag doen is te gek voor woorden. Dit dus uitspreken en mensen daarmee lastigvallen hoort niet. Hier hoor je je dus stil te houden en aan te passen.

Ik ben het hier hartstochtelijk en volledig mee oneens.

Zou wat zijn als iedereen die gelovig is dit kan gebruiken tegen o.a. zijn/haar werkgever. Er zijn meer dan 4000 religies. Denk daar maar eens over na!

"Gebruiken tegen", "opdringen", "lak hebben", "lastig vallen". Aanhangers van meer dan 4000 religies die de werkgever belagen met hun onredelijke eisen, dat schrikbeeld moeten we gelijk in de kiem smoren, want anders is het voor de werkgever gewoon niet meer te doen, al die werknemers in het gareel houden.

Sorry, ik zie het echt niet zo. Het blijven mensen die met elkaar om moeten kunnen gaan. Soms gaat dat niet goed, soms komt er een rechter aan te pas, soms moeten we dingen bij wet regelen, maar dit soort absolutisme vind ik niet wenselijk en niet werkbaar. De wet is niet voor niets gevuld met een heel scala aan bepalingen die het arbeidsrecht regelen, en dat veel subtieler dan "je doet maar gewoon wat de werkgever zegt, en dat graag in stilte, en laat eventueel geloof maar liever gelijk helemaal achterwege, dat voorkomt gezeik".

[Verwijderd]

Aanpassing door geloof overboord te gooien daar vraag ik ook niet om, probeer alleen niet onder het mom van je geloof de hele maatschappij naar je hand te zetten.

Ik ben alleen van mening dat een hoofddoek haaks staat op uniformiteit en daarvoor is voor mij persoonlijk een hoofddoek in combinatie met een uniform een no go. Net zoals een baseball petje dragen terwijl je in het pak loopt er belachelijk uitziet geldt dit zelfde mijnziens voor de hoofddoek.

Wil je toch een baan in uniform als moslima zijnde dan moet wat mij betreft bij zulk soort functies de hoofddoek af.

Een moslima die haar hoofddoek afdoet is nog steeds moslima hoor, dus de vrijheid van godsdirnst die blijft gewoon overeind.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 17-03-2017 22:54 ]

[Switchie]

MneoreJ schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 22:47:
[...]

Ik zou zeggen, laten we die beerput niet opendoen -- want de tijd dat mensen uit religieuze overtuiging elkaar te lijf gingen, en dan meer bijzonder vanuit islamitische overtuigingen elkaar te lijf gaan, liggen aantoonbaar niet achter ons. Ik vind het ook te makkelijk om te insinueren dat mensen die liever geen hoofddoeken zien dat vanuit een motivatie van haat doen, direct dan wel indirect.

In Nederland kunnen we volgens mij wel redelijk spreken van vergane tijden.
Incidenten zullen altijd blijven maar aan de orde van de dag wil ik het niet noemen.

En die dress code zegt "gewoon" dat een bepaalde kledij, die vanuit geloofsovertuiging belangrijk is voor iemand, "gewoon" niet mag. Waarom? Nou gewoon!

Omdat er helaas nog steeds mensen zijn die hier aan stoot aan nemen.
Evengoed kan ik niet met een t-shirt lopen met de tekst "ajax is kut"

Want het dragen van een hoofddoek is geen uiting van het geloof, maar dringt het geloof op. Ik kan daar niet in meegaan.

In tegendeel. Het is juist wel een uiting maar dringt imho niet op

En hier wringt dus precies de schoen wat mij betreft: ik wil graag leven in een maatschappij waarin het dragen van een hoofddoek niet gezien wordt als iets dat afgekeurd moet worden. Ook en vooral niet wanneer dit vanuit geloofsovertuiging gebeurt. En ik meen dat de vrijheid van godsdienst die in de grondwet staat daarvoor zorg zou moeten dragen, maar ik snap ook wel dat een wet geen overtuigingen oplegt, en dat andere mensen het anders zien... maar dat dus.

Spijker op zijn kop.
Helaas zijn er nog steeds mensen die het anders zien. Zou niet moeten. Zou niet mogen. Maar helaas is het wel de waarheid.

Sorry, ik zie het echt niet zo. Het blijven mensen die met elkaar om moeten kunnen gaan. Soms gaat dat niet goed, soms komt er een rechter aan te pas, soms moeten we dingen bij wet regelen, maar dit soort absolutisme vind ik niet wenselijk en niet werkbaar. De wet is niet voor niets gevuld met een heel scala aan bepalingen die het arbeidsrecht regelen, en dat veel subtieler dan "je doet maar gewoon wat de werkgever zegt, en dat graag in stilte, en laat eventueel geloof maar liever gelijk helemaal achterwege, dat voorkomt gezeik".

Komt het helaas wel op neer

Verwijderd schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 22:52:
Een moslima die haar hoofddoek afdoet is nog steeds moslima hoor, dus de vrijheid van godsdirnst die blijft gewoon overeind.

Ben geen expert en mijn posts zijn ook louter op basis van mijn eigen morele compas.
Maar volgens mij is er toch wel degelijk een religieuze grond voor het dragen van een hoofddoek?
Kan mij dus prima voorstellen dat het niet dragen hiervan geen optie is voor (zwaar) gelovigen.
Maar goed, ben dan ook wel weer zo nuchter om te denken: "pas je niet binnen het geschetse functie-profiel, dan kun je beter wat anders zoeken dan schoppen, trappen en schelden tegen de eisen/wensen waar je het niet mee eens bent"

Er zullen legio functies zijn waarbij het dragen van een hoofddoek geen enkel probleem is. Waarom dan zoveel tijd en moeite steken in net die ene functie waarin het minder passend is?! Zou er zelf in ieder geval geen tijd aan willen besteden en focus me liever op de positieve dingen

[ Voor 17% gewijzigd door Switchie op 17-03-2017 23:01 ]

[Mentalist]

bszz schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 15:30:
[...]

Waar maak je je nou helemaal druk om? Om hoe iemand er uit ziet? Dat is toch totaal oninteressant? Hoe ziet een Nederlander er dan uit volgens jou? Wat vind je dan als je door Urk, Volendam of Spakenburg loopt en je ziet iemand in traditionele klederdracht? Is diegene beter aangepast of is het misschien de onderbuik die spreekt?

Als ik bij de Action ben en ik heb een vraag dan heb ik toch het gevoel dat het lastiger is om een medewerkster aan te spreken die compleet is ingepakt in een hoofddoek. Nu hangt dat ook af van het soort hoofddoek, maar soms werkt zo'n hoofddoek als een soort oogkleppen en heb je echt het gevoel dat iemand compleet in een eigen wereldje zit.

Ik zal niet zeggen dat het ook zo is want dat weet ik niet, maar ik als klant spreek minder makkelijk zo'n medewerkster aan. Iemand met een motorhelm of VR-bril op zou ik ook niet makkelijk aanspreken.

Dat je dat als werkgever dan liever niet ziet kan ik wel begrijpen.

Verwijderd schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 16:34:
Zodra godsdienst vrijheid, godsdienst TOTALE vrijheid wordt dan hoeven gelovigen zich niet meer aan wetten en regels te houden omdat hun religieuze naslagwerken er eigen regels en wetten op na houden.

Godsdienstvrijheid moet imho dan ook gelden voor alle religies. Inclusief FSM en iedere zelfverzonnen religie. Als een hoofddoek mag dan mag een petje ook. Als iemand zomaar een kwartier pauze kan krijgen om richting Mekka te mompelen dan mag je ook zomaar een kwartier pauze om te roken.

Napo schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 17:39:
Als jij van vandaag op morgen een baard laat staan, mag dat dan ook niet?

Is ook een interessante vraag omdat je een baard niet even af kan doen. Een werkgever kan wel van je vragen dat je er representatief uitziet dus een lange slordige baard mag dan mogelijk niet. Maar 100% gladgeschoren kan een werkgever denk ik niet verplichten.

MneoreJ schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 17:51:
Als alle werkgevers zonder opgaaf van praktische reden of rechtvaardiging mogen bepalen dat er geen "religieuze uitingen" toegestaan zijn, dan zeggen we daarmee dus dat vrijheid van godsdienst niet geldt op de werkvloer, dat je dat stukje van je identiteit maar achterwege dient te laten onder werktijd als erom gevraagd wordt. Daar kun je als maatschappij best voor kiezen, maar dat is dan wel een bewuste, specifieke keuze. Geen vrijbrief om de vrijheid van godsdienst op te heffen als het "ergens" mee botst.

Ik denk dat weinig werkgevers het kunnen waarderen als ik met kaalgeschoren kop in aussie verschijn. Tja, dat kan ook een religie zijn.

In mijn ogen geen directe aantasting van vrijheid van religie. Je mag nog steeds iedere religie aanhangen die je wil. Je mag ieder gebedshuis bezoeken dat je wil. Je mag thuis bidden tot iedere gewenste entiteit. En je mag gewoon met een keppeltje, kruisje om je nek, VVD-shirt èn hoofddoek over straat. En je mag niet ontslagen worden omdat je baas jouw religie niet ziet zitten. En je mag er ook niet voor worden opgepakt.

Als jij dan wanneer je in functie bent, in de tijd van de baas, niet in staat bent om dat VVD-shirt uit te trekken en dat keppeltje af te doen.. Heb je dan niet gewoon OCD?

Verwijderd schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 18:43:
Als je iemand weigert aan te nemen in je bedrijf omdat zijn/haar gezicht bv onder de tattoos zit en dit niet in lijn is met de dress code en het imago van jouw bedrijf dan vind ik dat je iemand met een hoofddoek om dezelfde reden moet kunnen weigeren.

Sorry maar deze moet even.



Ik zou hem ook niet aannemen.

Dido schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 22:34:
Ik had enkele jaren terug een Indiase collega die met een lieve roze swastika op haar laptop verscheen.

Een situatie die mij elke keer voor de geest komt als er gediscussieerd wordt over al dan niet aanstootgevende geloofsuitingen.

Dat type swastika staat toch in spiegelbeeld? (of eigenlijk is dat het origineel en staat de variant die wij allemaal kennen in spiegelbeeld, maar soit) Of ben ik nu met een ander symbool in de war.

[Dido]

Switchie schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 22:39:
Swastika's worden (onterecht) enkel geassocieerd met Hitler maar hebben een veel rijkere historie.

Dat weet jij, dat weet ik. Maar ga jij het aan die Joodse collega uitleggen?

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 23:00:
Dat type swastika staat toch in spiegelbeeld? (of eigenlijk is dat het origineel en staat de variant die wij allemaal kennen in spiegelbeeld, maar soit) Of ben ik nu met een ander symbool in de war.

Ik heb ze in India in beide vormen gezien. Punt blijft dat dat ding, hoewel er veel betekenissen zijn, in deze contreien voorlopig nog wel een tijdje geassocieerd blijft worden met niet al te fijne dingen, en door veel mensen als aanstootgevend zal worden ervaren, of het nou in spiegelbeeld is of niet.

Zou volgens de voorstanders van vrije kledingkeuze een hindoe met een swastika in een (wel ja, Joods) bejaardenhuis mogen werken, bijvoorbeeld?

[bszz]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 23:00:
[...]

Als ik bij de Action ben en ik heb een vraag dan heb ik toch het gevoel dat het lastiger is om een medewerkster aan te spreken die compleet is ingepakt in een hoofddoek. Nu hangt dat ook af van het soort hoofddoek, maar soms werkt zo'n hoofddoek als een soort oogkleppen en heb je echt het gevoel dat iemand compleet in een eigen wereldje zit.

Ik zal niet zeggen dat het ook zo is want dat weet ik niet, maar ik als klant spreek minder makkelijk zo'n medewerkster aan. Iemand met een motorhelm of VR-bril op zou ik ook niet makkelijk aanspreken.

Dat je dat als werkgever dan liever niet ziet kan ik wel begrijpen.

[...]

Ligt dat aan jou of aan de hoofddoek? Ik heb deze ervaring totaal niet. Heb zelf ook veel klanten met hoofddoek en geloof me: je kunt gewoon een gesprek met ze voeren. (De vergelijking met motorhelm of VR-bril slaat trouwens als een tang op een varken).

[MneoreJ]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 22:52:
Aanpassing door geloof overboord te gooien daar vraag ik ook niet om, probeer alleen niet onder het mom van je geloof de hele maatschappij naar je hand te zetten.

Laten toetsen door de rechter of in dit geval je hoofddoek verboden mag worden (terwijl dat in het algemeen dus niet mag) is niet "de hele maatschappij naar je hand zetten". Er zijn wel slimmere geloven te bedenken als dat je doel is.

Ik ben alleen van mening dat een hoofddoek haaks staat op uniformiteit en daarvoor is voor mij persoonlijk een hoofddoek in combinatie met een uniform een no go.

Daarvan zou ik zeggen, hangt van het uniform af, maar op dit punt valt er te discussiëren. Mensen zijn natuurlijk nooit 100% uniform, ook niet in uniform, en ik persoonlijk zou iemand met een hoofddoek niet minder uniform vinden (net als de agent die mij laatst aansprak met een gemillimeterde knar en een ring door zijn neus, opvallend, maar ik vond hem niet minder agent of zijn gezag minder geldig).

Maar als de werkgever helder kan formuleren waarom er in het uniform geen plaats is voor hoofddoeken, en je kunt uiteindelijk ook ergens anders aan de slag, dan zeg ik ook "dan is deze werkrelatie toevallig over, kan gebeuren". Mijn eisen hieraan zijn volgens mij alleen wat strenger dan die van sommige andere mensen in het topic.

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 23:00:
Ik denk dat weinig werkgevers het kunnen waarderen als ik met kaalgeschoren kop in aussie verschijn. Tja, dat kan ook een religie zijn.

Kan wel, is alleen niet zo. Of althans, ik denk niet dat je mensen daarvan kunt overtuigen. En ja, ik ben me terdege bewust van de fijnslijperij die je hierover kunt doen wanneer iets dan wel en niet religie is en hoe we dat hard maken en of vliegende spaghettimonsters ook tellen; ik wil daar met uw welnemen nu niet op ingaan als we het erop kunnen houden dat we in principe uit kunnen maken of iets religieus is voor iemand.

In mijn ogen geen directe aantasting van vrijheid van religie. Je mag nog steeds iedere religie aanhangen die je wil. Je mag ieder gebedshuis bezoeken dat je wil. Je mag thuis bidden tot iedere gewenste entiteit. En je mag gewoon met een keppeltje, kruisje om je nek, VVD-shirt èn hoofddoek over straat. En je mag niet ontslagen worden omdat je baas jouw religie niet ziet zitten. En je mag er ook niet voor worden opgepakt.

Als jij dan wanneer je in functie bent, in de tijd van de baas, niet in staat bent om dat VVD-shirt uit te trekken en dat keppeltje af te doen.. Heb je dan niet gewoon OCD?

Dat kan best, maar mensen ontslaan op grond van hun geestelijke gezondheid mag ook niet.

De vraag is of het in je functie uitmaakt, of zou mogen uitmaken, wat je voor geloofsuiting doet. Mijn stelling is: nee, dat is meestal niet zo, dat is uitzondering en geen regel. En het is ook niet zo (of zou dat niet moeten zijn, opnieuw weer naar mijn mening) dat de werkgever per definitie "meer gelijk" heeft als hij aan jou vraagt om op te houden met je uit te drukken. Jouw recht is niet absoluut, dat van de werkgever ook niet. En zeggen "nou, je mag gewoon naar het gebedshuis als het weer 5 uur is hoor" doet daar naar mijn mening niets aan af.

[Switchie]

Dido schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 23:11:
Dat weet jij, dat weet ik. Maar ga jij het aan die Joodse collega uitleggen?

Heb zelf een (deels) Joodse achtergrond maar kan er absoluut geen aanstoot aan nemen.
In jouw geval is overduidelijk geen enkel verband met nazi's what so ever.

Sterker nog, zelfs aan de recente uitspraken van Erdoghan kan ik weinig aanstoot nemen.
Waarom? Omdat ik er simpelweg niets mee opschiet als ik mij hier wel beledigd door zou voelen.
De beste man gaat zijn uitspraken niet ongedaan maken en evenmin zal hij enig sympathie voor mij voelen. Kan ik piekeren tot ik een ons weeg, uiteindelijk ben ik de enige die zich ellendig zal voelen.
Liever houd ik de eer aan mijzelf, verhef ik mij hierboven, lach ik erom en ga ik verder om het maximale uit mijn eigen leven te halen.

Zou volgens de voorstanders van vrije kledingkeuze een hindoe met een swastika in een (wel ja, Joods) bejaardenhuis mogen werken, bijvoorbeeld?

Wat mij betreft wel mits diegene zijn werk goed uitvoert.
Sterker nog... Lijkt me fantastisch als een nazi mijn gerimpelde buikvet zou moeten droogdeppen met een handdoek en op commando koffie moet brengen als ik op de rode knop druk.
Wat zal hij/zij zich kut voelen dan

[ Voor 8% gewijzigd door Switchie op 17-03-2017 23:33 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 21:57:
Wat is er onderdanig aan als je jezelf netjes aan de regels houdt van diegene die jouw boterham betaald?

Het is andersom: jij betaalt de boterham van je baas. Het werk dat een werknemer verzet zal voor de baas waarschijnlijk veel meer opleveren dan het loon wat hij betaalt, anders zou hij die werknemer niet in dienst nemen.

[Mentalist]

bszz schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 23:13:
[...]

Ligt dat aan jou of aan de hoofddoek? Ik heb deze ervaring totaal niet. Heb zelf ook veel klanten met hoofddoek en geloof me: je kunt gewoon een gesprek met ze voeren. (De vergelijking met motorhelm of VR-bril slaat trouwens als een tang op een varken).

Niet als een tang op een varken, maar een vergelijking met een capuchon was beter geweest, dat wel.

En volgens mij ligt dat wel aan de hoofddoek. Maar lees wel wat ik zeg: het hangt af van het type hoofddoek. Ter illustratie:



Dan moet je je voorstellen dat een medewerkster in een schap bezig is en ik vanuit haar oogpunt van links of rechts aan kom lopen. De variant links in het plaatje heb ik weinig problemen mee. De variant in het midden is al lastiger. De variant rechts is problematisch want ze ziet me niet eens, ook niet als ik pal naast haar sta. Dat is eigenlijk gewoon een soort capuchon!

Het is wat anders wanneer een klant met een hoofddoek naar jou toekomt: die maakt dan namelijk uit zichzelf al oogcontact dus dan heb je dit probleem helemaal niet.

Zou een baas het volgens jou dan ook moeten accepteren als een verkoopmedewerker continue een capuchon wil dragen?

MneoreJ schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 23:22:
[...]

Kan wel, is alleen niet zo.

Ik richt 'm bij dezen op. Het gabberdom.

Of althans, ik denk niet dat je mensen daarvan kunt overtuigen.

Ik ben er niet van overtuigd dat scientology een serieuze religie is.

En ja, ik ben me terdege bewust van de fijnslijperij die je hierover kunt doen wanneer iets dan wel en niet religie is en hoe we dat hard maken en of vliegende spaghettimonsters ook tellen; ik wil daar met uw welnemen nu niet op ingaan als we het erop kunnen houden dat we in principe uit kunnen maken of iets religieus is voor iemand.

Daar kunnen we het niet op houden. Als iemand in een psychose aliens meent te zien (of vliegende spaghettimonsters, het zal mij niet verbazen als er al oprechte gelovigen zijn) denk ik dat zijn geloof net zo sterk of zelfs sterker is dan het geloof van iemand met een traditionele religie.

Je kan niet controleren of eender welk geloof serieus is. Als het dan gaat om privileges moet je ieder geloof serieus nemen, ook als het maar 1 aanhanger heeft en uitermate twijfelachtig overkomt.

Dat je het hier niet op kunt houden is wat mij betreft bewezen door de ID-clown.

[Switchie]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 21:57:
[...]
Wat is er onderdanig aan als je jezelf netjes aan de regels houdt van diegene die jouw boterham betaald?

Salvatron schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 23:39:
[...]
Het is andersom: jij betaalt de boterham van je baas. Het werk dat een werknemer verzet zal voor de baas waarschijnlijk veel meer opleveren dat het loon wat hij betaalt, anders zou hij die werknemer niet in dienst nemen.

Imho ligt het antwoord juist in het midden.
Werknemer moet geld opbrengen maar een werkgever moet investeren zodat die werknemer zijn werk kan doen.
Al ben je de beste verkoper ter wereld. Als er geen r&d, marketeer en productiemedewerkers zijn heb je simpelweg niets om te verkopen.

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 00:25:
Ik ben er niet van overtuigd dat scientology een serieuze religie is.

Ik ook niet maar hoe kun je hier een objectief onderscheid in maken?

Daar kunnen we het niet op houden. Als iemand in een psychose aliens meent te zien (of vliegende spaghettimonsters, het zal mij niet verbazen als er al oprechte gelovigen zijn) denk ik dat zijn geloof net zo sterk of zelfs sterker is dan het geloof van iemand met een traditionele religie.

Je slaat hier de spijker op z'n kop wat betreft het punt dat ik eerder aanhaalde.
Als een werkgever op grond van religie, akkoord gaat met hoofddoekjes, kun je onmogelijk deze (absurde) levensovertuigingen wel weigeren

Je kan niet controleren of eender welk geloof serieus is. Als het dan gaat om privileges moet je ieder geloof serieus nemen, ook als het maar 1 aanhanger heeft en uitermate twijfelachtig overkomt.

Eens... Zelfde dilemma kom je regelmatig tegen bij mensen die langdurig ziek zijn. Onmogelijk om goed na te gaan of iemand b.v. overspannen is.

Dat je het hier niet op kunt houden is wat mij betreft bewezen door de ID-clown.

*mompelt iets met een glijdende schaal*
Maar inderdaad.... Door uit gronde van geloofsovertuiging hoofddoeken te accepteren zet je de direct de deur open voor deze idioterie. Onderscheid maken tussen religies zou namelijk helemaal een doodzonde zijn

[ Voor 48% gewijzigd door Switchie op 18-03-2017 00:55 ]

[Verwijderd]

Switchie schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 00:45:
[...]


[...]

*mompelt iets met een glijdende schaal*
Maar inderdaad.... Door uit gronde van geloofsovertuiging hoofddoeken te accepteren zet je de direct de deur open voor deze idioterie. Onderscheid maken tussen religies zou namelijk helemaal een doodzonde zijn

Zelf moet ik aan hele andere zaken denken dan een clown op een passport zodra religie de vrije loop krijgt.

Een hoofddoekje accepteren op de werkvloer zet de deur open naar kelen van dieren doorsnijden zonder verdoving, geslachtsorganen van kleine kinderen bewerken met een scherp voorwerp. Geloviging die uit de religie stappen vermoorden. Je vrouwelijke partner vermoorden of laten vermoorden zodra ze besluit bij jou te vertrekken.

Moeten we deze zaken maar accepteren/goed keuren/negeren of wegkijken? Het komt immers voort uit een religie en we kennen godsdienst vrijheid. Hoe ver moet dat recht gaan?

Is het juist niet goed om bepaalde gebruiken binnen godsdiensten te verbieden omdat ze soms strafbaar zijn, soms de mensenrechten in de weg staan en erg vaak de integratie in de weg staan.

Dankzij de losgeslagen godsdienst vrijheden zijn er door gelovigen verwerpelijke privileges verkregen; Zo mag je bijvoorbeeld ook een islamitische school oprichten in Nederland en dat is mijn grens waar ik zeg: "Stop! Nu is het genoeg, want hier gaan we de verkeerde kant mee op"!

Gelukkig zijn er veel moslims die op normale scholen zitten, daar afstuderen en hun plekje in de maatschappij vinden.

Je gaat naar school om te leren en om klaargestoomd te worden op deelname aan de Nederlandse arbeidsmarmarkt en niet om uit te dragen dat je moslim bent.

Op Islamitische scholen zitten uitsluitend moslims die van moslims les krijgen en met moslims in de klas zitten.

Heel je schoolperiode beleef je op die manier binnen moslim kringen waardoor je niet met westerse kinderen en leraren in aanraking bent geweest in je kindertijd die heel erg bepalend is voor hoe jij jezelf later als mens ontwikkeld en provileerd.

Het mag dan ook algemeen bekend zijn dat leerlingen van Islamitische scholen later veel moeilijker aan een baan zullen komen dan moslim leerlingen die op een gewone school hebben gezeten.

Ze zeggen altijd dat kerk en staat gescheiden zijn, een grote leugen natuurlijk want onze gulden stond vol gekliederd met Christelijke teksten en religieuze partijen mogen zelfs regeren in Nederlamd.

Als je echt toe wilt naar 1 volk en 1 samenleving waarin kloven gedicht worden en bruggen worden gelegd dan moet je religie en staat scheiden, religie en scholen scheiden en religie en de arbeidsmarkt scheiden.

Voor een Christen is er een lerk en voor een moslim een moskee.

Laat de politiek, de arbeidsmarkt en scholen neutraal en de integratie zal een stuk succesvoller worden.

[Napo]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 07:56:
Een hoofddoekje accepteren op de werkvloer zet de deur open naar kelen van dieren doorsnijden zonder verdoving, geslachtsorganen van kleine kinderen bewerken met een scherp voorwerp. Geloviging die uit de religie stappen vermoorden. Je vrouwelijke partner vermoorden of laten vermoorden zodra ze besluit bij jou te vertrekken.

That escalated quickly...

[MneoreJ]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 00:25:
Ik richt 'm bij dezen op. Het gabberdom.

Prima. U zult dit eventueel nog in een rechtbank moeten verdedigen wegens onbegrip van de werkgever, uwe Hakkerigheid, maar dat snapt u hopelijk zelf ook.

Ik ben er niet van overtuigd dat scientology een serieuze religie is.

Dat kan, dat mag.

Daar kunnen we het niet op houden. Als iemand in een psychose aliens meent te zien (of vliegende spaghettimonsters, het zal mij niet verbazen als er al oprechte gelovigen zijn) denk ik dat zijn geloof net zo sterk of zelfs sterker is dan het geloof van iemand met een traditionele religie.

Geloof is niet precies hetzelfde als religie, though. Van religie gaan ook groeps- en sociale functies uit, en daarvoor hoeft het nog niet eens georganiseerde (hiërarchische) religie te zijn. En ik heb ook regelmatig voorbij horen komen of geloof in algemene vorm nu ook een afwijking is die gelijkgesteld moet worden aan een psychose. Tja, als die mensen gelijk krijgen wordt het een enkeltje gekkenhuis voor iedereen die het niet bij neutrale statements houdt ja.

Je kan niet controleren of eender welk geloof serieus is. Als het dan gaat om privileges moet je ieder geloof serieus nemen, ook als het maar 1 aanhanger heeft en uitermate twijfelachtig overkomt.

Zelfs als dat zo was, dan blijft het zo dat iemands wensen getoetst moeten worden aan de praktijk en de wettelijke beperkingen. Absolute godsdienstvrijheid kan niet. Ja, het gaat om keuzes maken.

Dat je het hier niet op kunt houden is wat mij betreft bewezen door de ID-clown.

Dat vind ik een mooi voorbeeld, want "de man moet van de gemeente zijn kaart weer inleveren omdat zijn 'huidige verschijningsvorm anders is dan op zijn ID-kaart'". Onherkenbaar op je ID staan kan niet, ook niet als dat moet van je geloof. Daar houdt de vrijheid van godsdienst op in onze maatschappij, jammer maar helaas. Maar de wens wordt niet bij voorbaat afgeserveerd wordt wegens "ja dat is geen geloof, ga weg" of "ja dat is geloof, ga weg".

Verwijderd schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 07:56:
Is het juist niet goed om bepaalde gebruiken binnen godsdiensten te verbieden omdat ze soms strafbaar zijn, soms de mensenrechten in de weg staan en erg vaak de integratie in de weg staan.

Wel, als je het zo duidelijk stelt: nee, dat is niet goed. Bepaalde gebruiken verbieden omdat jij de godsdienst die ermee geassocieerd wordt niet goed vindt is niet goed. Het komt de facto neer op het verbieden van die godsdienst zelf, want als je je alleen zorgen maakt over de dingen die die godsdienstaanhangers kunnen doen die al verboden zijn omdat ze de maatschappij schade berokkenen, wel, die zijn dus al verboden. Dat is een inperking van de vrijheid van godsdienst, maar een bewuste.

Het is makkelijk en menselijk om op te houden met genuanceerd denken (zeker als gelovige mensen dat ook doen!), een geloof weg te zetten als het absolute kwaad, vervolgens doortrekken dat iedereen die zegt dat geloof te belijden het absolute kwaad wil, en tenslotte het geringste signaal van dat geloof wegzetten als het absolute kwaad. En we hebben vrijheid van godsdienst precies om dat makkelijke, intolerante denken tegen te gaan en ons te dwingen eerlijker te zijn. Althans, waar het op de wet aankomt.

Dankzij de losgeslagen godsdienst vrijheden zijn er door gelovigen verwerpelijke privileges verkregen; Zo mag je bijvoorbeeld ook een islamitische school oprichten in Nederland en dat is mijn grens waar ik zeg: "Stop! Nu is het genoeg, want hier gaan we de verkeerde kant mee op"!

En vele anderen met jou. Ik ben er niet één van. We kunnen als maatschappij natuurlijk besluiten dat we neutraal, godsdienstvrij onderwijs zodanig belangrijk vinden dat we religieuze scholen in het algemeen verbieden, en dan is dat ook weer iets waarvan we met zijn allen besloten hebben dat daar de vrijheid van godsdienst ophoudt. Mijn stem krijgt het niet, en wat mijn stem al helemaal niet krijgt is het alleen verbieden van islamitische scholen (maar niet christelijke, joodse etc.) omdat we de Islam specifiek uitzonderen als "ongewenst geloof".

Voor een Christen is er een lerk en voor een moslim een moskee.

Er gaan anders genoeg stemmen op om die moskeeën ook maar te verbieden. Nog niet zoveel om de kerken erbij te gooien, dat dan weer niet.

[Verwijderd]

[quote]MneoreJ schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 10:23:


[...]

<Wel, als je het zo duidelijk stelt: nee, dat is niet goed. Bepaalde gebruiken verbieden omdat jij de godsdienst die ermee geassocieerd wordt niet goed vindt is niet goed. Het komt de facto neer op het verbieden van die godsdienst zelf, want als je je alleen zorgen maakt over de dingen die die godsdienstaanhangers kunnen doen die al verboden zijn omdat ze de maatschappij schade berokkenen, wel, die zijn dus al verboden. Dat is een inperking van de vrijheid van godsdienst, maar een bewuste.

Het is makkelijk en menselijk om op te houden met genuanceerd denken (zeker als gelovige mensen dat ook doen!), een geloof weg te zetten als het absolute kwaad, vervolgens doortrekken dat iedereen die zegt dat geloof te belijden het absolute kwaad wil, en tenslotte het geringste signaal van dat geloof wegzetten als het absolute kwaad. En we hebben vrijheid van godsdienst precies om dat makkelijke, intolerante denken tegen te gaan en ons te dwingen eerlijker te zijn. Althans, waar het op de wet aankomt.

> Geen bepaalde goddienstelijke gebruiken verbieden omdat ik een godsdienst niet in orde vind maar omdat bepaalde godsdienstelijke gebruiken FEITELIJK GEZIEN de rechten van de mens schaden, het dieren welzijn schaden en de integratie in de weg staan.

Nergens zet ik geloof weg als het absolute kwaad: Eerwraak, vrouwen onderdrukking, uithuwelijking, moord, dieren mishandeling en geslachtsorgaan verminking van kleine kinderen zijn allemaal zaken die FEITELIJK voortkomen uit religieuze overtuigingen en hebben niks maar dan ook helemaal niks te maken met hoe ik persoonlijk tegen religie aankijk.

Onverdoofd kelen doorsnijden van dieren mag gewoon in Nederland, en vrouwen onderdrukking, besnijdenis van kleine kinderen, uithuwelijking en incest, worden gedoogt dankzij de Islam-angst cultuur in Nederland en ook dit heeft niets van doen met mijn persoonlijke mening.


<En vele anderen met jou. Ik ben er niet één van. We kunnen als maatschappij natuurlijk besluiten dat we neutraal, godsdienstvrij onderwijs zodanig belangrijk vinden dat we religieuze scholen in het algemeen verbieden, en dan is dat ook weer iets waarvan we met zijn allen besloten hebben dat daar de vrijheid van godsdienst ophoudt. Mijn stem krijgt het niet, en wat mijn stem al helemaal niet krijgt is het alleen verbieden van islamitische scholen (maar niet christelijke, joodse etc.) omdat we de Islam specifiek uitzonderen als "ongewenst geloof".

> Het gelijktrekken van alle godsdiensten is symbool politiek en ronduit belachelijk. Je moet IMO kijken naar wat voor een schade elke afzonderlijke religie de maatschappij aan doet.

Ik heb zelf op een Rooms Katholieke school gezeten; Er zaten blanke kinderen op die school, donkere kinderen en zelfs moslima's die hoofddoeken mogen dragen. Godsdienst stond wel op het rooster maar ik heb het nooit gekregen en de school had er ook geeneens een leerkracht voor in dienst.

Een Christelijke school is in de praktijk geen Christelijke school en daar zit het grote verschil tussen een Christelijke en een Islamitische shool. Misschien dat er in Urk radicale Christelijke scholen staan, dat weet ik niet, als ze er zijn mogen die wat mij betreft ook sluiten.

Het beste lijkt mij om alle religieuze scholen af te schaffen om tegelijkertijd het vak godsdienst verplicht te stellen.

De ene week een Imam voor de klas en de volgende week een pastoor. Zo leren kinderen al om op jonge leeftijd het geloof van anders gelovige klasgenootsjes te begrijpen en te respectereren.

Scholen gedreven door een geloofsovertuiging zijn een van de bronnen van het mislukken van de inburgering en zorgen voor een gespleten samenleving.


<Er gaan anders genoeg stemmen op om die moskeeën ook maar te verbieden. Nog niet zoveel om de kerken erbij te gooien, dat dan weer niet.

> Gek heh? In hoeveel kerken wo.rdt er haat gepredikt? Hoeveel Christenen blazen zich op in een menigte mensen terwijl de naam van Jesus wordt geskandeert?

Voor het geval je het niet begrijpt en/of er doelbewust weer een eigen verhaal van maakt: Nee; niet elke moslim is radicaal en Ja: de meeste moslims zijn gematigd moslim en nemen niet alles letterlijk wat er in de Quran staat. Ook zeg ik niet dat ik de moskee dicht wil hebben, ik begrijp alleen waarom sommigen zo denken.

Maar tegelijkertijd is de moskee (niet elke moskee) en de Islamitische scholen (niet allen) wel de plaats waar radicalisering kan ontstaan en in het verleden ook al flink gevoed is.

[bszz]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 11:40:
[quote]MneoreJ schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 10:23:


[...]

Wel, als je het zo duidelijk stelt: nee, dat is niet goed. Bepaalde gebruiken verbieden omdat jij de godsdienst die ermee geassocieerd wordt niet goed vindt is niet goed. Het komt de facto neer op het verbieden van die godsdienst zelf, want als je je alleen zorgen maakt over de dingen die die godsdienstaanhangers kunnen doen die al verboden zijn omdat ze de maatschappij schade berokkenen, wel, die zijn dus al verboden. Dat is een inperking van de vrijheid van godsdienst, maar een bewuste.

Het is makkelijk en menselijk om op te houden met genuanceerd denken (zeker als gelovige mensen dat ook doen!), een geloof weg te zetten als het absolute kwaad, vervolgens doortrekken dat iedereen die zegt dat geloof te belijden het absolute kwaad wil, en tenslotte het geringste signaal van dat geloof wegzetten als het absolute kwaad. En we hebben vrijheid van godsdienst precies om dat makkelijke, intolerante denken tegen te gaan en ons te dwingen eerlijker te zijn. Althans, waar het op de wet aankomt.

Geen bepaalde goddienstelijke gebruiken verbieden omdat ik een godsdienst niet in orde vind maar omdat bepaalde godsdienstelijke gebruiken FEITELIJK GEZIEN de rechten van de mens schaden, het dieren welzijn schaden en de integratie in de weg staan.

Nergens zet ik geloof weg als het absolute kwaad: Eerwraak, vrouwen onderdrukking, uithuwelijking, moord, dieren mishandeling en geslachtsorgaan verminking van kleine kinderen zijn allemaal zaken die FEITELIJK voortkomen uit religieuze overtuigingen en hebben niks maar dan ook helemaal niks te maken met hoe ik persoonlijk tegen religie aankijk.

Onverdoofd kelen doorsnijden van dieren mag gewoon in Nederland, en vrouwen onderdrukking, besnijdenis van kleine kinderen, uithuwelijking en incest, worden gedoogt dankzij de Islam-angst cultuur in Nederland en ook dit heeft niets van doen met mijn persoonlijke mening.


En vele anderen met jou. Ik ben er niet één van. We kunnen als maatschappij natuurlijk besluiten dat we neutraal, godsdienstvrij onderwijs zodanig belangrijk vinden dat we religieuze scholen in het algemeen verbieden, en dan is dat ook weer iets waarvan we met zijn allen besloten hebben dat daar de vrijheid van godsdienst ophoudt. Mijn stem krijgt het niet, en wat mijn stem al helemaal niet krijgt is het alleen verbieden van islamitische scholen (maar niet christelijke, joodse etc.) omdat we de Islam specifiek uitzonderen als "ongewenst geloof".

Het gelijk trekken van alle godsdiensten is symbool politiek en ronduit belachelijk. Je IMO moet kijken naar wat voor een schade elke afzonderlijke religie de maatschappij aan doet.

Ik heb zelf op een Rooms Katholieke school gezeten; Er zaten blanke kinderen op die school, donkere kinderen en zelfs moslima's die hoofddoeken mogen dragen. Godsdienst stond wel op het rooster maar ik heb het nooit gekregen en de school had er ook geeneens een leerkracht voor in dienst.

Een Christelijke school is in de praktijk geen Christelijke school en daar zit het grote verschil tussen een Christelijke en een Islamitische shool. Misschien dat er in Urk radicale Christelijke scholen staan, dat weet ik niet, als ze er zijn mogen die wat mij betreft ook sluiten.

Het beste lijkt mij om alle religieuze scholen af te schaffen om tegelijkertijd het vak godsdienst verplicht te stellen.

De ene week een Imam voor de klas en de volgende week een pastoor. Zo leren kinderen al om op jonge leeftijd het geloof van anders gelovige klasgenootsjes te begrijpen en te respectereren.

Scholen gedreven door een geloofsovertuiging zijn een van de bronnen van het mislukken van de inburgering en zorgen voor een gespleten samenleving.


Er gaan anders genoeg stemmen op om die moskeeën ook maar te verbieden. Nog niet zoveel om de kerken erbij te gooien, dat dan weer niet.

Gek heh? In hoeveel kerken wordt er haat gepredikt? Hoeveel Christenen blazen zich op in een menigte mensen terwijl de naam van Jesus wordt geskandeert?

Voor het geval je het niet begrijpt en/of er doelbewust weer een eigen verhaal van maakt: Nee; niet elke moslim is radicaal en Ja: de meeste moslims zijn gematigd moslim en nemen niet alles letterlijk wat er in de Quran staat. Ook zeg ik niet dat ik de moskee dicht wil hebben, ik begrijp alleen waarom sommigen zo denken.

Maar tegelijkertijd is de moskee (niet elke moskee) en de Islamitische scholen (niet allen) wel de plaats waar radicalisering kan ontstaan en in het verleden ook al flink gevoed is.

Met het verbieden van hoofddoekjes bestrijdt je geen radicalisering.

[Verwijderd]

bszz schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 11:45:
[...]


Met het verbieden van hoofddoekjes bestrijdt je geen radicalisering.

Niet direct maar je bestrijdt er wel het begin van het afzetten tegen de westerse samenleving mee.

[MneoreJ]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 11:40:
[...]

Even los van de discussie, kun je misschien je quotes fixen? Ik weet niet of je vanaf je telefoon post o.i.d., maar het is lastig leesbaar zo.

[Verwijderd]

MneoreJ schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 12:05:
[...]

Even los van de discussie, kun je misschien je quotes fixen? Ik weet niet of je vanaf je telefoon post o.i.d., maar het is lastig leesbaar zo.

Lukt idd niet me niet met dit gare toestel, momenteel idd even geen PC ter beschikking.

Heb 't wel duidelijk gemaakt: < is jouw quote, > is mijn reactie daarop.

[Sydney08]

De Islam is een veel groter probleem dan menigeen denkt. In Nederland is het normaal ons aan te passen en is er slechts een enkeling die dat niet doet. Voornamelijk jeugd en in combinatie met alcohol. Deze groeien daar echter wel weer overheen. Met moslims is dat helaas anders. In hun cultuur is het ondenkbaar om je aan te passen. Doe je dit, dan kun je linea recta naar de hel. Althans zo interpreteert het overgrote deel van de moslims dat. Hierdoor werkt de integratie niet en krijg je ook zulke rechtszaken als over een hoofddoek te verwerken. Ze zijn gewoon te bang om naar onze wetten en regels te leven!

Enkele jaren in een islamitisch land wonen heeft echt mijn ogen doen openen en ik begrijp hun denkwijze nu een stuk beter. Hierdoor begrijp ik ook goed dat het samenleven niet kan. Mooi dat er moslims in Nederland zijn die zich aanpassen, maar dat is slechts een zeer klein percentage.

Het grootse gedeelte van de moslims ziet ons westerlingen ook als een stel dommerikken. Ook al wijzen de feiten de andere kant op. Het probleem is dan ook dat de meeste moslims alleen maar de Quran volgen. Alles wat daar in staat klopt en welke feiten je ook aanhaalt, ze zullen het ontkennen. Een discussie voeren was dan ook niet mogelijk, je werd gewoon gewezen op de Quran. Erg vermoeiend! Familie staat op 1 en de islam op 2 daar.

Het zou fijn zijn als deze boeken verboden zouden worden. Het is feitelijk onjuist wat er in staat en het zorgt wereldwijd dagelijks voor enorme problemen. Ik heb op Rutte gestemd, maar Wilders heeft op veel punten gelijk.

[MneoreJ]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 11:40:
Het gelijktrekken van alle godsdiensten is symbool politiek en ronduit belachelijk. Je moet IMO kijken naar wat voor een schade elke afzonderlijke religie de maatschappij aan doet.

Religies doen geen schade aan de maatschappij. Mensen die die religies aanhangen doen schade. En dan verbieden we de acties van die mensen, niet de manier waarop ze denken. Ja, dat is heel vervelend als je gewoon een makkelijke manier wil om alle uitwassen van tafel te vegen, dat snap ik.

Voor het geval je het niet begrijpt en/of er doelbewust weer een eigen verhaal van maakt: Nee; niet elke moslim is radicaal en Ja: de meeste moslims zijn gematigd moslim en nemen niet alles letterlijk wat er in de Quran staat. Ook zeg ik niet dat ik de moskee dicht wil hebben, ik begrijp alleen waarom sommigen zo denken.

Ik ook, ik ben het er alleen expliciet niet mee eens.

Maar tegelijkertijd is de moskee (niet elke moskee) en de Islamitische scholen (niet allen) wel de plaats waar radicalisering kan ontstaan en in het verleden ook al flink gevoed is.

Wat is je standpunt/wens? Alle islamitische scholen moeten dicht want daar kan radicalisering ontstaan. De moskeeën hoeven niet dicht, of alleen sommigen? Moet er een kwaliteitstoets komen? Soort cijfer voor hoe goed het curriculum/de preek integreert?

Spacey23 schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 12:20:
Het zou fijn zijn als deze boeken verboden zouden worden. Het is feitelijk onjuist wat er in staat en het zorgt wereldwijd dagelijks voor enorme problemen.

Ik denk dat dit zo mogelijk nog naïever is dan denken dat alles vanzelf goed komt. Alsof alle moslims (en/of andere gelovigen) plotseling het licht gaan zien als je hun boeken verbiedt, of dat het dan gelijk afgelopen is met religie. Als je nu al denkt dat er problemen zijn met moslims, wacht dan maar tot je ze als mens verbiedt.

[Sydney08]

MneoreJ schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 12:33:
[...]

Ik denk dat dit zo mogelijk nog naïever is dan denken dat alles vanzelf goed komt. Alsof alle moslims (en/of andere gelovigen) plotseling het licht gaan zien als je hun boeken verbiedt, of dat het dan gelijk afgelopen is met religie. Als je nu al denkt dat er problemen zijn met moslims, wacht dan maar tot je ze als mens verbiedt.

Tja, je kunt natuurlijk ook gewoon blijven aanmodderen en Nederland in de verkeerde richting laten gaan. Dat zo'n boek feitelijk al onjuist is, zal al voldoende moeten zijn. Dus beginnen met moskeeën en kerken te sluiten lijkt mij een goed begin.

[Verwijderd]

@Spacey23; De ervaring van het wonen in een moslimland heb ik zelf niet.

wel kom ik uit de grote stad, ben ik erg veel in aanraking geweest met moslims, het ik de Engelstalig Quran grotedeels gelezen en heb ik ook moslims in mijn vriendenkring.

Die moslim vrienden die ik heb zijn als ik heel eerlijk tegen je ben geen moslims; We drinken een biertje samen, spelen gezellig op de PS4 en ik wordt zeker niet als minder gezien dan een van hun moslim broeders.

Komen ze hier openlijk voor uit dan kan dit flink de familiebanden schaden of misschien wel erger.

Zoals een moslim vriend van mij het zei: "Jezelf in de rol van een moslim kunnen houden binnen de moslimgemeenschap is de makkelijkste manier om voor mij om in Nederland zo vrij mogelijk te kunnen leven".

Het verbieden van de Quran ben ik het mee eens, het is de arabische versie van het eerste testament (dat gelukkig door bijna geen enkele Christen meer wordt nageleefd)

Het verschil tussen de Quran en de bijbel is dat de Quran nooit een opvolgend socialer boek heeft gekregen en de bijbel met het 2e testament wel.

De manier waarop ISIS dood en verderf zaait uit naam van Allah komt aardig overeen met hoe de Christenen dit honderden jaren geleden deden.

[MneoreJ]

Spacey23 schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 12:38:
Tja, je kunt natuurlijk ook gewoon blijven aanmodderen en Nederland in de verkeerde richting laten gaan. Dat zo'n boek feitelijk al onjuist is, zal al voldoende moeten zijn. Dus beginnen met moskeeën en kerken te sluiten lijkt mij een goed begin.

U hoorde het hier voor het eerst, mensen: er komt een Waarheidscommissie die gaat bepalen of wat er in boeken staat feitelijk juist is. Boeken die volgens de wettelijke macht onjuist zijn worden verboden. Het kan soms zo simpel zijn.

Nou ja, het is in ieder geval fijn dat de standpunten helder zijn, maar hier heb ik verder ook niets meer op te zeggen. Behalve een simpel "nee".

[Sydney08]

@Verwijderd

Ik heb ook wel moslim vrienden overgehouden, maar als puntje bij paaltje komt, dan staat de islam boven een vriendschap. Dat komt door de angst wat deze mensen bezitten. Zo bang om wat verkeerds te doen. Erg jammer, want vrijheid is erg belangrijk in mijn ogen.

@MneoreJ

Zullen wij 'Mein Kampf' ook maar weer vrijgeven dan?

[ Voor 11% gewijzigd door Sydney08 op 18-03-2017 12:52 ]

[MrMonkE]

MneoreJ schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 12:49:
[...]

U hoorde het hier voor het eerst, mensen: er komt een Waarheidscommissie die gaat bepalen of wat er in boeken staat feitelijk juist is. Boeken die volgens de wettelijke macht onjuist zijn worden verboden. Het kan soms zo simpel zijn.

Nou ja, het is in ieder geval fijn dat de standpunten helder zijn, maar hier heb ik verder ook niets meer op te zeggen. Behalve een simpel "nee".

Ook deze leugenachtige post zal door de waarheidscomissie worden verwijderd kan ik U verzekeren
Of aangepast zodat hij binnen het profiel van het door de waarheidscommissie gehanteerde werkelijkheid past.

[MneoreJ]

Spacey23 schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 12:50:
Zullen wij 'Mein Kampf' ook maar weer vrijgeven dan?

Wat mij betreft wel. Ik ben in ieder geval geen voorstander van het verbod. (En misschien ten overvloede, nee, ik ben geen aanhanger van het nazistisch gedachtegoed.)

MrMonkE schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 12:53:
Ook deze leugenachtige post zal door de waarheidscomissie worden verwijderd kan ik U verzekeren
Of aangepast zodat hij binnen het profiel van het door de waarheidscommissie gehanteerde werkelijkheid past.

Verdorie. Ik zal alvast maar alles digitaal gaan ondertekenen en de public key laten circuleren op het darknet...

[Verwijderd]

MneoreJ schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 12:49:
[...]

U hoorde het hier voor het eerst, mensen: er komt een Waarheidscommissie die gaat bepalen of wat er in boeken staat feitelijk juist is. Boeken die volgens de wettelijke macht onjuist zijn worden verboden. Het kan soms zo simpel zijn.

Nou ja, het is in ieder geval fijn dat de standpunten helder zijn, maar hier heb ik verder ook niets meer op te zeggen. Behalve een simpel "nee".

Misschien is verbieden wel wat te radicaal en kan het ook anders:

Net zoals bij films en games waar logootjes op staan van gokken, seks, drugs en geweld zouden we voor religieuze boeken een fictie logootje kunnen invoeren wat dan ook dient te staan op boeken van Roodkapje en andere sprookjes.

@Spacey23 Diep van binnen weet ik dat je gelijk hebt maar met een goede vriendschap van ruim 15 jaar hoop je dat zoiets natuurlijk nooit uit zal komen in de praktijk.

[MneoreJ]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 13:11:
Net zoals bij films en games waar logootjes op staan van gokken, seks, drugs en geweld zouden we voor religieuze boeken een fictie logootje kunnen invoeren wat dan ook dient te staan op boeken van Roodkapje en andere sprookjes.

Is wel eens gebeurd, maar dan per ongeluk. Het levert wel leuke plaatjes op...

[Mentalist]

MneoreJ schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 10:23:
[...]

Prima. U zult dit eventueel nog in een rechtbank moeten verdedigen wegens onbegrip van de werkgever, uwe Hakkerigheid, maar dat snapt u hopelijk zelf ook.

Zeg je nu dat hoe debiel de regels van mijn geloof zijn niet echt uitmaakt maar alleen of het wel een serieus geloof is en dat de rechter dat moet bepalen?

[...]

Dat kan, dat mag.

Dus voor de regels van scientology (en het gabberdom ) hoeven we géén respect te hebben, maar voor het christendom wel?

[...]

Geloof is niet precies hetzelfde als religie, though. Van religie gaan ook groeps- en sociale functies uit, en daarvoor hoeft het nog niet eens georganiseerde (hiërarchische) religie te zijn. En ik heb ook regelmatig voorbij horen komen of geloof in algemene vorm nu ook een afwijking is die gelijkgesteld moet worden aan een psychose. Tja, als die mensen gelijk krijgen wordt het een enkeltje gekkenhuis voor iedereen die het niet bij neutrale statements houdt ja.

Wikipedia: Mass hysteria

Zoals met iedere geestelijke aandoening: je hoeft er pas mee naar de dokter als het een belemmering is voor je dagelijks functioneren.

Ik vind het uitermate verontrustend dat je onderscheid wil maken tussen religies die we wel en niet moeten respecteren, niet op basis van de inhoud maar op basis van hoe serieus de betreffende religie is.

[...]

Zelfs als dat zo was,

Jij kan het wel controleren? Wat knap! #hoedan?

[...]

Dat vind ik een mooi voorbeeld, want "de man moet van de gemeente zijn kaart weer inleveren omdat zijn 'huidige verschijningsvorm anders is dan op zijn ID-kaart'". Onherkenbaar op je ID staan kan niet, ook niet als dat moet van je geloof.

Interessant genoeg kon dat destijds dus wèl als je maar consequent bent in je geloof dat je The Joker bent. Die man deed het ook juist om aan de kaak te stellen dat de regels krom zijn. Of het vandaag de dag nog steeds zou kunnen durf ik niet te zeggen.

[...]

En vele anderen met jou. Ik ben er niet één van. We kunnen als maatschappij natuurlijk besluiten dat we neutraal, godsdienstvrij onderwijs zodanig belangrijk vinden dat we religieuze scholen in het algemeen verbieden, en dan is dat ook weer iets waarvan we met zijn allen besloten hebben dat daar de vrijheid van godsdienst ophoudt. Mijn stem krijgt het niet, en wat mijn stem al helemaal niet krijgt is het alleen verbieden van islamitische scholen (maar niet christelijke, joodse etc.) omdat we de islam specifiek uitzonderen als "ongewenst geloof".

Ik meen dat dit een paar keer in de politiek als wisselgeld is gebruikt. 71% van de leerlingen zit ondertussen al op bijzonder onderwijs. Extraleip natuurlijk als je je beseft dat 49% van de bevolking niet gelovig is.

Wat mij betreft mag dit direct stoppen. Godsdienst heeft niets te zoeken in het klaslokaal, evenzo als een docent evolutieleer niets te zoeken heeft op de spreekstoel.

Verwijderd schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 11:40:
Ik heb zelf op een Rooms Katholieke school gezeten; Er zaten blanke kinderen op die school, donkere kinderen en zelfs moslima's die hoofddoeken mogen dragen. Godsdienst stond wel op het rooster maar ik heb het nooit gekregen en de school had er ook geeneens een leerkracht voor in dienst.

Een Christelijke school is in de praktijk geen Christelijke school en daar zit het grote verschil tussen een Christelijke en een Islamitische shool. Misschien dat er in Urk radicale Christelijke scholen staan, dat weet ik niet, als ze er zijn mogen die wat mij betreft ook sluiten.

Goed punt, ik ken zulke scholen ook, maar als een christelijke school niet echt christelijk is, waarom zou die dan nog in die vorm moeten blijven bestaan?

Het beste lijkt mij om alle religieuze scholen af te schaffen om tegelijkertijd het vak godsdienst verplicht te stellen.

Dat eerste voor, dat tweede tegen.

De ene week een Imam voor de klas en de volgende week een pastoor. Zo leren kinderen al om op jonge leeftijd het geloof van anders gelovige klasgenootsjes te begrijpen en te respectereren.

Ik heb vroeger godsdienst als vak gehad. Waarschijnlijk was het verplicht anders had ik het denk ik wel laten vallen. Een extreem saai boekje gaf uitleg over islam, jodendom, christendom en boeddhisme.

Heb ik er iets van onthouden? Nee, geen flikker. Heb ik daardoor meer respect voor die geloven? Absoluut niet. If anything heb ik een paar regels gelezen en gedacht "Jezus, wat naar voor die mensen.". Ik heb eigenlijk niet het idee dat wie-dan-ook meer respect voor een ander geloof heeft gekregen door die larie.

Stel dat je een PVV'er zou forceren om de Wikipedia pagina over de islam te lezen, denk je dat die dan meer respect zal krijgen voor moslims?

Je moet niet proberen om het geloof van een ander te begrijpen. Buiten bekering kàn dat namelijk niet. Het respecteren kan wel, maar mensen kennis over dat geloof door de strot duwen gaat daarbij in mijn ogen absoluut niet helpen. Ik heb zelf denk ik wel meer respect voor geloof gekregen door The Simpsons, vooral door afleveringen als The Monkey Suit. Maar om dan maar de hele klas voor een TV met The Simpsons te zetten gaat misschien ook iets te ver.

Om niet alleen te roepen zou ik zeggen: probeer te zorgen dat scholen zoveel mogelijk gemengd zijn in realistische verhoudingen zodat kinderen leeftijdsgenootjes met verschillende geloven hebben.

Verwijderd schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 13:11:
Net zoals bij films en games waar logootjes op staan van gokken, seks, drugs en geweld zouden we voor religieuze boeken een fictie logootje kunnen invoeren wat dan ook dient te staan op boeken van Roodkapje en andere sprookjes.

quote: http://bash.org/?406373

<[TN]FBMachine> i got kicked out of barnes and noble once for moving all the bibles into the fiction section

[MneoreJ]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 13:58:
Zeg je nu dat hoe debiel de regels van mijn geloof zijn niet echt uitmaakt maar alleen of het wel een serieus geloof is en dat de rechter dat moet bepalen?

Ja. Of, nauwkeuriger, nee ik wil niet dat de rechter dat bepaalt, maar dat is het laatste redmiddel als je er samen niet uit komt.

Dus voor de regels van scientology (en het gabberdom ) hoeven we géén respect te hebben, maar voor het christendom wel?

"Respect" is natuurlijk een breed begrip. Zeggen dat je niet gelooft dat een bepaalde religie waar is, dat je het niet eens bent met de opvattingen, regels, gebruiken etc. is in mijn opvatting niet respectloos, dat is je mening en goed recht. Maar vanaf daar doortrekken naar "jouw geloof is flauwekul en dus verbied ik dit of dat ongeacht wat het voor jou betekent", dat gaat dan weer te ver.

Ik vind het uitermate verontrustend dat je onderscheid wil maken tussen religies die we wel en niet moeten respecteren, niet op basis van de inhoud maar op basis van hoe serieus de betreffende religie is.

Waarom? Hoe "serieus" de religie is is toch ook precies wat de impact in de maatschappij bepaalt? (Naast natuurlijk ook wel de handelingen die de religie voorschrijft, zoals wanneer dit verder gaat dan een kledingstuk.)

Jij kan het wel controleren? Wat knap! #hoedan?

Vragen en luisteren, I guess?

[Mentalist]

MneoreJ schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 14:11:
[...]

Ja. Of, nauwkeuriger, nee ik wil niet dat de rechter dat bepaalt, maar dat is het laatste redmiddel als je er samen niet uit komt.

Dat vind ik dus eng. De inhoud doet er niet toe, of het nu ritueel slachten, besnijdenis, hoofddoekjes of verkrachting betreft. Alleen of het wel serieus is.

[...]

"Respect" is natuurlijk een breed begrip. Zeggen dat je niet gelooft dat een bepaalde religie waar is, dat je het niet eens bent met de opvattingen, regels, gebruiken etc. is in mijn opvatting niet respectloos, dat is je mening en goed recht. Maar vanaf daar doortrekken naar "jouw geloof is flauwekul en dus verbied ik dit of dat ongeacht wat het voor jou betekent", dat gaat dan weer te ver.

In deze context wil "respect" zeggen dat een werkgever er respect voor moet hebben dat je bijvoorbeeld een hoofddoek draagt.

[...]

Waarom? Hoe "serieus" de religie is is toch ook precies wat de impact in de maatschappij bepaalt? (Naast natuurlijk ook wel de handelingen die de religie voorschrijft, zoals wanneer dit verder gaat dan een kledingstuk.)

Nee, het zijn uitsluitend de handelingen die de impact bepalen. Als ik als aanhanger van het gabberdom totaal niet serieus zou zijn en het enige wat mijn geloof voorschrijft is dat ik een piepklein symbooltje ergens onzichtbaar in of achter mijn oor moet laten tatoeëren dan is de impact nul.

Als een aanhanger van FSM niet serieus is en 24/7 een vergiet op moet dan heeft dat impact.

Als een christen geheel serieus is maar het geloof alleen in zijn/haar hoofd hoeft te belijden dan is de impact nul.

Als een moslim de hele dag een gebed op standje elf uit de speakers van een moskee moet laten knallen dan is dat bloedserieus en heeft het een flinke impact op de maatschappij.

Serieus en impact staan dus volledig los van elkaar.

[...]

Vragen en luisteren, I guess?

Je kan niet in iemands hoofd kijken. Dus nee.

[MneoreJ]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 15:01:
Dat vind ik dus eng. De inhoud doet er niet toe, of het nu ritueel slachten, besnijdenis, hoofddoekjes of verkrachting betreft. Alleen of het wel serieus is.

Hola, hola. Ik meende ook nog iets gezegd te hebben over de wet en waar de vrijheid beperkt dient te worden vanuit andere oogpunten dan religie. Ik sta niet voor, als dat je indruk is, dat als iemand maar héél graag iets wil vanuit religieus oogpunt, dat het dan ook moet kunnen.

In deze context wil "respect" zeggen dat een werkgever er respect voor moet hebben dat je bijvoorbeeld een hoofddoek draagt.

Ik vind inderdaad dat een wetgever dit moet laten meewegen. Moet een werkgever het onder alle omstandigheden toestaan dat je een hoofddoek draagt, ongeacht functie? Nee. Is het zo dat een werkgever met meer dan gegronde reden aan zou moeten komen voor hij het jou verbiedt in het bijzonder omdat het voor jou een geloofskwestie is? Dat vind ik wel. Ook wanneer het toestaan van zo'n verbod een signaal afgeeft: dat is niet normaal, gedraag je gewoon precies zoals wij willen, je hebt geen recht op een uiting om geen andere reden dan dat hij ons niet bevalt.

Als een aanhanger van FSM niet serieus is en 24/7 een vergiet op moet dan heeft dat impact.

Als het niet serieus is dan moet hij dus helemaal niet een vergiet op. Het is zelfs niet belangrijk dan. Dat je kunt trollen om iets in het belachelijke te trekken is een gegeven. Dat dat in het bijzonder met religie kan zal ik niet ontkennen.

Serieus en impact staan dus volledig los van elkaar.

Ik geloof dat we een beetje langs elkaar heen redeneren in dezen. Ja, natuurlijk is wat iemand precies wil doen in eerste instantie bepalend voor wat we wel of niet willen toelaten. Als jij van je geloof ieder uur een kip moet slachten (om een eerder voorbeeld uit de thread aan te halen), dan, ongeacht hoe serieus dat is, kan je werkgever en de maatschappij als geheel duidelijk argumenteren waarom dat helaas niet kan -- in ieder geval zeker niet op de werkvloer.

Maar als de werkgever bijvoorbeeld wil besluiten hoofddoekjes te verbieden (even aangenomen dat het voor een functie inderdaad geen impact heeft omdat je niet in uniform rondloopt), dan doet het er wel degelijk toe dat mensen dat belangrijk vinden. Het is niet zo dat het verbod OK is omdat naar onze mening de impact gering is.

Je kan niet in iemands hoofd kijken. Dus nee.

Sofisterij. Op die manier kan ik dus nooit weten wat iemand denkt of vindt. Misschien liegt hij of zij wel continu. Prima, verschuif het dan naar "wat we naar redelijkheid mogen aannemen dat iemand vindt op basis van gedrag en uitspraken". Ja, daarmee is de mogelijkheid open dat ik gigantisch wordt beetgenomen door een vakkundige troll, dat zij zo. Zolang die troll mijn klanten maar niet met kippenbloed gaat besproeien, daar kan ik redelijk bezwaar tegen maken.

[onetime]

bszz schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 21:01:
[...] Een paar vragen:
-Als een moslima haar hoofddoekje afdoet, heeft ze dan plotseling ook haar geloof "afgedaan"?
-Als je het over uitwassen hebt bestaan die ook in het het christendom. Er zijn ook genoeg moslima's met hoofddoek die prima geïntegreerd zijn, uitstekend Nederlands spreken, studeren of hun eigen geld verdienen, gewoon mannen een hand geven. Wat vind je daar van? Met of zonder hoofddoek?
-Besef je je dat een werkgever ook bijvoorbeeld christelijke of joodse religieuze uitingen mag verbieden? Wat vind je daar van?

- Dan is ze waarschijnlijk niet van het fanatieke soort dat we liever zien gaan dan komen
- In de biblebelt zijn christelijke uitwassen iets meer geaccepteerd, en een hoofddoekje dragen is voor mij een contra-indicatie voor geïntegreerd zijn.
- Zeer wenselijk
__________________________________

Verder denk ik dat bijna niemand een probleem heeft met de geïsoleerde enkeling die zich afwijkend (hoofddoekje) gedraagd, die kan je gewoon negeren, maar als het niet meer om geïsoleerde enkelingen gaat, dan gaat het op een gegeven moment de normaal bedrijgen, en dat vinden velen ongewenst.

Switchie schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 22:19:
[...] "Helaas" zijn er personen die hier anders tegen aan kijken. Voor hen zal het dan echter niet de hoofddoek ansich zijn die aanstoot geeft maar wel de religie die hieraan verbonden is.
Gelukkig hebben we de tijden, waar men elkander met zwaard te lijf ging om dergelijke verschillen, achter ons gelaten maar kunnen we desonandanks helaas niet anders concluderen dat er ook anno 2017 haat heerst jegens mensen die een ander geloof aanhangen.

Je vergeet dat een belangrijk deel van de weerstand tegen het moslim geloof (was dat niet het mohammedaanse geloof?) word veroorzaakt door moslims die dat zwaard wel hanteren, ontvoeren, verkrachten, moorden, en ga zo maar door. Zelfs in meerdere landen een oorlog beginnen. En die haat jegens anders denkenden zie ik eigenlijk alleen bij moslims.

En eer een rechtvaardiging? Wacht, ik heb nog een paar moorden te plegen... (wie niet?)

Salvatron schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 21:48:
Ik vraag me af of die mensen die zich zo graag aan hun baas lijken te onderwerpen echt zo'n onderdanige houding hebben. Vinden ze het fijn om zich aan een ander of aan een systeem te onderwerpen of zo? 'De baas zegt het dus doen we het', die houding?
In mijn optiek mag een baas uberhaupt blij zijn als ik mijn kostbare tijd wil besteden aan zijn bedrijf. Niet tevreden? Dan lazert die baas maar op.

Weer mist iedere redelijke nuance. Eens kijken of ik op jouw manier kan reageren:

Ik weet niet van welke planeet jij komt. Als je tijd zo waardevol is ga je toch niet ergens werken? Dan ga je die baas zijn tijd toch niet verspillen met jouw vreemde wensen? Dan ga je je tijd en eurotjes toch lekker ergens besteden op de manier die je zelf wilt?

En? Is het gelukt? Is dit op jouw manier verwoord? En begrijp je het nu?

Als je ergens niet "in het team past" word je meestal niet aangenomen. Klinkt dat al bekend?

De inhoudelijke, normale reactie laat ik maar achterwege, dat lijkt toch "paerlen voor de zwijnen".

[ Voor 49% gewijzigd door onetime op 23-03-2017 15:17 ]

[bszz]

onetime schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 14:38:
[...]

- Dan is ze waarschijnlijk niet van het fanatieke soort dat we liever zien gaan dan komen
- In de biblebelt zijn christelijke uitwassen iets meer geaccepteerd, en een hoofddoekje dragen is voor mij een contra-indicatie voor geïntegreerd zijn.
- Zeer wenselijk
__________________________________

Verder denk ik dat bijna niemand een probleem heeft met de geïsoleerde enkeling die zich afwijkend (hoofddoekje) gedraagd, die kan je gewoon negeren, maar als het niet meer om geïsoleerde enkelingen gaat, dan gaat het op een gegeven moment de normaal bedrijgen, en dat vinden velen ongewenst.

De vraag was of een hoofddoekjesverbod (wat dit trouwens niet is!) ook maar iets gaat veranderen aan wat jij kennelijk ziet als het echte probleem: de islam. En dat is gelijk waar ik moeite mee heb en volgens mij de wetgever ook.

Eigenlijk wel vreemd dat je wel een probleem hebt met hoofddoekjes en niet met christelijke religieuze uitingen. Dat is namelijk nogal subjectief. Objectiever is het verbieden van alle zichtbare religieuze uitingen. Het integratieprobleem los je ook niet op door hoofddoekjes af te schaffen.

Ook heb je het over "de normaal", ik neem aan dat je de hier geaccepteerde normen bedoelt. Buiten dat ik vind dat je wel erg stevig overdrijft als je zegt dat iemand met een hoofddoekje zich afwijkend gedraagt denk ik dat er andere typisch Nederlandse normen en waarden zijn`waar je je beter druk om kunt maken, zoals de vrijheid om een eigen mening te hebben en uit te kunnen dragen, vrijheid van godsdienst en gelijke behandeling ongeacht afkomst, politieke of religieuze overtuiging of sexuele geaardheid. Volgens mij is wat jij zegt vooral met dat laatste in strijd.

[onetime]

bszz schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 17:05:
[...]

De vraag was of een hoofddoekjesverbod (wat dit trouwens niet is!) ook maar iets gaat veranderen aan wat jij kennelijk ziet als het echte probleem: de islam. En dat is gelijk waar ik moeite mee heb en volgens mij de wetgever ook.

Eigenlijk wel vreemd dat je wel een probleem hebt met hoofddoekjes en niet met christelijke religieuze uitingen. Dat is namelijk nogal subjectief. Objectiever is het verbieden van alle zichtbare religieuze uitingen. Het integratieprobleem los je ook niet op door hoofddoekjes af te schaffen.

Ook heb je het over "de normaal", ik neem aan dat je de hier geaccepteerde normen bedoelt. Buiten dat ik vind dat je wel erg stevig overdrijft als je zegt dat iemand met een hoofddoekje zich afwijkend gedraagt denk ik dat er andere typisch Nederlandse normen en waarden zijn`waar je je beter druk om kunt maken, zoals de vrijheid om een eigen mening te hebben en uit te kunnen dragen, vrijheid van godsdienst en gelijke behandeling ongeacht afkomst, politieke of religieuze overtuiging of sexuele geaardheid. Volgens mij is wat jij zegt vooral met dat laatste in strijd.

Had nu de rest van mijn reactie ook gelezen, ik denk niet dat je dan zo had gereageerd.

edit: En niet begrijpt wat ik heb getypt. Je verdraait wat ik heb getypt in je hoofd en reageert daar vervolgens op. Niet doen. Mij ook svp niet iets toeschrijven wat ik zeker niet zeg.
Ik ga verder niet verdedigen wat jij denkt dat ik heb getypt.

[ Voor 8% gewijzigd door onetime op 23-03-2017 18:21 ]

[bszz]

onetime schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 18:08:
[...]

Had nu de rest van mijn reactie ook gelezen, ik denk niet dat je dan zo had gereageerd.

edit: En niet begrijpt wat ik heb getypt. Je verdraait wat ik heb getypt in je hoofd en reageert daar vervolgens op. Niet doen. Mij ook svp niet iets toeschrijven wat ik zeker niet zeg.
Ik ga verder niet verdedigen wat jij denkt dat ik heb getypt.

Nou, ik heb gereageerd op jouw reactie op mij. Geen idee wat ik gemist heb. Leg eens uit, waar sla ik de plank mis?

[gambieter]

onetime schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 14:38:
In de biblebelt zijn christelijke uitwassen
[...]
En die haat jegens anders denkenden zie ik eigenlijk alleen bij moslims.

Naast dat je jezelf al tegenspreekt, is het nogal onzin om te claimen dat haat tegen andersdenkenden iets specifieks voor moslims is. Dat soort generalisaties geven alleen je eigen vooroordelen aan.

[Verwijderd]

onetime schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 14:38:
En die haat jegens anders denkenden zie ik eigenlijk alleen bij moslims.

Hoe kom je daar nou bij? Ga eens kijken naar het religieuze geweld over de hele wereld. Dan zie je dat dat geen specifieke kleur heeft.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 19:26:
Hoe kom je daar nou bij? Ga eens kijken naar het religieuze geweld over de hele wereld. Dan zie je dat dat geen specifieke kleur heeft.

En niet alleen religieus (vaak vermengd met politiek). In de VS is er intussen ook zat white supremacy geweld, zeker sinds Trump, en dat is ideologisch, niet religieus.

[arbraxas]

Prima uitspraak, je religie houd je maar prive.
Mensen verwarren vrijheid van geloofsovertuiging vaak met het recht om andere mensen hun zienswijze op te dringen.
Bij ons op de werkvloer zal je ook niet met een hoofddoek aan het werk kunnen. Veiligheidsregels belemmeren dat. En die gelden voor iedereen. Ook voor moslima`s, er worden geen uitzonderingen gemaakt.
Net zoals kettingen met kruisjes (en in het algemeen) onder de kleding dient te blijven.
Ook mijn trouwring mag ik tijdens het werk niet dragen.

Ik zie het ook dat het de religie is die jou een beperking oplegt en niet je baas.

[ Voor 23% gewijzigd door arbraxas op 23-03-2017 22:50 ]

[Bananenplant]

arbraxas schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 22:47:
Je religie houd je maar prive.

Waarom?

Mensen verwarren vrijheid van geloofsovertuiging vaak met het recht om andere mensen hun zienswijze op te dringen.

Dat "opdringen" bekt natuurlijk lekker, maar meen je nu serieus dat iemands (wens tot) een stuk persoonlijke expressie/herkenbaarheid een ander iets opdringt?

[arbraxas]

Als je dat met alle geweld onder alle omstandigheden wilt, dan ja dan is het opdringen. Omdat je een geloof aanhangt ben je niet specialer als iemand met een andere of zonder.
Dus ja, algemene kledingvoorschriften tellen ook voor gelovigen.

[Bananenplant]

Een opmerking "houd je maar privé" in combinatie met "opdringen" doet vermoeden dat je zo ongeveer elke (ongerichte) herkenbaarheid ervaart als "opdringen", kan dat kloppen ?

[arbraxas]

Als je het over de werkvloer hebt klopt dat inderdaad.

[arbraxas]

Als je daar gevraagd word om dat soort dingen bedekt te houden / af te doen moet dat gewoon gebeuren.
Ik zie het verschil niet met iemand die gevraagd word om zijn haar tattoo bedekt te houden.

(mobiel werkt niet mee, vandaar in 2 keer)

[Verwijderd]

Spacey23 schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 12:50:
@Verwijderd
@MneoreJ

Zullen wij 'Mein Kampf' ook maar weer vrijgeven dan?

Ja, die moet ook vrij gegeven worden. Dat is een zeer belangrijk historisch werk, dat naar mijn mening op iedere school bij geschiedenis behandeld zou moeten worden om te waarschuwen voor de gevaren van dit soort ideologiën.

In plaats daarvan is het boek verboden maar kan iedereen, ook kinderen er makkelijk aan komen omdat het op het internet staat. Op dat moment lezen ze het boek zonder enige context en dat lijkt mij schadelijker dan gewoon op school behandelen.

[begintmeta]

arbraxas schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 12:22:
Als je daar gevraagd word om dat soort dingen bedekt te houden / af te doen moet dat gewoon gebeuren.
Ik zie het verschil niet met iemand die gevraagd word om zijn haar tattoo bedekt te houden.

...

Ik denk dat het niet slecht zou zijn dergelijke zaken allen te vragen als het noodzakelijk is.

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 12:27:
... In plaats daarvan is het boek verboden ...

Is dat zo? Dat ligt toch wat genuanceerder? Daarnaast is het boek in nieuwe bewerkte oplage (geredigeerd met commentaar) eenvoudig te bestellen uit Duitsland, kost nog geen 17€.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 13:03:
[...]

Ik denk dat het niet slecht zou zijn dergelijke zaken allen te vragen als het noodzakelijk is.


[...]

Is dat zo? Dat ligt toch wat genuanceerder? Daarnaast is het boek in nieuwe bewerkte oplage (geredigeerd met commentaar) eenvoudig te bestellen uit Duitsland, kost nog geen 17€.

Ja, je mag dus wat antiquarische exemplaren in je bezit hebben om te verkopen aan verzamelaars. Maar nieuwe exemplaren drukken en verspreiden is er niet bij.

En dat laatste is wat ik bedoel, ondanks de verwoede pogingen van de Nederlandse overheid tot censuur is het boek eenvoudig te verkrijgen. Jij hebt het dan over een exemplaar met commentaar, maar ook een recht toe recht aan versie kan je zo downloaden.

Overigens is Adolf meer dan 70 jaar dood, dus auteursrecht zou geen belemmering meer moeten zijn.

[arbraxas]

nieuwe drukken is er niet bij omdat de overheid de rechten heeft. En die drukt niks bij.
Praktische censuur? ja. Mag het? Dat ook.

Persoonlijk ben ik van mening dat we wel kunnen ophouden met het op eieren lopen met thema`s als Mein Kampf. Dat boek maakt van niemand een Nazi.

[onetime]

Salvatron schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 23:39:
[...] Het is andersom: jij betaalt de boterham van je baas. Het werk dat een werknemer verzet zal voor de baas waarschijnlijk veel meer opleveren dan het loon wat hij betaalt, anders zou hij die werknemer niet in dienst nemen.

Je bent weer bezig; Je negeert het verschil tussen betalen en verdienen.
Jouw baas denkt eraan te kunnen verdienen door jou bepaald werk te laten doen waar hij jou voor betaald.
Hij neemt in principe het risico. Jij hebt een betaalde baan. Hij moet er voor zien te zorgen dat dat werk er voor jou is, zodat hij er genoeg aan kan verdienen om jou van te betalen en liefst nog wat over te houden.

Ik hoop dat je begrijpt wat ik heb geschreven, zo niet hoop ik dat je je Nederlandse woordkennis wat bijspijkerd.

[Salvatron]

onetime schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 15:32:
[...]

Je bent weer bezig; Je negeert het verschil tussen betalen en verdienen.
Jouw baas denkt eraan te kunnen verdienen door jou bepaald werk te laten doen waar hij jou voor betaald.
Hij neemt in principe het risico. Jij hebt een betaalde baan. Hij moet er voor zien te zorgen dat dat werk er voor jou is, zodat hij er genoeg aan kan verdienen om jou van te betalen en liefst nog wat over te houden.

Ik hoop dat je begrijpt wat ik heb geschreven, zo niet hoop ik dat je je Nederlandse woordkennis wat bijspijkerd.

Je punt is?
Het is niet dat een werkgever je een baan geeft vanuit liefdadigheid.

[Switchie]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 12:27:
[...]
Ja, die moet ook vrij gegeven worden. Dat is een zeer belangrijk historisch werk, dat naar mijn mening op iedere school bij geschiedenis behandeld zou moeten worden om te waarschuwen voor de gevaren van dit soort ideologiën.

Zodra de Koran als "gevaar" wordt bestempeld is het racisme maar eenzelfde sticker op Mein Kampf plakken is geen probleem?

Overigens zou het in essentie niets uit mogen maken. Het is uiteindelijk aan de lezer om een schrijven als inspiratie te zien en om te zetten in daden.

In plaats daarvan is het boek verboden maar kan iedereen, ook kinderen er makkelijk aan komen omdat het op het internet staat. Op dat moment lezen ze het boek zonder enige context en dat lijkt mij schadelijker dan gewoon op school behandelen.

Onderdeel van de opvoeding. Kinderen kunnen des te simpeler erotische beelden ophalen maar het is dan ook aan de ouders om hier een juiste voorlichting te geven.
Overigens zal geen enkel kind lukraak Mein Kampf opzoeken en volledig doorlezen. Daar zit wel een gedachte achter welke ik als ouder liever zou aanpakken.

Bananenplant schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 07:51:
Waarom?

Als er mensen zijn die aanstoot nemen is dat volgens mij de beste reden om het niet te doen. Draai het dan liever om.
Waarom voelt iemand de drang om het wel te doen terwijl diegene weet anderen te "kwetsen"?

[Bananenplant]

Switchie schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 02:13:
[...]

Als er mensen zijn die aanstoot nemen is dat volgens mij de beste reden om het niet te doen. Draai het dan liever om.
Waarom voelt iemand de drang om het wel te doen terwijl diegene weet anderen te "kwetsen"?

Wat "doen"? Meen je serieus dat mensen buiten de privésfeer hun religieuze identiteit maar geheel moeten ontkennen/wegwissen? Om een knieval te maken voor mensen met te lange tenen? Als je zoiets over homoseksualiteit zou zeggen is tegenwoordig het land te klein.