Werkgever mag hoofddoek op werkvloer verbieden

[Jazzy]

Mij maakt het ook niets uit, maar je ziet in dit topic dus wel doorschijnen wat er daadwerkelijk aan de hand is. Noem het racisme, xenofobie, vreemdelingenhaat, islamofobie of wat dan ook, maar mensen schamen zich blijkbaar niet meer om te zeggen dat ze hun boodschappen niet afrekenen bij een kassière met een hoofddoek.

Ik begrijp wel dat het vooral laagopgeleid Nederland is die zijn ontevredenheid kanaliseert maar blijf het schokkend vinden, ik weiger gewoon om dit normaal te gaan vinden. Denk dat het de tweede keer in mijn GoT-leven is dat ik niet anders kan dan deze smiley te gebruiken:

[Salvatron]

Pizza_Boom schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 08:40:
[...]
Dus politieagenten ook maar geen uniform aan? Zorgmedewerkers ook lekker in hun tuinoveral de OK op en verpleegkundige die precies doen waar ze zelf zin in hebben? Lekker zooitje zal het worden.

Tsjonge jonge, moet echt elk detail worden beargumenteerd? In sommige beroepen zijn uniforms of andere kleding noodzakelijk, betekent echter niet dat de werkgever lukraak maar een of andere verplichting mag opleggen als dat niets met het werk op zichzelf te maken heeft (zoals dat vrouwen bijv. perse hakken moeten dragen, in engeland).

[Pizza_Boom]

Salvatron schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 09:39:
[...]


Tsjonge jonge, moet echt elk detail worden beargumenteerd? In sommige beroepen zijn uniforms of andere kleding noodzakelijk, betekent echter niet dat de werkgever lukraak maar een of andere verplichting mag opleggen als dat niets met het werk op zichzelf te maken heeft (zoals dat vrouwen bijv. perse hakken moeten dragen, in engeland).

Waarom begin je dan net zelf over hiërarchie? Hoe mensen aangestuurd worden is ook hiërarchisch bepaald, je krijgt je orders immers van hogerhand. Je lijkt wel allergisch voor een machtsverschil te zijn. Hoe reageer je op een politieagent, ga je dan ook helemaal uit je dak?

En wat is representatief? En als ik in een functie zit waar ik niet representatief gekleed hoef te komen, mag ik dus ook gewoon midden in de zomer in alleen een tijgerstring of tanga naar het werk komen?

[Anoniem: 63072]

Salvatron schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 00:53:
Belachelijke uitspraak, iedereen moet voor zichzelf kunnen beslissen wat die draagt behalve de extreme gevallen. Hoofddoek is niet extreem dus moet gewoon kunnen, ik heb geen begrip voor gevoeligheden daaromtrent.

Ik heb geen begrip voor mensen die een eigenaar willen vertellen hoe hij zijn bedrijf moet runnen. Gelukkig heb ik jouw begrip niet nodig en is de wet nu dus duidelijk: een bedrijf mag kleding voorschriften stellen zolang die niet discrimineren.

Dus geen religieuze uitingen op je werk mag worden voorgeschreven. En terecht, je vertegenwoordigt jouw werkgever, niet jezelf.

Salvatron schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 05:09:
[...]
Ik heb het niet over religie gehad, het gaat mij zuiver om de vraag of iemand anders kan beslissen wat voor kleding je draagt en wat mij betreft is het antwoord absoluut nee. Ik acht het niet relevant of religie er iets mee te maken heeft of niet.
[...]
Precies! Het slaat dus nergens op om te zeggen dat je alle vrijheid hebt om een baan te vinden want die hebben veel mensen niet.
[...]

Jouw antwoord is absoluut nee, fijn. Dat is jouw persoonlijke mening, die deel ik dus niet. Ik wens je overigens veel succes bij het zoeken van een baan. Maar als je een baan weigert, omdat het gros van de bedrijven dus gewoon kleding eisen stelt, dan niet zeuren als jouw uitkering gekort wordt. Jij bent immers degene die zich niet flexibel opstelt.

Nu zit je anderen van hypocrisie te betichten maar ben je blijkbaar blind voor je eigen hypocrisie, namelijk wanneer je een of andere theoretische vrijheid propageert die in de praktijk vaak nauwelijks waarde heeft. Voorbeeld: wanneer iemand zegt dat je alle vrijheid hebt om de werkgever te kiezen die je wil terwijl zo iemand negeert dat veel mensen die vrijheid in de praktijk helemaal niet hebben.

Je hebt alle vrijheid om een baan te zoeken, alleen geen garantie dat je die ook vindt. Wie is er nu hypocriet? Jij wil wel de vrijheid om een baan te zoeken en overal te kunnen solliciteren, maar een werkgever heeft geen vrijheid om te kiezen wie hij aanneemt?

Waarom haal je vrijheid en mogelijkheid door elkaar? En ja je hebt de vrijheid om een baan te weigeren als je geen keppeltje of hoofddoek mag dragen, maar nergens staat dat jouw keuzevrijheid geen gevolgen kan of mag hebben. De werkgever heeft namelijk de vrijheid om jou niet aan te nemen als jij niet aan zijn voorschriften wenst te voldoen.

[ Voor 57% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 15-03-2017 10:45 ]

[Bierkameel]

Wat ik zo lees dragen vrouwen die hoofddoek om 2 redenen, verbeter me als ik het fout heb.

1. Ze worden onderdrukt door hun man/familie en zijn verplicht er een te dragen ivm de standaard regeltjes. geen haar laten zien en dergelijke.
2. Ze dragen de hoofddoek vrijwillig en vinden zichzelf superieur aan vrouwen die geen hoofddoek dragen.

Beide zijn niet al te beste redenen, ik heb er zelf toch al snel een vooroordeel over, (net als mensen met een visje achterop hun auto )

[Jazzy]

Bierkameel schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 10:05:
Wat ik zo lees dragen vrouwen die hoofddoek om 2 redenen, verbeter me als ik het fout heb.

Ik denk niet dat je echt andere Tweakers nodig hebt om je er op te wijzen dat dit nergens op slaat, toch?

[Bierkameel]

Jazzy schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 10:49:
[...]

Ik denk niet dat je echt andere Tweakers nodig hebt om je er op te wijzen dat dit nergens op slaat, toch?

Leg jij het eens uit dan als expert...

[TheBrut3]

3x3 schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 10:36:
Hoort een werkgever te bepalen welke kleding er wel/of niet gedragen wordt?

Hoort? Niet altijd, soms wel. Denk aan bedrijfskleding. Beetje vreemd als elke politieagent of brandweerman/vrouw zelf mag bepalen wat ze willen dragen als ze over straat moeten.

Kan? Jazeker. Van mij mag een werkgever best richtlijnen bepalen over kleding en lichaamsversiering. Mijn werkgever zou mij ook terug naar huis sturen als ik daar in een bermuda met hawaii shirt aan kom lopen en nog een zonnebril on top om het af te maken

[Jazzy]

Bierkameel schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 10:52:
[...]

Leg jij het eens uit dan als expert...

Je omschrijft twee opties die beiden negatief zijn en uitgaan van slechte intenties. Je bent overduidelijk niet uit op meer begrip maar op polarisatie en daar zien we tegenwoordig veel te veel van. Ik ga hier dus niet in mee.

[mikerosauer]

Sissors schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 09:24:
[...]

Hoe dat dan? Tenzij je in het stamcafé van de NVU werkt maakt het denk ik de gemiddelde klant niet heel veel uit als je een hoofddoek op hebt. Maar een werkgever mag dat dus verbieden, maar wel tegelijk met alle andere religieuze uitingen.

Dat weet ik heel zeker uit ervaring...
Ik en mijn baas zijn er in elk geval blij mee.

Nu hoef je geen excuus als we hebben geen plek of je bent niet goed genoeg te verzinnen.
Nu kan je fijn meteen melden dat ding af of daar is de deur 🖒

[Jazzy]

Misschien nog even vertellen waar je werkt.

[mikerosauer]

Jazzy schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 12:27:
Misschien nog even vertellen waar je werkt.

Want wat heb je daar aan?

[bszz]

mikerosauer schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 12:46:
[...]


Als de turken/Marokkanen ons niet respecteren ik verwijs naar afgelopen weekend krijgen ze dat van mij ook niet.
Bevalt het je hier niet . Of hou je niet aan de regels dan zeg ik oprotten....

Nou, je generaliseert er lekker op los, laat geen rerspect voor anderen zien en volgens mij heb je dit ook helemaal niet nodig om je punt te maken. Wat hebben "de Turken/Marokkanen" jou misdaan?

[B_FORCE]

Problemen maken die er niet zijn.
Volgens mij woonden we in een vrij, respectvol en tolerant land.
Weer een ieder zijn mening en geloof kan uiten (dat staat zelfs in de grondwet)
Dat laatste is kennelijk weinig meer van over.

Ik krijg altijd de neiging om met zulk soort berichten (als man) de aankomende week elke dag een hoofddoek te dragen naar het werk.
Gewoon uit principe.

[ Voor 11% gewijzigd door B_FORCE op 15-03-2017 13:06 ]

[Iblies]

Jazzy schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 12:27:
Misschien nog even vertellen waar je werkt.

Ik snap niet waarom je religie-kledingscode-vrijheid allemaal aan elkaar koppelt.


Als werkgever trek je een streep waarbij je duidelijk aangeeft dat religie een ondergeschikte rol speelt in het bedrijf.

Alle discussies die daar uit kunnen volgen worden daarmee tevens ondergeschikt. Niet werken met varkensvlees, niet werken met alcohol, niet werken met mannen of vrouwen, tijdens ramadan vrij hebben/ziek melden, etc, etc. Dat kan spelen in een supermarkt, dat kan spelen bij de macdonalds, dat kan spelen in een ziekenhuis.

En niet alleen vanuit de werknemer, ook vanuit de klanten. Sommigen willen het niet,
aan de andere kant heb je ook weer orthodoxe die van mening zijn dat hoofddoekjes toch echt verplicht is en die mening niet onder banken of schuiven. Je kunt mij niet uitleggen dat 15~16 jarige vanuit hun overtuiging en volle verstand vakken vullen met een hoofddoek. Die keus kun je niet maken op die leeftijd.


Zoals eerder aangegeven, als je in een magazijn werkt of een call-center zal dat praktisch niet spelen,
moment dat er met klanten contact is dan wil je niet dat er twijfels zijn of kunnen ontstaan.

Dergelijke discussies smoor je al in de kiem voordat het een werknemer wordt.

[Tsurany]

B_FORCE schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 13:04:
Problemen maken die er niet zijn.
Volgens mij woonden we in een vrij, respectvol en tolerant land.
Dat laatste is kennelijk weinig meer van over.

Ik krijg altijd de neiging om met zulk soort berichten (als man) de aankomende week elke dag een hoofddoek te dragen naar het werk.
Gewoon uit principe.

Dit is natuurlijk ook weer zo'n typische reactie. Het hele land heeft gelijk zijn respect en tolerantie verloren als een vocale minderheid bepaalde statements maakt. Het is wel typerend dat beide kanten van de discussie absoluut niet vies zijn van generalisatie om een punt te kunnen maken.

[Anoniem: 63072]

B_FORCE schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 13:04:
Problemen maken die er niet zijn.
Volgens mij woonden we in een vrij, respectvol en tolerant land.
Dat laatste is kennelijk weinig meer van over.

Ik krijg altijd de neiging om met zulk soort berichten (als man) de aankomende week elke dag een hoofddoek te dragen naar het werk.
Gewoon uit principe.

Als je werkgever geen kledingvoorschrift heeft die hoofddeksels verbied, wat houd je dan tegen?

Dit heeft alles met respect te maken, respect voor de regels. Respect voor je werkgever en respect voor het contract dat je hebt getekend met daarbij een bedrijfsregelement met kleding voorschriften.

Niemand die je verbied buiten de baas zijn tijd (lees dat nog even terug, wiens tijd?) een hoofddoek te dragen. Overigens ben ik voor een algeheel verbod op onherkenbaar over straat gaan, waarop met vergunning uitzonderingen gemaakt kunnen worden. Dit heeft niets met moslim haat te maken, maar met openbare orde handhaving.

[Ora et Labora]

gambieter schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 03:33:
Vaak zijn het de meest intolerante groepen (waar de grote religies onder vallen) die het hardste om tolerantie voor hun uitingen verwachten, maar deze anderen niet gunnen. Tijd om het als een voorwaarde te gaan zien: je kunt alleen klagen over intolerantie door anderen als je jezelf tolerant opstelt of gaat opstellen. Zo voorkom je de hypocrisie van de weigerambtenaar, die heeft dan geen poot (sic) meer om op te staan. Want het weigeren van het homohuwelijk is verregaande intolerantie.

Daarmee worden mensen gedwongen eerst bij zichzelf te rade te gaan als ze willen klagen dat anderen intolerant zijn t.a.v. hun uiting.

Al voorspel ik dat het gehuil uit bepaalde kringen toch niet zal verstommen. Je hebt dan echter een gereedschap om hun klachten als irrelevant af te doen. Het is als respect: verdien dat maar ipv het te eisen.

Maar dat is ook vrij logisch toch?
Stel je bent een orthodoxe moslim, dan vraag je (eis je) tolerantie aangaande jouw eigen religie, maar omdat je je eigen religie boven stelt, zul je zelf niet tolerant zijn bijvoorbeeld homo's of transgenders. Immers, volgens een bepaalde interpretatie van de koran zijn dit gruwelijkheden die God verbiedt.
Alleen klagen als je jezelf tolerant opstelt zal in veel gevallen niet werken, omdat tolerantie vanuit religieus standpunt niet gegeven wordt, afhankelijk van de mate van orthodoxiteit.

Natuurlijk zijn er ook genoeg aanhangers van religie die wel tolerant zijn, maar zelfs daarbij is er een grens aangaande tolerantie als het gaat om ethische kwesties.

Ik denk dat en een religie aanhangen, en volledig tolerant zijn, niet samen kan gaan in verreweg de meeste gevallen. Maar ik denk ook niet dat dit hoeft. Immers bevat een religie per definitie intolerante zaken, die overigens door aanhangers van deze religie niet als intolerant worden gezien.

[Anoniem: 63072]

Ora et Labora schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 13:11:
[...]
Natuurlijk zijn er ook genoeg aanhangers van religie die wel tolerant zijn, maar zelfs daarbij is er een grens aangaande tolerantie als het gaat om ethische kwesties.

Ik denk dat en een religie aanhangen, en volledig tolerant zijn, niet samen kan gaan in verreweg de meeste gevallen. Maar ik denk ook niet dat dit hoeft. Immers bevat een religie per definitie intolerante zaken, die overigens door aanhangers van deze religie niet als intolerant worden gezien.

Daar hoef je niet religieus voor te zijn. Ik hang geen enkele religie aan, maar er zijn zaken die ik nooit kan tolereren omdat ze onethisch zijn. Eén van de dingen die ik daarom nooit zal accepteren is discriminatie op basis van wie je bent. Discriminatie kan alleen op basis van wat je doet.

[B_FORCE]

Anoniem: 63072 schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 13:08:
[...]

Als je werkgever geen kledingvoorschrift heeft die hoofddeksels verbied, wat houd je dan tegen?

Dit heeft alles met respect te maken, respect voor de regels. Respect voor je werkgever en respect voor het contract dat je hebt getekend met daarbij een bedrijfsregelement met kleding voorschriften.

Niemand die je verbied buiten de baas zijn tijd (lees dat nog even terug, wiens tijd?) een hoofddoek te dragen. Overigens ben ik voor een algeheel verbod op onherkenbaar over straat gaan, waarop met vergunning uitzonderingen gemaakt kunnen worden. Dit heeft niets met moslim haat te maken, maar met openbare orde handhaving.

Respect voor wat? Gebrek aan respect voor hoe iemand wil zijn?
Ik begrijp uberhaubt niet het helemaal probleem omtrent kledingvoorschriften?
Wat maakt het nu uit of iemand een kruisje heeft, een hoofddoek, een tattoo of een kale kop?
Mensen worden anders al veroordeelt op hun uiterlijk, wat ik al volkomen fout vind.
(neigt naar discriminatie)

Of dat nu de baas zijn tijd is of niet, als Nederlander heb jij het recht om ten aller tijde jou mening, cultuur en religie te uiten. Nogmaals, dat staat in onze grondwet.
Waarom er kennelijk op de werkvloer ineens andere wetten gelden is mij een groot raadsel.

[Anoniem: 63072]

B_FORCE schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 13:30:
[...]

Respect voor wat? Gebrek aan respect voor hoe iemand wil zijn?
Ik begrijp uberhaubt niet het helemaal probleem omtrent kledingvoorschriften?
Wat maakt het nu uit of iemand een kruisje heeft, een hoofddoek, een tattoo of een kale kop?
Mensen worden anders al veroordeelt op hun uiterlijk, wat ik al volkomen fout vind.
(neigt naar discriminatie)

Of dat nu de baas zijn tijd is of niet, als Nederlander heb jij het recht om ten aller tijde jou mening, cultuur en religie te uiten. Nogmaals, dat staat in onze grondwet.
Waarom er kennelijk op de werkvloer ineens andere wetten gelden is mij een groot raadsel.

Mijn eerste baan waren de kleding regels simpel: langebroek en bedrijfsoverjas dragen. Goede hygiene, je kleding is schoon. Geen ringen of andere juwelen (veiligheid) Niet mee eens, jammer geen baan.

Mijn tweede baan: Intern netjes gekleed gaan, geen gescheurde en versleten kleding. Goede hygiene uiteraard ten alle tijden. Extern: pak met stropdas.

Mijn derde baan: Intern en extern pak met stropdas.

Mijn huidige baan: Zoals tweede baan, maar dan extern niet verplicht een stropdas.

Kleding voorschriften zijn normaal, bedrijven willen een imago uitstralen.

Kleding voorschriften zijn gewoon de norm, doe niet opeens zielig en alsof je gediscrimineerd wordt als je daarmee wordt geconfronteerd. Dan neem je de baan niet aan en leert leven met de gevolgen van JOUW keuze.

[begintmeta]

Anoniem: 63072 schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 13:23:
... Discriminatie kan alleen op basis van wat je doet, terwijl die vaak toch geen enkel gevolg is van wat je doet.

Toch lijk je je bijvoorbeeld bij 'paspoortelijkheid' neer te leggen.
"Der Paß", meditiert der Untersetzte, "ist der edelste Teil von einem Menschen. Er kommt auch nicht auf so einfache Weise zustand wie ein Mensch. Ein Mensch kann überall zustandkommen, auf die leichtsinnigste Art und ohne gescheiten Grund, aber ein Paß niemals. Dafür wird er auch anerkannt, wenn er gut ist, während ein Mensch noch so gut sein kann und doch nicht anerkannt wird."
In seltsamer Übereinstimmung ergänzt der Große: "Man kann sagen, der Mensch ist nur der mechanische Halter eines Passes. Der Paß wird ihm in die Brusttasche gesteckt wie die Aktienpakete in das Safe gesteckt werden, das an und für sich keinen Wert hat, aber Wertgegenstände enthält."

En wat doe je, straalt een acteur/actrice een bepaalde moederlijkheid uit als ze wordt gecast voor een rol, en hoort dan de uitzending van het beeld van pectoraal klier&vetweefsel daarbij, is het een activiteit? Of is iemand dan bijvoorbeeld vrouw (of man of iets anders met algemeen als sterk als vrouwelijk geziene fysieke kenmerken), en zou je als je iemand de rol van 'dem Großen' wil laten spelen andere kenmerken vereisen dan als iemand de rol van 'dem Untersetzten'? En wat als ik alleen mensen die een donkere huidskleur (of het verbergen daarvan) uitstralen discrimineer?

Anoniem: 63072 schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 13:08:
...
Dit heeft alles met respect te maken...

Eventueel ook met (gebrek aan) respect van de baas voor de individualiteit van zijn medewerkers natuurlijk. (Of van/binnen de samenleving)

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 15-03-2017 14:04 ]

[Tsurany]

B_FORCE schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 13:30:

Of dat nu de baas zijn tijd is of niet, als Nederlander heb jij het recht om ten aller tijde jou mening, cultuur en religie te uiten. Nogmaals, dat staat in onze grondwet.
Waarom er kennelijk op de werkvloer ineens andere wetten gelden is mij een groot raadsel.

Natuurlijk heb je het recht om dit te doen, dat is geen punt van discussie. Het betekent echter niet dat anderen er geen consequenties aan kunnen verbinden. Jouw persoonlijke mening, cultuur en religie is voor veel functies volstrekt irrelevant. Waarom zou jouw werkgever er dan mee akkoord moeten gaan dat je dit wel wilt uiten? Zeker in publieke functies is het niet gepast om bepaalde persoonlijke voorkeuren uit te stralen. Achter de kassa zal dit geen probleem zijn, in een gemeentehuis wel. Als fietsenmaker zou het niks uit moeten maken welk geloof je uitdraagt, als beveiliger of politieagent moet je echter 100% neutraliteit uitstralen.

[begintmeta]

Tsurany schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 13:49:
... Als fietsenmaker zou het niks uit moeten maken welk geloof je uitdraagt, als beveiliger of politieagent moet je echter 100% neutraliteit uitstralen.

Laat ik vooropstellen dat ik het punt begrijp en zoals ik eerder had aangegeven onderschrijf ik ook dat in bepaalde gevallen bepaalde eisen aan uiterlijkheden mogen worden gesteld, maar als '100% neutraliteit uitstralen' de bedoeling is, gaan de huidige eisen voor die functies nog lang niet ver genoeg. Aan de andere kant worden dan weer vaak allerlei eisen gesteld waar dat niet echt noodzakelijk lijkt.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 15-03-2017 13:54 ]

[Tsurany]

begintmeta schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 13:53:
[...]

Laat ik vooropstellen dat ik het punt begrijp en zoals ik eerder had aangegeven onderschrijf ik ook dat in bepaalde gevallen bepaalde eisen aan uiterlijkheden mogen worden gesteld, maar als '100% neutraliteit uitstralen' de bedoeling is, gaan de huidige eisen voor die functies nog lang niet ver genoeg. Aan de andere kant worden dan weer vaak allerlei eisen gesteld waar dat niet echt noodzakelijk lijkt.

Die 100% nastreven blijft altijd lastig simpelweg omdat geen enkel mens zo neutraal kan reageren. Echter beginnen met het niet uitstralen van politieke of religieuze voorkeur lijkt mij een vrij logische stap.

Volgens mij is dit ook allemaal begonnen met het verhaal van een medewerker van een bedrijf dat onder andere beveiligingsdiensten levert. Ik kan mij niet voorstellen dat veel bedrijven deze wetgeving nu gaan gebruiken om hun personeelsbestand op te schonen of om bepaalde groeperingen te kunnen weigeren.

[Anoniem: 63072]

begintmeta schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 13:49:
[...]
Eventueel ook met (gebrek aan) respect van de baas voor de individualiteit van zijn medewerkers natuurlijk.

Dat kan je niet zo zwart wit stellen. Je wet die werkgever zijn belang niet.

Ik heb meegemaakt dat er klanten bezwaar maken tegen (bepaalde) religieuze uitingen. Dan kan je de moraal ridder spelen als werkgever, maar dan ben je een klant kwijt. Een werkgever heeft echter ook een morele verplichting jegens zijn personeel. Zij zijn immers van de werkgever afhankelijk voor hun inkomen.

Die werkgever heeft een gerechtvaardigd bedrijfsbelang om neutraal over te komen en kan dan alle uitingen van religie tijdens werktijd verbieden. Dat heeft niets met disrespect te maken.

[Jazzy]

Ik heb meegemaakt dat er klanten bezwaar maken tegen (bepaalde) religieuze uitingen. Dan kan je de moraal ridder spelen als werkgever, maar dan ben je een klant kwijt.

De eerste klant die aan mij aangeeft moeite te hebben met een consultant met een keppeltje, kruisje of hoofddoek mag een andere leverancier zoeken. Hoe haal je het in je hoofd? Liever bij mijn principes blijven dan afzakken naar dat niveau voor een paar euro's.

Ik heb sowieso weinig respect voor bedrijven die zich op die manier laten chanteren door intolerante klanten. Het is absoluut onzin dat je geen neutrale uitstraling kunt hebben als je medewerkers hebt die een keppeltje, tulband of hoofddoek dragen.

[Tsurany]

Jazzy schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 14:25:
[...]

De eerste klant die aan mij aangeeft moeite te hebben met een consultant met een keppeltje, kruisje of hoofddoek mag een andere leverancier zoeken. Hoe haal je het in je hoofd? Liever bij mijn principes blijven dan afzakken naar dat niveau voor een paar euro's.

Ik heb sowieso weinig respect voor bedrijven die zich op die manier laten chanteren door intolerante klanten. Het is absoluut onzin dat je geen neutrale uitstraling kunt hebben als je medewerkers hebt die een keppeltje, tulband of hoofddoek dragen.

Waarom is dat absoluut onzin? Voor een consultant kan ik dat nog wel begrijpen, voor een ambtenaar of politieagent is dat toch een ander verhaal.

[Anoniem: 63072]

Jazzy schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 14:25:
[...]

De eerste klant die aan mij aangeeft moeite te hebben met een consultant met een keppeltje, kruisje of hoofddoek mag een andere leverancier zoeken. Hoe haal je het in je hoofd? Liever bij mijn principes blijven dan afzakken naar dat niveau voor een paar euro's.

Ik heb sowieso weinig respect voor bedrijven die zich op die manier laten chanteren door intolerante klanten. Het is absoluut onzin dat je geen neutrale uitstraling kunt hebben als je medewerkers hebt die een keppeltje, tulband of hoofddoek dragen.

Dat is heel mooi als je dat kan veroorloven. Maar zou je voor deze principes ook de toekomst van jouw bedrijf riskeren? En wat vinden jouw werknemers er dan van dat je hiervoor hun baan riskeert?

[gambieter]

Jazzy schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 14:25:
De eerste klant die aan mij aangeeft moeite te hebben met een consultant met een keppeltje, kruisje of hoofddoek mag een andere leverancier zoeken. Hoe haal je het in je hoofd? Liever bij mijn principes blijven dan afzakken naar dat niveau voor een paar euro's.

En als die medewerker klaagt over een klant die met een T-shirt met Mohamed erop aankomt, of een anti-Jezus grap, of een Gay Parade T-shirt? Want je blijft er omheen draaien dat de mensen die staan op hun eigen religieuze uitingen, vaak zeer negatief en intolerant zijn tegenover andermans uitingen.

[Jazzy]

Anoniem: 63072 schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 14:31:
[...]

Dat is heel mooi als je dat kan veroorloven. Maar zou je voor deze principes ook de toekomst van jouw bedrijf riskeren? En wat vinden jouw werknemers er dan van dat je hiervoor hun baan riskeert?

Ik vind het prima als je een extreem voorbeeld wilt schetsen om deze vorm van discriminatie te legitimeren, maar gelukkig is leven we niet in een land waar dit een daadwerkelijk risico is.

Tsurany schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 14:28:
[...]

Waarom is dat absoluut onzin? Voor een consultant kan ik dat nog wel begrijpen, voor een ambtenaar of politieagent is dat toch een ander verhaal.

Het is nog nooit een probleem geweest als een ambtenaar een kettinkje draagt met ene kruisje. Geen Jood of atheïst die zijn vergunningsaanvraag wil bespreken met een ambtenaar 'zonder religieus symbool'. En nu zou het opeens logisch zijn om dit wel te vragen? Dat lijkt mij onzin, denk dat dit gewoon alles met hoofddoekjes te maken heeft en de afkeer tegen moslims die sommigen hebben.

[Anoniem: 63072]

Jazzy schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 14:34:
[...]
Ik vind het prima als je een extreem voorbeeld wilt schetsen om deze vorm van discriminatie te legitimeren, maar gelukkig is leven we niet in een land waar dit een daadwerkelijk risico is.

Ik weet niet of je het door hebt, maar er is al een paar jaar een crisis gaande. Ben in mijn werk de afgelopen jaren een hele waslijst aan bedrijven tegengekomen die by the skin of their teeth overeind blijven. Dan heb je domweg geen ruimte om de moraal ridder te spelen.

Leuk voor jou dat je denkt dat dit een extreem scenario is.

En om even duidelijk te zijn: een algeheel verbod van religieuze uitingen is per definitie geen discriminatie. Aangezien er bij discriminatie per definitie geen sprake is van 'algeheel', maar van 'selectief'.

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 15-03-2017 14:42 ]

[begintmeta]

Anoniem: 63072 schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 14:08:
...
Dat kan je niet zo zwart wit stellen. Je wet die werkgever zijn belang niet.

Dat belang maakt uiteindelijk weinig uit, wat het ook is, de individualiteit van de werknemer wordt lichter bevonden. Zoals ik al aangaf kan daar natuurlijk treden voor zijn.

Ik heb meegemaakt dat er klanten bezwaar maken tegen (bepaalde) religieuze uitingen. Dan kan je de moraal ridder spelen als werkgever, maar dan ben je een klant kwijt. Een werkgever heeft echter ook een morele verplichting jegens zijn personeel. Zij zijn immers van de werkgever afhankelijk voor hun inkomen.

Die werkgever heeft een gerechtvaardigd bedrijfsbelang om neutraal over te komen en kan dan alle uitingen van religie tijdens werktijd verbieden. Dat heeft niets met disrespect te maken.

Dat laatste heeft het wel, als was het maar relatief disrespect en niet absoluut disrespect.

Zoals ik in de aanpassing van mijn vorige post heb weergegeven kan het natuurlijk wel om een algemeen-maatschappelijk disrespect gaan. Wat betreft de belangen van dew werknemers in de beslissing van de werkgever: als die zo zwaar wegen, kan de werkgever gewoon de feitelijke situatie schetsen en voorleggen aan de werknemers. Stel dat ik een plantagehouder ben, en stel dat slavenhouderij goedkoper is, moet ik dan slaven blijven gebruiken uit het bedrijfsbelang (en de slaven zullen dan niet verhongeren), of kan ik mijn slaven vrijlaten en voorleggen dat ze kunnen blijven werken voor dezelfe betaling (voor zover ik niet anders zou kunnen/willen verdelen) en zelf wat anders gaan zoeken als ze daar anders over denken (en verhongeren zeof ik dan maar eventueel (of niet, als ze in vrijheid kiezen voor hun 'slavenbestaan')?

gambieter schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 14:33:
...

En als die medewerker klaagt over een klant die met een T-shirt met Mohamed erop aankomt, of een anti-Jezus grap, of een Gay Parade T-shirt? Want je blijft er omheen draaien dat de mensen die staan op hun eigen religieuze uitingen, vaak zeer negatief en intolerant zijn tegenover andermans uitingen.

Net zo goed als dat een klant wat in veel gevallen wat mij betreft niet moet klagen over kenmerken van medewerkens, moeten medewerkers wat mij betreft niet klagen over kenmerken van klanten.

Anoniem: 63072 schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 14:40:
...
En om even duidelijk te zijn: een algeheel verbod van religieuze uitingen is per definitie geen discriminatie. Aangezien er bij discriminatie per definitie geen sprake is van 'algeheel', maar van 'selectief'.

Dat klopt niet: een 'algeheel verbod op religieuze uitingen' is selectief, anders was het een 'algeheel verbod op uitingen' geweest, religieuze is al een specificering. De cruciale vraag is of op irrelevante gronden onderscheid wordt gemaakt.

Op relevante gronden mag wat mij betreft naar hartelust onderscheid worden gemaakt, alleen: wat zijn relevante gronden? Dat is vaak natuurlijk wat grijs, maar ik denk dat veel irrelevante gronden nog steeds als heel relevant worden gezie. Ook wil ik toegeven dat het voor individuen misschien niet mogelijk is, of met grote kosten verbonden, om in te gaan tegen maatschappelijk gevestigd onderscheid op irrelevante gronden, maar ontslaat dat ook van verantwoordelijkheid voor het eigen handelen?

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 15-03-2017 15:26 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 15:09:
Net zo goed als dat een klant wat in veel gevallen wat mij betreft niet moet klagen over kenmerken van medewerkens, moeten medewerkers wat mij betreft niet klagen over kenmerken van klanten.

Of andere medewerkers. Of andere mensen. Als ze daar mee stoppen, is het een win-win. Zij mogen dragen wat ze willen (even los van uniformen) en het gezeur en geklaag uit diezelfde intolerante groepen verstomt.

[Jazzy]

Anoniem: 63072 schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 14:40:
[...]
...om de moraal ridder te spelen.

Denk dat deze discussie wat lastig is omdat jij er van overtuigd bent dat er geen sprake van discriminatie is. Voor mij is het een principiële zaak, met mij moraalridder noemen of financiële tegenwind aanhalen als legitimering gaan we echt niet verder komen.

[Anoniem: 63072]

Jazzy schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 15:44:
[...]
Denk dat deze discussie wat lastig is omdat jij er van overtuigd bent dat er geen sprake van discriminatie is. Voor mij is het een principiële zaak, met mij moraalridder noemen of financiële tegenwind aanhalen als legitimering gaan we echt niet verder komen.

Niet alleen ik denk dat er geen sprake is van (ongeoorloofde) discriminatie, zo denkt het hof er ook over.

Voor mij ligt het basaler: je bent in dienst van een werkgever, deze betaalt jou om hem te vertegenwoordigen. Dat betekent dat je zijn normen en waarden vertegenwoordigt. Dus niet alleen tijdens het werk geen religieuse uitingen als jouw werkgever zich op dat gebied neutraal wil uiten. Maar als jouw mening wordt gevraagd als werknemer, dan verkondig je het bedrijfsstandpunt. Vrijheid van meningsuiting heb je ook alleen wanneer jij niet namens een ander optreedt.

Kan je daar niet mee leven, dan zoek je een andere werkgever. Dat is ook een manier om je mening te uiten, geen werkgever die je tegen kan houden.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 15-03-2017 16:19 ]

[Salvatron]

Anoniem: 63072 schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 16:18:
Voor mij ligt het basaler: je bent in dienst van een werkgever, deze betaalt jou om hem te vertegenwoordigen. Dat betekent dat je zijn normen en waarden vertegenwoordigt. Dus niet alleen tijdens het werk geen religieuse uitingen als jouw werkgever zich op dat gebied neutraal wil uiten. Maar als jouw mening wordt gevraagd als werknemer, dan verkondig je het bedrijfsstandpunt. Vrijheid van meningsuiting heb je ook alleen wanneer jij niet namens een ander optreedt.

Kan je daar niet mee leven, dan zoek je een andere werkgever. Dat is ook een manier om je mening te uiten, geen werkgever die je tegen kan houden.

Als je in dienst bent van een werkgever betaalt die jou om bepaald werk te doen. Hij betaalt je niet perse om hem te vertegenwoordigen (dat geldt alleen voor bepaalde banen), daarom zijn die normen en waarden van de werkgever niet perse relevant. Als een werkgever zich neutraal wil uiten moet dat imo dan ook aantoonbaar relevant zijn voor het werk dat diegene doet. Een voorbeeld is bijv. als vrouwen perse hakken moeten dragen

http://www.lindanieuws.nl...rplicht-hakken-te-dragen/

https://www.trouw.nl/home...-op-hoge-hakken~aa167230/

Het hele concept dat een baas iets te zeggen heeft over iets wat niet relevant is voor het werk dat gedaan wordt (zoals die flauwekul van geen hoofdoekje dragen en meer van dat soort onzin) moet wat mij betreft van tafel. Wen er maar lekker aan dat er mensen zijn die hoofddoekjes dragen, of die platte schoenen dragen.

[Anoniem: 63072]

Salvatron schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 18:59:
[...]


Als je in dienst bent van een werkgever betaalt die jou om bepaald werk te doen. Hij betaalt je niet perse om hem te vertegenwoordigen (dat geldt alleen voor bepaalde banen), daarom zijn die normen en waarden van de werkgever niet perse relevant. Als een werkgever zich neutraal wil uiten moet dat imo dan ook aantoonbaar relevant zijn voor het werk dat diegene doet. Een voorbeeld is bijv. als vrouwen perse hakken moeten dragen

http://www.lindanieuws.nl...rplicht-hakken-te-dragen/

https://www.trouw.nl/home...-op-hoge-hakken~aa167230/

Het hele concept dat een baas iets te zeggen heeft over iets wat niet relevant is voor het werk dat gedaan wordt (zoals die flauwekul van geen hoofdoekje dragen en meer van dat soort onzin) moet wat mij betreft van tafel. Wen er maar lekker aan dat er mensen zijn die hoofddoekjes dragen, of die platte schoenen dragen.

Die schoenen is een onzin zaak, met je eens dat dit ongewenst is. Gelukkig kunnen we dan constateren dat deze discrimineert: mannen hoeven geen hakken te dragen!

Waar we het waarschijnlijk over eens zijn is dat als je een functie hebt waarbij je nooit klanten bezoekt of over de vloer krijgt een kleding voorschrift anders dan 'netjes' onnodig is.

Alleen is het zo dat bij twee van mijn werkgevers de klanten die voor anderen op bezoek kwamen, gewoon begeleid over de afdeling liepen. Iedereen kwam klanten tegen, je draagt dan dus bij aan het beeld van het bedrijf. Dan heb ik geen probleem met een kleding voorschrift. En daar worden we het denk ik niet ovcer eens. Totdat de wet wordt aangepast is dit dus gewoon een recht van de werkgever.

[Thomas]

B_FORCE schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 13:04:
Problemen maken die er niet zijn.
Volgens mij woonden we in een vrij, respectvol en tolerant land.
Weer een ieder zijn mening en geloof kan uiten (dat staat zelfs in de grondwet)
Dat laatste is kennelijk weinig meer van over.

Ik krijg altijd de neiging om met zulk soort berichten (als man) de aankomende week elke dag een hoofddoek te dragen naar het werk.
Gewoon uit principe.

Ik vind het niet zo heel gek; binnen sommige posities is het uiten van geloof/ideologie gewoon niet handig; daarom dragen rechters bijvoorbeeld toga's. In dit geval vind ik het ook een beetje ver gaan, al kan een hoofddoek wel mensen afschrikken.

[polli_]

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 13:49:
[...]

Ik wordt een beetje moe. Waarvan? Van mensen die doen alsof vrijheid van religie een absoluut recht is dat boven alles gaat.

Het is tot zoverre absoluut dat jij het recht hebt te geloven wat jij wil. Waar de grensen liggen is precies daar waar jouw uitingen van religie de rechten en vrijheden van anderen raken.

Zo geloven veel moslims dat je ongelovigen moet/mag doden. Anderen geloven alleen dat je afvalligen moet/mag doden. Mag dat dan in Nederland, we hebben immers vrijheid van goedsdienst in de grondwet staan...

Zolang de overheid geen wetten maakt die religies benadelen of bevoordelen heb jij gewoon vrijheid van religie. Maar net als vrijheid van meningsuiting, is dat geen vrijheid van gevolgen. Ik verwacht van collega's dat ze gewoon werken of vakantie nemen als het Ramadan is. Ik kon mij erg ergeren aan collega's die zich met Ramadon ziek meldden omdat ze hoofdpijn van de honger kregen. Je bent niet ziet, je kiest hiervoor, de consequenties zijn voor jou.

Ik weiger zelf scientology aanhangers te vertrouwen. Waarom? Omdat ze in het verleden bewezen hebben niet te vertrouwen te zijn. Is dat nu ongeoorloofde discriminatie? Scientology is immers een erkende religie in een aantal landen.

Godsdienst vrijheid houd op waar het mijn vrijheid van godsdienst raakt.

Sinds wanneer is een hoofddoek een indicatie van iemands geloof? De hoofddoek wordt door zowel christenen, moslims, buddisten als joden.

Wikipedia: Hoofddoek

Vroeger droegen Nederlandse autochtonen ook hoofdbedeking toen er geen moslim was te bekenen in Nederland.

Maxima:


Queen Elizabeth:



In veel landen in Afrika heeft de hoofddoek een welvaart status.

[Salvatron]

Anoniem: 63072 schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 21:55:
Alleen is het zo dat bij twee van mijn werkgevers de klanten die voor anderen op bezoek kwamen, gewoon begeleid over de afdeling liepen. Iedereen kwam klanten tegen, je draagt dan dus bij aan het beeld van het bedrijf. Dan heb ik geen probleem met een kleding voorschrift. En daar worden we het denk ik niet ovcer eens. Totdat de wet wordt aangepast is dit dus gewoon een recht van de werkgever.

Ik ben het daar wel degelijk mee eens, want daar heeft het kledingvoorschrift daadwerkelijk een functie in het bedrijf. Echter in het geval van hoofddoeken aan de kassa heeft het wat mij betreft geen functie en slaat het voorschrift van de werkgever om een hoofddoek te verbieden nergens op.

[onetime]

Salvatron schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 05:34:
[...] Die figuur wil ook geen piercings en tatoeages. Waarom niet? Omdat het hem niet aanstaat, oftewel andere mensen moeten zich conformeren aan de persoonlijke mening van de werkgever. Die cassiere kan haar werk net zo goed doen met als zonder hoofddoek, die hoofddoek heeft geen invloed op haar prestaties dus slaat het nergens op om te verbieden, net zo min als het ergens op slaat om tatoeages of piercings te verbieden. "Bedrijfscultuur" is niets anders dan een zwetsverhaal om je mening aan anderen op te dringen.

Die werkgever bepaalt lekker zelf hoe het er in zijn bedrijf aan toe gaat. Moet niet gekker worden.

Zo heb ik ooit ergens gesolliciteerd; gevraagd en laten weten dat ik niet in pak wou. Kreeg ik toch een aanbod met verzoek in pak te komen. Niet meer op gereageerd...

[onetime]

Salvatron schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 07:21:
[...] Een prima woord dat hier van toepassing is: hierarchie! Alleen een dwaas gelooft hier in. Laat hierarchie, autoriteit en al dat soort onzin maar lekker aan de amerikanen en de britten over die daar veel beter in zijn dan nederlanders. Ophoepelen met hierarchie!

Wakker worden! Terug naar de realiteit! Of ben je al eigen baas? ZZP-er?

[Anoniem: 172410]

onetime schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 02:15:
Die werkgever bepaalt lekker zelf hoe het er in zijn bedrijf aan toe gaat. Moet niet gekker worden.

De werkgever heeft zich aan de wet te houden. Hij mag niet zomaar alles eisen en zeker niet lekker zelf bepalen hoe het er in zijn bedrijf aan toe gaat. Er worden heldere grenzen gesteld en daar moet ook de werkgever zich aan houden.

De tijd dat de werkgever heer en meester was en de werknemer een ondergeschikte is voorbij. Je hebt iets te zeggen over hoe iemand zijn werk doet, niet over het individu.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 16-03-2017 03:45 ]

[Pizza_Boom]

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 03:44:
[...]

De werkgever heeft zich aan de wet te houden. Hij mag niet zomaar alles eisen en zeker niet lekker zelf bepalen hoe het er in zijn bedrijf aan toe gaat. Er worden heldere grenzen gesteld en daar moet ook de werkgever zich aan houden.

De tijd dat de werkgever heer en meester was en de werknemer een ondergeschikte is voorbij. Je hebt iets te zeggen over hoe iemand zijn werk doet, niet over het individu.

En een van deze heldere grenzen is dat een werkgever wel paal en perk mag stellen aan het zichtbaar tonen van geloofsuitingen.

Anoniem: 63072 schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 21:55:
Die schoenen is een onzin zaak, met je eens dat dit ongewenst is. Gelukkig kunnen we dan constateren dat deze discrimineert: mannen hoeven geen hakken te dragen!

Daar is in 2013 in Zweden nogal wat over te doen geweest. Zweeds treinpersoneel mocht in de zomer geen korte broek aan na overname door een ander bedrijf. Echter een rok die totaan de knie kwam zat wel in het kledingpakket voor de dames. En het was warm, dus trok men maar een rok aan. Dat was wel comfortabel. De werkgever kon niets anders dan daarmee akkoord gaan.

Voor de liefhebbers: http://www.bbc.com/news/world-europe-22828150

[ Voor 35% gewijzigd door Pizza_Boom op 16-03-2017 11:10 ]

[Anoniem: 63072]

Pizza_Boom schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 08:44:
[...]
Zweden nogal wat over te doen geweest. Zweeds treinpersoneel mocht in de zomer geen korte broek aan na overname door een ander bedrijf. Echter een rok die totaan de knie kwam zat wel in het kledingpakket voor de dames. En het was warm, dus trok men maar een rok aan. Dat was wel comfortabel. De werkgever kon niets anders dan daarmee akkoord gaan.

Daar hoef je niet voor naar zweden tijdens mijn studie vulde ik vakken en mochten de mannen ook geen korte broek aan, de vrouwen wel een rok. Gedurende een extreem hete zomer periode kwamen alle mannen van de vulploeg in rok. Daarop kregen we het verzoek om de volgende dag maar een korte broek aan te trekken, vanwege het extreme weer een uitzondering op de kleding voorschriften (was ergens in '95 of '96 als ik het goed onthouden heb)

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 16-03-2017 11:32 ]

[poestoe]

Ik was even in de veronderstelling dat ik per ongeluk op een Geenstijl forum was beland. Wat een achterlijke reacties hier zeg. Vol onderbuik gevoel en zonder enige inbeeldingvermogen. Sommige van jullie laten je leiden door angst, in de meest letterlijke zin van het woord. Het gaat hier om een hoofddoek. Lekker belangrijk zeg dat een islamitisch meisje een hoofddoek op wil. Laten we meisjes met een hoofddoek maar moeilijk maken om aan een baan te komen. Dat is lekker slim zeg. De reacties hier zijn echt ontluisterend.

[Wijnands]

Ik snap 'm ook niet zo goed.

Was het niet AH waar een hoofddoek gewoon in het uniform assortiment zit?

[ari3]

Los van de vraag of een hoofddoek op de werkvloer verboden mag worden, mogen hoofddoekdragers ook wel eens bedenken hoe het overkomt op mannelijke collega's. De reden voor het dragen van de hoofddoek is immers gelegen in het feit dat mannen zo weinig zelf beheersing zouden hebben dat bij het zien van vrouwelijk haar overgaan tot aanranding of erger. Het straalt vooral wantrouwen uit richting mannelijke collega's en klantrelaties.

Overigens kunnen Islam-aanhangers hier ook pragmatisch mee omgaan. Als het tonen van "verleidelijk" hoofdhaar kennelijk voorkomen moet worden, kunnen ze het toch gewoon dagelijks afscheren?

[Anoniem: 525104]

Ik vind dit overigens meer dan normaal, als jij een bedrijf vanaf niks heb opgebouwd, mag je toch zeker wel je eigen regels hebben lijkt mij. Persoonlijk zou ik ook geen doekjes, kruisjes of wat dan ook op de werkvloer willen hebben.

[RocketKoen]

Salvatron schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 00:22:
[...]


Ik ben het daar wel degelijk mee eens, want daar heeft het kledingvoorschrift daadwerkelijk een functie in het bedrijf. Echter in het geval van hoofddoeken aan de kassa heeft het wat mij betreft geen functie en slaat het voorschrift van de werkgever om een hoofddoek te verbieden nergens op.

Je werkgever mag hoofddoeken dan ook helemaal niet verbieden. Dat is discriminatie.
Hij mag wel:
- Alle zichtbare uitingen van religie verbieden op de werkvloer. Omdat het bedrijf een neutrale uitstraling wil hebben naar de klant.
- Alle hoofdbedekking verbieden. Omdat dat een veiligheidsrisico geeft.

Het gaat er dus om dat je een goede reden hebt. En dat je niet 1 geloof uitzondert.

[Anoniem: 224360]

B_FORCE schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 13:30:
[...]

Respect voor wat? Gebrek aan respect voor hoe iemand wil zijn?
Ik begrijp uberhaubt niet het helemaal probleem omtrent kledingvoorschriften?
Wat maakt het nu uit of iemand een kruisje heeft, een hoofddoek, een tattoo of een kale kop?
Mensen worden anders al veroordeelt op hun uiterlijk, wat ik al volkomen fout vind.
(neigt naar discriminatie)

Of dat nu de baas zijn tijd is of niet, als Nederlander heb jij het recht om ten aller tijde jou mening, cultuur en religie te uiten. Nogmaals, dat staat in onze grondwet.
Waarom er kennelijk op de werkvloer ineens andere wetten gelden is mij een groot raadsel.

Nee dat recht heb je niet 'ten aller tijde' en maar goed ook, want zo een onbeperkt recht werkt enkel averechts en kan misbruikt worden voor van alles en nog wat.

Of vind jij het kunnen dat je op Facebook je mening verkondigt en continue laat weten dat je werkgever en het merk dat jij vertegenwoordigt als werknemer eigenlijk toch wel van een bedroevend niveau zijn (om me netjes uit te drukken)? Dat mag je mening wel zijn, maar als werknemer heb je dat voor je te houden en daar zijn rechters het gelukkig mee eens.

Simpel voorbeeld van hoe je mening beperkt wordt, omdat je ook andere belangen moet afwegen bij het uiten van je mening (cultuur en religie zijn eigenlijk niet veel meer dan meningen).

Op de werkvloer gelden er dus niet opeens andere wetten, maar heb je wel rekening te houden met het bedrijf dat JIJ vertegenwoordigt als werknemer.
Eerlijk gezegd stoort me die hoofddoek niet zo, heb er een naast me zitten en dat is een leuke moderne meid (kan er niet bij dat ze gelovig is). Aan de andere kant kan ik er ook niet wakker van liggen als het dragen ervan verboden wordt op de werkvloer, net als iedere andere uiting van geloof. Hou het lekker thuis zou ik zeggen.

Helaas botst dit bij vele anderen een stukje heftiger, getuige dit topic....

[Anoniem: 63072]

poestoe schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 12:46:
Ik was even in de veronderstelling dat ik per ongeluk op een Geenstijl forum was beland. Wat een achterlijke reacties hier zeg. Vol onderbuik gevoel en zonder enige inbeeldingvermogen. Sommige van jullie laten je leiden door angst, in de meest letterlijke zin van het woord. Het gaat hier om een hoofddoek. Lekker belangrijk zeg dat een islamitisch meisje een hoofddoek op wil. Laten we meisjes met een hoofddoek maar moeilijk maken om aan een baan te komen. Dat is lekker slim zeg. De reacties hier zijn echt ontluisterend.

Het gaat hier niet om een hoofddoek, het gaat er hier om of een werkgever mag beslissen over het imago van zijn bedrijf en specifiek welke vrijheid hij heeft bij kleding voorschriften.

En de uitspraak is niet dat hij hoofddoekjes mag verbieden. De uitspraak is dat hij alle religieuze uitingen mag verbieden; daar vallen dan de hoofdoekjes ook onder.

Dan kan je heel selectief zeggen dat hij dan meisjes met hoofddoekjes discrimineert, maar dat is niet waar. Die kunnen hun hoofddoek afdoen als ze die baan willen, net als joden hun keppeltje af kunnen doen, christenen hun ketting niet zichtbaar mogen dragen en sikhs geen Tulband op mogen. Gelijk emonikken gelijke kappen. (of eigenlijk: gebrek aan kappen)

[Drakin-Korin]

Anoniem: 63072 schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 15:23:
[...]

En de uitspraak is niet dat hij hoofddoekjes mag verbieden. De uitspraak is dat hij alle religieuze uitingen mag verbieden; daar vallen dan de hoofdoekjes ook onder.

Zelf dat niet.

Religieuze en filosofisch en politieke uitingen samen. En grondig onderbouwd.

Friesland onafhankelijk t-shirts, groen-links hoedjes vallen onder hefzelfde als hooddoekjes.

[Stoney3K]

Anoniem: 63072 schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 15:23:
[...]
En de uitspraak is niet dat hij hoofddoekjes mag verbieden. De uitspraak is dat hij alle religieuze uitingen mag verbieden; daar vallen dan de hoofdoekjes ook onder.

En hoe ga je vooraf beoordelen of iemands hoofddoek een religieuze uiting is of dat hij/zij dat voor de lol draagt?

Als één of andere hippie met een hoofddoekje binnenkomt is het dus geen probleem, ook niet als dat hoofddoekje op een "islamitisch" hoofddoekje lijkt?

[Fly-guy]

Stoney3K schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 15:59:
[...]


En hoe ga je vooraf beoordelen of iemands hoofddoek een religieuze uiting is of dat hij/zij dat voor de lol draagt?

Als één of andere hippie met een hoofddoekje binnenkomt is het dus geen probleem, ook niet als dat hoofddoekje op een "islamitisch" hoofddoekje lijkt?

Ik lees de uitspraak als een werkgever mag, in redelijkheid, bepalen wat een medewerker draagt, ook, of zelfs, als het gaat om religieuze uitingen.

Dus hij mag ook van die hippie verwachten de hoofddoek af te doen, zelfs als deze dan religieuze redenen opvoert.

[Anoniem: 63072]

Stoney3K schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 15:59:
[...]


En hoe ga je vooraf beoordelen of iemands hoofddoek een religieuze uiting is of dat hij/zij dat voor de lol draagt?

Als één of andere hippie met een hoofddoekje binnenkomt is het dus geen probleem, ook niet als dat hoofddoekje op een "islamitisch" hoofddoekje lijkt?

Door simpelweg twee kledingregels in te stellen:
1. Geen hoofdbedekking en;
2. een religieuze uitingen.

Daarmee is de discussie of een hoofddoekje een religieuze uiting is of een mode uiting meteen van tafel.

[Salvatron]

Anoniem: 63072 schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 17:21:
[...]

Door simpelweg twee kledingregels in te stellen:
1. Geen hoofdbedekking en;
2. een religieuze uitingen.

Daarmee is de discussie of een hoofddoekje een religieuze uiting is of een mode uiting meteen van tafel.

Hoofdbedekking aan de kassa heeft geen invloed op iemands functioneren, daarnaast is een hoofddoek ook een cultureel iets. Iemand met een hoofddoek doet het werk even goed als iemand zonder hoofddoek, bovendien is een hoofddoek een afspiegeling van de samenleving want er zijn zoveel mensen met een hoofddoek. Ik zie dus geen reden voor een werkgever om een hoofddoek te verbieden. Het is het opdringen van de eigen mening van de werkgever aan zijn werknemers, iets wat gewoon not done is.

[Kid Buu]

Ik geloof dan ook niet dat een werkgever het verbiedt om aan de supermarkt kassa een hoofddoek te dragen; bij de AH in mijn straat in ieder geval niet. Maar kan mij best voorstellen dat je als juwelier zijnde een wat zakelijkere uitstraling wil en dit dus verbiedt (even als alle andere uitingen). Onze vrije maatschappij houdt ook in dat je geen speciale rechten kan ontlenen aan je geloof.

Vind het overigens wel een leuke discussie, ik vond het vroeger al storend dat ik op school geen pet mocht dragen maar een hoofddoek was geen issue. Hoe kijken de mensen die in dit topic van discriminatie spreken hier tegen aan?

[Anoniem: 63072]

Salvatron schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 18:15:
[...]


Hoofdbedekking aan de kassa heeft geen invloed op iemands functioneren, daarnaast is een hoofddoek ook een cultureel iets. Iemand met een hoofddoek doet het werk even goed als iemand zonder hoofddoek, bovendien is een hoofddoek een afspiegeling van de samenleving want er zijn zoveel mensen met een hoofddoek. Ik zie dus geen reden voor een werkgever om een hoofddoek te verbieden. Het is het opdringen van de eigen mening van de werkgever aan zijn werknemers, iets wat gewoon not done is.

Jij ziet geen reden, maar waar het om gaat is dat als de werkgever een reden ziet, hij die regel op mag leggen aan personeel. Jij bent het daar niet mee eens, ik vindt dat normaal. Het gaat niet om functioneren, het gaat om image, uitstraling van een bedrijf. En dat bepaalt de eigenaar/leiding van het bedrijf. Niet het personeel en ook niet een klant die zegt dat het hem helemaal niet uitmaakt.

Uiteindelijk gaat het om de wet en die is in dit geval in overeenstemming met mijn mening.

[noguru]

Kid, als jij geen pet mocht dragen terwijl een hoofddoek geen probleem was dan lijkt het erop dat je in onze vrije maatschappij wel degelijk speciale rechten kunt ontlenen aan je geloof. In je voorbeeld is de hoofddoek een privilege. Het wegnemen van een privilege is geen discriminatie.

[Salvatron]

Anoniem: 63072 schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 20:31:
Uiteindelijk gaat het om de wet en die is in dit geval in overeenstemming met mijn mening.

Ze moeten dus die wetten veranderen want die slaan nergens op. Het geeft weer eens aan dat de EU zich voor een groot deel bezighoudt met de wensen van bedrijven ipv met het verbeteren van het leven van de burgers. Wetten waarin bedrijven rechten hebben boven burgers zorgen voor een kapitalistisch horrorscenario zoals in de VS.

[Dido]

Salvatron schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 22:17:
Ze moeten dus die wetten veranderen want die slaan nergens op.

Als een Albert Heijn hoofdoekjes wil verbieden, prima. Dan zullen ze waarschijnlijk wel het nieuws halen en in een hoop wijken hun filialen kunnen sluiten. De concurrentie vindt het niet erg, hoor

[Anoniem: 63072]

Salvatron schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 22:17:
[...]


Ze moeten dus die wetten veranderen want die slaan nergens op. Het geeft weer eens aan dat de EU zich voor een groot deel bezighoudt met de wensen van bedrijven ipv met het verbeteren van het leven van de burgers. Wetten waarin bedrijven rechten hebben boven burgers zorgen voor een kapitalistisch horrorscenario zoals in de VS.

Nee, dat heeft niets met de EU te maken, dat heeft met democratie te maken. Als je een meerderheid hebt, kan je de wet wijzigen.

Beetje trieste reactie, 'ik ben het er niet mee eens, EU sucks'. De EU heeft zijn problemen, maar vrijwel alles wat de EU nu regelt is met goedvinden van de nationale parlementen. De uitzonderingen erger ik me ook aan.

[Salvatron]

Anoniem: 63072 schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 23:07:
[...]

Nee, dat heeft niets met de EU te maken, dat heeft met democratie te maken. Als je een meerderheid hebt, kan je de wet wijzigen.

Beetje trieste reactie, 'ik ben het er niet mee eens, EU sucks'. De EU heeft zijn problemen, maar vrijwel alles wat de EU nu regelt is met goedvinden van de nationale parlementen. De uitzonderingen erger ik me ook aan.

Ehm nee. Bedrijven lobbyen bij de EU en bij nationale regeringen waardoor ze veel invloed kunnen uitoefenen, plemp er nog wat rechtse ideologie doorheen en je krijgt een kapitalistische poppenkast waarin bedrijven onevenredig veel macht hebben. Dat is geen democratie, nog afgezien dat je me woorden in mijn mond legt die ik niet heb gezegd.

[ijdod]

Je weerlegt zijn stelling daarmee niet. Die lobby is hier in NL ook aanwezig. En het is zeker niet zo dat er niet gelobbied wordt door maatschappelijke organisaties; dat is echt niet alleen weggelegd voor bedrijven. Het enige punt wat je zou kunnen maken is dat de EU net zo veel/weinig democratisch is als de nationale regeringen, voor welke waarde je daar zelf in geloofd...

[Anoniem: 172410]

Pizza_Boom schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 08:44:
En een van deze heldere grenzen is dat een werkgever wel paal en perk mag stellen aan het zichtbaar tonen van geloofsuitingen.

Dit lijkt wel afhankelijk van de positie van die werknemer - bij iemand die geen contact heeft met klanten of de buitenwereld zal er dus mogelijk anders geoordeeld worden dan bij iemand die dat veelvuldig heeft. In hoeverre de uitspraak betekent dat ook intern geëist kan worden dat de kleding neutraal is, zal wellicht in een aanvullende zaak beslist moeten worden. Ik lees het hier in ieder geval niet heel duidelijk terug.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 16-03-2017 23:41 ]

[Kid Buu]

@Salvatron Bij wet ben ik net zo vrij om een clownskostuum te dragen als een hoofddoek evenals dat er geen privileges aan verbonden zitten. Ik stel het even extreem: zie je niet in hoe absurd het zou zijn om van discriminatie te spreken wanneer mijn werkgever er een probleem van zou maken als ik zo gekleed kom?

Je argument dat een hoofddoek een afspiegeling van de samenleving is gaat niet op; dat is het dragen van een spijkerbroek ook. Bepaald werk staan gewoon kledingsvoorschiften voor waar zowel casual gekleed alswel een hoofddoek of een andere vorm van uitingen niet gewenst zijn.

[Salvatron]

Kid Buu schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 23:44:
@Salvatron Bij wet ben ik net zo vrij om een clownskostuum te dragen als een hoofddoek evenals dat er geen privileges aan verbonden zitten. Ik stel het even extreem: zie je niet in hoe absurd het zou zijn om van discriminatie te spreken wanneer mijn werkgever er een probleem van zou maken als ik zo gekleed kom?

Nee, want een clownspak is geen afspiegeling van de samenleving en daarom geen normale kleding. Een hoofddoek is wel normale kleding want het is normaal in de samenleving.

Je argument dat een hoofddoek een afspiegeling van de samenleving is gaat niet op; dat is het dragen van een spijkerbroek ook. Bepaald werk staan gewoon kledingsvoorschiften voor waar zowel casual gekleed alswel een hoofddoek of een andere vorm van uitingen niet gewenst zijn.

Deze argumentatie is al weerlegt: als kledingvoorschriften een aantoonbare functie hebben mogen ze.
Ik zie geen enkele reden waarom een hoofddoekverbod voor kassieres een aantoonbare functie heeft dus kan het verbod wat mij betreft de prullenbak in.

[Anoniem: 172410]

Kid Buu schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 23:44:
Je argument dat een hoofddoek een afspiegeling van de samenleving is gaat niet op; dat is het dragen van een spijkerbroek ook. Bepaald werk staan gewoon kledingsvoorschiften voor waar zowel casual gekleed alswel een hoofddoek of een andere vorm van uitingen niet gewenst zijn.

Zolang de eisen niet op bepaalde groepen gericht lijken of blijken lijkt dat inderdaad de redelijke koers. Onlangs hebben we in het VK wel gezien dat kledingvoorschriften soms misbruikt worden om met ogenschijnlijke neutrale kledingregels toch een onderscheid tussen groepen mensen en dat is uiteraard niet gewenst.

[WeHoDo]

onetime schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 02:15:
[...]

Die werkgever bepaalt lekker zelf hoe het er in zijn bedrijf aan toe gaat. Moet niet gekker worden.

Zo heb ik ooit ergens gesolliciteerd; gevraagd en laten weten dat ik niet in pak wou. Kreeg ik toch een aanbod met verzoek in pak te komen. Niet meer op gereageerd...

Een werkgever is niet voor niets zelfstandig ondernemer geworden en heeft dan ook in mijn ogen het recht om mensen te mogen weigeren. Echter is er wel een drempel voor nodig. Mensen met piercings, tattoo's, hoofddoek of andere zaken, die makkelijk te verbergen / te verwijderen zijn, is dan aan de werknemer of ze dit wel of niet willen doen.

Iemand niet aannemen op basis van geslacht of afkomst , religie vind ik niet kunnen.
Een geloof zit van binnen, niet van buiten.

Mensen die zeggen je moet mensen die een hoofddoel / kruisje willen dragen respecteren.
Ja en? En andersom dan? Die mensen moeten ook respecteren dat een ander dat niet wil zien.

Dit blijft een onderwerp die nergens op eindigt. Enige wat dan is, take it or leave it.

[Anoniem: 172410]

WeHoDo schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 23:57:
Mensen die zeggen je moet mensen die een hoofddoel / kruisje willen dragen respecteren.
Ja en? En andersom dan? Die mensen moeten ook respecteren dat een ander dat niet wil zien.

Waarom zou je het niet willen zien? Gaat dat argument niet ook op voor een huidskleur?

Dat is niet flauw bedoeld, overigens, ik probeer het onderwerp te verkennen.

[Anoniem: 63072]

Salvatron schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 23:48:
[...]


Nee, want een clownspak is geen afspiegeling van de samenleving en daarom geen normale kleding. Een hoofddoek is wel normale kleding want het is normaal in de samenleving.


[...]


Deze argumentatie is al weerlegt: als kledingvoorschriften een aantoonbare functie hebben mogen ze.
Ik zie geen enkele reden waarom een hoofddoekverbod voor kassieres een aantoonbare functie heeft dus kan het verbod wat mij betreft de prullenbak in.

Zolang jij blijft negeren dat het uitstralen van een bepaald imago ook een functie van kleding is, zal je niet begrijpen waarom ook voor een cassiere het wettelijk geen bezwaar is om een voorschrift 'geen geloofsuitingen' te hebben.

Jouw interpretatie van functie is te beperkt, slechts op de handelingen die een medewerker verricht. Newsflash: vertegenwoordigen is ook een functie en deze kan met andere functies gecombineerd zijn!

En om nog even terug te komen op jouw eerdere omerking dat bedrijven meer rechten hebben dan personen. Als jij als prive persoon iemand betaald werk aanbied en betaald dan kan je ook kleding voorschriften opstellen. DIt recht geldt voor alle rechtspersonen en natuurlijke personen.

En op bepaalde gebieden hebben bedrijven rechten die natuurlijke personen niet hebben omdat deze rechten voor natuurlijke personen nergens op slaan. Een rechtspersoon kan vrijgesteld zijn van belasting als ANBI of SBBI, dat is een recht dat nergens op slaat voor een natuurlijk persoon.

Anoniem: 172410 schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 00:02:
[...]

Waarom zou je het niet willen zien? Gaat dat argument niet ook op voor een huidskleur?

Dat is niet flauw bedoeld, overigens, ik probeer het onderwerp te verkennen.

Nee, onderscheid op huidskleur is bij wet verboden. Onderscheid op religie overigens ook. Je moet dus altijd een regel opstellen die alle huidskleuren en alle religies gelijk behandelt.

Dus alle religieuze uitingen verbieden, niet alleen hoofddoekjes. En in jouw voorbeeld: iedereen verplichten een nikab te dragen zodat je van niemand de huidskleur ziet ;-)

[ Voor 39% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 17-03-2017 00:13 ]

[WeHoDo]

Anoniem: 172410 schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 00:02:
[...]

Waarom zou je het niet willen zien? Gaat dat argument niet ook op voor een huidskleur?

Dat is niet flauw bedoeld, overigens, ik probeer het onderwerp te verkennen.

Huidskleur kun je niet bedekken, en vind ook dat een huidskleur niet bepalend is.
Net als iemands geloof. Persoonlijk mag iedereen bepalen wat hij of zij gelooft.
Echter vind ik dat een een werkgever wel mag bepalen hoe iemand naar zijn werk komt.
Een hoofddoek of kruisje of wat dan ook, is niet bepalend voor een religie.

Wat ik meer bedoel, een geloof hoef je niet uit te beelden.

[Kid Buu]

@Anoniem: 172410 Het laat natuurlijk ook gewoon ruimte voor nuances. Een kassiere met een hoofddoek zal zelden als een probleem gezien worden; het dragen van een boerka wel.

[Salvatron]

Anoniem: 63072 schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 00:03:
[...]

Zolang jij blijft negeren dat het uitstralen van een bepaald imago ook een functie van kleding is, zal je niet begrijpen waarom ook voor een cassiere het wettelijk geen bezwaar is om een voorschrift 'geen geloofsuitingen' te hebben.

Jouw interpretatie van functie is te beperkt, slechts op de handelingen die een medewerker verricht. Newsflash: vertegenwoordigen is ook een functie en deze kan met andere functies gecombineerd zijn!

Ik negeer niet dat het uitstralen van een bepaald imago een functie van kleding kan zijn, wel dat dat imago perse relevant is. Ik vind het niet perse relevant of een bedrijf een bepaald imago wil uitstralen. (lees: het kan me niet schelen)

Dus alle religieuze uitingen verbieden, niet alleen hoofddoekjes. En in jouw voorbeeld: iedereen verplichten een nikab te dragen zodat je van niemand de huidskleur ziet ;-)

Hoofddoekje is voor een groot deel een cultureel iets, niet alleen een religieuze uiting.

[Anoniem: 172410]

WeHoDo schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 00:13:
Huidskleur kun je niet bedekken, en vind ook dat een huidskleur niet bepalend is.

Een huidskleur kan wel invloed hebben op de uitstraling, in ieder geval voor een bepaald deel van de klandizie.

[WeHoDo]

Anoniem: 172410 schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 00:24:
[...]

Een huidskleur kan wel invloed hebben op de uitstraling, in ieder geval voor een bepaald deel van de klandizie.

Klopt, maar een huidskleur krijg je en heb je geen keuze om uit te doen.
Persoonlijk vind ik huidskleur en bepaalde kleding van een religie niet vergelijken.

[Salvatron]

Of het een keuze is is wat mij betreft niet relevant.

[Anoniem: 172410]

WeHoDo schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 00:27:
Klopt, maar een huidskleur krijg je en heb je geen keuze om uit te doen.
Persoonlijk vind ik huidskleur en bepaalde kleding van een religie niet vergelijken.

De meeste mensen krijgen hun religie ook van hun ouders mee. Ook is het wat hen betreft vaak geen keuze. Neurologisch gezien zijn er bewijzen dat het brein van een gelovige anders in elkaar steekt dan dat van een ongelovige. Daar is dan ook sprake van een fysiek verschil, alleen zit het hier aan de binnenkant.

Waarom mag je je religie dan niet tonen, maar je huidskleur wel?

Salvatron schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 00:35:
Of het een keuze is is wat mij betreft niet relevant.

Betekent dat dat je iemand mag weigeren om zijn huidskleur?

[Pizza_Boom]

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 23:41:
[...]

Dit lijkt wel afhankelijk van de positie van die werknemer - bij iemand die geen contact heeft met klanten of de buitenwereld zal er dus mogelijk anders geoordeeld worden dan bij iemand die dat veelvuldig heeft. In hoeverre de uitspraak betekent dat ook intern geëist kan worden dat de kleding neutraal is, zal wellicht in een aanvullende zaak beslist moeten worden. Ik lees het hier in ieder geval niet heel duidelijk terug.

Ik denk dat als je dat gooit op een gelijke behandeling van iedereen binnen hetzelfde bedrijf, je nog een redelijke kans maakt om te winnen. Zelfde als met de veiligheidscultuur bij Sabic, DSM of Shell. Dat is ook doorgevoerd tot op C-level (niet bellen in voertuigen van het bedrijf, binnen de poorten radio uit, leuning van de trap vasthouden, etc.)

[Cio]

Anoniem: 172410 schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 00:35:
[...]

De meeste mensen krijgen hun religie ook van hun ouders mee. Ook is het wat hen betreft vaak geen keuze. Neurologisch gezien zijn er bewijzen dat het brein van een gelovige anders in elkaar steekt dan dat van een ongelovige. Daar is dan ook sprake van een fysiek verschil, alleen zit het hier aan de binnenkant.

Waarom mag je je religie dan niet tonen, maar je huidskleur wel?

Fysiek verschil is veel te zwaar in dit geval. Iedere combinatie van neruologische verbindingen is een fysiek verschil, dus iedereen is fysiek verschillend. Onderzoek vond gewoon patronen in ontwikkeling. Hoe relevant is een bloedgroep als 'fysiek' verschil?

Keus? Tsja.. nooit 100% natuurlijk.

Salvatron schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 00:35:
Of het een keuze is is wat mij betreft niet relevant.

Het exacte onderscheid is hier inderdaad niet heel relevant, maar een werkgever is veel vrijer om eisen te stellen aan 'keuzes' (hoe laat begin je) als aan geboren kenmerken (lengte).

Voorbeeld. Een homoseksuele docent mag niet geweigerd worden op een christelijke school, want geen keus, hier is imago ondergeschikt. Maar het dragen van een trouwring door die docent? De school stelt dat het huwelijk tussen één man en één vrouw is!

[Pizza_Boom]

Anoniem: 172410 schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 00:35:
Waarom mag je je religie dan niet tonen, maar je huidskleur wel?

Omdat religie, in theorie, nog steeds iets is waar je voor kiest. Dat je dat niet bewust doet en verschrikkelijk geïndoctrineerd wordt, laten we buiten beschouwing. Dat je bij bepaalde religies verstoten of zelfs vermoord wordt als afvallige, laten we daarbij ook buiten beschouwing. In theorie heb je een vrije keuze.

Betekent dat dat je iemand mag weigeren om zijn huidskleur?

Als diegene een "normale", blanke Nederlandse man van een jaar of 30-50 is, wel ja. Althans, als je alle quota, die men wil invoeren voor meer diversiteit, moet geloven.

Daarbij, was het niet KLM die zelfs strikte gedragsregels heeft als je alleen hun uniform draagt, zelfs zonder dat je dienst hebt?

WeHoDo schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 00:27:
Klopt, maar een huidskleur krijg je en heb je geen keuze om uit te doen.

Tenzij je Michael Jackson bent natuurljik.

[Salvatron]

Anoniem: 172410 schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 00:35:
Betekent dat dat je iemand mag weigeren om zijn huidskleur?

Moet ik een open deur in trappen?
Nee, het betekent dat je iemand niet mag weigeren om een hoofddoek omdat je tere zieltje daar niet tegen kan.

Pizza_Boom schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 01:03:
[...]
Omdat religie, in theorie, nog steeds iets is waar je voor kiest. Dat je dat niet bewust doet en verschrikkelijk geïndoctrineerd wordt, laten we buiten beschouwing. Dat je bij bepaalde religies verstoten of zelfs vermoord wordt als afvallige, laten we daarbij ook buiten beschouwing. In theorie heb je een vrije keuze.

Ah, dus een zuiver theoretische fantasie moet worden gebruikt om praktische dingen te regelen... ik bekijk het liever van een wat praktischer oogpunt.

[ Voor 48% gewijzigd door Salvatron op 17-03-2017 01:12 ]

[Anoniem: 172410]

Pizza_Boom schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 01:03:
Omdat religie, in theorie, nog steeds iets is waar je voor kiest. Dat je dat niet bewust doet en verschrikkelijk geïndoctrineerd wordt, laten we buiten beschouwing. Dat je bij bepaalde religies verstoten of zelfs vermoord wordt als afvallige, laten we daarbij ook buiten beschouwing. In theorie heb je een vrije keuze.

Als de keuze zo onvrij is, kom je dan niet op het territorium waarbij mensen bijvoorbeeld ook hun huid kunnen laten bleken? Dat lijkt een soortgelijke orde van grootte.

Salvatron schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 01:10:
Moet ik een open deur in trappen?
Nee, het betekent dat je iemand niet mag weigeren om een hoofddoek omdat je tere zieltje daar niet tegen kan.

Maar dat mag het wel, dat is nu juist de uitspraak geweest. De vraag is welke implicaties dat heeft voor andere zaken.

[FreshMaker]

B_FORCE schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 13:04:
Problemen maken die er niet zijn.
Volgens mij woonden we in een vrij, respectvol en tolerant land.
Weer een ieder zijn mening en geloof kan uiten (dat staat zelfs in de grondwet)
Dat laatste is kennelijk weinig meer van over.

Ik krijg altijd de neiging om met zulk soort berichten (als man) de aankomende week elke dag een hoofddoek te dragen naar het werk.
Gewoon uit principe.

Nee, Nederland was nooit echt tolerant, Nederland is na de jaren '60 eerder een onverschillig land geweest.
Tolerantie LIJKT een groot deel op onverschilligheid, maar is het echt niet.
Je liet je buren / omgeving doen wat hij/zij deed, en zei er niets van ( openlijk ), zolang je er geen last van had.
Maar sinds een aantal jaar kan iedereen ongestoord zijn mening verkondigen op de zeepkist die socaal media heet, en maakt men daar dankbaar gebruik van.
Een zeepkist in het vondelpark trekt 100 toehoorders, waar je 10 medestanders vind, maar Twitter bereikt miljoenen, en dan is er zo een "actiegroep" geformeerd.

"werkgever mag hoofdddoek verbieden"

Ben ik het mee eens, maar met bedenkingen.
De uitspraak is weer eens dubbel op te vatten, de werkgever MAG het verbieden, dus is er nog niet zoveel duidelijk.
In het geval van de uitspraak, de dame had een publieke functie, in uniform.
Dit is door de werkgever verstrekt, en is volgens je contract verplicht te dragen.
Zonder vooraf verkregen toestemming mag je hier niet van afwijken.
De dame in kwestie had geen toestemming, omdat veel van die servicediensten een eenheid is.
Vervolgens heeft ze het op het discriminatie-stokje geschoven, en dacht ze er winst uit te halen.

In onze organisatie zijn per afdeling afspraken gemaakt, hoe kom je de klant tegemoet, hoe gedraag je je, en wat mag wel, en wat niet.
In onze PAC hebben we een uniform, als we op een beurs staan als PACmedewerker zijn we duidelijk herkenbaar als beveiliger.
Ga ik op werkbezoek, of zakelijke bijeenkomsten ben ik in pak, al dan niet met stropdas.
Dit wil mijn werkgever, dus dat doen we.
Wij hebben een paar dames die ook een hoofddoek dragen, maar die werken 'achter de schermen' en zijn vrij in hun keuze.

Wat ik hier meegelezen heb, is dat er een aantal mensen aanstoot nemen van die uiting, maar het waarom begrijp ik niet.
Men probeert niemand te overtuigen, te evangeliseren of anderszins om te praten.
Ik heb collega's die bidden voor de lunch, we houden er 'rekening' mee als ze die 30 seconden nemen, ook de eerder genoemde dames.
* rekening houden met -> er wordt geen polonaise gedanst, of men wordt niet aangesproken in die paar seconden.
Daar is toch niets mis mee, dat is imho een normale manier van met elkaar omgaan

[Salvatron]

Wel vreemd van de EU overigens om bepaalde kleding te verbieden. Men wil dat mensen 2 vreemde talen spreken, dat economieën in elkaar overlopen, dat iedereen vreedzaam naast elkaar leeft, dan moet men ook andere kleding etc accepteren.

[Bananenplant]

Anoniem: 172410 schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 00:24:
[...]

Een huidskleur kan wel invloed hebben op de uitstraling, in ieder geval voor een bepaald deel van de klandizie.

Of namen. Mohammed. Of Abdulla ("slaaf van allah").

[Anoniem: 172410]

Bananenplant schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 07:33:
Of namen. Mohammed. Of Abdulla ("slaaf van allah").

Of Christiaan (evident) of Gabriël (gods meest moedige strijder) en Betzalel (schaduw van god) of Daniël (god is mijn rechter), afhankelijk van welke variatie van het boek je aanhangt. Ik had er inderdaad nog niet over nagedacht dat dat ook religieuze uitingen kunnen zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 17-03-2017 07:44 ]

[Bananenplant]

Anoniem: 172410 schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 07:41:
[...]

Of Christiaan of Gabriël en Betzalel of Daniel, afhankelijk van welke variatie van het boek je aanhangt. Ik had er inderdaad nog niet over nagedacht dat dat ook erg religieuze uitingen kunnen zijn.

Zou wel grappig zijn als een Daniël ("God is mijn rechter") een arbeidsconflict kreeg en op zijn strepen ging staan . Grapje .

FreshMaker schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 02:25:
[...]
Wat ik hier meegelezen heb, is dat er een aantal mensen aanstoot nemen van die uiting, maar het waarom begrijp ik niet.
Men probeert niemand te overtuigen, te evangeliseren of anderszins om te praten.

Je bent hier op GoT, wat had je anders verwacht ? Maar die extrapolatie van iemands intenties als iemand alleen maar op een bepaalde manier herkenbaar wil zijn is wel jammer inderdaad.

[ Voor 35% gewijzigd door Bananenplant op 17-03-2017 07:56 ]

[mugenmarco]

Het is vrij simpel. Het geloof staat niet boven de wet, en als je dat wel denkt dan is dat jouw probleem.

Een hoofddoek (religie of niet) hoort neit thuis op de werkvloer, net als een pet of muts of capuchon

[Anoniem: 172410]

mugenmarco schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 07:58:
Een hoofddoek (religie of niet) hoort neit thuis op de werkvloer, net als een pet of muts of capuchon

Inderdaad. Dat is funest voor je uitstraling

[Bananenplant]

Anoniem: 172410 schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 08:22:
[...]

Inderdaad. Dat is funest voor je uitstraling

[afbeelding]

De pragmatische benadering voor uniforms zou trouwens zijn dat je in dit geval dat politielogo op een hoofddoek (of een keppel, of...) print.

[mugenmarco]

Anoniem: 172410 schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 08:22:
[...]

Inderdaad. Dat is funest voor je uitstraling

[afbeelding]

Je gaat mij niet vertellen dat je het UNIFORM van een agent kan vergelijken met een hoofddoek. Zoiets hoort niet thuis op de werkvloer net als dat een niqab verboden is in het openbaar.

[Anoniem: 172410]

mugenmarco schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 08:46:
Je gaat mij niet vertellen dat je het UNIFORM van een agent kan vergelijken met een hoofddoek. Zoiets hoort niet thuis op de werkvloer net als dat een niqab verboden is in het openbaar.

Hierboven stelde je dat een pet, muts of capuchon niet op de werkvloer thuishoort. Dat is letterlijk wat je schreef.

[onetime]

WeHoDo schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 23:57:
[...] Een werkgever is niet voor niets zelfstandig ondernemer geworden en heeft dan ook in mijn ogen het recht om mensen te mogen weigeren. Echter is er wel een drempel voor nodig. Mensen met piercings, tattoo's, hoofddoek of andere zaken, die makkelijk te verbergen / te verwijderen zijn, is dan aan de werknemer of ze dit wel of niet willen doen.

Iemand niet aannemen op basis van geslacht of afkomst , religie vind ik niet kunnen.
Een geloof zit van binnen, niet van buiten.

Mensen die zeggen je moet mensen die een hoofddoel / kruisje willen dragen respecteren.
Ja en? En andersom dan? Die mensen moeten ook respecteren dat een ander dat niet wil zien.

Dit blijft een onderwerp die nergens op eindigt. Enige wat dan is, take it or leave it.

Ik geloof dat ik het met je eens ben, maar ik begrijp niet waarom je op mij reageert?!?

Ik gaf in mijn post alleen aan dat als je je niet wilt conformeren aan de kleding regels van het bedrijf je dan van te voren de eer aan jezelf moet houden, zoals ik dus gedaan heb...

[onetime]

Salvatron schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 00:20:
[...] Ik negeer niet dat het uitstralen van een bepaald imago een functie van kleding kan zijn, wel dat dat imago perse relevant is. Ik vind het niet perse relevant of een bedrijf een bepaald imago wil uitstralen. (lees: het kan me niet schelen)
[...] Hoofddoekje is voor een groot deel een cultureel iets, niet alleen een religieuze uiting.

Dat jij het imago van een bedrijf irrelevant vindt betekend in principe dat jij nergens wordt aangenomen als ze dat van te voren weten. En ik denk dat je zelfs risico loopt om er om die reden, ! terecht !, uit geknikkert te worden. (als je dingen doet die tegen het gewenste imago ingaan.) Je maakt het moeilijker om goed samen te werken, en eventuele promoties bij de werkgever blokkeer je op die manier ook.
Als jij ergens werkt gaat het niet om jouw mening, maar om die van werkgever.

Salvatron schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 01:10:
[...] Moet ik een open deur in trappen?
Nee, het betekent dat je iemand niet mag weigeren om een hoofddoek omdat je tere zieltje daar niet tegen kan.
[...] Ah, dus een zuiver theoretische fantasie moet worden gebruikt om praktische dingen te regelen... ik bekijk het liever van een wat praktischer oogpunt.

Uit praktisch oogpunt is de baas de baas. Hoe duidelijk wil je het hebben?

[ Voor 20% gewijzigd door onetime op 17-03-2017 10:24 ]

[Anoniem: 63072]

Anoniem: 172410 schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 07:41:
[...]

Of Christiaan (evident) of Gabriël (gods meest moedige strijder) en Betzalel (schaduw van god) of Daniël (god is mijn rechter), afhankelijk van welke variatie van het boek je aanhangt. Ik had er inderdaad nog niet over nagedacht dat dat ook religieuze uitingen kunnen zijn.

Jouw naam is geen uiting van jouw geloof, hooguit kan het een uiting van het geloof van jouw ouders zijn. En ja geloof is een keuze. Er werd hier eerder gesuggereerd dat dit niet zo zou zijn omdat je dat door je opvoeding krijgt. Onzin, ik moest als kind mee naar de kerk. Heb dat jaren gedaan, totdat ik als tiener aan mijn ouders aangaf dat ik niet in sprookjes geloofde en dat ik die tijdsverspilling zat was. Mijn ouders hadden mij namelijk ook geleerd om voor mijzelf te denken en niet zomaar alles aan te nemen. Dat pakte dus zo uit.

Gelukkig dat mijn ouders vonden dat zij mij niet moesten dwingen en mij met 12 oud genoeg vonden om op zondag alleen thuis te blijven.

[onetime]

Salvatron schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 02:26:
Wel vreemd van de EU overigens om bepaalde kleding te verbieden. Men wil dat mensen 2 vreemde talen spreken, dat economieën in elkaar overlopen, dat iedereen vreedzaam naast elkaar leeft, dan moet men ook andere kleding etc accepteren.

Begrijp je Nederlands wel helemaal? De EU heeft niet bepaalde kleding verboden. Ze hebben de werkgever bevestigd in zijn recht om kleding voorschriften voor zijn bedrijf op te stellen en te handhaven.

Begrijp je dat wel? In je reacties lijk je dergelijke nuances te missen.

[begintmeta]

Anoniem: 63072 schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 10:13:
[...]

Jouw naam is geen uiting van jouw geloof, hooguit kan het een uiting van het geloof van jouw ouders zijn.

Vertel dat Jorge Mario Bergoglio/Franciscus

En ja geloof is een keuze. Er werd hier eerder gesuggereerd dat dit niet zo zou zijn omdat je dat door je opvoeding krijgt...

Dat is uiteraard zo, maar evengoed is het een keuze je iets aan te trekken van hoe een bedrijf wordt gezien of van welke kleding medewerkers aanhebben.