Werkgever mag hoofddoek op werkvloer verbieden

[begintmeta]

Sir_Hendro schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:29:
...
Lijkt me wel he, je gaat gips of een mitella ook niet verbieden.

Gips of mitella hebben een veel rechtstreekser verband met de genezing van de ziekte, IMHO een slechte analogie.

De behoefte kaalheid te verbergen komt vooral voort uit persoonlijke en sociaal-maatschappelijke factoren ongerelateerd aan de ziekte op zich.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 14-03-2017 15:31 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:25:
Denken we anders over een hoofddoek vanwege alopecia (bv vanwege kankertherapie of anderszins)?

Logische conclusie bij een beleid met een verbod op religieuse uitingen zou zijn dat dit niet verboden is. Het is immers geen religieuse uiting.

Ik zie de discussies helaas al voor me bij de eerste die dit mag dragen om medische redenen. Als zij wel, waarom ik niet. Soms zijn volwassenen ook weer kleine kinderen.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:31:
...
Logische conclusie bij een beleid met een verbod op religieuse uitingen zou zijn dat dit niet verboden is. Het is immers geen religieuse uiting.
...

Dan moet je dus kijken wat religieuze uitingen zijn en wat niet, een hoofddoekje omdat je het mooier/'zomaar prettiger' vind mag wel, een hoofddoekje omdat je het religieus prettiger vind niet. Best mogelijk om dat te onderscheiden natuurlijk, maar je moet dan wel vertrouwen op de eerlijkheid van de persoon in kwestie.

'Medische redenen' kunnen overigens ook nogal ambigu werken, en zijn vaak lastig hard te maken of te ontkennen.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 14-03-2017 15:35 ]

[Verwijderd]

hackerhater schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:29:
[...]
Als het kan super, maar het is ook zeer goed mogelijk dat het niet kan.
Maar goed de ene trans is uiteraard de andere niet. Bij de een kan je het compleet niet zien, bij de andere zie je het als je goed kijkt en dan heb je helaas de groep die het compleet niet kunnen verbergen (ik heb medelijden met die).

Medelijden is zo dubbel. Deze mensen hebben deze stap niet licht genomen, en voelen zich daar ongetwijfeld beter bij dan voor de operatie. Dat ze niet ongemerkt voor vrouw door kunnen gaan hoef je toch geen medelijden mee te hebben?

Waar ik wel soms medelijden mee heb is hoe slecht sommigen ze menen te moeten behandelen

begintmeta schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:33:
[...]

Dan moet je dus kijken wat religieuze uitingen zijn en wat niet, een hoofddoekje omdat je het mooier/'zomaar prettiger' vind mag wel, een hoofddoekje omdat je het religieus prettiger vind niet. Best mogelijk om dat te onderscheiden natuurlijk, maar je moet dan wel vertrouwen op de eerlijkheid van de persoon in kwestie.

'Medische redenen' kunnen overigens ook nogal ambigu werken.

Medische redenen zijn in ieder geval minder ambigu dan mode. Haaruitval om wat voor reden dan ook is vrij simpel vast te stellen.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 14-03-2017 15:36 ]

[hackerhater]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:34:
[...]
Waar ik wel soms medelijden mee heb is hoe slecht sommigen ze menen te moeten behandelen

Om dat laatste heb ik medelijden met ze
Gezien hoe verrot de gemiddelde samenleving is, is het helaas voor transen beter als ze op kunnen gaan in de populatie in hun gewenste geslacht.
Ik ben dan ook heel erg voor pre-puberteit screening.
Maar we gaan offtopic

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:34:
...
Medische redenen zijn in ieder geval minder ambigu dan mode. Haaruitval om wat voor reden dan ook is vrij simpel vast te stellen.

Maar wat zou de 'medische reden' zijn om bij haaruitval een hoofddoek te dragen? Haaruitval leidt niet dwingend tot hoofddoekdragen.

[ Voor 36% gewijzigd door begintmeta op 14-03-2017 15:40 ]

[hackerhater]

begintmeta schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:37:
[...]

Maar wat zou de 'medische reden' zijn om bij haaruitval een hoofddoek te dragen? Haaruitval leidt niet dwingend tot hoofddoekdragen.

Gevoelige hoofdhuid beschermen gezien er geen haar meer overheen hangt.
Buiten dat het erg confronterend is voor anderen om iemand die compleet kaal is te zien.
Volgens mij heeft iedereen wel die rotziekte in de omgeving meegemaakt.

[ Voor 8% gewijzigd door hackerhater op 14-03-2017 15:41 ]

[begintmeta]

hackerhater schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:39:
...
Gevoelige hoofdhuid beschermen gezien er geen haar meer overheen hangt.
...

In hoeverre is daar empirisch bewijs voor? Welke eisen stel je aan de zwaarte van het bewijs voor je medische redenen kan aanvoeren? En wat als er ook medische redenen zijn voor het dragen van een religieuze hoofddoek.

Maar goed allemaal wat offtopic, ik ben voorstander van zo weinig mogelijk inmenging van werkgevers in werknemerskleding (en ja, 'zo weinig mogelijk' is ook ambigu ). Wat mij betreft is alleen in zaken die met gevaar te maken hebben inmeninging mogelijk. (en ja, ook gevaar is natuurlijk wat onduidelijk, ik zou voor gevaar voor de gezondheid van direct betrokkenen pleiten)

[ Voor 45% gewijzigd door begintmeta op 14-03-2017 15:45 ]

[hackerhater]

begintmeta schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:40:
[...]

In hoeverre is daar empirisch bewijs voor? Welke eisen stel je aan de zwaarte van het bewijs voor je medische redenen kan aanvoeren?

Nu zal een werkgever ook wel weten wanneer een werknemer het gevecht tegen kanker is begonnen.
Ziekenhuis bezoeken, niet in staat te werken, etc
En met de chemo vallen ook de wenkbrauwen en wimpers uit. Het is niet alsof je het kan verbergen.

Daar gaat het ook in dit topic ook over.
Niet over religieuze symbolen in het algemeen, maar tijdens werktijd.

[ Voor 10% gewijzigd door hackerhater op 14-03-2017 15:44 ]

[begintmeta]

offtopic:
hackerhater schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:42:
...
Nu zal een werkgever ook wel weten wanneer een werknemer het gevecht tegen kanker is begonnen.
Ziekenhuis bezoeken, niet in staat te werken, etc
En met de chemo vallen ook de wenkbrauwen en wimpers uit. Het is niet alsof je het kan verbergen.

Nee dat klopt, maar dat is ook niet de vraag, de vraag is of het nodig is een hoofddoek te dragen.

[Soundless]

Wat iedereen voorbij lijkt te schieten, is dat de hoofddoek een religieuze verplichting is. Zolang je moslim bent is een hoofddoek namelijk verplicht. Het is dus kiezen tussen geloof en werk, en die keuze is redelijk makkelijk gemaakt als je moslim bent.

[hackerhater]

Soundless schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:45:
Wat iedereen voorbij lijkt te schieten, is dat de hoofddoek een religieuze verplichting is.

En waar staat dat dan in hun geloofsboekje?
En als ze hun geloof/gewoontes stellen boven de wensen van een samenleving ben je dus verwijtbaar werkeloos en dat betekend geen uitkering.

Als ze perse streng gelovig willen zijn, waarom zijn ze vredesnaam in een niet-gelovig land???

[RobinHood]

Een hoofddoek is trouwens wel een vreemd voorbeeld, dat is immers meer cultuur dan religie. In de Turkse cultuur hoort hij minder thuis dan bijvoorbeeld de Marokkaanse. En dan zijn er ook nog landen waar men wel een hoofddoek heeft, maar waar je nog genoeg haar ziet, maar dan zijn er ook landen waarbij ieder haartje weggewerkt dient te worden.

Overigens draag ik ook een geloofsuiting, en dat is voor mij onderdeel van mijn identiteit. Ik voel mij oprecht minder prettig in mijn vel zitten als ik 'm eens vergeet, juist als ik buiten de deur ga. En uitleggen hoe en waarom, tja, het is gewoon een dingetje. Als je lang haar hebt, scheer je ook niet zomaar alles eraf, want dat lange haar is onderdeel van je identiteit geworden. Gelukkig zal mijn werk niet zo snel geloofsuitingen verbieden, dat schiet immers niet op als je met veel vluchtelingen werkt

En ik vind het ook gewoon vreemd: Omdat iemand een probleem heeft met hoe ik mij kleed [zonder dat ik echt obsceen ben uiteraard], moet ik mij maar aanpassen? Met die logica zijn de meeste kledingstukken te verbieden. Het ene geloof wilt niet dat vrouwen broeken dragen, het andere geloof wilt niet dat vrouwen een rok/jurk dragen.

Kijk gewoon naar de professionaliteit. Er zijn beroepen waar dingen als een hoofddoek/ander hoofddeksel gewoon in de weg zitten, net als dat je in de zorg geen ringen en kettinkjes mag dragen, maar er zijn genoeg beroepen te bedenken waarbij dingen als een hoofddoek het uitvoeren van het werk niet in de weg zitten.

[Fly-guy]

Soundless schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:45:
Wat iedereen voorbij lijkt te schieten, is dat de hoofddoek een religieuze verplichting is. Zolang je moslim bent is een hoofddoek namelijk verplicht. Het is dus kiezen tussen geloof en werk, en die keuze is redelijk makkelijk gemaakt als je moslim bent.

Dat is absoluut niet waar. Vanuit de religie is het niet verplicht. Vanuit de cultuur daaromheen mogelijk wel, maar dat is een andere zaak.

(zelfs in Saoedi Arabië is het niet verplicht, terwijl je dat land wel als redelijk orthodox mag noemen)

[Soundless]

hackerhater schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:47:
[...]


En waar staat dat dan in hun geloofsboekje?
En als ze hun geloof/gewoontes stellen boven de wensen van een samenleving ben je dus verwijtbaar werkeloos en dat betekend geen uitkering.

Als ze perse streng gelovig willen zijn, waarom zijn ze vredesnaam in een niet-gelovig land???

Volgens mij is het hebben van een geloof nog steeds een grondwettelijk recht. Heeft voor de rest niks met streng gelovigheid te maken maar met de fundamenten van het geloof. Ik ga je niet wijzen naar waar het staat, kun je zo zelf opzoeken als je daar oprecht interesse in hebt.

[Verwijderd]

Soundless schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:45:
Wat iedereen voorbij lijkt te schieten, is dat de hoofddoek een religieuze verplichting is. Zolang je moslim bent is een hoofddoek namelijk verplicht. Het is dus kiezen tussen geloof en werk, en die keuze is redelijk makkelijk gemaakt als je moslim bent.

'Religieuze verplichting' bestaat niet. Er bestaan slechts rare ideeën en mensen die dom genoeg zijn om die ideeën aan zichzelf op te leggen. Kortom, ik ben een groot voorstander van deze uitspraak.

[Soundless]

Fly-guy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:49:
[...]

Dat is absoluut niet waar. Vanuit de religie is het niet verplicht. Vanuit de cultuur daaromheen mogelijk wel, maar dat is een andere zaak.

(zelfs in Saoedi Arabië is het niet verplicht, terwijl je dat land wel als redelijk orthodox mag noemen)

Het is absoluut wel verplicht dus. Staat duidelijk in de geschriften.

[hackerhater]

Soundless schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:50:
[...]

Het is absoluut wel verplicht dus. Staat duidelijk in de geschriften.

Wie beweerd, die bewijst.
Kom op met het deel van de koran waar het staat, in NL of Engels.

[sugarlee89]

Mij maakt t niet zoveel uit. Collega van me heeft hoofddoek. in rechtzaal mag ze die niet op. En wat een knappe meid.

Zo zonde, echt fijn voor t oog iig.

[begintmeta]

hackerhater schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:47:
...
En als ze hun geloof/gewoontes stellen boven de wensen van een samenleving ben je dus verwijtbaar werkeloos en dat betekend geen uitkering.
...

Stel dat de gewoonte in de samenlevingis om bepaalde als gestoord of gehandicapt geziene personen te vergassen, en ik wens daaraan niet mee te werken, is dat ik verwijtbaar werkeloos ben dan de samenleving te verwijten, mij te verwijten of een combinatie van beide te verwijten?

Ik denk dat je ook bepaalde eisen mag stellen aan de wensen/gewoonten in de samenleving.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 14-03-2017 15:53 ]

[RobinHood]

Soundless schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:50:
[...]

Het is absoluut wel verplicht dus. Staat duidelijk in de geschriften.

Vertel dat eens aan al die Turken, en aan bijvoorbeeld de mensen in de landen waar ze hem half-half dragen.

Wel grappig eigenlijk, in de Pieten-discussie hoorde je regelmatig "beledigd zijn is een keuze!", blijkbaar gaat die vlieger niet op als je beledigd raakt door een kruisje, hoofddoekje en wat al niet meer

[Fly-guy]

Soundless schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:50:
[...]

Het is absoluut wel verplicht dus. Staat duidelijk in de geschriften.

Nee, dat staat het niet.
Er staat nergens in de Koran dat vrouwen hun haar moeten bedekken. Wel staat er dat vrouwen hun boezem moeten bedekken (Soera 24:30–31). En dat vrouwen buitenshuis een kleed moeten omslaan zodat ze herkenbaar zijn en niet worden lastiggevallen (Soera 33:58–59).
Voor zover ik weet zijn deze verzen de bron van et idee van hoofddoek, maar letterlijk staat het er niet.

[SinergyX]

begintmeta schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:40:
[...]

In hoeverre is daar empirisch bewijs voor? Welke eisen stel je aan de zwaarte van het bewijs voor je medische redenen kan aanvoeren? En wat als er ook medische redenen zijn voor het dragen van een religieuze hoofddoek.

Ik denk dat de bron eerder bij de 'keuze' ligt, of beter.. de niet keuze die je hebt. Een kale vrouw is niet bepaald 'normaal' in het beeld van de maatschappij, dus een grote rol is je ervoor schamen. Net als mensen rondlopen met een kunstoog of borstprothese.

Nu kan je daarin de 'keuzevrijheid' van bepaald geloof (waar hoofddoek verplicht is) ook het argument aandragen dat dit lang niet altijd een keuze voor hun is, door familie of opvoeding, maar we praten hier binnen Nederland en zou dat in de brede zin wel gewoon een keuze moeten zijn.

Maar dan kom je in hetzelfde gebied als tattoos, littekens of van mij part makeup, ook daar is het vrij 'normaal' dat hierover regels zijn wat wel/niet mag vanuit de werkgever.

hackerhater schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:51:
[...]


Wie beweerd, die bewijst.
Kom op met het deel van de koran waar het staat, in NL of Engels.

En dat is het mooiste, interpretatie van teksten, precies zoals er ook genoeg gezeik is rond 'regels' uit de bijbel, zijn veel versen en zinnen behoorlijk breed uit te leggen.

Afaik is de strekking van de Koran dat de 'aantrekkelijkheid' niet getoont mag worden, behalve daar waar zichtbaar ofzoiets, waar aantal zeggen dat dit dus volledige lichaam is (tot ogen), de ander uitsluitend om de meer edele delen.

[ Voor 22% gewijzigd door SinergyX op 14-03-2017 15:57 ]

[Soundless]

RobinHood schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:52:
[...]

Vertel dat eens aan al die Turken, en aan bijvoorbeeld de mensen in de landen waar ze hem half-half dragen.

Wel grappig eigenlijk, in de Pieten-discussie hoorde je regelmatig "beledigd zijn is een keuze!", blijkbaar gaat die vlieger niet op als je beledigd raakt door een kruisje, hoofddoekje en wat al niet meer

Dat zij het niet dragen wil toch niet zeggen dat het niet verplicht is?

[hackerhater]

begintmeta schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:52:
[...]

Stel dat de gewoonte in de samenlevingis om bepaalde als gestoord of gehandicapt geziene personen te vergassen, en ik wens daaraan niet mee te werken, is dat ik verwijtbaar werkeloos ben dan de samenleving te verwijten, mij te verwijten of een combinatie van beide te verwijten?

Ik denk dat je ook bepaalde eisen mag stellen aan de wensen/gewoonten in de samenleving.

Ergens ja als het de gewoonte is van de samenleving.
Je mag het rustig weigeren, maar dan niet verwachten dat diezelfde samenleving jouw verzorgd (de uitkering)
Kan je voor je eigen inkomen zorgen, prima.

Echter zoals ik eerder typte : als je streng gelovig bent, wat doe je dan in vredesnaam in een niet-gelovig land?
Ga dan naar een land waar ze wel volgens je gewoontes leven.

[ Voor 11% gewijzigd door hackerhater op 14-03-2017 15:57 ]

[Soundless]

Fly-guy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:53:
[...]

Nee, dat staat het niet.
Er staat nergens in de Koran dat vrouwen hun haar moeten bedekken. Wel staat er dat vrouwen hun boezem moeten bedekken (Soera 24:30–31). En dat vrouwen buitenshuis een kleed moeten omslaan zodat ze herkenbaar zijn en niet worden lastiggevallen (Soera 33:58–59).
Voor zover ik weet zijn deze verzen de bron van et idee van hoofddoek, maar letterlijk staat het er niet.

Nee, in de Koran staat dat je je kuisheid moet bewaken. Wat dit inhoud staat weer in de hadith beschreven.

[begintmeta]

hackerhater schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:55:
...

Ergens ja als het de gewoonte is van de samenleving.
Je mag het rustig weigeren, maar dan niet verwachten dat diezelfde samenleving jouw verzorgd (de uitkering)
Kan je voor je eigen inkomen zorgen, prima.

OK, dat is duidelijk, ik kan me daarin natuurlijk ook vinden. Maar ik zou hopen dat de samenleving ook af en toe eens wat reflecteert op waarom mensen die niet meedoen met bepaalde zaken, en dat men 'wat gangbaar is' niet niet onnodig tot dwingende norm verheft (er zijn wel uitzonderingen denkbaar uiteraard).

Zoals ik eerder schreef vind ik dat men best strenge criteria mag hebben voor wanneer bemoeienis met kleding(details) gelegitimeerd is. Waarom iemand in het callcenter geen ankhje zou mogen dragen... zou voor mij in iedergeval niet duidelijk zijn. IMHO zou het ook niet slecht zijn als 'de samenleving' wat minder star met verwachte uiterlijkheden zou omgaan.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 14-03-2017 16:00 ]

[Verwijderd]

SinergyX schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:53:
[...]
Nu kan je daarin de 'keuzevrijheid' van bepaald geloof (waar hoofddoek verplicht is) ook het argument aandragen dat dit lang niet altijd een keuze voor hun is, door familie of opvoeding, maar we praten hier binnen Nederland en zou dat in de brede zin wel gewoon een keuze moeten zijn.

Als je kan beargumenteren dat het geen keuze is maar door druk uit de familie, dan beargumenteer je dus voor een algeheel verbod op hoofddoekjes omdat het als onderdrukking / onvrijwillig gedragen wordt.

Dat is geen argument om dan maar toe te staan dat mensen gedwongen worden iets te doen wat ze niet willen.

[RobinHood]

Soundless schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:54:
[...]


Dat zij het niet dragen wil toch niet zeggen dat het niet verplicht is?

Zo kan je alles wel rechtlullen

Een hoofddoek dragen is een cultureel ding, en ja, cultuur wordt gestuurd door oa. religie, maar is niet gelijk aan religie. Ik zie, zeker in de wintermaanden, ook nog wel oude vrouwtjes met een hoofddoek om. En da's niet omdat ze moslima zijn, maar omdat oma anders koude oren krijgt.

En vergeet de verschillinde klederdrachten niet waar de vrouwen een doek of muts hebben.

Overigens staat er niet eens zo heel veel in de koran qua wat mag wel en wat mag niet, het gaat erom hoe de boel wordt uitgelegd, en vervolgens hoe men ermee omgaat. Ik ken genoeg moslims die geen varkensvlees eten, maar wel regelmatig een biertje nemen "want een biertje op zijn tijd is goed voor je, dus dan mag het", tja, daar is weinig tegen in te brengen

[Fly-guy]

Soundless schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:57:
[...]


Nee, in de Koran staat dat je je kuisheid moet bewaken. Wat dit inhoud staat weer in de hadith beschreven.

En ook daar staat volgens mij niet een hoofddoek specifiek genoemd. Maar ik laat mij graag corrigeren, dus als je het kan laten zien, graag.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:00:
...
Dat is geen argument om dan maar toe te staan dat mensen gedwongen worden iets te doen wat ze niet willen.

Dat is lastig, dat ik nu een broek+onderbroek aanheb, is dat omdat ik door de samenleving daartoe wordt gedwongen (of geindoctrineerd), of is dat omdat ik dat wil?

[Soundless]

RobinHood schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:00:
[...]

Zo kan je alles wel rechtlullen

Een hoofddoek dragen is een cultureel ding, en ja, cultuur wordt gestuurd door oa. religie, maar is niet gelijk aan religie. Ik zie, zeker in de wintermaanden, ook nog wel oude vrouwtjes met een hoofddoek om. En da's niet omdat ze moslima zijn, maar omdat oma anders koude oren krijgt.

En vergeet de verschillinde klederdrachten niet waar de vrouwen een doek of muts hebben.

Overigens staat er niet eens zo heel veel in de koran qua wat mag wel en wat mag niet, het gaat erom hoe de boel wordt uitgelegd, en vervolgens hoe men ermee omgaat. Ik ken genoeg moslims die geen varkensvlees eten, maar wel regelmatig een biertje nemen "want een biertje op zijn tijd is goed voor je, dus dan mag het", tja, daar is weinig tegen in te brengen

Misschien moet ik wat duidelijker zijn:

Quran: An-Nur 24:31 ( https://quran.com/24 )
And tell the believing women to reduce [some] of their vision and guard their private parts and not expose their adornment except that which [necessarily] appears thereof and to wrap [a portion of] their headcovers over their chests and not expose their adornment except to their husbands, their fathers, their husbands' fathers, their sons, their husbands' sons, their brothers, their brothers' sons, their sisters' sons, their women, that which their right hands possess, or those male attendants having no physical desire, or children who are not yet aware of the private aspects of women. And let them not stamp their feet to make known what they conceal of their adornment. And turn to Allah in repentance, all of you, O believers, that you might succeed.

EDIT:

Fly-guy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:01:
[...]

En ook daar staat volgens mij niet een hoofddoek specifiek genoemd. Maar ik laat mij graag corrigeren, dus als je het kan laten zien, graag.

Klopt staat niet specifiek 'hoofddoek' maar 'het bedekken van'.

[ Voor 8% gewijzigd door Soundless op 14-03-2017 16:06 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:02:
[...]

Dat is lastig, dat ik nu een broek+onderbroek aanheb, is dat omdat ik door de samenleving daartoe wordt gedwongen (of geindoctrineerd), of is dat omdat ik wil?

Geen idee, zeg het eens?

Het heeft zeker te maken met de normen en waarden in de samenleving. Waarbij van mijn kant de aantekening dat als jij in een rok of poedelnaakt over straat wil, ik je geen stro breed in de weg zal liggen.

Wel ben ik van mening dat als jouw werkgever dit onacceptabel vindt, hij jou kan zeggen broek aan of de wegwezen.

Maar dan nog, jouw voorbeeld gaat niet op. Naakt lopen is in onze samenleving niet algemeen aanvaard. Zonder hoofddoek de straat op is algemeen aanvaard. Iemand dan toch dwingen tegen haar wil om een hoofddoek te dragen zou strafbaar moeten zijin. Helaas is dit lastig bewijsbaar. Maar als je constateert dat het zeer waarschijnlijk veel voorkomt, is het wel een grond om een hoofddoek verbod in te stellen.

[justmike]

Ik begrijp heel dat gedoe rond het dragen van religieuze symbolen in het openbaar niet niet.
Ik ben overtuigd atheïst tot in de kist, maar het kan me ook geen moer schelen dat bijvoorbeeld de kassierster een hoofddoek draagt. Zolang ze haar werk bekwaam uitvoert is het allemaal goed voor mij?

Zolang de veiligheid en hygiëne niet in het gedrang komen zet iedereen op zijn/haar hoofd wat hij/zij wil, wat mij betreft.

[kaizoku94]

Tremio schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:13:
[...]


Welke bedrijven of organisaties doen dit, behalve een kerk, moskee of synagoge? Ik denk niet dat je bij een supermarkt of groenteboer of boekhouder een preek zou kunnen krijgen over godsdienst.

De key woorden zijn dan ook "eventuele" en "religieuze ondertoon"(daarmee bedoel ik niet een hoofddoek of sporadisch wat religieuze symbolen) over het algemeen verwacht ik het niet nee, maar als ik een bedrijf/organisatie zie die veel waarde hecht aan religie (die zijn er ook zeker zoek maar op religieuze vacatures) vermijd ik die liever omdat ik gewoon totaal niet geïnteresseerd ben in godsdiensten op die manier en ook eventuele vragen die ik daar over krijg niet wil beantwoorden omdat ik geen zin heb in een discussie daarover of een lang verhaal wil horen. Een bedrijf/organisatie wordt ook gewoon vertegenwoordigd door mensen en als die erg religieus zijn dan is de kans op zo een voorval natuurlijk groter dan wanneer daar minder waarde aan wordt gehecht. Als ik religieus gezever wil horen ga ik wel naar een kerk, moskee, synagoge.

[RobinHood]

begintmeta schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:02:
[...]

Dat is lastig, dat ik nu een broek+onderbroek aanheb, is dat omdat ik door de samenleving daartoe wordt gedwongen (of geïndoctrineerd), of is dat omdat ik wil?

Getuige het feit dat er genoeg landen/samenlevingen zijn waar mannen dat niet dragen, en je nooit zelf de keuze hebt kunnen maken op jonge leeftijd om zonder onderbroek en broek door het leven te gaan, kun je wel stellen dat het toch een vorm van indoctrinatie is

Trek als man zijnde eens voor de grap een jurk of rok aan. Mensen zullen dat toch wel behoorlijk raar vinden, en de kans op negatieve opmerkingen is vrij groot, puur omdat het niet hoort volgens "ons". Mannen dragen een broek, klaar.

Terwijl rokken echt wel chill zijn, lekker luchtig daar beneden, als het gewoon geaccepteerd zou worden, liep ik de hele zomer in een rok

Soundless schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:05:
[...]


Misschien moet ik wat duidelijker zijn:

Quran: An-Nur 24:31 ( https://quran.com/24 )
And tell the believing women to reduce [some] of their vision and guard their private parts and not expose their adornment except that which [necessarily] appears thereof and to wrap [a portion of] their headcovers over their chests and not expose their adornment except to their husbands, their fathers, their husbands' fathers, their sons, their husbands' sons, their brothers, their brothers' sons, their sisters' sons, their women, that which their right hands possess, or those male attendants having no physical desire, or children who are not yet aware of the private aspects of women. And let them not stamp their feet to make known what they conceal of their adornment. And turn to Allah in repentance, all of you, O believers, that you might succeed.

Heel leuk, totdat je een imam tegenkomt die uitlegt dat een veredelde sjaal half-half op je haren leggen en ietwat op je borsten anno nu al goed genoeg is.

Het vervelende van de islam is dat je, eigenlijk net als met het christendom maar dan nog erger, simpelweg niet uit kan gaan van wat in de bekende boekjes staat. Er is altijd wel een andere uitleg over iets te vinden. Vandaar dat sommigen het liefst homo's onthoofden, en de anderen ze het liefst omhelzen "want alles wat Allah maakt is goed".

Dé moslim en dé Islam bestaat gewoon niet. Daarom is het ook altijd heibel tussen alle verschillende stromingen

[Verwijderd]

justmike schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:08:
Ik begrijp heel dat gedoe rond het dragen van religieuze symbolen in het openbaar niet niet.
Ik ben overtuigd atheïst tot in de kist, maar het kan me ook geen moer schelen dat bijvoorbeeld de kassierster een hoofddoek draagt. Zolang ze haar werk bekwaam uitvoert is het allemaal goed voor mij?

Zolang de veiligheid en hygiëne niet in het gedrang komen zet iedereen op zijn/haar hoofd wat hij/zij wil, wat mij betreft.

Dat je het niet begrijpt komt denk ik omdat de discussie een beetje ontspoord is.

Waar het om gaat is of een werkgever je mag voorschrijven dat je geen religeuze uitingen draagt en /of doet tijdens werktijd. Daarbij gaat het er niet om of jij je hierdoor beledigd oid voelt, het gaat erom dat de werkgever bepaalt hoe het werk wordt uitgevoerd en welk imago er uitgestraald wordt.

Misschien kost een hoofddoek hem klanten, misschien een keppeltje? De werkgever wil alle klanten kunnen bedienen en voert daarom volkomen terecht een beleid waarbij je tijdens werktijd jezelf neutraal opstelt naar en tov alle religies.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:10:
[...]
Terwijl rokken echt wel chill zijn, lekker luchtig daar beneden, als het gewoon geaccepteerd zou worden, liep ik de hele zomer in een rok

Ga je gang, mensen zullen je wel even raar aankijken, maar uiteindelijk krijg je minder negatieve reacties dan bij dit rokje

Dat laatste is natuurlijk wel weer jammer.

[Stoelpoot]

justmike schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:08:
Ik begrijp heel dat gedoe rond het dragen van religieuze symbolen in het openbaar niet niet.
Ik ben overtuigd atheïst tot in de kist, maar het kan me ook geen moer schelen dat bijvoorbeeld de kassierster een hoofddoek draagt. Zolang ze haar werk bekwaam uitvoert is het allemaal goed voor mij?

Zolang de veiligheid en hygiëne niet in het gedrang komen zet iedereen op zijn/haar hoofd wat hij/zij wil, wat mij betreft.

De kassierster zal dit ook niet gauw een probleem bij zijn. Maar wat als je bijvoorbeeld een aangifte wilt doen van discriminatie, als blank persoon, en daarachter zit een vrouw met een hoofddoek? Sommige mensen zullen daardoor worden afgeschrikt uit angst verder veroordeeld te worden. Of als je als Turks Nederlander bij de apotheek bijvoorbeeld anticonceptie wilt halen. Volgens de regels van de islam mag dat niet. Wat als je ouders hier vanuit de religieuze gemeenschap achter komen?

Uiteraard hoeft het helemaal niet dat die mensen je dan ook veroordelen, maar sommige mensen zijn er erg onzeker / angstig over. Deze maatregel kan een bepaalde drempel verlagen. Als bedrijf kan je er nu dus voor kiezen jezelf religieus-neutraal te presenteren.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:11:
[...]

Dat je het niet begrijpt komt denk ik omdat de discussie een beetje ontspoort is.

Waar het om gaat is of een werkgever je mag voorschrijven dat je geen religeuze uitingen draagt en /of doet tijdens werktijd. Daarbij gaat het er niet om of jij je hierdoor beledigd oid voelt, het gaat erom dat de werkgever bepaald hoe het werk wordt uitgevoerd en welk imago er uitgestraald wordt.

Misschien kost een hoofddoek hem klant, misschien een keppeltje? De werkgever wil alle klanten kunnen bedienen en voert daarom volkommen terecht een beleid waarbij je tijdens werktijd jezelf neutraal opstelt naar en tov alle religies.

Maar waar is dan de grens? Dat doet me denken aan bijvoorbeeld die tuinier uit Drachten die een openlijk homoseksuele jongen weigerde.

Moet dat ook kunnen, ik ken immers serieus mensen die zo homofoob zijn dat ze denken dat hun struik bezeten zal zijn nadat ie geknipt is door een homo. Dan is een homo-vrije tuinier wel zo prettig voor ze.

En dan kom je ook weer bij het punt dat werkelijke alle kledingstukken wel "evil" zijn voor iemand. Waarom leg je de grens bij hoofddoekjes, en niet bijvoorbeeld bij dat vrouwen geen broeken mogen dragen?

Overigens, er was laatst in Engeland nog een soortgelijk iets, over verplichte kleding. Het is daar vrij normaal dat vrouwen perse hakken moeten dragen, ook al moeten ze 9 uur lang rondlopen. En als je dat niet doet, kun je gewoon ontslagen/naar huis gestuurd worden: http://www.bbc.com/news/uk-england-london-36264229

Echter, daar is inmiddels best wel een relletje over ontstaan, want het wordt sexistisch gevonden dat vrouwen perse hakken moeten dragen, en inmiddels hoeft dat dus niet meer: https://www.nytimes.com/2...tw-nytimes&smtyp=cur&_r=1

Maar, dit besluit van het hof draait dat weer om: Je mag als werkgever gewoon verplichten dat vrouwen op hoge hakken moeten rondtikken als je dat somehow bij je bedrijf vind passen.

[Soundless]

RobinHood schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:10:
[...]

Getuige het feit dat er genoeg landen/samenlevingen zijn waar mannen dat niet dragen, en je nooit zelf de keuze hebt kunnen maken op jonge leeftijd om zonder onderbroek en broek door het leven te gaan, kun je wel stellen dat het toch een vorm van indoctrinatie is

Trek als man zijnde eens voor de grap een jurk of rok aan. Mensen zullen dat toch wel behoorlijk raar vinden, en de kans op negatieve opmerkingen is vrij groot, puur omdat het niet hoort volgens "ons". Mannen dragen een broek, klaar.

Terwijl rokken echt wel chill zijn, lekker luchtig daar beneden, als het gewoon geaccepteerd zou worden, liep ik de hele zomer in een rok


[...]

Heel leuk, totdat je een imam tegenkomt die uitlegt dat een veredelde sjaal half-half op je haren leggen en ietwat op je borsten anno nu al goed genoeg is.

Het vervelende van de islam is dat je, eigenlijk net als met het christendom maar dan nog erger, simpelweg niet uit kan gaan van wat in de bekende boekjes staat. Er is altijd wel een andere uitleg over iets te vinden. Vandaar dat sommigen het liefst homo's onthoofden, en de anderen ze het liefst omhelzen "want alles wat Allah maakt is goed".

Dé moslim en dé Islam bestaat gewoon niet. Daarom is het ook altijd heibel tussen alle verschillende stromingen

De Koran bepaalt de regels van de Islam, niet die ene imam waar jij het over hebt.
Dé Islam bestaat overduidelijk wel. Dé moslim daarentegen misschien niet, maar dit is allemaal off-topic.

Het gaat erom dat als je moslim bent (betekend dus o.a. dat je de Koran volgt), welke stroming dan ook, hoofdbedekking verplicht is. En als ik me niet vergis is het hebben/volgen van een geloof ieders goed recht volgens de grondwet.

[Verwijderd]

Dus ik kan geen vergiet meer op me hoofd hebben terwijl ik werk? Ow great flying spaghetti monster help me

[hackerhater]

Soundless schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:25:
En als ik me niet vergis is het hebben/volgen van een geloof ieders goed recht volgens de grondwet.

Niet ten koste van alles.
Als regels/wetten je handelingen verbieden heb je domweg pech gehad met je religie.
Zie een paar pagina's terug waar ik artikel 6 quote

[ Voor 7% gewijzigd door hackerhater op 14-03-2017 16:37 ]

[SinergyX]

RobinHood schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:10:
[...]

Getuige het feit dat er genoeg landen/samenlevingen zijn waar mannen dat niet dragen, en je nooit zelf de keuze hebt kunnen maken op jonge leeftijd om zonder onderbroek en broek door het leven te gaan, kun je wel stellen dat het toch een vorm van indoctrinatie is

Trek als man zijnde eens voor de grap een jurk of rok aan. Mensen zullen dat toch wel behoorlijk raar vinden, en de kans op negatieve opmerkingen is vrij groot, puur omdat het niet hoort volgens "ons". Mannen dragen een broek, klaar.

Terwijl rokken echt wel chill zijn, lekker luchtig daar beneden, als het gewoon geaccepteerd zou worden, liep ik de hele zomer in een rok

Maar het grote verschil blijft, er zal niemand zijn die zal zeggen dat dit niet mag. Dat je wordt uitgelachen of de nodige opmerkingen zal gaan krijgen (afhankelijk welke omgeving je je bevind), er zal niemand naar je toe komen met verhaal dat in 'De Maatschap' vers 14 dit verboden is.

[kaizoku94]

Jazzy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 14:47:
[...]

Dat ben ik dus niet met je eens. Als je helemaal geen vrijheid van religie hebt dan praat je bijvoorbeeld over landen met een verplichte godsdienst. En in landen met volledige vrijheid van religie mag je zelf weten of je een religie aanhangt en zo ja, welke. Dat zijn zeg maar even de twee uitersten.

Nu mensen verboden mag worden om aan de buitenkant te laten zien dat ze een religie aanhangen, schuiven we een klein stukje weg bij de volledige vrijheid van godsdienst. Natuurlijk is het nog een heel stuk voordat we uitkomen bij een staatsgodsdienst of verbod op religie, maar voor mij als atheïst is deze beweging principieel gezien een slechte zaak.

Maar het feit dat weinig mensen zich realiseren dat het niet te hoven geloven ook onder de vrijheid van godsdienst valt bewijst nog maar een keer in wat voor geweldig land we leven.

Dus als ik het goed begrijp zou zonder vrijheid van religie @Fly-guy niet mogen zeggen "Als ik mijn tattoo verborgen moet houden met lange mouwen, pleisters of andere middelen, zie ik niet in waarom jouw kruisje wel open en bloot zichtbaar mag zijn." ? volgens mij is dat juist vrijheid van meningsuiting. @Fly-guy zou zelfs nog religieus kunnen zijn maar niet blij dat hij geweigerd is met een tatoo in een zaak. Of het hem in dank wordt afgenomen door de religieuze samenleving is wat anders maar met vrijheid van meningsuiting zou je zo iets gewoon moeten kunnen zeggen.

Je trekt het wel erg uit de context "Nu mensen verboden mag worden om aan de buitenkant te laten zien dat ze een religie aanhangen" mag de werkgever in speciale gevallen beslissen op de werk vloer niet er buiten! anders zou het een heel ander verhaal worden. Verder zij ik ook weinig te maken met niet helemaal niets. Het gaat ook om de betreffende wet niet over het algemeen. De wet heeft zoals ik letterlijk zei " geen directe impact " op mensen die niet geloven, want er zijn toch al dresscodes voor op het werk of je nou gelooft of niet. Tenzij ik wat over het hoofd heb gezien ? Wel jammer dat je direct je conclusies trekt dat ik blijkbaar onwetend ben op dat punt in plaats van op mijn onduidelijk punten(blijkbaar) in te gaan en opheldering vraagt. Ik heb nergens gezegd dat de vrijheid om niet te geloven niet onder vrijheid van godsdienst valt.

[gambieter]

Jazzy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:50:
Het gaat hier niet over jouw persoonlijke mening over religie, maar over de vrijheid om je eigen overtuiging te hebben en die uit te dragen. Als die vrijheid ingeperkt wordt dan is dat slecht voor mensen met een religieuze overtuiging maar ook voor jou en mij.

Nee, het gaat erom dat jij religieuze uitingen speciale rechten toekent. Ik zeg: alle uitingen dan, en ook religies verbieden uitingen tegen te werken. Want dezelfde figuren die klagen dat ze gediscrimineerd worden, zijn vaak de ergsten in het willen verbieden van andermans uitingen.

Dus nee. Religie is niets speciaals, dus ook niet meer ruimte geven dan andere meningen. Dus kruisjes/hoofddoeken toestaan = piercingen, tattoo's en T-shirts met andere boodschappen doen. Dus als een collega van die dame een T-shirt met een afbeelding van Mohamed wil dragen, dan mag ze daar niet over klagen.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:25:
[...]

Maar waar is dan de grens? Dat doet me denken aan bijvoorbeeld die tuinier uit Drachten die een openlijk homoseksuele jongen weigerde.

Moet dat ook kunnen, ik ken immers serieus mensen die zo homofoob zijn dat ze denken dat hun struik bezeten zal zijn nadat ie geknipt is door een homo. Dan is een homo-vrije tuinier wel zo prettig voor ze. =

Dan moet je even teruglezen, de grens is duidelijk: homosexualiteit is geen keuze, religieuze rituelen en uitingen zijn dat wel.

gambieter schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:44:
[...]

Nee, het gaat erom dat jij religieuze uitingen speciale rechten toekent. Ik zeg: alle uitingen dan, en ook religies verbieden uitingen tegen te werken. Want dezelfde figuren die klagen dat ze gediscrimineerd worden, zijn vaak de ergsten in het willen verbieden van andermans uitingen.

Dus nee. Religie is niets speciaals, dus ook niet meer ruimte geven dan andere meningen. Dus kruisjes/hoofddoeken toestaan = piercingen, tattoo's en T-shirts met andere boodschappen doen. Dus als een collega van die dame een T-shirt met een afbeelding van Mohamed wil dragen, dan mag ze daar niet over klagen.

En dan dus ook het verbod op godslaster weg. Overigens is dat het grootste onzin verbod dat er is. Laster over iets dat je niet eens kan aantonen dat het bestaat.

Alles wat ik over god zeg is net zo bewijsbaar waar of onwaar als wat een Rabbi, priester of Iman daarover zegt.

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 14-03-2017 16:56 ]

[justmike]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:11:
[...]

Dat je het niet begrijpt komt denk ik omdat de discussie een beetje ontspoord is.

Waar het om gaat is of een werkgever je mag voorschrijven dat je geen religeuze uitingen draagt en /of doet tijdens werktijd. Daarbij gaat het er niet om of jij je hierdoor beledigd oid voelt, het gaat erom dat de werkgever bepaalt hoe het werk wordt uitgevoerd en welk imago er uitgestraald wordt.

Misschien kost een hoofddoek hem klanten, misschien een keppeltje? De werkgever wil alle klanten kunnen bedienen en voert daarom volkomen terecht een beleid waarbij je tijdens werktijd jezelf neutraal opstelt naar en tov alle religies.

Jammer voor die werkgever en klant. de hoofddoek draagster hoeft niet te boeten voor hun "fout gedachtegoed".
Ik zou ze aanraden om nog eens artikel 18 uit de UVRM te lezen.

[Hogader]

RobinHood schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:25:
[...]

Maar waar is dan de grens? Dat doet me denken aan bijvoorbeeld die tuinier uit Drachten die een openlijk homoseksuele jongen weigerde.

Moet dat ook kunnen, ik ken immers serieus mensen die zo homofoob zijn dat ze denken dat hun struik bezeten zal zijn nadat ie geknipt is door een homo. Dan is een homo-vrije tuinier wel zo prettig voor ze.

En dan kom je ook weer bij het punt dat werkelijke alle kledingstukken wel "evil" zijn voor iemand. Waarom leg je de grens bij hoofddoekjes, en niet bijvoorbeeld bij dat vrouwen geen broeken mogen dragen?

Overigens, er was laatst in Engeland nog een soortgelijk iets, over verplichte kleding. Het is daar vrij normaal dat vrouwen perse hakken moeten dragen, ook al moeten ze 9 uur lang rondlopen. En als je dat niet doet, kun je gewoon ontslagen/naar huis gestuurd worden: http://www.bbc.com/news/uk-england-london-36264229

Echter, daar is inmiddels best wel een relletje over ontstaan, want het wordt sexistisch gevonden dat vrouwen perse hakken moeten dragen, en inmiddels hoeft dat dus niet meer: https://www.nytimes.com/2...tw-nytimes&smtyp=cur&_r=1

Maar, dit besluit van het hof draait dat weer om: Je mag als werkgever gewoon verplichten dat vrouwen op hoge hakken moeten rondtikken als je dat somehow bij je bedrijf vind passen.

Het zou handig zijn te beginnen met de topicstart te lezen.

Het hof heeft bij deze bevestigd dat werkgevers mogen eisen dat een werknemer zich neutraal kleed. Ze mogen dus nog altijd niet iemand ontslaan vanwege zijn geaardheid.

Net als dat ze niet mogen eisen dat alle vrouwen altijd hakken dragen. Dit zou dan namelijk ook voor de mannen moeten gelden!

[RocketKoen]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:34:
Dus ik kan geen vergiet meer op me hoofd hebben terwijl ik werk? Ow great flying spaghetti monster help me

Alleen als je werkgever alle religieuze symbolen of alle hoofddeksels verbiedt.
Dus als jouw collega een hoofddoekje mag, dan mag jij je vergiet op hebben. Als je werkgever specifiek het vergiet verbiedt, of specifiek het hoofddoekje toestaat dan zijn ze aan het discrimineren.

Het enige zwakker punt in dat verhaal is dat pastafarisme in Nederland geen erkend geloof is.

[Verwijderd]

justmike schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:46:
[...]


Jammer voor die werkgever en klant. de hoofddoek draagster hoeft niet te boeten voor hun "fout gedachtegoed".
Ik zou ze aanraden om nog eens artikel 18 uit de UVRM te lezen.

Dus, ik veeg mijn achterwerk af met dat artikel.

Waarom? Omdat er godsdiensten zijn die doden van ongelovigen aanmoedigen. Dat hoort bij de geboden en voorschriften. Volgens deze verklaring is het dus een mensenrecht om te doden als je dat uit geloofsovertuiging doet.

[Stoelpoot]

RocketKoen schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:50:
[...]

Alleen als je werkgever alle religieuze symbolen of alle hoofddeksels verbiedt.
Dus als jouw collega een hoofddoekje mag, dan mag jij je vergiet op hebben. Als je werkgever specifiek het vergiet verbiedt, of specifiek het hoofddoekje toestaat dan zijn ze aan het discrimineren.

Het enige zwakker punt in dat verhaal is dat pastafarisme in Nederland geen erkend geloof is.

Was het een tijdje geleden niet toegestaan? (het is bijna 5 uur dus ik ga niet zoeken, sorry). Maar ik kan me er iets van herinneren.

[Verwijderd]

RocketKoen schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:50:
[...]
Het enige zwakker punt in dat verhaal is dat pastafarisme in Nederland geen erkend geloof is.

Wat dus al aangeeft waarom het zo fout is om aan godsdienst speciale rechten toe te kennen. Wie bepaald welk sprookje waar is?

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:55:
... Wie bepaald welk sprookje waar is?

Dat doen wij met zijn allen. Allerlei sprookjes hebben hun weg gewonden naar onze gewoonten, ons wetboek.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 14-03-2017 16:57 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:56:
[...]

Dat doen wij met zijn allen. Allerlei sprookjes hebben hun weg gewonden naar onze gewoonten, ons wetboek.

Dus wij bepalen met zijn allen dat de Bijbel, Torah en Koran geloofwaardig zijn en dus legitieme religies, maar dat Pastafarianisme onzin is?

Hinduisme, geloofwaardig genoeg?

uNkulunkulu, geloofwaardig genoeg? Moeten we in de wet dan ook maar opnemen dat beoefenaars van black muthi opgesloten moeten worden?


En jij ziet niet wat daar mis mee is?

Excuseer mij even dat ik niets geloofwaardigs vind aan de bijbel en dat god als hij al bestond opgesloten zou moeten worden voor medeplichtigheid of het plegen van Genocide, verkrachting, slavernij en plundering. Overigens heb ik het dan over de bijbel, toch een beetje dubbel dat ene Wilders de Islam gewedadig noemt...

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 14-03-2017 17:07 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 17:05:
[...]

Dus wij bepalen met zijn allen dat de Bijbel, Torah en Koran geloofwaardig zijn en dus legitieme religies, maar dat Pastafarianisme onzin is?

En jij ziet niet wat daar mis mee is?

Ik vind dat maar niks, wat mij betreft hebben religies geen status aparte boven andere denkbeelden. (maar ik kan me voorstellen dat redenene te bedenken zijn onder religies ondetrscheid aan te brengen)Voor gewetensvrijheid kan ik me dan nog eerder vinden.

Maar ik denk ook aan sprookjes zoals een soort van natuurrechtelijk prive-eigendom, natiestaten en zo.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 14-03-2017 17:08 ]

[RocketKoen]

rikpro schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:55:
[...]


Was het een tijdje geleden niet toegestaan? (het is bijna 5 uur dus ik ga niet zoeken, sorry). Maar ik kan me er iets van herinneren.

De wet was blijkbaar niet heel duidelijk. Maar de rechter heeft vandaag bepaald dat je kleding die "moet van het geloof" best mag verbieden, zolang je dat maar niet voor 1 specifiek geloof doet. En je daar een reden voor geeft.
Bij een baliemedewerker kun je best eisen dat ze hun geloof niet kenbaar maken aan hun klanten. En daar hoort een verbod op hoofddoekjes, kruisbeeldjes en keppeltjes (en vergieten) bij. Maar bij een callcenter of magazijnmedewerker wordt dat een stuk lastiger.

begintmeta schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:56:
[...]

Dat doen wij met zijn allen. Allerlei sprookjes hebben hun weg gewonden naar onze gewoonten, ons wetboek.

Het erkennen van religies is vooral bedoeld zodat niet iedereen van de ruime belastingvoordelen geniet. Anders worden Apple en Starbucks straks ook een kerk

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 17:07:
[...]

Ik vind dat maar nieks, Voor gewetensvrijheid kan ik me dan nog eerder vinden.

Maar ik denk ook aan sprookjes zoals een soort van natuurrechtelijk prive-eigendom, natiestaten en zo.

Prive eigendom is een noodzakelijk kwaad. Tenzij jij graag leeft in een wereld waar iedereen neemt wat hij wil en het recht van de sterkste heerst? (Helaas regeert nu het recht van de financieel sterkste, we zijn wat doorgeslagen).

Natiestaten is in zekere zin een vergelijkbaar noodzakelijk kwaad. Ergens moet je een onderverdeling maken om het beheersbaar te houden. Niet voor niets dat alle grote rijken uiteindelijk uiteengevallen zijn.

Maar inderdaad gewetens- of gedachtenvrijheid moet er zij. AL is het alleen maar omdat dat niet te controleren is. Vrijheid van meningsuiting is in Europa dan weer te beperkt naar mijn mening. Maar hoe dan ook zou vrijheid van religie nooit voorang moeten hebben op vrijheid van meningsuiting.

Maar ook aan vrijheid van meningsuiting zou ik een grens stellen als je in loondienst werkt. Je vertegenwoordigt dan iemand anders en zolang jhe betaald wordt vertegenwoordig je dus ook zijn of haar mening. Of je verkondigt geen mening.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 14-03-2017 17:13 ]

[hackerhater]

RocketKoen schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 17:07:
Het erkennen van religies is vooral bedoeld zodat niet iedereen van de ruime belastingvoordelen geniet. Anders worden Apple en Starbucks straks ook een kerk

Dat probleempje kan ook op een andere manier opgelost worden. Afschaffen van de voordelen

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:45:
En dan dus ook het verbod op godslaster weg. Overigens is dat het grootste onzin verbod dat er is. Laster over iets dat je niet eens kan aantonen dat het bestaat.

Alles wat ik over god zeg is net zo bewijsbaar waar of onwaar als wat een Rabbi, priester of Iman daarover zegt.

Met daarbij de nuance dat het gaat om consequent zijn. Als ze godslastering willen blijven verbieden, dan wil ik intelligentielastering strafbaar hebben. Waarmee de meeste religieuze uitingen strafbaar worden

[Annie1980]

Ik heb niet alles gelezen, maar als een bedrijf duidelijk in bv bedrijfsregelement heeft staan geen religieuze dingen zichtbaar, geen petjes, geen piercings, geen tatoeages etc. Ga je ermee akkoord wanneer je het contract tekent. Dit is trouwens helemaal niet nieuw. In de jaren 90 hadden ze dit al. En niemand die erover piepte.
Vind het wel goed, zou er als werkgever zelf ook niet op zitten te wachten. Want zodra ze het toch doen (meegemaakt) en er wat van gezegd wordt wordt gelijk discriminatie en racisme gegild. Beetje vermoeiend als je zelf akkoord gaat met het bedrijfsreglement.

[Iblies]

gambieter schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 17:14:
[...]

Met daarbij de nuance dat het gaat om consequent zijn. Als ze godslastering willen blijven verbieden, dan wil ik intelligentielastering strafbaar hebben. Waarmee de meeste religieuze uitingen strafbaar worden

Bestrijd ik gelijk, en uitgerekend bij die moslims

Islam is gebaseerd op 5 pijlers, de eerste is de geloofsbelijdenis. De islam heeft itt andere geloven een opsomming van namen voor God/Allah. En ook zij kennen ook het concept, creatie naar evenbeeld.

Alleen leven ze er niet naar,
Wikipedia: Names of God in Islam

Het blijft bij gekibbel over vb hoofddoekjes, hoe slecht homo's zijn, hoe verdorven het westen is, en nog een heel scala aan externe tekortkomingen.
Practise what you preach zou ik zeggen voordat men men wederom verkondigd dat de hele wereld slecht is, alsof ze er zelf niet op aanwezig zijn ?

[Jazzy]

gambieter schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:44:
[...]
Dus nee. Religie is niets speciaals, dus ook niet meer ruimte geven dan andere meningen.

Daar denkt de grondwet dus anders over.

[gambieter]

Jazzy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 17:30:
Daar denkt de grondwet dus anders over.

De grondwet is ook niet heilig en komt uit een tijd waar religieuze dominantie en bevoordeling standaard was. En dit is een van de redenen waarom er modernisatie nodig is, het waanidee dat religie meer is dan alleen een slecht onderbouwde en aangeleerde mening is gewoon niet meer van deze tijd.

Jij bent echter degene die claimt dat de wereld slechter wordt als we religieuze uitingen niet meer als speciaal zien. Dat is niet gebaseerd op die grondwet, maar op een zeer verwrongen visie waar religie meer is dan een mening. Sterker nog, ik denk dat de wereld beter wordt als we stoppen religie als iets speciaals te behandelen. Dan kunnen de religieuzen zich niet meer achter pseudobeledigdheid verstoppen of de discriminatiekaart trekken (iets waar ze Marokkanen al veel vooruit in waren...).

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 14-03-2017 17:48 ]

[Fly-guy]

Soundless schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 16:05:
[...]

Klopt staat niet specifiek 'hoofddoek' maar 'het bedekken van'.

Met andere woorden, het kan, voor de oudere jeugd op dit forum, ook een petje met Gullit haar zijn om zo de boezem te bedekken.

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 17:57:
[...]
Met andere woorden, het kan, voor de oudere jeugd op dit forum, ook een petje met Gullit haar zijn om zo de boezem te bedekken.

Theoretisch mogelijk, maar als je denkt dat dat in de praktijk geaccepteerd wordt ben je behoorlijk naief.

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 18:38:
[...]

Theoretisch mogelijk, maar als je denkt dat dat in de praktijk geaccepteerd wordt ben je behoorlijk naief.

Sterker nog, en dat is mijn punt, zo'n pet zal door niemand gezien worden als religieus symbool.
Ik durf te wedden dat een werkgever die geen problemen heeft met hoofddoekjes, wel problemen heeft met deze variant van hetzelfde gebod.
Wat het hele idee van je mogen uiten op religieus gebied zeer subjectief maakt.

Een hoofddoek heeft blijkbaar een speciale plek, wat mensen al beperkt in hun geloofsuiting, immers deze mag wel, pet mag niet. Tattoos zijn blijkbaar ook niet speciaal genoeg, maar wat nu als er een Maori op dienst is (tattoos in het gezicht heeft daar wel een religieuze betekenis)?

Het uiten van je geloof is zo subjectief en kan zo divers zijn, dat er mijn inziens geen speciale status gegeven mag worden aan de gangbare symbolen van de drie grote geloven.
Of alles toestaan, of alles verbiedbaar maken (en dan in de juiste omstandigheden bekijken of het redelijk is).

[Iblies]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 18:38:
[...]

Theoretisch mogelijk, maar als je denkt dat dat in de praktijk geaccepteerd wordt ben je behoorlijk naief.

http://www.sheitel.com
Je zou eens moeten opzoeken wat scheitel eigenlijk voor staat... Het is een creatief staaltje van orthodoxie.

[Verwijderd]

Iblies schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 19:35:
[...]

http://www.sheitel.com
Je zou eens moeten opzoeken wat scheitel eigenlijk voor staat... Het is een creatief staaltje van orthodoxie.

Hehe, het is hier wat anoniem, maar als je mijn achternaam zou zien, zou je me niet vragen op te zoeken waar sheitel voor staat

Maar dat is serieus wat anders dan een gullit petje. En zelfs dan betwijfel ik nog of conservatieve moslims dat zouden accepteren, de nikab en burka en in zekere mate het hoofddoekje zijn een vorm van onderdrukking. Dat gaat natuurlijk geheel de verkeerde kant op met pruiken...

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 17:10:
[...]

Prive eigendom is een noodzakelijk kwaad. Tenzij jij graag leeft in een wereld waar iedereen neemt wat hij wil en het recht van de sterkste heerst? (Helaas regeert nu het recht van de financieel sterkste, we zijn wat doorgeslagen).

Prive-eigendom beschermt niet tegen wat de sterkste(n) wil(len, dus dat kan het nut niet zijn. Uiteindelijk is het altijd de sterkste (zijn het de sterksten) die kan bepalen, anders was het de sterkste niet geweest.

Daarnaast kan je best afspraken maken over gemeenschappelijk eigendom en persoonlijke bezittingen versus prive-eigendom, maar het concept(/sprookje) van priveeigendom zit zoals eigenlijk ook al uit je post blijkt diep verankerd in onze samenleving.

Natiestaten is in zekere zin een vergelijkbaar noodzakelijk kwaad. Ergens moet je een onderverdeling maken om het beheersbaar te houden. Niet voor niets dat alle grote rijken uiteindelijk uiteengevallen zijn.

Dat is wellicht zo, maar de meeste natiestaten hebben nogal wat sprookjes als fundament, daarnaast is het hele bestaan en falen van rijken misschien ook al weer te wijten aan bepaalde sprookjesvorming.

Sommige sprookjes zijn misschien zo deel uit gaan maken van ons construct van de wereld dat we ons zelfs niet meer helemaal kunnen voorstellen hoe het anders zou zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 14-03-2017 20:33 ]

[__Pulse__]

Eigenlijk vind ik dat hoofddoekje, kruisje nog niet zo bezwaarlijk (ben zelf zwaar atheïst) maar als men dat wil dragen, geen probleem, al vind ik het wel terecht dat een werkgever dit niet wenst.

Wat Ik veel bezwaarlijker vind is het opleggen van 'hun' geloof aan mij! neem alleen al het bidden voor het eten.

Vlieg op!, ga dan bidden voor je er bent, or whatever, maar gaat mij daar niet mee lastig vallen.

[R3M1]

__Pulse__ schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 21:59:
Eigenlijk vind ik dat hoofddoekje, kruisje nog niet zo bezwaarlijk (ben zelf zwaar atheïst) maar als men dat wil dragen, geen probleem, al vind ik het wel terecht dat een werkgever dit niet wenst.

Wat Ik veel bezwaarlijker vind is het opleggen van 'hun' geloof aan mij! neem alleen al het bidden voor het eten.

Vlieg op!, ga dan bidden voor je er bent, or whatever, maar gaat mij daar niet mee lastig vallen.

Atheisten zijn in hun overtuiging vaak nog extremer dan religieuzen - zie hier een voorbeeld.

[3x3]

R3M1 schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 22:43:
[...]


Atheisten zijn in hun overtuiging vaak nog extremer dan religieuzen - zie hier een voorbeeld.

Ik denk dat elke generalisatie op dit vlak onjuist is en de essentie van de discussie mist.

[kaizoku94]

R3M1 schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 22:43:
[...]


Atheisten zijn in hun overtuiging vaak nog extremer dan religieuzen - zie hier een voorbeeld.

Ik heb gelukkig nog niet gehoord of gelezen over moorden uit haat tegen ieder soort geloof of iets dergelijk. Maar ik kan dat zeker niet zeggen over religie en sommige van diens aanhangers. Als dit een voorbeeld is van een extreme overtuiging ben ik blij en wat is de tirannie van religie wel niet geweest over de eeuwen heen dan ? en soms nu nog steeds (http://www.nu.nl/buitenla...-gay-pride-jeruzalem.html)

[__Pulse__]

R3M1 schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 22:43:
[...]


Atheisten zijn in hun overtuiging vaak nog extremer dan religieuzen - zie hier een voorbeeld.

misschien, maar we dwingen dat niemand op!

Een hoofddoek, kruis dragen, bidden voor het eten is dat wel...

[Switchie]

3x3 schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:00:
Waar ik zelf erg bang voor ben. Is dat het verbieden van religieuze symbolen ook leidt tot uitsluiting van mensen op de arbeidsmarkt.

Tja.... Solliciteren is een kwestie van jezelf verkopen. Uiteindelijk gaat het om de kwalificaties van de sollicitant. Uiteraard zal een stukje gun factor een rol spelen maar in dat geval kan het alsnog 2 kanten op. Als de HR medewerker eenzelfde geloof aanhangt heb je wellicht een streepje voor op je atheïstische concurrent.
Mocht je bang zijn dat je geloof een nadelige invloed kan hebben heb je alle ruimte om dit te "verbergen" tijdens een sollicitatieprocedure.

__Pulse__ schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 00:01:
[...]
misschien, maar we dwingen dat niemand op!

Een hoofddoek, kruis dragen, bidden voor het eten is dat wel...

Hoezo dat? Imho is het dragen van een kruis om religie te tonen gelijk aan het besturen van een Mercedes om te laten zien dat je vermogend bent. Als atheïst zijnde kan ik mij weinig bekoren om mensen die om wat voor reden een kruisje willen dragen.

Mijn schoonouders bidden (helaas) ook voorafgaand aan een maaltijd. Geeft mij de tijd om even snel de gemiste whatsapp berichten door te lezen. Ieder zijn hobby.
Ervaar het in ieder geval geenszins als opdringerig gedrag.

Anyway, om mijn visie te geven op de oorspronkelijke vraag.
Terecht dat een werkgever dit mag weigeren. Zo worden er evengoed grenzen gesteld aan zichtbare tatoeages en piercings en wordt een hypotheek adviseur geacht om in 3 delig kostuum naar klanten te gaan. Heeft geen bal te maken met discriminatie what so ever maar puur dat een bedrijf een bepaalde professionaliteit wil uitdragen.

[ Voor 14% gewijzigd door Switchie op 15-03-2017 00:40 ]

[Soundless]

Fly-guy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 17:57:
[...]
Met andere woorden, het kan, voor de oudere jeugd op dit forum, ook een petje met Gullit haar zijn om zo de boezem te bedekken.

Niet helemaal.

In de Koran staan de regels etc van de Islam. De Profeet is gestuurd om dit te verkondigen en om de mensen te tonen hoe die regels gepraktiseerd moeten worden. Zijn 'lessen' om het maar even zo te noemen, worden de Hadith genoemd.

Er zijn verschillende Hadith die duidelijk beschrijven hoe een vrouw zich moet kleden. Ik heb nu niet echt zin of tijd om alle Hadith erbij te zoeken, maar het komt erop neer dat een vrouw zich op zijn minst haar hoofd (excl. gezicht) en lichaam moet bedekken. Een pet zou dus verre van genoeg zijn, omdat het alleen de bovenkant van je hoofd bedekt en bv niet de achterkant.

__Pulse__ schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 00:01:
[...]


misschien, maar we dwingen dat niemand op!

Een hoofddoek, kruis dragen, bidden voor het eten is dat wel...

Sorry, wat? Dus als iemand een hoofddoek of kruis draag, of gaat bidden voor het eten, voel jij je verplicht om het geloof te volgen dat diegene ook volgt?

[TNW]

Wat ik hier een aantal keren heb langs zien komen is het "argument" dat religie een "keus" is. Daar ben ik het niet mee eens. Bij orthodoxe geloven ben je vanaf het moment van geboorte een volgeling van de religie en later als volwassene zal er een constante druk om te conformeren zijn. Eigen keuze? Meh.

Dit soort zaken lossen zich in mijn ogen niet op met verboden. Wel vind ik dat hoe officieler een functie is hoe minder graag ik uitingen van religie zie, omdat deze partijdigheid t.o.v. mensen impliceren.
Bij eenvoudiger werk vind ik het eigenlijk niet zo boeiend. Het winkelcentrum bij mij verderop loopt voor 75% op dames met hoofddoeken achter de kassa, een dergelijk verbod zou daar nooit in de praktijk worden toegepast.

[Salvatron]

Belachelijke uitspraak, iedereen moet voor zichzelf kunnen beslissen wat die draagt behalve de extreme gevallen. Hoofddoek is niet extreem dus moet gewoon kunnen, ik heb geen begrip voor gevoeligheden daaromtrent.

[Switchie]

Salvatron schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 00:53:
Belachelijke uitspraak, iedereen moet voor zichzelf kunnen beslissen wat die draagt behalve de extreme gevallen. Hoofddoek is niet extreem dus moet gewoon kunnen, ik heb geen begrip voor gevoeligheden daaromtrent.

Iedereen mag ook voor zichzelf beslissen voor wie hij/zij wil werken. Als een bedrijfscultuur niet bij jouw overtuigingen aansluit verplicht niemand je hier in dienst te treden.

[Salvatron]

Switchie schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 00:59:
[...]

Iedereen mag ook voor zichzelf beslissen voor wie hij/zij wil werken. Als een bedrijfscultuur niet bij jouw overtuigingen aansluit verplicht niemand je hier in dienst te treden.

Dat interesseert mij helemaal niets.

[Switchie]

Salvatron schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 01:15:
[...]
Dat interesseert mij helemaal niets.

Als je het zo bekijkt heb je natuurlijk helemaal gelijk. Persoonlijk ben ik vooral onder de indruk van je 3e argument. Ijzersterk!

Maar even serieus. Dresscodes bij bedrijven en/of bepaalde functies is toch niets nieuws onder de zon? Hypotheekadviseurs lopen al jaren in pak, vuilnismannen in oranje hesjes en voetballers in clubteneus. Bij bepaalde functies "hoort" een professionele uitstraling en een hoofddoek past niet in dit beeld. Evengoed passen tatoeages, zichtbare piercings en dreadlocks niet in dit plaatje. Heeft dus 0.0 te maken met religie!
Sterker nog, als een werkgever daadwerkelijk problemen zou hebben met bepaalde religies what so ever zou de persoon in kwestie nooit zijn aangenomen. Slaat namelijk als een tang op een varken dat, wanneer een werkgever een afkeer zou hebben tegen x geloof, hij iemand toch een dienstverband biedt maar vervolgens problemen maakt over zaken als een hoofddoekje

[Salvatron]

Switchie schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 01:36:
[...]

Als je het zo bekijkt heb je natuurlijk helemaal gelijk. Persoonlijk ben ik vooral onder de indruk van je 3e argument. Ijzersterk!

Maar even serieus. Dresscodes bij bedrijven en/of bepaalde functies is toch niets nieuws onder de zon? Hypotheekadviseurs lopen al jaren in pak, vuilnismannen in oranje hesjes en voetballers in clubteneus. Bij bepaalde functies "hoort" een professionele uitstraling en een hoofddoek past niet in dit beeld. Evengoed passen tatoeages, zichtbare piercings en dreadlocks niet in dit plaatje. Heeft dus 0.0 te maken met religie!
Sterker nog, als een werkgever daadwerkelijk problemen zou hebben met bepaalde religies what so ever zou de persoon in kwestie nooit zijn aangenomen. Slaat namelijk als een tang op een varken dat, wanneer een werkgever een afkeer zou hebben tegen x geloof, hij iemand toch een dienstverband biedt maar vervolgens problemen maakt over zaken als een hoofddoekje

Past niet in dat beeld volgens wie? De vergelijkingen met voetballers en vuilnismannen zijn compleet krom. Ik vind het niet interessant wat voor bedrijfscultuur er heerst of wat voor gevoeligheden er zijn. De vrijheid van het individu gaat wat mij betreft boven bedrijfscultuur en voor gevoeligheden geldt: get a life.

[Switchie]

Salvatron schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 01:48:
[...]
Past niet in dat beeld volgens wie?

Klanten, opdrachtgevers, collega's, overige stakeholders... You name it

De vergelijkingen met voetballers en vuilnismannen zijn compleet krom.

Vertel....

Ik vind het niet interessant wat voor bedrijfscultuur er heerst of wat voor gevoeligheden er zijn.

Is jouw goed recht. Oordeel ik verder ook niet over.

De vrijheid van het individu gaat wat mij betreft boven bedrijfscultuur en voor gevoeligheden geldt: get a life.

Nogmaals.. Je hebt toch alle vrijheid? Het gaat hier niet over een verbod in openbare ruimtes.
Niemand verplicht jou te solliciteren bij bedrijf x.
Evengoed hanteer ik bepaalde normen en waarden in mijn huis. Gasten zijn van harte welkom mits zij zich hieraan conformeren. Zo niet, even goede vrienden maar dan heb ik liever dat ze elders een kop koffie drinken.

[Chris Smoove]

Goeie ontwikkeling, religie lekker privé houden.

[Switchie]

Chris Smoove schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 02:15:
Goeie ontwikkeling, religie lekker privé houden.

Onzin. Men is vrij om hun religie uit te dragen. Evengoed zijn ongelovigen vrij om hun standpunt te verkondigen. Een individu dat wil melden dat God almachtig is, is hierin net zo vrij als iemand die zijn mening over de wedstrijd van het Nederlands elftal uitspreekt. Overigens zal ik beide geen aandacht schenken wat gelukkig weer mijn goed recht is.

Anyway, het hele religieuze aspect moet in deze discussie worden losgelaten. Ja, religie is de grond waarop hoofddoekjes gedragen worden maar de reden is niet relevant. Als dezelfde religie zou voorschrijven dat dames hun linker teennagel moeten lakken was er namelijk niets aan de hand geweest. Echter door religie hierin wel te betrekken wordt de discussie onnodig complex en persoonlijk. Beschouw de hoofddoek puur als kledingstuk zoals een muts of pet.

[ Voor 4% gewijzigd door Switchie op 15-03-2017 02:42 ]

[Salvatron]

Switchie schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 02:00:
[...]

Klanten, opdrachtgevers, collega's, overige stakeholders... You name it

De mening van de werknemer zelf doet er niet toe? Die moet zich maar aanpassen aan de kortzichtige mening van de rest?

Nogmaals.. Je hebt toch alle vrijheid? Het gaat hier niet over een verbod in openbare ruimtes.
Niemand verplicht jou te solliciteren bij bedrijf x.
Evengoed hanteer ik bepaalde normen en waarden in mijn huis. Gasten zijn van harte welkom mits zij zich hieraan conformeren. Zo niet, even goede vrienden maar dan heb ik liever dat ze elders een kop koffie drinken.

Hoe kom je hier in 's hemelsnaam bij? Ik kan niet over anderen oordelen maar voor mezelf heb ik op het gebied geen enkele vrijheid en mag ik blij zijn als ik ergens een fatsoenlijke baan kan krijgen. Zoals gewoonlijk wordt er hier weer een of andere theoretische vrijheid gepropageerd die in werkelijkheid niet bestaat of in ieder geval in de praktijk niet van toepassing is op veel mensen.

[Switchie]

Salvatron schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 02:42:
[...]
De mening van de werknemer zelf doet er niet toe? Die moet zich maar aanpassen aan de kortzichtige mening van de rest?
[...]

Komt het vaak wel op neer maar staat volledig los van religie. Zolang ik geen CEO ben is mijn mening ook ondergeschikt.

Hoe kom je hier in 's hemelsnaam bij? Ik kan niet over anderen oordelen maar voor mezelf heb ik op het gebied geen enkele vrijheid en mag ik blij zijn als ik ergens een fatsoenlijke baan kan krijgen. Zoals gewoonlijk wordt er hier weer een of andere theoretische vrijheid gepropageerd die in werkelijkheid niet bestaat of in ieder geval in de praktijk niet van toepassing is op veel mensen.

Maar is religie hiervan de oorzaak?
Ook niet religieuze mensen hebben dagelijks moeite om een passende baan te vinden.
Sterker nog, mocht ik morgen mijn baan verliezen zal ik hoogstwaarschijnlijk in exact hetzelfde schuitje zitten

[gambieter]

Vaak zijn het de meest intolerante groepen (waar de grote religies onder vallen) die het hardste om tolerantie voor hun uitingen verwachten, maar deze anderen niet gunnen. Tijd om het als een voorwaarde te gaan zien: je kunt alleen klagen over intolerantie door anderen als je jezelf tolerant opstelt of gaat opstellen. Zo voorkom je de hypocrisie van de weigerambtenaar, die heeft dan geen poot (sic) meer om op te staan. Want het weigeren van het homohuwelijk is verregaande intolerantie.

Daarmee worden mensen gedwongen eerst bij zichzelf te rade te gaan als ze willen klagen dat anderen intolerant zijn t.a.v. hun uiting.

Al voorspel ik dat het gehuil uit bepaalde kringen toch niet zal verstommen. Je hebt dan echter een gereedschap om hun klachten als irrelevant af te doen. Het is als respect: verdien dat maar ipv het te eisen.

[WhatsappHack]

De stelling van het topic luidt:

Hoort een werkgever te bepalen welke kleding er wel/of niet gedragen wordt?

Daar gaat het hier eigenlijk niet helemaal om imho. Het gaat om uitingen van religie.

Al is dat wel een tricky situatie, want in sommige streken in Nederland heb je ook hoofddoekjes die bij bepaalde klederdracht horen. Dat zijn geen religieuze symbolen, hoe ga je die aanpakken dan... "Geen hoofddeksels of andere hoofd-bedekkende zaken zijn toegestaan" is dan natuurlijk nog een optie om erbij te zetten, en ja: dat mag je bepalen.

Dat terzijde: ja, ik vind dat een werkgever eisen mag stellen aan je kleding.
Of dat nou is dat je in een bepaald uniform moet komen, strak in het pak moet zitten, geen bandshirts aan mag of dat je geen uitingen van religie mag tonen: helemaal prima!
Staan de eisen je niet aan: Prima, dan ga je er toch lekker niet werken? Heel simpel hoor.

Ik vind het nogal krom dat je persoonlijke mening wat dat betreft kennelijk voorrang moet krijgen op de uitstraling die het bedrijf wil hebben. Het imago van het bedrijf gaat toch echt voor op jou persoonlijke imago, en als het imago van het bedrijf je niet aanstaat: mooi, niet gaan werken daar. Klaar.

Natuurlijk moet het niet zo zijn dat er hele rare eisen gesteld kunnen worden zoals "je moet naakt komen" (uitzondering een stripclub misschien ), maar een aantal kledingvoorschriften; waaronder dus het verbieden van het uiten van religie en/of hoofddeksels, vind ik niet meer dan normaal en geheel terecht.


Dit zal dan ook wel invloed hebben op deze affaire een tijdje geleden:
http://nos.nl/artikel/202...assiere-om-hoofddoek.html
Ik vind het prima om te horen dat die man nu dus blijkbaar in z'n recht staat. Je religie opdringen aan je bedrijf en de bezoekers van dat bedrijf is gewoon not-done, zeker niet als de eigenaar dat niet wilt.
En ben je het daar niet mee eens en wil je perse je religieuze voorschriften laten prevaleren boven de voorschriften van het bedrijf? Dan begin je maar je eigen bedrijf, maar we moeten geen uitzondering maken voor religie... Ik snap niet waarom je religieuzen meer rechten zou moeten geven.

Ik vind dit dus een goede uitspraak, en ben het er geheel mee eens.

[Salvatron]

Switchie schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 02:49:
[...]

Komt het vaak wel op neer maar staat volledig los van religie. Zolang ik geen CEO ben is mijn mening ook ondergeschikt.


[...]

Maar is religie hiervan de oorzaak?

Ik heb het niet over religie gehad, het gaat mij zuiver om de vraag of iemand anders kan beslissen wat voor kleding je draagt en wat mij betreft is het antwoord absoluut nee. Ik acht het niet relevant of religie er iets mee te maken heeft of niet.

Ook niet religieuze mensen hebben dagelijks moeite om een passende baan te vinden.
Sterker nog, mocht ik morgen mijn baan verliezen zal ik hoogstwaarschijnlijk in exact hetzelfde schuitje zitten

Precies! Het slaat dus nergens op om te zeggen dat je alle vrijheid hebt om een baan te vinden want die hebben veel mensen niet.

gambieter schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 03:33:
Vaak zijn het de meest intolerante groepen (waar de grote religies onder vallen) die het hardste om tolerantie voor hun uitingen verwachten, maar deze anderen niet gunnen. Tijd om het als een voorwaarde te gaan zien: je kunt alleen klagen over intolerantie door anderen als je jezelf tolerant opstelt of gaat opstellen. Zo voorkom je de hypocrisie van de weigerambtenaar, die heeft dan geen poot (sic) meer om op te staan. Want het weigeren van het homohuwelijk is verregaande intolerantie.

Daarmee worden mensen gedwongen eerst bij zichzelf te rade te gaan als ze willen klagen dat anderen intolerant zijn t.a.v. hun uiting.

Al voorspel ik dat het gehuil uit bepaalde kringen toch niet zal verstommen. Je hebt dan echter een gereedschap om hun klachten als irrelevant af te doen. Het is als respect: verdien dat maar ipv het te eisen.

Nu zit je anderen van hypocrisie te betichten maar ben je blijkbaar blind voor je eigen hypocrisie, namelijk wanneer je een of andere theoretische vrijheid propageert die in de praktijk vaak nauwelijks waarde heeft. Voorbeeld: wanneer iemand zegt dat je alle vrijheid hebt om de werkgever te kiezen die je wil terwijl zo iemand negeert dat veel mensen die vrijheid in de praktijk helemaal niet hebben.

[ Voor 43% gewijzigd door Salvatron op 15-03-2017 05:15 ]

[Salvatron]

WhatsappHack schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 03:45:
Ik vind het nogal krom dat je persoonlijke mening wat dat betreft kennelijk voorrang moet krijgen op de uitstraling die het bedrijf wil hebben. Het imago van het bedrijf gaat toch echt voor op jou persoonlijke imago, en als het imago van het bedrijf je niet aanstaat: mooi, niet gaan werken daar. Klaar.

Je eigen persoonlijke mening moet onderdoen voor de persoonlijke mening van de werkgever of klanten? Bedrijfscultuur is niets anders dan een camouflage voor iemand anders' mening.

Dit zal dan ook wel invloed hebben op deze affaire een tijdje geleden:
http://nos.nl/artikel/202...assiere-om-hoofddoek.html
Ik vind het prima om te horen dat die man nu dus blijkbaar in z'n recht staat. Je religie opdringen aan je bedrijf en de bezoekers van dat bedrijf is gewoon not-done, zeker niet als de eigenaar dat niet wilt.
En ben je het daar niet mee eens en wil je perse je religieuze voorschriften laten prevaleren boven de voorschriften van het bedrijf? Dan begin je maar je eigen bedrijf, maar we moeten geen uitzondering maken voor religie... Ik snap niet waarom je religieuzen meer rechten zou moeten geven.

Die figuur wil ook geen piercings en tatoeages. Waarom niet? Omdat het hem niet aanstaat, oftewel andere mensen moeten zich conformeren aan de persoonlijke mening van de werkgever. Die cassiere kan haar werk net zo goed doen met als zonder hoofddoek, die hoofddoek heeft geen invloed op haar prestaties dus slaat het nergens op om te verbieden, net zo min als het ergens op slaat om tatoeages of piercings te verbieden. "Bedrijfscultuur" is niets anders dan een zwetsverhaal om je mening aan anderen op te dringen.

[mercapto]

Salvatron schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 05:34:

Die figuur wil ook geen piercings en tatoeages. Waarom niet? Omdat het hem niet aanstaat, oftewel andere mensen moeten zich conformeren aan de persoonlijke mening van de werkgever. Die cassiere kan haar werk net zo goed doen met als zonder hoofddoek, die hoofddoek heeft geen invloed op haar prestaties dus slaat het nergens op om te verbieden, net zo min als het ergens op slaat om tatoeages of piercings te verbieden. "Bedrijfscultuur" is niets anders dan een zwetsverhaal om je mening aan anderen op te dringen.

Ze deden ook al zo moeilijk toen ik met m'n tetraskelion voorhoofd tatoeage bij het Anne Frank Huis kwam vragen of ik rondleidingen mocht geven, rare snuiters.

En m'n tante wil altijd dat ik m'n schoenen uit doe als ik op visite kom, dat doe ik dus lekker ook niet, hah! (soms ga ik eerst in het parkje voor de deur nog even door de modder lopen ook, dat zal d'r leren!)

[dwaas]

3x3 schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 10:36:
[afbeelding]

Werkgevers mogen hun personeel verbieden een hoofddoek of een ander religieus symbool te dragen. Dat heeft het Europees Hof van Justitie bepaald.


[...]

Daarom vraag ik naar uw mening:

Hoort een werkgever te bepalen welke kleding er wel/of niet gedragen wordt?

Ja, dat hoort de werkgever te bepalen. In mijn omgeving (techniek kantoor/werkplaats):
A ) Veiligheid. (in een smerige of gevaarlijke omgeving)
B ) Netheid. (om iets uit te stralen naar klanten en bezoekers)
Verder zou het niet uit moeten maken. Of iemand integer is kan je enigszins met een VOG achterhalen (en kan je sowieso slecht zien op uiterlijke kenmerken), maar ik vind dat een werkgever het helemaal zelf moet kunnen weten. Diens bedrijf, diens uitstraling, diens verantwoordelijkheid qua publiciteit etc.

[ Voor 0% gewijzigd door dwaas op 15-03-2017 06:57 . Reden: onbedoeld een smiley in de post ]

[dwaas]

Salvatron schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 05:34:
[...]


Je eigen persoonlijke mening moet onderdoen voor de persoonlijke mening van de werkgever of klanten? Bedrijfscultuur is niets anders dan een camouflage voor iemand anders' mening.


[...]


Die figuur wil ook geen piercings en tatoeages. Waarom niet? Omdat het hem niet aanstaat, oftewel andere mensen moeten zich conformeren aan de persoonlijke mening van de werkgever. Die cassiere kan haar werk net zo goed doen met als zonder hoofddoek, die hoofddoek heeft geen invloed op haar prestaties dus slaat het nergens op om te verbieden, net zo min als het ergens op slaat om tatoeages of piercings te verbieden. "Bedrijfscultuur" is niets anders dan een zwetsverhaal om je mening aan anderen op te dringen.

1 woord.
Hiërarchie.

Wetgeving > werkgever > werknemer > mening.
Als je het niet treft dan heb je een werkgever met teveel meningsdrang. School je om en ga lekker ergens anders werken. Er is ook nog een verantwoordelijkheid om voor jezelf te zorgen. Werkgever hoeft helemaal niet al jouw problemen op te lossen. Alleen als die conflicteren met de wetgeving. De rest ga je akkoord mee als je je contract tekent.

[Malt007]

Salvatron schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 05:34:
[...]


Je eigen persoonlijke mening moet onderdoen voor de persoonlijke mening van de werkgever of klanten? Bedrijfscultuur is niets anders dan een camouflage voor iemand anders' mening.


[...]


Die figuur wil ook geen piercings en tatoeages. Waarom niet? Omdat het hem niet aanstaat, oftewel andere mensen moeten zich conformeren aan de persoonlijke mening van de werkgever. Die cassiere kan haar werk net zo goed doen met als zonder hoofddoek, die hoofddoek heeft geen invloed op haar prestaties dus slaat het nergens op om te verbieden, net zo min als het ergens op slaat om tatoeages of piercings te verbieden. "Bedrijfscultuur" is niets anders dan een zwetsverhaal om je mening aan anderen op te dringen.

Welke persoon representeerd dan deze mening? Ik kom bij veel bedrijven maar nergens is er 1 persoon die dit soort dingen bepaald. Sterker nog, vaak bestaan dezelfde ongeschreven regels voor hele branche.

[Salvatron]

dwaas schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 07:05:
[...]

1 woord.
Hiërarchie.

Wetgeving > werkgever > werknemer > mening.
Als je het niet treft dan heb je een werkgever met teveel meningsdrang. School je om en ga lekker ergens anders werken. Er is ook nog een verantwoordelijkheid om voor jezelf te zorgen. Werkgever hoeft helemaal niet al jouw problemen op te lossen. Alleen als die conflicteren met de wetgeving. De rest ga je akkoord mee als je je contract tekent.

Een prima woord dat hier van toepassing is: hierarchie! Alleen een dwaas gelooft hier in. Laat hierarchie, autoriteit en al dat soort onzin maar lekker aan de amerikanen en de britten over die daar veel beter in zijn dan nederlanders. Ophoepelen met hierarchie!

[Verwijderd]

Salvatron schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 00:53:
Belachelijke uitspraak, iedereen moet voor zichzelf kunnen beslissen wat die draagt behalve de extreme gevallen. Hoofddoek is niet extreem dus moet gewoon kunnen, ik heb geen begrip voor gevoeligheden daaromtrent.

Rants zijn hier niet de bedoeling.

[ Voor 25% gewijzigd door defiant op 15-03-2017 13:26 ]

[Pizza_Boom]

Salvatron schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 07:21:
[...]


Een prima woord dat hier van toepassing is: hierarchie! Alleen een dwaas gelooft hier in. Laat hierarchie, autoriteit en al dat soort onzin maar lekker aan de amerikanen en de britten over die daar veel beter in zijn dan nederlanders. Ophoepelen met hierarchie!

Dus politieagenten ook maar geen uniform aan? Zorgmedewerkers ook lekker in hun tuinoveral de OK op en verpleegkundige die precies doen waar ze zelf zin in hebben? Lekker zooitje zal het worden.

[Sissors]

Verwijderd schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 00:16:
Prima uitspraak 🖒.

Werk zelf in de horeca zie je ze al werken met een kopdoek ?? Zeg maar dag tegen je gasten dan..

Hoe dat dan? Tenzij je in het stamcafé van de NVU werkt maakt het denk ik de gemiddelde klant niet heel veel uit als je een hoofddoek op hebt. Maar een werkgever mag dat dus verbieden, maar wel tegelijk met alle andere religieuze uitingen.