Werkgever mag hoofddoek op werkvloer verbieden

[3x3]

Werkgevers mogen hun personeel verbieden een hoofddoek of een ander religieus symbool te dragen. Dat heeft het Europees Hof van Justitie bepaald.

Baas mag hoofddoek op werkvloer verbieden
Werkgevers mogen eisen dat het personeel zich neutraal kleedt

Werkgevers mogen hun personeel verbieden een hoofddoek of een ander religieus symbool te dragen. Dat heeft het Europees Hof van Justitie bepaald.

Een Belgische vrouw was naar het hof gestapt, omdat haar werkgever, beveiligingsbedrijf G4S, haar had gevraagd om geen hoofddoek meer te dragen. Ze weigerde dat en voor G4S was dat reden om haar te ontslaan. Ook een vrouw uit Frankrijk die op haar werk een hoofddoek wilde dragen had een zaak aangespannen.

Het Europees Hof van Justitie zegt nu dat bedrijven het personeel mogen opdragen om neutrale kleding te dragen. De uitspraak geldt niet alleen voor hoofddoeken, maar voor alle religieuze en politieke symbolen.

Adriana van Dooijeweert, voorzitter van het College voor de Rechten van de Mens in Nederland, keek uit naar de uitspraak. Volgens haar moest het hof twee belangrijke rechten tegen elkaar afwegen. "Het gaat om aan de ene kant het recht van gelijke behandeling en aan de andere kant het recht van bedrijven om de neutraliteit en onafhankelijkheid van het bedrijf vorm te geven."

Het College oordeelde eerder in Nederland dat een griffier van een rechtbank wel het recht had om een hoofddoek te dragen tijdens haar werk.[bron:nos]

Het Europees Hof heeft zich uitgesproken, het mag juridisch dat een werkgever een hoofdbedekende doek verbiedt te dragen op de werkvloer. Maar misschien nog wel belangrijker dan wat van de Europese rechter wel/niet mag is wat wij 'normaal' vinden. Welke norm heerst er in onze cultuur ons land als het gaat om klederdracht. Vinden wij het acceptabel dat een werkgever van top tot teen mag bepalen wat het personeel draagt. Daarom vraag ik naar uw mening:

Hoort een werkgever te bepalen welke kleding er wel/of niet gedragen wordt?

[ Voor 3% gewijzigd door 3x3 op 14-03-2017 14:39 ]

[Anoniem: 324818]

3x3 schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 10:36:

Hoort een werkgever te bepalen welke kleding er wel/of niet gedragen wordt?

Tsja, blijkbaar wel nu er wetgeving is? Anders zou ik dit alleen verwachten indien dit bij de contractonderhandelingen is besproken. Bij sommige functies is dit natuurlijk relevanter dan andere, een interne ITer t.o.v. premier bijvoorbeeld.

[Rannasha]

3x3 schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 10:36:
Hoort een werkgever te bepalen welke kleding er wel/of niet gedragen wordt?

Als het gaat om een functie waarbij de medewerker zichtbaar is voor klanten of andere externe partijen, dan mag dit wat mij betreft.

Het is een ander verhaal als het gaat om een kantoorbaan waarbij de medewerker enkel met collega's in contact komt.

Maar in deze situatie gaat het om een beveiligingsbedrijf en die werknemers zijn vaak zichtbaar aanwezig. Als het bedrijf een beleid heeft om zo neutraal mogelijk over te komen en dus religieuze uitingen niet wil toestaan, dat lijkt mij dat redelijk.

[PWM]

Overal staat hoofddoek en andere religieuze symbolen.

Het kruisje om de nek bij de trambestuurder of een keppeltje vallen hier dus ook gewoon onder. Het is wel een eenzijdige focus op die hoofddoek, terwijl alle geloven erbij betrokken zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door PWM op 14-03-2017 10:47 ]

[Rmg]

Of het mag staat buiten kijf, het hof heeft besloten

Wat ik er van vind:

2 Plekker waar het wmb sowieso niet kan:
Openbare functies
Werk waarbij een (religieuze) kledingstuk of sierraad gewoon niet praktisch is omdat dit (beknellings) risico of hygiene risico met zich mee brengt.

Verder vind ik het prima als een bedrijf zegt "Wij willen ons neutraal presenteren dus geen geloofsuitingen" ongeacht of dat een kantooor of een zichtbare baan is.
Dat er bedrijven zijn die dit wel tolereren heb ik dan ook weer geen moeite mee dat is ook gewoon hun keus.

[Mila1994]

Bij mij op de hogeschool (Hogere Laboratoriumopleiding) is het alleen toegestaan om hoofddoeken te dragen die aan bepaalde eisen (geen synthetisch materiaal, strak om het hoofd) voldoen, wegens veiligheid. Wij werken bv. met professionele bunsenbranders en biologische agentia, dus je wilt niet dat een flapje kleding ergens komt waar het problemen kan veroorzaken. Ik zou dus zeggen: als het om functionele en/of veiligheidsmaatregelen nodig is, is het toegestaan om eisen te stellen aan kleding. Als het om het religieuze aspect gaat, vind ik dat je dan consequent moet zijn en alle religieuze uitingen (kruizen, mandalas, keppeltjes etc.) moet verbieden. Ook moet dat beleid dan expliciet op papier worden gezet zodat het duidelijk en consequent toegepast kan worden, niet dat een manager dan zelf maar 'on the spot' regeltjes gaat zitten bedenken.

[DikkeBMW]

Ik vind het prima. Genoeg functies waar je ook niet met bijvoorbeeld een petje op mag werken. Nu is dat wel wat anders, maar het idee dat een werkgever een kledingcode heeft lijkt mij niet meer dan normaal. Ik begrijp verder ook prima dat mensen het er niet mee eens zijn overigens, maar er zijn uiteraard verschillende meningen.

[Tk55]

PWM schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 10:46:
Overal staat hoofddoek en andere religieuze symbolen.

Het kruisje om de nek bij de trambestuurder of een keppeltje vallen hier dus ook gewoon onder. Het is wel een eenzijdige focus op die hoofddoek, terwijl alle geloven erbij betrokken zijn.

Ja en daar zit het probleem. Keppeltjes worden over het algemeen gewoon gerespecteerd, maar ik denk hoofddoeken toch minder.

[SinergyX]

PWM schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 10:46:
Overal staat hoofddoek en andere religieuze symbolen.

Het kruisje om de nek bij de trambestuurder of een keppeltje vallen hier dus ook gewoon onder. Het is wel een eenzijdige focus op die hoofddoek, terwijl alle geloven erbij betrokken zijn.

Omdat de zaak (en meeste voorgaand) ook ging om een hoofddoek, maar is door Europees hof breder genomen. De kans dat je een keppeltje ziet op je werk is al klein (functioneel zijn die dingen niet echt), een ketting hang je niet prominent 'voor' je kleding en de kans dat je ziet wat daar precies aan hangt is wel zeer klein.

Ergens vond ik het altijd scheef, waar men vaak zei dat verbieden van kleding niet op religieuze redenen zou moeten zijn, maar snap ik niet waarom dan een hoofddoek wel zou mogen maar een pet of beanie dan weer niet. Non-religieus zouden die 2 dan weer gelijk aan elkaar zijn, waar die laatste dus vaak niet zijn toegestaan.

[ Voor 5% gewijzigd door SinergyX op 14-03-2017 10:55 ]

[Stoffel]

Wat mij betreft mag dat absoluut, en niet alleen voor publieke functies of functies die contact met klanten vereisen. Neutraal en netjes gekleed gaan heeft ook zijn plek op de werkvloer, in de omgang met collega's. Net zoals het onnodige wrijving op kan leveren als je met een PVV-petje, Ajax-voetbalshirt of zwembroek naar je werk komt is dat ook zo voor religieuze uitingen. Je bent er om samen iets nuttigs te doen dat het bedrijf en de medewerkers allemaal vooruit helpt. Dit soort zaken voegen daar wat mij betreft niets aan toe. Als de werkgever er niet moeilijk over doet dan prima, maar anders lekker in de privésfeer houden.

[LopendeVogel]

Rannasha schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 10:42:
[...]

Als het gaat om een functie waarbij de medewerker zichtbaar is voor klanten of andere externe partijen, dan mag dit wat mij betreft.

Het is een ander verhaal als het gaat om een kantoorbaan waarbij de medewerker enkel met collega's in contact komt.

Maar in deze situatie gaat het om een beveiligingsbedrijf en die werknemers zijn vaak zichtbaar aanwezig. Als het bedrijf een beleid heeft om zo neutraal mogelijk over te komen en dus religieuze uitingen niet wil toestaan, dat lijkt mij dat redelijk.

Het gaat om alle functies, en alle uitingen op gebied van geloof / religie en imo ook ergens terecht.
Je wilt geen ellende wegens geloofsuitingen. Zo gaat het niet alleen om de hoofddoek zoals in de titel van dit topic staat. Het gaat om elke vorm van uitingen op gebied van geloof, wat regelmatig op ellende uitdraait.

Zo mag een werkgever helemaal niet in hun reglement zetten: een groot kruis om je nek of op je kleren mag wel, en een hoofddoek mag niet = discriminatie.
Het is alles of niets..

Graag wel even de bron vermelden in de openingspost.

Ik zal maar even een bron vermelden:
http://www.nu.nl/ondernem...-werkvloer-verbieden.html

Het Hof deed in mei al voorlopig uitspraak in de zaak. Toen oordeelden de rechters dat geen sprake is van discriminatie als het verbod geldt voor alle religieuze en politieke uitingen, en niet alleen voor religie of één specifieke religie in het bijzonder.

De titel is gewoon click-bait niet meer niet minder. Ze hadden hier ook kunnen zetten: Werkgever mag Kruis op werkvloer verbieden of een Joods petje.
Hoofddoek is gewoon om de huidige situatie een beetje erger te maken dan dat het al is.

Geen enkele werkgever wilt ruzie op de vloer omdat mensen verschillende geloven hebben.. Geen enkele werkgever wilt de politie bellen omdat een joods personeelslid ruzie heeft met een christen.

Wat nu gewoon aan de hand is, is dat de werkgever dit van te voren kan voorkomen: geen geloof / religie uitingen op de werkvloer.

[ Voor 8% gewijzigd door LopendeVogel op 14-03-2017 10:57 ]

[celshof]

Prima uitspraak. Als een werkgever neutraal naar buiten wil treden, heb je er niets aan dat je werknemers allerlei religieuze dingen mogen dragen.

Link naar de NL vertaling: http://curia.europa.eu/jc...df/2017-03/cp170030nl.pdf

[3x3]

Waar ik zelf erg bang voor ben. Is dat het verbieden van religieuze symbolen ook leidt tot uitsluiting van mensen op de arbeidsmarkt.

[Tsurany]

3x3 schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:00:
Waar ik zelf erg bang voor ben. Is dat het verbieden van religieuze symbolen ook leidt tot uitsluiting van mensen op de arbeidsmarkt.

Religie is een keuze en in het openbaar willen uitkomen voor je religie is ook een keuze. Die mensen kiezen er zelf voor, daar kan ik geen medelijden mee hebben.

[SinergyX]

3x3 schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:00:
Waar ik zelf erg bang voor ben. Is dat het verbieden van religieuze symbolen ook leidt tot uitsluiting van mensen op de arbeidsmarkt.

Wat is daar precies zo erg aan? Daarmee trek je de lijn gelijk met elke andere uitsluiting in de arbeidsmarkt. Of het nu geloof, uiterlijk, leeftijd, afkomst of 'beschikbaarheid' is, het uiten van je geloof is per saldo nog een keuze, waarin een aantal van eerder genoemde lang geen keuze zijn en in mijn optiek erger dan uitsluiting op basis van geloofsuitingen. (een 140kg dame zal geen stewardess worden, een iel 140cm kereltje geen sportinstructeur)

[ Voor 6% gewijzigd door SinergyX op 14-03-2017 11:05 ]

[3x3]

Tsurany schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:04:
[...]

Religie is een keuze en in het openbaar willen uitkomen voor je religie is ook een keuze. Die mensen kiezen er zelf voor, daar kan ik geen medelijden mee hebben.

Het is niet alleen een keuze, maar ook een recht.

Tenzij het voor een werkgever perce noodzakelijk is om in de relaties met zijn klanten, politieke, filosofische en religieuze neutraal te zijn. Waarbij dat dat streven passend en noodzakelijk is zouden ze wat mij betreft het recht niet moeten inperken.

[ Voor 29% gewijzigd door 3x3 op 14-03-2017 11:07 ]

[celshof]

3x3 schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:05:
[...]

Het is niet alleen een keuze, maar ook een recht.

Tenzij het voor een werkgever perce noodzakelijk is om in de relaties met zijn klanten, politieke, filosofische en religieuze neutraal te zijn. en dat dat streven passend en noodzakelijk is zouden ze wat mij betreft dat recht niet moeten inperken.

En fijn genoeg is het nu ook een recht voor werkgevers om regels op te stellen om (potentiele) werknemers te verbieden dergelijke persoonlijke uitingen op de werkvloer te doen.

[Whuzz]

3x3 schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:05:
[...]

Het is niet alleen een keuze, maar ook een recht.

Nee, dat is nu juist wat die uitspraak van het hof vaststelt. Het is géén recht om jouw religieuze waarden op de werkvloer middels kleding te uiten.

Tenzij het voor een werkgever perce noodzakelijk is om in de relaties met zijn klanten, politieke, filosofische en religieuze neutraal te zijn. Waarbij dat dat streven passend en noodzakelijk is zouden ze wat mij betreft het recht niet moeten inperken.

Het recht is in deze aan de werkgever; namelijk het recht om kleding met een religieuze boodschap te weren van de werkvloer.

[Anoniem: 27535]

Interessante uitspraak. Ik ga zeker op zoek naar de details van de uitspraak zelf - dat is helaas vaak de enige manier een neutraal beeld van de afwegingen te krijgen.

Er lijkt volgens wat in de media te vinden is sprake van politieke en religieuze uitingen. Ik neem aan dat de argumentatie is dat die persoonlijk zijn en dus geen plaats hoeven te hebben op de werkvloer, dus er mogen eisen aan gesteld worden.

Een interessante exploratie zou dan zijn of iemand een speldje 'proud to be gay' zou mogen dragen. Het is niet politiek, het is niet religieus, het is wel persoonlijk en niet werkgerelateerd.

[celshof]

Anoniem: 27535 schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:11:
Interessante uitspraak. Ik ga zeker op zoek naar de details van de uitspraak zelf - dat is helaas vaak de enige manier een neutraal beeld van de afwegingen te krijgen.

Er lijkt volgens wat in de media te vinden is sprake van politieke en religieuze uitingen. Ik neem aan dat de argumentatie is dat die persoonlijk zijn en dus geen plaats hoeven te hebben op de werkvloer, dus er mogen eisen aan gesteld worden.

Een interessante exploratie zou dan zijn of iemand een speldje 'proud to be gay' zou mogen dragen. Het is niet politiek, het is niet religieus, het is wel persoonlijk en niet werkgerelateerd.

Link naar de NL vertaling: http://curia.europa.eu/jc...df/2017-03/cp170030nl.pdf

En door het wijzigen van de landcode krijg je elke taal die je wilt

[Sir_Hendro]

Toch blijf ik het raar vinden dat men moeilijk doet over de huisregels van een bepaalde partij (persoon, bedrijf of land). Is het dan echt zo verschikkelijk om je aan te passen aan de wensen van de andere partij die je met open armen heeft ontvangen? Als het allemaal zo erg is kan je toch naar een andere partij gaan die wel bij je past. Ik snap gewoon niet dat we hier altijd zo moeilijk over moeten doen.

[Fly-guy]

3x3 schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 10:36:
Daarom vraag ik naar uw mening:

Hoort een werkgever te bepalen welke kleding er wel/of niet gedragen wordt?

Dat sowieso (in bepaalde gevallen). Ik heb ook een uniform te dragen onder werktijd.
In hoeverre dat geldt voor details, daar heb ik geen echt idee van, weet wel dat mijn werkgever een aantal jaren geleden officiële tulbanden beschikbaar stelde voor de Sikh werknemers. Misschien hebben ze nu ook wel blauwe keppels en hoofddoeken..

Maar ik vind het moeten kunnen om als werkgever te bepalen dat ik mijn tatoos en piercings moet bedekken, of geen vergiet of hoofddoek mag dragen. Zolang het maar va te voren bekend is en niet bepaalde groepen uitzondert

[Jazzy]

Sir_Hendro schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:14:
Toch blijf ik het raar vinden dat men moeilijk doet over de huisregels van een bepaalde partij (persoon, bedrijf of land). Is het dan echt zo verschikkelijk om je aan te passen aan de wensen van de andere partij die je met open armen heeft ontvangen? Als het allemaal zo erg is kan je toch naar een andere partij gaan die wel bij je past. Ik snap gewoon niet dat we hier altijd zo moeilijk over moeten doen.

Volgens mij reageer je in het verkeerde topic.

Fly-guy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:21:
[...]
Maar ik vind het moeten kunnen om als werkgever te bepalen dat ik mijn tatoos en piercings moet bedekken, of geen vergiet of hoofddoek mag dragen. Zolang het maar va te voren bekend is en niet bepaalde groepen uitzondert

Ik denk dat je hier precies de essentie raakt, religieuze symbolen worden nu gelijkgesteld met alledaagse zaken als een tatoeages en piercings. Slechte zaak als je het mij vraagt en het staat op gespannen voet met de vrijheid van godsdienst. Ik denk ook zeker niet dat we als maatschappij deze kant opmoeten.

[ Voor 36% gewijzigd door Jazzy op 14-03-2017 11:28 ]

[Anoniem: 27535]

celshof schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:13:
[...]


[...]
En door het wijzigen van de landcode krijg je elke taal die je wilt

Dank - bij het doorlezen blijkt dat het hof eigenlijk geen oordeel heeft geveld over de specifieke zaken, maar een algemene uitspraak heeft gedaan in welke gevallen het wel en niet mag. Dat betekent dat de rechters in die landen met deze antwoorden opnieuw zullen moeten toetsen of er in deze specifieke zaken aan die uitleg is voldaan.

Daar komt bij dat er een duidelijke reden moet zijn, zoals in het geval van klantcontact waarbij er een bedrijfsbelang is om neutraliteit uit te kunnen stralen. Bij een interne functie zal die afweging mogelijk anders zijn, zoals in de tekst ook wordt voorgesteld als mogelijke oplossing voor het eerste geval: is er in haar geval gekeken naar een andere passende oplossing.

Ofwel, ja, er mogen regels gesteld worden, maar die moeten wel onderbouwd worden en verdedigd kunnen worden ten aanzien van een concreet belang, waarbij de regels ook niet indirect een bepaalde groep specifiek mag benadelen.

Ik blijf geïnteresseerd in hoe aangekeken zou worden tegen "proud to be gay", of "proud to be a woman" of zelfs "proud to be black". En als die kunnen, hoe geaccepteerd zouden "proud to be man" of "proud to be white" zijn

[Jazzy]

Lijkt mij dat dit kan vallen onder politieke, filosofische of religieuze uitingen. De werkgever kan dit met een huisregel nu dus verbieden met als onderbouwing dat een klant daar om vraagt.

Slechte ontwikkeling.

[Iblies]

Sir_Hendro schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:14:
Toch blijf ik het raar vinden dat men moeilijk doet over de huisregels van een bepaalde partij (persoon, bedrijf of land). Is het dan echt zo verschikkelijk om je aan te passen aan de wensen van de andere partij die je met open armen heeft ontvangen? Als het allemaal zo erg is kan je toch naar een andere partij gaan die wel bij je past. Ik snap gewoon niet dat we hier altijd zo moeilijk over moeten doen.

Dit heeft niets met land te maken!

Je bent vrij om te gaan en staan waar je wilt,
echter;

•Gescheiden kerk en staat. In Nederland lijkt dat minder, wetstechnisch is die uit elkaar.
Je handelen namens de staat zal niet beperkt worden namens geloofsovertuiging, maar ook je persoonlijke voorkeuren zullen niet representatief zijn namens de staat.
•De uitspraak is een bevestiging van een heel oude regel die niets met God, Allah, krishna of budha te maken heeft. Heel extreem heb je bijvoorbeeld de Efteling,
maar ook bij veel kantoren heb je dresscode als pantalon, rok, blouse, etc met 'neutrale' eisen als bedekt van enkel tot keel. Klinkt vreemd, maar te korte rokken en openstaande blousen/truitjes waardoor inkijk mogelijk is kom je ook niet mee weg.

[Sir_Hendro]

Iblies schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:33:
[...]
Dit heeft niets met land te maken!

Je bent vrij om te gaan en staan waar je wilt,
echter;

•Gescheiden kerk en staat. In Nederland lijkt dat minder, wetstechnisch is die uit elkaar.
Je handelen namens de staat zal niet beperkt worden namens geloofsovertuiging, maar ook je persoonlijke voorkeuren zullen niet representatief zijn namens de staat.
•De uitspraak is een bevestiging van een heel oude regel die niets met God, Allah, krishna of budha te maken heeft. Heel extreem heb je bijvoorbeeld de Efteling,
maar ook bij veel kantoren heb je dresscode als pantalon, rok, blouse, etc met 'neutrale' eisen als bedekt van enkel tot keel. Klinkt vreemd, maar te korte rokken en openstaande blousen/truitjes waardoor inkijk mogelijk is kom je ook niet mee weg.

Waar ik op duid is dat nieuwkomer X wil graag werken bij bedrijf Y. Vervolgens gaat persoon X klagen op haar eerste werkdag dat de regels van bedrijf Y haar niet bevallen. Bedrijf Y reageerd met 'jammer voor je, regels zijn regels'. Persoon X vind dit niet acceptabel en gaat het hogeropzoeken om alsnog haar zin te krijgen. Bedrijf Y moet nu ineens de wens van X accepteren. Dat is toch gewoon belachelijk? (mits de regel niet te ver gaat zoals buitenlanders verboden ofzo, want dat zou nergens op slaan). Persoon X zou eigenlijk in dit geval gewoon elders moeten zoeken naar iets wat wel op haar wensen aansluit ipv dat bedrijf Y zich moet aanpassen aan persoon X.

[Rabbitto]

Voor de geïnteresseerden natuurlijk de zaak zelf: http://curia.europa.eu/ju...c=first&part=1&cid=126595

En het zaaknummer ECLI:EU:C:2017:203

[gambieter]

Jazzy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:24:
religieuze symbolen worden nu gelijkgesteld met alledaagse zaken als een tatoeages en piercings. Slechte zaak als je het mij vraagt en het staat op gespannen voet met de vrijheid van godsdienst. Ik denk ook zeker niet dat we als maatschappij deze kant opmoeten.

Waarom zouden religieuze symbolen anders (als meerderwaardig) moeten worden gezien of meer bescherming moeten krijgen? Het is iets voor de privesfeer. Het is juist een slechte situatie waar religie als iets speciaals wordt gezien, het is gewoon een (grotendeels aangeleerde) mening, die ook nog eens slecht tot niet onderbouwd is.

---

De BBC geeft trouwens aan dat het ontslag nog wel bekeken moet worden:

It said the Belgian court ruling on the case must also ascertain whether it could have been possible to offer Ms Achbita another post not involving visual contact with customers.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 14-03-2017 11:48 ]

[LopendeVogel]

Jazzy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:24:
[...]
Volgens mij reageer je in het verkeerde topic.

Of jij haha? Hij is naar mijn weten 100% ontopic.

Hij heeft het over een partij, die dien je dus als werkgever/bedrijf te lezen.

Daarnaast gaat zijn reactie gewoon iets verder waarbij het vanaf een bedrijf ineens over een compleet land gaat. Hoe dan ook reageert hij duidelijk wel in het juiste topic, waarom jij dan zo'n vraag aan iemand stelt die 100% ontopic is weet ik niet.

Hij vind (denk ik, correct me if i'm wrong) dat zo'n regel binnen een bedrijf doorgetrokken mag worden naar een volledig land.
Persoonlijk vind ik dat nou weer net iets te ver gaan, van de andere kant zie ik er wel de logica van in.

Het is niet dat er alleen op de werkvloer ellende is tussen verschillende gelovige en uitingen. Het is door het gehele land/planeet, al duizenden jaren lang.

Er zouden eens programma's (niet zozeer voor de tv, kan ook zonder camera's) moeten komen waarbij ze 6 homo's (man/vrouw), 6 christen (man/vrouw) 6 joden (man/vrouw), 6 islamieten (man/vrouw) en etc in 1 groot huis zetten.
Laat ze dat eens een paar maanden doen, dan ben ik benieuwd waar de eerste 20 ruzies over gaan (ik verwacht, ja een aannamen: wegens verschillende geloven, normen-waarden en standpunten).

Terug verder naar de ''discussie'':
En dat is iets wat men op de werkvloer ook terugziet. Het werkt niet samen, dat er mensen zijn die dat wel kunnen is niet voldoende. Je kan niet tijdens een sollicitatie vragen: ej ik zie dat u een islamiet bent, kunt u goed overweg met joden en homo's? Dat kan je niet maken.

Als werkgever wil je ellende kunnen voorkomen, nja dat is nu dankzij de EU gelukkig mogelijk.

En onthoud, het blijft een keuze van de werkgever, geen 1 werkgever is verplicht dit te doen, echter hebben ze nu het recht om het wel te doen.

[Moi_in_actie]

Anoniem: 27535 schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:25:
[...]

Ofwel, ja, er mogen regels gesteld worden, maar die moeten wel onderbouwd worden en verdedigd kunnen worden ten aanzien van een concreet belang, waarbij de regels ook niet indirect een bepaalde groep specifiek mag benadelen.

En dit lijkt mij ook niet meer dan redelijk. Zelf heb ik niets met religie, als anderen daar waarde aan hechten is dat hun eigen zaak. Het enige waar ik omtrent religie waarde aan hecht is: als jij ervoor kiest een religie aan te hangen, prima, maar val er anderen niet mee lastig (ga de principes niet opdringen aan anderen). En dit geldt voor elke religie.

Ditzelfde lijkt mij ook hier van toepassing met deze uitspraak. Je mag kledingstukken dragen die betrekking hebben op jouw religie, maar als er een goed verdedigbare reden is waarom dit een belemmering vormt voor de functie die jij uitvoert, dan is aan jou de keuze of je je hieraan aanpast of dat je niet voor dat bedrijf gaat werken.
Er zijn ook genoeg bedrijven die een dresscode hebben, waar b.v. de mannen geacht worden in pak gekleed naar klanten te gaan, scholen die verbieden om een pet/muts/ander hoofddeksel te dragen enzovoorts. Of deze kledingstukken nu een religieuze achtergrond hebben of niet, daar moet mijn inziens geen onderscheid in gemaakt worden. Zou je dit wel doen (religieuze kledingstukken een uitzondering geven), juist dan lijkt mij dit een vorm van (positieve) discriminatie.

[Jazzy]

gambieter schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:45:
[...]

Waarom zouden religieuze symbolen anders (als meerderwaardig) moeten worden gezien of meer bescherming moeten krijgen? Het is iets voor de privesfeer. Het is juist een slechte situatie waar religie als iets speciaals wordt gezien, het is gewoon een (grotendeels aangeleerde) mening, die ook nog eens slecht tot niet onderbouwd is.

Het gaat hier niet over jouw persoonlijke mening over religie, maar over de vrijheid om je eigen overtuiging te hebben en die uit te dragen. Als die vrijheid ingeperkt wordt dan is dat slecht voor mensen met een religieuze overtuiging maar ook voor jou en mij.

[Bananenplant]

Een moeite die ik heb met dit soort verboden is dat het een uiting is van problemen hebben met aspecten van de identiteit van een ander.

[CH4OS]

PWM schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 10:46:
Overal staat hoofddoek en andere religieuze symbolen.

Het kruisje om de nek bij de trambestuurder of een keppeltje vallen hier dus ook gewoon onder. Het is wel een eenzijdige focus op die hoofddoek, terwijl alle geloven erbij betrokken zijn.

Het kruisje om de nek zit meestal aan een ketting, dus an sich is dat heel erg makkelijk buiten het zicht te krijgen, meestal zit dat toch al onder de kleren, niet erover. Dus ik denk dat het voor een dergelijk kruisje totaal geen probleem is.

Bananenplant schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:50:
Een moeite die ik heb met dit soort verboden is dat het een uiting is van problemen hebben met aspecten van de identiteit van een ander.

Ja en nee. De ander mag best zijn geloof uiten zoals hij wil, echter niet (afhankelijk van het beleid natuurlijk!) gedurende werktijd. Dan is diegene immers 'onderdeel' van de identiteit van het bedrijf waar diegene werkt. Je kan het dus ook zien, dat 'een ander' problemen heeft met aspecten van de identiteit van het bedrijf. Het bedrijf hoeft zich niet per se aan te passen aan de persoon, de persoon kan zich ook aanpassen aan het bedrijf.

[ Voor 35% gewijzigd door CH4OS op 14-03-2017 13:02 ]

[Jazzy]

Moi_in_actie schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:50:
[...]
Je mag kledingstukken dragen die betrekking hebben op jouw religie, maar als er een goed verdedigbare reden is...

Let wel even op hier, de wens van een klant kan nu dus al een valide reden zijn.

[LopendeVogel]

Jazzy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:50:
[...]

Het gaat hier niet over jouw persoonlijke mening over religie, maar over de vrijheid om je eigen overtuiging te hebben en die uit te dragen. Als die vrijheid ingeperkt wordt dan is dat slecht voor mensen met een religieuze overtuiging maar ook voor jou en mij.

De afgelopen 2000 en 17 jaren moet voldoende zijn om te zien dat het niet goed gaat, dat het op problemen uitdraait (in oorlogen zelfs, maar een oorlog heb je niet snel in een kantoortje )

De vrijheid blijft ook gewoon, alleen niet bij alle werkgevers. Bij een werkgever heb je je te voldoen aan zijn reglementen, ben je het daar niet mee eens (net als te laag loon, te weinig pauze en etc) moet je er niet gaan werken.

Het is dan ook niet zijn persoonlijke mening, het is een feit.

[Soldaatje]

Wel vreemd dat Groenlinks en D66 tegen het boerkaverbod gestemd hebben:
https://www.nrc.nl/nieuws...met-boerkaverbod-a1534154

[Sup4rdurt]

Persoonlijk vindt ik het wel ongemakkelijk om een vrouw met een hoofddoek de hand te reiken (bij bijv. een kennismaking). Niet omdat ik een afkeer heb tegen personen die de islam aanhangen maar omdat het kan zijn dat zij dit weigerd. Dat maakt de situatie nogal ongemakkelijk.

[Rabbitto]

Jazzy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:52:
[...]
Let wel even op hier, de wens van een klant kan nu dus al een valide reden zijn.

Dat is dus incorrect. Het is de wens van het bedrijf dat een uniform beleid wil voeren bij al hun klanten. Je laat het nu klinken alsof iedere klant maar kan bepalen de werknemers van het beveiligingsbedrijf hun religieuze identiteitskenmerken te weigeren maar tevens ook toe te staan wanneer zij dat willen. Dat is niet het geval.

[Jazzy]

Sup4rdurt schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:55:
Persoonlijk vindt ik het wel ongemakkelijk om een vrouw met een hoofddoek de hand te reiken (bij bijv. een kennismaking). Niet omdat ik een afkeer heb tegen personen die de islam aanhangen maar omdat het kan zijn dat zij dit weigerd. Dat maakt de situatie nogal ongemakkelijk.

Als ik mensen met een kruisje zie dan neem ik automatisch aan dat ze minder intelligent zijn omdat ze in sprookjes geloven, maar dat wil nog niet zeggen dat ik hun vrijheid wil inperken. In jouw geval zou je ook kunnen proberen om eens over je vooroordelen en xenofobie heen te stappen, je bent je er in ieder geval bewust van dus dat is een eerste stap.

[Moi_in_actie]

Sup4rdurt schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:55:
Persoonlijk vindt ik het wel ongemakkelijk om een vrouw met een hoofddoek de hand te reiken (bij bijv. een kennismaking). Niet omdat ik een afkeer heb tegen personen die de islam aanhangen maar omdat het kan zijn dat zij dit weigerd. Dat maakt de situatie nogal ongemakkelijk.

Kan me er iets bij voorstellen, maar ik zou me in zo'n geval heel "zakelijk" en open opstellen; gewoon de handreiking doen, wordt deze geweigerd dan is dat de keuze van de tegenpartij en alleen ongemakkelijk voor hem/haar.

[Jazzy]

Rabbitto schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:57:
[...]

Dat is dus incorrect. Het is de wens van het bedrijf dat een uniform beleid wil voeren bij al hun klanten. Je laat het nu klinken alsof iedere klant maar kan bepalen de werknemers van het beveiligingsbedrijf hun religieuze identiteitskenmerken te weigeren maar tevens ook toe te staan wanneer zij dat willen. Dat is niet het geval.

Ik heb de uitspraak gelezen, of in ieder geval die samenvatting in PDF die hier gedeeld is. Daar staat duidelijk dat de wens van een klant door de werkgever als reden aangevoerd kan worden. Of ze dat selectief of algemeen kunnen stellen weet ik niet, daar ging het mij ook niet om.

[CH4OS]

Jazzy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:57:
Als ik mensen met een kruisje zie dan neem ik automatisch aan dat ze minder intelligent zijn omdat ze in sprookjes geloven...

Is dan wel weer erg generaliserend, moet ik zeggen. Lopen ook velen rond met zo'n ketting zonder dat zij er een religieuze gedachte er achter hebben.

Jazzy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:59:
Ik heb de uitspraak gelezen, of in ieder geval die samenvatting in PDF die hier gedeeld is. Daar staat duidelijk dat de wens van een klant door de werkgever als reden aangevoerd kan worden. Of ze dat selectief of algemeen kunnen stellen weet ik niet, daar ging het mij ook niet om.

Dat een klant het van een bedrijf kan vragen, betekend niet dat het bedrijf dan ook dat beleid voert. Medewerkers zijn vaak toch niets meer dan een nummertje; een medewerker is dan ook vrij simpel gewisseld voor een ander.

[ Voor 44% gewijzigd door CH4OS op 14-03-2017 12:01 ]

[mgizmo]

3x3 schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:05:
[...]

Het is niet alleen een keuze, maar ook een recht.

Tenzij het voor een werkgever perce noodzakelijk is om in de relaties met zijn klanten, politieke, filosofische en religieuze neutraal te zijn. Waarbij dat dat streven passend en noodzakelijk is zouden ze wat mij betreft het recht niet moeten inperken.

En klanten van een werkgever die niet (meer) komen omdat er religieuze symbolen worden toegepast? En vervelender nog, klanten die het niet melden. Je bent ze kwijt en heeft geen economische reden. Ik vind dat een werkgever het recht heeft zo neutraal mogelijk naar buiten te treden.

[Jazzy]

CH40S schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:59:
[...]
Is dan wel weer erg generaliserend, moet ik zeggen. Lopen ook velen rond met zo'n ketting zonder dat zij er een religieuze gedachte er achter hebben.

Je moet niet één zinnetje knippen uit mijn reactie aan Sup4rdurt.

[Bananenplant]

CH40S schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:52:
[...]
Ja en nee. De ander mag best zijn geloof uiten zoals hij wil, echter niet gedurende werktijd. Dan is diegene immers 'onderdeel' van de identiteit van het bedrijf waar diegene werkt. Je kan het dus ook zien, dat 'een ander' problemen heeft met aspecten van de identiteit van het bedrijf. Het bedrijf hoeft zich niet per se aan te passen aan de persoon, de persoon kan zich ook aanpassen aan het bedrijf.

Dat lijkt me niet helemaal opgaan. Volgens mij is het ten hoogste zo dat vrijheid/diversiteit uitstralen als deel van de identiteit van het bedrijf als je aan bepaalde medewerkers iets kunt zien. Niet alle medewerkers zullen immers eenzelfde levensfilosofie hebben.

[Rabbitto]

Jazzy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:59:
[...]
Ik heb de uitspraak gelezen, of in ieder geval die samenvatting in PDF die hier gedeeld is. Daar staat duidelijk dat de wens van een klant door de werkgever als reden aangevoerd kan worden. Of ze dat selectief of algemeen kunnen stellen weet ik niet, daar ging het mij ook niet om.

Zolang het een algemene wens of verzoek is om neutraal gekleed te zijn lijkt het mij nog steeds in orde mits de wil van het bedrijf aanwezig is. Voorwaarde is en blijft tevens dat deze uniformiteit werkelijk over de hele linie van het bedrijf dient plaats te vinden. Maar ik ben het met je eens dat als de wensen van de klant 'extremer' worden dit zeker een zorgelijke tendens kan zetten dat tevens lang niet altijd getoetst wordt terwijl dit wel zou moeten.

[ Voor 12% gewijzigd door Rabbitto op 14-03-2017 12:13 ]

[CH4OS]

Bananenplant schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 12:05:
Niet alle medewerkers zullen immers eenzelfde levensfilosofie hebben.

Exact. Dan hoeft het dus toch niet te zijn dat het hele bedrijf zich dient aan te passen aan 1 persoon?

[Stoelpoot]

Fly-guy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:21:
[...]

of geen vergiet of hoofddoek mag dragen.

Oh ja, een vergiet valt daar ook onder. Jammer Mogen we zometeen ook niet meer als piraat verkleed gaan naar het werk.

[Ora et Labora]

Rabbitto schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 12:11:
[...]


Zolang het een algemene wens of verzoek is om neutraal gekleed te zijn lijkt het mij nog steeds in orde mits de wil van het bedrijf aanwezig is. Voorwaarde is en blijft tevens dat deze uniformiteit werkelijk over de hele linie van het bedrijf dient plaats te vinden. Maar ik ben het met je eens dat als de wensen van de klant 'extremer' worden dit zeker een zorgelijke tendens kan zetten dat tevens lang niet altijd getoetst wordt terwijl dit wel zou moeten.

Maar wat is neutraal kleden?
Mag een Lonsdale trui dan wel?
Of een shirt met een chiroteken erop?
Of een willekeurige andere tekst, zonder dat direct met religie te maken heeft?
Of alleen kleding met effen kleuren zonder iets erop?

[Bananenplant]

CH40S schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 12:13:
[...]
Exact. Dan hoeft het dus toch niet te zijn dat het hele bedrijf zich dient aan te passen aan 1 persoon?

Eerder: neutraliteit van het bedrijf uit zich in de verscheidenheid van de (zichtbare) identiteit van de medewerkers .

[Tehh]

Tjah, het niet wenselijk vinden van religieuze uitingen is m.i. ongeveer gelijk aan het eisen dat je werknemers in pak met das op het werk moeten komen. Dat laatste is jarenlang normaal geweest in veel kantoorfuncties.

Als ik moet kiezen tussen iemand die niet weet hoe je haren moet wassen of iemand met een hoofddoek dan weet ik wel waar ik liever tegenaan kijk (liever een hoofddoekje dan luis ;-)). Gaan we dan ook eisen dat iedereen zich met Loreal moet gaan wassen? Of alleen nog maar axe deo gebruikt? Overigens is er in het bedrijf waar ik nu werk ooit iemand vertrokken vanwege hygiënische redenen; een opmerking van zijn leidinggevende dat hij misschien 's ochtends moest douchen/wassen heeft de arbeidsrelatie ernstig verstoord...

Overigens heb ik niet het hele verhaal gelezen over deze zaak, als zij in haar functie veel te maken krijgt met mensen die erg tegen hoofddoekjes zijn dan kan ik me voorstellen dat je er wat van zegt en eventueel uiteindelijk moet concluderen dat zo iemand niet geschikt is voor die functie op die plek...

[Sup4rdurt]

Jazzy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:57:
Als ik mensen met een kruisje zie dan neem ik automatisch aan dat ze minder intelligent zijn omdat ze in sprookjes geloven, maar dat wil nog niet zeggen dat ik hun vrijheid wil inperken. In jouw geval zou je ook kunnen proberen om eens over je vooroordelen en xenofobie heen te stappen, je bent je er in ieder geval bewust van dus dat is een eerste stap.

Xenofobie is nogal een zware term maar bevooroordeeld ben ik dan mischien wel.

[Rabbitto]

Ora et Labora schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 12:18:
[...]

Maar wat is neutraal kleden?
Mag een Lonsdale trui dan wel?
Of een shirt met een chiroteken erop?
Of een willekeurige andere tekst, zonder dat direct met religie te maken heeft?
Of alleen kleding met effen kleuren zonder iets erop?

In het geval van een bedrijfsfunctie is dit niet zozeer moeilijk te beantwoorden. Namelijk de gekozen bedrijfskleding maakt het neutraal mits het bedrijf dit over de hele linie kiest te voeren voor werknemers met klantcontact. Je genoemde punten zijn van toepassing in het geval van de privésfeer of bij werknemers die geen contact hebben met klanten. Ik denk dat het daar geen probleem moet opleveren.

[Iblies]

LopendeVogel schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:47:
[...]
...
Als werkgever wil je ellende kunnen voorkomen, nja dat is nu dankzij de EU gelukkig mogelijk.

En onthoud, het blijft een keuze van de werkgever, geen 1 werkgever is verplicht dit te doen, echter hebben ze nu het recht om het wel te doen.

Je maakt een vergissing.

Dit is in Nederland en andere landen altijd mogelijk geweest, en de EU heeft nu uitspraak gedaan dat het in deze vorm gewoon is toegestaan.


De regel is van toepassing wanneer men neutraliteit en uniformiteit naar buiten wilt uitstralen. Kantoor, supermarkt, ziekenhuis maar ook schoonmaak, alle functies waarbij je regelmatig met klanten werkzaam bent en/of zichtbaar bent voor klanten, kon en kan een dergelijke regel worden ingevoerd.


Als je in een magazijn werkt waar praktisch geen klanten komen kun je niets met de uitspraak.


Er zijn geen extra rechten bijgekomen, het is een bevestiging dat bestaande regelgeving door de beugel kan.

[Ora et Labora]

Rabbitto schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 12:42:
[...]


In het geval van een bedrijfsfunctie is dit niet zozeer moeilijk te beantwoorden. Namelijk de gekozen bedrijfskleding maakt het neutraal mits het bedrijf dit over de hele linie kiest te voeren voor werknemers met klantcontact. Je genoemde punten zijn van toepassing in het geval van de privésfeer of bij werknemers die geen contact hebben met klanten. Ik denk dat het daar geen probleem moet opleveren.

Toch lijkt het mij lastig. Zelf heb ik ook veelvuldig klantcontact, en er is geen bedrijfskleding. Moet gewoon normaal, nette kleding zijn.
Er is geen probleem, maar stel dat een bedrijf mensen verteld dat ze zich neutraal moeten kleden, ook mensen met klantcontact, gewoon privekleding, geen bedrijfskleding.
Wat is dan neutraal? In principe kan je voor bijna elke futiliteit wel iets aankaarten. Er zullen vast mensen zijn die zich ergeren aan een tekst met "God" of "heaven" of "hell" of een afbeelding van een popster, of zelfs alleen al een kleur.
Wat is dan de definitie van neutraal?

Niet dat het zo belangrijk is overigens, maar vind het gewoon interessant erover na te denken.

[badros86]

Rmg schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 10:47:
Of het mag staat buiten kijf, het hof heeft besloten

Alleen als dit in bedrijfsreglementen staat en als er contact is tussen medewerker en klant. Mevrouw die zaak aanspande werkte als receptioniste.

[Fly-guy]

Jazzy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:50:
[...]

Het gaat hier niet over jouw persoonlijke mening over religie, maar over de vrijheid om je eigen overtuiging te hebben en die uit te dragen. Als die vrijheid ingeperkt wordt dan is dat slecht voor mensen met een religieuze overtuiging maar ook voor jou en mij.

Die vrijheid wordt al beperkt en mag, wat mij betreft, ook uitgebreid worden richting religieuze uitingen.
Of uitgebreid buiten het selecte clubje van de drie grote geloven. Want persoonlijk zie ik weinig verschil tussen twee meter rasta haar, een full sleeve tattoo, koeienring door mijn neus, of een keppeltje. Allemaal uitingen van een bepaalde levenswijze/visie, waarbij de full sleeve, dreads of de piercing een ondergeschikte rol hebben t.o.v. de uiting van de drie grote geloven.

Als ik mijn tattoo verborgen moet houden met lange mouwen, pleisters of andere middelen, zie ik niet in waarom jouw kruisje wel open en bloot zichtbaar mag zijn.

[LopendeVogel]

Ora et Labora schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 12:50:
[...]

Toch lijkt het mij lastig. Zelf heb ik ook veelvuldig klantcontact, en er is geen bedrijfskleding. Moet gewoon normaal, nette kleding zijn.
Er is geen probleem, maar stel dat een bedrijf mensen verteld dat ze zich neutraal moeten kleden, ook mensen met klantcontact, gewoon privekleding, geen bedrijfskleding.
Wat is dan neutraal? In principe kan je voor bijna elke futiliteit wel iets aankaarten. Er zullen vast mensen zijn die zich ergeren aan een tekst met "God" of "heaven" of "hell" of een afbeelding van een popster, of zelfs alleen al een kleur.
Wat is dan de definitie van neutraal?

Niet dat het zo belangrijk is overigens, maar vind het gewoon interessant erover na te denken.

Maar valt: god, heaven of hell niet onder geloof X ? Dat is in mijn ogen dan ook totaal niet neutraal.. Zou heel raar zijn indien men geen hoofddoek op mag (wegens een geloof uiting) maar wel een trui aan met de tekst: allah is machtig.
Dat zou toch heel krom zijn, en dat is in mijn ogen dus totaal niet neutraal.

Popster is denk ik wel weer neutraal, maar ik ken geen volwassen persoon die met een shirt / trui loopt met daarop een giga foto van een popster xd
Dat was vroeger volgens mij in de tijd van de backstreetboys en de spice girls. En dan zie je wel nog een paar mensen op straat natuurlijk met kleren met doodskoppen erop wat voor een bepaalde band zou staan, leuk voor op straat misschien (in de zin van: mot die lekker zelf weten als die er zo bij wilt lopen), maar niet voor op de werkvloer.
Net als dat sommige jongeren het normaal vinden om met 666 groot op hun kleren rond te lopen, dat hoort ook niet thuis lijkt mij op de werkvloer, want daar raak je ook gelovige mee.

[Rmg]

badros86 schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 12:57:
[...]


Alleen als dit in bedrijfsreglementen staat en als er contact is tussen medewerker en klant. Mevrouw die zaak aanspande werkte als receptioniste.

Dit haal ik anders niet uit het NOS bericht.

Een bedrijf moet het dan wel in een bedrijfsreglement hebben vastgelegd. In dat geval is er volgens het hof geen sprake van discriminatie.

Is er geen reglement en een werkgever komt tegemoet aan de wens van een klant die niet door iemand met een hoofddoek wil worden geholpen, dan maakt hij zich wel schuldig aan discriminatie.

Het moet dus in het regelement en mag niet achteraf omdat een klant niet geholpen wil worden door iemand met religieuze uitingen

[kaizoku94]

Ora et Labora schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 12:50:
[...]

Toch lijkt het mij lastig. Zelf heb ik ook veelvuldig klantcontact, en er is geen bedrijfskleding. Moet gewoon normaal, nette kleding zijn.
Er is geen probleem, maar stel dat een bedrijf mensen verteld dat ze zich neutraal moeten kleden, ook mensen met klantcontact, gewoon privekleding, geen bedrijfskleding.
Wat is dan neutraal? In principe kan je voor bijna elke futiliteit wel iets aankaarten. Er zullen vast mensen zijn die zich ergeren aan een tekst met "God" of "heaven" of "hell" of een afbeelding van een popster, of zelfs alleen al een kleur.
Wat is dan de definitie van neutraal?

Niet dat het zo belangrijk is overigens, maar vind het gewoon interessant erover na te denken.

Meestal ligt dat aan de branche, functie waar je inzit en het formaat van het bedrijf. De grotere bedrijven hebben meestal al richtlijnen als er klantcontact bij een functie zit formeel/niet formeel, stropdas verplicht of niet, niet vloeken van een outfit. In de horeca zie je het ook er wordt soms met bedrijfskleding gewerkt, andere hebben "neutrale" privé kleding aan, soms weer een combinatie van beide. De definitie van neutraal is volgens mij in dit geval afhankelijk van wat een bedrijf wil uitstralen(luxe, normaal of sober) in wat voor sector het bedrijf zit en wat voor functie het omgaat.

[Jazzy]

Fly-guy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 12:58:
[...]
Als ik mijn tattoo verborgen moet houden met lange mouwen, pleisters of andere middelen, zie ik niet in waarom jouw kruisje wel open en bloot zichtbaar mag zijn.

Je mist mijn punt. Jij mag deze dingen zeggen omdat we vrijheid van religie hebben. Als die vrijheid ingeperkt wordt dan is dat schadelijk voor mensen met een religie maar ook voor mensen die gebruik maken van het recht om niet religieus te willen zijn. Het gaat mij meer om de principiële kant van de zaak dus.

[AgeOfPanic]

Je kan je natuurlijk ook afvragen waarom het dragen van een religieuze uiting als ongewenst wordt gezien door een werkgever. Wat zegt het over de klanten dat je mensen met een hoofddoek of een kruisje als automatisch niet neutraal of niet representatief ziet? Waarom kan iemand met een hoofddoek niet representatief gekleed zijn als de rest van haar kleding gewoon aan de eisen voldoet?
Je kunt je afvragen of je discriminatie hiermee niet legitimiseert door mensen die afwerend tegen een andere cultuur staan de ruimte te geven om deze uitingen van cultuur te verbieden.

Hierbij snap ik dat in functies als rechter of agent het nodig kan zijn, maar ik zou heel terughoudend zijn bij andere functies.

[Rabbitto]

Ora et Labora schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 12:50:
[...]

Toch lijkt het mij lastig. Zelf heb ik ook veelvuldig klantcontact, en er is geen bedrijfskleding. Moet gewoon normaal, nette kleding zijn.
Er is geen probleem, maar stel dat een bedrijf mensen verteld dat ze zich neutraal moeten kleden, ook mensen met klantcontact, gewoon privekleding, geen bedrijfskleding.
Wat is dan neutraal? In principe kan je voor bijna elke futiliteit wel iets aankaarten. Er zullen vast mensen zijn die zich ergeren aan een tekst met "God" of "heaven" of "hell" of een afbeelding van een popster, of zelfs alleen al een kleur.
Wat is dan de definitie van neutraal?

Niet dat het zo belangrijk is overigens, maar vind het gewoon interessant erover na te denken.

Die definitie is eigenlijk niet te geven tenzij een rechtscollege voor allerlei afzonderlijke zaken regels aangeeft. Ik ben het met je eens dat het een slippery slope is en neutraal in die zin niet echt bestaat. Daarom gebruik ik liever het woord uniformiteit. Dat is iets praktischer in gebruik.

[ Voor 3% gewijzigd door Rabbitto op 14-03-2017 13:31 ]

[625164]

3x3 schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 10:36:


Hoort een werkgever te bepalen welke kleding er wel/of niet gedragen wordt?

Ja. Wie betaalt, bepaald. En dan is blijkbaar ook de mening van de hoogste macht op dit gebied.

Uiteraard wel zonder willekeur. Geen hoofddoekje, maar dan ook geen kruisje.

Overigens vind ik het persoonlijk een non-issue. Aan een hoofddoekje kan ik me echt niet storen. Wel aan iemand die bijvoorbeeld weigert een hand te schudden.

[ Voor 29% gewijzigd door 625164 op 14-03-2017 14:25 ]

[Hogader]

AgeOfPanic schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 13:14:
Je kunt je afvragen of je discriminatie hiermee niet legitimiseert door mensen die afwerend tegen een andere cultuur staan de ruimte te geven om deze uitingen van cultuur te verbieden.

Hierbij snap ik dat in functies als rechter of agent het nodig kan zijn, maar ik zou heel terughoudend zijn bij andere functies.

Zolang het voor iedereen geldt en het uniform in het regelement staat is het dus geen discriminatie. Dan is er immers geen onderscheid tussen persoon A en persoon B.

Dat sommige culturen er wat meer moeite mee hebben dan andere, maakt het nog geen discriminatie als de regels voor eenieder gelijk zijn.

[hackerhater]

AgeOfPanic schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 13:14:
Je kan je natuurlijk ook afvragen waarom het dragen van een religieuze uiting als ongewenst wordt gezien door een werkgever. Wat zegt het over de klanten dat je mensen met een hoofddoek of een kruisje als automatisch niet neutraal of niet representatief ziet? Waarom kan iemand met een hoofddoek niet representatief gekleed zijn als de rest van haar kleding gewoon aan de eisen voldoet?
Je kunt je afvragen of je discriminatie hiermee niet legitimiseert door mensen die afwerend tegen een andere cultuur staan de ruimte te geven om deze uitingen van cultuur te verbieden.

Hierbij snap ik dat in functies als rechter of agent het nodig kan zijn, maar ik zou heel terughoudend zijn bij andere functies.

Ik zie geen verschil met andere uitingen zoals haarstijl, tatoos, piercings, etc
Ik zie geen enkele reden waarom religie een uitzonderingspositie moet hebben.
Op mijn werk moet ik er ook repressentatief uit zien.
Dat betekend nette kleding, nette schoenen en haren, geen zichtbare tatoos, geen zichtbare piercings, geen zichtbare geloofsuitingen.

[Jazzy]

Hogader schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 13:33:
Dat sommige culturen er wat meer moeite mee hebben dan andere, maakt het nog geen discriminatie als de regels voor eenieder gelijk zijn.

Laten we proberen om de discussie zuiver te houden, het gaat hier niet over culturen.

[Anoniem: 63072]

Jazzy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 13:13:
[...]
Je mist mijn punt. Jij mag deze dingen zeggen omdat we vrijheid van religie hebben. Als die vrijheid ingeperkt wordt dan is dat schadelijk voor mensen met een religie maar ook voor mensen die gebruik maken van het recht om niet religieus te willen zijn. Het gaat mij meer om de principiële kant van de zaak dus.

Ik wordt een beetje moe. Waarvan? Van mensen die doen alsof vrijheid van religie een absoluut recht is dat boven alles gaat.

Het is tot zoverre absoluut dat jij het recht hebt te geloven wat jij wil. Waar de grensen liggen is precies daar waar jouw uitingen van religie de rechten en vrijheden van anderen raken.

Zo geloven veel moslims dat je ongelovigen moet/mag doden. Anderen geloven alleen dat je afvalligen moet/mag doden. Mag dat dan in Nederland, we hebben immers vrijheid van goedsdienst in de grondwet staan...

Zolang de overheid geen wetten maakt die religies benadelen of bevoordelen heb jij gewoon vrijheid van religie. Maar net als vrijheid van meningsuiting, is dat geen vrijheid van gevolgen. Ik verwacht van collega's dat ze gewoon werken of vakantie nemen als het Ramadan is. Ik kon mij erg ergeren aan collega's die zich met Ramadon ziek meldden omdat ze hoofdpijn van de honger kregen. Je bent niet ziet, je kiest hiervoor, de consequenties zijn voor jou.

Ik weiger zelf scientology aanhangers te vertrouwen. Waarom? Omdat ze in het verleden bewezen hebben niet te vertrouwen te zijn. Is dat nu ongeoorloofde discriminatie? Scientology is immers een erkende religie in een aantal landen.

Godsdienst vrijheid houd op waar het mijn vrijheid van godsdienst raakt.

[Jazzy]

Zijn die grenzen hier in het geding dan? In hoeverre wordt jouw vrijheid van geloven beperkt als je iemand ziet die een kruisje, tulband of een keppeltje draagt?

[hackerhater]

Jazzy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 13:56:
Zijn die grenzen hier in het geding dan? In hoeverre wordt jouw vrijheid van geloven beperkt als je iemand ziet die een kruisje, tulband of een keppeltje draagt?

Laten we het omdraaien :
Wat geeft jouw het recht jouw hobby/overtuigingen aan anderen op te dringen?
Want dat doe je door de uitingen zichtbaar te dragen.

Dat is net zo ongewenst als die types die speciale behandeling eisen vanwege hun religie, gaan schreeuwen op de markt of langs de deuren komen met "hun boodschap"

[ Voor 16% gewijzigd door hackerhater op 14-03-2017 14:00 ]

[Bananenplant]

Jazzy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 13:56:
Zijn die grenzen hier in het geding dan? In hoeverre wordt jouw vrijheid van geloven beperkt als je iemand ziet die een kruisje, tulband of een keppeltje draagt?

Volgens mij is het punt vooral dat mensen eraan herinnerd kunnen worden dat er andere mensen zijn met een levensvisie waar ze het niet mee eens zijn of waar ze aanstoot aan nemen. Ik vind verboden op uitingen daarom een soort onder het tapijt vegen van een fundamenteler probleem dat blijkbaar in de samenleving bestaat.

[Anoniem: 63072]

Jazzy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 13:56:
Zijn die grenzen hier in het geding dan? In hoeverre wordt jouw vrijheid van geloven beperkt als je iemand ziet die een kruisje, tulband of een keppeltje draagt?

Mijn vrijheid? Niet. Maar wel die van de werkgever, die vrij moet zijn zijn bedrijf te voeren zoals het hem voorstaat. Zolang hij daarbij niet discrimineert (dus wel: ' geen religieuze uitingen' en niet 'geen hoofddoekjes') moet hij zelf zijn regels kunnen bepalen.

En waar het mij wel raakt? Als iemand in nikab of Boerka mij aanspreekt. Ik beoordeel wat mensen zeggen en of ze de waarheidspreken ook op basis van de gezichtsuitdrukking en houding van deze personen. Verstopt onder een Boerka / nikab kan ik die afweging niet maken. Ik weet zelfs niet of de persoon onder deze kleding wel de persoon is die ze zegt te zijn. IK spreek dus principieel niet met iemand wiens gezicht ik niet kan zien. Net zoals ik nooit zaken zal doen met iemand die ik alleen telefonisch heb gesproken en waar ik verder niets van weet.

[ Voor 68% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 14-03-2017 14:06 ]

[Anoniem: 63072]

hackerhater schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 13:58:
[...]


Laten we het omdraaien :
Wat geeft jouw het recht jouw hobby/overtuigingen aan anderen op te dringen?
Want dat doe je door de uitingen zichtbaar te dragen.

Dat is net zo ongewenst als die types die speciale behandeling eisen vanwege hun religie, gaan schreeuwen op de markt of langs de deuren komen met "hun boodschap"

Zit ik in de Metro in Amsterdam rustig naar muziek te luisteren. Besluit een of andere godsdienst waanzinnige dat hij naast mij op de zitting moet gaan staan om ons schreeuwend te waarschuwen dat wij ons moeten bekeren. Anders gaan we naar de hel.

Iedereen doet krampachtig zijn best om deze schreeuwlelijk te negeren.

Sorry, maar dat werkt niet. Ik heb hem gezegd dat voeten op de bank niet is toegestaan en of hij zijn volume even wil matigen zodat de rest rust heeft en niet zijn ongewenste geblaat hoefde aan te horen.

Blijkbaar raakte ik een snaar bij een aantal mensen, gezien het applaus. Dus ja ik heb last van uitingen van goedsdienst en daar houd dus de vrijheid op.

[hackerhater]

Grondwet artikel 6 :

Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

2.
De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Er is GEEN absolute vrijheid van godsdienst

Note : Ik hang geen enkele religie aan en zie religie als een rare hobby van mensen.

[ Voor 7% gewijzigd door hackerhater op 14-03-2017 14:08 ]

[Anoniem: 63072]

hackerhater schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 14:07:
Grondwet artikel 6 :

[...]


Er is GEEN absolute vrijheid van godsdienst

Precies, daarom erger ik mij ook aan mensen die doen alsof dat er wel is.

Wat betreft grondrechten komt dit recht voor mij zelfs op de laatste plaats. Het is van de zotte dat de commissie gelijke behandeling het discrimineren van vrouwen toestaat onder godsdienstvrijheid.

Of je als man of vrouw wordt geboren is geen keuze en religie is dat pertinent wel. De vrouw kan niet kiezen geen vrouw te zijn (laten we de trans discussie hier maar even buiten), dus dan heb je pech met je religie. Helaas zijn ze bij de commissie niet helemaal goed in de bovenkamer.

[AgeOfPanic]

Ik ben het ermee eens dat religie een bijzondere plaats inneemt in de samenleving. Het één op één vergelijken met een tattoo is niet helemaal correct denk ik. Ik ben het er ook mee eens dat religie niet alles kan wegpoetsen. Ik was het er helemaal mee eens dat christelijke ambtenaren niet mochten weigeren om homoseksuele stellen te trouwen.
Er wordt alleen bijna geen nuance aangebracht in veel van de argumenten. Ik vind dat je echt zwaarwegende redenen moet hebben om iets te verbieden. Een boerka vind ik te ver gaan, omdat dit normaal contact echt in de weg staat. Ook een rechter of een agent die oordelen moet vellen hoort alle schijn van partijdigheid te vermijden. Maar ik vind niet dat de AH mag eisen dat kassieres geen hoofddoek dragen. Daar is geen zwaarwegende reden voor. Zij kan haar functie net zo goed uitoefenen met of zonder hoofddoek. Zelfde geldt voor een receptioniste.
Tot slot denk ik dat het heel makkelijk is om als meerderheid te eisen dat de minderheid zich moet aanpassen wat zij normaal/neutraal vinden. Ik weet van collega's met een migrantenachtergrond dat zelfs met een neutraal uiterlijk er echt wel gediscrimineerd wordt op de werkplek. Daarom ook mijn punt dat ik denk dat er van de autotochtone Nederlander ook verwacht mag worden dat zij open staan voor iemand met een ander uiterlijk.

[Fly-guy]

Jazzy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 13:13:
[...]
Je mist mijn punt. Jij mag deze dingen zeggen omdat we vrijheid van religie hebben. Als die vrijheid ingeperkt wordt dan is dat schadelijk voor mensen met een religie maar ook voor mensen die gebruik maken van het recht om niet religieus te willen zijn. Het gaat mij meer om de principiële kant van de zaak dus.

In hoeverre is het beperken van het uiten van je geloof een beperking in wat je kan geloven?
Ik geef toe dat het geen geval van zwart wit is, maar moeten we elke uiting die gemeld wordt door een boek maar toelaten? En wat te denken van iets wat niet specifiek genoemd wordt, maar door de gelovige zelf "verzonnen" is? Een hoofddoek wordt immers niet specifiek genoemd in de Koran.

De Bijbel, Koran en andere boeken staan vol met uitingen of dingen die zo uitgelegd worden waar we in 2017 niet echt meer dol op zijn. Een aantal worden bij wet beperkt, een aantal middels overleg en een aantal wegens bedrijfsbelang.

[hackerhater]

AgeOfPanic schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 14:18:
Het één op één vergelijken met een tattoo is niet helemaal correct denk ik

En waarom niet?
Het is niks anders dan een levenswijze die toevallig een redelijk aantal mensen hebben. Helemaal geen enkele reden om ze een uitzonderingspositie te geven.

[kaizoku94]

Jazzy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 13:13:
[...]
Je mist mijn punt. Jij mag deze dingen zeggen omdat we vrijheid van religie hebben. Als die vrijheid ingeperkt wordt dan is dat schadelijk voor mensen met een religie maar ook voor mensen die gebruik maken van het recht om niet religieus te willen zijn. Het gaat mij meer om de principiële kant van de zaak dus.

Nee @Fly-guy mag het zeggen omdat we vrijheid van meningsuiting hebben. Daar heeft vrijheid van religie weinig mee te maken. Niet religieus zijn is geen religie dus mensen die niet geloven zouden hier geen directe impact van moeten ondervinden. Mensen die niet gelovig zijn worden al ingeperkt qua vrijheid door middel van dresscodes waar religieuze symbolen meestal niet onder vallen (terecht) maar in sommige gevallen vind ik het gewoon acceptabel dat religieuze symbolen worden geweigerd mits ze allemaal worden geweigerd en niet een specifiek geloof of symbool. Als een bedrijf neutraliteit wil uitstralen betreft religie en daardoor alle religieuze symbolen weigert zie ik het probleem niet zo.

offtopic:
wanneer ik dit uit mijn optiek als klant en atheïst even benader.
Als ik bedrijven of organisaties tegenkomen die een religieuze ondertoon hebben (Niet simpelweg wat religieuze kunst) dan vermijd ik die liever. Ik wil geen eventuele preek krijgen over geloof, ik wil geen eventuele preek krijgen dat ik iets verkeerd doe in de ogen van god, ik wil geen preek over hoe goed het geloof wel niet is. Ik wil gewoon waar ik voor kom de dienst of product! en bovendien nog het feit dat in bijna ieder religieus boek het vermoorden van ongelovige en anders gelovige inclusief eigen familieleden
wordt gestimuleerd/bijna geëist van de individu. Dan zullen veel gelovige gelijk zeggen je moet het niet zo interpreteren of die kiezen niet om in dat punt te geloven maar daar heb ik niets aan dat is gewoon cherrypicking het staat gewoon letterlijk in het boek waar jij zo vurig in gelooft en voor onze tijd zijn er genoeg mensen gestorven uit naam van religieuze boeken. Natuurlijk zullen gelovige mensen niet zomaar iemand vermoorden die anders is, maar een geruststellende gedachten is het ook niet.

[Iblies]

In een supermarkt kun je dat prima eisen. Sterker nog, het is zelfs wenselijk.

Het halal/haram issue speelt nog bij een grote groep moslims, je wilt dat niet meenemen op de werkvloer waardoor je discussie krijgt dat je in bepaalde gangen niet mag werken ivm overtuiging. Dan is het hek van de dam.


Op het moment dat een bepaalde persoon binnenkomt wordt je geloof secundair, als je van mening bent dat je niet met varkensvlees, alcohol of vrouwen mag werken dan geef je dat gelijk aan, dan kunnen er gelijk conclusies worden getrokken. Discriminatie, absoluut,
maar een vegetariër of veganist die komt uitleggen dat hij niet in de vleeswaren mag werken of veganist die komt uitleggen dat in snoep gelatine zit en dat dat tegen zijn principes ingaat.


Klinkt te onnozel om waar te zijn,
maar dat zijn die discussies over hoofddoekjes ook. Sterker nog, hoofddoek is sowieso een twijfelachtig punt binnen de islam, waarbij er eensgezindheid bestaat dat er geen verplichting is binnen een vertrouwde omgeving.

[Jazzy]

kaizoku94 schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 14:28:
[...]

Nee @Fly-guy mag het zeggen omdat we vrijheid van meningsuiting hebben. Daar heeft vrijheid van religie weinig mee te maken.

Dat ben ik dus niet met je eens. Als je helemaal geen vrijheid van religie hebt dan praat je bijvoorbeeld over landen met een verplichte godsdienst. En in landen met volledige vrijheid van religie mag je zelf weten of je een religie aanhangt en zo ja, welke. Dat zijn zeg maar even de twee uitersten.

Nu mensen verboden mag worden om aan de buitenkant te laten zien dat ze een religie aanhangen, schuiven we een klein stukje weg bij de volledige vrijheid van godsdienst. Natuurlijk is het nog een heel stuk voordat we uitkomen bij een staatsgodsdienst of verbod op religie, maar voor mij als atheïst is deze beweging principieel gezien een slechte zaak.

Maar het feit dat weinig mensen zich realiseren dat het niet te hoven geloven ook onder de vrijheid van godsdienst valt bewijst nog maar een keer in wat voor geweldig land we leven.

[Jazzy]

hackerhater schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 13:58:
[...]


Laten we het omdraaien :
Wat geeft jouw het recht jouw hobby/overtuigingen aan anderen op te dringen?
Want dat doe je door de uitingen zichtbaar te dragen.

Ten eerste moet je niet proberen om het persoonlijk te maken, zelf ben ik atheïst namelijk. Ten tweede, als jij het zien van een kruisje of een keppeltje ervaart als dat iemand zijn geloof aan jou probeert op te dringen dan doe je toch echt zelf iets fout.

[Tremio]

Dit is nou vergevorderde democratie.

[hackerhater]

Je wilt niet weten hoe vaak er gezegd dat ik zondig ben en naar de hel ga.
Alleen maar omdat ik (als vrouw) met een vrouw samen leef. Netjes getrouwd en al.

Van mij mag iemand geloven wat ie wilt zolang ie er geen anderen mee lastig valt.
Jouw vrijheid stopt waar de vrijheid van anderen begint.
Als je werkgever geen religieuze uitingen wilt heb je pech gehad.
Je kan hooguit ander werk zoeken waar het wel toegestaan wordt.
Ik kan me heel goed voorstellen dat werkgevers dat niet willen hebben.
Je moet maar de verkeerde tegen komen als klant en dan heb je de poppen aan het dansen.

Met die symbolen draag je uit dat je religie X aan hangt en achter die religie zit een bepaalde gedachte/levenshouding. Het is helemaal niet zo raar dat daar niet iedereen van gediend is.
Laat staan dingen als een nicaab of burka die het menselijk contact compleet onmogelijk maken.

[Bananenplant]

hackerhater schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 14:57:
Je wilt niet weten hoe vaak er gezegd dat ik zondig ben en naar de hel ga.
Alleen maar omdat ik (als vrouw) met een vrouw samen leef. Netjes getrouwd en al.

[...]

Je moet maar de verkeerde tegen komen als klant en dan heb je de poppen aan het dansen.

Met die symbolen draag je uit dat je religie X aan hangt en achter die religie zit een bepaalde gedachte/levenshouding. Het is helemaal niet zo raar dat daar niet iedereen van gediend is.
Laat staan dingen als een nicaab of burka die het menselijk contact compleet onmogelijk maken.

Dan heb je dus problemen met de identiteit van de ander. Homoseksualiteit is ook niet iedereen van gediend, vind je ook dat een werkgever van je mag vragen je geaardheid te verzwijgen als zijn inschatting is dat een gegeven klant daar problemen mee heeft? Dat komt op hetzelfde neer.

[JAHRASTAFARI]

Moi_in_actie schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:50:
[...]als jij ervoor kiest een religie aan te hangen, prima, maar val er anderen niet mee lastig (ga de principes niet opdringen aan anderen).

Laten we eens beginnen met het verbieden van religieuze indoctrinatie bij kinderen.....!

Oh, wacht, dan waren we zo van de religies af.

Eén van de vele slimme mechanismen van een religie is juist dat kinderen gebrandmerkt worden (ja door besnijdenis bijv.) en geïndoctrineerd worden op vroege leeftijd zodat het er letterlijk ingestampt wordt.

Echt, dat dit in 2017 nog altijd zoveel invloed heeft..... diepe zucht. Ik had juist, opgegroeid in de jaren 70 en 80 de hoop dat de mensheid dit eens achter zich ging laten.

De hoofddoek is pure vrouwenonderdrukking. Verbazingwekkend dat feministen in Europa zich nog druk maken over het glazen plafond terwijl dit veel erger is.

[ Voor 8% gewijzigd door JAHRASTAFARI op 14-03-2017 15:11 ]

[Ernemmer]

Jazzy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:24:


[...]
Ik denk dat je hier precies de essentie raakt, religieuze symbolen worden nu gelijkgesteld met alledaagse zaken als een tatoeages en piercings. Slechte zaak als je het mij vraagt en het staat op gespannen voet met de vrijheid van godsdienst. Ik denk ook zeker niet dat we als maatschappij deze kant opmoeten.

De keuze van religie wordt niet over gediscrimineerd, alleen wordt het uitdragen van je religie beperkt en dat vind ik een heel groot verschil.

Ps. persoonlijk vind ik religieuze kleding geen probleem zolang de persoon nog normaal te herkennen is.

[ Voor 8% gewijzigd door Ernemmer op 14-03-2017 15:08 ]

[hackerhater]

Bananenplant schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:05:
[...]


Dan heb je dus problemen met de identiteit van de ander. Homoseksualiteit is ook niet iedereen van gediend, vind je ook dat een werkgever van je mag vragen je geaardheid te verzwijgen als zijn inschatting is dat een gegeven klant daar problemen mee heeft? Dat komt op hetzelfde neer.

En hoe zou een klant überhaupt kunnen zien dat ik een lesbienne ben?
Het wordt inderdaad niet op prijs gesteld om het over persoonlijke dingen te hebben tegen klanten, whatever het onderwerp is.
Je kan zien dat ik getrouwd ben (trouwring), maar meer ook niet.
Natuurlijk als je lang bij een klant zit (detachering) en er wordt over zo'n dingen gepraat kan het ter sprake komen, maar verder niet.

Daar gaat het in dit topic ook over : Zichtbare uitingen van geloof op de werkvloer.

[ Voor 3% gewijzigd door hackerhater op 14-03-2017 15:09 ]

[Tremio]

kaizoku94 schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 14:28:
[...]

offtopic:
wanneer ik dit uit mijn optiek als klant en atheïst even benader.
Als ik bedrijven of organisaties tegenkomen die een religieuze ondertoon hebben (Niet simpelweg wat religieuze kunst) dan vermijd ik die liever. Ik wil geen eventuele preek krijgen over geloof, ik wil geen eventuele preek krijgen dat ik iets verkeerd doe in de ogen van god, ik wil geen preek over hoe goed het geloof wel niet is. Ik wil gewoon waar ik voor kom de dienst of product!

Welke bedrijven of organisaties doen dit, behalve een kerk, moskee of synagoge? Ik denk niet dat je bij een supermarkt of groenteboer of boekhouder een preek zou kunnen krijgen over godsdienst.

[Anoniem: 63072]

Tremio schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:13:
[...]


Welke bedrijven of organisaties doen dit, behalve een kerk, moskee of synagoge? Ik denk niet dat je bij een supermarkt of groenteboer of boekhouder een preek zou kunnen krijgen over godsdienst.

Alle bedrijven gelieerd aan scientology...

[Bananenplant]

hackerhater schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:08:
[...]


En hoe zou een klant überhaupt kunnen zien dat ik een lesbienne ben?
Het wordt inderdaad niet op prijs gesteld om het over persoonlijke dingen te hebben tegen klanten, whatever het onderwerp is.
Je kan zien dat ik getrouwd ben (trouwring), maar meer ook niet.
Natuurlijk als je lang bij een klant zit (detachering) en er wordt over zo'n dingen gepraat kan het ter sprake komen, maar verder niet.

Daar gaat het in dit topic ook over : Zichtbare uitingen van geloof op de werkvloer.

Het komt voor dat zoiets aan mensen erg duidelijk te merken is. Bij mensen die een geslachtsveranderende operatie gehad hebben helemaal. Vind je het in zo'n geval redelijk dat een werkgever zo'n persoon liever niet naar bepaalde klanten stuurt?

[Anoniem: 63072]

Bananenplant schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:14:
[...]


Het komt voor dat zoiets aan mensen erg duidelijk te merken. Bij mensen die een geslachtsveranderende operatie gehad hebben helemaal. Vind je het in zo'n geval redelijk dat een werkgever zo'n persoon liever niet naar bepaalde klanten stuurt?

Het probleem is vaak niet het sturen van deze mensen, maar dat sommige klanten ze niet willen inzetten.

Maar er is een verschil tussen wat je bent en wat je gelooft. Het eerste is zichtbaar of niet geen uiting. Het tweede geloof, wordt niet beperkt, maar uiting daarvan op je werk wel. Een hoofddoek of ketting met kruis kan je afdoen, geaardheid, ras of een geslachtsverandering niet.

Als je daar het verschil niet tussen ziet, is een discussie vrij nutteloos

[hackerhater]

Bananenplant schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:14:
Het komt voor dat zoiets aan mensen erg duidelijk te merken. Bij mensen die een geslachtsveranderende operatie gehad hebben helemaal. Vind je het in zo'n geval redelijk dat een werkgever zo'n persoon liever niet naar bepaalde klanten stuurt?

Ja, al als je als trans niet kan blenden in de populatie moet je je serieus af vragen of een representatieve functie wel zo'n goed idee is.
Vanuit gaand dat je überhaupt dan aangenomen wordt voor zo'n positie.
Elke functie heeft zo zijn voor en nadelen. Als je met klanten werkt weet je dat je er representatief uit moet zien voor het bedrijf en dat heeft zo zijn beperkingen.

[Jazzy]

hackerhater schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 14:57:
Je wilt niet weten hoe vaak er gezegd dat ik zondig ben en naar de hel ga.
Alleen maar omdat ik (als vrouw) met een vrouw samen leef. Netjes getrouwd en al.

Van mij mag iemand geloven wat ie wilt zolang ie er geen anderen mee lastig valt.
Jouw vrijheid stopt waar de vrijheid van anderen begint.
Als je werkgever geen religieuze uitingen wilt heb je pech gehad.
Je kan hooguit ander werk zoeken waar het wel toegestaan wordt.
Ik kan me heel goed voorstellen dat werkgevers dat niet willen hebben.
Je moet maar de verkeerde tegen komen als klant en dan heb je de poppen aan het dansen.

Met die symbolen draag je uit dat je religie X aan hangt en achter die religie zit een bepaalde gedachte/levenshouding. Het is helemaal niet zo raar dat daar niet iedereen van gediend is.
Laat staan dingen als een nicaab of burka die het menselijk contact compleet onmogelijk maken.

Je vind het vervelend dat anderen zich bemoeien met jouw vrijheid, maar hebt er geen moeite mee om de vrijheid van anderen in te perken. En dat alleen maar omdat het gedachtegoed van die religie jou niet aanstaat. Dat noem ik hypocriet.

[hackerhater]

Jazzy schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:22:
Je vind het vervelend dat anderen zich bemoeien met jouw vrijheid, maar hebt er geen moeite mee om de vrijheid van anderen in te perken. En dat alleen maar omdat het gedachtegoed van die religie jou niet aanstaat. Dat noem ik hypocriet.

Welke vrijheid beperking?
Dat een werkgever kan zeggen dat ie geen symbolen wilt zien tijdens werktijd?
Wat je er buiten doet is je eigen zaak.

[Anoniem: 63072]

hackerhater schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:21:
[...]


Ja, al als je als trans niet kan blenden in de populatie moet je je serieus af vragen of een representatieve functie wel zo'n goed idee is.
Vanuit gaand dat je überhaupt dan aangenomen wordt voor zo'n positie.
Elke functie heeft zo zijn voor en nadelen. Als je met klanten werkt weet je dat je er representatief uit moet zien voor het bedrijf en dat heeft zo zijn beperkingen.

Ik heb vaak genoeg met een trans vrouw in een representatieve functie zaken. En zij kan echt niet verbergen dat ze trans is. Echter heeft haar werkgever een inclusief beleid en de klanten waar we elkaar tegenkwamen waren grote multinationals. Die grote bedrijven maken hier over het algemeen juist geen punt van.

[begintmeta]

Denken we anders over een hoofddoek vanwege alopecia (bv vanwege kankertherapie of anderszins)?

[hackerhater]

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:25:
[...]

Ik heb vaak genoeg met een trans vrouw in een representatieve functie zaken. En zij kan echt niet verbergen dat ze trans is. Echter heeft haar werkgever een inclusief beleid en de klanten waar we elkaar tegenkwamen waren grote multinationals. Die grote bedrijven maken hier over het algemeen juist geen punt van.

Als het kan super, maar het is ook zeer goed mogelijk dat het niet kan.
Maar goed de ene trans is uiteraard de andere niet. Bij de een kan je het compleet niet zien, bij de andere zie je het als je goed kijkt en dan heb je helaas de groep die het compleet niet kunnen verbergen (ik heb medelijden met die).

begintmeta schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:25:
Denken we anders over een hoofddoek vanwege alopecia (bv vanwege kankertherapie of anderszins)?

In mijn ogen wel. Al kan je die mensen er zo uitpikken omdat de wenkbrauwen en wimpers ook uit vallen.
Helaas zijn deze symbolen zo'n issue geworden omdat er te veel mafkezen zijn die hun levenswijze perse moeten opdringen.

[Sir_Hendro]

begintmeta schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 15:25:
Denken we anders over een hoofddoek vanwege alopecia (bv vanwege kankertherapie of anderszins)?

Lijkt me wel he, je gaat gips of een mitella ook niet verbieden.