OLED televisies

[Phusebox]

mike0001 schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 20:14:
[...]


Dat moet je heel anders aanpakken. Ik heb mooie staande boxen gekocht en wist dat mijn vrouw die niet heel erg mooi zou vinden. Dus, de dag van bestellen een bosje bloemen gegeven. dag erna kon ze niets meer zeggen over mijn boxen.
Over een tijdje komt er dus weer een bosje bloemen en dan een nieuwe tv

Haha die is wel erg easy

Hier is het meer van; "hoeveel kost die tv? Oh, ok." Gooit vervolgens voor 2000 euro aan kleren in het mandje bij Zalando.

[Verwijderd]

Phusebox schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 19:44:
[...]

Same here maar ja dan wordt het maar oktober ofzo.

Beter even wachten tot januari dan, want in oktober is het ding eigenlijk al weer flink verouderd

[mike0001]

Phusebox schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 20:16:
[...]

Haha die is wel erg easy

Hier is het meer van; "hoeveel kost die tv? Oh, ok." Gooit vervolgens voor 2000 euro aan kleren in het mandje bij Zalando.

dat heet opvoeden

[Phusebox]

Verwijderd schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 20:16:
[...]


Beter even wachten tot januari dan, want in oktober is het ding eigenlijk al weer flink verouderd

True, grote kans dat het dat ook wordt aangezien de 7 serie weinig vernieuwing biedt. Snap niet dat ze die prijs zo hoog houden. De early adopters zijn zo'n beetje wel voorzien dus de markt raakt verzadigd.

[Gonadan]

joco schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 11:10:
ik heb ook van alles geprobeerd om het lekker werkend te krijgen met een TV, Horizon en een Receiver

maar ik ben ook uit gekomen op dezelfde setup, de TV stuurt alle audio via ARC door naar de receiver en de horizon zit direct op een hdmi poort van de tv, niet van de receiver..

Voor het grootste gedeelte komt dit door dat de horizon geen CEC ondersteund denk ik, daarom kreeg ik het niet lekker voor elkaar zonder constant 2 of 3 afstandbedieningen te moeten gebruiken..

Zelf heb ik een Harmony, dus CEC is dan optioneel.

[Cardwizard]

Phusebox schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 20:19:
[...]

True, grote kans dat het dat ook wordt aangezien de 7 serie weinig vernieuwing biedt. Snap niet dat ze die prijs zo hoog houden. De early adopters zijn zo'n beetje wel voorzien dus de markt raakt verzadigd.

de prijs is hoog omdat het gewoon waanzinnige tv's zijn ... zo langzamerhand is dat wel duidelijk denk ik

en het verzadigd zijn zal je nog tegenvallen , die dingen verkopen als een malle en als er een goeie deal ergens te vinden is dan vliegt iedereen er op als vliegen op een verse hondendrol

[Phusebox]

Cardwizard schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 20:25:
[...]


de prijs is hoog omdat het gewoon waanzinnige tv's zijn ... zo langzamerhand is dat wel duidelijk denk ik

en het verzadigd zijn zal je nog tegenvallen , die dingen verkopen als een malle en als er een goeie deal ergens te vinden is dan vliegt iedereen er op als vliegen op een verse hondendrol

Ik bedoel dus de markt voor een 3500 euro entry level oled tv is verzadigd. Voor 1500-2500 verkoopt die wel ja maar ze gaan ze nu dus weer voor 4000+ In de markt zetten.

Kunnen ze nog zo fantastisch zijn het geringe verschil qua beeld met een high end lcd is geen 1500+ euro waard.

Maar goed we gaan het zien zodra de eerste reviews verschijnen want die zullen ook kritisch zijn op dit punt als er nauwelijks verbeteringen zijn en de prijs in principe omhoog gaat enkel omdat er een ander nummertje op staat. Features zijn zelfs afgenomen nu 3D volledig vervallen is en de stijging in helderheid is waarschijnlijk grotendeels daar uit gehaald, wegens het ontbreken van de filter.

[ Voor 30% gewijzigd door Phusebox op 18-01-2017 20:34 ]

[Cardwizard]

Phusebox schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 20:30:
[...]

Ik bedoel dus de markt voor een 3500 euro entry level oled tv is verzadigd. Voor 1500-2500 verkoopt die wel ja maar ze gaan ze nu dus weer voor 4000+ In de markt zetten.

Kunnen ze nog zo fantastisch zijn het geringe verschil qua beeld met een high end lcd is geen 1500+ euro waard.

denk dat het op die manier vorig jaar zeer goed verkocht heeft , het hele jaar door

als ze al laag beginnen is de vraag weer zo hoog dat ze het niet kunnen bijbenen en je weken kunt wachten , als de prijs hoog is wachten veel mensen toch wel .. voordeel : kinderziektes zijn verdwenen , prijs is stukken lager , en geen gedoe met levertijden

punt 2 : speak for yourself , dat vinden de mensen die er wel 1 kopen namelijk wel , mijn high end lcd was toch echt een wereld van verschil


we weten het wel zo langzamerhand

[ Voor 18% gewijzigd door Cardwizard op 18-01-2017 20:35 ]

[Phusebox]

Cardwizard schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 20:32:
[...]


denk dat het op die manier vorig jaar zeer goed verkocht heeft , het hele jaar door

als ze al laag beginnen is de vraag weer zo hoog dat ze het niet kunnen bijbenen en je weken kunt wachten , als de prijs hoog is wachten veel mensen toch wel .. voordeel : kinderziektes zijn verdwenen , prijs is stukken lager , en geen gedoe met levertijden

punt 2 : speak for yourself , dat vinden de mensen die er wel 1 kopen namelijk wel

we weten het wel zo langzamerhand

Als jij het 1500 euro meer waard vond waarom heb je er dan geen gekocht toen ie nog rond de 3000 euro zat?

[Cardwizard]

Phusebox schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 20:35:
[...]

Als jij het 1500 euro meer waard vond waarom heb je er dan geen gekocht toen ie nog rond de 3000 euro zat?

ik heb een 65B6 gekocht voor 3000 euro ... meer vind ik ze wel waard maar heb ik er niet voor over


voor de rest ben ik wel klaar met die discussie _{ignore modus on}

[ Voor 5% gewijzigd door Cardwizard op 18-01-2017 20:37 ]

[ago]

mike0001 schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 20:14:
[...]


Dat moet je heel anders aanpakken. Ik heb mooie staande boxen gekocht en wist dat mijn vrouw die niet heel erg mooi zou vinden. Dus, de dag van bestellen een bosje bloemen gegeven. dag erna kon ze niets meer zeggen over mijn boxen.
Over een tijdje komt er dus weer een bosje bloemen en dan een nieuwe tv

Totdat jij een bosje bloemen krijgt omdat ze je de volgende dag aan haar nieuwe vriend wil voorstellen
Ik denk ook dat de 55B7 pas in oktober onder de 2000€ grens duikt.

[biertje79]

Ik heb sinds een week de 65eg960v en heb nu midden in het scherm een verticale lijn. Ik word nu binnen 24 uur benaderd door een monteur en die komt het repareren. Heeft iemand heir ervaring mee? Is dit een bekend euvel?

[Cardwizard]

Heb dit wel eens met een plasma scherm gehad ... rij defecte pixels (waren altijd paars dan)

Dat wordt een nieuw paneel/toestel waarschijnlijk

[ Voor 5% gewijzigd door Cardwizard op 18-01-2017 23:28 ]

[Vulcan750]

AntraXxX schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 17:43:
[...]
Klopt inderdaad, maar ik ben zo iemand die (helaas) het nieuwste model dan wil hebben als ik iets ga kopen.

Prima, is jouw keuze!
Ik heb vanavond kwijlend genoten van mijn 55e6v; de 3D bluray van Avatar. Wat een visuele belevenis, waanzinnig gewoon!

[Puck]

AntraXxX schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 17:43:
[...]
Klopt inderdaad, maar ik ben zo iemand die (helaas) het nieuwste model dan wil hebben als ik iets ga kopen.

We willen allemaal het nieuwste model voor de prijs van de vorige model, maar zo werkt het helaas niet. Voordat straks de B7 afgeprijsd is naar 2000 euro of minder, staat de B8 alweer aan de horizon. Als je het zo bekijkt blijf je bezig. De B6 is trouwens gewoon het nieuwste model die je momenteel kunt kopen

[ Voor 8% gewijzigd door Puck op 19-01-2017 08:06 ]

[Tylen]

Gisteren leuke avond gehad. Major Ton ging leuke discussie aan met de samsung tv man, hammer dat Steef hem afkapte. 👍🏻

Mooie is wel dat er binnenkort een review komt van de Quantum Dot vs OLED .

[DarkSide]

Was idd leuke avond. Wel erge PR talk. Maar logisch Samsung wil natuurlijk laten zien dat zij "beter" zijn.
En praten hun techniek natuurlijk recht.
Al met al zeker wel interessant en ben dan ook benieuwd naar de review van Major Ton

[Phusebox]

Ben ik ook wel benieuwd naar als het een objectieve review wordt. Beide technieken hebben voor- en nadelen en het is denk ik persoonlijk welke voor jou het zwaarste weegt. Je kunt naar mijn idee niet standaard zeggen OLED is het beste punt.

[Tylen]

Eens. Beide hebben hun pro's en con's. Jij was er niet Phusebox, why? Iedereen miste je

[LOTG]

Tylen schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 08:24:
Gisteren leuke avond gehad. Major Ton ging leuke discussie aan met de samsung tv man, hammer dat Steef hem afkapte. 👍🏻

Mooie is wel dat er binnenkort een review komt van de Quantum Dot vs OLED .

Was hij bijna aan het huilen?

[Malt007]

Wat een spijt dat ik niet gegaan ben, had graag de andere liefhebbers hier ontmoet. Was nogal bang voor lange avond LCD-gelul om me vervolgens weer te ergeren aan ghosting en blacklightbleeding van hun high-end modellen

[Phusebox]

Tylen schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 08:32:
Eens. Beide hebben hun pro's en con's. Jij was er niet Phusebox, why? Iedereen miste je

Ik was niet uitgenodigd (for obvious reasons) maar ga er ook niet 4,5 uur voor in de auto zitten om naar tv's te kijken die ik in de winkel en thuis ook kan zien. Of hadden ze 2017 modellen daar staan?

[sandervanzijl]

Phusebox schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 08:30:
Ben ik ook wel benieuwd naar als het een objectieve review wordt. Beide technieken hebben voor- en nadelen en het is denk ik persoonlijk welke voor jou het zwaarste weegt. Je kunt naar mijn idee niet standaard zeggen OLED is het beste punt.

grappig, ik las gister dit artikel :
http://www.flatpanelshd.c...on=showfull&id=1484640539
waar de Vice President Technology at Dolby Laboratories dit wel zei over de nieuwe W7. :-)

Maar dat is natuurlijk niet zaligmakend ;-)

[joco]

Zelf heb ik een Harmony, dus CEC is dan optioneel.

dat krijg ik met de huidige afstandbedieningen (lg magic remote, en de laatste versie van horizon) niet lekker meer voor elkaar, ik heb Harmony jaren en jaren gebruikt (was denk ik al aan mijn 3de of zo toe)

Maar door dat de huidige afstandbedieningen lang niet meer alleen maar via infra rood werken (geld voor beide) werken gewoon alle features niet.

Dus ik heb net zo lang aan mijn setup gesleuteld dat ik voor wat ik ga doen maar 1 afstandbediening nodig ben. dus gewoon tv kijken of netflix/youtube van smart, is het gewoon de magic remote, Als ik de horizon box ga gebruiken voor opnames, dan pak ik die afstandbediening wel. Aan/uit, geluid harder/zachter werken met beide, dus ik hoef niet heen en weer te grijpen.

[joco]

ik heb een 65B6 gekocht voor 3000 euro ...

dat is wel een hele strakke prijs, ik heb de 65B6 niet echt onder de 3700 zien duiken, in de diverse pricewatches. Nu staat ie ook nog op zo'n 4500...

[Major_ton]

Het was een leuke avond gisteren! Leuk dat Tweakers en Samsung dit hebben georganiseerd en vooral leuk om met een aantal medetweakers kennis te hebben gemaakt. Bedankt voor deze mogelijkheid.

Helaas heb ik nu niet de tijd om wat dieper op de inhoud van gisteravond in te gaan, mogelijk doe ik dat op een later moment nog even.

Verder ben ik heel erg benieuwd naar de Samsung TV die ik onder de loep ga nemen. Ik zal het toestel op zichzelf staand beoordelen, maar uiteraard zal een vergelijk met de OLED niet achterwegen blijven. Daarbij zal ik zo objectief mogelijk blijven en een verder oordeel aan de individu overlaten.

[Cardwizard]

joco schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 09:52:
[...]


dat is wel een hele strakke prijs, ik heb de 65B6 niet echt onder de 3700 zien duiken, in de diverse pricewatches. Nu staat ie ook nog op zo'n 4500...

Hier kun je alle info vinden :
\[Prijs-discussie] OLED Televisies

In de PW zul je dat ook niet zien , het zijn aanbiedingen via contact met een winkel , meestal mogen ze niet adverteren met die prijzen

[ Voor 4% gewijzigd door Cardwizard op 19-01-2017 10:17 ]

[ago]

joco schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 09:52:
dat is wel een hele strakke prijs, ik heb de 65B6 niet echt onder de 3700 zien duiken, in de diverse pricewatches. Nu staat ie ook nog op zo'n 4500...

Je hebt niks aan de Pricewatch omdat winkels hun werkelijke tv-verkoopprijzen niet mogen of willen plaatsen op hun website.
Heb 'm hier al voor 3000, 2950 en 2500 euro voorbij zien vliegen.

[Arjant2]

Phusebox schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 09:32:
[...]

Ik was niet uitgenodigd (for obvious reasons) maar ga er ook niet 4,5 uur voor in de auto zitten om naar tv's te kijken die ik in de winkel en thuis ook kan zien. Of hadden ze 2017 modellen daar staan?

Helaas geen 2017 model gezien.
Was zeker leuk om weer eens wat andere tweakers te ontmoeten.

Natuurlijk was het Samsung praatje van hun kant gezien, toegevoegde waarde zou toch wel zijn om op zo een avond een wat bredere discussie te kunnen aangaan. Dat had ik graag ingeruild voor de rondleiding door Beeld en Geluid.
Zo was de (korte) discussie over de hogere helderheid bij de nieuwe Samsung TV's (1500Nit) en het nut daarvan best interessant, want daarop stoelen ze eigenlijk het bestaansrecht van de Quantom dots op LCD ten opzichte van OLED.

[chrisstructor]

Het lijkt mij overduidelijk dat de hogere helderheid weinig toevoegt wanneer je 's avonds thuis op de bank een film gaat kijken. De presentatie gisteren heeft mij daarin niet van mening doen veranderen .
HDR kijken met dergelijke helderheden is aan mij niet besteed; te vermoeiend voor de ogen.
Het blijft wat mij betreft compenseren voor het niet kunnen weergeven van perfecte zwartwaardes, waardoor een hogere helderheid nodig is om het verschil in contrast waar te maken.

Ik vraag mij af of er onderzoek gedaan wordt door bijvoorbeeld Samsung naar het effect van dergelijke hoge helderheden op het menselijk lichaam. Met volle helderheid (oled lampje max, peak brightness van rond de 600 nit op mijn B6V) een game in HDR spelen levert mij binnen een half uur hoofdpijn op, iets waar ik met gamen nog nooit mee te maken heb gehad. Terugschroeven van het oled lampje en de normale HDR modus gebruiken (ipv HDR helder) voorkomt bij mij dit probleem. Ik zou niet weten welk extra kijkplezier ik zou kunnen halen uit een tv met een maximale helderheid van 1500 nit, behalve dat ik misschien mijn zonnehemel de deur uit kan doen .

Ok, voetbal kijken in de achtertuin levert voordelen op, maar daar koop ik een dergelijke tv niet voor.....
Het was in ieder geval leuk om aanwezig te zijn gisteren en een aantal gezichten achter de usernamen te leren kennen.

[freak-me-baby]

Weet iemand trouwens hoe het kan dat niet automatisch verbinding wordt gemaakt met wifi als je de tv aanzet? Ik heb een model LG 55EF950V. Automatisch verbinden staat wel aan
IK kan nergens vinden dat er meer mensen last van hebben en hoe het op te lossen valt. HEt is best irri, want als je even een keer wilt casten, dan kom je er weer achter dat je tv niet is verbonden met wifi.

Hopelijk kan iemand mij hiermee helpen.

[Gonadan]

Hoe fijn is dat HDR eigenlijk? Is het daadwerkelijk een hoger dynamisch bereik of komt het wat gekunsteld over net zoals het bij fotografie het geval is?

[DarkSide]

Gonadan schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 11:42:
Hoe fijn is dat HDR eigenlijk? Is het daadwerkelijk een hoger dynamisch bereik of komt het wat gekunsteld over net zoals het bij fotografie het geval is?

HDR bij fotografie heeft een negatief beeld opgeleverd.
Het hoeft helemaal niet gekunsteld te zijn. Al zie je dat vaak wel "want is mooi".

Ik haal zelf gewoon wat meer highlights uit de donkere scenes. En zorg dat ik verder geen overbelichte partijen heb. Hiermee creeer ik al een hoger dynamisch bereik dan de originele foto. En heb ik dus al "HDR".

Bij TV's is dat exact hetzelfde. Maar dan heb je het niet zelf in de hand.
Als de content verkeerd gemaakt wordt dan wordt het ook daar nep. Net als 3D die verkeerd toegepast is.
Met een aantal demo's die ik gezien heb vindt ik het wel een toevoeging.
Maar dan wel op een goed paneel. En dat is denk ik het belangrijkste.

[Gonadan]

HDR kan mooi zijn als je het subtiel toepast, of bewust voor surrealistische beelden gaat. Dat het echt mooie en realistische beelden oplevert is bij fotografie helaas vaker uitzondering dan regel.

Aangezien de smaak van de gemiddelde consument niet echt aansluit bij die van mij vrees ik het ergste. De Samsung verzadiging is niet mooi, de lasogen die je van veel schermen krijgt is niet mooi en zo ben ik ook bang dat HDR ook misbruikt gaat worden. In demonstraties zal het subtiel maar duidelijk gebracht worden, zodat het inderdaad mooie beelden oplevert. Maar ik ben bang dat het in films anders is.

Eigenlijk hoopte ik dat door de mogelijkheden van OLED richting het zwart en wat extra helderheid je daadwerkelijk een hoger dynamisch bereik kunt halen. Dan is HDR geen trucje maar daadwerkelijk een hoger bereik, dat is wel erg positief namelijk.

[DarkSide]

Gonadan schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 12:13:

Aangezien de smaak van de gemiddelde consument niet echt aansluit bij die van mij vrees ik het ergste. De Samsung verzadiging is niet mooi, de lasogen die je van veel schermen krijgt is niet mooi en zo ben ik ook bang dat HDR ook misbruikt gaat worden. In demonstraties zal het subtiel maar duidelijk gebracht worden, zodat het inderdaad mooie beelden oplevert. Maar ik ben bang dat het in films anders is.

bereik, dat is wel erg positief namelijk.

denk juist andersom. Veel demo's zoeken de uiterste op omdat dat meteen opvalt. Maar dat is niet wat je wilt.
Life of Pi schijnt erg goed te zijn in HDR. Omdat er veel details in het wit blijven. terwijl je ook nog goede kleuren en schaduw partijen behoudt.
Denk zelf dat goede HDR "niet opvalt" tenzij je het daarna zonder ziet. Dat het meer onderbewust is zeg maar

[Major_ton]

Om even met de deur in huis te vallen... HDR voor video is eigenlijk het tegenovergestelde van HDR bij fotografie. De misselijkmakende HDR die we veelal van fotografie kennen heeft ook eigenlijk niks met HDR te maken, maar dat terzijde...

In enkele situaties heeft een hoge helderheid wel degelijk zin. Straks wanneer HDR echt goed van de grond komt levert het absoluut een betere benadering van de realiteit als er lichtbronnen als de zon, felle lampen en reflecties weergegeven moeten worden. Ook het kunnen weergeven van alle kleuren bij een hoge helderheid, wat Samsung 'kleur volume' noemt, is echt een toegevoegde waarde. Wat dat betreft verdient Samsung echt credits voor hun ontwikkeling op dit gebied en hoe zij de 'oude' LCD technologie naar nieuwe hoogtes weet te tillen.

Ik had alleen gehoopt dat Samsung het gewoon bij de voordelen van een hogere helderheid en de kwaliteiten van hun TV's in het algemeen had gehouden, zonder hierbij zoveel nadruk te leggen op wat een andere techniek niet kan en 'for the love of god' gebruik de goede voorbeelden.

DISCLAIMER: Ik snap de commerciële belangen van een fabrikant en hoe marketingtechnisch bepaalde sleutel-aspecten gecommuniceerd worden naar de consument. Ik snap ook 'onze' rol als ambassadeurs, maar wij zijn ook Tweakers. Ik had gehoopt dat wij daarom iets meer als Tweakers benaderd zouden worden in plaats van de gemiddelde consument. Daarbij wil ik overigens niet beweren dat dit een bewuste keuze is geweest en ben ik Samsung (en Tweakers.net) nog steeds erg dankbaar voor het organiseren van een degelijk avond.


Eerste puntje...

"De wet van de grote getallen". Hoe hoger de waardes hoe beter toch? Na de megapixels en ISO-waardes bij camera's, contrastwaardes en resolutie bij TV's, PK's bij auto's en toerentallen bij wasmachines, is het aantal NITS bij TV's het nieuwe tovergetal waar mensen zich op 'moeten' focussen.

Het halen 1.500 nits is een wonderbaarlijke prestatie. Net zoals Bugatti voor het eerst een straat legale productie auto bouwde die meer dan 400 km/h kon rijden. Heeft het veel nut? Niet echt. Is het spectaculair? dat zeker! (Er moet opgemerkt worden dat een hoge helderheid bij TV's zinvoller is dan een hoge topsnelheid bij auto's, maar het punt is duidelijk denk ik).

Wanneer komt een hoge piekhelderheid voor? Dit zal vooral te zien zijn bij lichtbronnen die niet beeldvullend zijn. Een zon die schijnt, een felle lamp die brandt, particels in een explosie. De kans dat je een volledig gevuld beeld op 1.500 nits zal zien buiten testcontent om is zéér gering. En als we dan toch even de vergelijking gaan maken tussen LCD en OLED zien we iets heel interessants gebeuren...

Ik quote even een stukje van FlatpanelsHD.com, aangezien ik het zelf niet beter had kunnen verworden en het mij een hoop tijd scheelt wat typen betreft:

"As you may know, each pixel in an OLED is self-emissive, meaning that the panel can illuminate just 1 pixel to 1000 nits brightness while all other pixels – even the ones next to the 1000 nits pixel – can show true black. This is also sometimes referred to as pixel-level control. However, if you want all 8 million pixels on the TV to reproduce white (100% APL – full-screen white), peak brightness drops due to several factors. There are limitations in the power supply and the TCON (Timing controller) as well as limitations to electron mobility in the current TFT (thin-film transistor) material that all add up. This applies to all self-emissive displays, including plasma and upcoming microLED and QD LED displays. Companies are constantly working on more efficient driver circuits and you may already know what IGZO TFT is (it is not a LCD panel type as some seem to believe), so think of this as a development line that will benefit current as well as future display technologies.

Transmissive display technologies like LCD struggle with the opposite effect. A good framework to think about this is to imagine a full-array local dimming LCD with 512 zones (like in Panasonic DX900). These 512 zones are spread across more than 8 million pixels, meaning that each zone covers exactly 16200 pixels (in 4K resolution). Edge-lit LCD sets can typically control light only in 1-20 zones. So if a given movie or TV show includes any picture element that is intended be reproduced as a bright object is an area corresponding to less than 16200 pixels – a glowing star, text in subtitles etc. – the TV has to increase the backlight. However, it cannot necessarily reach the >1000 nits in these smaller segments of the image as each segment is smaller than the dedicated zone. Or in other words, APL affects LCD inversely (after a certain point, assuming that the zone system is fine-tuned to not to bloom).

The best approach depends on what you are trying to achieve. Sports and PC work usually equal high APL pictures, whereas movies and TV series typically hover at around 15-30% APL on average. It all depends on the type of content and genre. Simply saying, “OLED has lower peak brightness” or “LCD has higher peak brightness” does not capture the whole picture."

Dat is toch interessant om bij stil te staan!


Nog een puntje...

Er werd nog genoemd dat OLED (de LG variant in ieder geval) naast de RGB subpixels een vierde, witte subpixel nodig heeft om de benodigde helderheid te halen. Aangezien wit geen kleur is, zullen de kleuren bij een hogere helderheid (wanneer de witte subpixel feller moet branden) meer uitgewassen worden. Dit klopt helemaal. Maar heeft een LCD TV niet een volledig backlight met witte (eigenlijk blauwe) LED's? Daar gebeurt dus precies hetzelfde!! Dankzij het gebruik van Quantum Dots weet Samsung dit effect heel goed te sturen met ongekend succes, maar dat betekent niet dat er bij OLED TV's niet dergelijke oplossingen mogelijk zijn. Samsung heeft echter wel een voorsprong op dit gebied, maar ook hier wordt het verschil onder een vergrootglas beoordeeld, waardoor het verschil op papier een stuk groter is dan wij thuis op de bank zullen zien. Tevens geldt dit voor alsnog alleen voor 10-bit HDR content. Voor Rec.709 content (eigenlijk alles wat niet 10-bit HDR is), gaat dit hele verhaal niet eens op.


Laatste puntje...

Wat ook voorbij kwam is het belang van de helderheid om zo de impressie te wekken dat zwart zwarter eruit ziet dan het daadwerkelijk is. Ook dat klopt helemaal! Zet een donkergrijs vlak naast een heel fel wit vlak en het donker grijze deel lijkt zwart. Hoe feller het licht daadwerkelijk is, hoe zwarter het donkere deel LIJKT (niet is). Dat heet heel simpel 'contrast'! Contrast is dus deels een illusie en werkt (tromgeroffel) twee kanten op. Met andere woorden. Je kan het licht feller maken om het zwart zwarter te doen laten lijken, maar je kan ook het zwart zwarter maken om lichte delen lichter te laten lijken! En dat is precies wat OLED doet. Klein voorbeeldje;

We nemen een referentie TV die van 0.1 nits tot 500 nits kan weergeven. Het contrast is dan 5.000:1 (nette waarde, maar in werkelijkheid ziet het beeld er niet uit. Geeft niet, het gaat hier om het vergelijk. Let maar op).
Nu pakken we een TV met dezelfde zwartwaarde van 0.1 nits, maar hoge piek helderheid van 1.500 nits. Het contrast bedraagt nu 15.000:1. Indrukwekkend!
Als laatste wordt er een TV getest met helaas maar weer een maximale helderheid van 500 nits, maar nu is de zwartwaarde gedaald naar maar liefst, 0.01 nits (nog steeds een belabberde waarde, maar dat maakt eventjes niet uit). Wat is nu het contrast? 50.000:1!!

En dat is precies wat er gaande is met de strijd tussen LCD en OLED (even andere randzaken, voor- en nadelen achterwege gelaten. Het gaat hier om helderheid en de perceptie van contrast). Beide creëren contrast op een tegenovergestelde wijze. LCD gaat de helderheid in, OLED zoekt het in de zwartwaardes. Marketing technisch heeft LCD het makkelijker, want met een hoge helderheid kan er met grote getallen gegooid worden en daar is de consument -zo is gebleken- heel gevoelig voor.

Ik kan mij vinden in beide benaderingen en beide dienen deels een andere markt. Het is een VERSCHIL en eigenlijk moeten we het daarbij laten. Het gaat (mij) niet om wat of wie beter is, het gaat mij om de techniek an sich, de ontwikkeling (beide zijn heel interessant) en hoe dit de markt bediend. Ik ben blij met mijn OLED TV omdat ik veel content 's avonds laat in het donker kijk. Donkere scenes, scenes in space (Star Wars!!!)... Dat is waar OLED echt straalt als je in het donker TV kijkt. Voor de meeste mensen echter? Zou een goede LCD TV voorlopig nog wel eens de beste keuze kunnen zijn.

[Silverdax]

Zoals iedereen het al omschrijft, het ligt echt puur aan het bronmateriaal dus.
Is hetzelfde als wat Andrew House zei tijdens de launch van de PS4 Pro, HDR kan zekere een diepte en groter dynamisch bereik geven maar dit gegeven blijft afhankelijk van het feit of de devs het ook goed toepassen/implementeren in hun games.

Ik denk dat het gewoon tijd nodig heeft. Het is voor veel ontwikkelaars nog (denk ik) een vrij nieuwe techniek en uiteindelijk zullen ze er alleen maar beter in worden en het steeds minder artificial eruit gaan zien.

[DarkSide]

Major_ton schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 12:59:
Om even met de deur in huis te vallen... HDR voor video is eigenlijk het tegenovergestelde van HDR bij fotografie. De misselijkmakende HDR die we veelal van fotografie kennen heeft ook eigenlijk niks met HDR te maken, maar dat terzijde...

In enkele situaties heeft een hoge helderheid wel degelijk zin. Straks wanneer HDR echt goed van de grond komt levert het absoluut een betere benadering van de realiteit als er lichtbronnen als de zon, felle lampen en reflecties weergegeven moeten worden. Ook het kunnen weergeven van alle kleuren bij een hoge helderheid, wat Samsung 'kleur volume' noemt, is echt een toegevoegde waarde. Wat dat betreft verdient Samsung echt credits voor hun ontwikkeling op dit gebied en hoe zij de 'oude' LCD technologie naar nieuwe hoogtes weet te tillen.

Ik had alleen gehoopt dat Samsung het gewoon bij de voordelen van een hogere helderheid en de kwaliteiten van hun TV's in het algemeen had gehouden, zonder hierbij zoveel nadruk te leggen op wat een andere techniek niet kan en 'for the love of god' gebruik de goede voorbeelden.

DISCLAIMER: Ik snap de commerciële belangen van een fabrikant en hoe marketingtechnisch bepaalde sleutel-aspecten gecommuniceerd worden naar de consument. Ik snap ook 'onze' rol als ambassadeurs, maar wij zijn ook Tweakers. Ik had gehoopt dat wij daarom iets meer als Tweakers benaderd zouden worden in plaats van de gemiddelde consument. Daarbij wil ik overigens niet beweren dat dit een bewuste keuze is geweest en ben ik Samsung (en Tweakers.net) nog steeds erg dankbaar voor het organiseren van een degelijk avond.


Eerste puntje...

"De wet van de grote getallen". Hoe hoger de waardes hoe beter toch? Na de megapixels en ISO-waardes bij camera's, contrastwaardes en resolutie bij TV's, PK's bij auto's en toerentallen bij wasmachines, is het aantal NITS bij TV's het nieuwe tovergetal waar mensen zich op 'moeten' focussen.

Het halen 1.500 nits is een wonderbaarlijke prestatie. Net zoals Bugatti voor het eerst een straat legale productie auto bouwde die meer dan 400 km/h kon rijden. Heeft het veel nut? Niet echt. Is het spectaculair? dat zeker! (Er moet opgemerkt worden dat een hoge helderheid bij TV's zinvoller is dan een hoge topsnelheid bij auto's, maar het punt is duidelijk denk ik).

Wanneer komt een hoge piekhelderheid voor? Dit zal vooral te zien zijn bij lichtbronnen die niet beeldvullend zijn. Een zon die schijnt, een felle lamp die brandt, particels in een explosie. De kans dat je een volledig gevuld beeld op 1.500 nits zal zien buiten testcontent om is zéér gering. En als we dan toch even de vergelijking gaan maken tussen LCD en OLED zien we iets heel interessants gebeuren...

Ik quote even een stukje van FlatpanelsHD.com, aangezien ik het zelf niet beter had kunnen verworden en het mij een hoop tijd scheelt wat typen betreft:

"As you may know, each pixel in an OLED is self-emissive, meaning that the panel can illuminate just 1 pixel to 1000 nits brightness while all other pixels – even the ones next to the 1000 nits pixel – can show true black. This is also sometimes referred to as pixel-level control. However, if you want all 8 million pixels on the TV to reproduce white (100% APL – full-screen white), peak brightness drops due to several factors. There are limitations in the power supply and the TCON (Timing controller) as well as limitations to electron mobility in the current TFT (thin-film transistor) material that all add up. This applies to all self-emissive displays, including plasma and upcoming microLED and QD LED displays. Companies are constantly working on more efficient driver circuits and you may already know what IGZO TFT is (it is not a LCD panel type as some seem to believe), so think of this as a development line that will benefit current as well as future display technologies.

Transmissive display technologies like LCD struggle with the opposite effect. A good framework to think about this is to imagine a full-array local dimming LCD with 512 zones (like in Panasonic DX900). These 512 zones are spread across more than 8 million pixels, meaning that each zone covers exactly 16200 pixels (in 4K resolution). Edge-lit LCD sets can typically control light only in 1-20 zones. So if a given movie or TV show includes any picture element that is intended be reproduced as a bright object is an area corresponding to less than 16200 pixels – a glowing star, text in subtitles etc. – the TV has to increase the backlight. However, it cannot necessarily reach the >1000 nits in these smaller segments of the image as each segment is smaller than the dedicated zone. Or in other words, APL affects LCD inversely (after a certain point, assuming that the zone system is fine-tuned to not to bloom).

The best approach depends on what you are trying to achieve. Sports and PC work usually equal high APL pictures, whereas movies and TV series typically hover at around 15-30% APL on average. It all depends on the type of content and genre. Simply saying, “OLED has lower peak brightness” or “LCD has higher peak brightness” does not capture the whole picture."

Dat is toch interessant om bij stil te staan!


Nog een puntje...

Er werd nog genoemd dat OLED (de LG variant in ieder geval) naast de RGB subpixels een vierde, witte subpixel nodig heeft om de benodigde helderheid te halen. Aangezien wit geen kleur is, zullen de kleuren bij een hogere helderheid (wanneer de witte subpixel feller moet branden) meer uitgewassen worden. Dit klopt helemaal. Maar heeft een LCD TV niet een volledig backlight met witte (eigenlijk blauwe) LED's? Daar gebeurt dus precies hetzelfde!! Dankzij het gebruik van Quantum Dots weet Samsung dit effect heel goed te sturen met ongekend succes, maar dat betekent niet dat er bij OLED TV's niet dergelijke oplossingen mogelijk zijn. Samsung heeft echter wel een voorsprong op dit gebied, maar ook hier wordt het verschil onder een vergrootglas beoordeeld, waardoor het verschil op papier een stuk groter is dan wij thuis op de bank zullen zien. Tevens geldt dit voor alsnog alleen voor 10-bit HDR content. Voor Rec.709 content (eigenlijk alles wat niet 10-bit HDR is), gaat dit hele verhaal niet eens op.


Laatste puntje...

Wat ook voorbij kwam is het belang van de helderheid om zo de impressie te wekken dat zwart zwarter eruit ziet dan het daadwerkelijk is. Ook dat klopt helemaal! Zet een donkergrijs vlak naast een heel fel wit vlak en het donker grijze deel lijkt zwart. Hoe feller het licht daadwerkelijk is, hoe zwarter het donkere deel LIJKT (niet is). Dat heet heel simpel 'contrast'! Contrast is dus deels een illusie en werkt (tromgeroffel) twee kanten op. Met andere woorden. Je kan het licht feller maken om het zwart zwarter te doen laten lijken, maar je kan ook het zwart zwarter maken om lichte delen lichter te laten lijken! En dat is precies wat OLED doet. Klein voorbeeldje;

We nemen een referentie TV die van 0.1 nits tot 500 nits kan weergeven. Het contrast is dan 5.000:1 (nette waarde, maar in werkelijkheid ziet het beeld er niet uit. Geeft niet, het gaat hier om het vergelijk. Let maar op).
Nu pakken we een TV met dezelfde zwartwaarde van 0.1 nits, maar hoge piek helderheid van 1.500 nits. Het contrast bedraagt nu 15.000:1. Indrukwekkend!
Als laatste wordt er een TV getest met helaas maar weer een maximale helderheid van 500 nits, maar nu is de zwartwaarde gedaald naar maar liefst, 0.01 nits (nog steeds een belabberde waarde, maar dat maakt eventjes niet uit). Wat is nu het contrast? 50.000:1!!

En dat is precies wat er gaande is met de strijd tussen LCD en OLED (even andere randzaken, voor- en nadelen achterwege gelaten. Het gaat hier om helderheid en de perceptie van contrast). Beide creëren contrast op een tegenovergestelde wijze. LCD gaat de helderheid in, OLED zoekt het in de zwartwaardes. Marketing technisch heeft LCD het makkelijker, want met een hoge helderheid kan er met grote getallen gegooid worden en daar is de consument -zo is gebleken- heel gevoelig voor.

Ik kan mij vinden in beide benaderingen en beide dienen deels een andere markt. Het is een VERSCHIL en eigenlijk moeten we het daarbij laten. Het gaat (mij) niet om wat of wie beter is, het gaat mij om de techniek an sich, de ontwikkeling (beide zijn heel interessant) en hoe dit de markt bediend. Ik ben blij met mijn OLED TV omdat ik veel content 's avonds laat in het donker kijk. Donkere scenes, scenes in space (Star Wars!!!)... Dat is waar OLED echt straalt als je in het donker TV kijkt. Voor de meeste mensen echter? Zou een goede LCD TV voorlopig nog wel eens de beste keuze kunnen zijn.

Goed verwoord. Waarbij zelf nog zoiets heb dat ik meestal pas savonds naar een film kijk. En ik niet eens 1500 nits nodig heb. Omdat mijn omgeving "donker" is. En ik zelf meer details in donker wil zien.
Samsung kan zelfs met FALD er niet voor zorgen dat de pixels apart aangestuurd worden. Waardoor donkere gedeeltes "meeliften" op de lichte gedeeltes er naast. Mijn voorkeur vandaag de dag gaat dan ook uit naar OLED. Iets wat ook verteld werd gisteren door Samsung.

Pas als je zomers in de tuin met vrienden voetbal wilt kijken zou je 1500 of 2000 nits willen hebben.

Maar dit alles neemt niet weg dat quantom dots op zich een mooie techniek zijn. En dat wij als consument een keuze hebben om de TV te kiezen die bij ons past. En dat ik erg benieuwd ben wat we over 5 jaar kunnen verwachten als die 2 technieken samengevoegd worden (ruwe schatting pin me er niet op vast)

[pro_6or]

Cowboy_Henk schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 09:26:
Ik ben gisteren mijn oled55b6d gaan halen in Mediamarkt Aachen. Ben super blij, ik moet nogal wennen aan de grootte. We komen van een 37 inch scherm en nu komt dit wel indrukwekkend over. We zitten op 3 meter kijkafstand dus normaal zou dit goed moeten zijn.
Mijn vrouwlief heeft al spijt van de aankoop, ze vind het groot en lelijk in de woonkamer 😕 Ach ja dat went wel zeker.

Nu heeft er iemand een goede lijst met calibration settings?
Wat is nu het beste modus om een ps4 pro te spelen. Hdmi label op pc? Of spel console label? En welke picture setting? Game mode of ISF dark room en daar verder instellen en zoveel mogelijk snufjes uitzetten? De meeste calibration sites gebruiken namelijk isf bright of dark mode

Komt goed, ze is uiteindelijk ook aan jou gewend.

[Rohit]

Iemand een goeie tip hoe je bijvoorbeeld andere filmpjes van een Android toestel naar de B6 Cast? En met ander bedoel ik dan niet van YouTube.. Dumpert filmpjes bijvoorbeeld.. Wat een gemis dat er geen Android op staat..

[Major_ton]

rohit schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 14:13:
Iemand een goeie tip hoe je bijvoorbeeld andere filmpjes van een Android toestel naar de B6 Cast? En met ander bedoel ik dan niet van YouTube.. Dumpert filmpjes bijvoorbeeld.. Wat een gemis dat er geen Android op staat..

Wees blij dat er geen AndoidTV op zit. Je blijft rebooten Er zijn toch zat van de AndoidTV kastjes voor weinig? Werkt een ChromeCast ook niet gewoon?

[Cardwizard]

Major_ton schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 14:18:
[...]


Wees blij dat er geen AndoidTV op zit. Je blijft rebooten Er zijn toch zat van de AndoidTV kastjes voor weinig? Werkt een ChromeCast ook niet gewoon?

dat werkt uiteraard wel , toch ben ik het wel met hem eens , als je dat gewend bent dan is het wel een gemis

Android hoeft van mij ook niet , alleen de cast functie Youtube en Netflix doen dat wel bv ... moet dus wel kunnen

Een Chromecast moet je handmatig selecteren , automatisch zou natuurlijk makkelijker zijn

[LOTG]

Ik gebruik wel vaker screencast vanaf mijn Surface. Werkt ook best goed.

[Rohit]

Major_ton schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 14:18:
[...]


Wees blij dat er geen AndoidTV op zit. Je blijft rebooten Er zijn toch zat van de AndoidTV kastjes voor weinig? Werkt een ChromeCast ook niet gewoon?

Haha

Ja chrome cast 4k kost volgens mij 5 tientjes.. wel zonde van een TV van dik 2500 euro dat die zoiets niet heeft.. En het kost me een HDMI poort.. heb ze alle 4 in gebruik... ziggo, receiver, PS3 en laptop.. zou ik dus constant moeten switchen. Fatsoenlijke 4k splitter zal ook wel reteduur zijn..

[ago]

rohit schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 14:32:
[...]

Haha

Ja chrome cast 4k kost volgens mij 5 tientjes.. wel zonde van een TV van dik 2500 euro dat die zoiets niet heeft.. En het kost me een HDMI poort.. heb ze alle 4 in gebruik... ziggo, receiver, PS3 en laptop.. zou ik dus constant moeten switchen. Fatsoenlijke 4k splitter zal ook wel reteduur zijn..

Kun je niet de meeste bronnen via je receiver laten lopen?

[Puck]

rohit schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 14:13:
Iemand een goeie tip hoe je bijvoorbeeld andere filmpjes van een Android toestel naar de B6 Cast? En met ander bedoel ik dan niet van YouTube.. Dumpert filmpjes bijvoorbeeld.. Wat een gemis dat er geen Android op staat..

Wellicht dat dit werkt, is in ieder geval een WebOS client voor. Zelf geen ervaring mee.

[Rohit]

ago schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 14:36:
[...]

Kun je niet de meeste bronnen via je receiver laten lopen?

Nop oldskool receiver haha

Puck schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 15:00:
[...]


Wellicht dat dit werkt, is in ieder geval een WebOS client voor. Zelf geen ervaring mee.

Reviews zijn niet veelbelovend... Maar toch bedankt!

[ Voor 42% gewijzigd door Rohit op 19-01-2017 15:03 ]

[ago]

rohit schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 15:01:
Nop oldskool receiver haha

Niks smartwatch, haal een moderne receiver van die Duitse bonnen van je!

[Rohit]

ago schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 15:33:
[...]

Niks smartwatch, haal een moderne receiver van die Duitse bonnen van je!

Hahaha ja goed plan...

[Cardwizard]

ago schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 15:33:
[...]

Niks smartwatch, haal een moderne receiver van die Duitse bonnen van je!

Heb ik ook gedaan: pricewatch: Pioneer VSX-1131 Zwart receiver die Google Cast aan boord heeft ! oh nee wacht dat komt nog via een update .... TERWIJL HET GROOT OP DE DOOS STAAT

[Rohit]

Cardwizard schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 16:04:
[...]


Heb ik ook gedaan: pricewatch: Pioneer VSX-1131 Zwart receiver die Google Cast aan boord heeft ! oh nee wacht dat komt nog via een update .... TERWIJL HET GROOT OP DE DOOS STAAT

Bende mooi in de aap gelogeerd! Oplichterpraktijken..

[Luc79Ehv]

Cardwizard schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 14:22:
[...]
Een Chromecast moet je handmatig selecteren , automatisch zou natuurlijk makkelijker zijn

Hier springt hij meteen naar de hdmi ingang van de Chromecast zodra ik iets daarnaartoe stuur.

[Rohit]

Luc79Ehv schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 16:17:
[...]


Hier springt hij meteen naar de hdmi ingang van de Chromecast zodra ik iets daarnaartoe stuur.

Moet je met de afstandsbediening daarna op selecteren klikken toch?

[LOTG]

Niet als je HDMI-CEC aan hebt staan, dan switch hij meteen naar de ingang van het apparaat als die een signaal stuurt naar de TV.

[Luc79Ehv]

Nee, zonder handjes aan de ab.
Heb wel een Ultra misschien dat dat wat uitmaakt?
En Simplink/CEC staat aan uiteraard.

[Rohit]

LOTG schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 16:19:
Niet als je HDMI-CEC aan hebt staan, dan switch hij meteen naar de ingang van het apparaat als die een signaal stuurt naar de TV.

Goeie vanavond ff die instelling opzoeken!

Als ik bijvoorbeeld iets van HDMI aanzet dan krijg ik een klein venstertje onderin en dan kan ik op scroll knop klikken dan schakelt die meteen over..

[LOTG]

rohit schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 16:23:
[...]

Goeie vanavond ff die instelling opzoeken!

Als ik bijvoorbeeld iets van HDMI aanzet dan krijg ik een klein venstertje onderin en dan kan ik op scroll knop klikken dan schakelt die meteen over..

Die moet je op beide apparaten aan zetten, en soms staan losse functies er van nog eens los naast. Ook word het soms onder een ander stickertje in het menu gezet.

LG noemt het SimpLink, maar er staat wel HDMI-CEC bij geloof ik.
Sony noemt het HDMI device link op de PS4, maar het is allemaal het zelfde. Soms worden niet alle opties ondersteunt die HDMI-CEC bied.

[JvS]

Hey Major Ton, ben het met veel dingen eens maar hier heb ik wat opmerkingen op. Ik ben OLED adept, maar vond de presentatie van Samsung op twee punten wel overtuigend:

Major_ton schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 12:59:
Het halen 1.500 nits is een wonderbaarlijke prestatie. Net zoals Bugatti voor het eerst een straat legale productie auto bouwde die meer dan 400 km/h kon rijden. Heeft het veel nut? Niet echt. Is het spectaculair? dat zeker! (Er moet opgemerkt worden dat een hoge helderheid bij TV's zinvoller is dan een hoge topsnelheid bij auto's, maar het punt is duidelijk denk ik).

Wanneer komt een hoge piekhelderheid voor? Dit zal vooral te zien zijn bij lichtbronnen die niet beeldvullend zijn. Een zon die schijnt, een felle lamp die brandt, particels in een explosie. De kans dat je een volledig gevuld beeld op 1.500 nits zal zien buiten testcontent om is zéér gering.

Dit laatste maakt het niet "niet nuttig". Er is om je heen constant een veel groter contrast dan wat een camera kan vastleggen, je oog in een keer kan zien of wat je beeldbuis in een keer kan weergeven. Door "HDR" te gebruiken kan je die zaken (glinstering op een pen, glas, zonlicht, best veel dingen) veel realistischer weergeven. HDR is IMO een enorm gave verbetering.

Ik erken wel dat het twee kanten op kan, dus door oneindig hoog contrast door 100% zwart, of door juist de lucht in te gaan en contrastwaarden van 10.000 op 1 te halen door bijna perfect zwart en heel hoge lichtintensiteit. In een home cinema heeft het eerste de voorkeur. In een overdag verlichte woonkamer
het tweede. Ideaal is een combi .

Nog een puntje...

Er werd nog genoemd dat OLED (de LG variant in ieder geval) naast de RGB subpixels een vierde, witte subpixel nodig heeft om de benodigde helderheid te halen. Aangezien wit geen kleur is, zullen de kleuren bij een hogere helderheid (wanneer de witte subpixel feller moet branden) meer uitgewassen worden. Dit klopt helemaal. Maar heeft een LCD TV niet een volledig backlight met witte (eigenlijk blauwe) LED's? Daar gebeurt dus precies hetzelfde!!

Hier gebeurt niet precies hetzelfde. Met 3 pixels LCD kan je heel fel en heel diep paars maken door rood en blauw maximaal fel te zetten. Bij OLED kan je blauw en rood ook max fel zetten, maar dat is minder fel dan bij LCD. Om de brightness te behalen, moet er wit bijgedraaid worden. Dat is naar mijn mening niet precies hetzelfde! LCD met QD is bij hoge lichtintensiteit zeker wel kleurechter, simpelweg omdat de kleurechte pixels feller kunnen zonder hulp van wit.

[Gonadan]

Hoezo dat dan? Het is niet zo dat als de backlight meer licht gaat geven dat de LCD pixels dan ook blauwer worden. Wat major ton bedoelt is dat in beide gevallen de helderheid van het witte licht verhoogd wordt en die van de van de kleur onveranderd. Dat betekent niet dat LCD per definitie hetzelfde probleem heeft, want wellicht kunnen die pixels gewoon veel dieper kleur geven, maar het achterliggende probleem is voor beide schermen hetzelfde.

Major_ton schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 12:59:
Om even met de deur in huis te vallen... HDR voor video is eigenlijk het tegenovergestelde van HDR bij fotografie. De misselijkmakende HDR die we veelal van fotografie kennen heeft ook eigenlijk niks met HDR te maken, maar dat terzijde...

Als het omgekeerd is dan komt het er dus op neer dat het signaal/opslagmedium/stream het volledige dynamische bereik eigenlijk niet standaard kan bevatten. Dan wordt er dus een methode toegepast om achteraf het beeld wat te bewerken waardoor sommige delen toch nog helderder (of juist minder) worden weergegeven zodat het uiteindelijk weergegeven dynamisch bereik groter is dan dat wat je eigenlijk in de bron vindt.

Dit redeneer ik dan even zo omdat HDR met fotografie inhoudt dat je een dynamisch bereik wat groot is middels trucjes op kunt slaan (lees: verschillende belichtingen) en uiteindelijk samenvoegt in een plaat die eigenlijk minder dynamisch bereik heeft maar wel zaken toont die buiten de grenzen liggen.

Of kan ik maar beter even googelen naar een technische uitleg?

[Major_ton]

Hoi JvS,

Gaaf dat je gereageerd hebt! Ergens heb ik het idee dat je of niet alles hebt gelezen, of de nuances niet helemaal begrepen hebt rond mijn punten. Het is altijd wat lastig 'discussiëren" op een forum, maar laten we een poging wagen Ik haal nog wat stukjes van mijn post terug hier.

JvS schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 16:50:
Hey Major Ton, ben het met veel dingen eens maar hier heb ik wat opmerkingen op. Ik ben OLED adept, maar vond de presentatie van Samsung op twee punten wel overtuigend:

[...]
Dit laatste maakt het niet "niet nuttig". Er is om je heen constant een veel groter contrast dan wat een camera kan vastleggen, je oog in een keer kan zien of wat je beeldbuis in een keer kan weergeven. Door "HDR" te gebruiken kan je die zaken (glinstering op een pen, glas, zonlicht, best veel dingen) veel realistischer weergeven. HDR is IMO een enorm gave verbetering.

Als eerste:
"(Er moet opgemerkt worden dat een hoge helderheid bij TV's zinvoller is dan een hoge topsnelheid bij auto's, maar het punt is duidelijk denk ik)."

En als tweede:
"In enkele situaties heeft een hoge helderheid wel degelijk zin. Straks wanneer HDR echt goed van de grond komt levert het absoluut een betere benadering van de realiteit als er lichtbronnen als de zon, felle lampen en reflecties weergegeven moeten worden. Ook het kunnen weergeven van alle kleuren bij een hoge helderheid, wat Samsung 'kleur volume' noemt, is echt een toegevoegde waarde. Wat dat betreft verdient Samsung echt credits voor hun ontwikkeling op dit gebied en hoe zij de 'oude' LCD technologie naar nieuwe hoogtes weet te tillen."

Dit is een belangrijk stukje wat nauw verband heeft met de rest van mijn post. Extra helderheid is zéker welkom voor een overtuigende HDR weergave. Dat is ook wat er staat geloof ik. Dolby Vision materiaal kan gemastered worden tot op maar liefst 10.000 nits, dus ongeacht de beeldtechniek is er nog een lange weg te gaan. Maar we moeten het realistisch houden. Piek helderheid heet niet voor niets piek helderheid. Ook voor een HDR weergave wordt in een typische woonkamer een TV gekalibreerd op 130 nits. Voor SDR weergave is de hele 'nits wedloop' sowieso een stuk minder belang (dat betekent dus niet zinloos).

Verder ben ik ook al (ondanks het gebrek aan content) een groot voorstander van HDR en zou graag in sommige scenes meer helderheid uit mijn TV gepompt zien worden. The future is bright

Ik erken wel dat het twee kanten op kan, dus door oneindig hoog contrast door 100% zwart, of door juist de lucht in te gaan en contrastwaarden van 10.000 op 1 te halen door bijna perfect zwart en heel hoge lichtintensiteit. In een home cinema heeft het eerste de voorkeur. In een overdag verlichte woonkamer
het tweede. Ideaal is een combi .

Daar heb je helemaal gelijk over die combi. Ik hoop dat dit ook uit mijn post viel op te maken.


[...]

Hier gebeurt niet precies hetzelfde. Met 3 pixels LCD kan je heel fel en heel diep paars maken door rood en blauw maximaal fel te zetten. Bij OLED kan je blauw en rood ook max fel zetten, maar dat is minder fel dan bij LCD. Om de brightness te behalen, moet er wit bijgedraaid worden. Dat is naar mijn mening niet precies hetzelfde! LCD met QD is bij hoge lichtintensiteit zeker wel kleurechter, simpelweg omdat de kleurechte pixels feller kunnen zonder hulp van wit.

Het was fijn geweest als je hiervoor de hele paragraaf had ge-quote en niet het 2de stuk had weggelaten waarin staat dat ik het eigenlijk met je eens ben, namelijk;

"Dankzij het gebruik van Quantum Dots weet Samsung dit effect heel goed te sturen met ongekend succes, maar dat betekent niet dat er bij OLED TV's niet dergelijke oplossingen mogelijk zijn. Samsung heeft echter wel een voorsprong op dit gebied, maar ook hier wordt het verschil onder een vergrootglas beoordeeld, waardoor het verschil op papier een stuk groter is dan wij thuis op de bank zullen zien. Tevens geldt dit voor alsnog alleen voor 10-bit HDR content. Voor Rec.709 content (eigenlijk alles wat niet 10-bit HDR is), gaat dit hele verhaal niet eens op."

En al bijna bovenaan in de post gaf ik het volgende aan (ik quote het even een 2de keer):

Ook het kunnen weergeven van alle kleuren bij een hoge helderheid, wat Samsung 'kleur volume' noemt, is echt een toegevoegde waarde. Wat dat betreft verdient Samsung echt credits voor hun ontwikkeling op dit gebied en hoe zij de 'oude' LCD technologie naar nieuwe hoogtes weet te tillen.

Tevens sluit ik nog af met:

"Voor de meeste mensen echter? Zou een goede LCD TV voorlopig nog wel eens de beste keuze kunnen zijn."

Ik denk dus dat wij het behoorlijk met elkaar eens zijn! Toch? Denk ik?

[Gonadan]

Major Ton, jij rijdt duidelijk geen auto met luxevermogen. Dan zou je namelijk wel begrijpen dat vermogen (PK's) wel degelijk een gewaardeerde spec zijn bij auto's. Topsnelheid is inderdaad niet zo belangrijk.

[Major_ton]

Gonadan schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 17:35:
Major Ton, jij rijdt duidelijk geen auto met luxevermogen. Dan zou je namelijk wel begrijpen dat vermogen (PK's) wel degelijk een gewaardeerde spec zijn bij auto's. Topsnelheid is inderdaad niet zo belangrijk.

Ik ga niet happen (al ben ik best een grote autoliefhebber en stuur ik graag een stukje door de Dolomieten of op circuit Zandvoort ).

[opa_paul]

Major_ton schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 21:16:
Gewaardeerde tweakers en TV liefhebbers,

LG OLED 2016 basis instellingen (B6, C6, G6 en E6):

SDR digitale TV:

PICTURE MODE: Expert Bright of Dark Room
OLED LIGHT: 80
CONTRAST: 90
BRIGHTNESS: 50
H SHRPNESS: 15
V SHARPNESS: 15
COLOUR: 50
TINT: 0

EXPERT CONTROLS
DYNAMIC CONTRAST: low
SUPER RESOLUTION: off
COLOUR GAMUT: normal
EDGE ENHANCER: off
COLOUR FILTER: off
GAMMA: 2.4

WHITE BALANS
COLOUR TEMPERATURE: Warm 2

PICTURE OPTIONS
NOISE REDUCTION: auto
MPEG NOISE REDUCTION: off
BLACK LEVEL: low
REAL CINEMA: on (niet te wijzigen)
MOTION EYE CARE: off
TRUMOTION: user - De-Judder 3/10 - De-Blur 10/10


SDR FILMS EN SERIES (Blu-Ray, MKV's, Netflix, YouTube etc...)

PICTURE MODE: Expert Bright of Dark Room
OLED LIGHT: 90
CONTRAST: 90
BRIGHTNESS: 49
H SHRPNESS: 10
V SHARPNESS: 10
COLOUR: 50
TINT: 0

EXPERT CONTROLS
DYNAMIC CONTRAST: off
SUPER RESOLUTION: off
COLOUR GAMUT: normal
EDGE ENHANCER: off
COLOUR FILTER: off
GAMMA: 2.2

WHITE BALANS
COLOUR TEMPERATURE: Warm 2

PICTURE OPTIONS
NOISE REDUCTION: off
MPEG NOISE REDUCTION: off
BLACK LEVEL: low
REAL CINEMA: on (niet te wijzigen)
MOTION EYE CARE: off
TRUMOTION: off


HDR CONTENT (HDR10 en DOLBY VISION)

PICTURE MODE: Dolby Vision Bright of HDR Bright (soms is bij HDR10 alleen HDR Standaard beschikbaar)
OLED LIGHT: 100
CONTRAST: 100
BRIGHTNESS: 50
SHRPNESS: 15
COLOUR: 50
TINT: 0 (niet te wijzigen)

EXPERT CONTROLS
DYNAMIC CONTRAST: medium (voor de wow-factor)
SUPER RESOLUTION: off
COLOUR GAMUT: wide bij Dolby Vision, Normal of Extended bij HDR10
EDGE ENHANCER: off
COLOUR FILTER: off
GAMMA: 2.2 (niet te wijzigen)

WHITE BALANS
COLOUR TEMPERATURE: Warm 2

PICTURE OPTIONS
NOISE REDUCTION: off
MPEG NOISE REDUCTION: off (niet te wijzigen)
BLACK LEVEL: low (niet te wijzigen)
REAL CINEMA: on (niet te wijzigen)
MOTION EYE CARE: off
TRUMOTION: off / user - De-Judder 3/10 - De-Blur 10/10 (afhankelijk van content)

Ik zit dit eens te lezen om de tv nog wat te tweaken, maar toch vraag ik me af, hoe licht is jouw kamer in godsnaam?
Ik heb de instellingen gevolgd op YouTube, al vaker genoemd hier. (AV Forums - best picture settings)
Nu heb ik ook wel een vrij donkere huiskamer, maar mijn oled light staat op ongeveer 30/100 zoals in de Youtube wordt aanbevolen. Nu moet ik zeggen dat dit echt niet te donker is hoor, dus nu vraag ik me af waarom jouw instellingen zo hoog zijn?!

Tweede vraag, je noemt HDR en Dolby Vision instellingen in één. Ik kan me herinneren dat in de bovengenoemde YouTube video de HDR op 100 led light stond en bij DV op 50. Hoe kan dit dan bij jou beide op 100 staan? Vreemd toch? Ga het allemaal wel proberen hoor, maar mi is dit allemaal veel te fel (voor bij mij)

Sowieso merk ik nu al dat er weinig scherpte zit in de lichte gedeeltes op het scherm. Als er een fel licht schijnt op een onderwerp op tv dan is dit zo fel, dat het gewoon pijn aan de ogen doet en er bijna geen detail meer in zit. (bijvoorbeeld een persoon op tv van voren gefilmd, zittend voor een raam, van achteren verlicht)

Graag je mening.

[Major_ton]

opa_paul schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 17:50:
[...]


Ik zit dit eens te lezen om de tv nog wat te tweaken, maar toch vraag ik me af, hoe licht is jouw kamer in godsnaam?
Ik heb de instellingen gevolgd op YouTube, al vaker genoemd hier. (AV Forums - best picture settings)
Nu heb ik ook wel een vrij donkere huiskamer, maar mijn oled light staat op ongeveer 30/100 zoals in de Youtube wordt aanbevolen. Nu moet ik zeggen dat dit echt niet te donker is hoor, dus nu vraag ik me af waarom jouw instellingen zo hoog zijn?!

Tweede vraag, je noemt HDR en Dolby Vision instellingen in één. Ik kan me herinneren dat in de bovengenoemde YouTube video de HDR op 100 led light stond en bij DV op 50. Hoe kan dit dan bij jou beide op 100 staan? Vreemd toch? Ga het allemaal wel proberen hoor, maar mi is dit allemaal veel te fel (voor bij mij)

Sowieso merk ik nu al dat er weinig scherpte zit in de lichte gedeeltes op het scherm. Als er een fel licht schijnt op een onderwerp op tv dan is dit zo fel, dat het gewoon pijn aan de ogen doet en er bijna geen detail meer in zit. (bijvoorbeeld een persoon op tv van voren gefilmd, zittend voor een raam, van achteren verlicht)

Graag je mening.

Dit alweer een wat oudere post en tevens moet ik de openingspost ook nog even aanpassen. Er zijn 3 factoren die van invloed zijn op de stand van "OLED light" (en "Brightness").

1: Is de TV wel of niet gekalibreerd (die van mij is dat niet)
2: Je omgevingslicht.
3: Wat je zelf prettig vindt wat de helderheid betreft.

Ondertussen staat bij mij OLED light voor de meeste bronnen op '50' (TV, gaming, Netflix, YouTube etc...). Daaronder vind ik het echt te donker, al is dat ook een kwestie van gewenning. Voor films van een goede kwalitatieve bron, hanteer ik meestal nog een OLED light setting van tussen de 70 en 90.

Wat HDR betreft zijn er nog veel onduidelijkheden over wat nou echt de juiste settings behoren te zijn. Dit geldt niet alleen voor de stand van OLED light, maar ook de setting voor de kleurruimte bijvoorbeeld. Naar het schijnt moet de kleurruimte bij HDR10 material op 'normal' blijven staan, maar schakelt de TV bij Dolby Vision materiaal vanzelf naar een niet meer te wijzigen 'wide' setting.

Extra note: Voor HDR wil je eigenlijk het maximale dynamische bereik van de TV aanspreken (lees het maximale aantal nits kunnen halen). Dit lukt alleen door OLED light maximaal te zetten. In principe zouden scenes zonder een hoge piek helderheid dan niet té fel mogen zijn, omdat dit gereserveerd is voor de momenten waar de TV wel die hoge piek helderheid moet leveren.

Ik heb nog te weinig met goede HDR content kunnen spelen om te kijken wat nu gewenst is, maar zet OLED light op de stand die je zelf prettig vindt.

[Tylen]

Gonadan schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 17:35:
Major Ton, jij rijdt duidelijk geen auto met luxevermogen. Dan zou je namelijk wel begrijpen dat vermogen (PK's) wel degelijk een gewaardeerde spec zijn bij auto's. Topsnelheid is inderdaad niet zo belangrijk.

Ik ben een grote petrolhead en vermogen doet mij niks voor de normale gezins auto. Ik heb lievere luxe en confor.

Iedereen zijn eigen wensen en eisen .

[JvS]

Gonadan schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 17:17:
Hoezo dat dan? Het is niet zo dat als de backlight meer licht gaat geven dat de LCD pixels dan ook blauwer worden. Wat major ton bedoelt is dat in beide gevallen de helderheid van het witte licht verhoogd wordt en die van de van de kleur onveranderd.

Dat is bij rgb pixels zeker zo, maar bij rgbw niet. Als je de witte pixel nodig hebt om de lichtintensiteit van de kleur paars hoger te maken, dan meng je er per definitie groen door (want dat zit nu eenmaal in wit). Bij Rgb pixels doe je dit niet. Het wit van de backlight zie je aan de voorkant niet, want de pixels zijn echt rood en blauw. Dat is echt een verschil.

Dit heeft niet perse met oled te maken, maar de LG oled panelen die een witte pixel nodig hebben bij hoge intensiteit Bij Rgb pixels heb je geen last daarvan en zal ook bij de allerhoogste lichtintensiteit paars alleen maar met rood en blauw gemaakt zijn en daarmee kleurechter kunnen zijn.

Overigens weet ik niet wanneer die witte pixel mee gaat doen, misschien een leuk testje voor de oled bezitters of dat überhaupt gebeurt bij puur paars licht . Zet je TV op standje lasbril, ze er een puur paars beeld op en kijk met een macro foto of alleen de rode en blauwe pixel oplichten. Als dat zo is, dan is het helemaal geen bestaand probleem, maar een verzonnen probleem . Als het wel zo is, dan heeft samsung gewoon een goed punt en is het wel interessant om eens te kijken hoeveel licht rood en blauw zonder wit kunnen opbrengen. Als dat <120cd is, is het nog best wel een issue.

[ Voor 23% gewijzigd door JvS op 19-01-2017 19:04 ]

[Gonadan]

Dat zal dan aan mij liggen, maar voor mijn gevoel klopt het verhaal nog steeds niet. Een transparant stuk glas/plastic/papier van een kleur wordt ook flets als je de lamp erachter heel fel maakt. Waarom zou dat voor pixels niet opgaan?

Tylen schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 18:20:
Ik ben een grote petrolhead en vermogen doet mij niks voor de normale gezins auto. Ik heb lievere luxe en confor.

Iedereen zijn eigen wensen en eisen .

offtopic:
Niks? Pertinent onwaar. Vermogen is onderdeel van je comfort. Ik ken je van het WMB-topic en SJAT, waar we dit wellicht beter kunnen bespreken, maar die gashendel wordt gewoon gebruikt hoor. Of zou jij je op een Solex net zo vermaken?

[ Voor 52% gewijzigd door Gonadan op 19-01-2017 19:39 ]

[JvS]

Gonadan schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 19:37:
Dat zal dan aan mij liggen, maar voor mijn gevoel klopt het verhaal nog steeds niet. Een transparant stuk glas/plastic/papier van een kleur wordt ook flets als je de lamp erachter heel fel maakt. Waarom zou dat voor pixels niet opgaan?

RGB: Alleen de rode en blauwe pixel lichten op, dus zeer intens en kleurecht paars
RGBW: Rood, Blauw én wit (met daarin 30% groen) lichten op, waardoor er 10% van het licht groen is en de kleur paars niet meer 100% kleurecht.

Dat staat los van je beleving van een lamp achter glas die feller of minder fel gaat. Die beleving leveren de rode en groene pixel van de RGBW ook. daarnaast wordt er nog een component groen meegestuurd, dat met alleen feller oplichtende rode en blauwe pixel expliciet niet mee komt.

Het gaat dus om die component groen. Even zonder vergelijkingen met gekleurde plastic flessen. De RGB geeft die niet door en de RGBW (indien de witte pixel wordt gebruikt om hogere lichtintensiteit bij 100% paars te bereiken) wel, voor ongeveer max 10%.

[ Voor 15% gewijzigd door JvS op 19-01-2017 19:59 ]

[Major_ton]

JvS schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 19:58:
[...]

RGB: Alleen de rode en blauwe pixel lichten op, dus zeer intens en kleurecht paars
RGBW: Rood, Blauw én wit (met daarin 30% groen) lichten op, waardoor er 10% van het licht groen is en de kleur paars niet meer 100% kleurecht.

Dat staat los van je beleving van een lamp achter glas die feller of minder fel gaat. Die beleving leveren de rode en groene pixel van de RGBW ook. daarnaast wordt er nog een component groen meegestuurd, dat met alleen feller oplichtende rode en blauwe pixel expliciet niet mee komt.

Het gaat dus om die component groen. Even zonder vergelijkingen met gekleurde plastic flessen. De RGB geeft die niet door en de RGBW (indien de witte pixel wordt gebruikt om hogere lichtintensiteit bij 100% paars te bereiken) wel, voor ongeveer max 10%.

Deze uitleg is al 100x keer beter dan het verhaal wat we gisteravond te horen kregen, want dat was gewoon te kort door de bocht waardoor er een hele verkeerde indruk gewekt werd.

Je kan er niet omheen dat beide technieken (OLED rgbw en LCD rgb met backlight) een extra lichtbron nodig hebben om helderheid te kunnen creëren. Dit staat even los van de colorcast die een teckniek met zich meebrengt. Samsung kan dit echter dankzij de toevoeging van quantum dots beter sturen en is hier in het voordeel.

Overigens is de vergelijking sterker dan je misschien zou denken omdat Samsung ook witte LED's gebruikt als backlight en geen RGB LED's. Die laatste laten in de basis een breder kleuren spectrum toe, maar dit heeft Samsung dus overwonnen met (jawel, daar zijn ze weer) quantum dots. De combinatie van witte LED's als backlight met quantum dots levert een beter resultaat op dan het gebruik van alleen RGB LED's. De wittel LED's zorgen voor de hoge maximale helderheid en de quantum dots garanderen de kleuren bij een dergelijke hoge helderheid.

[Gonadan]

JvS schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 19:58:
RGB: Alleen de rode en blauwe pixel lichten op, dus zeer intens en kleurecht paars
RGBW: Rood, Blauw én wit (met daarin 30% groen) lichten op, waardoor er 10% van het licht groen is en de kleur paars niet meer 100% kleurecht.

Dat staat los van je beleving van een lamp achter glas die feller of minder fel gaat. Die beleving leveren de rode en groene pixel van de RGBW ook. daarnaast wordt er nog een component groen meegestuurd, dat met alleen feller oplichtende rode en blauwe pixel expliciet niet mee komt.

Het gaat dus om die component groen. Even zonder vergelijkingen met gekleurde plastic flessen. De RGB geeft die niet door en de RGBW (indien de witte pixel wordt gebruikt om hogere lichtintensiteit bij 100% paars te bereiken) wel, voor ongeveer max 10%.

Ah natuurlijk. Dan klopt het wel wat ik in mijn hoofd had, alleen ik zag even over het hoofd dat de pixels op zich dat probleem van verlichten ook hebben.

[Major_ton]

65B6 aan, check! Lampen uit, check! Glas Glen Elgin erbij, check! Vikings here we go. Wat een plaatje

Kon het even niet laten. Groetjes van een blije OLED bezitter

[Gonadan]

Dus naast smaak voor beeld heb je ook smaak voor drank.

[Major_ton]

Gonadan schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 22:11:
Dus naast smaak voor beeld heb je ook smaak voor drank.

En een zwak voor vrouwen...

[Jesp_J]

Zou iemand even willen checken hoe Daredevil S1 A3 (Rabbit in a snowstorm) op Netflix eruit ziet in Dolby HDR op zijn/haar OLED.

Kijk dan vooral op 36:23 naar de man met het witte overhemd. Gaat dit bij jullie ook zo schokkend als Tru-motion op uit staat?

Alvast bedankt voor het checken

Gr. Jesper

[sandervanzijl]

JvS schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 18:56:
[...]

Dat is bij rgb pixels zeker zo, maar bij rgbw niet. Als je de witte pixel nodig hebt om de lichtintensiteit van de kleur paars hoger te maken, dan meng je er per definitie groen door (want dat zit nu eenmaal in wit). Bij Rgb pixels doe je dit niet. Het wit van de backlight zie je aan de voorkant niet, want de pixels zijn echt rood en blauw. Dat is echt een verschil.

Volgens mij maak je hier de denkfout. Met paarse kleuren licht de witte pixel niet op om hem paarser te maken. de witte pixel is als extra opgenomen om wit licht meer helderheid te geven en om de stroom te beperken etc. als je 1 oled subpixel aan kunt zetten ipv drie (RGB) voor wit licht dan bespaart dit een hoop energie.

[Major_ton]

Jesp_J schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 09:18:
Zou iemand even willen checken hoe Daredevil S1 A3 (Rabbit in a snowstorm) op Netflix eruit ziet in Dolby HDR op zijn/haar OLED.

Kijk dan vooral op 36:23 naar de man met het witte overhemd. Gaat dit bij jullie ook zo schokkend als Tru-motion op uit staat?

Alvast bedankt voor het checken

Gr. Jesper

Ik heb net even gekeken voor je. Naast dat Daredevil net zo verschrikkelijk gemastered is als Jessica Jones (teveel ruis, te veel contrast, te donker) schokt dat bewuste stukje net zo erg als bij jou. Dit kan aan een hoop factoren liggen zoals de opname, de stream of de beeldverwerking van de TV. Gek genoeg merk je dit soort dingen wel vaker op met Netflix, terwijl ik er met Blu-rays of goede kwaliteit MKV's eigenlijk nooit last van heb.


Philips heeft haar eerste OLED TV nu ook gelanceerd. Het model was al in september 2016 aangekondigd en is nu dus daadwerkelijk te koop. Dat is een opmerkelijke timing en ik ben bang dat dit toestel dan 2016 panelen van LG gebruikt. AndroidTV en Ambilight mogen dan een waardige toevoeging zijn (voor sommige), 3D straalt van afwezigheid en de adviesprijs van € 3.499,- is fors te noemen.

Meer informatie is hier te vinden.

[ Voor 23% gewijzigd door Major_ton op 20-01-2017 12:56 ]

[chrisstructor]

Major_ton schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 12:59:
-Lange tekst-
+
Conclusie :
Voor de meeste mensen echter? Zou een goede LCD TV voorlopig nog wel eens de beste keuze kunnen zijn.

Major_Ton,
ik ben het eens met je lap tekst , je conclusie begrijp ik echter niet? , en wel om de volgende redenen :

Contrast wordt gezocht in hogere helderheid, ipv betere zwartwaarden, wat resulteert in een vermoeiender beeld voor je ogen tov OLED. Wat voor onderzoek is hier naar gedaan?

Deze helderheid is juist van belang bij HDR.
Bij HDR is local dimming echter ook van groot belang voor de brightness op specifieke delen van het scherm. Er wordt echter nog steeds een backlight gebruikt en dan ook nog edge lit, zodat er van local dimming gewoon geen sprake is. Voor mij is een tv zonder local dimming niet in staat om HDR (goed) weer te geven. Zelfs een scherm met fald led techniek haalt bij lange na niet de local dimming van een OLED.
Dit leg je ook uit in je lap tekst.

Mijn conclusie zou daarom zijn :
Een LCD edge lit HDR tv kan op het moment HDR beeldsignaal niet op het niveau weergeven zoals een OLED in staat is dit te doen. Een OLED is ook nog eens rustgevender voor je ogen. De aanschaf van lcd HDR is wat mij betreft dus alleen gerechtvaardigd bij een navenant prijsverschil of wanneer je altijd tv kijkt met erg veel licht in de kamer.

*Mompelt nog wat en zet zijn OLED aan om "A thief's end" in HDR te gaan spelen...*

[Malt007]

Normaal stream ik via een mediaspeler naar de tv maar nu wil ik de interne mediaspeler wel eens proberen. Dit moet volgens mij via DLNA op de server, maar aangezien ik dit nog nooit gebruikt heb vroeg ik me af welke jullie het liefste gebruiken. Zijn er nog speciale instellingen benodigd of wijst het zich allemaal vanzelf verder?

[Major_ton]

chrisstructor schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 13:09:
[...]


Major_Ton,
ik ben het eens met je lap tekst , je conclusie begrijp ik echter niet? , en wel om de volgende redenen :

Contrast wordt gezocht in hogere helderheid, ipv betere zwartwaarden, wat resulteert in een vermoeiender beeld voor je ogen tov OLED. Wat voor onderzoek is hier naar gedaan?

Deze helderheid is juist van belang bij HDR.
Bij HDR is local dimming echter ook van groot belang voor de brightness op specifieke delen van het scherm. Er wordt echter nog steeds een backlight gebruikt en dan ook nog edge lit, zodat er van local dimming gewoon geen sprake is. Voor mij is een tv zonder local dimming niet in staat om HDR (goed) weer te geven. Zelfs een scherm met fald led techniek haalt bij lange na niet de local dimming van een OLED.
Dit leg je ook uit in je lap tekst.

Mijn conclusie zou daarom zijn :
Een LCD edge lit HDR tv kan op het moment HDR beeldsignaal niet op het niveau weergeven zoals een OLED in staat is dit te doen. Een OLED is ook nog eens rustgevender voor je ogen. De aanschaf van lcd HDR is wat mij betreft dus alleen gerechtvaardigd bij een navenant prijsverschil of wanneer je altijd tv kijkt met erg veel licht in de kamer.

*Mompelt nog wat en zet zijn OLED aan om "A thief's end" in HDR te gaan spelen...*

Ik snap wat je bedoeld. Het is een beetje een gekke conclusie en ik zal proberen uit te leggen wat ik ermee bedoel.

Zelf ben ik ook van mening dat je met een OLED TV op dit moment het beste in huis haalt op televisie gebied. Dat gaat natuurlijk alleen op als je een TV van 55"of groter wenst en je een dergelijk bedrag aan een TV uit wilt geven. De gezegd hebbende is het keer op keer bewezen dat de consument lang niet altijd voor het beste kiest, maar liever achter de massa aanhobbelt en gelooft in marketingpraatjes. Een OLED TV vind ik een liefhebbers product. Als je een film en serie liefhebber bent én je wilt dit graag op een bijzonder mooie manier beleven dan koos je eerst voor een plasma TV en nu een OLED TV (of je gaat beserk en knalt een beamer aan het plafond, het liefst in een speciale batcave). Het gros echter, kijkt liever naar RTL Boulevard gevolgd door SBS shownieuws en kijkt voor het slapen gaan nog even een misgelopen aflevering van GTST terug. Voor die (grote) groep is een OLED TV helemaal niet interessant. Ze hebben geen affiniteit met de techniek en zullen het ook nooit zo waarderen als de liefhebber. Als je dan ook nog van familie, vrienden of collega's te horen krijgt dat een LCD TV véél meer licht kan geven, 10 jaar garantie heeft tegen inbranden ( ) en ook nog eens een stuk goedkoper is, dan snap je wel dat OLED TV's al snel het oude plasma TV hoekje ingedrukt worden.

Die iets serieuzere groep die zo nu en dan eens lekker een filmpje kijkt en wat zal streamen via Netflix zijn misschien in theorie wel beter af met een OLED TV, maar als zij 's avonds op de bank zitten met de lampen aan, wat zijn dan nog de grote voordelen van een OLED TV? Ja tuurlijk kunnen wij 'nerds' die voordelen prima opnoemen, maar zal deze doelgroep zich storen aan de net niet perfecte zwartwaardes, of dat de zeldzame HDR content niet zo goed getoond wordt als op een OLED TV, omdat het backlight systeem er een zooitje van maakt? Ik denk het niet.

Nog even een gekke analogie met auto's... Ik ben een redelijke auto-nerd en vind de techniek interessant. Als ik rijd, dan ben ik bewust van wat er gebeurt. Het karakter en de loop van de motor, de aandrijving via de koppeling en versnellingsbak naar de wielen, het gevoel van voor- of achterwielaandrijving etc etc... Voor de meeste mensen is een auto gewoon een koekblik op wielen die je van A naar B moet brengen. De liefhebber staat dus niet model voor de massa.

Dan is er nog iets aparts aan de hand. Iets was deels losstaat van het bovenstaande, maar zeker niet minder interessant is... Waarom zijn de grote nadelen van LCD TV's zoals; backlight bleeding, clouding, ghosting, vertical banding, blooming, slechte kijkhoeken (en we kunnnen nog even doorgaan) allemaal min of meer geaccepteerd door de consument en werd plasma afgeschoten omdat het meer stroom zou verbruiken en bij (slecht gebruik) kon inbranden? Hetzelfde gebeurt nu met OLED TV's. Elk negatief puntje wordt opgeblazen tot epische proporties en gebruikt om de techniek onderuit te halen. Near black issues (whooo ,spannend!!!), retentie (lekker boeiend), panelen hebben paarse gloed (waar je nooit een ene f*ck van ziet), OLED kan niet zo helder zijn als een LCD TV (not again...). Al deze 'problemen' zijn allemaal zo infantiel in vergelijk met de horror waar je met een LCD TV last van kan hebben, dat het eigenlijk maar één oorzaak kan hebben. De prijs. Of eerder, de onze beeldvorming van prijzen voor TV's in het algemeen. Want hoe je het ook wendt of keert. Een LCD TV koop je al vanaf ongeveer € 200,- en hoewel je dan een 32" Techno Barrel exemplaar hebt, is dit wel het beeld wat de consument heeft als het op TV prijzen aankomt. LCD is goedkoop, OLED is duur en duur heeft een slechte naam. Een OLED TV is overigens niet duur, dat heet kostbaar

Verder is het een typisch gevalletje van 'lekker belangrijk'. Ik ben blij met mijn OLED TV en als iemand blij is met zijn/haar LCD TV dan is dat helemaal goed. Dat wat ik mooi vind, hoeft een ander niet mooi te vinden en mijn mening zal ook altijd precies dat blijven, een mening. Er zijn genoeg hobbyisten die alleen aanprijzen aan anderen dat wat zij zelf hebben omdat dat voor hún misschien het beste is, maar daarmee vergeten te kijken en te luisteren naar wat voor anderen het beste is. Dat stukje 'het beste' hoeft niet letterlijk op het product of de techniek te slaan, maar geldt ook voor hoe iemand het product gebruikt en wat zijn/ haar interesse rondom het product is.

En daarmee kom ik weer terug bij mijn conclusie waar ik aangaf dat misschien de grootste groep het beste bediend is met een LCD TV. Dat staat dus los van wat ik van de TV's zelf vind, maar heeft in dit geval alles te maken met wat het beste bij deze groep past. Heb ik daarmee gelijk? Geen idee, het is mijn gevoel en mijn visie op het geheel.

Ymmv.

[joco]

Near black issues (whooo ,spannend!!!), retentie (lekker boeiend), panelen hebben paarse gloed (waar je nooit een ene f*ck van ziet), OLED kan niet zo helder zijn als een LCD TV (not again...). Al deze 'problemen' zijn allemaal zo infantiel in vergelijk met de horror waar je met een LCD TV last van kan hebben, dat het eigenlijk maar één oorzaak kan hebben. De prijs

helemaal mee eens, mensen proberen het gewoon af te kraken omdat ze de prijs zo hoog vinden en daardoor belachelijk willen maken, zodat ze maar een paar min puntjes kunnen vinden om dat er niet aan uit te geven.

Aan 1 kan hebben ze gelijk, als je ergens fors voor betaald verwacht je ook wel kwaliteit, het probleem is een beetje (ook echt wel te merken hier in deze topic) dat ze dan door slaan, rechtvaardigen van ik koop het niet (want de prijs...)

Mijn 65B6 is echt heerlijk ik heb nergens last van, ontzettend goed beeld, zelfs met kabel TV (ziggo) ben ik gewoon al tevreden (mits de content daar natuurlijk ook wel weer goed is en niet een jaren 90 ding is dat nu in "breedbeeld" wordt uit gezonden)

Bij mij is al een vriend lang geweest die echt ook wel een "zeiker" is op dat gebied, vele bioscoop zalen zijn shit want A or B is niet goed. Bij mij thuis met 4k netflix (marco polo maar ook wel gewoon hd content) en zijn woorden waren "beste beelden die hij ooit ergens op een tv had gezien"
En dat was nog niet eens zeg maar een echte 4k bluray...

[Cardwizard]

joco schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 15:38:
[...]

...verhaal...

[D_V]

Major_ton schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 12:42:
[...]

Philips heeft haar eerste OLED TV nu ook gelanceerd. Het model was al in september 2016 aangekondigd en is nu dus daadwerkelijk te koop.

De Philips is toch al maanden te koop?

[Jesp_J]

Major_ton schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 12:42:
[...]


Ik heb net even gekeken voor je. Naast dat Daredevil net zo verschrikkelijk gemastered is als Jessica Jones (teveel ruis, te veel contrast, te donker) schokt dat bewuste stukje net zo erg als bij jou. Dit kan aan een hoop factoren liggen zoals de opname, de stream of de beeldverwerking van de TV. Gek genoeg merk je dit soort dingen wel vaker op met Netflix, terwijl ik er met Blu-rays of goede kwaliteit MKV's eigenlijk nooit last van heb.

Bedankt voor het checken. Het is dus niet iets wat specifiek bij de E6 voorkomt.

Ik zie het trouwens ook als ik dit bewuste stukje op de PS4 Pro kijk (wel 4K geen dolby vision). Misschien net ietsjes minder. Maar het lijkt iig niet aan dolby vision te liggen. Ik ga dit ook nog ff een keer checken bij mijn broertje op zijn samsung tv.

[Verwijderd]

Ook ik ben sinds vandaag trots bezitter van een B6v en de eerste indrukken zijn top. Ik heb echter wel een vraag over het bedienen van mijn KPN Arcadyan set top box (of hoe noem je zo'n ding)
Bij de eerste instellingen kon je namelijk instellen dat je met de magic remote ook je tv kastje kunt bedienen alleen staat dit merk (kastje is overigens van KPN) niet op de lijst. Nu heb ik al even gegoogled en daar stond dat sommige Arcadyan kastjes hetzelfde zijn als die van Motorola en je dus via die instellingen kunt werken maar dat gaat bij de mijne niet.
Iemand met hetzelfde probleem die wellicht al de oplossing heeft?

[JvS]

sandervanzijl schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 10:19:
[...]


Volgens mij maak je hier de denkfout. Met paarse kleuren licht de witte pixel niet op om hem paarser te maken. de witte pixel is als extra opgenomen om wit licht meer helderheid te geven en om de stroom te beperken etc. als je 1 oled subpixel aan kunt zetten ipv drie (RGB) voor wit licht dan bespaart dit een hoop energie.

Ik heb het niet over paarser, maar dezelfde kleur paars in een hogere lichtintensiteit. En ik geef al aan dat ik weleens zou willen weten of dat bij hoge lichtintensiteit gebeurt.

[opa_paul]

Ik denk dat je helemaal gelijk hebt Major_ton.

OLED TV kopers zijn 90% liefhebbers. Die kopen niet zomaar een tv. Die willen het beste beeld zonder de nadelen van LCD.

Was ook mijn overweging. Jaren lang een UHD LCD gehad en was er echt klaar mee. Niemand zag waar ik me aan stoorde. (Hoe kan je dit nou niet zien?) Vreselijke kijkhoeken, backlight bleeding enz. Elke keer als er een film met ondertiteling opstond dan werd de hele onderste zwarte balk wit verlicht. En als je er dan een beetje scheef voor zat, dan was de verre hoek ook nog verlicht met een witte waas.
Nee nee. Dit is perfectie, OLED!
Zeer tevreden met mijn nieuwe tv. Jaren geërgerd maar eindelijk tevreden.
(Tot ze over 3 jaar weer iets nieuws hebben wat nog beter is en ik weer ruzie met m'n vrouw heb, WAF 😉)

Tot nu toe pas 2 beperkingen ontdekt. Geen ExFat ondersteuning en geen ondersteuning voor Horizon op de magic remote.

[Bazvv]

Malt007 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 14:15:
Normaal stream ik via een mediaspeler naar de tv maar nu wil ik de interne mediaspeler wel eens proberen. Dit moet volgens mij via DLNA op de server, maar aangezien ik dit nog nooit gebruikt heb vroeg ik me af welke jullie het liefste gebruiken. Zijn er nog speciale instellingen benodigd of wijst het zich allemaal vanzelf verder?

Ik gebruik plex media server, daar is ook een app van in de lg content store voor op je tv.
Je kan ook smartshare gebruiken maar die ondersteund geen 4K, de plex app wel.

[Resinman]

[Malt007]

Bazvv schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 19:15:
[...]


Ik gebruik plex media server, daar is ook een app van in de lg content store voor op je tv.
Je kan ook smartshare gebruiken maar die ondersteund geen 4K, de plex app wel.

Thx, vanavond eens proberen. Alleen benieuwd of mijn wifi 100mbit+ gaat trekken. Wel maf dat er geen gigabit lan op de tv zit.

Edit: pricewatch zegt dat er wel gigabit op zit... wat is nou de waarheid? Hier las ik dat mensen wifi gebruiken omdat lan te traag was.

[ Voor 14% gewijzigd door Malt007 op 20-01-2017 19:49 ]

[Luc79Ehv]

Poort op mijn B6 negotiate op 100Mbit inderdaad, maar dat zou ruim voldoende moeten zijn voor zowat alle content toch?
Maar heb wel het gevoel dat hij iets "snappier" is op LAN tov Wifi. Zal wel lood om oud ijzer zijn, maar omdat ik toch al utp had liggen in het tv kastje (Xb1,Versterker,Chromecast) heb ik de tv er ook maar op aangesloten.

[ Voor 3% gewijzigd door Luc79Ehv op 20-01-2017 20:17 ]

[Malt007]

Een beetje 4k film gaat zo wel over de 100mbit heen, dus gigabit had me wel een vereiste geleken eerlijk gezegd.

Heb zojuist maar even een speedtest app geinstalleerd en de resultaten zijn om te janken. Ping 3600ms, download 0,4mbit en upload 1.7mbit. Alles werkt ook heel traag dus snap er niet zoveel van.

Aangesloten met een cat6 kabel op een switch waar ook de server op zit. Hier download ik met 300mbit op zonder enig probleem.

[Bever!]

Major_ton schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 12:42:
[...]


Philips heeft haar eerste OLED TV nu ook gelanceerd. Het model was al in september 2016 aangekondigd en is nu dus daadwerkelijk te koop. Dat is een opmerkelijke timing en ik ben bang dat dit toestel dan 2016 panelen van LG gebruikt. AndroidTV en Ambilight mogen dan een waardige toevoeging zijn (voor sommige), 3D straalt van afwezigheid en de adviesprijs van € 3.499,- is fors te noemen.

Meer informatie is hier te vinden.

100% 2016 panel, reeds begin december gespot bij mediamarkt.

[Luc79Ehv]

Via de interne browser op speedtest.nl kom ik op 80/90Mbit uit (zowel down als up) op een standaard 100Mbit glasvezel verbinding. De B6 via LAN aangesloten. Prima.

[Malt007]

Luc79Ehv schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:16:
Via de interne browser op speedtest.nl kom ik op 80/90Mbit uit (zowel down als up) op een standaard 100Mbit glasvezel verbinding. De B6 via LAN aangesloten. Prima.

Zojuist een andere speedtest opgezocht en dat ging wel prima met 70mbit down, niet bepaald de 300 waarop ik hoopte maar het is in ieder geval fatsoenlijk. Moest ook wel want anders had ik geen netflix of youtube kunnen gebruiken.

[Puck]

Malt007 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 19:44:
[...]


Thx, vanavond eens proberen. Alleen benieuwd of mijn wifi 100mbit+ gaat trekken. Wel maf dat er geen gigabit lan op de tv zit.

Edit: pricewatch zegt dat er wel gigabit op zit... wat is nou de waarheid? Hier las ik dat mensen wifi gebruiken omdat lan te traag was.

Helaas gewoon een 100Mbit kaart. Waarom? Goedkoper waarschijnlijk.

Malt007 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:00:
Een beetje 4k film gaat zo wel over de 100mbit heen, dus gigabit had me wel een vereiste geleken eerlijk gezegd.

Heb zojuist maar even een speedtest app geinstalleerd en de resultaten zijn om te janken. Ping 3600ms, download 0,4mbit en upload 1.7mbit. Alles werkt ook heel traag dus snap er niet zoveel van.

Aangesloten met een cat6 kabel op een switch waar ook de server op zit. Hier download ik met 300mbit op zonder enig probleem.

Dat lijkt me dan toch een issue binnen je netwerk, of die specifieke speedtest app. Via LAN haal ik op de TV 90Mbps, via WiFi (5Ghz) 140Mbps. Getest via https://fast.com. Overigens ook meerdere 4k blu-ray rips op gekeken, zonder enige hapering.

[ Voor 29% gewijzigd door Puck op 20-01-2017 22:18 ]

[flexje]

Major_ton schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 12:42:
[...]


Ik heb net even gekeken voor je. Naast dat Daredevil net zo verschrikkelijk gemastered is als Jessica Jones (teveel ruis, te veel contrast, te donker) schokt dat bewuste stukje net zo erg als bij jou. Dit kan aan een hoop factoren liggen zoals de opname, de stream of de beeldverwerking van de TV. Gek genoeg merk je dit soort dingen wel vaker op met Netflix, terwijl ik er met Blu-rays of goede kwaliteit MKV's eigenlijk nooit last van heb.


Philips heeft haar eerste OLED TV nu ook gelanceerd. Het model was al in september 2016 aangekondigd en is nu dus daadwerkelijk te koop. Dat is een opmerkelijke timing en ik ben bang dat dit toestel dan 2016 panelen van LG gebruikt. AndroidTV en Ambilight mogen dan een waardige toevoeging zijn (voor sommige), 3D straalt van afwezigheid en de adviesprijs van € 3.499,- is fors te noemen.

Meer informatie is hier te vinden.

Wat 'grappig' dat er meer mensen zijn met dit probleem. Ik irriteer me dan ook mateloos aan het ruis op Netflix. Ongeacht 4K of HD blijf ik extreme ruis hebben.

Ik gebruik de picture settings van de OP.
65B6 hier.

[Jesp_J]

flexje schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:52:
[...]


Wat 'grappig' dat er meer mensen zijn met dit probleem. Ik irriteer me dan ook mateloos aan het ruis op Netflix. Ongeacht 4K of HD blijf ik extreme ruis hebben.

Ik gebruik de picture settings van de OP.
65B6 hier.

Zet jij dan ook de de-judder op 2/3 en de-blur op 10? Ik vind dit iig veel fijner kijken op Netflix. Heb nog geen BluRay film getest ben benieuwd of ik het daar ook nodig vind.

[ViNOK16Bit]

flexje schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:52:
[...]


Wat 'grappig' dat er meer mensen zijn met dit probleem. Ik irriteer me dan ook mateloos aan het ruis op Netflix. Ongeacht 4K of HD blijf ik extreme ruis hebben.

Ik gebruik de picture settings van de OP.
65B6 hier.

Het is niet zozeer dat er meer mensen zijn met dit probleem. De content is hierin het "probleem". De makers hebben er een handje van om er een grain filter overheen te gooien ofzo. Mijn tv (OLED) is gekalibreerd dus ik kan er vanuit gaan dat de beelden die ik bekijk heel erg dichtbij het beeld komen zoals de maker dat bedoeld heeft. En bij de ene serie/film komt dat goed over en bij de ander minder. En dat heeft meer te maken met de maker van de content dan de tv die dat weergeeft.

[ebis]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 18:04:
Ook ik ben sinds vandaag trots bezitter van een B6v en de eerste indrukken zijn top. Ik heb echter wel een vraag over het bedienen van mijn KPN Arcadyan set top box (of hoe noem je zo'n ding)
Bij de eerste instellingen kon je namelijk instellen dat je met de magic remote ook je tv kastje kunt bedienen alleen staat dit merk (kastje is overigens van KPN) niet op de lijst. Nu heb ik al even gegoogled en daar stond dat sommige Arcadyan kastjes hetzelfde zijn als die van Motorola en je dus via die instellingen kunt werken maar dat gaat bij de mijne niet.
Iemand met hetzelfde probleem die wellicht al de oplossing heeft?

Werkt hier probleemloos, na het kiezen voor een Motorola decoder moet je in het vervolgscherm kiezen voor afstandsbediening type 3.

[JvS]

KIs er nen van de OLED 2016 serie bezitters die eens een hoge lichtinstelling puur paars op het beeld wilt tonen en met een macro lens een foto wil nemen om te zien of de witte pixel bijgeschakeld wordt? Eventueel op zo'n klein vakje in verder zwart beeld om te tv te kietelen extreem helder beeld te geven?

[ Voor 20% gewijzigd door JvS op 21-01-2017 10:29 ]