Meldpunt vuurwerkoverlast

[bwerg]

Gonadan schreef op zondag 1 januari 2017 @ 14:53:
[...]

Afhankelijk van buurt wel ja. Dat er nog dingen staan betekent overigens nog niet daar niemand opruimt hè.

Een rustige buurt met weinig goedkope woningen/sociale huur, veel tweeverdieners met jonge kinderen. Welke buurt had ik ook alweer moeten gaan wonen voor minder rommel?

[Gonadan]

bwerg schreef op zondag 1 januari 2017 @ 15:26:
Een rustige buurt met weinig goedkope woningen/sociale huur, veel tweeverdieners met jonge kinderen. Welke buurt had ik ook alweer moeten gaan wonen voor minder rommel?

Een andere stad zou al veel helpen.

[SomerenV]

Hier een rustige jaarwisseling gehad Ik zat trouwens even het bericht te lezen over de 10 tot 15 miljoen euro schade en 14 gevallen van ernstig oogletsel, en dat klinkt als een hoop geld, tot je er iets anders naast gaat leggen.

Alcohol kost de maatschappij op jaarbasis tussen de 2,5 en 3,5 miljard euro. Zo'n 7 miljoen euro per dag (!!!). Vergeleken daarbij is vuurwerk echt een lachertje. Echter wordt vuurwerk compleet verketterd maar alcohol hoor je (bijna) geen mens over.

En dan nog, 14 mensen met ernstig oogletsel? In de statistiek is dat te verwaarlozen. Tussen 2004 en 2014 stierven er per dag bijvoorbeeld 2 mensen door verkeersongevallen. Maar vuurwerk is makkelijk te verbieden als ze het willen dus worden de pijlen ( ) daar maar op gericht.

Squ1zZy schreef op zaterdag 31 december 2016 @ 21:05:
[...]
Jij vind het grappig. Ik niet. Blijkbaar heb je geen kinderen...

"Met afschaffen bereik je niet veel"

Laten we dan niets afschaffen en gewoon YOLO gaan. Eens kijken hoelang je het volhoud. In Nederland zijn er regels en zo ook voor vuurwerk. Niet voor 18:00 bijvoorbeeld en geen illegaal vuurwerk. Voor het niet houden van de regels wordt je gestraft. Zo werkt onze maatschappij nou eenmaal.

Laten we harde muziek na 10 uur, wat verboden is, ook afschaffen en dan hopen dat je buren de hele nacht de speakers tegen je gevel aan duwen. Dan zal ik posten dat je met regels niet veel bereikt.

Ik heb inderdaad geen kinderen, maar wel genoeg mensen met kinderen om me heen en niemand die klaagt hierover. Zelf sliep ik er als kind ook altijd dwars doorheen. En ik zeg niet dat je niets af moet schaffen, maar vuurwerk afschaffen om overlast (wat enorm subjectief is) slaat gewoon nergens op. Legaal mag je afsteken van 18:00 tot 01:00. Natuurlijk zijn er mensen die zich er niet aan houden, maar die worden, indien ze gepakt worden, gestraft. Hetzelfde heb je met te hard rijden, of de geluidsnorm overschrijden.

Overigens mag je na 10 uur op veel plekken wel gewoon harde muziek draaien, alleen zijn daar wat regels aan verbonden. En regels zijn prima en inderdaad, zo werkt onze maatschappij. Maar dan nog blijf ik erbij dat vuurwerk afschaffen geen zin heeft. Regels aanscherpen (vooral in de buurlanden) en kijken of handhaving beter kan. Dan hebben de liefhebbers hun feestje, wordt de overlast verminderd en degene die de regels overtreden aangepakt. Win win voor iedereen.

[Verwijderd]

SomerenV schreef op zaterdag 31 december 2016 @ 19:06:
Dus ja, vervelend als je kind niet kan slapen, of als je hond bang is, of dat je vindt dat illegaal vuurwerk zo lomp is, maar dat zijn in mijn ogen geen legitieme redenen om dan maar alles af te schaffen.

Laat ik de vraag omdraaien: wanneer zijn er dan wel legitieme redenen?

Je kunt er wel laatdunkend over doen, maar kinderen en dieren zijn bang, en er zijn linke dingen op de (illegale) markt te krijgen, en zelfs als je zelf niet afsteekt kun je nog steeds slachtoffer worden door toedoen van anderen. 't Is natuurlijk weer een n=1-anecdote, maar ik heb jarenlang een jas met een brandgat ter hoogte van mijn hart gedragen waar een strijker afketste die een ogenblik later bij mijn verder goed beschermde voeten explodeerde. Dit was een 'cadeautje' van doorgesnoven gajes dat vanuit hun woning op zoveel hoog vuurwerk naar passerend verkeer op een groot kruispunt gooide, en stomtoevallig was ik binnen bereik. Ik bedoel maar. Nog zo'n n=1-verhaal: zojuist heb ik gezien dat de toegangsdeur van de school waar mijn zoontje op zit door een vuurwerkbom is weggeslagen. Schade (gelukkig niet structureel) beloopt in de enkele duizenden euro's. Het is natuurlijk allemaal 'slechts' laagwaardig individueel leed, maar het is wel allemaal eminent vermijdbaar leed.

Als ik naar Jijbuis-filmpjes kijk, dan zou ik bij degenen die zich inlaten met zwaarder speelgoed toch wel wat elementaire veiligheidsmaatregelen verwachten. Maar nee: niemand gebruikt een smeulende brandlont (wel lekker wapperende aanstekers), mensen rennen weg in plaats van weg te lopen, zware vuurpijlen worden ergens los tegenaan gezet, oor- en oogbescherming ontbreken vrijwel altijd, enzovoort, enzovoort. Elk jaar duiken er ook weer verhalen van gigantische hoeveelheden in beslag genomen vuurwerk op, alsof 1 Enschede niet genoeg was. Toegegeven, daar lag wel ietsjes meer, maar als honderden kilo's vuurwerk afgaan wil jij er echt nog steeds niet naast staan (of wonen). En dan gaan bij mij, met een zware chemische achtergrond, toch wel erg veel alarmbelletjes rinkelen. Dit zijn mensen die niet werkelijk weten waarmee ze bezig zijn... en alleen maar opscheppen over de knal van 'een pure nitraat' versus die van 'een nepzink'. Daar krijg je dus ongelukken van.

Los daarvan vind ik het om van te huilen dat er per jaar tien- zo niet honderdduizenden kilo's zware en bepaald niet fijne metalen in het milieu terecht komen die onder normale omstandigheden gewoon in ertsen waren bijven zitten, maar nu letterlijk in rook opgaan en door mens, dier en plant worden ingeademd. Als een fabriek zoiets zou flikken, jaar in, jaar uit, zou de maatschappelijke verontwaardiging met geen pen te beschrijven zijn. Maar hee, vuurwerk.

En hoeveel miljoen gaat er in rook op? Ik geloof dit jaar €67 miljoen. Vanzelfsprekend is dat de verantwoordelijkheid des menschen zelve... maar potdorie. Zevenenzestig miljoen. Voor de kick van een lontje aansteken en 'boem!' horen, een vreemde en licht beangstigende fascinatie als je het mij vraagt. Hoe dan ook, voor dat bedrag kun je aardig wat getweakte PC'tjes kopen. Voor bijvoorbeeld scholen zodat ze niet met ouwe meuk zitten. En dan reken ik de schade, geschat op €10 tot €15 miljoen, nog niet eens mee. Ook heb ik begrepen uit deze discussie dat er aardig wat zwart geld in dit geheel omgaat omdat de pakkans zo verdomde klein is.

Omdat de meeste mensen in de regel voorzichtig omgaan met het spul is heel Nederlandsch besloten tot een compromis: legaal mag je alleen dit-en-dat afsteken, van zo-tot-zo laat. Dat compromis is steeds verder aangescherpt, want ik kan me uit mijn jeugd dágenlange knalfestijnen herinneren. Dus blijkbaar vond men het in het verleden te gortig worden. Inperken kán dus wel, dus ook naar 'geen vuurwerk'. Vooral handhaving wordt dan een stuk overzichtelijker. Knal = boete, geen discussie over mogelijk. Je kunt ook kiezen voor 'vuurwerk onder strikte voorwaarden': alleen afsteken in speciale zones, of alleen afsteken wat je zelf maakt in clubverband (zoals op Malta gebeurt). Vooral dat laatste zorgt voor wat elementair veiligheidsbewustzijn dat nu ten ene male ontbreekt.

Dus laat maar horen: waar trek jij de lijn, en waarom daar?

[SomerenV]

Verwijderd schreef op zondag 1 januari 2017 @ 19:40:
[...]

Knip (heel verhaal)

Dus laat maar horen: waar trek jij de lijn, en waarom daar?

De ervaringen die jij omschrijft in je eerste deel zijn praktisch allemaal door illegaal vuurwerk. Strijkers, nitraten, vuurwerkbommen, etc. Dat spul is al illegaal dus iets wat er vrij weinig mee van doen heeft (legaal vuurwerk) illegaal maken slaat werkelijk nergens op. Dan ben jij dus bereid om een hoop mensen die zich wél aan de regels houden te straffen omdat een kleinere groep lak heeft aan die regels.

Veel van die mensen die lak hebben aan die regels zijn jongeren (of jongvolwassenen). Deels komt dat door wat ze van huis uit meekrijgen, of het algemene milieu waarin ze zitten, en deels door onwetendheid. Dat kun je voor een deel afvangen door op school, net voor de vakantie, een lesje te geven over de gevaren van illegaal vuurwerk. Gewoon flink aandikken, en misschien de plaatselijke wijkagent even langs laten komen. Zeggen waar 't op staat wat betreft verwondingen en straffen. Dat werkt beter dan een stukje op tv.

Door naar vuurwerkopslag: daar moet je een vergunning voor hebben en aan een berg aan regels voldoen, in alle andere gevallen is het al strafbaar.

Door naar het geld dat opgeknald wordt: iedereen moet zelf weten wat ie met z'n geld doet. En dat er 67 miljoen aan vuurwerk op gaat wil niet zeggen dat wanneer vuurwerk er niets is er opeens magisch geld vrij komt voor bijvoorbeeld nieuwe computers op scholen. Maar jij vindt het een vreemde fascinatie dus slaat het nergens op dat mensen er geld aan uitgeven? Ik vind auto's tunen een vreemde fascinatie. Je wagen enorm laag maken, of er een zwaar overdreven versterker erin, voor duizenden euro's per wagen. Ik vind het nergens op slaan, maar als iemand dat aan z'n wagen uit wil geven, prima.

En de vervuiling, die volgens wetenschappelijk onderzoek, reuze mee blijkt te vallen. Het zou goed zijn als er naar afbreekbare alternatieve gezocht wordt voor het plastic bijvoorbeeld, maar als mensen zich even een kwartiertje inspannen op nieuwjaarsdag dan is veel rommel ook zo weg. In de wijken waar ik gewoond heb werd die altijd wel gedaan, maar ik kan me goed voorstellen dat dit lang niet overal gebeurt.

Dingen als vuurwerkvrije zones en een strikte afsteek-tijd vind ik allemaal prima en ik denk dat het merendeel van de mensen zich daar wel in kan vinden.

Wat veel voorstanders van een algeheel verbod aanhalen is vaak te verwijten aan spul dat al lang en breed illegaal is. Dus een illegaal iets wordt aangehaald om een legaal iets illegaal te maken. Dat is hetzelfde als het verbieden van sigaretten omdat mensen last hebben van jointjes. Of het verbieden van muziekevenementen omdat er soms illegale feesten georganiseerd worden. Dus dan zeg ik weer wat ik al een aantal keer gezegd heb: verscherp de regelgeving in de landen rondom Nederland (waar veel illegaal spul vandaan komt), verhoog desnoods de straffen/boetes en kijk of je handhaving kunt verbeteren, desnoods met een soort burgerpolitie. En misschien wat extra vuurwerkvrijezones erbij.

[Wijnands]

SomerenV schreef op zondag 1 januari 2017 @ 20:13:
[...]


De ervaringen die jij omschrijft in je eerste deel zijn praktisch allemaal door illegaal vuurwerk. Strijkers, nitraten, vuurwerkbommen, etc. Dat spul is al illegaal dus iets wat er vrij weinig mee van doen heeft (legaal vuurwerk) illegaal maken slaat werkelijk nergens op. Dan ben jij dus bereid om een hoop mensen die zich wél aan de regels houden te straffen omdat een kleinere groep lak heeft aan die regels.

Het principe van een grote groep "straffen" omdat een kleinere groep ergens lak aan heeft komen we al vele decennia tegen. Heeft o.a. geleid tot een limiet voor alcohol achter het stuur en volgens mij zelfs tot de eerste wapenwet.

Veel van die mensen die lak hebben aan die regels zijn jongeren (of jongvolwassenen). Deels komt dat door wat ze van huis uit meekrijgen, of het algemene milieu waarin ze zitten, en deels door onwetendheid. Dat kun je voor een deel afvangen door op school, net voor de vakantie, een lesje te geven over de gevaren van illegaal vuurwerk. Gewoon flink aandikken, en misschien de plaatselijke wijkagent even langs laten komen. Zeggen waar 't op staat wat betreft verwondingen en straffen. Dat werkt beter dan een stukje op tv.

Wellicht. Zelf geloof ik dat het vaak begint met wat onverantwoordelijk stoer doen met vriendjes en vuurwerk en dat het zo het zwre illegale spul in gaat. Neem die eerste stap weg, wellicht verminderd ook de hang naar meer en harder vuurwerk.
Aan de andere kant zou het leuk zijn als er 's wat meer vandaaltjes gearresteerd werden en in duidelijk zichtbare kleding aan het vegen gezet worden. Liefst ook nog met een artikeltje in de plaatselijke media.

Door naar vuurwerkopslag: daar moet je een vergunning voor hebben en aan een berg aan regels voldoen, in alle andere gevallen is het al strafbaar.

En het gebeurt omdat het zo makkelijk is. Paar honderd kilo zwart kruit producten in een schuurtje bij iemand die een pakje per dag rookt is niet ongewoon helaas. Dat het niet vaker fout gaat verbaast me echt.

Door naar het geld dat opgeknald wordt: iedereen moet zelf weten wat ie met z'n geld doet. En dat er 67 miljoen aan vuurwerk op gaat wil niet zeggen dat wanneer vuurwerk er niets is er opeens magisch geld vrij komt voor bijvoorbeeld nieuwe computers op scholen. Maar jij vindt het een vreemde fascinatie dus slaat het nergens op dat mensen er geld aan uitgeven? Ik vind auto's tunen een vreemde fascinatie. Je wagen enorm laag maken, of er een zwaar overdreven versterker erin, voor duizenden euro's per wagen. Ik vind het nergens op slaan, maar als iemand dat aan z'n wagen uit wil geven, prima.

Daar heb je uiteraard een goed punt.

En de vervuiling, die volgens wetenschappelijk onderzoek, reuze mee blijkt te vallen. Het zou goed zijn als er naar afbreekbare alternatieve gezocht wordt voor het plastic bijvoorbeeld, maar als mensen zich even een kwartiertje inspannen op nieuwjaarsdag dan is veel rommel ook zo weg. In de wijken waar ik gewoond heb werd die altijd wel gedaan, maar ik kan me goed voorstellen dat dit lang niet overal gebeurt.

Vegen gebeurt niet overal. Rotzooi achter je reet op ruimen is niet iedereen gegeven, zeker pubers niet.

Vervuiling die mee valt? Weet niet waar jij je op baseert maar fijnstof concentraties zijn idioot hoog tijdens de jaarwisseling (http://www.staakthetvuren.com/Gespreksnotitie%20VITO.pdf en vele, vele anderen. )

Dingen als vuurwerkvrije zones en een strikte afsteek-tijd vind ik allemaal prima en ik denk dat het merendeel van de mensen zich daar wel in kan vinden.

Ja, dat is op zich wel een verbetering. Zou leuker zijn nog als ouders hun kinderen niet alsnog om 10 uur met een slof knallers en een aansteker de straat op stuurden maar goed, het scheelt wel degelijk.

Wat veel voorstanders van een algeheel verbod aanhalen is vaak te verwijten aan spul dat al lang en breed illegaal is. Dus een illegaal iets wordt aangehaald om een legaal iets illegaal te maken. Dat is hetzelfde als het verbieden van sigaretten omdat mensen last hebben van jointjes. Of het verbieden van muziekevenementen omdat er soms illegale feesten georganiseerd worden. Dus dan zeg ik weer wat ik al een aantal keer gezegd heb: verscherp de regelgeving in de landen rondom Nederland (waar veel illegaal spul vandaan komt), verhoog desnoods de straffen/boetes en kijk of je handhaving kunt verbeteren, desnoods met een soort burgerpolitie. En misschien wat extra vuurwerkvrijezones erbij.

Muziek evenementen, leuk voorbeeld. Ik gun iedereen z'n lolletje maar moet dat met kilometers in de omtrek gedeeld worden? Voor vuurwerk geld helaas nu hetzelfde.

Een totaal verbod is nu niet haalbaar maar zolang er zoveel mensen moeite hebben om zich aan de spelregels te houden en we ons meer en meer bewust worden van de luchtverontreiniging... ik sla niet achterover van verbazing als er nog s een verbod komt.

De reden " het is nu illegaal" geloof ik niet helemaal, ik denk echt dat het een glijdende schaal is. Op je 7e een pakje grondbloemen van je vader, op je 12e een slof rotjes en op je 15 de eerste cobra's.

Aan de positieve kant, ook dit jaar was er een hoop meer goed siervuurwerk te zien dan knalvuurwerk te horen. Vandalisme viel reuze mee hier.

[wolly_a]

De reden " het is nu illegaal" geloof ik niet helemaal, ik denk echt dat het een glijdende schaal is. Op je 7e een pakje grondbloemen van je vader, op je 12e een slof rotjes en op je 15 de eerste cobra's.

Ik vind dit een beetje uit de categorie: Wie op jonge leeftijd op zijn pc of spelcomputer Call of Duty speelt, wordt later een nietsontziende aggressieve moordenaar...

[Wijnands]

wolly_a schreef op zondag 1 januari 2017 @ 21:09:
[...]


Ik vind dit een beetje uit de categorie: Wie op jonge leeftijd op zijn pc of spelcomputer Call of Duty speelt, wordt later een nietsontziende aggressieve moordenaar...

Da's jou mening. Ik vind het meer iets van op jonge leeftijd al drinken, meer kans op alcohol problemen 10 jaar later, iets wat wetenschappelijk bewezen is.

[wolly_a]

Wijnands schreef op zondag 1 januari 2017 @ 21:48:
[...]


Da's jou mening. Ik vind het meer iets van op jonge leeftijd al drinken, meer kans op alcohol problemen 10 jaar later, iets wat wetenschappelijk bewezen is.

Ik ken onderzoeken die dit aangeven. Voor het gemak filteren een aantal van dat soort onderzoeken wel allerlei andere belangrijke aspecten weg, zoals de sociale omgeving waarin het kind opgroeit. Het wordt nu gebracht alsof één invloed op jonge leeftijd meteen je lot voor later bepaalt...

Je drinkt wat op jongere leeftijd, later word je alcoholist.
Je steekt op jongere leeftijd een rotje aan, later wil je iedereen opblazen.
...
Je krijgt op je 10e verjaardag het spel Hamertje Tik, later word je automatisch timmerman?

[enchion]

SomerenV schreef op zondag 1 januari 2017 @ 17:04:
Hier een rustige jaarwisseling gehad Ik zat trouwens even het bericht te lezen over de 10 tot 15 miljoen euro schade en 14 gevallen van ernstig oogletsel, en dat klinkt als een hoop geld, tot je er iets anders naast gaat leggen.

Alcohol kost de maatschappij op jaarbasis tussen de 2,5 en 3,5 miljard euro. Zo'n 7 miljoen euro per dag (!!!). Vergeleken daarbij is vuurwerk echt een lachertje. Echter wordt vuurwerk compleet verketterd maar alcohol hoor je (bijna) geen mens over.

En dan nog, 14 mensen met ernstig oogletsel? In de statistiek is dat te verwaarlozen. Tussen 2004 en 2014 stierven er per dag bijvoorbeeld 2 mensen door verkeersongevallen. Maar vuurwerk is makkelijk te verbieden als ze het willen dus worden de pijlen ( ) daar maar op gericht.

Vuurwerk is niet 1 dag maar in 1/2 tot 1 uur.

Vergelijk de getallen dan nog eens, dan komt vuurwerk ineens als 24 tot 48 x zo gevaarlijk als alcohol gebruik.


En daarbij als jij vind dat jij (net zoals jij dat vind van de omgevende samenleving) tegen een stootje kan, dan vind je het vast niet erg als ik ervoor ben om 1 uur per jaar je domme buurman en zoontjes (waarvan ik ik vind dat jij dat bent) een aantal meppen te verkopen. (dat heelt namelijk ook en de totale landelijke schade van zo`n uurtje is ook te overzien net als bij vuurwerk)

[SomerenV]

enchion schreef op zondag 1 januari 2017 @ 22:52:
[...]


Vuurwerk is niet 1 dag maar in 1/2 tot 1 uur.

Vergelijk de getallen dan nog eens, dan komt vuurwerk ineens als 24 tot 48 x zo gevaarlijk als alcohol gebruik.


En daarbij als jij vind dat jij (net zoals jij dat vind van de omgevende samenleving) tegen een stootje kan, dan vind je het vast niet erg als ik ervoor ben om 1 uur per jaar je domme buurman en zoontjes (waarvan ik ik vind dat jij dat bent) een aantal meppen te verkopen. (dat heelt namelijk ook en de totale landelijke schade van zo`n uurtje is ook te overzien net als bij vuurwerk)

Ik kan er denk ik rustig van uit gaan dat de totale schadepost en gevallen van letsel niet alleen gaan over de officiele afsteektijd, maar alles bij elkaar binnen een bepaalde periode. Stellen dat je dat bedrag moet verdelen over een half tot 1 uur is onzin.

Overigens wel volwassen van je om te zeggen dat omdat ik vuurwerk tolereer ik ook wel een paar klappen verdien. Zelf aan komen zetten met geweld om daarmee een discussie proberen te winnen en mij dan dom noemen

@Wijnands: de wapenwet en wetten rondom alcohol en autorijden zijn er waarschijnlijk gekomen omdat geen regels tot nogal wat doden zou kunnen lijden. Daarbij mag je autorijden met een biertje op en wapens zijn ook niet compleet afgeschaft. Wat je dus stelt is dat betere regels en/of handhaving wellicht een oplossing kan zijn voor het vuurwerkprobleem?

Van de fijnstof ben ik het wel mee eens maar ik heb gelezen dat er voor veel van de rotzooi alternatieven beschikbaar zijn. Dus daar zou je het ook al een aardig stuk mee redden. Overigens blijf je het fijnstofprobleem houden wanneer je consumentenvuurwerk afschaft en er professionele shows voor in de plaats zet (wat overigens niet haalbaar is vanwege de gigantische kostenpost en mensenmassa's die in beweging gaan, al dan niet met alcohol in het systeem).

[LED-Maniak]

Wijnands schreef op zondag 1 januari 2017 @ 21:48:
[...]


Da's jou mening. Ik vind het meer iets van op jonge leeftijd al drinken, meer kans op alcohol problemen 10 jaar later, iets wat wetenschappelijk bewezen is.

Dat is wel wat kort door de bocht natuurlijk.
Opvoeding is heel veel meer dan een pakje rotjes geven en hij steekt op zijn 16e cobra's af.

enchion schreef op zondag 1 januari 2017 @ 22:52:
[...]


Vuurwerk is niet 1 dag maar in 1/2 tot 1 uur.

Vergelijk de getallen dan nog eens, dan komt vuurwerk ineens als 24 tot 48 x zo gevaarlijk als alcohol gebruik.


En daarbij als jij vind dat jij (net zoals jij dat vind van de omgevende samenleving) tegen een stootje kan, dan vind je het vast niet erg als ik ervoor ben om 1 uur per jaar je domme buurman en zoontjes (waarvan ik ik vind dat jij dat bent) een aantal meppen te verkopen. (dat heelt namelijk ook en de totale landelijke schade van zo`n uurtje is ook te overzien net als bij vuurwerk)

Vuurwerk is van 18 uur tot 2 uur. Totale schade die verzekeringen moeten uitkeren worden ook niet de cijfers gepakt van het half tot hele uur waar je het over hebt maar over de gehele schade gemeld in het "seizoen". Hetzelfde als er een overstroming, aardbeving of andere grote evenementen aan de hand zijn.

Zo kost politieinzet bij voetbalwedstrijden zo'n 10.5 miljoen in het seizoen. Exclusief schade aangericht aan privebezit.

Fijnstof is een issue, alsmede de rommel. Dat er nog veel plastic in vuurwerk zit verbaas ik mij ook om. Maar vergeet niet dat er nog meer bronnen in Nederland zijn die véél fijnstof uitstoten. Veeteelt bijvoorbeeld. Of transport. Ik eet graag een stuk vlees minder en wissel de oude diesel in voor LPG om daarmee te compenseren.

---

Maar kijk!
We gaan er op vooruit!
http://www.nu.nl/jaarwiss...verlast-in-vijf-jaar.html

Volgens de brandweer in Twente was het zelfs 'rustig'... Een bericht dat uit meer steden en provincies komt. En dat terwijl er minder illegaal vuurwerk is opgespoord én er weer meer geld is uitgegeven aan vuurwerk(68 miljoen!).

Ik ben bang dat het totaalverbod er echt voorlopig niet in gaat zitten..

[ Voor 23% gewijzigd door LED-Maniak op 02-01-2017 01:06 ]

[Wijnands]

wolly_a schreef op zondag 1 januari 2017 @ 22:19:
[...]


Ik ken onderzoeken die dit aangeven. Voor het gemak filteren een aantal van dat soort onderzoeken wel allerlei andere belangrijke aspecten weg, zoals de sociale omgeving waarin het kind opgroeit. Het wordt nu gebracht alsof één invloed op jonge leeftijd meteen je lot voor later bepaalt...

Je drinkt wat op jongere leeftijd, later word je alcoholist.
Je steekt op jongere leeftijd een rotje aan, later wil je iedereen opblazen.

Nee, wat ik probeer te zeggen is dat de kans groter is dat. En dat zal heus wel een samenspel zijn van de ervaring en de omgeving. Mijn stelling is dat als je niet op vroege leeftijd doet alsof vuurwerk heel normaal is de kans op het gaan experimenteren met illegaal spul een paar jaar later veel en veel kleiner wordt.

...
Je krijgt op je 10e verjaardag het spel Hamertje Tik, later word je automatisch timmerman?

Die is onzinnig, dat snap je zelf ook best.

[Tupolev]

Het gaat hier nog altijd over menselijk leed. Dit is geen statistiek of iets wat je tegen ander leed kunt wegstrepen. Dat zijn geen valide argumenten. De schade en het leed blijft.

[Wijnands]

SomerenV schreef op maandag 2 januari 2017 @ 00:33:
[...]
\

@Wijnands: de wapenwet en wetten rondom alcohol en autorijden zijn er waarschijnlijk gekomen omdat geen regels tot nogal wat doden zou kunnen lijden. Daarbij mag je autorijden met een biertje op en wapens zijn ook niet compleet afgeschaft. Wat je dus stelt is dat betere regels en/of handhaving wellicht een oplossing kan zijn voor het vuurwerkprobleem?

Het zou enorm helpen ja. Ik blijf bij de stelling dat de huidige weerstand 10 keer kleiner zou zijn op het moment dat de vuurwerk gebruikers zich netjes aan de regels houden.

Huidige regels zijn zo gek nog niet maar naar mijn mening kunnen ze wel ietsje strakker. Echter handhaving ontbreekt grotendeels dus deze discussie houden we voorlopig nog wel
-

Van de fijnstof ben ik het wel mee eens maar ik heb gelezen dat er voor veel van de rotzooi alternatieven beschikbaar zijn. Dus daar zou je het ook al een aardig stuk mee redden.

Ik zie vuurwerk nu zo goedkoop mogelijk verkocht en dus vuil, dat mag echt wel 's beter en zou met de huidige stand van techniek best moeten kunnen.

Overigens blijf je het fijnstofprobleem houden wanneer je consumentenvuurwerk afschaft en er professionele shows voor in de plaats zet (wat overigens niet haalbaar is vanwege de gigantische kostenpost en mensenmassa's die in beweging gaan, al dan niet met alcohol in het systeem).

Dat denk ik dus niet. Het profi spul ontploft meestal hoger en spreidt dus meer. Bovendien staat daar vaak wel wat wind.

Daarnaast. de grote show op een punt werkt in andere landen wel, waarom hier niet? Normaal verplaatsen ook mensenmassa's zich naar evenementen en heeft men de intellectuele capaciteiten om zich te realiseren dat dat beter gaat als er iemand nuchter is. Alleen omdat het oudjaar is kan dat opeens niet?

Tupolev schreef op maandag 2 januari 2017 @ 08:57:
Het gaat hier nog altijd over menselijk leed. Dit is geen statistiek of iets wat je tegen ander leed kunt wegstrepen. Dat zijn geen valide argumenten. De schade en het leed blijft.

Menselijk leed heeft een prijskaartje, zo simpel is het. Wat was het dit jaar? 100 zwaar gewonden, 30, 40 verminkten? PAar getraumatiseerde hulpverleners en 100 jongeren met hun eerste strafblad?

Blijkbaar een acceptabele prijs voor een avondje doen alsof alles maar mag door een bepaald percentage van de Nederlanders

[ Voor 13% gewijzigd door Wijnands op 02-01-2017 09:02 ]

[Bart_GR]

Oei, de Syrische vluchtelingen die tegenover mij wonen zijn niet geïnformeerd over het vuurwerk gebruik tijdens oud en nieuw denk ik, ze stonden panisch achter de gordijnen naar buiten te kijken

[Wijnands]

Bart_GR schreef op maandag 2 januari 2017 @ 09:17:
Oei, de Syrische vluchtelingen die tegenover mij wonen zijn niet geïnformeerd over het vuurwerk gebruik tijdens oud en nieuw denk ik, ze stonden panisch achter de gordijnen naar buiten te kijken

En ook dat hoort dus bij de acceptabele prijs.

[Waah]

Wijnands schreef op maandag 2 januari 2017 @ 09:00:


Menselijk leed heeft een prijskaartje, zo simpel is het. Wat was het dit jaar? 100 zwaar gewonden, 30, 40 verminkten? PAar getraumatiseerde hulpverleners en 100 jongeren met hun eerste strafblad?

Blijkbaar een acceptabele prijs voor een avondje doen alsof alles maar mag door een bepaald percentage van de Nederlanders

Die 100 jongeren hadden hun eerste strafblad waarschijnlijk wel gekregen. het gedrag wordt namelijk niet veroorzaakt door vuurwerk....
Getraumatiseerde hulpverleners is een dagelijks probleem met geweld tegen hulpverleners en politie. Je kan dat een vuurwerk-probleem nomen. Ik noem het een alcoholprobleem... maar kom niet aan de alcohol

Zolang we bij alcohol het aantal slachtoffers/getraumatiseerden/geweld maar goed blijven praten en gewoon lekker zo laten, vind ik het "vuurwerkprobleem" ook een non-issue. Maar blijkbaar is alcohol beter geaccepteerd want dat is minder zichtbaar en ook "normaal" omdat het dagelijks gebeurt. Als vuurwerk het hele jaar afgestoken mocht worden zou er geen haan naar kraaien waarschijnlijk. Juist door het te concentreren rond 1 moment, is het leuk/nieuw/spannend en zijn de getallen/gewonden ook opeens "heel hoog".

En ja je kan rekening houden met vluchtelingen, but ofcourse. Maar dan kan je ook geen oorlogsfilm op beetje leuk volume kijken. Of kijken naar Bert Visscher gisteren, waarbij ook uit het niets een paar enorme knallen kwamen. Goede voorlichting en evt een leuke opvang/avondbesteding op een vuurwerkvrije locatie lijkt mij dan een veel leukere oplossing.

maar dat kost moeite, so fuck it.

[enchion]

SomerenV schreef op maandag 2 januari 2017 @ 00:33:
[...]


Ik kan er denk ik rustig van uit gaan dat de totale schadepost en gevallen van letsel niet alleen gaan over de officiele afsteektijd, maar alles bij elkaar binnen een bepaalde periode. Stellen dat je dat bedrag moet verdelen over een half tot 1 uur is onzin.

Overigens wel volwassen van je om te zeggen dat omdat ik vuurwerk tolereer ik ook wel een paar klappen verdien. Zelf aan komen zetten met geweld om daarmee een discussie proberen te winnen en mij dan dom noemen.

Een paar meppen verkopen is "Geweld" (terwijl blauwe plekken goed helen), maar iemand permanente gehoor/oog-schade geven is geen strafbaar feit ?
Laat staan iemand z`n huis afbranden, of hulpverleners brandwonden geven.

Iets met dubbele standaarden denk ik. (Dit is waar ik het perspectief vandaan haal dat je redenering dom is.)

Er heerst in dit land een soort mentaliteit dat als je voordat je tegen iemand aanrijdt met je auto (omdat je te hard reed), je handen voor je ogen houdt je kan stellen dat je het niet zag aankomen, dat je niet bewust was van het gevaar.
Een mentaliteit waar ik van walg.

Je bent verantwoordelijk voor het risico dat je neemt, en niet alleen voor de gevolgen.

[Verwijderd]

enchion schreef op maandag 2 januari 2017 @ 09:48:
[...]


Een paar meppen verkopen is "Geweld" (terwijl blauwe plekken goed helen), maar iemand permanente gehoor/oog-schade geven is geen strafbaar feit ?
Laat staan iemand z`n huis afbranden, of hulpverleners brandwonden geven.

Iets met dubbele standaarden denk ik. (Dit is waar ik het perspectief vandaan haal dat je redenering dom is.)

Het eerste is natuurlijk pure opzet, waarbij het overgrote merendeel van de slachtoffers door ongelukken komen. Azijnzeiker.

enchion schreef op maandag 2 januari 2017 @ 09:48:
[...]
Er heerst in dit land een soort mentaliteit dat als je voordat je tegen iemand aanrijdt met je auto (omdat je te hard reed), je handen voor je ogen houdt je kan stellen dat je het niet zag aankomen, dat je niet bewust was van het gevaar.
Een mentaliteit waar ik van walg.

Je bent verantwoordelijk voor het risico dat je neemt, en niet alleen voor de gevolgen.

Het voorbeeld met alcohol wordt hierdoor toch niet anders? Ook daardoor loop je gewoon meer risico om iets te veroorzaken, maar dat verbieden we ook niet? Beetje een zinloze reactie.

[Tuttel]

enchion schreef op maandag 2 januari 2017 @ 09:48:
[...]


Een paar meppen verkopen is "Geweld" (terwijl blauwe plekken goed helen), maar iemand permanente gehoor/oog-schade geven is geen strafbaar feit ?
Laat staan iemand z`n huis afbranden, of hulpverleners brandwonden geven.

Iets met dubbele standaarden denk ik. (Dit is waar ik het perspectief vandaan haal dat je redenering dom is.)

Er heerst in dit land een soort mentaliteit dat als je voordat je tegen iemand aanrijdt met je auto (omdat je te hard reed), je handen voor je ogen houdt je kan stellen dat je het niet zag aankomen, dat je niet bewust was van het gevaar.
Een mentaliteit waar ik van walg.

Je bent verantwoordelijk voor het risico dat je neemt, en niet alleen voor de gevolgen.

Je houdt er echt een heel treurig perspectief op na en hebt gigantische oogkleppen op. Het feit dat alleen al een vergelijking durft te maken tussen vuurwerk letsel en iemand met volledige opzet een paar klappen te verkopen zegt genoeg. Vervolgens de uitleg erbij geven dat blauwe plekken wel wegtrekken?! Man man man...

Ook het schermen dat kinderen wie opgroeien met vuurwerk grotendeels verantwoordelijk zijn voor het tuig dat spullen opblaast is ook tekent. Het verschil tussen correlatie en causaliteit is je duidelijk onbekend.

Vuurwerk is voor mij iets wat in onze tolerante cultuur zou moeten passen. Echter het kunnen relativeren en n=1, samen inderdaad me de beroerde handhaving, ontbreekt wat dan voor een aantal personen als steekhoudend argument moet dienen om het dan maar te verbieden.

Als dat oprecht je mening is, dan zou ik graag horen waarom alcohol dan niet verboden zou moeten worden.

[erik91]

Wijnands schreef op maandag 2 januari 2017 @ 08:49:
[...]
Nee, wat ik probeer te zeggen is dat de kans groter is dat. En dat zal heus wel een samenspel zijn van de ervaring en de omgeving. Mijn stelling is dat als je niet op vroege leeftijd doet alsof vuurwerk heel normaal is de kans op het gaan experimenteren met illegaal spul een paar jaar later veel en veel kleiner wordt.

Bij ons is vuurwerk afsteken op een vroege leeftijd heel normaal. Ik mocht op mijn 12e samen met mijn vader de eerste (meestal 2 of 3) potjes vuurwerk aansteken, gestrekte arm lont ertegen en weglopen. Na het afsteken meteen alle potten opruimen en de bezem erbij pakken. Ben nu 25 en het gaat er ongeveer hetzelfde aan toe, alleen is de gevaarlijke lont vervangen door een stormaansteker.

En ja zo'n lont is gevaarlijk omdat je daarmee niet constant kan afsteken in de zin dat het lont op de pot de ene keer in 2 sec aan gaat en de andere keer 10 sec duurt. En als het dan langer duurt ga je kijken waarom gaat de pot niet aan. De vlam uit stormaanstekers is tussen 1000 en 1500 graden dus de pot is altijd in 1 sec aan.

Je moet kinderen gewoon goed voorlichten over vuurwerk als ouder zijne (en eventueel op school). En ook heb ik het idee dat (de meeste) kinderen tegenwoordig veels te soft worden opgevoed. Ik weet zeker dat als ik ooit iets vernield had (al dan niet met vuurwerk) ik een flinke draai om mijn oren had gekregen, naast een andere passende straf. Voorbeeld ik sloop een brievenbus met vuurwerk --> geen vuurwerk meer voor dat jaar + een draai om mijn oren. Tegenwoordig krijg je een grote bek van de ouders omdat je hun kinderen durft aan te spreken op iets wat niet mag...

[NSG]

LED-Maniak schreef op zondag 1 januari 2017 @ 14:36:
Maar hey, mijn stoepje is opgeruimd, de lucht is weer opgetrokken, topic kan dicht en we kunnen weer over iets anders gaan klagen met zijn allen.

Schijt honden.. Wéér hondenpoep onder de schoenen terwijl ik alleen op de stoep loop.

En dan ben je niet eens allergisch voor die beesten. Zodra ik terugkom in Nederland van een vakantie zit m'n neus weer verstopt door al die honden-huidschilfers die hier in de lucht zweven

[erik91]

NSG schreef op maandag 2 januari 2017 @ 10:43:
[...]


En dan ben je niet eens allergisch voor die beesten. Zodra ik terugkom in Nederland van een vakantie zit m'n neus weer verstopt door al die honden-huidschilfers die hier in de lucht zweven

Je kan altijd een petitie opstarten: Verbied de hond
Ook maar meteen voor katten want worden buiten gezet en lopen maar gewoon door je tuin heen aan je tuinhuisje te krabben.
Carnaval ook niet vergeten, man man man wat een rotzooi elk jaar weer op de straat door de confetti en plastic bekertjes. En dan die dronken mensen die om 4u snachts op de verkeerde voordeur staan te bonken.

/sarcasme

[Waah]

erik91 schreef op maandag 2 januari 2017 @ 10:50:
[...]

Je kan altijd een petitie opstarten: Verbied de hond
Ook maar meteen voor katten want worden buiten gezet en lopen maar gewoon door je tuin heen aan je tuinhuisje te krabben.
Carnaval ook niet vergeten, man man man wat een rotzooi elk jaar weer op de straat door de confetti en plastic bekertjes. En dan die dronken mensen die om 4u snachts op de verkeerde voordeur staan te bonken.

/sarcasme

Je slaat de spijker van het huidige denken/klaagcultuur wel op zijn kop.

"alles waar ik last van heb moet verboden, en alles wat ik leuk vind wordt mij afgepakt"
Dat is prima toe te passen op vuurwerk/zwarte piet/kerst/katten en alle andere thema's.

Ik heb niks met alcohol (lust het gewoon pertinent niet, helemaal niks) maar ik gun anderen prima hun pleziertje in de kroeg. Zolang het geweld erdoor niet de spuigaten uitloopt zie ik geen problemen.

En volgens mij is dat bij vuurwerk hetzelfde. Ik steek zelf niks af, maar weet wel hoe fantastisch ik het als kind vond. Veel "leuk" vuurwerk uit mijn jeugd is al verboden (Romeinse kaarsen, babypijltjes) maar dat had een goede reden (exorbitant meer ongelukken met dat soort vuurwerk). En daar mag sowieso van mij nog een soort vuurwerk bij (de "thunder kings". Siervuurwerk met een vrij harde knal, maar die eigenlijk iedereen op de kop zet voor de harde knal omdat er geen "bloem" vanaf komt maar een enkele kleur)

Volgens mij moet je een Europese oplossing zoeken voor het illegaal vuurwerk-probleem, en daar binnen Europa afspraken over maken. Dat maakt het een stuk lastiger om gevaarlijker en illegaal vuurwerk te verkopen en in te kopen.

[Ebayzo]

Waah schreef op maandag 2 januari 2017 @ 10:57:
[...]
En daar mag sowieso van mij nog een soort vuurwerk bij (de "thunder kings". Siervuurwerk met een vrij harde knal, maar die eigenlijk iedereen op de kop zet voor de harde knal omdat er geen "bloem" vanaf komt maar een enkele kleur)

Hoewel ik daar stiekem nog best wel plezier mee beleef, moet ik je wel gelijk geven. Die dingen gaan echt asociaal hard voor legaal vuurwerk. En uiteraard niet gebruiken zoals bedoelt zijn waardoor de knallers je om de oren vliegen.

Buiten een blauwe kont door een stuk ontplofte nitraat welke ertegenaan vloog heb ik het weer zonder kleerscheuren overleefd. (Wat het gebruik van een vuurwerkbril dan wel weer valide maakt, volgend jaar gewoon maar eens doen)

[ Voor 6% gewijzigd door Ebayzo op 02-01-2017 11:06 ]

[dr.lowtune]

Waah schreef op maandag 2 januari 2017 @ 10:57:
[...]

Volgens mij moet je een Europese oplossing zoeken voor het illegaal vuurwerk-probleem, en daar binnen Europa afspraken over maken. Dat maakt het een stuk lastiger om gevaarlijker en illegaal vuurwerk te verkopen en in te kopen.

Dit lijkt mij een prima voorbeeld van iets wat binnen Europa vrij snel geregeld zou moeten kunnen worden. Wat nu in het éne land legaal is, is in het andere land illegaal: trek gewoon 1 lijn. We kunnen dan het hele stuk "illegaal vuurwerk" uit de discussie over overlast halen (tenzij mensen direct uit China importeren, maar dat zou de douane moeten onderscheppen).

[Martinusz]

Omdat ik in dit topic ook veel lees over handhaving die eraan schort, hier hebben ze voor het eerst geexperimenteerd met een nieuwe aanpak in de gemeente, en ik moet zeggen het heeft zeker geholpen!

Ze hadden teams opgezet met buurtjongeren en BOA's, deze gingen de wijken door, waar de jongeren uiteraard alle goede plekjes wisten te vinden.
Jongeren met legaal vuurwerk die te vroeg bezig waren, kregen waarschuwing en namen genoteerd. Illegaal vuurwerk werd meteen in beslag genomen, jongeren door naar bureau Halt.

Dit lijkt in onze gemeente in ieder geval positief te werken, nee je houdt er niet alles mee tegen, maar het was toch echt langer rustig dan normaal!

[ Voor 14% gewijzigd door Martinusz op 02-01-2017 11:11 ]

[Verwijderd]

martinusz schreef op maandag 2 januari 2017 @ 11:09:
Omdat ik in dit topic ook veel lees over handhaving die eraan schort, hier hebben ze voor het eerst geexperimenteerd met een nieuwe aanpak in de gemeente, en ik moet zeggen het heeft zeker geholpen!

Ze hadden teams opgezet met buurtjongeren en BOA's, deze gingen de wijken door, waar de jongeren uiteraard alle goede plekjes wisten te vinden.
Jongeren met legaal vuurwerk die te vroeg bezig waren, kregen waarschuwing en namen genoteerd. Illegaal vuurwerk werd meteen in beslag genomen, jongeren door naar bureau Halt.

Dit lijkt in onze gemeente in ieder geval positief te werken, nee je houdt er niet alles mee tegen, maar het was toch echt langer rustig dan normaal!

Die buurtjongeren en BOA's hadden hier in de buurt niet zonder kleerscheuren de dag doorgekomen ben ik bang. Man man man.. Je vraagt er ook wel om dan.

[Martinusz]

Verwijderd schreef op maandag 2 januari 2017 @ 11:13:
[...]

Die buurtjongeren en BOA's hadden hier in de buurt niet zonder kleerscheuren de dag doorgekomen ben ik bang. Man man man.. Je vraagt er ook wel om dan.

Kijk anders even die tweede link in mijn post, het zijn geen sukkeltjes die in die team zitten. Ook behoorlijk wat jongeren van Marokkaanse en Turkse afkomst in het team, ken er een aantal toevallig van, en die hebben echt wel respect van de jongere jeugd.

Daarnaast was politie ook gewoon inzetbaar, dus als jij besluit BOA's aan te vallen, dan kun je gewoon de bak in.

[Wijnands]

Waah schreef op maandag 2 januari 2017 @ 10:57:
[...]

Je slaat de spijker van het huidige denken/klaagcultuur wel op zijn kop.

"alles waar ik last van heb moet verboden, en alles wat ik leuk vind wordt mij afgepakt"
Dat is prima toe te passen op vuurwerk/zwarte piet/kerst/katten en alle andere thema's.

Ja, alleen is dat niet wat hier nogal gezegd wordt en da's heel simpel "hou je gewoon 's aan de regels en gebruik je verstand!"

Het hele idee dat "men' erop uit is om vuurwerk af te pakken zie ik vooral bij de liefhebbers.

[ Voor 8% gewijzigd door Wijnands op 02-01-2017 12:32 ]

[Verwijderd]

Vertrutting van de samenleving mooi geillustreerd op GoT.

[Waah]

Wijnands schreef op maandag 2 januari 2017 @ 12:30:
[...]


Ja, alleen is dat niet wat hier nogal gezegd wordt en da's heel simpel "hou je gewoon 's aan de regels en gebruik je verstand!"

Het hele idee dat "men' erop uit is om vuurwerk af te pakken zie ik vooral bij de liefhebbers.

En het stuk over: "ik heb er niks mee en een beetje last van, dus het moet verboden" zie je bij de tegenstanders.

En de tegenstanders zien dat zelf niet zo duidelijk in.

You are proving my point, my friend.

Verwijderd schreef op maandag 2 januari 2017 @ 11:13:
[...]

Die buurtjongeren en BOA's hadden hier in de buurt niet zonder kleerscheuren de dag doorgekomen ben ik bang. Man man man.. Je vraagt er ook wel om dan.

En daarbij geef je dus al aan dat het probleem in jouw buurt dieper zit en niet bij vuurwerk.

wel of geen vuurwerk maakt mij, nogmaals, niets uit. Ja ik heb er "last" van want kleine baby en steek zelf niet af. Maar ik misgun het de buurman en zijn kids zeker niet. Vooral niet omdat die de eerste is die de boel schoonmaakt

[Lootbox]

Transportman schreef op zondag 1 januari 2017 @ 09:38:
[...]

En ik vind het dus triest dat je dus illegale praktijken aan het goed praten bent.

Ik weet niet waarom je dat suggereert? Ik praat illegaal vuurwerk niet goed. Legaal vuurwerk ook niet.

[bvbal79]

Heerlijk dit, 2 kampen die elkaar proberen te overtuigen dat vuurwerk verbieden moet/onzin is.

en trouwens de statistieken zijn wel een beetje anders:

http://nos.nl/artikel/215...erg-als-andere-jaren.html

149 blinde ogen, 64 excenteraties.

Daarnaast zijn statistieken alleen maar getallen en zeggen aantallen niets. Als je de ernst beoordeeld dan staat het dus gelijk aan 512 oogtrauma's in 4 jaar oorlog in Afghanistan (bij de amerikanen dan).

Ik zeg niet dat je vuurwerk moet verbieden. Het punt is helaas alleen zo dat je een deel van de gemeenschap hebt die sowieso te stoer is om een veiligheidsbril op te doen en een deel die gewoon niet spoort en vuurwerk alleen gebruikt om damage aan te richten (want die vuurpijl ging niet uit zichzelf die auto in neem ik aan?)

Wrs zullen we het pas verbieden als er van dien aard schade is aangericht (als de kalf verdronken is....)

[ Voor 6% gewijzigd door bvbal79 op 02-01-2017 15:19 ]

[erik91]

bvbal79 schreef op maandag 2 januari 2017 @ 15:17:
Daarnaast zijn statistieken alleen maar getallen en zeggen aantallen niets. Als je de ernst beoordeeld dan staat het dus gelijk aan 512 oogtrauma's in 4 jaar oorlog in Afghanistan (bij de amerikanen dan).

Ik zeg niet dat je vuurwerk moet verbieden. Het punt is helaas alleen zo dat je een deel van de gemeenschap hebt die sowieso te stoer is om een veiligheidsbril op te doen en een deel die gewoon niet spoort en vuurwerk alleen gebruikt om damage aan te richten (want die vuurpijl ging niet uit zichzelf die auto in neem ik aan?)

Het lijkt me wel dat die amerikanen gewoon hun uniform aan hebben waardoor ze dus extra beschermd zijn. Als je dat dan wilt vergelijken zou iedereen in NL zo'n uniform aan moeten tijdens oud en nieuw. Niet dat dat haalbaar is, want idd heben velen al geen veiligheidsbril op.

[bvbal79]

erik91 schreef op maandag 2 januari 2017 @ 16:42:
[...]

Het lijkt me wel dat die amerikanen gewoon hun uniform aan hebben waardoor ze dus extra beschermd zijn. Als je dat dan wilt vergelijken zou iedereen in NL zo'n uniform aan moeten tijdens oud en nieuw. Niet dat dat haalbaar is, want idd heben velen al geen veiligheidsbril op.

Je vergelijkt de ernst, of daar een putdeksel omheen zit of een papieren zakdoekje. De ernst blijft vergelijkbaar. Het is aan de ene kant toch best van de zotte dat je van een avondje vuurwerk afsteken de zelfde ernstige problemen krijgt als de 512 oogtrauma's in 4 jaar oorlog in Afghanistan waarbij die gasten er nog voor getraind zijn en ook nog inderdaad super beschermd zijn.

[bvbal79]

http://nos.nl/artikel/215...animerende-collega-s.html

Dit soort dingen helpen natuurlijk ook niet.....

[Martinusz]

Problemen zijn eigenlijk heel simpel te identificeren:

- Illegaal vuurwerk, veel te makkelijk te verkrijgen binnen de EU
Oplossing: EU beleid rechte lijn trekken.

- Jongeren die stunten met vuurwerk, waarbij het eerste punt natuurlijk zorgt voor nog grotere problematiek, omdat ze het met vuurwerk doen met de kracht van handgranaten of zwaarder.
Oplossing: Zie punt 1, plus handhaving en optreden (ook door ouders zelf!!!!).

Bovenstaande 2 punten zorgen al voor een groot gedeelte voor de schade (wederom 14 miljoen dit jaar) en voor de slachtoffers (niet allemaal uiteraard).

Een totaalverbod is helemaal niet nodig, begin eens met punt 1 en 2 hierboven en de overlast, schade en gewonden zal drastisch afnemen.

[LED-Maniak]

bvbal79 schreef op maandag 2 januari 2017 @ 16:51:
[...]

Je vergelijkt de ernst, of daar een putdeksel omheen zit of een papieren zakdoekje. De ernst blijft vergelijkbaar. Het is aan de ene kant toch best van de zotte dat je van een avondje vuurwerk afsteken de zelfde ernstige problemen krijgt als de 512 oogtrauma's in 4 jaar oorlog in Afghanistan waarbij die gasten er nog voor getraind zijn en ook nog inderdaad super beschermd zijn.

Het is en blijft een totaal absurde vergelijking. De training en bepakking heft het feit dat ze in een oorlog zitten niet op. Gaan we dan ook vergelijken hoeveel coureurs er verongelukken in de autosport vergeleken met het dagelijkse verkeer, terwijl de eerstgenoemde groep professionals zijn met zeer hoge veiligheidseisen?

De enige relatie is het absolute aantal oogtrauma's(en dan corrigeer je niet eens voor het totaal aantal militairen vs mensen die deelnemen bij het afsteken en toeschouwen van vuurwerk).

We komen op zo'n manier in een gebied waarbij er verbanden gezocht worden bij twee totaal ongerelateerde onderwerpen, waar de wetenschap ook een handje van had de laatste jaren.

De enige vergelijking die je wellicht zou kunnen maken is het aantal oogletsels in afghanistan vs. oogletsels in oekraine.

[ Voor 4% gewijzigd door LED-Maniak op 02-01-2017 17:29 ]

[psychodude]

martinusz schreef op maandag 2 januari 2017 @ 17:08:
Jongeren die stunten met vuurwerk, waarbij het eerste punt natuurlijk zorgt voor nog grotere problematiek, omdat ze het met vuurwerk doen met de kracht van handgranaten of zwaarder.
Oplossing: Zie punt 1, plus handhaving en optreden (ook door ouders zelf!!!!).

Wat betreft jongeren die stunten met vuurwerk, is mijn ervaring vanuit het ziekenhuis dat de ernstige gevolgen van stunten met vuurwerk zich juist vaker bij volwassenen voortdoet. En van de jongeren die al ernstig letsel oplopen, dit met regelmaat niet eens door de jongeren zelf afgestoken vuurwerk betreft.

Ik vraag mij dan ook af hoe terecht het idee is dat het stunten met vuurwerk ook in bredere zin een jongere probleem is.

Overigens ook dit jaar weer de meest aangrijpende casuistiek voorbij zien komen. Simpelweg bizar. Hoewel ik geen voorstander ben voor een totaal verbod, is het toch jammer dat mensen dat soort mogelijke dramatische gevolgen veelal niet goed lijken te beseffen.

[TNW]

martinusz schreef op maandag 2 januari 2017 @ 17:08:
Problemen zijn eigenlijk heel simpel te identificeren:

- Illegaal vuurwerk, veel te makkelijk te verkrijgen binnen de EU
Oplossing: EU beleid rechte lijn trekken.

Het zou enorm schelen als er gewoon geen bron meer van illegale zware knallers zou zijn. Maar het is onrealistisch om te denken dat dit even te regelen is. Net zoals in NL zijn er elders ook burgers (en bedrijven) die de regels het liefst ongewijzigd zien, omdat men geld wil verdienen en wil genieten van vuurwerk.
Een harmonisatie kan trouwens ook de andere kant opgaan. Als vuurwerkfabrikanten uit andere landen met succes lobbyen mag er misschien in NL juist meer dan momenteel het geval is.

- Jongeren die stunten met vuurwerk, waarbij het eerste punt natuurlijk zorgt voor nog grotere problematiek, omdat ze het met vuurwerk doen met de kracht van handgranaten of zwaarder.
Oplossing: Zie punt 1, plus handhaving en optreden (ook door ouders zelf!!!!).

Dit is al vaker aangegeven, de kracht en uitwerking van handgranaten is veel dramatischer dan harde illegale knallers. Ik snap best dat mensen het te harde knallen vinden, maar hou het bij de feiten. Handgranaten bevatten hoogexplosieven en evt. fragmentatiewerking. Als deze in een straat afgaan liggen er op zijn minst een aantal ruiten uit en bij mensen mogelijk de trommelvliezen. Over evt. scherfwerking wil je het helemaal niet hebben.
Illegale knallers zijn een kartonnen huls met flashcompositie en een lont. De knal is hard maar op 5 meter afstand blijven ruiten normaliter heel en heb je mogelijk een piep in je horen.

Een handgranaat in je hand = bijna zeker dood.
Een cobra6 in je hand= hand er af, brandwonden, trommelvliezen kapot maar een niet te verwaarlozen kans dat je het overleeft.

Illegale knallers zijn onwenselijk vanwege de bovenmatig harde knallen en groter gevaar voor mensen en bezittingen dan toegestaan vuurwerk. Niet omdat ze zogenaamd een kracht vergelijkbaar met een handgranaat hebben, want dat is niet zo.


Ik denk niet dat veel mensen het met mij eens zijn, maar ik denk dat de huidige toestand ook voor een deel door het restrictieve en inconsequente vuurwerkbeleid komt.
Doordat NL knalvuurwerk zwak is zijn knallers uit het buitenland aantrekkelijker. Hardere knallen, spannend omdat het eigenlijk illegaal is.
Door het extreem kleine tijdsvenster gaat vuurwerk geconcentreerder de lucht in en wordt ook de overlast verergerd. Door dezelfde beperking is het eveneens aantrekkelijk om toch wat vuurwerk van te voren af te steken, wat dan gelijk meer "opvalt".
Het beleid is inconsequent, aan de ene kant worden romeinse kaarsen en babypijltjes in de ban gedaan maar voert men wel cat1 vuurwerk (hele jaar legaal) in en heb je vuurwerk zoals thunderkings die je net zoals romeinse kaarsen kan richten en die een veel gevaarlijker projectiel bevatten en strontgoedkoop zijn.

[Transportman]

Lootbox schreef op maandag 2 januari 2017 @ 14:15:
[...]


Ik weet niet waarom je dat suggereert? Ik praat illegaal vuurwerk niet goed. Legaal vuurwerk ook niet.

Dat leidde ik af uit het feit dat je het dus wel triest vind dat er mensen zijn die de politie bellen over geluidsoverlast als gevolg van vuurwerk dat afgestoken wordt buiten de toegestane tijden en/of dat illegaal is. Als dat triest is, vind ik dat toch redelijk neigen naar het goedpraten van illegaal afsteken.

[Waah]

psychodude schreef op maandag 2 januari 2017 @ 17:29:
[...]


Wat betreft jongeren die stunten met vuurwerk, is mijn ervaring vanuit het ziekenhuis dat de ernstige gevolgen van stunten met vuurwerk zich juist vaker bij volwassenen voortdoet. En van de jongeren die al ernstig letsel oplopen, dit met regelmaat niet eens door de jongeren zelf afgestoken vuurwerk betreft.

Ik vraag mij dan ook af hoe terecht het idee is dat het stunten met vuurwerk ook in bredere zin een jongere probleem is.

Overigens ook dit jaar weer de meest aangrijpende casuistiek voorbij zien komen. Simpelweg bizar. Hoewel ik geen voorstander ben voor een totaal verbod, is het toch jammer dat mensen dat soort mogelijke dramatische gevolgen veelal niet goed lijken te beseffen.

Ik ben wel benieuwd: Is er, volgens jou ervaring in het ziekenhuis, een link te leggen met alcohol + vuurwerk?
of is dat een verkeerde aanname

[bvbal79]

TNW schreef op maandag 2 januari 2017 @ 19:02:
[...]


Een handgranaat in je hand = bijna zeker dood.
Een cobra6 in je hand= hand er af, brandwonden, trommelvliezen kapot maar een niet te verwaarlozen kans dat je het overleefd

Ik denk dat 90% achteraf hoopt dat hij/zij dood was....en anders van dien aard gemutileerd dat ze hun leven in ieder geval zinloos achten. Dat zijn de harde feiten in real life.

Trouwens 50% van de ongelukken gebeurd inderdaad gewoon met legaal vuurwerk. dus alleen iets aan illegaal vuurwerk doen zal niet het gehele probleem wegnemen.

[LED-Maniak]

Heb je een bron voor de 50%? Letsel is nogal algemeen. Hoe is dit onderverdeeld? Blijvend letsel?

Het geeft nogal een vertekend beeld als je een brandwond op dezelfde hoop gooit als een amputatie. Beide zijn letsels, alleen is de oorzaak heel verschillend en de reden waarom wij als particulieren niet meer dan CAT. 2 mogen afsteken.


In een verslag uit 2015/2016 staat het volgende:

Oogletsel werd in een kwart (24%) van de gevallen veroorzaakt door een sierpot/cakebox/fontein, in 19 procent van de gevallen door een vuurpijl en in 16 procent door single shots. Eén op de zeven oogletsels (14%) werd opgelopen door een vlinder-, nitraat- of mortierbom.
Acht op de tien fracturen zijn veroorzaakt door knalvuurwerk. Van alle open wonden is 41 procent veroorzaakt door een vlinderbom/nitraatbom/mortierbom of een cobra

[...]

Vuurwerkletsels met amputatie tot gevolg werden in drie kwart (73%) van de gevallen veroorzaakt door illegaal vuurwerk. Oogletsel werd in 80 procent van de gevallen veroorzaakt door legaal vuurwerk en brandwonden in 88 procent van de gevallen. Oppervlakkig letsel, in het algemeen relatief licht letsel, werd in drie kwart van de gevallen veroorzaakt door legaal vuurwerk

bvbal79 schreef op maandag 2 januari 2017 @ 19:20:
[...]


Ik denk dat 90% achteraf hoopt dat hij/zij dood was....en anders van dien aard gemutileerd dat ze hun leven in ieder geval zinloos achten. Dat zijn de harde feiten in real life.

Nee, dat is _jouw mening_ in real life. Met een oog en een hand en een trommelvlies kan je ook nog functioneren in onze maatschappij. Daarnaast ben je een prachtig voorbeeld van hoe het níet moet.


Dan dit nog:
http://nos.nl/artikel/207...vuurwerkslachtoffers.html

11% minder vuurwerkslachtoffers. Ik ben benieuwd naar de totaalcijfers en hoeveel hiervan door illegaal vuurwerk komt!

Volgend jaar kunnen we beter alcohol verbieden:

Het aantal mensen met een alcoholvergiftiging nam fors toe, met 27 procent tot 385.

[ Voor 25% gewijzigd door LED-Maniak op 02-01-2017 19:50 ]

[SomerenV]

Maar iets is nooit compleet probleemvrij. Overal waar ook maar iets van gevaar mogelijk zal het mis gaan. Of dat nou in een hal met metaalpersen is, in het verkeer, bij paintballen en het voorbereiden van een gerecht. Zodra er een gevaarlijke factor aanwezig is zal het hoe dan ook een keer mis gaan. Je kunt (en mag) er dus niet van uit gaan dat oud op nieuw een volledig veilig feestje is. Dan maar afschaffen? Nee, want dan kun je wel heel veel zaken af gaan schaffen en moeten we allemaal in een bubbel gaan leven.

Trouwens, die handgranaatvergelijking gaat mank, maar niet om de redenen die vaak genoemd worden. Een handgranaat werkt doordat de huls opbreekt en door de explosie alles in een kleine radius geraakt wordt door scherven. De explosie op zich kun je echter wél vergelijken met de explosie van grover vuurwerk. Als een Cobra 6 of hoe die dingen ook heten voorzien zou zijn van een metalen huls die gemaakt is om op te breken, dan heb je een vrij dodelijk wapen. Als je hetzelfde zou doen met legale Nederlandse rotjes dan gebeurt er waarschijnlijk vrij weinig omdat de explosieve kracht niks voorstelt.

[Barrycade]

https://www.veiligheid.nl...fers/cijfers-over-klussen

690 mensen met oogletsel in de SEH per jaar in Nederland door klussen. En in totaal 75000 mensen medisch behandeld door klus ongelukken: 205 per dag.

Maar een verhoging van 12 naar 14 mensen in het Oogziekenhuis Rotterdam dit jaar vergeleken met vorig jaar wordt breed uitgemeten in het nieuws. Goede marketing zeg ik.

Ieder geval is er 1 te veel trouwens maar zonder vergelijking met andere letselgetallen zijn al die slachtoffers getallen "loze" getallen en lijkt de manier hoe je het verpakt het belangrijkst.

[psychodude]

Waah schreef op maandag 2 januari 2017 @ 19:16:
[...]

Ik ben wel benieuwd: Is er, volgens jou ervaring in het ziekenhuis, een link te leggen met alcohol + vuurwerk?
of is dat een verkeerde aanname

Moeilijk te zeggen. Een alcohol screening wordt niet standaard uitgevoerd, en veel van dit soort ernstige letsels wordt comateus binnen gebracht. Of er alcohol in het spel is geweest of niet is dan ook lang niet altijd duidelijk. Bovendien in vergelijk met de overige letsels op dat moment dan ook al snel irrelevant.

[bvbal79]

LED-Maniak schreef op maandag 2 januari 2017 @ 19:44:


[...]

Nee, dat is _jouw mening_ in real life.

[...]

Was het inderdaad maar mijn mening inderdaad. Maar als ik naast het bed sta als zorgverlener is het toch de harde realiteit. Dat is denk ik ook wat psychodude aankaart in zijn post hierboven.

Zou zeggen breng vanavond een bezoek aan het oogziekenhuis of het brandwonden centrum in Rotterdam of Beverwijk. Dan zie je real life helaas waaronder je cobra slachtoffers. Of je zou een poli over een half jaar moeten meelopen om te zien wat er van terecht is gekomen.

[ Voor 8% gewijzigd door bvbal79 op 02-01-2017 19:56 ]

[LED-Maniak]

Na het overlijden van een familielid stort mijn leven ook even tijdelijk in.
Hoe vergaat het deze mensen na 2, 5 of 10 jaar? Tot op heden lees ik alleen onderbuikgevoel. Ik geloof er werkelijk niets van dat 90% liever dood had geweest. Spijt zullen de veroorzakers zeker hebben(en terecht).

Gelukkig ziet iedereen(rijksoverheid, provincies, particulieren en de branche zelf) het en zijn ze druk aan het polderen om het steeds beter te maken(met resultaat!)

[ Voor 33% gewijzigd door LED-Maniak op 02-01-2017 20:00 ]

[bvbal79]

Barrycade schreef op maandag 2 januari 2017 @ 19:47:
https://www.veiligheid.nl...fers/cijfers-over-klussen

690 mensen met oogletsel in de SEH per jaar in Nederland door klussen. En in totaal 75000 mensen medisch behandeld door klus ongelukken: 205 per dag.

Maar een verhoging van 12 naar 14 mensen in het Oogziekenhuis Rotterdam dit jaar vergeleken met vorig jaar wordt breed uitgemeten in het nieuws. Goede marketing zeg ik.

Ieder geval is er 1 te veel trouwens maar zonder vergelijking met andere letselgetallen zijn al die slachtoffers getallen "loze" getallen en lijkt de manier hoe je het verpakt het belangrijkst.

12 naar 14? 69 blinde ogen 30 execenteraties zijn de hardere getallen. En dat was vorig jaar al hoog en dit jaar ook. Waarom proberen we hier vermijdbare schade goed te praten. Als jij door een bepaalde medicijn 2% meer kans hebt om te overleven maar zit het niet in het zorgpakket zeurt het hele land....

Daarnaast, wat heeft een public funded oogziekenhuis aan marketing? Dan zou je zeggen knal maar los dan komt er meer geld binnen.

[Wijnands]

Waah schreef op maandag 2 januari 2017 @ 13:29:
[...]

En het stuk over: "ik heb er niks mee en een beetje last van, dus het moet verboden" zie je bij de tegenstanders.

En de tegenstanders zien dat zelf niet zo duidelijk in.

You are proving my point, my friend.

Ten eerste ben ik je vriend niet, verre van eigenlijk
Ten tweede, toon mij 's een reactie waar ik dat schrijf?

[LED-Maniak]

bvbal79 schreef op maandag 2 januari 2017 @ 20:02:
[...]

Waarom proberen we hier vermijdbare schade goed te praten.

Omdat er twee kanten aan het verhaal zit. Dan kunnen we het beste alles verbieden(wat al tientallen keren herhaald is in dit topic) en er direct een einde aan maken.

Waarom verbieden we sport eigenlijk niet? Ik bedoel, ik heb er totaal geen interesse in en een hekel aan om te zien, maar mijn belastingcenten en zorgkosten gaan deels wel op aan mensen die weer op een gipsvlucht zitten. Al die gebroken ledematen zijn 100% te vermijden.

[bvbal79]

LED-Maniak schreef op maandag 2 januari 2017 @ 19:56:
Na het overlijden van een familielid stort mijn leven ook even tijdelijk in.
Hoe vergaat het deze mensen na 2, 5 of 10 jaar? Tot op heden lees ik alleen onderbuikgevoel. Ik geloof er werkelijk niets van dat 90% liever dood had geweest. Spijt zullen de veroorzakers zeker hebben(en terecht.)

Die data zal er inderdaad niet zijn. Wel data over het leven na ernstige brandwonden bv (
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2873368/)

Tel daarbij op doof zijn en je hand kwijt raken en nog even blind worden. Dan raken mensen wel degelijk in een dermate depressie.

[Wijnands]

bvbal79 schreef op maandag 2 januari 2017 @ 20:10:


Tel daarbij op doof zijn en je hand kwijt raken en nog even blind worden. Dan raken mensen wel degelijk in een dermate depressie.

Een dergelijke ervaring is ruim voldoende voor PTSS, dan ligt depressie zeker ook op de loer

[bvbal79]

Wijnands schreef op maandag 2 januari 2017 @ 20:28:
[...]


Een dergelijke ervaring is ruim voldoende voor PTSS, dan ligt depressie zeker ook op de loer

En daar gaan pas onze zorgkosten naar toe bij al die premie verhogingen.

[TNW]

SomerenV schreef op maandag 2 januari 2017 @ 19:45:
Trouwens, die handgranaatvergelijking gaat mank, maar niet om de redenen die vaak genoemd worden. Een handgranaat werkt doordat de huls opbreekt en door de explosie alles in een kleine radius geraakt wordt door scherven. De explosie op zich kun je echter wél vergelijken met de explosie van grover vuurwerk. Als een Cobra 6 of hoe die dingen ook heten voorzien zou zijn van een metalen huls die gemaakt is om op te breken, dan heb je een vrij dodelijk wapen.

De explosie van een handgranaat is anders dan een zwaar stuk vuurwerk. Springstoffen in handgranaten detoneren met schokgolven van meerdere km's per seconde. Flashcomposities deflagreren (snelle ontbranding) met maximaal de snelheid van geluid.
Er is een reden dat handgranaten en diverse andere wapens met hoogexplosieven werken, flashcomposities maken vooral herrie en een flits en zijn alleen op korte afstand gevaarlijk.
Het hele handgranaatverhaal is op het aanjagen van angst gebaseerd. Een gemiddelde Nederlander heeft geen flauw idee van de kracht van een handgranaat, dus kan er ongestraft mee vergeleken worden.

Als je hetzelfde zou doen met legale Nederlandse rotjes dan gebeurt er waarschijnlijk vrij weinig omdat de explosieve kracht niks voorstelt.

De aanslag in Boston werd in principe gerealiseerd met een snelkookpan gevuld met buskruit, welke eenvoudig uit rotjes is te halen. Zo kan ik claimen dat "veilig" NL vuurwerk voor terroristische aanslagen kan worden gebruikt.

[Barrycade]

bvbal79 schreef op maandag 2 januari 2017 @ 20:02:
[...]


12 naar 14? 69 blinde ogen 30 execenteraties zijn de hardere getallen. En dat was vorig jaar al hoog en dit jaar ook. Waarom proberen we hier vermijdbare schade goed te praten. Als jij door een bepaalde medicijn 2% meer kans hebt om te overleven maar zit het niet in het zorgpakket zeurt het hele land....

Daarnaast, wat heeft een public funded oogziekenhuis aan marketing? Dan zou je zeggen knal maar los dan komt er meer geld binnen.

Als het public funding was hadden we ook geen zorgverzekeringen gehad. Maar reken maar dat ziekenhuizen een marketing afdeling hebben.

Maar je mist mijn punt geloof ik.
Gegooi met cijfers over blinde ogen (op persoonlijk niveau een drama) is begrijpelijk.

Maar vergeleken met sport blessures en klus ongevallen peanuts. En dat is blijkbaar geaccepteerd omdat je daar als buitenstaander geen last van hebt. En dus niet sexy nieuws.

[Wijnands]

TNW schreef op maandag 2 januari 2017 @ 20:45:
[...]


De aanslag in Boston werd in principe gerealiseerd met een snelkookpan gevuld met buskruit, welke eenvoudig uit rotjes is te halen. Zo kan ik claimen dat "veilig" NL vuurwerk voor terroristische aanslagen kan worden gebruikt.

Je bent ff bezig. Zwart kruit zelf maken is nou ook weer niet zo moeilijk.

[psychodude]

Barrycade schreef op maandag 2 januari 2017 @ 20:50:
Maar vergeleken met sport blessures en klus ongevallen peanuts. En dat is blijkbaar geaccepteerd omdat je daar als buitenstaander geen last van hebt. En dus niet sexy nieuws.

De ernst van veel dat soort sport blessures is echter ook peanuts in vergelijk met het type letsel dat men zichzelf aan blootstelt zodra het mis gaat met vuurwerk.

Om jezelf een beeld te kunnen geven van de aard van dit soort letsels, is deze publicatie wel kenmerkend:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4100840/

Eén van de case series die in het publieke domein gepubliceerd is. En daarbij gezegd hebbende dat het uitwendige letsel van casus 2 en 4 in deze case report series nog mee valt, maar het uitwendig niet direct zichtbare letsel is vaak eveneens nog altijd significant genoeg om met een hoog sterftepercentage gepaard te gaan. Veel bedrijfsongevallen halen het hier ook niet bij. En waar de risico's op dit soort letsels zich wel voor doen, worden toenemend steeds strengere voorwaarden gesteld om dit soort extreme letsels te kunnen voorkomen.

Wat dat betreft is er dan ook zeker wel wat voor te zeggen om rondom wat een gezellig feest zou moeten zijn, dit soort nare gevolgen stevig de kop in te drukken. Het is en blijft namelijk zo nodeloos.

[NiGeLaToR]

Barrycade schreef op maandag 2 januari 2017 @ 19:47:
https://www.veiligheid.nl...fers/cijfers-over-klussen

690 mensen met oogletsel in de SEH per jaar in Nederland door klussen. En in totaal 75000 mensen medisch behandeld door klus ongelukken: 205 per dag.

Maar een verhoging van 12 naar 14 mensen in het Oogziekenhuis Rotterdam dit jaar vergeleken met vorig jaar wordt breed uitgemeten in het nieuws. Goede marketing zeg ik.

Ieder geval is er 1 te veel trouwens maar zonder vergelijking met andere letselgetallen zijn al die slachtoffers getallen "loze" getallen en lijkt de manier hoe je het verpakt het belangrijkst.

En op vakantie gaan? Das ook heel onveilig. Net als autorijden of president worden. Maar of je dat dan meteen moet gebruiken als argument dag je daarom niet mag zeuren over een dozijn blinde mensen extra elk jaar omdat mensen graag dingen laten ontploffen?

Vuurwerk afsteken is niet het probleem an sich. Maar hoe mensen in NL om gaan met vuurwerk en dat dan ook nog eens gaan vergoeilijken wel. Halve steden liggen vol opgeblazen prullenbakken, verkeersborden en ander straatmeubilair. Dat is niet normaal en mag wat mij betreft prima als oorzaak worden aangedragen om dan vuurwerk maar geheel te verbieden. Steek ook graag vuurwerk af, maar je kunt bij mij niet aankomen dat elk jaar een kleine burgeroorlog nodig is om het nieuwe jaar in te luiden.

[ijdod]

Waah schreef op maandag 2 januari 2017 @ 19:16:
[...]

Ik ben wel benieuwd: Is er, volgens jou ervaring in het ziekenhuis, een link te leggen met alcohol + vuurwerk?
of is dat een verkeerde aanname

Ik heb geen statistische gegevens, maar als ik zo op straat zag hoe een aantal bijna-ongelukken gebeurden, dan lijkt het me waarschijnlijk dat alcohol een factor is bij het zorgvuldig afsteken van vuurwerk.

[ Voor 5% gewijzigd door ijdod op 02-01-2017 22:33 ]

[Verwijderd]

SomerenV schreef op zondag 1 januari 2017 @ 20:13:
[...]

De ervaringen die jij omschrijft in je eerste deel zijn praktisch allemaal door illegaal vuurwerk. Strijkers, nitraten, vuurwerkbommen, etc. Dat spul is al illegaal dus iets wat er vrij weinig mee van doen heeft (legaal vuurwerk) illegaal maken slaat werkelijk nergens op. Dan ben jij dus bereid om een hoop mensen die zich wél aan de regels houden te straffen omdat een kleinere groep lak heeft aan die regels.

Nee, niet straffen. Ik heb me nou potdorie zoveel moeite getroost (je bericht stond op pagina 10 van deze discussie, geloof ik, we zijn nu op 13 of 14, en als dit wordt gepost op 15 of 16) om het verhaal te portretteren als grijs—zeker in mijn laatste alinea waarin ik naar mijn mening zeker interessante alternatieven aandraag—en dan probeer jij het weer in te kleuren als zwart-wit. Zo komen we geen stap verder.

Om te beginnen geef ik je ter overweging mee dat als vuurwerk een onschuldig vertier was, het nogal vreemd is dat we het gebruik ervan beperken tot hooguit een paar zeer duidelijk bekende dagen per jaar. Ik hoop daarom dat we beiden al kunnen concluderen dat het daarom geen onschuldig vertier is. De rest van de discussie is daarmee geworden waar we de grens trekken. Vandaar dus ook mijn vraag. Ik vroeg niet om je mening over het verbieden van vuurwerk in het algemeen: ik vroeg je om aan te geven waar jij de grens zou trekken om het wél te verbieden. Wat moet er gebeuren wil jij, als hypothetisch Tweede Kamerlid, een wetsvoorstel indienen dat de verkoop van consumentenvuurwerk verbiedt? Hoeveel doden en gewonden? Hoeveel dierenleed? Hoeveel miljoen schade? Hoeveel milieuverontreiniging? Hoeveel Enschedeetjes? Hoeveel zwart geld witgewassen? Dat soort dingen.

Ik zal niet ontkennen dat mijn eigen ervaringen het gevolg zijn van zwaar spul, maar gewoon vuurwerk zorgt net zo goed voor overlast en ernstige verwondingen. Een normale knaller die bij mijn gezicht was afgegaan had net zoveel schade aangericht als een strijker op mijn borst. Het verschil is maar 20 cm, dat is een paar milliseconden traptijd. Kleine kans, ontstekingstijd, blablabla. Dat is niet de discussie die ik wil voeren: ik heb gewoon mazzel gehad, en daar ben ik erg blij mee. Wel over een glijdende schaal: wat zegt het over iemand, en dat met name diens omgang met veiligheid, als hij vuurwerk afsteekt dat in Nederland om bepaald niet onzinnige redenen is verboden. Ik wijs wederom op de talloze filmpjes waarin Cobra's en andersoortig spul hun eenmalige kunstjes vertonen waar dus vooral het gebrek aan veiligheid opvalt.

Bovendien zijn strijkers in de meeste landen in Europa gewoon toegestaan. Bij de vraag over waarom dan in Nederland niet beland je precies in een discussie over grijs en grenzen.

Veel van die mensen die lak hebben aan die regels zijn jongeren (of jongvolwassenen). Deels komt dat door wat ze van huis uit meekrijgen, of het algemene milieu waarin ze zitten, en deels door onwetendheid. Dat kun je voor een deel afvangen door op school, net voor de vakantie, een lesje te geven over de gevaren van illegaal vuurwerk. Gewoon flink aandikken, en misschien de plaatselijke wijkagent even langs laten komen. Zeggen waar 't op staat wat betreft verwondingen en straffen. Dat werkt beter dan een stukje op tv.

Ik vind je eerlijk gezegd nogal naïef. Het eerste wat degenen die gevoelig zijn voor vuurwerk zullen doen is goegelen, en dan vind je binnen de kortste keren allerhande pro-vuurwerk sites die in niet mis te verstane taal wel even zullen uitleggen dat hún vuurwerk hartstikke okee is, en dat de overheid dus poep praat. Want zoveel kracht, zoveel vertraging, slechts ietsjes meer dan wat wél mag, dus waar lullen we eigenlijk over. Pas gewoon op en alles sal reg kom. En ben je nou een vent of een watje? Hoppa, bestellen en knallen met die geit! De ironie is natuurlijk dat dat verhaal ook door een vuurwerkslachtoffer of wijkagent zal worden verteld. Iedereen denkt altijd dat het hem (of haar) niet overkomt, want beter bewust van de risico's, voorzichtiger met dit, oplettender met dat, blablabla. Zo zit de mens helaas in elkaar. Overdrijven van de risico's, zoals jij voorstelt, zal ook meteen worden afgedaan als ordinaire bangmakerij: het is immers slecht voor de zakenniet waar. Niemand zal even een linkje opnemen naar de fraaie fotoreeks op Goegel Plaatjes onder 'vuurwerkletsel': slecht voor de zakenals je oplet overkomt je niets! Dan laat ik peer pressure en meelopen nog maar even buiten beschouwing: zal niet altijd een rol spelen, maar geen rol is zo mogelijk nog onwaarschijnlijker.

Door naar vuurwerkopslag: daar moet je een vergunning voor hebben en aan een berg aan regels voldoen, in alle andere gevallen is het al strafbaar.

Op het moment dat een te grote voorraad van een enthousiasteling in de woning naast die van jou de lucht ingaat, is het al dan niet hebben van een vergunning werkelijk je minste zorg. Het spul is onvoorspelbaar, de mensen die het opslaan zijn onvoorspelbaar. Dat is nu juist het probleem. Als iedereen zich aan de regels hield, hadden we deze discussie helemaal niet! (Of nauwelijks.)

Door naar het geld dat opgeknald wordt: iedereen moet zelf weten wat ie met z'n geld doet.

Hetgeen ik ook opschreef.

En dat er 67 miljoen aan vuurwerk op gaat wil niet zeggen dat wanneer vuurwerk er niets is er opeens magisch geld vrij komt voor bijvoorbeeld nieuwe computers op scholen.

Het geld is er overduidelijk, want anders werd het niet gereserveerd en uitgegeven. Ik geloof dat we daar geen discussie over hoeven te voeren. Dus kun je besluiten er wat anders mee te doen, bijvoorbeeld nieuwe computers voor talloze scholen. Er zijn tal van andere mogelijkheden: het punt was om te illustreren dat €67 miljoen een leuk zakcentje is dat in veel gevallen een belangrijk verschil kan maken. Het feit dat het niet gebeurt, zelfs dat het geld letterlijk in rook opgaat... zegt eigenlijk heel veel over onze mentaliteit als soort. Vind je ook niet?

Maar jij vindt het een vreemde fascinatie dus slaat het nergens op dat mensen er geld aan uitgeven?

Vind jij fascinatie voor dingen die met flink wat geweld 'boem!' doen bij gebrek aan een beter woord normaal dan? Kijk, als je het spul zelf maakt, zoals op Malta blijkbaar het geval is, dan kan ik me er nog wat bij voorstellen. Daar heb je kennis en kunde voor nodig, en ook handigheid want pyrotechnische mengsels zijn niet de meest stabiele. Ik heb sterk de indruk dat het velen dan ook helemaal niet om de knal zelf gaat, maar om het proeven van de 'verboden vrucht' en kicken op de spanning van iets doen dat een beetje gevaarlijk is... en wellicht ook nog eens verboden door de wet. Doe dan iets waarmee je alleen jezelf schade kan toebrengen, zeg: ga kettingzagen jongleren of zo.

Ik vind auto's tunen een vreemde fascinatie. Je wagen enorm laag maken, of er een zwaar overdreven versterker erin, voor duizenden euro's per wagen. Ik vind het nergens op slaan, maar als iemand dat aan z'n wagen uit wil geven, prima.

En daarna heb je er als het goed is jarenlang plezier van, en het leert je misschien nog het een en ander over autotechniek. Je doet er in veruit de meeste gevallen ook geen vlieg kwaad mee. In tegenstelling tot vuurwerk.

En de vervuiling, die volgens wetenschappelijk onderzoek, reuze mee blijkt te vallen.

De bron van dat verhaal zal ongetwijfeld het verhaal van het Waterschap Veluwe zijn. De Veluwe is natuurlijk een bekend afsteekgebied... maar serieuzer is het feit dat atomen niet zomaar verdwijnen. Ik vind de conclusie 'effect niet meetbaar' bepaald niet geruststellend, want het betekent veel meer dat we totaal niet weten waar het spul blijft. Mind, het effect kan uiteindelijk nog steeds verwaarloosbaar zijn. Maar dat wil ik concluderen op basis van een positieve indicatie als 'we weten waar het spul zit' en niet op basis van een negatieve zoals hier is gebeurd.

Daarnaast: als je in Google Scholar zoekt met 'fireworks metal concentration' krijg je een paar leuke artikelen te zien die beslist wat minder onschuldig ogen. Het beeld wat ontstaat is niet zozeer dat het oppervlaktewater kwetsbaar is, maar de longen van de bevolking omdat de metalen zich hechten aan fijnstof dat makkelijk diep in de longen penetreert. En dat is minder om te lachen. Jaja, ik weet het, autofabrikanten, dieselgate, is allemaal veel erger, blablabla. Punt 1: Two wrongs don't make a right, en punt 2: de emissie door toedoen vaan vuurwerk is heel erg snel heel erg veel te verminderen. Velen zullen een emissienorm zien als 'alles mag zolang je er maar onder blijft'; ik hanteer liever ALARA: As Low As Reasonably Achievable. In dit geval dus ~0, want Ba, Sr, Cu, S, en noem ze maar op horen niet in onze lucht thuis.

Het zou goed zijn als er naar afbreekbare alternatieve gezocht wordt voor het plastic bijvoorbeeld, maar als mensen zich even een kwartiertje inspannen op nieuwjaarsdag dan is veel rommel ook zo weg. In de wijken waar ik gewoond heb werd die altijd wel gedaan, maar ik kan me goed voorstellen dat dit lang niet overal gebeurt.

Ik geloof dat plastic nog het minste van de problemen is, en gelukkig begrijpen de meesten tegenwoordig dat met afgestoken vuurwerk nog steeds ongelukken kunnen gebeuren. In mijn woonomgeving wordt er zienderogen veel meer moeite in het opruimen van de rotzooi gestoken: er ligt nu op het moment van schrijven echt bijna niets meer. Dat was 10 jaar geleden wel anders. Ik vind het eerlijk gezegd onvoorstelbaar om te realiseren hoe lang het heeft geduurd voor dit er gewoon bijhoorde, 'je rommel opruimen'. En dit gaat dan met name om de gebruikers van het legale spul, omdat er daar nu eenmaal veel meer van zijn. Het is toch van de gekke dat je met ludieke schoonmaakacties moet worden verleid tot iets wat gewoon... normaal... hoort te zijn?

Dingen als vuurwerkvrije zones en een strikte afsteek-tijd vind ik allemaal prima en ik denk dat het merendeel van de mensen zich daar wel in kan vinden.

Mooi zo, dat zijn constructieve gedachten, zo komen we nog eens ergens.

Wat veel voorstanders van een algeheel verbod aanhalen is vaak te verwijten aan spul dat al lang en breed illegaal is. Dus een illegaal iets wordt aangehaald om een legaal iets illegaal te maken.

Illegaal spul is eerder een exponent van het probleem c.q. de discussie, maar wel een vervelende exponent. (Denk aan mijn glijdende schaal van lak aan veiligheidsbesef.) En voor mijn part ruimen we ook op speciale velden ruimte in voor idioten die graag afgerukte handen en uiteengespatte ogen riskeren... met dien verstande dat ze de medische rekening geheel zelf voldoen. Dat is niet om te pesten, maar om in zeer harde bewoordingen duidelijk te maken dat je na dient te denken voor je je met energetische materialen inlaat.

[SomerenV]

Verwijderd schreef op maandag 2 januari 2017 @ 23:14:
[...]

Nee, niet straffen. Ik heb me nou potdorie zoveel moeite getroost (je bericht stond op pagina 10 van deze discussie, geloof ik, we zijn nu op 13 of 14, en als dit wordt gepost op 15 of 16) om het verhaal te portretteren als grijs—zeker in mijn laatste alinea waarin ik naar mijn mening zeker interessante alternatieven aandraag—en dan probeer jij het weer in te kleuren als zwart-wit. Zo komen we geen stap verder.

Om te beginnen geef ik je ter overweging mee dat als vuurwerk een onschuldig vertier was, het nogal vreemd is dat we het gebruik ervan beperken tot hooguit een paar zeer duidelijk bekende dagen per jaar. Ik hoop daarom dat we beiden al kunnen concluderen dat het daarom geen onschuldig vertier is. De rest van de discussie is daarmee geworden waar we de grens trekken. Vandaar dus ook mijn vraag. Ik vroeg niet om je mening over het verbieden van vuurwerk in het algemeen: ik vroeg je om aan te geven waar jij de grens zou trekken om het wél te verbieden. Wat moet er gebeuren wil jij, als hypothetisch Tweede Kamerlid, een wetsvoorstel indienen dat de verkoop van consumentenvuurwerk verbiedt? Hoeveel doden en gewonden? Hoeveel dierenleed? Hoeveel miljoen schade? Hoeveel milieuverontreiniging? Hoeveel Enschedeetjes? Hoeveel zwart geld witgewassen? Dat soort dingen.

Waarom hameren tegenstanders zo fel op een verbod? Ik zie veel voorstanders juist zoeken naar een oplossing die voor iedereen werkt en tegenstanders zie ik vooral zoeken naar een manier om iets verboden te krijgen. Er wordt almaar geroepen dat de samenleving niet meer tolerant is, dat we met z'n allen egoïstischer zijn geworden. Maar juist degenen die schreeuwen dat tolerantie ontbreekt zijn vaak zelf zo intolerant als de pest. Als iets niet in hun straatje past dan moet het maar verboden worden.

De grens om iets te verbieden is er wat mij betreft als dat iets zorgt voor chaos en een ontwrichte samenleving. Vuurwapens kunnen daar voor zorgen. Nu is de VS geen complete chaos maar het aantal schietincidenten liegt er niet om met veel doden tot gevolg. Dat zou hier waarschijnlijk niet anders zijn dus is een verbod, of strenge regelgeving prima. Als je geen restricties hebt met betrekking tot de snelheid op wegen dan zouden er héél wat meer ongevallen gebeuren met een hoop doden tot gevolg dus ook dáár zijn regels prima. Maar, in Nederland legaal vuurwerk moet voldoen aan bepaalde veiligheidseisen om ervoor te zorgen dat het gevaar niet de pan uit reist. Ja, het kan nog steeds mis gaan, maar dat kan met alles. Ik kan ook m'n wagen tegen een boom parkeren terwijl ik me aan de snelheid houd en met een vuurwapenvergunning kan ik ook iemand neerschieten. Niks is 100% veilig en als we alles moeten gaan verbieden wat niet 100% veilig is dan hou je geen samenleving meer over.

Ik zal niet ontkennen dat mijn eigen ervaringen het gevolg zijn van zwaar spul, maar gewoon vuurwerk zorgt net zo goed voor overlast en ernstige verwondingen. Een normale knaller die bij mijn gezicht was afgegaan had net zoveel schade aangericht als een strijker op mijn borst. Het verschil is maar 20 cm, dat is een paar milliseconden traptijd. Kleine kans, ontstekingstijd, blablabla. Dat is niet de discussie die ik wil voeren: ik heb gewoon mazzel gehad, en daar ben ik erg blij mee. Wel over een glijdende schaal: wat zegt het over iemand, en dat met name diens omgang met veiligheid, als hij vuurwerk afsteekt dat in Nederland om bepaald niet onzinnige redenen is verboden. Ik wijs wederom op de talloze filmpjes waarin Cobra's en andersoortig spul hun eenmalige kunstjes vertonen waar dus vooral het gebrek aan veiligheid opvalt.

Bovendien zijn strijkers in de meeste landen in Europa gewoon toegestaan. Bij de vraag over waarom dan in Nederland niet beland je precies in een discussie over grijs en grenzen.

Nee, dan beland je niet in een grijs gebied. Illegaal is illegaal, legaal is legaal. Als jij spul importeert dat niet voldoet aan de Nederlandse regelgeving (en die regels zijn vrij simpel en duidelijk) dan ben je fout bezig. Dat is dus wel degelijk een aparte discussie, hoewel die wel gelinkt is aan de discussie over vuurwerk. Echter zou het punt van de discussie moeten zijn hoe je illegaal vuurwerk weghaalt van de Nederlandse markt, niet hoe je illegaal vuurwerk gebruikt om legaal vuurwerk volledig uit te bannen. Dat jij een vervelende ervaring hebt gehad met illegaal spul is vervelend voor je, maar ik heb ook een keer een cobra/strijker naar m'n kop gesmeten gekregen. Had ik iets dichterbij gestaan dan was ik voor m'n leven verminkt geweest. Ik heb een lawinepijl af zien gaan in een woonstraat waardoor er ruiten sneuvelde en alarmen af gingen. Maar ik heb ook leuke ervaringen gehad met spul dat wel gewoon legaal was. Vroeger voor het huis met rotjes en babypijltjes spelen omdat het toen leuk was om knallen te horen. Waren geen harde knallen, maar als jong persoon was ik onder de indruk. En daarna met de buurt het nieuwe jaar in gaan met een hoop bombarie en een prachtig schouwspel in de lucht. Dat zijn de ervaringen die ik koester. Die ervaring met illegaal vuurwerk heeft me niet doen beseffen dat alles gevaarlijk is, maar dat illegaal vuurwerk om een reden illegaal is en wat mij betreft niet hard genoeg aangepakt kan worden.

Ik vind je eerlijk gezegd nogal naïef. Het eerste wat degenen die gevoelig zijn voor vuurwerk zullen doen is goegelen, en dan vind je binnen de kortste keren allerhande pro-vuurwerk sites die in niet mis te verstane taal wel even zullen uitleggen dat hún vuurwerk hartstikke okee is, en dat de overheid dus poep praat. Want zoveel kracht, zoveel vertraging, slechts ietsjes meer dan wat wél mag, dus waar lullen we eigenlijk over. Pas gewoon op en alles sal reg kom. En ben je nou een vent of een watje? Hoppa, bestellen en knallen met die geit! De ironie is natuurlijk dat dat verhaal ook door een vuurwerkslachtoffer of wijkagent zal worden verteld. Iedereen denkt altijd dat het hem (of haar) niet overkomt, want beter bewust van de risico's, voorzichtiger met dit, oplettender met dat, blablabla. Zo zit de mens helaas in elkaar. Overdrijven van de risico's, zoals jij voorstelt, zal ook meteen worden afgedaan als ordinaire bangmakerij: het is immers slecht voor de zakenniet waar. Niemand zal even een linkje opnemen naar de fraaie fotoreeks op Goegel Plaatjes onder 'vuurwerkletsel': slecht voor de zakenals je oplet overkomt je niets! Dan laat ik peer pressure en meelopen nog maar even buiten beschouwing: zal niet altijd een rol spelen, maar geen rol is zo mogelijk nog onwaarschijnlijker.

En weer richt je alles op zaken die al niet mogen. Vuurwerk dat niet aan de regels voldoet is illegaal. Punt. Dus jij zegt nu dat omdat zwaar vuurwerk verkocht wordt en dat sommige individuen daar gevoelig voor zijn we maar alles moeten verbieden. En natuurlijk zal er door groepsdruk domme dingen gedaan worden, maar dat heb je met alles. Ik zou dan zeggen: pak die websites aan, pak de handelaren aan, pak de kopers aan. Gelukkig gebeurt dat ook.

Op het moment dat een te grote voorraad van een enthousiasteling in de woning naast die van jou de lucht ingaat, is het al dan niet hebben van een vergunning werkelijk je minste zorg. Het spul is onvoorspelbaar, de mensen die het opslaan zijn onvoorspelbaar. Dat is nu juist het probleem. Als iedereen zich aan de regels hield, hadden we deze discussie helemaal niet! (Of nauwelijks.)

En ook dit is al illegaal en wordt hard tegen opgetreden door de instanties.

Het geld is er overduidelijk, want anders werd het niet gereserveerd en uitgegeven. Ik geloof dat we daar geen discussie over hoeven te voeren. Dus kun je besluiten er wat anders mee te doen, bijvoorbeeld nieuwe computers voor talloze scholen. Er zijn tal van andere mogelijkheden: het punt was om te illustreren dat €67 miljoen een leuk zakcentje is dat in veel gevallen een belangrijk verschil kan maken. Het feit dat het niet gebeurt, zelfs dat het geld letterlijk in rook opgaat... zegt eigenlijk heel veel over onze mentaliteit als soort. Vind je ook niet?

Mensen mogen zelf weten waar ze hun geld aan uit geven, ongeacht hoe absurd dat ook is. Als je iets anders vindt dan vind ik dat een hele zielige instelling.

Vind jij fascinatie voor dingen die met flink wat geweld 'boem!' doen bij gebrek aan een beter woord normaal dan? Kijk, als je het spul zelf maakt, zoals op Malta blijkbaar het geval is, dan kan ik me er nog wat bij voorstellen. Daar heb je kennis en kunde voor nodig, en ook handigheid want pyrotechnische mengsels zijn niet de meest stabiele. Ik heb sterk de indruk dat het velen dan ook helemaal niet om de knal zelf gaat, maar om het proeven van de 'verboden vrucht' en kicken op de spanning van iets doen dat een beetje gevaarlijk is... en wellicht ook nog eens verboden door de wet. Doe dan iets waarmee je alleen jezelf schade kan toebrengen, zeg: ga kettingzagen jongleren of zo.

En daarna heb je er als het goed is jarenlang plezier van, en het leert je misschien nog het een en ander over autotechniek. Je doet er in veruit de meeste gevallen ook geen vlieg kwaad mee. In tegenstelling tot vuurwerk.

Natuurlijk gaat het bij vuurwerk ook om de kick, zeker als je wat jonger bent. Maar het gaat net zo goed om de manier waarop je het nieuwe jaar in gaat. Met spektakel. Het oude jaar achter je laten en vol kleur en herrie het nieuwe jaar in. Ik snap de fascinatie wel. Een wagen met een V8 erin vind ik ook heerlijk klinken. Geen idee waarom, maar dat doet het gewoon. Misschien is het iets van vroeger, toen harde flitsen en knallen nog mysterieus waren. Misschien zit dat gewoon nog diep in ons DNA als mens zijnde.

Overigens hoef je niet overal jaren plezier van te hebben om te kunnen verantwoorden dat je er geld aan uit geeft. Een avondje bioscoop kost één persoon ook al snel 15 euro of meer, voor 2 uurtjes plezier. Ook prima. Misschien niet gevaarlijk, maar niet alles wat leuk is hoeft gevaarlijk te zijn.

De bron van dat verhaal zal ongetwijfeld het verhaal van het Waterschap Veluwe zijn. De Veluwe is natuurlijk een bekend afsteekgebied... maar serieuzer is het feit dat atomen niet zomaar verdwijnen. Ik vind de conclusie 'effect niet meetbaar' bepaald niet geruststellend, want het betekent veel meer dat we totaal niet weten waar het spul blijft. Mind, het effect kan uiteindelijk nog steeds verwaarloosbaar zijn. Maar dat wil ik concluderen op basis van een positieve indicatie als 'we weten waar het spul zit' en niet op basis van een negatieve zoals hier is gebeurd.

Daarnaast: als je in Google Scholar zoekt met 'fireworks metal concentration' krijg je een paar leuke artikelen te zien die beslist wat minder onschuldig ogen. Het beeld wat ontstaat is niet zozeer dat het oppervlaktewater kwetsbaar is, maar de longen van de bevolking omdat de metalen zich hechten aan fijnstof dat makkelijk diep in de longen penetreert. En dat is minder om te lachen. Jaja, ik weet het, autofabrikanten, dieselgate, is allemaal veel erger, blablabla. Punt 1: Two wrongs don't make a right, en punt 2: de emissie door toedoen vaan vuurwerk is heel erg snel heel erg veel te verminderen. Velen zullen een emissienorm zien als 'alles mag zolang je er maar onder blijft'; ik hanteer liever ALARA: As Low As Reasonably Achievable. In dit geval dus ~0, want Ba, Sr, Cu, S, en noem ze maar op horen niet in onze lucht thuis.

Wat ik vooral lees overal is dat de concentraties de uren na middernacht het hoogst zijn en daarna weer zakken. En dat er spul in ons oppervlaktewater terecht komt. Wat ik echter compleet mis in bijna alle gevallen is wat de precieze gevolgen zijn voor mens en milieu. We steken al lange tijd met oud op nieuw vuurwerk af in Nederland, en in andere landen gebeurt het ook op andere speciale dagen, maar waarom lees ik nergens over een onderzoek met een heldere conclusie wat betreft het effect op mens en milieu?

En veel van de schadelijke rommel uit vuurwerk kun je vervangen door reeds beschikbare milieuvriendelijke alternatieven. En dat mogen ze van mij meteen invoeren.

Illegaal spul is eerder een exponent van het probleem c.q. de discussie, maar wel een vervelende exponent. (Denk aan mijn glijdende schaal van lak aan veiligheidsbesef.) En voor mijn part ruimen we ook op speciale velden ruimte in voor idioten die graag afgerukte handen en uiteengespatte ogen riskeren... met dien verstande dat ze de medische rekening geheel zelf voldoen. Dat is niet om te pesten, maar om in zeer harde bewoordingen duidelijk te maken dat je na dient te denken voor je je met energetische materialen inlaat.

Laatst toevallig met een vriend hier een discussie over gehad. Over het volledig zelf laten vergoeden van schade wanneer het bewezen is dat het toegebracht is door illegaal vuurwerk. Probleem daarbij is dat niet altijd vast te stellen is wat voor vuurwerk de schade aangericht heeft. Een expert kan dan wel zeggen dat iemand zijn hand kwijtgeraakt is door toedoen van illegaal spul, maar als het slachtoffer wat anders zegt, dan kom je nergens. Maar goed, van mij mogen ze het ook zelf vergoeden. Als je willens en wetens bezig bent met illegaal spul dan mag je hard genaaid worden wanneer je de fout in gaat.

[erik91]

martinusz schreef op maandag 2 januari 2017 @ 17:08:
- Jongeren die stunten met vuurwerk, waarbij het eerste punt natuurlijk zorgt voor nog grotere problematiek, omdat ze het met vuurwerk doen met de kracht van handgranaten of zwaarder.

Ik meen dat handgranaten 180 gram TNT bevatten, dat staat gelijk aan 360 gram flash.

Kruitgewicht:
Cobra 6 - 48,5 gram sas (26gr flash 22,52gr voor vlam) totaal 73,50 gram
Cobra 6 2G - 28 gram knalsas (geen vlam) totaal: 53,15

Een handgranaat zou dan 12x krachtiger zijn als de beroemde cobra, en dan komen de scherven er nog bij.

Ik vind zelf dat dit soort knallers veels te hard gaan overigens, maar die onzin die de politie iedereen probeert aan te praten klopt voor geen meter.

[rik86]

Verwijderd schreef op maandag 2 januari 2017 @ 23:14:
[...]

[...]

Op het moment dat een te grote voorraad van een enthousiasteling in de woning naast die van jou de lucht ingaat, is het al dan niet hebben van een vergunning werkelijk je minste zorg. Het spul is onvoorspelbaar, de mensen die het opslaan zijn onvoorspelbaar. Dat is nu juist het probleem. Als iedereen zich aan de regels hield, hadden we deze discussie helemaal niet! (Of nauwelijks.)

[...]

Ik vind het een prima verhaal, maar juist dit punt laat zien dat verbieden, in mijn ogen in ieder geval, niet de oplossing is. Wat heeft het strenger maken van de regels nu voor zin op het moment dat 90% van de problemen ontstaat doordat mensen de regels, die nu nog 'schappelijker' zijn, nu al niet naleven? Zouden ze strengere regels dan opeens wel naleven?

Als de overheid iets aan het vuurwerkprobleem wil doen moeten ze meer handhaven. En dat is ongeacht of ze de regels strenger maken of niet. Wat mij betreft voeren ze wel net als bij autorijden de regel in dat je niet 'dronken' vuurwerk af mag steken. Zelfde grenzen, is makkelijk te onthouden en verveelvoudig de capaciteit om te handhaven, m.n. tot oudjaarsdag.

Daarnaast, worden we als land niet enorm saai als we alles wat enigszins gevaarlijk is/ andere mensen stoort verbieden? Als mensen zichzelf zo nodig op willen blazen met vuurwerk, zichzelf de vernieling in willen zuipen met alcohol, een dodelijk verkeersongeval krijgen omdat ze autorijden, neerstorten met een vliegtuig omdat ze een keer op vakantie willen, hart- en vaatziekten krijgen omdat ze vaak willen snacken, overlijden omdat 't een keertje mis gaat met bungeejumpen etc., dan moeten ze dat zelf weten. Zolang de overlast voor anderen maar wel beperkt wordt.

Zou er alleen legaal vuurwerk afgestoken worden door mensen die niet te veel alcohol hebben, dan gaat er nog steeds wel eens wat mis, maar is die schade veel beperkter en in mijn ogen aanvaardbaar.

[Wijnands]

rik86 schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 10:18:

Daarnaast, worden we als land niet enorm saai als we alles wat enigszins gevaarlijk is/ andere mensen stoort verbieden? Als mensen zichzelf zo nodig op willen blazen met vuurwerk, zichzelf de vernieling in willen zuipen met alcohol, een dodelijk verkeersongeval krijgen omdat ze autorijden, neerstorten met een vliegtuig omdat ze een keer op vakantie willen, hart- en vaatziekten krijgen omdat ze vaak willen snacken, overlijden omdat 't een keertje mis gaat met bungeejumpen etc., dan moeten ze dat zelf weten. Zolang de overlast voor anderen maar wel beperkt wordt.

En dat laatste is nou juist het probleem.

Zou er alleen legaal vuurwerk afgestoken worden door mensen die niet te veel alcohol hebben, dan gaat er nog steeds wel eens wat mis, maar is die schade veel beperkter en in mijn ogen aanvaardbaar.

Tja.. als men zich aan de regels hield en gezond verstand gebruikte dan was dit topic 4 kantjes en had het meldpunt nog geen 1000 meldingen gehad. en konden we voornamelijk debateren of de luchtvervuiling tegen de lol op woog.
Zover zijn we helaas nog niet, sterker nog terwijl ik dit typ is iemand in de volgende straat nog een flinke mat en wat grof siervuurwerk aan het opmaken.

SomerenV schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 01:25:

Wat ik vooral lees overal is dat de concentraties de uren na middernacht het hoogst zijn en daarna weer zakken. En dat er spul in ons oppervlaktewater terecht komt. Wat ik echter compleet mis in bijna alle gevallen is wat de precieze gevolgen zijn voor mens en milieu. We steken al lange tijd met oud op nieuw vuurwerk af in Nederland, en in andere landen gebeurt het ook op andere speciale dagen, maar waarom lees ik nergens over een onderzoek met een heldere conclusie wat betreft het effect op mens en milieu?

Er is best wel het e.e.a. geschreven over fijnstof en de schade, schattingen lopen uiteen van 2000 tot 6500 doden per jaar in Nederland. Omdat we hieraan ook bloot worden gesteld door verkeer is het vrij lastig om het onderscheid te maken wat door vuurwerk komt en wat niet.

De gezondheidseffecten van kleurstoffen zoals strontium zijn nog niet goed in kaart voor zover ik weet.

[ Voor 31% gewijzigd door Wijnands op 03-01-2017 22:58 ]

[SomerenV]

Wijnands schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 22:27:
[...]
Zover zijn we helaas nog niet, sterker nog terwijl ik dit typ is iemand in de volgende straat nog een flinke mat en wat grof siervuurwerk aan het opmaken.

Nu nog vuurwerk afsteken? Dan vind ik ook dat we het moeten verbieden

Nee maar serieus, kom eens met fatsoenlijke argumenten waarom vuurwerk wél verboden moet worden, maar dingen als grote voetbalevenementen (puur politiekosten is 20+ miljoen op jaarbasis, plus het feit dat die agenten niet wat anders kunnen doen), alcohol (2,5 miljard of meer per jaar) niet? En waarom dan ook niet meteen een hoop andere zaken compleet de kop in drukken met verboden en nog meer wetten zoals het verkeer of thuis klussen?

Jij komt telkens met argumenten die óf te maken hebben met illegaal spul óf met luchtverontreiniging en de effecten daarvan zijn óf niet bekend óf zeer moeilijk te meten. En nogmaals: overlast zul je altijd blijven houden, maar dat is met veel andere zaken niet veel anders. Waar veel mensen in de weer zijn zul je overlast en onkosten krijgen.

[Clifdon]

Ik vind vuurwerk niet geweldig. Maar als kind vond ik het ook leuk. Ik heb wel altijd voorzichtig gedaan en nooit die extreme troep aangeraakt. Verbieden vind ik onzin. Ik geloof dat de tijd om af te steken van 10 sochtends tot 2 naar 6 savonds tot 2 is gegaan?

Dat vind ik zelf eigenlijk best stom. Laat die kinderen lekker genieten van hun knalletjes. Ik blijf wel lekker een dag in het jaar binnen. Een ander zal ook wel eens last hebben van mijn bbq in de zomer 2 keer per week.

Mileuvervuiling is zeker wel een dingetje. Wat mij betreft mogen mensen best een klein tikkeltje meer hun best doen om de troep op te ruimen. Btw alles gaan verbieden dat het mileu verontreinigt lijkt me ook lastig. Dan mag je niet eens meer naar het toilet.

[Verwijderd]

bvbal79 schreef op maandag 2 januari 2017 @ 15:17:
Heerlijk dit, 2 kampen die elkaar proberen te overtuigen dat vuurwerk verbieden moet/onzin is.

en trouwens de statistieken zijn wel een beetje anders:

http://nos.nl/artikel/215...erg-als-andere-jaren.html

149 blinde ogen, 64 excenteraties.

Daarnaast zijn statistieken alleen maar getallen en zeggen aantallen niets. Als je de ernst beoordeeld dan staat het dus gelijk aan 512 oogtrauma's in 4 jaar oorlog in Afghanistan (bij de amerikanen dan).

Ik zeg niet dat je vuurwerk moet verbieden. Het punt is helaas alleen zo dat je een deel van de gemeenschap hebt die sowieso te stoer is om een veiligheidsbril op te doen en een deel die gewoon niet spoort en vuurwerk alleen gebruikt om damage aan te richten (want die vuurpijl ging niet uit zichzelf die auto in neem ik aan?)

Wrs zullen we het pas verbieden als er van dien aard schade is aangericht (als de kalf verdronken is....)

Reageer eens op de discussie en niet op de man.

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-01-2017 20:42 ]

[bvbal79]

Verwijderd schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 13:54:
[...]
knip

Pardon haatzaaierij? Voor je reply drukte heb je wel mijn post uberhaupt gelezen?

[ Voor 36% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-01-2017 20:43 ]