Artikel 1, de nieuwe politieke partij van Sylvana Simons

[IJzerlijm]

In maart zullen wel ons wel afvragen waar die aandacht voor een partij die de kiesdrempel niet haalde vandaan kwam. Dat Artikel 1 enige rol heeft in de politiek is DENK (hah) ik nu al het eerste fake news van 2017.

[Verwijderd]

emnich schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 09:17:
[...]

Dan heb je mijn post niet goed gelezen of niet goed begrepen. Het enige wat ik aantoonde (en jij nu ook met je artikel) is dat er discriminatie is in Nederland. We kunnen dus niet meer zeggen dat het hier niet bestaat.

Niemand zegt ook dat er géén discriminatie bestaat in Nederland. Dat zijn jouw woorden die je vervolgens mijn mijn mond legde. Wat ik probeer aan te tonen, is dat achter de "discriminatie" er een logisch verhaal zit, en niet het component "racisme" waar toch steeds op wordt aangestuurd.

Verder denk ik dat we het er over eens kunnen zijn dat als het je treft (dus jij bent die lager opgeleide Marokkaan) dat het voor jou wel degelijk een probleem is.

Als je een laagopgeleide, maar bekwame, normaal Nederlands sprekende en schrijvende Marokkaan bent, kom je even makkelijk/moeilijk aan de bak als een "blanke Nederlander". Omdat niet-westerse allochtonen echter vaker slecht geïntegreerd zijn, onevenredig vaak voorkomen in de criminaliteitscijfers, en dus minder vaak aan het werk komen, is het inderdaad verleidelijk om daar direct de conclusie uit te trekken dat dat niet zo zou zijn. Hetzelfde als wat wat Sylvana Simons doet; selectief shoppen in de statistieken om zo een extreem vertekend beeld te schetsen zodat ze kan zeggen: "Zie je wel, hoe onrechtvaardig het allemaal is!".

Er zijn inderdaad échte racisten in Nederland en foute werkgevers die inderdaad louter op basis van afkomst, huidskleur, etc, hun oordeel vellen en mensen benadelen. En dáárvoor bestaan dus organisaties als het meldpunt discriminatie. Maar Nederland zit niet vol met racisten, integendeel.

Dat de meerderheid die er niets mee te maken heeft, het niet als een probleem ervaart, lijkt me vrij logisch.

Tja, zeg dat maar eens tegen Simons en consorten. Die zien overal discriminatie en racisme tot op het punt dat blijkbaar de meeste mensen er last van hebben in Nederland. Zó erg, dat de naam van een tunnel al reden is tot klagen en piepen.

Dat zegt echter niet dat je er dan maar niets aan moet doen.

Nee natuurlijk niet. Maar het probleem waar we het in bovenstaande casus over hebben is niet "discriminatie", maar "integratie", en dat zijn wel echt 2 compleet verschillende zaken.

Mx. Alba schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 01:37:
[...]


Er is al lang vastgesteld dat er een probleem is.

Je blijft dit steeds roepen, met als "onderbouwing" een wazig verhaal over klimaatverandering. Je gelooft dit zelf toch ook niet echt meer inmiddels hoop ik? Of is demagogie het nieuwe discussiëren?

[DaRealHibachi]

incaz schreef op donderdag 29 december 2016 @ 16:35:
Zijn er hier mensen die het hele interview met Sylvana Simons hebben geluisterd? http://www.nporadio1.nl/d...ndingen/397210-2016-12-08


[...]


Het wonderlijke daarvan is dat we denken: 'hij heeft zoveel discriminatie meegemaakt, hij kijkt daarom met een gekleurde bril' en niet 'hij heeft zoveel discriminatie meegemaakt - we moeten ons kapotschamen als maatschappij, hoe kunnen we dat laten gebeuren, laten we zorgen dat dat stopt.'


[...]


Hoezo, wat let je om het er alsnog gewoon over te hebben? Als je het werkelijk een onderwerp wilt laten zijn, dan laat je je toch niet uit het veld slaan door wat een (1) persoon doet of niet? Wil je het onderwerp dan wel echt inhoudelijk bespreken, of is het gewoon fijn dat er een excuus voorbij komt?

Haha ik ben het trouwens helemaal met je eens hoor. Wat ik bedoelde is dat mensen zo diep in hun manier van denken zitten, dat haar manier van het aankaarten hen nog dieper vastzet daarin. Ik heb er minder problemen mee, omdat ik het volledig met haar boodschap eens ben; mensen moeten een keer goed wakker geschud worden. Dit geldt niet (begrijpelijk) voor iedereen.

[incaz]

defiant schreef op donderdag 29 december 2016 @ 22:01:
[...]

Dat klopt inderdaad. Want een fout die altijd wordt gemaakt is te denken dat onze rechtstaat en instituties lijdend en sturend zijn voor de samenleving. Het juist andersom, het is voortvloeisel uit die samenleving en de naleving zit in de hoofden van mensen zelf uit die samenleving.

Volgens mij is de dynamiek daarin typisch een wisselwerking. Het gaat beide kanten op, het beinvloedt elkaar, het gaat heen en weer. Lang niet alles in de wereld is strict hierarchisch, en met name de democratische rechtstaat is ook niet strict hierarchisch bedoeld, maar als systeem met heel veel van die checks and balances en wisselwerkingen daarin. Niets is absoluut leidend.

Je ziet dan ook dat het niet stuk loop op onze instituties en rechtstaat, in Nederland zijn we institutioneel juist zeer gericht op gelijkheid en gelijke behandeling.

Dat is simpelweg onjuist, en allang bewezen onjuist. En een deel van het probleem. We hebben welliswaar een wet die zegt dat er gelijk behandeld moet worden, maar onze instituties hebben dat nog helemaal niet zo geinternaliseerd. De politie is misschien het duidelijkste voorbeeld, met aan de ene kant bv etnisch profileren (hint, dat is geen gelijke behandeling) en aan de andere kant gebrek aan interesse om aangiften van verkrachtingen of geweld tegen homo's op te nemen. Die zaken zijn onderzocht en bewezen: de politie als belangrijkste eerste punt weet nog helemaal niet hoe ze om moeten gaan met gelijkheid en gelijke behandeling. Niet binnen hun organisatie (zowel mensen van allochtone afkomst als homoseksuelen bv ondervinden regelmatig problemen) als in de uitoefening van hun vak.

In de andere instituties is het lang niet altijd beter. Onderwijs schat de kansen van bepaalde kinderen lager in, ook al presteren ze hetzelfde. Zoals ik zei, het is nog maar zes jaar geleden dat twee gemeentes een specifiek register bijhielden van iedereen van een bepaalde etniciteit op grond van 'die zijn allemaal crimineel' en 'krijgen jong kinderen' en 'daar valt toch niet mee te praten.'

Onze instituties krijgen het ook niet voor elkaar om bv wat meer vrouwen in de top te krijgen. Niet in de politiek, niet in bedrijven, en we scoren daarmee veel slechter dan het buitenland. Dat is geen 'toeval' - dat is een gevolg van allerlei factoren die wel degelijk ongelijkheid in stand houden.

Het gevolg is dat in de samenleving allerlei groepen heeft gekregen met hun eigen identiteit (al dan niet ongewenst) die qua culturele normen en waarden op bepaalde vlakken botsen met de cultuur van de meerderheid.

Maar met welke culturele normen botsen ze dan? Vooral volgens mij de normen die gaan over wat je bent. De norm is dat je een heteroseksuele witte man bent, zonder in het oog springende fysieke, psychische of verstandelijke beperkingen. Iedereen die dat niet is botst vroeger of later met die cultuur van de meerderheid - maar niet om iets wat ze doen maar om iets wat ze zijn.

Ik bedoel, het is leuk om steeds te wijzen op problemen met criminaliteit in een bepaalde bevolkingsgroep, maar men interesseert zich ook niet voor vrouwen (die over het algemeen juist minder crimineel zijn dan mannen), of mensen met een beperking (waarvan we verwachten dat ze zelfredzaam zijn en gaan werken, zolang het maar niet zomaar op de eigen werkvloer is, en al helemaal niet als het moeite of aanpassing kost), of homoseksualiteit, want ook daarop wordt nog steeds gediscrimineerd - dit jaar nog werd een jongen na een stage niet aangenomen omdat de christelijke eigenaar geen homo's in zijn bedrijf wilde.

Als Albantar zegt dat de witte man de slechtst geintegreerde bevolkingsgroep is, dan is dat het: voor alle anderen, leven ze allang in een wereld waarin ze ook altijd mensen tegenkomen die niet 'als hen' zijn: iedere LGBT kent hetero's, iedere vrouw kent mannen, ook professioneel, iedere niet-witte Nederlander kent wel-witte Nederlanders, andersom is het NIET altijd zo.

Het beeld van integratie is dan ook bijzonder beperkt. Voor met name de zittende groep betekent het 'zij moeten worden als wij.' Maar je kunt ook denken 'wij allemaal moeten ons meer verbinden met elkaar.'

[Dirkweggeman]

Het beeld van integratie is dan ook bijzonder beperkt. Voor met name de zittende groep betekent het 'zij moeten worden als wij.' Maar je kunt ook denken 'wij allemaal moeten ons meer verbinden met elkaar.'

Integratie:
Integratie is de opname in een (groter) geheel. Het gaat daarbij voornamelijk om de opname van personen of bepaalde bevolkingsgroepen in de maatschappij. Een belangrijk kenmerk van integratie is dat de opname van personen of bevolkingsgroepen van beide kanten komt.

assimilatie:
is het socialisatieproces van acculturatie waarbij leden van een niet-dominante groep zich mengen met de dominante groep en daar de cultuur van overnemen, terwijl de eigen cultuur wordt losgelaten en contact met de andere leden van de eigen groep niet wordt nagestreefd op basis van afkomst.

Volgens mij is een belangrijke vraag voor deze discussie welke van de bovenstaande 2 je nastreeft.

[emnich]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 09:36:
[...]
Niemand zegt ook dat er géén discriminatie bestaat in Nederland. Dat zijn jouw woorden die je vervolgens mijn mijn mond legde. Wat ik probeer aan te tonen, is dat achter de "discriminatie" er een logisch verhaal zit, en niet het component "racisme" waar toch steeds op wordt aangestuurd.

Natuurlijk zit er een logisch verhaal achter. Evolutionair gezien is het heel handig om snel een oordeel te kunnen vellen, ook al is die soms onjuist. Dat maakt het echter niet anders dan dat het is en voor de mensen die het betreft maakt het het daarom ook niet minder.

[...]


Als je een laagopgeleide, maar bekwame, normaal Nederlands sprekende en schrijvende Marokkaan bent, kom je even makkelijk/moeilijk aan de bak als een "blanke Nederlander". Omdat niet-westerse allochtonen echter vaker slecht geïntegreerd zijn, onevenredig vaak voorkomen in de criminaliteitscijfers, en dus minder vaak aan het werk komen, is het inderdaad verleidelijk om daar direct de conclusie uit te trekken dat dat niet zo zou zijn. Hetzelfde als wat wat Sylvana Simons doet; selectief shoppen in de statistieken om zo een extreem vertekend beeld te schetsen zodat ze kan zeggen: "Zie je wel, hoe onrechtvaardig het allemaal is!".

Het punt van dat onderzoek was juist dat alle gegevens gelijk waren alleen de etnische achtergrond niet. Dus iemand met dezelfde kwaliteiten wordt minder vaak uitgenodigd voor een gesprek, puur alleen om zijn naam/geboorte plaats of nationaliteit. Dat is het punt met discriminatie, dat je op basis van een niet-relevante eigenschap beoordeelt wordt.

Het gaat er dus uitdrukkelijk niet om dat niet-westerse allochtonen minder vaak een baan hebben want daar liggen inderdaad ook andere oorzaken aan ten grondslag.

Tja, zeg dat maar eens tegen Simons en consorten. Die zien overal discriminatie en racisme tot op het punt dat blijkbaar de meeste mensen er last van hebben in Nederland. Zó erg, dat de naam van een tunnel al reden is tot klagen en piepen.

De tijd zal vanzelf leren of dit de juiste manier is om te bewandelen. Ik denk zelf van niet omdat juist mensen hakken in het zand gaan zetten. Pak de echte problemen aan en ik denk dat de naam van een tunnel niet direct het grootste probleem is.

Aan de andere kant, het voorzichtig zeggen helpt ook niet altijd. Nogmaals, de tijd zal het leren....

[/quote]

[incaz]

emnich schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 10:14:
[...]
Pak de echte problemen aan en ik denk dat de naam van een tunnel niet direct het grootste probleem is.

Ik denk ook niet dat dat haar voornaamste programmapunt is eigenlijk.

[JT]

incaz schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 09:57:
[...]
Maar met welke culturele normen botsen ze dan? Vooral volgens mij de normen die gaan over wat je bent. De norm is dat je een heteroseksuele witte man bent, zonder in het oog springende fysieke, psychische of verstandelijke beperkingen. Iedereen die dat niet is botst vroeger of later met die cultuur van de meerderheid - maar niet om iets wat ze doen maar om iets wat ze zijn.

Je kunt daar zowel ongewenste als gewenste/niet-hinderende normen voor verzinnen. Gewenst/niet hinderend is bijvoorbeeld een moskee in de wijk waar iedereen welkom is. Of de keuken uit Suriname die hier wijdverbreid te vinden is. Wellicht is het zelfs niet eens zo verkeerd om soms eens een keer wat rustiger aan te doen in het leven in plaats van de blanke gejaagdheid. Daar zouden we misschien wel wat van kunnen leren. Meer aandacht voor het familieleven is ook iets dat nogal eens voorkomt bij niet-westerse culturen.

Ongewenst kan zijn de hoeveelheid lawaai die gemaakt wordt op bepaalde tijdstippen. In een wijk waar ik heb gewoond waren het steevast kinderen van Afrikaanse immigranten van een jaar of 8 die zomers om 22:00 nog liepen te gillen op het speelpleintje voor de huizen. Of wat te denken van een Turkse goede kennis die mij vertelt altijd op te passen met wat je zegt tegen een ruzie-zoekende/licht ontvlambare Turk want de meeste van die types hebben messen bij zich. Het besnijden van jonge jongetjes is ook zoiets.

Het gaat helemaal niet om absolute integratie of assimilatie. Het gaat mijn inziens over een balans waarbij we welwillend tegenover allochtonen staan wat betreft hun cultuur en waarbij de allochtonen zich realiseren dat bepaalde aspecten van onze cultuur zo belangrijk zijn dat ze op die punten niet (teveel) aan hun eigen cultuur blijven vasthouden.

En of het dan een Duitser is, Nepalees, of Afrikaan, dat maakt helemaal niks uit.

[DaRealHibachi]

Iblies schreef op donderdag 29 december 2016 @ 16:29:
[...]

Combineren van termen om sympathie op te wekken werkt averechts...

In wiens ogen? En daarnaast, doel je op het systematisch racisme of de koppeling die ik maakte met antisemitisme? Hoe dan ook, het was niet mijn bedoeling om sympathie te wekken, maar het tot aandacht te brengen.

[...]
Slavernij bestond gewoon in Europa en dat was toch echt een blank feestje. Je moest er maar voor zorgen dat je van de juiste stand was en/of dat je het getroffen had bij de kerk. Mocht je pech hebben met je landsheer/koning/etc dan waren lijfstraffen heel gewoon.

Koop/verkoop/huur was ook heel gewoon. Kon je een paar hectare kopen waarna je kon onderhandelen over het pakket. Wil je de boeren erbij, wil je de kinderen, wil je de dieren, etc. Als je een actieve kerk had dan werd een gezin bij elkaar gehouden, maar kinderen (verplicht) naar een ander stuk sturen ivm kosten/baten kwam ook voor.

Dat verschilde dus niets met het de mensen uit Afrika. Blanken kochten die donkere mensen op markten van andere donkere mensen en dat was common practise onderling maar ook bij andere partijen zoals moslims en (west)Afrikanen.
Alleen mistte ze dat beetje bescherming dat de kerk(christendom) kon bieden.
Wikipedia: Serfdom

[...]


Dat kwartje wil maar niet vallen bij een select groepje mensen. Ik hoor hele stammen claimen praten over discriminatie-racisme-etc,
verdiep je eerst in het land waar je bent opgegroeid, verdiep je in het continent waar je claimt vandaan te komen, en kom dan vervolgens met het vingertje wijzen. Dan moet je beseffen dat dat onterecht is.

De oplossingen zijn gevonden in de overeenkomsten en niet in de verschillen. Sylvana en Co weigeren dat te erkennen.

Ze pretenderen het alleenrecht te hebben op een situatie uit het verleden en dat dat was gebonden aan huidskleur. Pak je koffer en verdwijn niet van dit land, verdwijn van de plek die we aarde noemen. Ze praat anderen onterecht een complex aan en meent op basis daarvan recht te hebben op empathie,
en op moment dat ze daar op wordt aangesproken dat ze toch maar een raar wereldbeeld heeft vervalt ze in een slachtofferrol.

Aha, maar nu lijkt het verkopen/kopen van mensen het probleem is, terwijl het probleem meer ligt in de daadwerkelijke slavernij in het "Westen", waar de slaven als vuil werden, puur op basis van hun huidskleur, en daarnaast, misschien nog erger, de segregatie van blank en donker, waar donkere mensen (en hun nageslacht) tot aan halverwege vorige eeuw nog steeds vele dingen structureel werden ontzien, geweigerd of ontnomen.. Ik denk dat weinig "kleuren" dit voor een periode van meer dan 400 jaar hebben meegemaakt..

Dit staat toch wel los van wat jij bedoeld; want ja, slavernij is niet een "black-only" ding, maar de segregatie, de tijdspan (vooral tot een moderne 20ste eeuw) en de langdurige effecten daarvan zijn toch wel een combinatie die het anders maken.

[KillerAce_NL]

Dat gemiep over racisme...Pff zo over the top hier, NL is juist een land van kansen, van jezelf bewijzen.
Er is hier geen sprake van een blank vs zwart of geel of bruin struggle.
Er zijn incidenten, meer niet. er is geen institutioneel racisme.

Intolerantie is er veel en dat verwart men met racisme. Intolerantie t.o.v. (vaak getinte) veelplegers en overlast veroorzakers.
Dat betekent niet dat er racisme is, men heeft immers geen problemen met de ooms en tantes en ouders van die jochies.
Er is veel te veel geklaag van passieve mensen die zichzelf het slachtoffer van de maatschappij vinden.
Dat is de groep mensen die je hoort.... De echte kansarme mensen moeten geholpen worden, neit die beroepsprotesteerders.

[incaz]

KillerAce_NL schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 10:52:
Dat gemiep over racisme...Pff zo over the top hier, NL is juist een land van kansen, van jezelf bewijzen.
Er is hier geen sprake van een blank vs zwart of geel of bruin struggle.
Er zijn incidenten, meer niet. er is geen institutioneel racisme.

Dat is onjuist.

Het is blijkbaar wat we graag willen geloven, niets aan de hand, wij doen niets fout, het is allemaal hun eigen schuld.

Maar het is simpelweg niet waar, en dat is door allerlei onderzoek op allerlei terreinen ook nadrukkelijk bewezen.

[emnich]

KillerAce_NL schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 10:52:
Dat gemiep over racisme...Pff zo over the top hier, NL is juist een land van kansen, van jezelf bewijzen.
Er is hier geen sprake van een blank vs zwart of geel of bruin struggle.
Er zijn incidenten, meer niet. er is geen institutioneel racisme.

Volgens mij zijn de voorbeelden over de sollicitatiekansen van niet-westerse allochtonen juist institutioneel racisme.

Daarbij, hoeveel incidenten moeten er zijn om er wél iets tegen te willen doen.

Ik snap niet zo goed waar het vandaan komt om maar te willen geloven dat er geen discriminatie is of dat het niet zo'n probleem is.

Niet alles is racisme of discriminatie en zeker niet bewust maar ontkennen dat het er is of het marginaliseren is ook niet echt een stap de goede kant op...

[KillerAce_NL]

Nou laat ik het zo stellen:
Ik werk vanaf mijn 16e. In mijn jeugd echt enorm veel flex werk gedaan op lager niveau. Daarna uiteindelijk in de IT en overheid terechtgekomen. In mijn werkzame leven heb ik nooit racisme op de werkvloer meegemaakt, heb ik talloze allochtone mensen geinterviewd voor een vacature, met talloze niet-witte mensen gewerkt.
Never nooit niet een probleem meegemaakt. Dat was /is in de Gelderland en Overijssel (stugge mensen zou je zeggen)
Ik ken wel mensen met vooroordelen, dat is niet goed, maar heb ze er nooit op betrapt dat ze mensen daadwerkelijk anders behandelen.

Ik zie wél dat marrokkaanse jongens anders behandeld worden, maar ik vind het te makkelijk om te zeggen dat dat racisme is.

Als ik de discussie over racisme hier in het oosten observeer is dat ook de trend van de opmerkingen: Is dit een NL probleem of is dit een Randstad probleem ?

[ Voor 10% gewijzigd door KillerAce_NL op 30-12-2016 11:19 ]

[djengizz]

emnich schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 11:11:
Ik snap niet zo goed waar het vandaan komt om maar te willen geloven dat er geen discriminatie is of dat het niet zo'n probleem is.

Niet alles is racisme of discriminatie en zeker niet bewust maar ontkennen dat het er is of het marginaliseren is ook niet echt een stap de goede kant op...

Het is menselijk om moeilijk toe te kunnen geven dat je onderdeel bent van een probleem wat je je misschien niet eens zelf realiseert en waar een deel van je succes vandaan komt. Marginaliseren, ontkennen, victim blaming of advies aan de slachtoffers hoe er wel mee om te gaan (op een manier dat eigen rol hierin opnieuw buiten schot blijft) houdt die realisaties bij je weg. In veel gevallen is het de weg van de minste weerstand.

[Verwijderd]

Dan is het wellicht ook menselijk om moeilijk (lees niet) toe te geven dat je zelf problemen creëert? Dit soort argumentatie kun je 1 op 1 omdraaien en dan schiet je er ook weinig mee op. Enig verschil is dat het dan niet de weg van de minste weerstand is, maar die wordt dan ook bewust continue ontweken. Dan krijg je immers geen aandacht.

TS cherry pickt er vrolijk op los en reageert wanneer het hem uitkomt. Verder wordt er weinig onderbouwd, want dat is niet nodig, immers al lang bewezen en onderbouwd (niet in dit topic maar goed dat zou op discussiëren lijken).
Nog een zielig verhaal over Roma erbij en het drama is compleet.

[emnich]

KillerAce_NL schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 11:18:
Nou laat ik het zo stellen:
Ik werk vanaf mijn 16e. In mijn jeugd echt enorm veel flex werk gedaan op lager niveau. Daarna uiteindelijk in de IT en overheid terechtgekomen. In mijn werkzame leven heb ik nooit racisme op de werkvloer meegemaakt, heb ik talloze allochtone mensen geinterviewd voor een vacature, met talloze niet-witte mensen gewerkt.
Never nooit niet een probleem meegemaakt. Dat was /is in de Gelderland en Overijssel (stugge mensen zou je zeggen)
Ik ken wel mensen met vooroordelen, dat is niet goed, maar heb ze er nooit op betrapt dat ze mensen daadwerkelijk anders behandelen.

Toch wijzen de onderzoeken uit dat het wel gebeurt.

Ik zie wél dat marrokkaanse jongens anders behandeld worden, maar ik vind het te makkelijk om te zeggen dat dat racisme is.

Nogmaals de onderzoeken laten zien dat ze anders behandelt worden omdat ze Marrokaan zijn. Dat is racisme. Ze worden dus niet anders behandeld omdat ze crimineel zijn, of slecht opgeleid maar puur omdat ze toevallig Mohamed heten of geboren zijn in Rabat.

Als ik de discussie over racisme hier in het oosten observeer is dat ook de trend van de opmerkingen: Is dit een NL probleem of is dit een Randstad probleem ?

Mijn onderbuik zegt dat er meer racisme is buiten de Randstad dan binnen de Randstad, echter er wonen meer allochtonen in de Randstad en dat vertekend het beeld. Let wel, ik heb hier geen enkele onderbouwing voor en het is ook niet echt van belang waar het meer gebeurt.

[KillerAce_NL]

Naja goed, mijn ervaring is anders. Ik woon in het oosten en zolang ik het me kan herinneren vangen we hier asielzoekers op. We hebben daar een rijke traditie in, het begon met Indiërs/Molukkers, het werden Surimaners, afrikanen en oosterse volken en nu vooral Syriërs en Eritreeërs.
Echt totaal geen problemen met Turken of Marokkanen hier. Alleen met kutkinderen en dat zijn (toevallig) voor het grootste deel Marokkaanse jongens. Niet de Turken, die worden wel aangepakt door hun eigen ouders/familie.

[JT]

KillerAce_NL schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 11:18:
Nou laat ik het zo stellen:
Ik werk vanaf mijn 16e. In mijn jeugd echt enorm veel flex werk gedaan op lager niveau. Daarna uiteindelijk in de IT en overheid terechtgekomen. In mijn werkzame leven heb ik nooit racisme op de werkvloer meegemaakt, heb ik talloze allochtone mensen geinterviewd voor een vacature, met talloze niet-witte mensen gewerkt.
Never nooit niet een probleem meegemaakt. Dat was /is in de Gelderland en Overijssel (stugge mensen zou je zeggen)
Ik ken wel mensen met vooroordelen, dat is niet goed, maar heb ze er nooit op betrapt dat ze mensen daadwerkelijk anders behandelen.

Ik zie wél dat marrokkaanse jongens anders behandeld worden, maar ik vind het te makkelijk om te zeggen dat dat racisme is.

Als ik de discussie over racisme hier in het oosten observeer is dat ook de trend van de opmerkingen: Is dit een NL probleem of is dit een Randstad probleem ?

Met alle respect maar dat is een argument uit dezelfde doos als "Ik rook en heb geen longkanker en vele mensen om mij heen roken ook zonder longkanker te krijgen dus het probleem bestaat niet". Observaties door individuen kun je niet zomaar generaliseren naar een hele bevolking van bijna 17 miljoen mensen.

Ja er zijn genoeg mensen die lekker makkelijk de racismekaart trekken. Maar er zijn ook gewoon gevallen waarin het echt voorkomt. Die onderzoeken en nieuwsitems zijn niet nep/verzonnen. Het zit in mensen om te discrimineren en daarom zal het er altijd in zekere mate zijn maar laten we alsjeblieft met z'n allen proberen om dit zoveel mogelijk te minimaliseren. Een van de kenmerken van een beschaving is wat mij betreft dat je minderheden niet onterecht discrimineert. En laat ik daarbij ook zeggen dat het niet alleen aan de meerderheid is om aan te werken maar ook aan de minderheid. Zo snel de racismekaart trekken zal ook veroorzaken dat de meerderheid de hakken in het zand zet. Sylvana-effect zullen we maar zeggen

[ Voor 6% gewijzigd door JT op 30-12-2016 11:47 ]

[KillerAce_NL]

Ik vertrouw meer op onderzoeken door wetenschappers die te controleren zijn als op nieuwsitems. Sorry maar het nieuws is de laatste jaren alleen maar stemmingsmakerij geworden waarbij bepaalde platformen echt wel "getint" zijn en snel racismekaarten trekken.

[backupdevice]

Mx. Alba schreef op donderdag 29 december 2016 @ 18:57:
[...]


Simons was bij DENK gegaan omdat haar werd voorgehouden dat zij de partij mede zou kunnen vormgeven. Dat bleek niet het geval en bepaalde zaken waar Simons aandacht aan wilde besteden werden door andere prominenten van de partij weggeschoven. Ze "gaven haar de ruimte om haar ding te doen", maar integreerden haar ideeen niet in de partij, dus dat zou op de langere termijn sowieso geen houdbare situatie zijn.


[...]


Dus juist omdat ze inziet dat DENK niet de juiste weg voorwaarts is diskwalificeert haar? Dat is precies wat ik al eerder zei. We verwijten de politiek ervan om te star te zijn - maar een politicus die voortschrijdend inzicht toont is een draaikont en wordt ook afgestraft.


[...]


"Inhoudelijk heb ik hier geen mening over." Je hebt geen mening over gelijkheid?

"Storende factor" want je wil liever dat er niet over gepraat wordt? Dat de vinger niet op de zere plek gelegd wordt? Dat de ongelijkheid in Nederland als een genegeerde olifant midden in de kamer blijft staan en we met z'n allen blijven doen alsof hij er niet is?

"Niet vanwege de inhoud maar vanwege haar stijl" en wat heb je zelf gedaan om uiting te geven aan die inhoud dan, omdat je het daarmee wel eens bent? Wat let je om je bij Artikel 1 aan te sluiten om invloed uit te oefenen op de vormgeving - aangezien je het met de inhoud wel eens bent? Want uiteindelijk gaat het in de politiek toch om de inhoud, of niet?

Ik vind het echt fantastisch dat je achter haar staat maar met alle respect.... je hebt wel een blinde vlek als het om haar optreden gaat hoor.

Kom op... Juist jij, als minderheid, wilt toch dat het in 1 x goed gedaan wordt door haar? Als je ziet dat de manier waarop ze haar boodschap brengt niet aankomt en alleen maar tegenstand oplevert dan hoeft dat niet meteen te betekenen dat de ontvangende partij zich aangevallen voelt maar dat Sylvana geen ruimte laat om dingen te processen. Wat het meest steekt is dat de aanhangers en zijzelf dat gebruiken om te zeggen , zie je wel... .Terwijl dit gewoon niet het geval is.

doing things over and over and expecting different results

Discriminatie is een gevoelig punt, voor BEIDE kanten.Verander de boodschap niet maar matig de toon dan komt ze veel verder.

Persoonlijk vond ik haar wel goede punten hebben maar toen ze over de Coen tunnel en Zwarte Piet begon was ze mij kwijt.

Mx. Alba schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 01:37:
[...]


En ondertussen is de slechtst geïntegreerde bevolkingsgroep in Nederland... Blanke Nederlanders.

Zelfs een discussie op dit forum over de message van Sylvana werkt polariserend.

Gast, misschien moet je je even niet meer in dit topic laten zien en je emoties in bedwang houden. Je komt namelijk hetzelfde over als Sylvana.

[ Voor 10% gewijzigd door backupdevice op 30-12-2016 11:59 ]

[JT]

KillerAce_NL schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 11:47:
Ik vertrouw meer op onderzoeken door wetenschappers die te controleren zijn als op nieuwsitems. Sorry maar het nieuws is de laatste jaren alleen maar stemmingsmakerij geworden waarbij bepaalde platformen echt wel "getint" zijn en snel racismekaarten trekken.

Heel goed, blijf vooral kritisch op nieuwsbronnen. Maar als etnisch profileren wordt toegegeven door de agent in kwestie en de politie geeft het daarna ook toe, dan lijkt me dat je ook moet kunnen aanvaarden dat het echt een feit is dat de politie dit zelf zegt

[emnich]

KillerAce_NL schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 11:47:
Ik vertrouw meer op onderzoeken door wetenschappers die te controleren zijn als op nieuwsitems. Sorry maar het nieuws is de laatste jaren alleen maar stemmingsmakerij geworden waarbij bepaalde platformen echt wel "getint" zijn en snel racismekaarten trekken.

Het aangehaalde onderzoek door het SCP is gedaan door wetenschappers en is gewoon controleerbaar.

[Mx. Alba]

jant schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 02:50:
Het is werkelijk wonderlijk dat dit door een moderator (weliswaar topicstarter) gezegd wordt. Over polarisatie gesproken...

ronald245 schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 04:14:
imho sla je hier de plank volledig mis. natuurlijk loop ik even een blokje om als ik een groep van 20 hangjongeren zie staan, ongeacht de afkomst. natuurlijk krijg ik de neiging om groepen te mijden, waar ik in het verleden slechte ervaringen mee heb gehad. Ben ik dan, als witte nederlander slecht geintegreerd? of zijn bepaalde groepen, al dan niet door eigen handelen, bekend komen te staan als risicogroepen.

ZenTex schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 05:37:
Holy sh*t

Jammer Albantar, I las jouw berichten graag ondanks dat we van mening verschillen, maar dit is zo verkeerd...

Nederlanders zijn niet genoeg geïntegreerd? In de Nederlandse cultuur?
Serieus?

Nederland is een multiculturele samenleving met inwoners van vele verschillende etniciteiten. Als je kijkt naar in welke mate mensen in hun sociale kring omgaan met mensen van andere etniciteiten (een mooie maat voor integratie - als een soort van tegenovergestelde van segregatie), is het klip en klaar dat de etniciteit die het meest gesegregeerd leeft (en dus het minst geintegreerd is), blanke Nederlanders zijn. Wij wonen meestal in wijken met vrijwel alleen andere blanke Nederlanders, onze kinderen sturen we het liefst naar scholen met ook zo veel mogelijk blanke Nederlanders, zal ik nog doorgaan?

Wij hebben een verkeerd idee van integratie, dat integratie is dat nieuwkomers hun cultuur volledig laten varen en helemaal opgaan in de Nederlandse cultuur. Een puur eenzijdig proces. Maar integratie moet van twee kanten komen. Wij, blanke Nederlanders, moeten ons realiseren dat die nieuwkomers met andere culturen ook Nederlanders zijn. Integratie is een wisselwerking, die van twee kanten moet komen. We moeten niet passief blijven zitten en verwachten dat de nieuwkomers zich bij ons aansluiten - we moeten ook actief de toenadering zoeken. En daar schort het nogal aan.

Hoe je het ook wendt of keert, de demografie in Nederland is de afgelopen decennia sterk veranderd. Krampachtig vasthouden aan ons idee van hoe Nederland vroeger was is het tegenovergestelde van integratie. En het duwt de nieuwkomers juist weg waardoor zij ook slechter integreren - maar ondanks dat doen veel van hun tenminste nog wel moeite om te integreren.

Verwijderd schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 09:01:
Ik moet zeggen dat het mij behoorlijk de keel begint uit te hangen om van een moderator () te horen dat the root of all evil blijkbaar de blanke Nederlanders zijn. We zijn racistisch (bewust én onbewust!) en nu zijn we ook nog eens slecht geïntegreerd in ons eigen land. Wat je allemaal blijft uitkramen is naar mijn mening gewoon ontzettend racistisch en past niet op een forum als GoT.

Dan lees je niet goed. Ik heb helemaal nooit gezegd dat wij blanke Nederlanders "the root of all evil" zijn. Maar we hebben wel een verantwoordelijkheid, die wij niet nemen omdat we collectief oogkleppen op hebben. Ik schijn slechts een licht in de schaduw,

Niet alleen wij zijn (bewust en onbewust) racistisch. IEDEREEN IS DAT. Dus wij ook. En pas wanneer we ons dat realiseren kunnen we dankzij onze intelligentie dat instinct overstijgen.

Verwijderd schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 09:36:
Niemand zegt ook dat er géén discriminatie bestaat in Nederland. Dat zijn jouw woorden die je vervolgens mijn mijn mond legde. Wat ik probeer aan te tonen, is dat achter de "discriminatie" er een logisch verhaal zit, en niet het component "racisme" waar toch steeds op wordt aangestuurd.

Jaja, er zit echt een logisch verhaal tussen dat wanneer je twee exact dezelfde CV's, waarboven bij de een de naam "Jan Visser" staat en boven de ander "Abdel Markouch", Jan significant meer uitnodigingen tot sollicitatiegesprekken krijgt dan Abdel. Op dat moment is de taalkennis nog totaal niet geevalueerd. Bovendien, als ik zo op Facebook en Twitter kijk, is het met de taalkennis van rasechte Nederlanders ook het een en ander te stellen...

Als je een laagopgeleide, maar bekwame, normaal Nederlands sprekende en schrijvende Marokkaan bent, kom je even makkelijk/moeilijk aan de bak als een "blanke Nederlander". Omdat niet-westerse allochtonen echter vaker slecht geïntegreerd zijn, onevenredig vaak voorkomen in de criminaliteitscijfers, en dus minder vaak aan het werk komen, is het inderdaad verleidelijk om daar direct de conclusie uit te trekken dat dat niet zo zou zijn. Hetzelfde als wat wat Sylvana Simons doet; selectief shoppen in de statistieken om zo een extreem vertekend beeld te schetsen zodat ze kan zeggen: "Zie je wel, hoe onrechtvaardig het allemaal is!".

Ze komen minder vaak aan het werk omdat wij denken dat zij overgerepresenteerd zijn in criminaliteitsstatistieken. Maar als je die statistieken niet afzet tegen etnische achtergrond, maar tegen socio-economische achtergrond, en incalculeert dat etnische minderheden vaker gecontroleerd worden en daardoor ook vaker tegen de lamp lopen dan blanke Nederlanders, zie je dat het verschil tussen etnische achtergronden volledig verdwijnt.

Kijk naar Amerika. Het percentage blanke en zwarte Amerikanen dat wiet rookt is ongeveer gelijk. Toch worden zwarte Amerikanen veel vaker erop gepakt. Omdat ze vaker erop gecontroleerd worden. Wat weer de statistieken beinvloedt waardoor het lijkt alsof zwarte Amerikanen vaker wiet op zak hebben en daardoor weer vaker gecontroleerd worden, etc.

Neem ook bijvoorbeeld winkeldiefstal. Ook Nederlandse jongeren plegen winkeldiefstal. Maar omdat we het idee hebben dat etnische minderheden vaker winkeldiefstal plegen, worden zij meer in de gaten gehouden, en daardoor vaker betrapt.

Er zijn inderdaad échte racisten in Nederland en foute werkgevers die inderdaad louter op basis van afkomst, huidskleur, etc, hun oordeel vellen en mensen benadelen. En dáárvoor bestaan dus organisaties als het meldpunt discriminatie. Maar Nederland zit niet vol met racisten, integendeel.

Als ik zeg dat iedereen racistisch is, bedoel ik niet dat iedereen openlijk virulent racistisch is zoals bijvoorbeeld de KKK. Het is slechts volledig natuurlijk, over miljoenen jaren evolutie ontstaan, instinctief gedrag: het is evolutionair gezien een goede strategie om mensen die er het zelfde uitzien als jou te bevoordelen, want mensen die er het zelfde uitzien als jij hebben ongeveer dezelfde genen als jij. Het is dus niets meer of minder dan logisch dat we instinctief racistisch zijn. Er zijn heel veel psychologische onderzoeken gedaan die dit hebben uitgewezen.

Dat instinct kunnen we heel eenvoudig een halt toeroepen door alleen maar ons te realiseren dat we vooroordelen hebben, dat we instinctief racistisch zijn. En dat betekent niet dat we slecht zijn - dat betekent slechts dat we menselijk zijn. Maar onze intelligentie is ook onderdeel van onze menselijkheid, en middels die intelligentie kunnen we bepaale instincten die in onze huidige samenleving niet meer wenselijk sijn buiten spel zetten. Maar dan moet je je wel realiseren dat die instincten er zijn...

[...]Tja, zeg dat maar eens tegen Simons en consorten. Die zien overal discriminatie en racisme tot op het punt dat blijkbaar de meeste mensen er last van hebben in Nederland. Zó erg, dat de naam van een tunnel al reden is tot klagen en piepen.[/]

Ze zien overal discriminatie en racisme omdat kleine uitingen van discriminatie en racisme overal zijn. Let wel, ik heb het niet over openlijk KKK-achtig racisme, maar over kleine speldenprikjes. Op zich is zo'n speldenprikje, zoals de Coentunnel, natuurlijk een futiliteit. Maar als je elke dag twintig keer met een speld geprikt wordt is na een paar jaar de maat wel vol, toch?

Je blijft dit steeds roepen, met als "onderbouwing" een wazig verhaal over klimaatverandering. Je gelooft dit zelf toch ook niet echt meer inmiddels hoop ik? Of is demagogie het nieuwe discussiëren?

Dat verhaal over klimaatverandering is een vergelijking. Het is namelijk al lang en breed vastgesteld dat klimaatverandering bestaat, het is helemaal niet meer nodig om bronnen aan te halen die bewijzen dat klimaatverandering bestaat, want dat is de wetenschappelijke consensus. Maar toch zijn er nog klimaatsceptici die constant blijven roeptoeteren dat zij nog niet overtuigd zijn, die alle bewijzen wegvegen en blijven roepen om meer bewijzen voor iets wat al lang en breed bewezen is.

Jij doet precies het zelfde, maar dan met betrekking tot racisme en discriminatie. Er zijn al zoveel onderzoeken naar gedaan dat het buiten kijf staat dat racisme en discriminatie bestaan, en een probleem zijn. Het is dus niet meer nuttig om het daar nog over te hebben, net zoals het niet nuttig is om het nog te hebben over of klimaatverandering bestaat.

Ook Simons zegt: die duscussie wil ik niet meer aangaan. Die is al lang en breed gevoerd en de uitkomst ervan is al lang en breed duidelijk: racisme en discriminatie bestaan, en zijn een probleem. Om steeds weer terug te gaan naar dat niveau -10 is een waste of time. Het is tijd om verder te gaan en te kijken naar wat we kunnen doen om die problemen op te lossen.

[incaz]

JT schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 10:45:
[...]
Het gaat helemaal niet om absolute integratie of assimilatie. Het gaat mijn inziens over een balans waarbij we welwillend tegenover allochtonen staan wat betreft hun cultuur en waarbij de allochtonen zich realiseren dat bepaalde aspecten van onze cultuur zo belangrijk zijn dat ze op die punten niet (teveel) aan hun eigen cultuur blijven vasthouden.

En of het dan een Duitser is, Nepalees, of Afrikaan, dat maakt helemaal niks uit.

Ten eerste: welke aspecten van onze cultuur zijn dat dan precies? Ik blijf maar zoeken naar de overlap tussen mij en bv de SGP (-stemmer) of de PVV (-stemmer) want die schijnen zich te scharen onder de Nederlandse cultuur, en ik zie gewoon eigenlijk niets wat we delen en waarvan we kunnen zeggen 'ok, dit hoort dus blijkbaar tot onze cultuur, dat zouden andere mensen moeten leren.'

Voor jou maakt het misschien niet uit. Jij staat misschien welwillend tegenover allochtonen wat betreft cultuur, en denkt dat er prima manieren zijn waarop mensen gewoon vrij zijn om hun eigen cultuur en religie te beleven zolang het maar geen overlast geeft aan anderen. Maar dat is niet wat er op dit moment wordt uitgedragen. Men komt niet op voor het recht om je eigen leven in vrijheid te leven, ongeveer alles roept kritiek op.

KillerAce_NL schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 11:18:
Ik werk vanaf mijn 16e. In mijn jeugd echt enorm veel flex werk gedaan op lager niveau. Daarna uiteindelijk in de IT en overheid terechtgekomen. In mijn werkzame leven heb ik nooit racisme op de werkvloer meegemaakt,

Er zijn ook heel veel mannen die me vertellen dat er geen seksisme bestaat, omdat zij het niet meemaken. Wellicht is het toch goed om te beseffen dat jouw ervaringen en perspectief daarin niet zomaar representatief zijn. Alleen al omdat veel uitsluiting vrij subtiel en onbewust gaat. Zelfs als je het doet weet je misschien niet. Laat staan dat je het van een ander ziet. Een van de patronen die ik bv tegenkwam is dat mannelijke studentassistenten / practicumbegeleiders en daarna ook mijn collega's nooit automatisch aannamen dat ik wist waar ik het over had. Zodra ik dat bewezen had, was het goed, maar ik moest het altijd eerst bewijzen. Terwijl bij mijn (mannelijke) medestudenten en collega's die aanname was 'je bent hier vast niet zomaar, je weet het wel.'
Dat is iets heel subtiels.Vrijwel geen van de mannen die ik daarover heb gesproken was zich ooit daarvan bewust. Vrijwel alle vrouwen die ik erover heb gesproken herkennen het patroon: je moet je eerst bewijzen en pas dan is het (meestal) goed. (Lang niet alle vrouwen vinden dat ongelijkheid trouwens, ze vinden dan juist dat je niet moet zeuren en je je inderdaad 'gewoon' moet bewijzen. Maar het is wel ongelijkheid want het is niet gelijk aan hoe mannen benaderd worden.)

Uberhaupt zijn individuele ervaringen niet altijd representatief, en is structureel onderzoek beter... maar je ervaring als niet-'doelgroep' zijn over het algemeen nog veel minder representatief.

Je vertrouwt op onderzoek zeg je. Maar het onderzoek toont bv aan dat kinderen met een niet-witte afkomst of huidskleur bij dezelfde cito-score een lager schooladvies krijgen. Het onderzoek toont aan dat er op allerlei niveau's en allerlei manieren wel degelijk sprake is van aantoonbare uitsluitingsmechanismen, alleen maar op grond van afkomst of huidskleur.

[JT]

incaz schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 11:51:
[...]


Ten eerste: welke aspecten van onze cultuur zijn dat dan precies? Ik blijf maar zoeken naar de overlap tussen mij en bv de SGP (-stemmer) of de PVV (-stemmer) want die schijnen zich te scharen onder de Nederlandse cultuur, en ik zie gewoon eigenlijk niets wat we delen en waarvan we kunnen zeggen 'ok, dit hoort dus blijkbaar tot onze cultuur, dat zouden andere mensen moeten leren.'

Ik geef erboven een aantal voorbeelden wat ik wel en niet vind kunnen.

Voor jou maakt het misschien niet uit. Jij staat misschien welwillend tegenover allochtonen wat betreft cultuur, en denkt dat er prima manieren zijn waarop mensen gewoon vrij zijn om hun eigen cultuur en religie te beleven zolang het maar geen overlast geeft aan anderen. Maar dat is niet wat er op dit moment wordt uitgedragen. Men komt niet op voor het recht om je eigen leven in vrijheid te leven, ongeveer alles roept kritiek op.

Door wie wordt het niet uitgedragen? Ik vind je uitspraak nogal absoluut, alsof heel NL en dus ook alle politici dit niet uitdragen maar dat bedoel je vast niet.

[Mx. Alba]

backupdevice schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 11:48:
Kom op... Juist jij, als minderheid, wilt toch dat het in 1 x goed gedaan wordt door haar?

Waarom zou ik van haar verwachten dat ze het in 1x goed doet? Ze is ook maar een mens, en mensen maken fouten. Het gaat erom wat je met die fouten doet. En het ziet ernaar uit dat Simons uitstekend in staat is om van haar fouten te leren, er de nodige conclusies uit te trekken en daar dan naar te handelen.

KillerAce_NL schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 11:18:
Nou laat ik het zo stellen:
Ik werk vanaf mijn 16e. In mijn jeugd echt enorm veel flex werk gedaan op lager niveau. Daarna uiteindelijk in de IT en overheid terechtgekomen. In mijn werkzame leven heb ik nooit racisme op de werkvloer meegemaakt, heb ik talloze allochtone mensen geinterviewd voor een vacature, met talloze niet-witte mensen gewerkt.
Never nooit niet een probleem meegemaakt. Dat was /is in de Gelderland en Overijssel (stugge mensen zou je zeggen)

Het feit dat jij nooit racisme hebt gezien betekent het niet dat het er niet is en dat het geen probleem is. Misschien gebeurt dat racisme wel elders. Of misschien kijk je eroverheen omdat je een blinde vlek hebt voor je eigen privileges.

Zelf zie ik bij mijn werkgever ook geen racisme. Het is "bij ons" een grote mix van allerlei afkomsten en nationaliteiten. En ik denk dat het feit dat onze HR manager een Zuid-Afrikaanse is daar ook een positieve invloed op heeft, want zij is zich als geen ander bewust van racisme. Een andere belangrijke factor is dat het een internationaal bedrijf betreft waardoor we continu te maken hebben met mensen van allerlei verschillende nationaliteiten.

Maar het feit dat op sommige plekken nauwelijks racisme en discriminatie te merken is, betekent niet dat het elders ook niet voorkomt en geen probleem is...

[ZenTex]

Mx. Alba schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 11:51:

Nederland is een multiculturele samenleving met inwoners van vele verschillende etniciteiten. Als je kijkt naar in welke mate mensen in hun sociale kring omgaan met mensen van andere etniciteiten (een mooie maat voor integratie - als een soort van tegenovergestelde van segregatie), is het klip en klaar dat de etniciteit die het meest gesegregeerd leeft (en dus het minst geintegreerd is), blanke Nederlanders zijn.

Echt serieus. Ik ga me niet aanpassen aan een andere ethniciteit als autochtoon. Ik wil me niet verdiepen in hun cultuur die me geen zier boeit. Ik wil niets weten over hun religie, gebruiken en gewoonten omdat me dat geen bal interesseerd.
Zij komen hier naartoe, zij moeten zich aanpassen. De autochtone bevolking heeft namelijk geen keus want zijn hier geboren en getogen.

En ik zal je het volgende vertellen; Ik ben in het buitenland opgegroeid en woon nu in een ander buitenland. Mij is met de paplepel ingegoten dai IK mij moet aanpassen aan de gewoonten in dat land, sterker nog, ik moest me voorbeeldig gedragen want ik was "ambassadeur voor mijn land".
Dus papa, mama, zus en ik spraken gewoon de lokale taal, zus en ik binnen de kortste tijd accentloos.

Nu woon ik compleet ergens anders. We zijn niet echt expats en al helemaal niet van het bankier soort en onze expat kennisenkring ook niet. Ook hier is het devies "pas je aan aan de lokale cultuur".
Mensen die (teveel) zeiken over het betreffende land word verteld waar ze het vliegveld kunnen vinden.
Wij bescouwen ons als gasten, we mogen daar wonen mits we ons gedragen.

Dus ga me niet vertellen dat ik me aan moet passen in NL. De gast verteld de gastheer niet wat de regels zijn, dus ook in NL niet.

[KillerAce_NL]

Ik zeg niet dat er geen racisme is, was er altijd en zal er altijd zijn. In alle bevolkingsgroepen.
Het samenklitten van mensen van dezelfde afkomst is universeel en is niet per de een teken va racisme, veel te simpel gesteld. Dat doen niet alleen autochtonen maar ook allochtonen, ook zij zijn goed in het (on)bewust buiten sluiten van andere culturen.

Mijn issue met Sylvana is de one-issue die naar mijn idee geen groot genoeg issue in NL is om een partij te rechtvaardigen. Als je de politiek ingaat moet je overal over mee kunnen praten.

Bovendien is het mijn standpunt dat we in NL best wel verdraagzaam zijn, maar we worden heel zuur en intolerant door bijzaken. Als we die aanpakken en welvaart en kansen verdeeld worden, dan worden zaken als discriminatie ook minder.

[ChojinZ]

Mx. Alba schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 11:51:


Ze komen minder vaak aan het werk omdat wij denken dat zij overgerepresenteerd zijn in criminaliteitsstatistieken. Maar als je die statistieken niet afzet tegen etnische achtergrond, maar tegen socio-economische achtergrond, en incalculeert dat etnische minderheden vaker gecontroleerd worden en daardoor ook vaker tegen de lamp lopen dan blanke Nederlanders, zie je dat het verschil tussen etnische acht

Dat denken wij? Lol, daar zijn gewoon cijfers van en die bewijzen wel degelijk dat bepaalde groeperingen vaker in aanraking komen. Je verwijzing naar blanke en zwarte Amerikanen die wietroken vind ik een zeer zwak argument. Dit is Nederland, geen Amerika. De verstandshouding daar tussen zwart en blank is totaal niet te vergelijken met die in Nederland.

Een groot deel van de vergrijpen liggen ook in de zware criminaliteit. En dat is het soort criminaliteit wat niet naar boven komt bij controlles en dus ook niets met etnische profilering heeft te maken. Daarvoor is politie speurwerk nodig.

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 11:51:
Ze komen minder vaak aan het werk omdat wij denken dat zij overgerepresenteerd zijn in criminaliteitsstatistieken. Maar als je die statistieken niet afzet tegen etnische achtergrond, maar tegen socio-economische achtergrond, en incalculeert dat etnische minderheden vaker gecontroleerd worden en daardoor ook vaker tegen de lamp lopen dan blanke Nederlanders, zie je dat het verschil tussen etnische achtergronden volledig verdwijnt.

Hoho... dit is niet correct. O.a. Bovenkerk (et al) heeft aangetoond dat ook met deze factoren als compensatie erin, onder Marokkaanse jongeren meer criminaliteit voorkomt als aangenomen zou mogen worden.

Dit is dan niet een rechtvaardiging om op deze groep in te hakken, maar wel iets dat relevant is om verder te onderzoeken welke aspecten hierin in een rol spelen. (grappige is dat ook hier een van de theorieën is dat ook binnen de criminaliteit sprake is van racisme. De "klote"-klusjes met hoge pakkans komen voornamelijk bij deze jongeren uit, waardoor daardoor wellicht een oververtegenwoordiging in de statistieken plaats vind. Maar daar is nog geen goed bewijs voor).

[ChojinZ]

Cyberpope schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:24:
[...]

(grappige is dat ook hier een van de theorieën is dat ook binnen de criminaliteit sprake is van racisme. De "klote"-klusjes met hoge pakkans komen voornamelijk bij deze jongeren uit, waardoor daardoor wellicht een oververtegenwoordiging in de statistieken plaats vind. Maar daar is nog geen goed bewijs voor).

Ik heb geen cijfers dus kan dit niet bevestigen noch ontkennen, maar ik krijg het vermoeden dat dat juist aan het omdraaien is.

De kruimeldiefjes van vroeger zijn nu ineens grote spelers in het criminele circuit. Kijk bv de Mocro oorlogen in Amsterdam, Utrecht en Antwerpen. Dat zijn geen kleine jongens die lichte vergrijpen plegen. Vroeger werden zulke organisatie's bijna altijd door blanken geleid. Maar dat zie je steeds minder. Om nog maar te zwijgen over de opkomst van grote criminelen van Molukse afkomst.

[General_Snuss]

incaz schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 11:05:
[...]


Dat is onjuist.

Het is blijkbaar wat we graag willen geloven, niets aan de hand, wij doen niets fout, het is allemaal hun eigen schuld.

Maar het is simpelweg niet waar, en dat is door allerlei onderzoek op allerlei terreinen ook nadrukkelijk bewezen.

Kom maar eens met die bronnen dan in plaats van ongefundeerde uitspraken.

[backupdevice]

Mx. Alba schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:03:
[...]


Waarom zou ik van haar verwachten dat ze het in 1x goed doet? Ze is ook maar een mens, en mensen maken fouten. Het gaat erom wat je met die fouten doet. En het ziet ernaar uit dat Simons uitstekend in staat is om van haar fouten te leren, er de nodige conclusies uit te trekken en daar dan naar te handelen.

Omdat zij volgens vele een zeer zwaar onderwerp aan de man brengt. Dat kan je niet met trail en error doen want dan krijg je polarisatie en dat wilt ze graag voorkomen.

En dat ze goed weet er ze doet? Denk je nou echt dat haar laatste acties veel kudos zal opleveren ?

[Cyberpope]

ChojinZ schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:28:
[...]


Ik heb geen cijfers dus kan dit niet bevestigen noch ontkennen, maar ik krijg het vermoeden dat dat juist aan het omdraaien is.

De kruimeldiefjes van vroeger zijn nu ineens grote spelers in het criminele circuit. Kijk bv de Mocro oorlogen in Amsterdam, Utrecht en Antwerpen. Dat zijn geen kleine jongens die lichte vergrijpen plegen. Vroeger werden zulke organisatie's bijna altijd door blanken geleid. Maar dat zie je steeds minder. Om nog maar te zwijgen over de opkomst van grote criminelen van Molukse afkomst.

Aan het omdraaien lijkt me niet... Wel is het zo dat de aanwas van grote criminelen meestal onderop begint dus ja, als daar de grootste aanwas van allochtone bron was, zul je na een jaartje of 20 dit ook in de top gaan merken. Zeker in een survival of the fittest cultuur als het criminele circuit.

Maar wat je je wel enorm moet beseffen bij onderzoeken en cijfers over criminaliteit is dat deze op zijn hoogste "best guess" zijn. Immers criminaliteit speelt zich primair af in de schaduw. De cijfers waarop wetenschappers zich baseren is datgene wat aan de oppervlakte komt en zichtbaar wordt. Naar wat onzichtbaar blijft kan geen onderzoek gedaan worden.

(daarbij vraag ik me af of jou plaatje ook nog klopt als je het gegeven meeneemt dat de "witte criminelen" steeds meer richting het non-agressie-criminaliteit gedeelte geschoven zijn. En hoe de cijfers liggen als je criminaliteit als belastingontwijking en andere vermogensdelicten zonder "slachtofferschap" meeneemt. Maar dat zonder meer ook gewoon illegaal en crimineel is, maar dat weet ik niet. Vraag het me wel af).

[Iblies]

DaRealHibachi schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 10:51:
[...]In wiens ogen? En daarnaast, doel je op het systematisch racisme of de koppeling die ik maakte met antisemitisme? Hoe dan ook, het was niet mijn bedoeling om sympathie te wekken, maar het tot aandacht te brengen.

Systematische racisme is ook een term die te pas en te onpas wordt gebruikt terwijl in heel veel gevallen niet van toepassing.

En er zijn daar zat voorbeelden voor aan te halen waarna er vervolgens onterecht het argument discriminatie/racisme wordt aangehaald.

Zo zijn er talloze semi-Marokkaanse jongeren die niet normaal Nederlands praten maar een soort van brabbel-praatje hebben maar wel een HBO-diploma hebben. Je denkt toch niet dat ik die ga aannemen en vervolgens extra energie in ga steken om ABN als norm aan te houden?

Retour afzender en dat is sowieso geen Marokko.

Aha, maar nu lijkt het verkopen/kopen van mensen het probleem is, terwijl het probleem meer ligt in de daadwerkelijke slavernij in het "Westen", waar de slaven als vuil werden, puur op basis van hun huidskleur, en daarnaast, misschien nog erger, de segregatie van blank en donker, waar donkere mensen (en hun nageslacht) tot aan halverwege vorige eeuw nog steeds vele dingen structureel werden ontzien, geweigerd of ontnomen.. Ik denk dat weinig "kleuren" dit voor een periode van meer dan 400 jaar hebben meegemaakt..

Dit staat toch wel los van wat jij bedoeld; want ja, slavernij is niet een "black-only" ding, maar de segregatie, de tijdspan (vooral tot een moderne 20ste eeuw) en de langdurige effecten daarvan zijn toch wel een combinatie die het anders maken.

Verzuiling? Ben je bekend mee? Was ook afgelopen eeuw.


En het altijd terugkerend argument over het beeld dat Hollywood ons heeft geschetst over hoe slecht de slaven werden behandeld... Het jaagt me angst in dat volksstammen hier klakkeloos hier mee in gaan.

https://www.google.nl/amp/s/www.ancient.eu/amp/2-629/

...
There is some evidence that slaves were better treated in the Imperial period as fewer wars resulted in slaves being in less ready supply and, therefore, they increased in value and it was recognised that harsh treatment was counter-productive so that there were even laws which provided against excessively cruel owners. However, in practical terms, one can imagine, that owners were at liberty to treat their property as they thought best and the only real constraint was the desire to maintain the value of the asset and not provoke a drastic and collective reaction from those enslaved. Indeed, treatises were written advising the best methods of management regarding slaves - what food and clothing was best, which were the most efficient methods of motivation (e.g. giving time off or better food rations), and how to create divisions amongst slaves so that they did not form dangerous protest groups.

Sometimes, however, these careful plans and strategies proved ineffective and slaves could turn against their owners.

En zo is er veel meer te vinden.
Slaven waren handelswaar die op een balans stonden, de logica ontbreekt om ze te mishandelen en onbruikbaar te maken.

Hoe hard die boodschap bij sommigen ongetwijfeld zal inknallen,
maar ik neem afstand van de zogeheten slachtofferrol die sommigen je proberen aan te praten en dat zij op basis van hun huidskleur helemaal onderaan zaten.
In het algemeen was het niet denderend,
lees het artikel van
Wikipedia: Serfdom en verdiep je eens hoe men hier in Europa met elkaar omging.


Op het moment dat je een gebalanceerd beeld en dat je begrijpt dat een samenleving van rangen en standen niet bevorderlijk is, dan pas kun je racisme en discriminatie aanpakken. Kleur valt ook onder deze noemer, maar er zijn veel meer gemeenschappelijke gronden om het aan te pakken.


Ik heb niets met de ridicule verwijzingen naar het verleden en de daarbij horende ridicule uitleg over wie en wat wordt gediscrimineerd en wie altijd de dader is. Reinste onzin. Al helemaal niet als je met een donker koppie op televisie gaat verkondigen dat je afstamt van slaven en dat de blanke mensen om je heen hun welvaart te danken hebben aan de inspanningen van haar voorvader.

Dan probeer je een onderwerp toe te eigenen op basis van valse voorwendselen.

[Mx. Alba]

General_Snuss schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:31:
Kom maar eens met die bronnen dan in plaats van ongefundeerde uitspraken.

Je doet nu het zelfde als klimaatontkenners die nog steeds om bronnen lopen te roepen. Zoals Simons ook zei in dat radiointerview van gisterenochtend: dat gaan we niet meer doen want die zijn er al voldoende, zoek ze zelf maar op. Als we steeds weer die discussie blijven voeren dan komen we geen stap vooruit.

backupdevice schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:34:
Omdat zij volgens vele een zeer zwaar onderwerp aan de man brengt. Dat kan je niet met trail en error doen want dan krijg je polarisatie en dat wilt ze graag voorkomen.

En dat ze goed weet er ze doet? Denk je nou echt dat haar laatste acties veel kudos zal opleveren ?

De beste stuurlui staan weer eens aan wal...

[backupdevice]

Mx. Alba schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:43:
[...]


De beste stuurlui staan weer eens aan wal...

Nee, de beste stuurlui reageren met

En ondertussen is de slechtst geïntegreerde bevolkingsgroep in Nederland... Blanke Nederlanders

[sambalbaj]

@Albantar je wilt helemaal geen discussie voeren. En juist dat is jammer want dat diskwalificeert je eigenlijk als topicstarter. Dan heeft dit hele topic meer weg van trollgedrag.

Elke keer als er naar de basis van een discussie gezocht wordt dan kom je met een volledig uit de bocht lopend verhaal over ofwel bepaalde 'privileges' (wat dat ook moge zijn, maar tot een discussie over die afbakening wil je ook niet komen) of het aanwijzen van een schuldige (werd nog helemaal niet om gevraagd) in de blanke Nederlander. Maar als dat weer naar de originele vraag terug gebracht wordt, vaak na een hoop gedoe, juist dan haak je af en blijft het stil.

[ Voor 0% gewijzigd door sambalbaj op 30-12-2016 12:52 . Reden: sp ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:43:
[...]


Je doet nu het zelfde als klimaatontkenners die nog steeds om bronnen lopen te roepen. Zoals Simons ook zei in dat radiointerview van gisterenochtend: dat gaan we niet meer doen want die zijn er al voldoende, zoek ze zelf maar op. Als we steeds weer die discussie blijven voeren dan komen we geen stap vooruit.


[...]


De beste stuurlui staan weer eens aan wal...

Dit is gewoon een enorm zwaktebod. ALS het allemaal zo klip en klaar is dan begin je de discussie daarmee en dan is het daarmee af. Kun je vervolgens de focus leggen op de oplossing (waar overigens ook niet mee gekomen wordt, want jezelf met Obama vergelijken is geen oplossing).

Juist met dit oeverloos geneuzel, het polariseren en het eenzijdig provoceren (ala Wilders) kom je geen stap vooruit.

sambalbaj schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:50:
@Albantar je wilt helemaal geen discussie voeren. En juist dat is jammer want dat diskwalificeert je eigenlijk als topicstarter. Dan heeft dit hele topic meer weg van trollgedrag.

Elke keer als er naar de basis van een discussie gezocht wordt dan kom je met een volledig uit de bocht lopend verhaal over ofwel ofwel bepaalde 'privileges' (wat dat ook moge zijn, maar tot een discussie over die afbakening wil je ook niet komen) of een het aanwijzen van een schuldige (werd nog helemaal niet om gevraagd) in de blanke Nederlander. Maar als dat weer naar de originele vraag terug gebracht wordt, vaak na een hoop gedoe, juist dan haak je af en blijft het stil.

Dit vat het eigenlijk wel netjes samen. Het is gewoon roepen om het roepen, totaal geen zelfreflectie tentoonstellen en dan achteraf nog eens wat meer roepen, want zie je wel ik had gelijk.

[General_Snuss]

Mx. Alba schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:43:
[...]


Je doet nu het zelfde als klimaatontkenners die nog steeds om bronnen lopen te roepen. Zoals Simons ook zei in dat radiointerview van gisterenochtend: dat gaan we niet meer doen want die zijn er al voldoende, zoek ze zelf maar op. Als we steeds weer die discussie blijven voeren dan komen we geen stap vooruit.


[...]


De beste stuurlui staan weer eens aan wal...

Nee, ik ga niet zoeken naar iets wat er niet is. Je kan die discussie makkelijk stoppen door met het gevraagde te komen ipv het maar voort te laten etteren.

Ik ben klaar met mensen die als ze hun zin niet krijgen gelijk maar de discriminatiekaart trekken. Mensen die keer op keer het woord respect uiten en het ook eisen maar het zelf totaal niet ten toon spreiden.

Als je je niet wil aanpassen, prima. Maar ga niet van mij verwachten dat ik mij aan jou ga aanpassen, zo werkt het niet.

[emnich]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:52:
[...]

Dit is gewoon een enorm zwaktebod. ALS het allemaal zo klip en klaar is dan begin je de discussie daarmee en dan is het daarmee af. Kun je vervolgens de focus leggen op de oplossing (waar overigens ook niet mee gekomen wordt, want jezelf met Obama vergelijken is geen oplossing).

General_Snuss schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:53:
[...]


Nee, ik ga niet zoeken naar iets wat er niet is. Je kan die discussie makkelijk stoppen door met het gevraagde te komen ipv het maar voort te laten etteren.

Ik ben klaar met mensen die als ze hun zin niet krijgen gelijk maar de discriminatiekaart trekken. Mensen die keer op keer het woord respect uiten en het ook eisen maar het zelf totaal niet ten toon spreiden.

Als je je niet wil aanpassen, prima. Maar ga niet van mij verwachten dat ik mij aan jou ga aanpassen, zo werkt het niet.

Maar die bronnen en onderzoeken zijn toch gewoon al genoemd in dit topic? Waarom er dan weer om vragen?

[ Voor 38% gewijzigd door emnich op 30-12-2016 12:54 ]

[Verwijderd]

emnich schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:54:
[...]


[...]


Maar die bronnen en onderzoeken zijn toch gewoon al genoemd in dit topic? Waarom er dan weer om vragen?

Toon ze even aan dan, want ik kan in die 11 pagina's nergens bronnen vinden waaruit blijkt dat racisme en discriminatie een probleem in Nederland oplevert. Laat staan dat het rechtvaardigt alle blanke mensen over een kam te scheren en met allerlei drogredenen andere te beledigen en in een hoek te willen zetten.

[incaz]

backupdevice schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:34:
[...]
Omdat zij volgens vele een zeer zwaar onderwerp aan de man brengt. Dat kan je niet met trail en error doen want dan krijg je polarisatie en dat wilt ze graag voorkomen.

Maar die polarisatie is er al. Die is al jaren gevoed en uitgespeeld. Het is niet Simons die dit op de kaart zet - we hebben immers al jaren en jaren van zeer nare uitspraken over bevolkingsgroepen achter de rug. Wie polariseert er nu precies: iemand die stelt dat Artikel 1 een belangrijk artikel is van onze grondwet, of iemand die oproept tot etnische registratie ten einde mensen van bepaalde afkomsten harder te kunnen straffen?
Wie polariseert er nu meer, iemand die de rechters en rechtstaat verdacht maakt, of iemand die de grondwet juist wil uitdragen? Wie polariseert er nu meer, iemand die anderen met vrij grote regelmaat 'knettergek' noemt, of iemand die dat niet doet en inhoudelijke bezwaren aandraagt?

[emnich]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:56:
[...]

Toon ze even aan dan, want ik kan in die 11 pagina's nergens bronnen vinden waaruit blijkt dat racisme en discriminatie een probleem in Nederland oplevert. Laat staan dat het rechtvaardigt alle blanke mensen over een kam te scheren en met allerlei drogredenen andere te beledigen en in een hoek te willen zetten.

Ik ben de beroerdste niet, voor jou nog een keer dan:
https://www.scp.nl/Public.../Liever_Mark_dan_Mohammed

Je laatste zin kan ik natuurlijk niet aan voldoen....

[Mx. Alba]

sambalbaj schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:50:
@Albantar je wilt helemaal geen discussie voeren. En juist dat is jammer want dat diskwalificeert je eigenlijk als topicstarter. Dan heeft dit hele topic meer weg van trollgedrag.

Ik wil inderdaad, net als Sylvana Simons, geen discussie meer voeren of discriminatie wel of niet bestaat in Nederland. Net zoals we geen discussie meer willen voeren over of klimaatverandering bestaat. Het bestaat immers, en het is een probleem, en daar moeten we wat aan doen. De compleet onzinnige discussie over of het wel of niet bestaat trekt je alleen maar steeds weer terug het moeras in, "naar niveau -10" zoals Simons het zei, terwijl we omhoog willen, het moeras uit.

En aangezien er altijd klimaatontkenners en racismeontkenners zullen zijn is de enige manier om uit dat moeras te geraken, om die discussie gewoon niet meer aan te gaan en vooruit te kijken.

[backupdevice]

Mx. Alba schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:59:
[...]


Ik wil inderdaad, net als Sylvana Simons, geen discussie meer voeren of discriminatie wel of niet bestaat in Nederland. Net zoals we geen discussie meer willen voeren over of klimaatverandering bestaat. Het bestaat immers, en het is een probleem, en daar moeten we wat aan doen. De compleet onzinnige discussie over of het wel of niet bestaat trekt je alleen maar steeds weer terug het moeras in, "naar niveau -10" zoals Simons het zei, terwijl we omhoog willen, het moeras uit.

En aangezien er altijd klimaatontkenners en racismeontkenners zullen zijn is de enige manier om uit dat moeras te geraken, om die discussie gewoon niet meer aan te gaan en vooruit te kijken.

Goed. Om de discussie weer op sleeptouw te nemen.

Mooi betoog. Wat stel jijzelf voor ? Blijven schreeuwen of constructief aanpakken?

Eerste onderwerp die je wilt bespreken . En graag specificeren zodat we effectief kunnen discussiëren.

[ Voor 7% gewijzigd door backupdevice op 30-12-2016 13:03 ]

[RaseriaN]

Weet je wat het is, discriminatie is er zeker en veel mensen zijn daar ook echt van overtuigd! Maar het begint gewoon stront irritant te worden dat er zoveel gezeik is over de meest onbenullige dingen zoals negerzoenen, zwarte piet, efteling en de naam van een fucking tunnel!

Als dat je belangrijkste zaken zijn om discriminatie bespreekbaar te maken dan kun je er donder op zeggen dat men met de hakken in het zand staat want je komt aan een stuk cultuur van de inwoners. Waarom is het wel normaal dat daar over gepraat wordt maar bv. het afschaffen van bepaalde stukken cultuur van een andere bevolkingsgroep niet? Dat valt dan ineens onder discriminatie en niet tolerant zijn? Maar geld dat dan andersom ook? Waarom kan men dan niet tolerant zijn naar de gebruiken die in Nederland gehanteerd worden? Het voelt (ik zeg niet dat het zo is) dat het constant eenrichtingsverkeer is! Persoonlijk heb ik 0,0 problemen met gebruiken van andere bevolkingsgroepen, leuk juist, beetje verrijking!

Wat wel nuttige aanpak van discriminatie zou zijn, laat ze eens echt integreren! Zorg dat ze niet samen in een wijk weggestopt worden maar geef ze gelijke kansen op de arbeidsmarkt en leer ze de Nederlandse taal in de basis zodat ze zich verstaanbaar kunnen maken. Dan leren we SAMEN te leven ipv maar ongecontroleerd alles aanpassen zodat we maar niet op de tenen van een ander staan..

[Verwijderd]

emnich schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:58:
[...]

Ik ben de beroerdste niet, voor jou nog een keer dan:
https://www.scp.nl/Public.../Liever_Mark_dan_Mohammed

Je laatste zin kan ik natuurlijk niet aan voldoen....

Dus een onderzoek dat aantoont (als je er volledig in meegaat) dat er discriminatie op de arbeidsmarkt plaatsvindt toont aan dat we in Nederland een racismeprobleem hebben? Dan ben je gewoon zaken aan het verzinnen.

Als ik om een Limburgs accent wordt gediscrimineerd, of om mijn sullige voorkomen bij een sollicitatiegesprek is dat dan eerlijk? Nee, maar dan ga ik niet lopen roepen dat er een groot probleem in Nederland is omtrent discriminatie.

[Jay-P]

KillerAce_NL schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 11:45:
Naja goed, mijn ervaring is anders. Ik woon in het oosten en zolang ik het me kan herinneren vangen we hier asielzoekers op. We hebben daar een rijke traditie in, het begon met Indiërs/Molukkers, het werden Surimaners, afrikanen en oosterse volken en nu vooral Syriërs en Eritreeërs.
Echt totaal geen problemen met Turken of Marokkanen hier. Alleen met kutkinderen en dat zijn (toevallig) voor het grootste deel Marokkaanse jongens. Niet de Turken, die worden wel aangepakt door hun eigen ouders/familie.

Indos (ik neem aan dat je dat bedoelt) en Molukkers scharen onder een 'rijke traditie van het opvangen van asielzoekers' is wat mij betreft tekenend voor hoe slecht en kritiekloos wij onze eigen geschiedenis kennen en beleven. Zeker in de context van dit topic is de manier waarop die groepen 'opgevangen' zijn exemplarisch voor hoe latente discriminatie en racisme werkt en de kloven enkel vergroot.

[sambalbaj]

Mx. Alba schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:59:
[...]


Ik wil inderdaad, net als Sylvana Simons, geen discussie meer voeren of discriminatie wel of niet bestaat in Nederland. Net zoals we geen discussie meer willen voeren over of klimaatverandering bestaat. Het bestaat immers, en het is een probleem, en daar moeten we wat aan doen. De compleet onzinnige discussie over of het wel of niet bestaat trekt je alleen maar steeds weer terug het moeras in, "naar niveau -10" zoals Simons het zei, terwijl we omhoog willen, het moeras uit.

En aangezien er altijd klimaatontkenners en racismeontkenners zullen zijn is de enige manier om uit dat moeras te geraken, om die discussie gewoon niet meer aan te gaan en vooruit te kijken.

los van het offtopic klimaatstuk of geheel ontkenners deel.

Je wilt sowieso geen discussie voeren over alles wat jouw basisbeginselen in twijfel stellen. En dat is veel meer dan het wel of niet bestaan van discriminatie, maar eigenlijk alles wat leidt tot een definitie van of vaststelling van het 'probleem'. Jij hebt dat voor jezelf blijkbaar al helemaal helder en dan kan je het over -10 niveau hebben, maar juist voor heel veel mensen is het probleem zelf of de mate daarvan helemaal nog niet helder.

Dat simpelweg negeren of overslaan is precies hetzelfde als waar je nu overheen stapt.
Dan krijg je een vrij elitaire discussie in kleine kring van gelijkgestemden met een zelfbenoemd moreel gelijk. Lost ook niets op, draagt buiten de eigen kring zeer weinig bij en zal juist door het weigeren van discussie alleen maar weerstand oproepen.

[Mx. Alba]

backupdevice schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:01:
[...]


Goed. Om de discussie weer op sleeptouw te nemen.

Mooi betoog. Wat stel jijzelf voor ?

Ik stel voor om in de eerste plaats discriminatie niet meer in de schaduw te laten staan. Om er een licht op te schijnen zodat we het allemaal kunnen zien. Want pas wanneer je het ziet, kan je er iets aan doen. Het aan het licht brengen is eigenlijk al 90% van de oplossing, want wie kan er nou echt beweren dat hij niet achter Artikel 1 van de grondwet staat: dat alle Nederlanders gelijk behandeld worden?

En inderdaad, dat is pijnlijk. Twee jaar geleden had ik dezelfde mening als jij en anderen hier, ik zag het probleem gewoon niet. Ondanks dat ik een Afrikaanse ex-vrouw heb, een Aziatische ex-vriendin, zelf in Frankrijk heb gewoond (waar racisme veel erger is dan in Nederland), en kinderen en stiefkinderen heb die alle mogelijke menselijke huidstinten hebben (behalve blank). Ik dacht altijd dat ik daardoor zelf niet racistisch kon zijn, en het was pijnlijk om te realiseren dat ik dat (onbewust) wel ben. Maar juist die realisering zorgt ervoor dat ik er iets tegen kan doen.

Ook het je realiseren dat je privileges geniet is een pijnlijk proces. Het zet je wereld op z'n kop. Je krijgt te maken met cognitieve dissonantie. Maar als je daar eenmaal doorheen bent dan gaat er een wereld voor je open, alsof je oogkleppen zijn afgevallen, de blinde vlek verdwenen.

[emnich]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:05:
[...]

Dus een onderzoek dat aantoont (als je er volledig in meegaat) dat er discriminatie op de arbeidsmarkt plaatsvindt toont aan dat we in Nederland een racismeprobleem hebben? Dan ben je gewoon zaken aan het verzinnen.

Als ik om een Limburgs accent wordt gediscrimineerd, of om mijn sullige voorkomen bij een sollicitatiegesprek is dat dan eerlijk? Nee, maar dan ga ik niet lopen roepen dat er een groot probleem in Nederland is omtrent discriminatie.

Maar wat voor onderzoek wil je dan hebben? Ik kom met een onderzoek aan waaruit blijkt dat er gediscrimineerd wordt puur op basis van etniciteit (en dus niet op basis van kwaliteiten). Dat is ongeveer de basis definitie van racisme/discriminatie. Wat is er niet goed aan die bron en wat voor iets zou het wél juist aantonen?

[backupdevice]

Mx. Alba schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:08:
[...]


Ik stel voor om in de eerste plaats discriminatie niet meer in de schaduw te laten staan. Om er een licht op te schijnen zodat we het allemaal kunnen zien. Want pas wanneer je het ziet, kan je er iets aan doen. Het aan het licht brengen is eigenlijk al 90% van de oplossing, want wie kan er nou echt beweren dat hij niet achter Artikel 1 van de grondwet staat: dat alle Nederlanders gelijk behandeld worden?

En inderdaad, dat is pijnlijk. Twee jaar geleden had ik dezelfde mening als jij en anderen hier, ik zag het probleem gewoon niet. Ondanks dat ik een Afrikaanse ex-vrouw heb, een Aziatische ex-vriendin, zelf in Frankrijk heb gewoond (waar racisme veel erger is dan in Nederland), en kinderen en stiefkinderen heb die alle mogelijke menselijke huidstinten hebben (behalve blank). Ik dacht altijd dat ik daardoor zelf niet racistisch kon zijn, en het was pijnlijk om te realiseren dat ik dat (onbewust) wel ben. Maar juist die realisering zorgt ervoor dat ik er iets tegen kan doen.

Ook het je realiseren dat je privileges geniet is een pijnlijk proces. Het zet je wereld op z'n kop. Je krijgt te maken met cognitieve dissonantie. Maar als je daar eenmaal doorheen bent dan gaat er een wereld voor je open, alsof je oogkleppen zijn afgevallen, de blinde vlek verdwenen.

Ik begrijp je punt. Ik hoop dat je ook begrijpt dat ik het gevoel krijg dat ik mij moet schamen dat ik blank ben? Dat ik bepaalde privileges heb tov andere mensen.

Kan je dat begrijpen? Als je dat inderdaad begrijpt dan zie je toch ook wel in dat die manier van de boodschap overbrengen niet werkt?

Mocht je het niet begrijpen dan zie toch wel het een diepere kloof brengt ipv bij elkaar komen

[ Voor 10% gewijzigd door backupdevice op 30-12-2016 13:17 ]

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:59:
[...]


Ik wil inderdaad, net als Sylvana Simons, geen discussie meer voeren of discriminatie wel of niet bestaat in Nederland. Net zoals we geen discussie meer willen voeren over of klimaatverandering bestaat. Het bestaat immers, en het is een probleem, en daar moeten we wat aan doen. De compleet onzinnige discussie over of het wel of niet bestaat trekt je alleen maar steeds weer terug het moeras in, "naar niveau -10" zoals Simons het zei, terwijl we omhoog willen, het moeras uit.

En aangezien er altijd klimaatontkenners en racismeontkenners zullen zijn is de enige manier om uit dat moeras te geraken, om die discussie gewoon niet meer aan te gaan en vooruit te kijken.

Als eerst is dit de zoveelste keer dat je ik deze vergelijking zie maken. Maar die gaat mank.
Waar klimaatverandering via vastgestelde processen gaat, waarbij je overal in het proces kunt meten, is dat bij rascime en discriminatie veel moeilijker. Dus bij klimaatverandering weten we ondertussen zoveel dat we kunnen meten en sturen op de input, troughput, output en outcome kant.

Bij dit onderwerp zitten we dat we alleen feitelijk kunnen meten aan de outcome kant. Dat is nogal gemankeerd, maar we kunnen helaas geen meetinstrument in iemands kop steken om te kijken hoe het met racisme gesteld is. Helemaal omdat racisme en discriminatie niet een universeel is, maar constructen die maatschappelijk en cultureel bepaald worden. Dat maakt het dubbel lastig.

Je hebt dus discussie en gesprek nodig om het te kunnen duiden. Als ik het maar dat ik anders als blanke man geen enkel ander instrument heb om het vast te stellen hoe een ander het ervaart. We moeten dus blijven onderzoeken (discussieren) wat het is en wat het inhoudt. Niet deelnemen aan deze discussie brengt je in elk geval geen steek meer verder.

Verder moeten we niet vergeten dat mevr. Simons ook een kind van haar tijd is. En de huidige samenleving is een militante en gepolariseerde manier van samenleven. Daarom is het feminisme ook helaas verworden tot "vrouwen mogen net zo grote klootzaken zijn als mannen" ipv het het geleid heeft tot een meer gefeminiseerde samenleving, met meer aandacht voor andere waardes dan strijd, competitie en bezit.

[Mr. Detonator]

emnich schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:10:
[...]

Maar wat voor onderzoek wil je dan hebben? Ik kom met een onderzoek aan waaruit blijkt dat er gediscrimineerd wordt puur op basis van etniciteit (en dus niet op basis van kwaliteiten). Dat is ongeveer de basis definitie van racisme/discriminatie. Wat is er niet goed aan die bron en wat voor iets zou het wél juist aantonen?

als een baas 3x achter elkaar een marokanen in dienst heeft, en die lopen de kantjes eraf.. komen niet meer opdagen na de vakantie ed. , dan let die daarna wel wat beter op wie die op sollicitatie gesprek laat komen...

is dat discriminatie ?!

ik noem dat ervaring

[KillerAce_NL]

Jay-P schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:08:
[...]


Indos (ik neem aan dat je dat bedoelt) en Molukkers scharen onder een 'rijke traditie van het opvangen van asielzoekers' is wat mij betreft tekenend voor hoe slecht en kritiekloos wij onze eigen geschiedenis kennen en beleven. Zeker in de context van dit topic is de manier waarop die groepen 'opgevangen' zijn exemplarisch voor hoe latente discriminatie en racisme werkt en de kloven enkel vergroot.

oh god zeg, wat heb ik met dat drama te maken. Lekker makkelijk joh. Ik geef alleen aan dat ik in een diverse omgeving opgegroeid ben en daar geen problemen ondervonden heb..

[emnich]

Mr. Detonator schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:13:
[...]


als een baas 3x achter elkaar een marokanen in dienst heeft, en die lopen de kantjes eraf.. komen niet meer opdagen na de vakantie ed. , dan let die daarna wel wat beter op wie die op sollicitatie gesprek laat komen...

is dat discriminatie ?!

ik noem dat ervaring

Tja, je kan het beestje een andere naam geven, het blijft discriminatie.

Discriminatie is het ongelijk behandelen, achterstellen of uitsluiten van mensen op basis van (persoonlijke) kenmerken. Er kan bijvoorbeeld onderscheid worden gemaakt op afkomst, sekse, huidskleur, seksuele voorkeur, leeftijd, religie, handicap of chronische ziekte. Een voorbeeld van discriminatie is iemand een baan weigeren vanwege een van deze kenmerken als die niet relevant zijn.

Er zijn heel veel redenen te bedenken om discriminatie goed te praten maar dat verandert niets aan het feit dat het wel degelijk discriminatie is.

[Verwijderd]

emnich schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:10:
[...]

Maar wat voor onderzoek wil je dan hebben? Ik kom met een onderzoek aan waaruit blijkt dat er gediscrimineerd wordt puur op basis van etniciteit (en dus niet op basis van kwaliteiten). Dat is ongeveer de basis definitie van racisme/discriminatie. Wat is er niet goed aan die bron en wat voor iets zou het wél juist aantonen?

Onderzoeken die aantonen wat hier beweert wordt?
Dat we in Nederland een racismeprobleem hebben?

Dan denk ik aan mensen die stelselmatig worden benadeeld om hun afkomst of kleurtje.
Maar dan dan ook afzetten tegen alle vormen van discriminatie die autochtone mensen en vrouwen ondergaan, want dat is immers ook aan de orde van de dag.

Dat onderzoek is er niet (en lijkt me nagenoeg onmogelijk), maar als je dan enkel met een onderzoek over de arbeidsmarkt komt aanzetten om aan te tonen dat we in Nederland (grote) problemen hebben dan kom je dus met bar weinig.

[Jay-P]

KillerAce_NL schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:17:
[...]
oh god zeg, wat heb ik met dat drama te maken. Lekker makkelijk joh. Ik geef alleen aan dat ik in een diverse omgeving opgegroeid ben en daar geen problemen ondervonden heb..

Dat drama is onderdeel van je vaderlandse geschiedenis en cultuur. Je weet wel die cultuur die we zogezegd 'kwijtraken' als we aan zwarte Piet gaan morren. Ik begrijp ook niet zo goed waarom je als een wesp gestoken reageerd. Je doet net alsof ik het je persoonlijk verwijt (terugkerend thema in deze discussie). Je kan best kritisch kijken en leren van zaken uit het verleden zonder meteen je aangevallen te voelen. Het totaal afwezige collectieve besef van onze geschiedenis en koloniale verleden is volgens mij een belangrijk punt in het verschil in inzicht over bijvoorbeeld zwarte Piet.

[emnich]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:20:
[...]

Onderzoeken die aantonen wat hier beweert wordt?
Dat we in Nederland een racismeprobleem hebben?

Dan denk ik aan mensen die stelselmatig worden benadeeld om hun afkomst of kleurtje.
Maar dan dan ook afzetten tegen alle vormen van discriminatie die autochtone mensen en vrouwen ondergaan, want dat is immers ook aan de orde van de dag.

Dat onderzoek is er niet (en lijkt me nagenoeg onmogelijk), maar als je dan enkel met een onderzoek over de arbeidsmarkt komt aanzetten om aan te tonen dat we in Nederland (grote) problemen hebben dan kom je dus met bar weinig.

Weet je wat het is, het maakt niet zo veel uit met wat voor onderzoeken ik kan aankomen, altijd zal dit zo ongeveer het antwoord zijn.

Het is niet grootschalig genoeg, het zijn maar incidenten, ik heb er geen last van, ik zie het zelf niet, etc.

Zolang jij niet onderdeel bent van de mensen die er nadeel van ondervinden, kan je met geen enkele mogelijkheid zeggen of het probleem groot genoeg is.

[Ex Nunc]

Cyberpope schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:11:
[...]

Als eerst is dit de zoveelste keer dat je ik deze vergelijking zie maken. Maar die gaat mank.
Waar klimaatverandering via vastgestelde processen gaat, waarbij je overal in het proces kunt meten, is dat bij rascime en discriminatie veel moeilijker. Dus bij klimaatverandering weten we ondertussen zoveel dat we kunnen meten en sturen op de input, troughput, output en outcome kant.

Bij dit onderwerp zitten we dat we alleen feitelijk kunnen meten aan de outcome kant. Dat is nogal gemankeerd, maar we kunnen helaas geen meetinstrument in iemands kop steken om te kijken hoe het met racisme gesteld is. Helemaal omdat racisme en discriminatie niet een universeel is, maar constructen die maatschappelijk en cultureel bepaald worden. Dat maakt het dubbel lastig.

Je hebt dus discussie en gesprek nodig om het te kunnen duiden. Als ik het maar dat ik anders als blanke man geen enkel ander instrument heb om het vast te stellen hoe een ander het ervaart. We moeten dus blijven onderzoeken (discussieren) wat het is en wat het inhoudt. Niet deelnemen aan deze discussie brengt je in elk geval geen steek meer verder.

Verder moeten we niet vergeten dat mevr. Simons ook een kind van haar tijd is. En de huidige samenleving is een militante en gepolariseerde manier van samenleven. Daarom is het feminisme ook helaas verworden tot "vrouwen mogen net zo grote klootzaken zijn als mannen" ipv het het geleid heeft tot een meer gefeminiseerde samenleving, met meer aandacht voor andere waardes dan strijd, competitie en bezit.

Helemaal mee eens met dat de discussie gevoerd moet blijven worden. Alleen zo kan je mensen tot een ander inzicht laten komen. Als je zelf doorloopt en de discussie wel gevoerd vindt, komt er weer een kloof. Dat zal niet leiden tot een verstandhouding.
Zelfs met de 'duidelijke data' uit onderzoek in een klimaatverandering kan je alle kanten op qua uitleg (wat is de normale klimaatverandering van duizenden jaren en wat door mensen ingezet?). Dat maakt een discussie over iets met minder harde data juist extra lastig, lijkt mij. Daar kan je genoeg draai aan geven. Vooral als mensen in de basis niet willen bewegen. Dat lijken de meeste mensen standaard niet te willen.

Mr. Detonator schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:13:
[...]


als een baas 3x achter elkaar een marokanen in dienst heeft, en die lopen de kantjes eraf.. komen niet meer opdagen na de vakantie ed. , dan let die daarna wel wat beter op wie die op sollicitatie gesprek laat komen...

is dat discriminatie ?!

ik noem dat ervaring

Die ervaring zou gebaseerd moeten zijn op een soort van universele waarden (mensenkennis?), niet alleen op basis van dat iemand Marokkaans, Turks of wat voor achtergrond dan maar ook heeft. Ik zou zo'n baas adviseren om in te zetten op mensenkennis. Natuurlijk is het lastig en sluipen dat soort manieren van selecteren er snel in, maar dat maakt het zeker niet correct.

Verwijderd schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:20:
[...]

Onderzoeken die aantonen wat hier beweert wordt?
Dat we in Nederland een racismeprobleem hebben?

Dan denk ik aan mensen die stelselmatig worden benadeeld om hun afkomst of kleurtje.
Maar dan dan ook afzetten tegen alle vormen van discriminatie die autochtone mensen en vrouwen ondergaan, want dat is immers ook aan de orde van de dag.

Dat onderzoek is er niet (en lijkt me nagenoeg onmogelijk), maar als je dan enkel met een onderzoek over de arbeidsmarkt komt aanzetten om aan te tonen dat we in Nederland (grote) problemen hebben dan kom je dus met bar weinig.

Maar als er op bepaalde vlakken ook gediscrimineerd wordt, maakt dat dan andere discriminatie goed?

[ Voor 11% gewijzigd door Ex Nunc op 30-12-2016 13:33 ]

[KillerAce_NL]

Ik ben het helemaal eens met de mensen die vragen om cijfers. Hoe groot is dit probleem ? Rechtvaardigt dit de aandacht, etc.
Discriminatie en vooroordelen zullen er altijd zijn, wil niet zeggen dat het een structureel probleem is.
Hoe vaak hoor je wel niet roepen: Stomme brabo, achterlijke boer, stugge Fries,klote kaaskop.
Als je dan kut Marokkaan terug zegt is het ineens het einde vd wereld

[Mr. Detonator]

Ex Nunc schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:28:
[...]


Die ervaring zou gebaseerd moeten zijn op een soort van universele waarden (mensenkennis?), niet alleen op basis van dat iemand Marokkaans, Turks of wat voor achtergrond dan maar ook heeft. Ik zou zo'n baas adviseren om in te zetten op mensenkennis. Natuurlijk is het lastig en sluipen dat soort manieren van selecteren er snel in, maar dat maakt het zeker niet correct.

ja de ene baas heeft meer mensenkennis dan de andere baas natuurlijk...waarschijnlijk had de baas met mensenkennis ze er al uitgepikt idd..

maar het is nou eenmaal een feit dat niet iedereen evenveel mensenkennis heeft...en dat is ook niet iets wat je jezelf even aanleert

[emnich]

KillerAce_NL schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:34:
Ik ben het helemaal eens met de mensen die vragen om cijfers. Hoe groot is dit probleem ? Rechtvaardigt dit de aandacht, etc.
Discriminatie en vooroordelen zullen er altijd zijn, wil niet zeggen dat het een structureel probleem is.
Hoe vaak hoor je wel niet roepen: Stomme brabo, achterlijke boer, stugge Fries,klote kaaskop.
Als je dan kut Marokkaan terug zegt is het ineens het einde vd wereld

Waarom zijn die cijfers van belang? Er worden zo veel onderwerpen behandelt in de politiek die maar betrekking hebben om een kleinere groep.

[Verwijderd]

emnich schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:28:
[...]

Weet je wat het is, het maakt niet zo veel uit met wat voor onderzoeken ik kan aankomen, altijd zal dit zo ongeveer het antwoord zijn.

Het is niet grootschalig genoeg, het zijn maar incidenten, ik heb er geen last van, ik zie het zelf niet, etc.

Zolang jij niet onderdeel bent van de mensen die er nadeel van ondervinden, kan je met geen enkele mogelijkheid zeggen of het probleem groot genoeg is.

Nu ga je gewoon de inhoud uit de weg en kom je met dooddoeners als 'je kunt het niet snappen, want je ondervindt het niet'. Het maakt wel degelijk uit met hoeveel onderzoeken je aankomt, want als die er zijn kan ik niet anders dan erkennen dat er een (groot) probleem is.

Nu zie ik enkel problemen die a) getinte mensen niet enkel eigen zijn en b) niet groot genoeg zijn om een politieke partij te rechtvaardigen, want een regering heeft immers een heel scala aan zaken die ze moet aanpakken en waar de meeste zaken toch wel iets prangender zijn.

Zou nogal wat zijn als enkel mensen die ergens onderdeel van zijn en daar nadeel van ondervinden ergens iets over kunnen zeggen. Als je als blanke man dit zegt en je mening is dat er geen probleem op grote schaal is doe je precies hetzelfde, maar dan mag het niet....terwijl die blanke man toch echt steeds nadelig benadert wordt door de persoon die hem voor racist uitmaakt.

[DaRealHibachi]

Iblies schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 12:40:
[...]
Systematische racisme is ook een term die te pas en te onpas wordt gebruikt terwijl in heel veel gevallen niet van toepassing.

En er zijn daar zat voorbeelden voor aan te halen waarna er vervolgens onterecht het argument discriminatie/racisme wordt aangehaald.

Zo zijn er talloze semi-Marokkaanse jongeren die niet normaal Nederlands praten maar een soort van brabbel-praatje hebben maar wel een HBO-diploma hebben. Je denkt toch niet dat ik die ga aannemen en vervolgens extra energie in ga steken om ABN als norm aan te houden?

Retour afzender en dat is sowieso geen Marokko.

Ohw ok, dus dit voorbeeld (wat idd een slecht voorbeeld is) gebruik je om je punt te maken mbt systematisch racisme? In "mijn" geschetste situatie zou het niet eens mogelijk zijn om naar een hoger opgeleide school te mogen gaan, dus dit slaat de plank volledig mis.

[...]
Verzuiling? Ben je bekend mee? Was ook afgelopen eeuw.

Klopt, en ik ben er bekend mee, maar wat precies wil je hiermee zeggen? Ik heb niet ontkend dat er soortgelijke situaties zijn, maar gezien we het hier hebben over Sylvana, gebruik ik slavernij en (nogmaals, vooral) de gevolgen ervan als voorbeeld.

En het altijd terugkerend argument over het beeld dat Hollywood ons heeft geschetst over hoe slecht de slaven werden behandeld... Het jaagt me angst in dat volksstammen hier klakkeloos hier mee in gaan.

https://www.google.nl/amp/s/www.ancient.eu/amp/2-629/

[...]
En zo is er veel meer te vinden.
Slaven waren handelswaar die op een balans stonden, de logica ontbreekt om ze te mishandelen en onbruikbaar te maken.

Hoe hard die boodschap bij sommigen ongetwijfeld zal inknallen,
maar ik neem afstand van de zogeheten slachtofferrol die sommigen je proberen aan te praten en dat zij op basis van hun huidskleur helemaal onderaan zaten.
In het algemeen was het niet denderend,
lees het artikel van
Wikipedia: Serfdom en verdiep je eens hoe men hier in Europa met elkaar omging.


Op het moment dat je een gebalanceerd beeld en dat je begrijpt dat een samenleving van rangen en standen niet bevorderlijk is, dan pas kun je racisme en discriminatie aanpakken. Kleur valt ook onder deze noemer, maar er zijn veel meer gemeenschappelijke gronden om het aan te pakken.

Dat klopt, maar zijn die manieren zijn wel effectief genoeg (geweest)? ZP bijvoorbeeld; in zijn huidige vorm al decenia lang een doorn in het oog van veel NL'ers, maar nog steeds word dat kritiek weggedaan als gezeur. Ik kan me voorstellen dat het "lief" vragen er een beetje vanaf zal zijn.

Ik heb niets met de ridicule verwijzingen naar het verleden en de daarbij horende ridicule uitleg over wie en wat wordt gediscrimineerd en wie altijd de dader is. Reinste onzin. Al helemaal niet als je met een donker koppie op televisie gaat verkondigen dat je afstamt van slaven en dat de blanke mensen om je heen hun welvaart te danken hebben aan de inspanningen van haar voorvader.

Dan probeer je een onderwerp toe te eigenen op basis van valse voorwendselen.

Dat is jou mening. Sylvana (en vele alle NL'ers met haar) denkt daar blijkbaar anders over.

[RaseriaN]

DaRealHibachi schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:46:
Dat is jou mening. Sylvana (en vele alle NL'ers met haar) denkt daar blijkbaar anders over.

Dat is jouw mening. Geert Wilders (en vele andere NL'ers met hem) denken daar blijkbaar anders over.

See what I did there? Behoorlijk flauw om iets waar jij het niet mee eens bent weg te wuiven met zon kulargument..

[ Voor 16% gewijzigd door RaseriaN op 30-12-2016 13:48 ]

[DaRealHibachi]

RaseriaN schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:47:
[...]

Dat is jouw mening. Geert Wilders (en vele andere NL'ers met hem) denken daar blijkbaar anders over.

See what I did there? Behoorlijk flauw om iets waar jij het niet mee eens bent weg te wuiven met zon kulargument..

Goed punt, maar we hebben het hier niet over Geert. Daarnaast, ik mag toch op het punt komen van "agree to disagree"? Niks mis mee. Tenzij je hier een punt probeert te maken wat ik niet begrepen heb?

Hij vind dat Sylvana ridicule argumenten heeft met een ridicule uitleg. Ik vind haar argumenten (soms ongenuanceerd, dat wel) niet ridicuul, dus ja.. Hoelang wil je daarover heen en weer gaan?

[ Voor 14% gewijzigd door DaRealHibachi op 30-12-2016 13:57 ]

[JT]

Mr. Detonator schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:13:
[...]


als een baas 3x achter elkaar een marokanen in dienst heeft, en die lopen de kantjes eraf.. komen niet meer opdagen na de vakantie ed. , dan let die daarna wel wat beter op wie die op sollicitatie gesprek laat komen...

is dat discriminatie ?!

ik noem dat ervaring

Zo dacht ik voorheen ook wel eens. Tot ik mezelf de vraag ging stellen: wat zou zo iemand doen als die 3 keer een blanke in dienst hebben die de kantjes er vanaf loopt? Ik heb zo een donkerbruin vermoeden.

Ik snap het gevoel helemaal maar het klopt m.i. niet.

[ Voor 4% gewijzigd door JT op 30-12-2016 13:55 ]

[DaRealHibachi]

JT schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:55:
[...]

Zo dacht ik voorheen ook wel eens. Tot ik mezelf de vraag ging stellen: wat zou zo iemand doen als die 3 keer een blanke in dienst hebben die de kantjes er vanaf loopt? Ik heb zo een donkerbruin vermoeden.

Ik snap het gevoel helemaal maar het klopt m.i. niet.

Dit dus..

Dit is waar we dus naartoe moeten: een maatschappij dat geen onderscheid op basis kleur/kleur/religie maar gewoon als individu. En dat begint als we "Marokkanen" (of welke minderheid dan ook) gaan zien als Nederlanders.

[ijdod]

RaseriaN schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:03:
Weet je wat het is, discriminatie is er zeker en veel mensen zijn daar ook echt van overtuigd! Maar het begint gewoon stront irritant te worden dat er zoveel gezeik is over de meest onbenullige dingen zoals negerzoenen,...

fyi: daar is nooit 'echt' gezeik over geweest; dat issue was slechts bijvangst. Het was een mooie marketing campagne van de fabrikant...

[Mr. Detonator]

DaRealHibachi schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 14:02:
[...]


Dit dus..

Dit is waar we dus naartoe moeten: een maatschappij dat geen onderscheid op basis kleur/kleur/religie maar gewoon als individu. En dat begint als we "Marokkanen" (of welke minderheid dan ook) gaan zien als Nederlanders.

dan moeten ze eerst zichzelf gaan zien als nederlanders, dan komt dat vanzelf wel !

of worden chinesen, noren of canadezen ook gediscrimineerd op de arbeidsmarkt ?

[ Voor 11% gewijzigd door Mr. Detonator op 30-12-2016 14:13 ]

[RaseriaN]

ijdod schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 14:05:
[...]

fyi: daar is nooit 'echt' gezeik over geweest; dat issue was slechts bijvangst. Het was een mooie marketing campagne van de fabrikant...

Dat weet jij en dat weet ik, maar niet iedereen weet dat. Het ging mij er om dat men veel kleine negatieve dingen hoort en zich daardoor aangevallen voelt en dat, voor mijn gevoel, een groot deel van de discriminatie voedt. Maargoed, mooie selectieve quote waardoor ik net een halve zool lijk!

[SuBBaSS]

Nou nou, een heel topic over Artikel 1 en ondertussen is het aantal posts erover op 2 handen te tellen.
Maar vervolgens wel een TO die ten strijde trekt op een manier waar door velen vraagtekens bij gezet worden. Hoe had dat nou goed af kunnen lopen?

_{Overigens heeft TO zich, ondanks de vele woorden om het toe te lichten, gediskwalificeerd met z'n opmerking over Nederlanders die het meest onaangepast zijn. Hij staat er blijkbaar té gekleurd in (pun intended) en doet er niet eens moeite voor daar nuance in aan te brengen. Zodoende: geen Artikel 1 post maar weer een lange-tenenparade van jewelste.}

[JT]

Mr. Detonator schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 14:11:
[...]


dan moeten ze eerst zichzelf gaan zien als nederlanders, dan komt dat vanzelf wel !

of worden chinesen, noren of canadezen ook gediscrimineerd op de arbeidsmarkt ?

Een argumentatie die mijn inziens kant noch wal raakt. Als ik 4 marokkanen in dienst heb die keihard werken, hun werk ook goed doen, integreren in het overige personeel en zichzelf niet als Nederlander zien kunnen bij mij in dienst blijven.

[Philpend]

Mr. Detonator schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:13:
[...]


als een baas 3x achter elkaar een marokanen in dienst heeft, en die lopen de kantjes eraf.. komen niet meer opdagen na de vakantie ed. , dan let die daarna wel wat beter op wie die op sollicitatie gesprek laat komen...

is dat discriminatie ?!

ik noem dat ervaring

Volgens mij is dit bij uitstek de definitie van discriminatie; ik heb drie keer een slechte ervaring met 'een Marokkaan' en DUS zijn alle Marokkanen zo; het negatieve gedrag van drie individuen wordt toegeschreven aan de hele bevolkingsgroep en vervolgens wordt daarnaar gehandeld door geen enkele marokkaan meer aan te nemen. Ik ken ook zat autochtone nederlanders met een witte huidskleur die de kantjes er af lopen, toch ken ik geen enkele werkgever die om die redenen die bevolkingsgroep niet meer aanneemt.

[Jeroenneman]

DaRealHibachi schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 14:02:
[...]


Dit dus..

Dit is waar we dus naartoe moeten: een maatschappij dat geen onderscheid op basis kleur/kleur/religie maar gewoon als individu. En dat begint als we "Marokkanen" (of welke minderheid dan ook) gaan zien als Nederlanders.

En zo zie ik ze ook het liefst. Het helpt alleen niet mee dat het typisch de jongens met een petje en een trainingsbroek aan zijn, die het hardste schreeuwen. Er zijn ook genoeg nette jongens die thuis een andere cultuur kennen, maar die zich niet continu in de slachtofferrol proppen.

Zolang ze blijven wijzen naar "discriminatie" als oorzaak van alle problemen, kom je geen meter verder.

En trouwens, wat zou de achterliggende reden zijn dat juist mensen van Turkse en Marokkaanse komaf apart worden gezet? We kunnen wel heel hard roepen "we zijn allemaal hetzelfde", maar dat is gewoon niet zo. Sommige bevolkingsgroepen hebben nu eenmaal een ander beeld achtergelaten dan anderen. Ik hoor maar weinig mensen klagen over Aziaten in Nederland.

Onderscheid maak je omdat er een verschil te zien valt. Haal je dat onderliggende verschil weg, dan verdwijnt misschien ook het onderscheid. Maar gewoon "zeggen" dat iets zo is, dat helpt niet.
Waar jij naar toe wilt, met onderscheid maken op individu, dat gaat niet werken. Zo zit de mens gewoon niet in elkaar qua denkwijze. Een leuke droom, maar meer ook niet.

[DaRealHibachi]

Jeroenneman schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 14:38:
[...]


En zo zie ik ze ook het liefst. Het helpt alleen niet mee dat het typisch de jongens met een petje en een trainingsbroek aan zijn, die het hardste schreeuwen. Er zijn ook genoeg nette jongens die thuis een andere cultuur kennen, maar die zich niet continu in de slachtofferrol proppen.

Zolang ze blijven wijzen naar "discriminatie" als oorzaak van alle problemen, kom je geen meter verder.

En trouwens, wat zou de achterliggende reden zijn dat juist mensen van Turkse en Marokkaanse komaf apart worden gezet? We kunnen wel heel hard roepen "we zijn allemaal hetzelfde", maar dat is gewoon niet zo. Sommige bevolkingsgroepen hebben nu eenmaal een ander beeld achtergelaten dan anderen. Ik hoor maar weinig mensen klagen over Aziaten in Nederland.

Onderscheid maak je omdat er een verschil te zien valt. Haal je dat onderliggende verschil weg, dan verdwijnt misschien ook het onderscheid. Maar gewoon "zeggen" dat iets zo is, dat helpt niet.
Waar jij naar toe wilt, met onderscheid maken op individu, dat gaat niet werken. Zo zit de mens gewoon niet in elkaar qua denkwijze. Een leuke droom, maar meer ook niet.

Tja, als we er allemaal zo in gaan zitten, komen we ook nergens natuurlijk.. Er zal toch iemand een eerste stap moeten nemen en ik ben al blij dat dit bespreekbaar is geworden; helaas met veel woede van beide kanten, maar goed, het is een begin..

[Señor Sjon]

DaRealHibachi schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:46:
[...]

Ohw ok, dus dit voorbeeld (wat idd een slecht voorbeeld is) gebruik je om je punt te maken mbt systematisch racisme? In "mijn" geschetste situatie zou het niet eens mogelijk zijn om naar een hoger opgeleide school te mogen gaan, dus dit slaat de plank volledig mis.


[...]

Klopt, en ik ben er bekend mee, maar wat precies wil je hiermee zeggen? Ik heb niet ontkend dat er soortgelijke situaties zijn, maar gezien we het hier hebben over Sylvana, gebruik ik slavernij en (nogmaals, vooral) de gevolgen ervan als voorbeeld.


[...]


Dat klopt, maar zijn die manieren zijn wel effectief genoeg (geweest)? ZP bijvoorbeeld; in zijn huidige vorm al decenia lang een doorn in het oog van veel NL'ers, maar nog steeds word dat kritiek weggedaan als gezeur. Ik kan me voorstellen dat het "lief" vragen er een beetje vanaf zal zijn.

[...]


Dat is jou mening. Sylvana (en vele alle NL'ers met haar) denkt daar blijkbaar anders over.

Ja, het is typisch grootstedelijk gezeur. Die "veel" mensen waar je het over hebt, is nog geen 10-15% van de bevolking. En de onderzoeken staan overal, dat stadium ben ik voorbij (see what I did there ) In de rest van Nederland snapt men echt niet waarom die traditie eraan moet. Maar kerstfeest is next en ook alle admiraals e.d. vanaf de VOC tot heden zijn al niet meer veilig. Allemaal hebben ze wel een vlekje. Van slavernij tot het neerschieten van een willekeurige minderheid in een willekeurige oorlog. Standbeelden worden gemolesteerd, de Gouden Koets moet overgeschilderd, etc.

Maar ja we zijn als blanke inwoner natuurlijk zwaar racistisch en we integreren slecht... wut? Ga naar $random niet Westers land en probeer daar de cultuur te wijzigen... afhankelijk van de ontwikkeling van het land kan je in een kistje teruggestuurd worden.

Overigens, Amerikaanse onderzoeken hebben echt nul waarde hier. Daar leeft men veel meer langs elkaar dan hier.

[incaz]

ijdod schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 14:05:
[...]
dan moeten ze eerst zichzelf gaan zien als nederlanders !

Sylvana is Nederlander en ziet zichzelf als Nederlander, maar kreeg toch direct 'ga terug naar je eigen land' te horen als ze iets zegt wat ongewenst is. Idem met Sinan Çankaya bijvoorbeeld, of Zihni Özdil. Of... zoveel mensen die zeggen: 'ik wil iets bespreken dat mij als Nederlander in Nederland overkomt.'
En dan zijn de reacties: 'dat is niet zo want IK heb er geen last van, dus jij hebt het verkeerd' en daarna "als het je niet zint ga je maar terug naar je eigen land" en "zij moeten zich aanpassen".

Wie ziet dan wie niet als Nederlander?

ijdod schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 14:05:
[...]

fyi: daar is nooit 'echt' gezeik over geweest; dat issue was slechts bijvangst. Het was een mooie marketing campagne van de fabrikant...

Interessant ook hoe dat wordt aangehaald, steeds weer. Er veranderen voortdurend merken van naam, verpakking of wat dan ook, en daar kunnen we allemaal best redelijk mee omgaan.
Smiths werd Lays, en de wereld verging niet.
Onze post en internetproviders wisselen iedere zoveel tijd van naam (PTT - TPG - TNT - PostNl, Casema - wanadoo - casema - orange - online - ziggo (niet helemaal lineair overigens)) en de wereld vergaat niet.
Individuele supermarkten veranderen van Dirk naar C1000 naar Jumbo en de meeste mensen halen hun schouders erover op en blijven toch wel boodschappen doen.

Maar de wereld is te klein bij negerzoenen... terwijl het van niemand ook maar iets aan verandering vraagt: je kunt ze nog steeds uit het schap pakken en opeten. Waarom maken we daar zo'n drukte over? Niet omdat de naam verandert in elk geval.

Señor Sjon schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 14:54:
[...]
Maar kerstfeest is next

Dit is minstens zo'n grote hoax als de negerzoenen. Verspreid die leugens gewoon niet, er is niemand die het kerstfeest gaat afpakken.

[gambieter]

Señor Sjon schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 14:54:
Maar kerstfeest is next

Je vergeet het afbreken van alle kerkgebouwen, het doorsteken van de dijken en andere kerstwijn-overdosis geinduceerde deliriums. Albantar doet tenminste nog een poging tegen het vele Nietes! geschreeuw, jij borrelt lekker mee.

Sylvana mag dan weinig inhoudelijks melden tot nu toe, maar het debat gaat zeker niet beter worden met dergelijke kwaadaardige inhoudsloosheid.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 30-12-2016 15:03 ]

[ijdod]

incaz schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 15:01:
Interessant ook hoe dat wordt aangehaald, steeds weer. Er veranderen voortdurend merken van naam, verpakking of wat dan ook, en daar kunnen we allemaal best redelijk mee omgaan.
Smiths werd Lays, en de wereld verging niet.

Maar de wereld is te klein bij negerzoenen... terwijl het van niemand ook maar iets aan verandering vraagt: je kunt ze nog steeds uit het schap pakken en opeten. Waarom maken we daar zo'n drukte over? Niet omdat de naam verandert in elk geval.

De reden dat deze wordt aangehaald is dat het gezien wordt als iets meer dan een normale naamswijziging. Het gaat hierbij niet om de naamswijziging, maar om de (vermeende) reden daarvoor.

Overigens ben ik het niet eens met je stelling over Lays

Dit is minstens zo'n grote hoax als de negerzoenen. Verspreid die leugens gewoon niet, er is niemand die het kerstfeest gaat afpakken.

Op zich is dat wel een goede discussie, die de pijnpunten wel raken: vanaf welk moment veranderd iets van een issue van iemand van 'dikkere huid kweken' naar een 'echt maatschappelijk probleem'? Uiteraard is aantallen een factor, en beargumentering helpt ook, maar tegelijkerheid is het ook zo dat je simpelweg niet met alles rekening kan houden. Mijns inzins zit veel van de pijn in het niet als (either way) erkennen van de geschetste problemen.

[Iblies]

DaRealHibachi schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 13:46:
[...]

Ohw ok, dus dit voorbeeld (wat idd een slecht voorbeeld is) gebruik je om je punt te maken mbt systematisch racisme? In "mijn" geschetste situatie zou het niet eens mogelijk zijn om naar een hoger opgeleide school te mogen gaan, dus dit slaat de plank volledig mis.

En welke toegevoegde waarde heeft het om met argumentatie te komen die niet van toepassing zijn?

Te pas en te onpas worden er met termen gegooid die helemaal niet van toepassing zijn waarna vervolgens verstoppertje wordt gespeeld achter termen.

Ik discrimineer keihard als ik bijvoorbeeld een Marokkaan afwijs die niet normaal ABN praat, kan ik prima verantwoorden omdat je verbaal en non-verbaal sterk moet zijn. En non-verbaal moet je oa zoeken in etiquette,
http://www.etiquette.nl
Een dergelijke Marokkaan moet zich niet uniek gaan voelen en in de veronderstelling zijn dat anderen met soortgelijk gedrag wel worden aangenomen. Een ieder die niet weet om te gaan met klemtonen die kan vertrekken waar die is binnengekomen.

Ik kan ook beamen dat dat probleem systematisch is onder allochtonen, maakt me dat een systematische discrimineerder? Op het moment dat ik snel een detacheerder nodig heb, denk je dat ik dan Ali, Mohamed of Yusef uitnodig?
Gek genoeg hebben dames daar veel minder last van alleen zijn de Fatima's, Yasmine's en Dina's dun bezaaid waarbij etiquette weer eerder een probleem is.

FYI, een ieder die ik spreek geef ik dat ook mee.

Klopt, en ik ben er bekend mee, maar wat precies wil je hiermee zeggen? Ik heb niet ontkend dat er soortgelijke situaties zijn, maar gezien we het hier hebben over Sylvana, gebruik ik slavernij en (nogmaals, vooral) de gevolgen ervan als voorbeeld.

Je weigert de periode aan te geven en blijft opzettelijk een beetje in het midden hangen.

Ik ageer tegen het schaamteloos idee dat de staat van de huidige westerse samenleving over de rug is gegaan van zwarte slavernij.

Het fundament van de westerse samenleving ligt juist bij de statenloze die niets konden bezitten en dus niets hadden in te brengen.
Liberté, égalité, fraternité
En toch belangrijk voor de beeldvorming, binnen Europa hadden we heel weinig donkere mensen.
Zoek aansluiting op basis van deze insteek en ga zeker niet marchanderen vanuit een slachtofferrol.

Dat klopt, maar zijn die manieren zijn wel effectief genoeg (geweest)? ZP bijvoorbeeld; in zijn huidige vorm al decenia lang een doorn in het oog van veel NL'ers, maar nog steeds word dat kritiek weggedaan als gezeur. Ik kan me voorstellen dat het "lief" vragen er een beetje vanaf zal zijn.

ZP is een uitstekend voorbeeld dat zijn doel voorbij schiet. Een aanval op een traditie dat een tijdsteflectie is. Het feest had nooit ter discussie moeten staan.

Dat is jou mening. Sylvana (en vele alle NL'ers met haar) denkt daar blijkbaar anders over.

Praat jezelf niet het idee aan dat we tegenstanders zijn waarbij er geen ruimte is voor discussie omdat we andere tinten (zouden) hebben.

De groep die daadwerkelijk anderen als minderwaardig ziet is heel klein. Maak het onderscheid tussen redelijke en onredelijke argumenten.

Ik kan niets met het idee dat ik een afstammeling ben van een slavenhouder. Ik kom uit N-Brabant dat in afgelopen eeuwen in heel veel handen is geweest en het idee al over de blanke man. In mijn optiek is dat zelfs reinste minachting jegens het land waar je bent opgegroeid.

[gambieter]

Iblies schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 15:10:
Praat jezelf niet het idee aan dat we tegenstanders zijn waarbij er geen ruimte is voor discussie omdat we andere tinten (zouden) hebben.

Het probleem hier is dat de discussie onmogelijk is met de gepolariseerde standpunten. Sylvana en Albantar gaan erin met "het is zo", maar ik tel erg veel posts van mensen die "nietes" roepen zonder zelf maar te weten waar het over gaat, omdat het niet past in hun wereld/nederlandbeeld. Ook wordt alles weggebagatelliseerd als zijnde "petjes". Maar om die karikaturen gaat het helemaal niet.

Men hoeft niet met Sylvana's beeld mee te gaan, maar glasharde ontkenning is zeker zo onzinnig en niet op inhoudelijke argumentatie gestoeld, puur op emotie. Wel erg 2016.

Ik kan niets met het idee dat ik een afstammeling ben van een slavenhouder. Ik kom uit N-Brabant dat in afgelopen eeuwen in heel veel handen is geweest en het idee al over de blanke man. In mijn optiek is dat zelfs reinste minachting jegens het land waar je bent opgegroeid.

Wat is er mis met daar niet zwart-wit kijken naar de historie, en toegeven dat het zeker geen helden waren? De grijswaarden worden echter bestreden omdat het niet past in het ideaalbeeld dat men aangeleerd is over die VOC periode.

[Señor Sjon]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 15:02:
[...]

Je vergeet het afbreken van alle kerkgebouwen, het doorsteken van de dijken en andere kerstwijn-overdosis geinduceerde deliriums. Albantar doet tenminste nog een poging tegen het vele Nietes! geschreeuw, jij borrelt lekker mee.

Sylvana mag dan weinig inhoudelijks melden tot nu toe, maar het debat gaat zeker niet beter worden met dergelijke kwaadaardige inhoudsloosheid.

Welke poging? Factfree deponeren dat alles maar aan den blanken Hollander ligt en het woord van Sylvana De Waarheid is? Als je het er niet mee eens bent, dan ben je gewoon nog niet zo ver en heb je het licht nog niet gezien.

Dat is een beetje cru de samenvatting van dit topic.


En ja, ook op scholen in de randstad is kerstfeest inmiddels winter- of lichtjesfeest.

[ijdod]

Señor Sjon schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 15:16:
En ja, ook op scholen in de randstad is kerstfeest inmiddels winter- of lichtjesfeest.

Ik sluit niet uit dat het ergens gebeurt, maar ik heb op school gezeten op een zwarte school in Utrecht Overvecht, ik woon in een achterstandswijk, en ik werk bij een groot bedrijf in Amsterdam Z-O waar veel allochtonen werkzaam zijn. Ik heb het hier nog niet gezien. Uiteraard is dat N=1, maar het lijkt me zo'n vaart niet te lopen.

Daarbij, kan je je afvragen of als het gebeurt, dit is omdat er over geklaagd is, of omdat men een ander niet onnodig voor de kop wil stoten. Bij dat laatste is er best een discussie mogelijk over de (on)zin, maar is in basis geen probleem. Wat rekening houden met elkaar is immers in stijl met de kerstfeestdagen

[incaz]

ijdod schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 15:09:
[...]


De reden dat deze wordt aangehaald is dat het gezien wordt als iets meer dan een normale naamswijziging. Het gaat hierbij niet om de naamswijziging, maar om de (vermeende) reden daarvoor.

Precies mijn punt, maar die (vermeende) reden is alleen een punt vanuit een wij-zij-verdeling waarbij naamswijzigingen prima kunnen, behalve als het gedaan zou worden vanuit de wens om een bepaald woord uit de supermarktschappen te verwijderen. Dat argument lijkt me, hoe je het ook draait, vrij inherent racistisch.

Op zich is dat wel een goede discussie, die de pijnpunten wel raken: vanaf welk moment veranderd iets van een issue van iemand van 'dikkere huid kweken' naar een 'echt maatschappelijk probleem'? Uiteraard is aantallen een factor, en beargumentering helpt ook, maar tegelijkerheid is het ook zo dat je simpelweg niet met alles rekening kan houden. Mijns inzins zit veel van de pijn in het niet als (either way) erkennen van de geschetste problemen.

Ik weet het niet... ik denk dat dat 'either way'-argument nogal snel de boel scheef trekt. Ik denk dat we wel moeten beseffen dat het uitschelden van een persoon bv een andere orde is dan het veranderen van een merknaam op een pak koekjes. En dat systematische kans op uitsluiting bij sollicitatie veel meer impact heeft op je leven dan het 'gevoel' dat het kerstfeest wordt afgepakt zelfs als dat eigenlijk volkomen onzin is. Dat zijn wel verschillende ordes van grootte.

[Jazzy]

Volgens mij is er geen fatsoenlijk debat meer mogelijk anno 2016. Daar zijn een aantal factoren voor verantwoordelijk, het begon begin jaren 2000 onder leiding van Fortuyn. Zijn benoemen van problemen werd door ontevreden Nederland opgevat als dat je alles maar moest kunnen zeggen. Begrijp me niet verkeerd, Fortuyn was enorm belangrijk maar het heeft ook de weg geëffend voor een cultuur waarin mopjes over Marokkanen opeens "kunnen". Dit liep parallel met de opkomst van social media, waarbij het nog veel makkelijker is om je te uiten.

Naast de Ontevreden Nederlanders zijn er dan nog de Gekwetste Nederlanders. Ze ervaren problemen van honderden jaren geleden als levensecht en snappen niet dat de gemiddelde burger totaal niet begrijpt waar ze zich zo druk om maken. Vanuit dat gevoel van niet gehoord worden gaat men er vervolgens met gestrekt been in en krijg je discussies over totaal onschuldige zaken als de naam van de negerzoen.

Voeg die twee bij elkaar en er zal nooit een constructieve discussie mogelijk zijn. Gekwetst Nederland slaagt er maar slecht in om goed uit te leggen wat hun punt is en Ontevreden Nederland reageert op een manier die ze inmiddels normaal vinden.

En dan heb je nog Weldenkend Nederland, dat heet tegenwoordig de elite en die mengen zich niet in discussies op Facebook en zie je niet bij protesten. Ontevreden Nederland heeft de macht overgenomen en ik weet nog niet wanneer en hoe dit gaat eindigen.

[gambieter]

Señor Sjon schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 15:16:
Welke poging? Factfree deponeren dat alles maar aan den blanken Hollander ligt en het woord van Sylvana De Waarheid is? Als je het er niet mee eens bent, dan ben je gewoon nog niet zo ver en heb je het licht nog niet gezien.

Dat is een beetje cru de samenvatting van dit topic.

Nope. Dat vergeet de vele Nietes-schreeuwers hier. De enige onderbouwing die gegeven is, is emnich in "Artikel 1, de nieuwe politieke partij van Sylvana Simons" (https://www.scp.nl/Public.../Liever_Mark_dan_Mohammed), en Cyberpope in "Artikel 1, de nieuwe politieke partij van Sylvana Simons", met het gedachtenexperiment van Rawls (het is dat ik geen +1's uitdeel, anders had ik het voor die post gedaan). Vanuit het "Nietes!" kamp is er alleen .... nietes.

En ja, ook op scholen in de randstad is kerstfeest inmiddels winter- of lichtjesfeest.

Och arme, weer een traditie weg. Waar gaat het heen met deze wereld, nietwaar?

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 30-12-2016 15:31 ]

[RaseriaN]

ijdod schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 15:23:

Daarbij, kan je je afvragen of als het gebeurt, dit is omdat er over geklaagd is, of omdat men een ander niet onnodig voor de kop wil stoten. Bij dat laatste is er best een discussie mogelijk over de (on)zin, maar is in basis geen probleem. Wat rekening houden met elkaar is immers in stijl met de kerstfeestdagen

Dit. Juist dit. Waarom moet alles maar aangepast worden en rekening met elkaar gehouden worden en is het constant 1 kant op? Waarom kan de groep die zich aangesproken voelt niet denken van 'ach, we passen ons aan, laat hun dat kerstfeest houden'. Nee! Nein! Het moet en zal aangepast worden want wij voelen ons anders niet gewenst en gediscrimineerd en dat zit denk ik veel mensen dwars.

Maar zoals gewoonlijk zal dit punt weer genegeerd worden en een selectieve quote eruit gehaald worden

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 15:28:
Och arme, weer een traditie weg. Waar gaat het heen met deze wereld, nietwaar?

Wat een elitaire opmerking zeg.. Dus als je een traditie hebt en iets leuk vindt mag dat niet? Ik wens een ieder succes om een traditie van een minderheidsgroep aan te laten passen. Mijn gevoel zegt dat er uberhaupt geen enkele recent is aangepast!

[ Voor 19% gewijzigd door RaseriaN op 30-12-2016 15:35 ]

[Verwijderd]

incaz schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 15:01:
[...]


Sylvana is Nederlander en ziet zichzelf als Nederlander, maar kreeg toch direct 'ga terug naar je eigen land' te horen als ze iets zegt wat ongewenst is. Idem met Sinan Çankaya bijvoorbeeld, of Zihni Özdil. Of... zoveel mensen die zeggen: 'ik wil iets bespreken dat mij als Nederlander in Nederland overkomt.'
En dan zijn de reacties: 'dat is niet zo want IK heb er geen last van, dus jij hebt het verkeerd' en daarna "als het je niet zint ga je maar terug naar je eigen land" en "zij moeten zich aanpassen".

Wie ziet dan wie niet als Nederlander?

Argumentatie hoe het uitkomt? Enige tijd eerder schreef je dat mannen geen last hadden van bewijs te moeten leveren voor hun uitingen en vrouwen wel in je werk/studie omgeving. Dit werd beaamt door de mannen en vrouwen om je heen dus is het waarheid. Daar zegt de man toch ook ergens geen last van te hebben? Alleen past het hier wel in je wereldbeeld ( en geloof ik het ook, dat terzijde) dus is het zo.
Op deze manier kun je dus blijven lullen, maar blijft iedereen oogkleppen ophouden.

[gambieter]

RaseriaN schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 15:29:
Wat een elitaire opmerking zeg.. Dus als je een traditie hebt en iets leuk vindt mag dat niet? Ik wens een ieder succes om een traditie van een minderheidsgroep aan te laten passen. Mijn gevoel zegt dat er uberhaupt geen enkele recent is aangepast!

Tradities zijn ook aan verandering onderhevig. Vijftig jaar terug was kerstmis nog iets met de geboorte van Jezus, nu is het meer de Coca Cola-versie met de kerstman en de kadootjes, en het teveel eten. Net zoals mensen nu 1x of 2x per jaar naar de kerk gaan, voor de nachtmis en dan boos zijn als ze niet de beste plek kunnen krijgen. Sinterklaas is ook allang niet meer wat het vroeger was, zeker niet nu het makkelijker is om wat kado's onder een plastic boom te leggen, hoef je geen rijmpjes te maken.

Als je eigen identiteit zo zwak is, dat die krampachtig vasthouden aan tradities nodig heeft, dan is die eigen identiteit het verdedigen niet waard.

[incaz]

Señor Sjon schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 15:16:
[...]
En ja, ook op scholen in de randstad is kerstfeest inmiddels winter- of lichtjesfeest.

1. Hou eens op met die leugens?

2. Overigens zijn scholen geheel vrij hoe ze hun feest noemen en vieren, iets met een vrij land enzo. Laten we dat niet vergeten. We zijn een vrij land. Niemand is verplicht om kerstfeest te vieren, en al helemaal niet kerstfeest met de christelijke connotatie. We zijn een land waar meer mensen niet-christelijk zijn dan wel, voor de meeste mensen IS het 'kerst'feest vooral een feestdagen-feest.
Wat er nu onder 'kerstfeest' verstaan wordt een verzameling van allerlei samenkomsten, feesten en tradities met allerlei oorsprong. Heidens, christelijk, humanitair, en nog vele andere dingen. Sommigen vieren het als de geboorte van christus maar velen ook niet, sommige mensen als moment om stil te staan bij vrede, mensen vieren een samenkomst met hun familie of vrienden, of dat de dagen weer langer worden... al die invullingen zijn echt, en persoonlijk.

Ook de data zijn diffuus: immers, 'kerstfeest' op school is nooit met kerst, want dan is er geen school. Diners, borrels, feesten, samenzangen, bijeenkomsten, pakjesspellen worden ergens gevierd over een periode die verspreid is tussen grofweg eind november en 1 januari, in allerlei vormen en variaties.

Enerzijds is het dus opruiend en polariserend om te doen alsof het kerstfeest afgepakt wordt, anderzijds is het misleidend om te doen alsof er uberhaupt iets is als 'het' kerstfeest.

[RaseriaN]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 15:41:
[...]

Tradities zijn ook aan verandering onderhevig. Vijftig jaar terug was kerstmis nog iets met de geboorte van Jezus, nu is het meer de Coca Cola-versie met de kerstman en de kadootjes, en het teveel eten. Net zoals mensen nu 1x of 2x per jaar naar de kerk gaan, voor de nachtmis en dan boos zijn als ze niet de beste plek kunnen krijgen. Sinterklaas is ook allang niet meer wat het vroeger was, zeker niet nu het makkelijker is om wat kado's onder een plastic boom te leggen, hoef je geen rijmpjes te maken.

Als je eigen identiteit zo zwak is, dat die krampachtig vasthouden aan tradities nodig heeft, dan is die eigen identiteit het verdedigen niet waard.

Dus de andere bevolkingsgroepen zijn ook zwak omdat ze vasthouden aan hun hoofddoek en aan hun suikerfeest? Althans, ik heb een zwakke eigen identiteit omdat ik wel iets geef om Sinterklaas en Kerstmis?

Dit strijkt mij hard tegen de haren in, want wie is hier nu niet tolerant en behoorlijk discriminerend bezig? En wat mij betreft is dit wat er nou net mis is in Nederland. Je mag niets meer leuk vinden of een tradititie in stand willen houden. Alles moet vlak/afgevlakt zijn en zo vormgegeven zijn dat er niets boven het maaiveld uitkomt of andere tegen de borst kan stoten. Walgelijk.

[gambieter]

RaseriaN schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 15:46:
Dus de andere bevolkingsgroepen zijn ook zwak omdat ze vasthouden aan hun hoofddoek en aan hun suikerfeest? Althans, ik heb een zwakke eigen identiteit omdat ik wel iets geef om Sinterklaas en Kerstmis?

Wel als je het dwingend in een bepaalde vorm wil opleggen (Zwarte Piet moet zwart zijn! is gewoon een fundamentalistische uiting).

Alles moet vlak/afgevlakt zijn en zo vormgegeven zijn dat er niets boven het maaiveld uitkomt of andere tegen de borst kan stoten. Walgelijk.

Laat dat van dat maaiveld nu net de typische traditionele Nederlandse mentaliteit zijn. Je kunt dus trots zijn, niets is meer Nederlands dan polderen en egaliseren . Zo kun je een traditie handhaven.

(verongelijkt slachtoffergedrag is trouwens ook een Nederlandse traditie, dus eigenlijk is wat Sylvana verweten wordt een bewijs van integratie)

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 30-12-2016 15:58 ]

[ijdod]

RaseriaN schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 15:29:
[...]

Dit. Juist dit. Waarom moet alles maar aangepast worden en rekening met elkaar gehouden worden en is het constant 1 kant op? Waarom kan de groep die zich aangesproken voelt niet denken van 'ach, we passen ons aan, laat hun dat kerstfeest houden'. Nee! Nein! Het moet en zal aangepast worden want wij voelen ons anders niet gewenst en gediscrimineerd en dat zit denk ik veel mensen dwars.

Maar zoals gewoonlijk zal dit punt weer genegeerd worden en een selectieve quote eruit gehaald worden

Mijn punt is juist dat dit vaak niet 'moet' maar gedaan wordt uit goede bedoeling. Dat wordt echter opvallend vaak wel geinterpreteerd als 'moeten'. Dat over de nut/noodzaak/(on)zin van zo'n specifieke actie best het eea te discussieren valt doet daar weinig aan af. Hell, zelfs bij de ZP discussie heb ik nog verdacht weinig van 'moeten' gezien, terwijl dat onderwerp wel erg aan de zwarte (pun intended) kant van het grijze gebied zit.

[Afvalzak]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 15:54:
[...]

[...]


(verongelijkt slachtoffergedrag is trouwens ook een Nederlandse traditie)

Dat vraag ik me af. Een aantal jaar geleden kon je over alles grappen maken, nu is er altijd iemand die zich beledigt voelt.
Dat is een beetje een Amerikaanse traditie volgens mij.
Laatst ook Richard Hammond bij The Grand Tour die een grapje maken dat ijs voor homo's is (Alleen dan veel subtieler gebracht) half Twitterend Amerika op zijn kop.

[RaseriaN]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 15:54:
Laat dat van dat maaiveld nu net de typische traditionele Nederlandse mentaliteit zijn. Je kunt dus trots zijn, niets is meer Nederlands dan polderen en egaliseren . Zo kun je een traditie handhaven.

(verongelijkt slachtoffergedrag is trouwens ook een Nederlandse traditie, dus eigenlijk is wat Sylvana verweten wordt een bewijs van integratie)

Hoewel ik je snap, kan ik mijzelf daar niet echt in vinden? Ik wil juist niet alles afgevlakt en egaal hebben Dat is een traditie die ik juist niet wil handhaven, grapjas

Die laatste opmerking moest ik wel om glimlachen.. die schoot mij (voor je edit) namelijk ook door mn hoofd!

[Jeroenneman]

RaseriaN schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 15:29:


[...]

Wat een elitaire opmerking zeg.. Dus als je een traditie hebt en iets leuk vindt mag dat niet? Ik wens een ieder succes om een traditie van een minderheidsgroep aan te laten passen. Mijn gevoel zegt dat er uberhaupt geen enkele recent is aangepast!

Gambieter heeft wel vaker van dat soort mooie opmerkingen. Staat overal natuurlijk boven, en heeft niks met Sinterklaas of Kerstmis. Tja, die mensen heb je ook.

We moeten en zullen buigen voor een kleine minderheid in Nederland, want we zijn zo lekker tolerant. Tot we allemaal lekker het lichtjesfeest vieren, en we sinterklaas inruilen voor het suikerfeest. Want tradities, wat zijn die nu nog waard anno 2016? Alleen het boerenvolk houdt daaraan vast toch?

[DaniëlWW2]

Modbreak:

En bij deze gaat dit topic dicht. Ik had absoluut niet de intentie om hier te participeren maar ik las wel mee. Dit topic kan geen discussie meer over een nieuwe politieke partij vertegenwoordigen. Het is nu een polariserende schreeuwsessie tussen welles en nietes geworden.

Mocht er interesse zijn om de discussie over discriminatie voort te zetten meld je dan in het feedbacktopic. Bij genoeg animo open in dat een nieuw topic onder scherper regime zodat deze discussie op een normale manier gevoerd kan worden.