Generatie Y - Zijn we echt zo anders?

[Firefly III]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Firefly III op 21-10-2019 09:46 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[Verwijderd]

JCE schreef op maandag 5 december 2016 @ 14:22:
Je bent nu wel echt spijkers op laag water aan het zoeken hoor

Nee. Het is onzinnig te zeggen dat mensen maar moeten anticiperen op iets dat voor de normale student helemaal niet werkt. Dat is precies waar deze discussie over gaat: mensen zouden zich tegenwoordig dingen zogenaamd toerekenen, maar zeggen dat iemand dan maar even een huis moet huren is domweg totaal onrealistisch.

JCE schreef op maandag 5 december 2016 @ 14:22:
Nogmaals: als je na 15 jaar van je studieschuld klaar bent met je studieschuld is dat omdat je:

Het is leuk kibbelen zo, maar feit blijft dat je bij de ene constructie een absolute waterdichte garantie hebt dat je er na 15 jaar vanaf bent. In het andere geval is die periode zo lang dat het nauwelijks te overzien valt. Dat je het misschien in de periode wel kunt afbetalen doet daar niets aan af.

[Firefly III]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Firefly III op 21-10-2019 09:46 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[Verwijderd]

JCE schreef op maandag 5 december 2016 @ 14:30:
Waar in de tijd is het dan misgegaan, en aan wie ligt dat dan? In mijn tijd (en ik ben 29 ) schreef iedereen zich in bij de woningbouw toen-ie oud genoeg was (18).

Het gaat hier om een huis huren tijdens de studententijd, hè. Dat werd geopperd als oplossing 'die ik heb gebruikt dus die iedereen kan gebruiken'. Als je mazzel hebt kan zes jaar na je studententijd een huis met een eigen voordeur huren.

[Firefly III]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Firefly III op 21-10-2019 09:46 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[Spacecowboy]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 14:26:
[...]

Nee. Het is onzinnig te zeggen dat mensen maar moeten anticiperen op iets dat voor de normale student helemaal niet werkt. Dat is precies waar deze discussie over gaat: mensen zouden zich tegenwoordig dingen zogenaamd toerekenen, maar zeggen dat iemand dan maar even een huis moet huren is domweg totaal onrealistisch.

Dat heb je mij ook niet horen zeggen. Iemand doet een aanname dat ik wel een "goedkope kamer zou hebben gehuurd", wat niet klopt.

Desalniettemin ben ik er gewoonweg niet van overtuigd dat jongeren het tegenwoordig zwaarder hebben, laat staan "asociaal" behandeld worden.

[Verwijderd]

JCE schreef op maandag 5 december 2016 @ 14:36:
Nee. Dat werd niet geopperd als oplossing maar als voorbeeld en niet op die manier gebracht. En deze woordverdraaiende kletskoek moet maar eens afgelopen zijn in dit topic.

Je opmerking over "zes jaar na je studententijd" is zo wereldvreemd dat ik er niet eens op in ga. En nogmaals, daar ging het topic oorspronkelijk helemaal niet over.

Ik stap uit in ieder geval. Ik ga wel ergens anders loopgraven graven. Ik wens jullie allen nog veel plezier toe.

Jongeren van tegenwoordig zijn veeleisende luiewammessen die niet hard willen werken en als je het daar niet eme eens bent dan bezig je woordverdraaiende wereldvreemde kletskoek.

Toch opvallend dat het consistent dezelfde retoriek is.

[mannowlahn]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 14:42:
[...]

Jongeren van tegenwoordig zijn veeleisende luiewammessen die niet hard willen werken en als je het daar niet eme eens bent dan bezig je woordverdraaiende wereldvreemde kletskoek.

Toch opvallend dat het consistent dezelfde retoriek is.

Ik probeerde een overzicht te maken. van 1995 tot nu, Studiebeurzen, toeslagen, wachtlijsten kamers, besteedbaar inkomens, gemiddelde huizenprijs, hypotheek voorwaarden met rente percentages

nou ja, je snapt het wel, teveel werk.

[Hippocampus]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 14:42:
[knip]
Jongeren van tegenwoordig zijn veeleisende luiewammessen die niet hard willen werken en als je het daar niet eme eens bent dan bezig je woordverdraaiende wereldvreemde kletskoek.
[knip]

Waarom toch altijd zo tendentieus? Wat dacht je van iedereen wil een manager worden tegenwoordig en denken dat het kopen van een huis de norm is. En als dat niet lukt achterom kijken en wijzen naar de mensen die dat wel konden.

[Vayra]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 14:33:
[...]

Het gaat hier om een huis huren tijdens de studententijd, hè. Dat werd geopperd als oplossing 'die ik heb gebruikt dus die iedereen kan gebruiken'. Als je mazzel hebt kan zes jaar na je studententijd een huis met een eigen voordeur huren.

Sorry maar dit is echt grote onzin. Mijn verhaal dan maar, ter illustratie van hoe je kunt handelen in één van de lastigere regio's van dit land (Arnhem/Nijmegen, huidige wachttijd 12-16 jaar, toen ik in de markt was voor sociale huur was dat 8-10 jaar). Ik ben halverwege mijn studie op mezelf gaan wonen, particuliere huur voor 465 eur/mnd en dat was 26m2 in een studentenhuis. Dat was toen niet de goedkoopste mogelijkheid, je kon ook voor 300-350 terecht maar dan had je een postzegel ter beschikking. De prijs van diezelfde kamer is nu zo rond de 490/mnd. Destijds was het ook echt wel 'tering naar de nering' zetten; ik werkte naast de deeltijdstudie maar leende niet 'bij', alleen incidenteel.

Na 7 jaar studeren zat ik met een studieschuld van 17.000. Dat is 7 jaar HBO studie met prestatiebeurs maar wel gewoon volledig afbetalen. Ik heb dit op de lange baan geschoven omdat inkomen niet toestond af te betalen. Maar elk jaar moest je gewoon opnieuw aantonen dat je niet kon betalen en elke ruimte die er wel was, werd verplicht afbetalen waarmee je effectief besteedbaar inkomen tot aan bijstandsniveau daalt. Uiteindelijk is mijn conclusie geweest dat ik deze kosten niet verder op wilde laten lopen en om die en een paar andere redenen dus gestopt met de studie en voltijd gaan werken in callcenters, en nog een paar jaar in de particuliere huurwoning blijven wonen.

Ondertussen stond ik ook ingeschreven voor sociale huur vanaf mijn 18e. Rond 26 kwam dan ook enig perspectief op de wachtlijst voor een sociale huurwoning. Die uiteindelijk gevonden, bovenwoning Arnhem, en daarmee gingen de kosten voor wonen *omhoog*, netto met ongeveer 150 eur/mnd ondanks huurtoeslag. Desondanks onstond deze ruimte voor mij omdat ik de keuze maakte niet meer door te studeren en te gaan werken. Dat stond het toe groter te gaan wonen en comfortabeler te gaan leven.

Ik geloof er dus niet in dat het nu moeilijker is. De prijzen zijn wat gestegen, maar als je dan gaat rekenen is sociale huur helemaal niet de oplossing waar je naar zou moeten zoeken. Particuliere huur is omringd met aannames dat het te duur is, maar het is gewoon marktconform en de vraag bepaalt de prijs, maar tot op zekere hoogte omdat er nog steeds zoiets is als een huurcommissie. Ook ik kon niet kopen, want flexcontract na flexcontract en toen was de regeling met werkgeversverklaring er nog niet.

Kortom er wordt hier in dit topic van alles aangenomen inclusief het beeld dat het allemaal maar moeilijker wordt, maar misschien is generatie Y vooral heel goed in het uitvergroten van de problemen en blind zijn voor de situatie vóór hen. Mijn praktijkvoorbeeld gaat dus uit van de 'onderkant' van het besteedbaar inkomen, en toch wist ik het prima te redden.

Als ik dan naar mijn ouders kijk, die komen uit huizen waar een gezin bijvoorbeeld met acht man op 100m2 moest wonen, waar studie door ouders laten betalen niet aan de orde was, en een redelijke strijd om te komen tot waar ze nu zijn, met veel offers vwb vrije tijd en het volgen van een avondstudie naast voltijd werken, versneld doorstuderen waar mogelijk naast voltijd werken, en nog meer van dat leuks. Uiteindelijk is dát de basis geweest waarop zij, inderdaad in de 'goede tijd' konden kopen en met overwaarde konden doorgroeien. Maar daar was dus ook een mentaliteit voor nodig, en die mentaliteit is tegenwoordig toch wel iets verder te zoeken. Tel daarbij op dat we unaniem concluderen dat de 90'er jaren met de kredietverlening toch wel een tikkeltje te ruimhartig waren, en je kunt gewoon niet de conclusie trekken dat we het slechter hebben.

De enige conclusie die je kunt trekken is dat er te makkelijk krediet werd verstrekt, en het is alleen maar goed dat daar nu iets aan wordt gedaan. Zo kent elke 'tijd' wel iets waar een oneigenlijk voordeel aan te behalen viel. Zo hebben we nu bijvoorbeeld een bizar principe dat 'crowdfunding' heet en wordt er heel scherp naar start-ups gekeken die nieuwe technologie gebruiken voo successen. Dat, samen met de mogelijkheden van het internet, bestond toen niet.

[ Voor 24% gewijzigd door Vayra op 05-12-2016 15:32 ]

[hackerhater]

@Vayra
Hou je er in je gedachten er ook rekening mee dat de max bovengrens voor de sociale maar een schamele 36K is? Daar zit je met zijn tweeën zo aan!
Die regel werd ingevoerd toen ik in het laatste jaar van mijn studie zat. Lekker dan -_-'
Mag je gaan huren in de particuliere sector a 850+ per maand op je starters-salaris!

Wij hebben na een jaar maar van ellende gekocht omdat 75%! van ons inkomen aan de vaste lasten op ging. Maar het was of dat op straat leven, nu had ik gelukkig nog vast contract op dat moment.
Nu hebben we na een paar jaar door baan wisselingen wat meer te besteden, maar het is nog steeds krap.
Dat is dan 28 en 29 jaar oud, geen kinderen, waarvan 1 van de 2 werkend in de IT...............
Ik wil geen kinderen, maar weet niet eens waar ik het van zou moeten betalen..........

[ Voor 5% gewijzigd door hackerhater op 05-12-2016 15:37 ]

[Vayra]

hackerhater schreef op maandag 5 december 2016 @ 15:34:
@Vayra
Hou je er in je gedachten er ook rekening mee dat de max bovengrens voor de sociale maar een schamele 36K is? Daar zit je met zijn tweeën zo aan!
Die regel werd ingevoerd toen ik in het laatste jaar van mijn studie zat. Lekker dan -_-'
Mag je gaan huren in de particuliere sector a 850+ per maand op je starters-salaris!

Wij hebben na een jaar maar van ellende gekocht omdat 75%! van ons inkomen aan de vaste lasten op ging. Maar het was of dat op straat leven, nu had ik gelukkig nog vast contract op dat moment.
Nu hebben we na een paar jaar door baan wisselingen wat meer te besteden, maar het is nog steeds krap.
Dat is dan 28 en 29 jaar oud, geen kinderen, waarvan 1 van de 2 werkend in de IT...............
Ik wil geen kinderen, maar weet niet eens waar ik het van zou moeten betalen..........

Dat klopt, maar ondertussen zitten wij wél in een koopwoning, de situatie is voor ons heel snel veranderd in de afgelopen 2 jaar (maar dat is een vrij uitzonderlijke situatie en voorval geweest, namelijk verzekeringswerk). Mijn vriendin zat voor dat moment gewoon ook op/onder bijstandsniveau en dat was met passen en meten aardig te doen.

[hackerhater]

Vayra schreef op maandag 5 december 2016 @ 15:50:
[...]


Dat klopt, maar ondertussen zitten wij wél in een koopwoning, de situatie is voor ons heel snel veranderd in de afgelopen 2 jaar (maar dat is een vrij uitzonderlijke situatie en voorval geweest, namelijk verzekeringswerk). Mijn vriendin zat voor dat moment gewoon ook op/onder bijstandsniveau en dat was met passen en meten aardig te doen.

Je snapt mijn punt niet he? Bijna alle HBO/WO-studenten zitten met dit probleem wanneer ze willen gaan settlen. Ik kon door mijn vaste contract toevallig kopen, maar het gros kan dat niet.
Die zitten gevangen met achterlijk hoge vaste lasten en kunnen geen kant op.
Laat staat dat dingen als kinderen te sprake komen, dat gaat ons land serieus problemen op leveren over een aantal jaar.

[Verwijderd]

Hippocampus schreef op maandag 5 december 2016 @ 14:52:
Waarom toch altijd zo tendentieus? Wat dacht je van iedereen wil een manager worden tegenwoordig en denken dat het kopen van een huis de norm is. En als dat niet lukt achterom kijken en wijzen naar de mensen die dat wel konden.

Je hebt door dat het juist een reactie was op de steevast tendentieuze standpunten?

[ph4ge]

Vayra schreef op maandag 5 december 2016 @ 15:22:
Ik geloof er dus niet in dat het nu moeilijker is. De prijzen zijn wat gestegen, maar als je dan gaat rekenen is sociale huur helemaal niet de oplossing waar je naar zou moeten zoeken. Particuliere huur is omringd met aannames dat het te duur is, maar het is gewoon marktconform en de vraag bepaalt de prijs, maar tot op zekere hoogte omdat er nog steeds zoiets is als een huurcommissie. Ook ik kon niet kopen, want flexcontract na flexcontract en toen was de regeling met werkgeversverklaring er nog niet.

N=1. Dat jij het moeilijk had en het goed gekomen is wil helemaal niets zeggen over of het gemiddeld moeilijker of makkelijker wordt. Gemiddeld is studeren veel duurder geworden, gemiddeld is wonen veel duurder geworden (en moeilijker te bemachtigen), gemiddeld zijn de belastingen hard gestegen, gemiddeld zijn de lonen voor starters gedaald etc etc. Dat maakt het gemiddeld veel moeilijker, ondanks dat er vroeger ook mensen waren die het moeilijk hadden en er nu ook mensen zijn die het makkelijk hebben.

[TunderNerd]

ik was zelf als 21 jarige afgestudeerd(altijd keihard gewerkt, alles gehaald), verdiende een forst start salaris(2400), en had me daarmee direct voor alles gediskwalificeerd. Geen zorgtoeslag, huurtoeslag, geen hypotheekmogelijkheden, particuliere huur, en red je zelf maar.
Er ging een belachelijke hoop geld naar vaste rechten (huur excl, 750,-) Ik zat muur, en muur vast.
Door 2 handige baanwissels, heel zuinig leven, en op het juiste moment toeslaan heb ik dit jaar een kluswoning kunnen kopen. Het heeft me waarschijnlijk een paar jaren van mijn leven gekost (alles vervangen), maar nu pas kan ik echt beginnen.
Ik voelde me gestraft voor mijn harde werken, een opleiding kiezen met perspectief. Ik zag (met alle respect) mensen die direct van de VMBO de bouw in gingen en een huis krijgen, meer geld dan ik over houden. Terwijl ik er zo hard voor geknokt had. Dat was heel pijnlijk.
Ik voelde me door alle toeslagen die ik "misliep" weinig gemotiveerd om door te gaan, ik had net zo goed niks kunnen doen. Dat is in mijn optiek waar generatie Y op stukloopt. Er is zo weinig ruimte om te excelleren. Er is ruimte voor iedereen, en als je iets boven het maaiveld komt dan beginnen de blauwe brieven. Het maakt niet uit wat je doet, je hoeft geen zorg te dragen voor je eigen toekomst. dat doet het collectief wel. Niet beseffende dat wij het collectief zijn.

Nu (lange termijn) heb ik een leuk huisje op een leuke locatie. En ben ik ontzettend trots. 2 jaar geleden had ik je niet of nauwelijks meer geloofd

[hackerhater]

*geeft TunderNerd een hand*
Hier nog zo een.
Altijd hard gewerkt tijdens de studie, direct een baan bij het slagen, ed.
En toen was het van ow je wilt gaan samenwonen na je afstuderen? (ik was toen bijna 25, mag het?)
Zoek het maar lekker zelf uit op de particuliere sector.

Wij hebben geluk gehad. Een woning waar een paar dingen aan moesten gebeuren in een goede wijk.
Maar te klein voor gezinnen (maar 2 slaapkamers), direct van hier en een bod gedaan.
Nog steeds is het huis niet op 100%, maar we hebben een fatsoendelijk dak boven ons hoofd.

[ Voor 9% gewijzigd door hackerhater op 05-12-2016 16:06 ]

[Vayra]

hackerhater schreef op maandag 5 december 2016 @ 15:53:
[...]


Je snapt mijn punt niet he? Bijna alle HBO/WO-studenten zitten met dit probleem wanneer ze willen gaan settlen. Ik kon door mijn vaste contract toevallig kopen, maar het gros kan dat niet.
Die zitten gevangen met achterlijk hoge vaste lasten en kunnen geen kant op.
Laat staat dat dingen als kinderen te sprake komen, dat gaat ons land serieus problemen op leveren over een aantal jaar.

Ik snap je punt heel goed. Maar je zegt dus dat een huurwoning begint bij 850/mnd... dat is simpelweg niet waar. Het kan goedkoper, en je woont dan kleiner. Die 36K die heb ik ook jarenlang ervaren. Heb je dan groeimogelijkheden, nee, vrij weinig. Maar die had je tien jaar terug ook niet.

[hackerhater]

Vayra schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:06:
Ik snap je punt heel goed. Maar je zegt dus dat een huurwoning begint bij 850/mnd... dat is simpelweg niet waar. Het kan goedkoper, en je woont dan kleiner. Die 36K die heb ik ook jarenlang ervaren. Heb je dan groeimogelijkheden, nee, vrij weinig. Maar die had je tien jaar terug ook niet.

1 woord : waar?
Alles onder 750 valt onder de sociale sector en daar werden we doodleuk van uitgesloten door de nieuwe regels wegens ons gezamenlijke bruto-inkomen. Dat mijn vriendin nog studeerde boeide ze geen zak.
Even later werd ook nog doodleuk de beurs afgeschaft en gingen ze kloten aan haar wajong.

Het huis wat we hebben gekocht is btw maar 85m2 voor 1,6 ton. Goedkoop voor hedendaagse prijzen, zeker in een goede wijk waar je niet bang hoeft te zijn voor je lijf en leden.

[ Voor 11% gewijzigd door hackerhater op 05-12-2016 16:09 ]

[Spacecowboy]

hackerhater schreef op maandag 5 december 2016 @ 15:34:
@Vayra
Hou je er in je gedachten er ook rekening mee dat de max bovengrens voor de sociale maar een schamele 36K is? Daar zit je met zijn tweeën zo aan!
Die regel werd ingevoerd toen ik in het laatste jaar van mijn studie zat. Lekker dan -_-'
Mag je gaan huren in de particuliere sector a 850+ per maand op je starters-salaris!

Wij hebben na een jaar maar van ellende gekocht omdat 75%! van ons inkomen aan de vaste lasten op ging. Maar het was of dat op straat leven, nu had ik gelukkig nog vast contract op dat moment.
Nu hebben we na een paar jaar door baan wisselingen wat meer te besteden, maar het is nog steeds krap.
Dat is dan 28 en 29 jaar oud, geen kinderen, waarvan 1 van de 2 werkend in de IT...............
Ik wil geen kinderen, maar weet niet eens waar ik het van zou moeten betalen..........

75% van je inkomen naar vaste lasten is toch niet heel slecht? Of komen daar ook nog zaken als boodschappen/ziekenfonds e.d. bij (wat in mijn optiek ook vaste lasten zijn, want ze komen elke maand terug.

TunderNerd schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:01:
ik was zelf als 21 jarige afgestudeerd(altijd keihard gewerkt, alles gehaald), verdiende een forst start salaris(2400), en had me daarmee direct voor alles gediskwalificeerd. Geen zorgtoeslag, huurtoeslag, geen hypotheekmogelijkheden, particuliere huur, en red je zelf maar.
Er ging een belachelijke hoop geld naar vaste rechten (huur excl, 750,-) Ik zat muur, en muur vast.
Door 2 handige baanwissels, heel zuinig leven, en op het juiste moment toeslaan heb ik dit jaar een kluswoning kunnen kopen. Het heeft me waarschijnlijk een paar jaren van mijn leven gekost (alles vervangen), maar nu pas kan ik echt beginnen.
Ik voelde me gestraft voor mijn harde werken, een opleiding kiezen met perspectief. Ik zag (met alle respect) mensen die direct van de VMBO de bouw in gingen en een huis krijgen, meer geld dan ik over houden. Terwijl ik er zo hard voor geknokt had. Dat was heel pijnlijk.

Die initiele start heb ik ook gehad. Dat is mijn inziens ook iets waar we aan moeten veranderen, je valt dan precies in het gat tussen genoeg verdienen om lekker rond te komen, maar wel net buiten de subsidies.

[ Voor 34% gewijzigd door Spacecowboy op 05-12-2016 16:12 ]

[hackerhater]

Spacecowboy schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:10:
[...]

75% van je inkomen naar vaste lasten is toch niet heel slecht? Of komen daar ook nog zaken als boodschappen/ziekenfonds e.d. bij (wat in mijn optiek ook vaste lasten zijn, want ze komen elke maand terug...

Inclusief verzekeringen e.d., exclusief boodschappen. 75% vaste lasten is enorm hoog, je komt rond maar dat is redelijk alles. Je hebt dan nauwelijks ruimte om tegenvallers op te vangen.
Daar werk je dan fulltime voor.

[Vayra]

hackerhater schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:08:
[...]


1 woord : waar?
Alles onder 750 valt onder de sociale sector en daar werden we doodleuk van uitgesloten door de nieuwe regels wegens ons gezamenlijke bruto-inkomen. Dat mijn vriendin nog studeerde boeide ze geen zak.
Even later werd ook nog doodleuk de beurs afgeschaft en gingen ze kloten aan haar wajong.

Het huis wat we hebben gekocht is btw maar 85m2 voor 1,6 ton. Goedkoop voor hedendaagse prijzen, zeker in een goede wijk waar je niet bang hoeft te zijn voor je lijf en leden.

https://www.huurwoningen....min_price=0&max_price=700

Voorbeelden te over...

[Verwijderd]

Vayra schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:13:
https://www.huurwoningen....min_price=0&max_price=700

Voorbeelden te over...

Bedoel je nu te zeggen dat die wachtlijsten van 10 jaar en langer verzinsels zijn van mensen die te lui zijn om even te zoeken?

[hackerhater]

Vayra schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:13:
[...]


https://www.huurwoningen....min_price=0&max_price=700

Voorbeelden te over...

En nu realistischer :
- geschikt voor 2 personen
- In redelijke afstand van Den Bosch i.v.m. haar studie en mijn werk
- Parkeer mogelijkheid vereist i.v.m. auto voor werk.

Ik kan je het nu al zeggen. Den bosch geschikt voor 2 personen, max 700 : 0 !
Kamers zijn er ja, plekken geschikt voor een stel niet.
Of denk je dat je met 2 personen op 35~40 m2 kan wonen?

[ Voor 9% gewijzigd door hackerhater op 05-12-2016 16:18 ]

[TunderNerd]

hackerhater schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:12:
[...]


Inclusief verzekeringen e.d., exclusief boodschappen. 75% vaste lasten is enorm hoog, je komt rond maar dat is redelijk alles. Je hebt dan nauwelijks ruimte om tegenvallers op te vangen.
Daar werk je dan fulltime voor.

Inderdaad, je komt rond and thats it. Ik reed geen auto maar motor ivm kosten (een motor kan veel goedkoper zijn mits je een hoop zelf doet + het juiste model kiest), en kon zodoende nog wat sparen. Maar het was krap, ik leefde om te werken, niet andersom. Zeker als je alleen bent is dat lastig om te starten als hoger opgeleide. Ik had gelukkig 0 studieschuld, als die er nog bij was geweest...

[hackerhater]

TunderNerd schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:21:
[...]


Inderdaad, je komt rond and thats it. Ik reed geen auto maar motor ivm kosten (een motor kan veel goedkoper zijn mits je een hoop zelf doet + het juiste model kiest), en kon zodoende nog wat sparen. Maar het was krap, ik leefde om te werken, niet andersom. Zeker als je alleen bent is dat lastig om te starten als hoger opgeleide. Ik had gelukkig 0 studieschuld, als die er nog bij was geweest...

Ik was niet alleen, maar had wel een auto + studieschuld
En de kosten van haar studie wat ook ook een flinke hap was elke maand.
Ik was dan ook heel blij toen dat huis gekocht was en ik erna een hoger inkomen kreeg met baanwissel.
Toen konden we eindelijk het eens veroorloven om eens uit te gaan en zo.

[Vayra]

hackerhater schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:17:
[...]


En nu realistischer :
- geschikt voor 2 personen
- In redelijke afstand van Den Bosch i.v.m. haar studie en mijn werk
- Parkeer mogelijkheid vereist i.v.m. auto voor werk.

Ik kan je het nu al zeggen. Den bosch geschikt voor 2 personen, max 700 : 0 !
Kamers zijn er ja, plekken geschikt voor een stel niet.

In dit geval wil ik je dan herinneren aan de situatie die ik schetste in mijn vorige, lange post waarin het 'de tering naar de nering' zetten was in veel gevallen. Ook wij hebben als stel in een rottig bovenwoningkje van 65 en later 80m2 gewoond in een minder toffe wijk, en dat zijn ook gewoon deze woningen die je onder de link kon terugvinden. Je kunt er een appartement voor huren. Dat dat niet aan je wensen voldoet is een heel ander verhaal...

Ik blijf er dus bij dat er niet zoveel verandert. We zijn het ook eens; fijn is het niet. Maar je kunt niet zeggen dat het 'vroeger anders was'.

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:15:
[...]

Bedoel je nu te zeggen dat die wachtlijsten van 10 jaar en langer verzinsels zijn van mensen die te lui zijn om even te zoeken?

Nee dat maak jij ervan. Ik geef aan dat er wél woningaanbod is, en dat zal zeker niet het ideale aanbod zijn, maar je kunt wonen en die situatie was vroeger niet zo heel erg anders. Schaarste op de woningmarkt voor starters is al zo oud als ik zelf ben...

En uit jullie beider reacties blijkt wederom wat ik elke post opnieuw kan herhalen: er is een zekere vorm van 'entitlement' terug te vinden in de toon van die reacties. 'Waarom is er niks in mijn wensenlijstje en bestedingsruimte'. Dat is een gedachtegang die ervanuit gaat dat er altijd iets voor jou zou moeten zijn, terwijl je op minimumloon zit. Dat is gewoon een vreemde gedachte die niet bij dat inkomensniveau past.

[ Voor 32% gewijzigd door Vayra op 05-12-2016 16:34 ]

[hackerhater]

Vayra schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:26:
[...]


In dit geval wil ik je dan herinneren aan de situatie die ik schetste in mijn vorige, lange post waarin het 'de tering naar de nering' zetten was in veel gevallen. Ook wij hebben als stel in een rottig bovenwoningkje van 65 en later 80m2 gewoond in een minder toffe wijk, en dat zijn ook gewoon deze woningen die je onder de link kon terugvinden. Je kunt er een appartement voor huren. Dat dat niet aan je wensen voldoet is een heel ander verhaal...

Ik blijf er dus bij dat er niet zoveel verandert. We zijn het ook eens; fijn is het niet. Maar je kunt niet zeggen dat het 'vroeger anders was'.

Gast serieus voer deze parameters eens in op die site.
Je vind simpelweg niks rond Den Bosch voor max 700 euro wat minimaal 60m2 is.
Die 60m2 heb je minimaal nodig met zijn tweeën, anders vecht je elkaar de deur uit.
Toen wij het zoeken waren, hadden we de zoekcirkel zelfs verlegd naar dorpen als Hedel, maar nog niks.
In al die tijd hebben we maar 1 woning afgewezen en dat was wegens de prijs.
Heel mooi appartement, maar 1000pm kale huur durfden we niet aan.

Ja oke bepaalde wijken hebben we structureel genegeerd (A-wijk en diamantenbuurt). Zoek maar op Google waarom. Kort gezegd : in die wijken ben je, zeker als lesbisch stel, letterlijk je leven niet zeker.

[mannowlahn]

hackerhater schreef op maandag 5 december 2016 @ 15:34:
@Vayra
Hou je er in je gedachten er ook rekening mee dat de max bovengrens voor de sociale maar een schamele 36K is? Daar zit je met zijn tweeën zo aan!
Die regel werd ingevoerd toen ik in het laatste jaar van mijn studie zat. Lekker dan -_-'
Mag je gaan huren in de particuliere sector a 850+ per maand op je starters-salaris!

Wij hebben na een jaar maar van ellende gekocht omdat 75%! van ons inkomen aan de vaste lasten op ging. Maar het was of dat op straat leven, nu had ik gelukkig nog vast contract op dat moment.
Nu hebben we na een paar jaar door baan wisselingen wat meer te besteden, maar het is nog steeds krap.
Dat is dan 28 en 29 jaar oud, geen kinderen, waarvan 1 van de 2 werkend in de IT...............
Ik wil geen kinderen, maar weet niet eens waar ik het van zou moeten betalen..........

"een schamele 36K..."

"Na een jaar maar van ellende gekocht"

en nog geen 30

dit is echt twilight zone hoor

[hackerhater]

muffstuff schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:34:
[...]

"een schamele 36K..."

"Na een jaar maar van ellende gekocht"

en nog geen 30

dit is echt twilight zone hoor

36K bruto als stel is niet veel hoor. Dat is net modaal gezinsinkomen.
Ironisch genoeg ben je met 36K inkomen slechter af dan met 28K. Je valt overal buiten.

[Jiffy]

hackerhater schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:33:
[...]
Die 60m2 heb je minimaal nodig met zijn tweeën, anders vecht je elkaar de deur uit.

Dan vecht je elkaar maar niet de tent uit.

Even serieus, als je niet kunt betalen wat er gevraagd wordt, dan moet je óf je eisen bijstellen, óf je moet zorgen voor meer inkomen. Dat laatste kan lastig, zo niet onmogelijk zijn en dan blijft optie 1 dus over: stel je eisen bij.

Ik zeg niet dat dat fijn is, maar als de situatie niet anders is zul je wat moeten.

[ Voor 8% gewijzigd door Jiffy op 05-12-2016 16:37 ]

[Spacecowboy]

hackerhater schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:17:
[...]


En nu realistischer :
- geschikt voor 2 personen
- In redelijke afstand van Den Bosch i.v.m. haar studie en mijn werk
- Parkeer mogelijkheid vereist i.v.m. auto voor werk.

Ik kan je het nu al zeggen. Den bosch geschikt voor 2 personen, max 700 : 0 !
Kamers zijn er ja, plekken geschikt voor een stel niet.
Of denk je dat je met 2 personen op 35~40 m2 kan wonen?

Denk ja dat wij toentertijd iets konden kopen toen ik nog studeerde? Nee. Want niet genoeg inkomen. Noodgedwongen in een huurwoning blijven zitten, van hooguit 40m2. Krijg je niks van.

Wacht gewoon tot je partner klaar is met studie en werk heeft, kan je rustig op zoek naar een huis wat je wel aanstaat. zo gek is dat niet.

[aljooge]

Om hier ook even een verschil te schetsen, vroeger toen ik jong was (jaren 80) haalden we elkaar op van en naar de verenigingen. Met de auto.

Nu ikzelf jeugdleider ben lukt het niet meer goed om bij de toernooien te komen: om de eenvoudige reden dat ouders wel een keertje (bij uitzondering) willen rijden, maar niet willen dat hun kinderen bij iemand anders in de auto zitten.

Zelf dacht ik dat de voertuigen en wegen veel veiliger waren dan toen.

Jammer.

[mannowlahn]

hackerhater schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:17:
[...]


En nu realistischer :
- geschikt voor 2 personen
- In redelijke afstand van Den Bosch i.v.m. haar studie en mijn werk
- Parkeer mogelijkheid vereist i.v.m. auto voor werk.

Ik kan je het nu al zeggen. Den bosch geschikt voor 2 personen, max 700 : 0 !
Kamers zijn er ja, plekken geschikt voor een stel niet.
Of denk je dat je met 2 personen op 35~40 m2 kan wonen?

hahahahaha

Jongen, je hebt echt en verdraaid wereldbeeld. Ik heb twee jaar lang geleefd ip 45 m2 met mijn ex, incl kat. Kan prima hoor.

[hackerhater]

Jiffy schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:36:
[...]

Dan vecht je elkaar maar niet de tent uit.

Even serieus, als je niet kunt betalen wat er gevraagd wordt, dan moet je óf je eisen bijstellen, óf je moet zorgen voor meer inkomen. Dat laatste kan lastig, zo niet onmogelijk zijn en dan blijft optie 1 dus over: stel je eisen bij.

Ik zeg niet dat dat fijn is, maar als de situatie niet anders is zul je wat moeten.

Eisen nog meer bijstellen? Dit waren de eisen die we toen der tijd hadden :
- Te betalen uiteraard.
- Enigszins fatsoenlijk wijk zodat we tenminste veilig zijn.
- Niet super hoge trappen omdat ik slecht te been ben.
- Route naar DB-centrum moest met OV en/of fiets mogelijk zijn (i.v.m. haar studie).
- Genoeg ruimte voor 2 personen.
- Moesten allebei kunnen inschrijven (geen zin in illegale onderverhuur ed)

De rest was leuk meegenomen, maar van ondergeschikt belang.

Spacecowboy schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:37:
[...]

Denk ja dat wij toentertijd iets konden kopen toen ik nog studeerde? Nee. Want niet genoeg inkomen. Noodgedwongen in een huurwoning blijven zitten, van hooguit 40m2. Krijg je niks van.

Wacht gewoon tot je partner klaar is met studie en werk heeft, kan je rustig op zoek naar een huis wat je wel aanstaat. zo gek is dat niet.

Tenzij we onze samenwoon plannen zouden uitstellen was dat geen optie. Ik zat in een studentenkamer waar ik toch echt uit moest binnen een paar maanden. En zij had ook woonruimte nodig in Den Bosch.
Van haar ouderlijk huis elke dag op en neer naar DB was iets te veel van het goede

muffstuff schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:39:
[...]

hahahahaha

Jongen, je hebt echt en verdraaid wereldbeeld. Ik heb twee jaar lang geleefd ip 45 m2 met mijn ex, incl kat. Kan prima hoor.

Meid Wat wellicht een flink verschil maakte : Ik werkte de nodige dagen vanuit thuis, wat betekend dat ik veel thuis was en een flinke hoek ingenomen werd door computer-apparatuur.
Voordeel van dat : geen files en internet vergoed door de werkgever

[ Voor 13% gewijzigd door hackerhater op 05-12-2016 16:45 ]

[Jiffy]

hackerhater schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:42:
[...]
Eisen nog meer bijstellen? Dit waren de eisen die we toen der tijd hadden :
- Enigszins fatsoenlijk wijk zodat we tenminste veilig zijn.
- Route naar DB-centrum moest met OV en/of fiets mogelijk zijn (i.v.m. haar studie).
- Genoeg ruimte voor 2 personen.

Deze eisen heb ik er even uitgelicht.

'Fatsoenlijke wijk' is een rekbaar begrip, afstand tot DB-centrum is ook rekbaar qua tijdsduur (ik fiets dagelijks 20 km heen & 20 km terug van en naar m'n werk, al jaren) en de ruimte die je met 2 personen 'nodig' hebt, tja...

Dat zijn dus de eisen die je waarschijnlijk gewoon moet inslikken in een dergelijke situatie. En dan kan het dus best zijn dat je in een klotewijk zit. Of dat de reistijd dagelijks 1,5 uur heen en 1,5 uur terug is. Of dat je met z'n tweeën op 40 m2 zit. Da's niet fijn, nee. En het is ook niet eerlijk. Maar ja, de wereld ís nu eenmaal niet eerlijk...

[ Voor 3% gewijzigd door Jiffy op 05-12-2016 16:50 ]

[Spacecowboy]

hackerhater schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:42:


Tenzij we onze samenwoon plannen zouden uitstellen was dat geen optie. Ik zat in een studentenkamer waar ik toch echt uit moest binnen een paar maanden. En zij had ook woonruimte nodig in Den Bosch.
Van haar ouderlijk huis elke dag op en neer naar DB was iets te veel van het goede

Die situatie hadden wij ook. Mijn vriendin moest uit de zgn. "zusterflat" waar ze tijdens haar opleiding inzat.

Meid Wat wellicht een flink verschil maakte : Ik werkte de nodige dagen vanuit thuis, wat betekend dat ik veel thuis was en een flinke hoek ingenomen werd door computer-apparatuur.
Voordeel van dat : geen files en internet vergoed door de werkgever

Ik had geen eetkamertafel. Ik had een bureau met PC's, achter dat bureau leefde ik als ik thuis was. 't is dat ik nog net n bed had om te slapen. Toen m'n vriendin d'r bijkwam is dat wel veranderd, maar met 40m is dat gewoon inschikken, simpel zat.

Ook dat overleef je wel.


_{Overigens net eens zitten rekenen: op dit moment gaat ongeveer 50% op aan vaste lasten. Ik heb geen idee of dat hoog of laag is eigenlijk. Dat is inclusief wonen, boodschappen, telefoons, auto's, abbo's, internet etc...}

[ Voor 10% gewijzigd door Spacecowboy op 05-12-2016 16:52 ]

[hackerhater]

Jiffy schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:48:
[...]


Deze eisen heb ik er even uitgelicht.

'Fatsoenlijke wijk' is een rekbaar begrip, afstand tot DB-centrum is ook rekbaar qua tijdsduur (ik fiets dagelijks 20 km heen & 20 km terug van en naar m'n werk, al jaren) en de ruimte die je met 2 personen 'nodig' hebt, tja...

Dat zijn dus de eisen waar je waarschijnlijk gewoon moet inslikken in een dergelijke situatie. En dan kan het dus best zijn dat je in een klotewijk zit. Of dat de reistijd dagelijks 1,5 uur heen en 1,5 uur terug is. Of dat je met z'n tweeën op 40 m2 zit. Da's niet fijn, nee.

Even terug heb ik al gezegd wat onder fatsoenlijke wijk valt : Een wijk waar je niet bang hoeft te zijn voor je lijf omdat je toevallig lesbisch bent. Een volkswijk was geen probleem geweest, een achterstandswijk met gewapende criminelen wel.

Qua afstand : we hebben zitten zoeken t/m Hedel. Dan praat je al over een km of 10.

We hebben uiteindelijk 3/4 jaar gehuurd onder de leegstandswet en hebben gekocht toen we daar uit moesten.

[ Voor 5% gewijzigd door hackerhater op 05-12-2016 16:52 ]

[mannowlahn]

hackerhater schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:42:


Meid Wat wellicht een flink verschil maakte : Ik werkte de nodige dagen vanuit thuis, wat betekend dat ik veel thuis was en een flinke hoek ingenomen werd door computer-apparatuur.
Voordeel van dat : geen files en internet vergoed door de werkgever

wat een toeval, mijn ex werkte ook drie dagen per week thuis en die had een partij meuk dat wil je niet weten. Maar dan nog, het is maar wat je vind waar je recht op hebt.

[Spacecowboy]

hackerhater schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:51:
[...]


Even terug heb ik al gezegd wat onder fatsoenlijke wijk valt : Een wijk waar je niet bang hoeft te zijn voor je lijf omdat je toevallig lesbisch bent.

Valt niet in deze discussie, maar dat is toch eigenlijk te debiel voor woorden, wtf...

[Vayra]

hackerhater schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:51:
[...]


Even terug heb ik al gezegd wat onder fatsoenlijke wijk valt : Een wijk waar je niet bang hoeft te zijn voor je lijf omdat je toevallig lesbisch bent. Een volkswijk was geen probleem geweest, een achterstandswijk met gewapende criminelen wel.

Qua afstand : we hebben zitten zoeken t/m Hedel. Dan praat je al over een km of 10.

We hebben uiteindelijk 3/4 jaar gehuurd onder de leegstandswet en hebben gekocht toen we daar uit moesten.

Zie je hoe verschillend mensen dit benaderen? Dat is eigenlijk waar dit topic de vinger op wil leggen. Kijk naar de topic titel. Zijn we echt zo anders? Wij schetsen allebei dezelfde situatie. En ik benader die toch echt heel anders en beoordeel die ook anders. Jij benadert alle 'wensen' als absolute noodzaak, maar dat zijn ze toch echt niet. 10km woon/werk afstand... daar valt mijn bek bijvoorbeeld van open. Ik woon nu op 30km afstand van mijn werk en vind dat ik vrij dichtbij woon...

Wederom: met 36k sta je gewoon onderaan de ladder, en dan kun je veel wensen hebben, maar het enige recht dat je hebt is die op woonruimte en met dit inkomensniveau betekent dat eisen inslikken. Dat is echt never nooit anders geweest.

[ Voor 8% gewijzigd door Vayra op 05-12-2016 16:56 ]

[Verwijderd]

Vayra schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:26:
En uit jullie beider reacties blijkt wederom wat ik elke post opnieuw kan herhalen: er is een zekere vorm van 'entitlement' terug te vinden in de toon van die reacties. 'Waarom is er niks in mijn wensenlijstje en bestedingsruimte'. Dat is een gedachtegang die ervanuit gaat dat er altijd iets voor jou zou moeten zijn, terwijl je op minimumloon zit. Dat is gewoon een vreemde gedachte die niet bij dat inkomensniveau past.

Ook dit blijven we steeds herhalen: er is helemaal geen sprake van entitlement. Dat is iets dat koste wat kost geprojecteerd wordt op mensen. Het enige dat mensen graag willen is dat ze hun leven kunnen beginnen en kunnen leven. Dus überhaupt een dak boven je hoofd dat ook nog te betalen is zonder iedere maand langs het financiële ravijn te hoeven dansen. Een gezin kunnen beginnen voordat je achterin de 30 bent. Enige zekerheid over of en welk pensioen we kunnen verwachten als wij daar eindelijk aan toe zijn.

Ik zou dat toch echt geen entitlement noemen, maar op een minimaal niveau een leven kunnen leiden.

[Vayra]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:55:
[...]

Ook dit blijven we steeds herhalen: er is helemaal geen sprake van entitlement. Dat is iets dat koste wat kost geprojecteerd wordt op mensen. Het enige dat mensen graag willen is dat ze hun leven kunnen beginnen en kunnen leven. Dus überhaupt een dak boven je hoofd dat ook nog te betalen is zonder iedere maand langs het financiële ravijn te hoeven dansen. Een gezin kunnen beginnen voordat je achterin de 30 bent. Enige zekerheid over of en welk pensioen we kunnen verwachten als wij daar eindelijk aan toe zijn.

Ik zou dat toch echt geen entitlement noemen, maar op een minimaal niveau een leven kunnen leiden.

En nogmaals, met de juiste keuzes qua inkomensverdeling kán je een gezin stichten en doen wat je wil, maar dat betekent dat je op andere fronten inlevert. En ook dat is niet anders geweest voor elke starter. Wat jij nu opnieuw herhaalt is dat je lekker op het droge moet kunnen zitten en moet kunnen opbouwen met een bijna absoluut minimum inkomen. Dat is een fabeltje, en dát is entitlement.

Wat jij wil, willen we allemaal wel, maar dat is een gedachtegang die alleen op de basisschool werkt.

[ Voor 12% gewijzigd door Vayra op 05-12-2016 16:58 ]

[Spacecowboy]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:55:
[...]

Ook dit blijven we steeds herhalen: er is helemaal geen sprake van entitlement. Dat is iets dat koste wat kost geprojecteerd wordt op mensen. Het enige dat mensen graag willen is dat ze hun leven kunnen beginnen en kunnen leven. Dus überhaupt een dak boven je hoofd dat ook nog te betalen is zonder iedere maand langs het financiële ravijn te hoeven dansen. Een gezin kunnen beginnen voordat je achterin de 30 bent. Enige zekerheid over of en welk pensioen we kunnen verwachten als wij daar eindelijk aan toe zijn.

Ik zou dat toch echt geen entitlement noemen, maar op een minimaal niveau een leven kunnen leiden.

Dat ligt er maar net aan weer. Wij zijn bewust geen gezin begonnen, omdat we dat toentertijd niet konden. En nu gaan we het waarschijnlijk wel doen. Achterin de dertig ja. ben ik daar per saldo slechter van geworden? Nee.

Het gaat om prioriteiten stellen. Je kan niet alles tegelijk willen (als in: EN een huis kopen, EN twee kinderen willen). Ook dat is nooit heel anders geweest imho. Mijn ouders hebben dat ook niks anders gedaan...

[hackerhater]

Spacecowboy schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:53:
[...]

Valt niet in deze discussie, maar dat is toch eigenlijk te debiel voor woorden, wtf...

Inderdaad wtf, maar de realiteit in sommige wijken van Den Bosch.
Weet je nog dat filmpje waar Verdonk live op tv lastig werd gevallen? Dat is dus A-wijk............

@Vayra.
Nooit anders geweest? Je beseft dat 36K modaal is?
De middeninkomens die vroeger het redelijk goed voor elkaar hadden?
Het is compleet waanzin dat jan-modaal nauwelijks geld heeft voor een fatsoenlijk dak boven zijn hoofd en geld om een gezin te starten!

[Jiffy]

hackerhater schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:51:
[...]
Even terug heb ik al gezegd wat onder fatsoenlijke wijk valt : Een wijk waar je niet bang hoeft te zijn voor je lijf omdat je toevallig lesbisch bent. Een volkswijk was geen probleem geweest, een achterstandswijk met gewapende criminelen wel.

Qua afstand : we hebben zitten zoeken t/m Hedel. Dan praat je al over een km of 10.

Dat over die wijk heb ik meegekregen, en dat is dus een onaangename keuze waar je in zo'n geval voor staat. Ik ken de situatie daar totáál niet, dus kan daar verder geen uitspraken over doen.

En qua afstand: 10 km is gewoon om de hoek, da's een half uurtje fietsen.

[mannowlahn]

hackerhater schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:51:
[...]


Even terug heb ik al gezegd wat onder fatsoenlijke wijk valt : Een wijk waar je niet bang hoeft te zijn voor je lijf omdat je toevallig lesbisch bent. Een volkswijk was geen probleem geweest, een achterstandswijk met gewapende criminelen wel.

Qua afstand : we hebben zitten zoeken t/m Hedel. Dan praat je al over een km of 10.

We hebben uiteindelijk 3/4 jaar gehuurd onder de leegstandswet en hebben gekocht toen we daar uit moesten.

10 km wat lopend of fietsend? Ik kom dan uit de polder, dus die 10 km fietse ik vroeger al op mijn 11e als ik zomers naar de bollenpel boer ging, 6 keer per week, of hiervoor fietste ik elke dag 13 km heen naar mijn werk bij schiphol. Maar de max? Je verzachtende argumenten maken mij nog meer aan het grinniken.

[Verwijderd]

Vayra schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:57:
En nogmaals, met de juiste keuzes qua inkomensverdeling kán je een gezin stichten en doen wat je wil, maar dat betekent dat je op andere fronten inlevert. En ook dat is niet anders geweest voor elke starter.

De huizen worden duurder en het vrij te besteden inkomen wordt kleiner. Dat betekent dus die vrije keuze er voor steeds minder mensen is. Niet voor niets kiezen mensen steeds later voor kinderen - ze willen wat vaste grond onder de voeten voordat ze eraan beginnen.

Over de breedte gezien wordt de keuzevrijheid van mensen steeds kleiner en wordt het aantal mensen met keuzevrijheid ook steeds kleiner.

Spacecowboy schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:58:
Dat ligt er maar net aan weer. Wij zijn bewust geen gezin begonnen, omdat we dat toentertijd niet konden. En nu gaan we het waarschijnlijk wel doen. Achterin de dertig ja. ben ik daar per saldo slechter van geworden? Nee.

Tsja, financieel verstandig, maar biologisch een steeds groter probleem. Het begint maatschappelijk echt een steeds probleem te worden, dus dat wegwuiven als keuzes maken gaat niet op.

[hackerhater]

edit:

verkeerde link

[ Voor 90% gewijzigd door hackerhater op 05-12-2016 17:01 ]

[mannowlahn]

Kunnen ze bij SBS niet een soort van Oh Oh Generation Y maken. Ik zal dan zeker gaan kijken, hell ik zal mijzelf daarvoor al alleen aansluiten bij een kabel provider. Elke dag een andere kijk in het leven van Generatie Y persoon, die de strubbelingen van het leven maar nauwelijks overleven. Op zoek naar woonruimte, met een schamele modaal inkomen, minimaal 80 m2 anders is er geen ruimte voor hun verwachtingspatroon, hongerstakingen omdat start salaris niet minimaal 3000 is. Binnenhof bezetten omdat je naast 20 uur studietijd echt niet bij kan werken, de slavenij!

[Jiffy]

Ik dacht al: dat gaat toch over een zootje tuig in A'dam?

(@hackerhater dus)

[ Voor 15% gewijzigd door Jiffy op 05-12-2016 17:03 ]

[Spacecowboy]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:00:
[...]


Tsja, financieel verstandig, maar biologisch een steeds groter probleem. Het begint maatschappelijk echt een steeds probleem te worden, dus dat wegwuiven als keuzes maken gaat niet op.

Wat bedoel je met biologisch? En wat bedoel je met maatschappelijk echt een groter probleem?

Ik zie de problematiek zelf namelijk nog niet echt...

[mannowlahn]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:00:


Tsja, financieel verstandig, maar biologisch een steeds groter probleem. Het begint maatschappelijk echt een steeds probleem te worden, dus dat wegwuiven als keuzes maken gaat niet op.

ach ja, vroeger was het normaal hoor, maar was men ook minder weelde gewend. Ik woon nu zoals gezegd in een appartementje van 45 m2 in bos en lommer. Wist je dat die tot in de jaren 50 gebruikt werd door twee gezinnen? Ik heb dan ook twee toegangs deuren inmijn trappenhuis.

[hackerhater]

Jiffy schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:02:
Ik dacht al: dat gaat toch over een zootje tuig in A'dam?

(@hackerhater dus)

Ja las de link nog een keer na. Maar in DB is dat dus ook aan de hand.

Spacecowboy schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:03:
[...]

Wat bedoel je met biologisch? En wat bedoel je met maatschappelijk echt een groter probleem?

Ik zie de problematiek zelf namelijk nog niet echt...

Laat in de 30 resulteert in vruchtbaarheidsproblemen, meer afwijkingen ed.
Het is biologisch gezien geen goede leeftijd om nog kinderen te krijgen.
Laat staan als de 2e in begin 40 komt........

[mannowlahn]

Spacecowboy schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:03:
[...]

Wat bedoel je met biologisch? En wat bedoel je met maatschappelijk echt een groter probleem?

Ik zie de problematiek zelf namelijk nog niet echt...

Je zaad is niks meer waard.

[Verwijderd]

Vayra schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:57:
En ook dat is niet anders geweest voor elke starter. Wat jij nu opnieuw herhaalt is dat je lekker op het droge moet kunnen zitten en moet kunnen opbouwen met een bijna absoluut minimum inkomen.

Je bent nu dingen regelrecht aan het verzinnen die ik nooit gesteld heb. Ik ga er dus vanuit dat je geen echte argumenten meer hebt.

Spacecowboy schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:03:
Wat bedoel je met biologisch? En wat bedoel je met maatschappelijk echt een groter probleem?

Ik zie de problematiek zelf namelijk nog niet echt...

Dit is een immer terugkerend thema. Ik heb dit probleem niet, dus men stelt zich aan het het is dus geen probleem. Dat vrouwen op steeds latere leeftijd kinderen krijgen is biologisch weldegelijk een probleem dat ook de nodige medische complicaties oplevert.

[Spacecowboy]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:05:
[...]

Dit is een immer terugkerend thema. Ik heb dit probleem niet, dus men stelt zich aan het het is dus geen probleem. Dat vrouwen op steeds latere leeftijd kinderen krijgen is biologisch weldegelijk een probleem dat ook de nodige medische complicaties oplevert.

Dat zeg ik niet. Ik zie het nog niet. Laat staan dat ik het bagatelliseer. Ik vraag om meer verduidelijking.

muffstuff schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:04:
[...]

Je zaad is niks meer waard.

Trolololol

[ Voor 15% gewijzigd door Spacecowboy op 05-12-2016 17:07 ]

[GoldenSample]

Spacecowboy schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:37:
[...]

Denk ja dat wij toentertijd iets konden kopen toen ik nog studeerde? Nee. Want niet genoeg inkomen. Noodgedwongen in een huurwoning blijven zitten, van hooguit 40m2. Krijg je niks van.

Wacht gewoon tot je partner klaar is met studie en werk heeft, kan je rustig op zoek naar een huis wat je wel aanstaat. zo gek is dat niet.

Lol Weetje wat het verschil is?

Jij studeerde en ik ben gewoon 40 uur per week aan het werk. Doordat ik alleen ben (jij was met 2) zit ik vast, muur vast. Die huurwoning is er niet en die koopwoning kost een fortuin. En ja mij maakt het weinig uit dat ik in een slechte buurt zit, dat zit ik nu ook al.

Vraag is alleen, tot hoe lang moet het duren? Komend voorjaar ben ik 27, mijn beste uitzicht om eindelijk, na 9 jaar (Goh wat vraag ik toch veel), geen huisgenoten te hebben is: emigreren, een vriendin Zoeken, de loterij winnen, dusdanig veel geld uitgeven aan huur dat ik amper spaar (spaar nu al langzamer dan de stijging van de huizenprijzen). Of mijzelf met een jaarcontract met een enorme schuldenlast opzadelen in een overlopende markt. Tegelijkertijd bidden dat ik aan het werk blijf gezien ik dan amper een tegenvaller kan opvangen.

En dan heb ik een 'goede' baan (jaja boven modaal) en geen studieschuld.

Gefeliciteerd

[hackerhater]

Spacecowboy schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:07:
[...]

Dat zeg ik niet. Ik zie het nog niet. Laat staan dat ik het bagatelliseer. Ik vraag om meer verduidelijking.

[...]


Trolololol

Vruchtbaarheidsproblemen, medische problemen met de kinderen (hallo hogere zorgrekeningen in de toekomst!)
En mensen die zelfs helemaal van kinderen af zien/ze niet meer kunnen krijgen.
Waardoor we straks nog niet eens meer genoeg kinderen hebben om de populatie op peil te houden.
De laatste keer dat er minder kinderen dan nodig voor de populatie werden geboren was tijdens WO II!

[ Voor 8% gewijzigd door hackerhater op 05-12-2016 17:11 ]

[Spacecowboy]

hackerhater schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:09:
[...]


Vruchtbaarheidsproblemen, medische problemen met de kinderen (hallo hogere zorgrekeningen in de toekomst!)
En mensen die zelfs helemaal van kinderen af zien/ze niet meer kunnen krijgen.
Waardoor we straks nog niet eens meer genoeg kinderen hebben om de populatie op peil te houden.

Ok, duidelijk. Overigens, wat betreft de populatie: Dat wordt ruimschoots goedgemaakt in niet-westerse landen, dus daar hoef je je geen zorgen over te maken.

[Verwijderd]

Spacecowboy schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:07:
Trolololol

Het is waar. Bij mannen én vrouwen neemt los van elkaar de kans op misvormingen en geboorteproblemen toe achterin de 30 en zeker voorin de 40. Ze dachten vroeger dan dit bij mannen geen rol speelde, maar inmiddels weten we dat autisme en een paar andere afwijkingen veel waarschijnlijker worden bij oudere vaders. Nog even los van dat een kind opvoeden fysiek zwaarder wordt als je ouder bent en je supportnetwerk van je ouders ook minder beschikbaar is.

[Tuttel]

Er blijft maar geschopt worden tegen het statement dat Generatie Y niet zo moet klagen, alsof vroeger alles beter was. Maar laten we wel wezen, op de gebieden waarover Generatie Y klaagt was het vroeger (lees de vorige generatie) inderdaad beter.

De voornamelijke klacht die je hoort, wat een terecht klacht is imho, is dat de huidige hoog opgeleide 'Yup' met een significatie achterstand begint ten opzichte van de vorige generatie en tevens ten opzichte van de laag opgeleide. Ik verwijs je naar het "Onbestaan van het midden inkomen" topic.

Zijn de grote boe-roepers hier dan oprecht van mening dat deze situatie wenselijk is en geen recht geeft om hierover op zijn minst opmerkingen en vraagtekens bij te zetten?

Hiermee bedoel ik dus de extreme nivellering waarbij je netto inkomen afzet tegenover inzet (en opleiding), waarbij de persoon zonder opleiding inmiddels ruim droog zit zonder schuld met een eigen dak boven zijn hoofd en de net afgestudeerde een torenhoge schuld heeft, niet hetzelfde dak kan/mag betalen en ondanks zijn goed verdienende fulltime baan niet significant netto meer overhoud?!

Vroeger was inderdaad niet alles beter, maar wat betreft deze situatie mag de vorige generatie hard in zijn handjes blijven knijpen terwijl de komende generaties jullie blijven voorzien.

[hackerhater]

Spacecowboy schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:11:
[...]

Ok, duidelijk. Overigens, wat betreft de populatie: Dat wordt ruimschoots goedgemaakt in niet-westerse landen, dus daar hoef je je geen zorgen over te maken.

Ja leuk, wil je die massaal hierheen gaan halen dan?
Het is toch echt een stuk goedkoper om te zorgen dat de mensen hier het kunnen veroorloven kinderen te krijgen dan te importeren en die op te leiden.

[GoldenSample]

Tuttel schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:12:
Er blijft maar geschopt worden tegen het statement dat Generatie Y niet zo moet klagen, alsof vroeger alles beter was. Maar laten we wel wezen, op de gebieden waarover Generatie Y klaagt was het vroeger (lees de vorige generatie) inderdaad beter.

De voornamelijke klacht die je hoort, wat een terecht klacht is imho, is dat de huidige hoog opgeleide 'Yup' met een significatie achterstand begint ten opzichte van de vorige generatie en tevens ten opzichte van de laag opgeleide. Ik verwijs je naar het "Onbestaan van het midden inkomen" topic.

Zijn de grote boe-roepers hier dan oprecht van mening dat deze situatie wenselijk is en geen recht geeft om hierover op zijn minst opmerkingen en vraagtekens bij te zetten?

Hiermee bedoel ik dus de extreme nivellering waarbij je netto inkomen afzet tegenover inzet (en opleiding), waarbij de persoon zonder opleiding inmiddels ruim droog zit zonder schuld met een eigen dak boven zijn hoofd en de net afgestudeerde een torenhoge schuld heeft, niet hetzelfde dak kan/mag betalen en ondanks zijn goed verdienende fulltime baan niet significant netto meer overhoud?!

Vroeger was inderdaad niet alles beter, maar wat betreft deze situatie mag de vorige generatie hard in zijn handjes blijven knijpen terwijl de komende generaties jullie blijven voorzien.

Tja de nivellering geld alleen voor mensen in 'normale' loondienst. Als je inkomen elders vandaan komt en je bent geen (schijn) zzper of kleine MKBer is het verhaal plots totaal omgekeerd.

Als laatste toevoeging de 'ipv te zeuren, ga aan t werk' is een valse tegenstelling, het een sluit het ander niet uit dus die kunnen we achterwegen laten.

[Spacecowboy]

hackerhater schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:13:
[...]


Ja leuk, wil je die massaal hierheen gaan halen dan?
Het is toch echt een stuk goedkoper om te zorgen dat de mensen hier het kunnen veroorloven kinderen te krijgen dan te importeren en die op te leiden.

Ik denk dat we ons moeten realiseren dat er de komende jaren dusdanig veel werk geautomatiseerd gaat worden (met name op laag en middenkader), dat je je moet af gaan vragen of je een dergelijk grote "workforce" wel nodig hebt.

Ik denk dat we afstevenen (niet morgen, maar wel binnen 20 jaar) op een samenleving die grotendeels geautomatiseerd/gerobotiseerd gaat zijn, waarbij er gewoon niet voor iedereen werk is.

Daarom zullen we ook iets moeten in de trend van basiskomen of iets van dien aard.

[Verwijderd]

Spacecowboy schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:11:
Ok, duidelijk. Overigens, wat betreft de populatie: Dat wordt ruimschoots goedgemaakt in niet-westerse landen, dus daar hoef je je geen zorgen over te maken.

Ah, mensen moeten nu ook al hun mond houden over het basale recht kinderen te krijgen. Er wordt elders immers compenserend gefokt.

Dit is dus precies waar het over ging: dat mensen de kans niet meer krijgen om de meest basale wensen te vervullen zonder dat daar een enorme onzekerheid boven hangt. Ergens droog kunnen slapen en misschien een kindje krijgen kan met geen mogelijkheid een onredelijke stapel luxeisen genoemd worden. Dat zijn randvoorwaarden die onderin de pyramide van Maslow staan. Daar wordt stelselmatig aan de fundering gezaagd en dat is nou juist het probleem.

Let wel, we hebben het dus over de onderste drie lagen, geen frivoliteit bovenin.

[hackerhater]

Spacecowboy schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:17:
[...]

Ik denk dat we ons moeten realiseren dat er de komende jaren dusdanig veel werk geautomatiseerd gaat worden (met name op laag en middenkader), dat je je moet af gaan vragen of je een dergelijk grote "workforce" wel nodig hebt.

Ik denk dat we afstevenen (niet morgen, maar wel binnen 20 jaar) op een samenleving die grotendeels geautomatiseerd/gerobotiseerd gaat zijn, waarbij er gewoon niet voor iedereen werk is.

Daarom zullen we ook iets moeten in de trend van basiskomen of iets van dien aard.

True, maar het grote gevaar is nu dat mensen kinderen gaan uitstellen en over een paar jaar ineens een piek komt omdat het beter gaat. Dan hebben we over een jaar of 60 een 2e babyboom.
Dat is absoluut niet wenselijk.

Wij Nederlanders krijgen nu al niet genoeg kinderen om de populatie op peil te houden.
Als dat nog lager wordt krijgen we serieus problemen in de toekomst.
Wat het ook nog gevaarlijker maakt zijn het juist de middeninkomens die financieel klem zitten en kinderen uitstellen..........

[ Voor 14% gewijzigd door hackerhater op 05-12-2016 17:24 ]

[Spacecowboy]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:20:
[...]

Ah, mensen moeten nu ook al hun mond houden over het basale recht kinderen te krijgen. Er wordt elders immers compenserend gefokt.

Dit is dus precies waar het over ging: dat mensen de kans niet meer krijgen om de meest basale wensen te vervullen zonder dat daar een enorme onzekerheid boven hangt. Ergens droog kunnen slapen en misschien een kindje krijgen kan met geen mogelijkheid een onredelijke stapel luxeisen genoemd worden. Dat zijn randvoorwaarden die onderin de pyramide van Maslow staan. Daar wordt stelselmatig aan de fundering gezaagd en dat is nou juist het probleem.

Let wel, we hebben het dus over de onderste drie lagen, geen frivoliteit bovenin.

[afbeelding]

Ik zie nergens in die piramide staan dat kinderen krijgen een noodzaak is. Er staat als levensbehoefte overleven. Dat doet onze soort prima, ook zonder hier direct kinderen te krijgen.

Ah, mensen moeten nu ook al hun mond houden over het basale recht kinderen te krijgen. Er wordt elders immers compenserend gefokt.

Dat hoor je mij niet stellen. Je draaft weer door.

hackerhater schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:20:
[...]

Wij Nederlanders krijgen nu al niet genoeg kinderen om de populatie op peil te houden.

Dat is ook nergens voor nodig. Kijk hier eens anders: http://www.overpopulationawareness.org/nl/

[ Voor 25% gewijzigd door Spacecowboy op 05-12-2016 17:29 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:55:
Ook dit blijven we steeds herhalen: er is helemaal geen sprake van entitlement. Dat is iets dat koste wat kost geprojecteerd wordt op mensen. Het enige dat mensen graag willen is dat ze hun leven kunnen beginnen en kunnen leven. Dus überhaupt een dak boven je hoofd dat ook nog te betalen is zonder iedere maand langs het financiële ravijn te hoeven dansen. Een gezin kunnen beginnen voordat je achterin de 30 bent. Enige zekerheid over of en welk pensioen we kunnen verwachten als wij daar eindelijk aan toe zijn.

Ik zou dat toch echt geen entitlement noemen, maar op een minimaal niveau een leven kunnen leiden.

Een dak boven je hoofd willen zou ik geen entitlement noemen. Een dak op maximaal 10 kilometer van je werk wel. Aanvullende eisen wat betreft leuke buurt en zo (goed, ik begrijp de praktische bezwaren van hackerhater wel) kunnen daar ook onder vallen.

Maar als ik dit soort dingen zie https://www.huurwoningen..../koningin-wilhelminalaan/ dan hebben we het over een appartement van 90 vierkant emeter op minder dan 50 kilometer van Den Bosch. En nog tactisch gelegen als je ooit werk in de randstad vindt ook nog.

Het is vast geen top-buurt, ik ken Gorinchem verder niet.

Maar er is een punt waar "het kan niet" erg veel gaat klinken als "dat wil ik niet".
En dat klinkt inderdaad als entitlement.

Dat gezegd hebbend, ben ik ook allerminst blij met de afbraak van de voorzieningen die de babyboomers welliswaar hebben opgebouwd (kudos) maar waar zij ook als enige generatie ten volle van geprofiteerd hebben (en nog steeds van profiteren).
Het "maar ze hebben er hard voor gewerkt" schiet me al gauw in het verkeerde keelgat: hun (over)grootouders werkten zich vaak ook het apezuur, maar ze kregen er simpelweg minder voor terug.

Ik ontken niet dat babyboomers hard gewerkt hebben, maar dat doet uiteindelijk iedere generatie. Echter heeft niet elke generatie de mazzel om daar zoveel voor terug te krijgen. Dat de jongere generaties het minder goed hebben dan de babyboomers is gedeeltelijk die babyboomers aan te rekenen (wat moeten de ouderen beschermd worden, ze hebben zelfs een eigen partij!) maar gedeeltelijk liggen de oorzaken ook buiten ons eigen kikkerlandje.

Dat betekent dat de huidige jongeren zich simpelweg voor het feit gesteld zien dat de bomen niet meer tot in de hemel groeien, en ik begrijp dat dat lullig voelt. Dat is ook lullig. Maar erover "zeuren" helpt niet. Zolang het merendeel van het electoraat vooral geïnteresseerd is in behoud van de status quo van de baby-boomers is het voor jongeren, lullig gezegd, slikken of stikken. De jonge pensionado's gaan niet (vrijwillig) hun overwintering in Benidorm opgeven, hun HRA afschaffen of hun AOW zwaarder laten belasten om een dertigjarig stel aan een fijne eengezinswoning in een fijne buurt op fietsafstand van het werk te helpen.

Verwachten dat ze dat wel doen, of vinden dat ze dat zouden moeten doen, komt begrijpelijkerwijs over als entitlement. Dat is iets anders dan beargumenteerde kritiek op de huidige situatie of het gebrek aan langetermijnvisie van voorgaande generaties, maar de scheidslijn is soms heel fijn.

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:20:
Ah, mensen moeten nu ook al hun mond houden over het basale recht kinderen te krijgen. Er wordt elders immers compenserend gefokt.

Dit is dus precies waar het over ging: dat mensen de kans niet meer krijgen om de meest basale wensen te vervullen zonder dat daar een enorme onzekerheid boven hangt. Ergens droog kunnen slapen en misschien een kindje krijgen kan met geen mogelijkheid een onredelijke stapel luxeisen genoemd worden. Dat zijn randvoorwaarden die onderin de pyramide van Maslow staan. Daar wordt stelselmatig aan de fundering gezaagd en dat is nou juist het probleem.

Waar staat in die piramide dan "kinderen krijgen"?

Ik zou dat, denk ik, scharen on zelfverwezenlijking. En dat staat erg dicht bij de top.

[ Voor 11% gewijzigd door Dido op 05-12-2016 17:34 ]

[koppie]

Just my 2cts:
Zeer interessante discussie. Ik heb de beginpost, en het artikel gelezen, en de discussie daarna is vooral ingegaan op de verschillen in inkomen en kosten.

Als gen-y (eind '81) zie ik vooral iets in het grote verschil tussen verwachting en uitkomst. Volgens mij zijn we één van de eerste generaties die constant veel aandacht hebben gehad van hun ouders (geen grote gezinnen meer, bijvoorbeeld), en die ook met techniek omgeven zijn. Ik denk dat deze generatie dus ook een klein beetje meer narcistisch is. Niet geholpen door de social media van de afgelopen jaren. Dit alles telt mee met het gevoel wat grote groepen hebben tov eerdere generaties. Ik zie dus zeker dat we enigszins anders zijn tov eerdere generatie's, al is alles relatief, en is de groep 75-95 wel erg groot.

Wat betreft de verschillen zo groot zijn die niet altijd: Mijn ouders kochten hun huis eind jaren 70, en de huizenprijzen klapten vervolgens in elkaar, en het duurde tot begin jaren negentig voor op het oude niveau. Daarnaast betaalden ze tot 11 procent rente(!). Dus het huis mag wel goedkoper zijn geweest, maar de maandbedragen waren enorm. Ook zij hadden 1 1/2 inkomen nodig. Dus geen verschil tov mijn situatie. Verschil zat hem wel in de uitgavenkant. Geen TV, geen telefoon, zo min mogelijk vaste lasten, want ook begin jaren 80 was de werkloosheid enorm, en konden ze elk moment zonder werk zitten. Dit alles heb ik altijd in mijn hoofd gehouden, de hypotheekadviseur keek heel vreemd toen ik hem vroeg wat de maandlasten zouden zijn met 11 of 12 % rente.

Heel eerlijk, tot en met een half uur geleden was mijn beeld dat veel gen-y'ers zich veelal entitled voelden. Dus alles moet kunnen en we kunnen ook niet meer zonder. Toch moet ik dat beeld na alle reacties iets bijstellen. Ik zie vooral mensen die het lastig financieel kunnen redden, en met veelal goede redenen. Wat volgens mij wel echt een verschil is, dat een hogere opleiding niet meer voor die vastigheid zorgt die we graag zouden zien.

De opmerking hierboven dat de babyboomers als enige geprofiteerd hebben, dat klopt niet helemaal. Wat we er ook van vinden, er staat in Nederland wel wat, infrastructureel, en ook toch nog wel qua zorgstaat. Al hakt de afbraak er nu toch ook wel weer in.

[digifun]

YouTube: Idiocracy generations (opening scene)

[Vayra]

hackerhater schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:59:
[...]


Inderdaad wtf, maar de realiteit in sommige wijken van Den Bosch.
Weet je nog dat filmpje waar Verdonk live op tv lastig werd gevallen? Dat is dus A-wijk............

@Vayra.
Nooit anders geweest? Je beseft dat 36K modaal is?
De middeninkomens die vroeger het redelijk goed voor elkaar hadden?
Het is compleet waanzin dat jan-modaal nauwelijks geld heeft voor een fatsoenlijk dak boven zijn hoofd en geld om een gezin te starten!

36K als stelletje is modaal? Ik weet niet welk rekenmodel jij hanteert, maar 18k pppj vertaalt zich naar 1500 per maand en dat is minimum inkomen obv 40 uur werken.

[Dido]

koppie schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:34:
De opmerking hierboven dat de babyboomers als enige geprofiteerd hebben, dat klopt niet helemaal. Wat we er ook van vinden, er staat in Nederland wel wat, infrastructureel, en ook toch nog wel qua zorgstaat. Al hakt de afbraak er nu toch ook wel weer in.

Ik stelde dan ook dat ze van veel regelingen als enige generatie volledig geprofiteerd hebben. Zo profiteert bijvoorbeeld zelfs de huidige student nog van de studiefinanciering, maar toch aanzienlijk minder dan de vroegere eeuwige student.

Er wordt gesnoeid in de verzorgingsstaat, en daarbij wordt soms angstvallig geprobeerd de pijn bij de baby-boomers te minimaliseren, waardoor jongere generaties voor de kosten opdraaien.

Niet alleen het snoeien is een probleem, ook zaken als het AOW omslagstelsel worden problematisch. Dat was dat gebrek aan langetermijnvisie dat ik noemde. De baby-boomers hebben hard gewerkt en al die jaren bijgedragen aan de AOW. Ja, die van hun ouders. Maar waag het eens om nu aan hun AOW te komen. Terwijl de AOW-kosten per werkende straks volledig uit de pan rijzen.

[Verwijderd]

Spacecowboy schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:24:
Ik zie nergens in die piramide staan dat kinderen krijgen een noodzaak is. Er staat als levensbehoefte overleven. Dat doet onze soort prima, ook zonder hier direct kinderen te krijgen.

Je bent wel erg hard je best aan het doen zaken die voor de aapmens erg belangrijk zijn te baggatelliseren. rede twee en drie zijn de behoefte aan ergens thuishoren, liefde en de behoefte aan veiligheid en stabiliteit. Dat vertaalt zich vrijwel letterlijk in een veilig thuis en een gezinsleven. Je hoeft ook heus niet altijd op ieder moment aan kinderen te kunnen beginnen, maar dat het stelselmatig steeds later gebeurt om economische redenen is wel degelijk kwalijk en ingrijpend.

Dat hoor je mij niet stellen. Je draaft weer door.

offtopic:
Weer impliceert dat het ooit gebeurd is en daarvan is geen sprake

Dido schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:32:
Waar staat in die piramide dan "kinderen krijgen"?

Ik zou dat, denk ik, scharen on zelfverwezenlijking. En dat staat erg dicht bij de top.

Zie hierboven.

[Spacecowboy]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:43:
[...]

Je bent wel erg hard je best aan het doen zaken die voor de aapmens erg belangrijk zijn te baggatelliseren. rede twee en drie zijn de behoefte aan ergens thuishoren, liefde en de behoefte aan veiligheid en stabiliteit. Dat vertaalt zich vrijwel letterlijk in een veilig thuis en een gezinsleven. Je hoeft ook heus niet altijd op ieder moment aan kinderen te kunnen beginnen, maar dat het stelselmatig steeds later gebeurt om economische redenen is wel degelijk kwalijk en ingrijpend.


[...]

offtopic:
Weer impliceert dat het ooit gebeurd is en daarvan is geen sprake

[...]

Zie hierboven.

Gezinsleven kan ook een gezin zonder kinderen zijn, dat is immers ook gewoon een gezin. Nergens staat een definitie dat dat MET kinderen moet zijn, en al helemaal niet in de piramide van Maslow.

[Dido]

Vayra schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:39:
36K als stelletje is modaal? Ik weet niet welk rekenmodel jij hanteert, maar 18k pppj vertaalt zich naar 1500 per maand en dat is minimum inkomen obv 40 uur werken.

Het "modaal inkomen" waar vaak mee geschermd wordt, van een dikke 30K, is inderdaad voor een eenpersoonshuishouden: http://www.gemiddeld-inkomen.nl/modaal-inkomen-huishouden/

Voor een paar zonder kinderen geeft die site (ik heb hem verder niet gechecked) 65K aan.

Wat natuurlijk niet wegneemt dat een modaal gezin "vroegah" meestal 1 kostwinner had, en nu vaak twee. Waarmee de vraag is wat je met elkaar gaat vergelijken.

Als je puur naar het modale gezin kijkt, en ziet dat het modale gezin een huisje kon kopen in de jaren '70 (welliswaar op 1 inkomen) dan moet je dus nu kijken naar een stel dat 65K verdient, en die kunnen ook vast wel wat kopen. En een stel dat 36K verdient, verdient gewoon veel minder dan modaal en kon dus "vroegah" ook niet zomaar kopen.

[digifun]

Spacecowboy schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:45:
[...]

Gezinsleven kan ook een gezin zonder kinderen zijn, dat is immers ook gewoon een gezin. Nergens staat een definitie dat dat MET kinderen moet zijn.

Dat zeg je nu wel , maar daar kun je over een jaar of 10 veel spijt van krijgen. Dan kun je geen kinderen meer krijgen.

[Vayra]

Dido schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:46:
[...]

Het "modaal inkomen" waar vaak mee geschermd wordt, van een dikke 30K, is inderdaad voor een eenpersoonshuishouden: http://www.gemiddeld-inkomen.nl/modaal-inkomen-huishouden/

Voor een paar zonder kinderen geeft die site (ik heb hem verder niet gechecked) 65K aan.

Wat natuurlijk niet wegneemt dat een modaal gezin "vroegah" meestal 1 kostwinner had, en nu vaak twee. Waarmee de vraag is wat je met elkaar gaat vergelijken.

Als je puur naar het modale gezin kijkt, en ziet dat het modale gezin een huisje kon kopen in de jaren '70 (welliswaar op 1 inkomen) dan moet je dus nu kijken naar een stel dat 65K verdient, en die kunnen ook vast wel wat kopen. En een stel dat 36K verdient, verdient gewoon veel minder dan modaal en kon dus "vroegah" ook niet zomaar kopen.

Ja precies. De quote komt van iemand die met twee personen woont en verdient... Dus 50% van modaal, wat wordt uitgelegd als modaal en 'dus moet alles kunnen'.

Het is inderdaad de twilight zone hier soms...

[ Voor 3% gewijzigd door Vayra op 05-12-2016 17:53 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:43:
Je bent wel erg hard je best aan het doen zaken die voor de aapmens erg belangrijk zijn te baggatelliseren. rede twee en drie zijn de behoefte aan ergens thuishoren, liefde en de behoefte aan veiligheid en stabiliteit. Dat vertaalt zich vrijwel letterlijk in een veilig thuis en een gezinsleven. Je hoeft ook heus niet altijd op ieder moment aan kinderen te kunnen beginnen, maar dat het stelselmatig steeds later gebeurt om economische redenen is wel degelijk kwalijk en ingrijpend.

Vanuit het kind beredeneerd kan ik je volgen, maar impliceer je nu werkelijk dat een volwassen mens niet ergens thuishoort en geen liefde kent zonder kind(eren)?

En nog absurder, impliceer je nu daadwerkelijk dat je je zonder kind minder veilig voelt en dat je minder stabiliteit ervaart?

Ik kan me redelijk wat redenen bedenken om aan kinderen te beginnen, maar veiligheid was nog niet bij me opgekomen. (En stabiliteit is me te vaak een slechte motivatie geleken; te vaak "nemen" stellen een kind om de relatie te redden en blijkt dat toch niet te werken )

[Dido]

digifun schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:47:
Dat zeg je nu wel , maar daar kun je over een jaar of 10 veel spijt van krijgen. Dan kun je geen kinderen meer krijgen.

Been there, done that. Nee, het is niet grappig als je halverwege de dertig met de overgang te maken krijgt.

Maar om nou te stellen dat ik onvervulde behoeften uit de onderkant van Maslow's piramide ervaar? Nee, in al die behoeften is voorzien. Zal wel zijn omdat ik een kat heb zeker.

Ja, soms knaagt het kinderloos zijn - maar dat zou ik eerder zien als een gemiste kans tot zelfverwezenlijking, en zeker niet als gebrek aan geborgenheid, liefde, veiligheid (!?) of stabiliteit.

[Verwijderd]

Spacecowboy schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:45:
Gezinsleven kan ook een gezin zonder kinderen zijn, dat is immers ook gewoon een gezin. Nergens staat een definitie dat dat MET kinderen moet zijn.

Niemand zegt dat het per definitie met kinderen moet zijn. Als het echter voor een deel van de mensen niet gaat, omdat het niet op te brengen is, is het punt waar het hier steeds over gaat gemaakt. Wel graag kinderen willen en ze zelfs kunnen krijgen, maar het steeds maar uitstellen tot het moment dat je het fysiek veel minder goed aankan is een persoonlijk eem maatschappelijk drama. En mensen maar beweren dat het om entitlement gaat. Het gaat om pure basisbehoeftes als mens.

Vergeet ook niet dat kinderen krijgen voor veel mensen het belangrijkste is dat ze doen. Roepen dat ze het dan maar moeten vergeten is veel te gemakkelijk en dat is ook in geen tijd voor de onze voorgekomen.

Dido schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:50:
Vanuit het kind beredeneerd kan ik je volgen, maar impliceer je nu werkelijk dat een volwassen mens niet ergens thuishoort en geen liefde kent zonder kind(eren)?

Sommigen zullen het prima vinden en ze zijn daardoor niet minder waard. Voor anderen die het wel hebben is het alles dat telt, en voor die het niet hebben een gapend gat. Dat het niet voor iedereen geldt maakt het geen ongeldige behoefte. De behoefte je voort te planten en lief te hebben is één van de meest diepgewortelde behoefts. Dat is ook logisch, want zo zorgt de natuur voor het behoud van de soort. Pretenderen dat het een luxe is die je daarom eenvoudig kan laten is absurd.

En nog absurder, impliceer je nu daadwerkelijk dat je je zonder kind minder veilig voelt en dat je minder stabiliteit ervaart?

Een gezin starten heet niet voor niets settelen. Oftewel, je gronden en je leven stabiliseren.

[noguru]

Dido schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:46:
[...]

Het "modaal inkomen" waar vaak mee geschermd wordt, van een dikke 30K, is inderdaad voor een eenpersoonshuishouden: http://www.gemiddeld-inkomen.nl/modaal-inkomen-huishouden/

Dat mag zo onderhand bekend zijn toch? Het gemiddelde gezinsinkomen in Nederland is 1.5 x modaal, oftewel anderhalve baan. De man werkt nog steeds fulltime en daar is een parttime baan van de vrouw bijgekomen.
En ik ben oud genoeg om me te herinneren dat Wim Kok dit zo'n leuke ontwikkeling vond en dat ik toen dacht, dat zal wel, jij draait de belastingkraan alvast open.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:53:
Been there, done that. Nee, het is niet grappig als je halverwege de dertig met de overgang te maken krijgt.

Maar om nou te stellen dat ik onvervulde behoeften uit de onderkant van Maslow's piramide ervaar? Nee, in al die behoeften is voorzien. Zal wel zijn omdat ik een kat heb zeker.

Ja, soms knaagt het kinderloos zijn - maar dat zou ik eerder zien als een gemiste kans tot zelfverwezenlijking, en zeker niet als gebrek aan geborgenheid, liefde, veiligheid (!?) of stabiliteit.

N=1. En, met oprecht alle respect, ik kan me goed voorstellend dat je de situatie emotioneel voor jezelf ingedekt hebt. Dit zijn de kaarten die je hebt gekregen en daar heb je het mee te doen.

Overigens is inderdaad wel opvallend hoe vaak en heftig mensen met een onvervulde kinderwens die leegte opvullen. Vaak met dieren, soms met poppen of andere zaken, maar het gaat bijna altijd om een intense relatie met iets dat anders wellicht een kind geweest was. Dat doet inderdaad niet iedereen, ook hier verschillen mensen weer.

Ik snap niet goed waarom je aan geborgenheid twijfelt. Een veilige thuishaven met en voor je gezin creëeren is zo ongeveer de definitie van geborgenheid. In je eigen groep wonen zorgt ook voor veiligheid en stabiliteit en de gevoelens van veiligheid en stabiliteit. De mens is een groepsdier en de gezinsgroep is een zeer belangrijke.

In dit opzicht is generatie Y juist exact hetzelfde als alle voorgaande - men heeft simpele, maar ontzettend belangrijke behoeftes.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2016 18:05 ]

[Vayra]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 18:03:
[...]

N=1. En, met oprecht alle respect, ik kan me goed voorstellend dat je de situatie emotioneel voor jezelf ingedekt hebt. Dit zijn de kaarten die je hebt gekregen en daar heb je het mee te doen.

Overigens is inderdaad wel opvallend hoe vaak en heftig mensen met een onvervulde kinderwens die leegte opvullen. Vaak met dieren, soms met poppen of andere zaken, maar het gaat bijna altijd om een intense relatie met iets dat anders wellicht een kind geweest was. Dat doet inderdaad niet iedereen, ook hier verschillen mensen weer.

Ik snap niet goed waarom je aan geborgenheid twijfelt. Een veilige thuishaven met en voor je gezin creëeren is zo ongeveer de definitie van geborgenheid. In je eigen groep wonen zorgt ook voor veiligheid en stabiliteit en de gevoelens van veiligheid en stabiliteit. De mens is een groepsdier en de gezinsgroep is een zeer belangrijke.

In dit opzicht is generatie Y juist exact hetzelfde als alle voorgaande - men heeft simpele, maar ontzettend belangrijke behoeftes.

Ik denk ook dat gen Y niet zoveel verschilt qua basisbehoeften. Maar het verschil is wel te zien als we kijken naar 'wat basis zou moeten zijn' in de ogen van veel mensen. Kinderen mogen niets tekort komen, krijgen alles waar ze verlekkerd naar kijken. Ouders kunnen geen 'nee' zeggen (natuurlijk generalisatie, maar dit is wel een nieuw fenomeen dat bij de tijdsgeest hoort van de afgelopen 10-20 jaar) en dat komt omdat we zijn opgevoed door ouders die het in hún jeugd alleen maar beter hebben zien worden. Het is denk ik goed om dat te onderkennen. Daarom zeg ik ook dat de vorige generatie eerder de uitzondering, dan de regel was en dat wij daar nu eigenlijk allemaal last van hebben. Het is niet gezond om je levensstandaard op basis van die uitzondering in te gaan richten, omdat er - terecht - wordt opgemerkt dat dat nu niet meer zo makkelijk gaat.

Eigenlijk zijn we het allemaal eens, maar we constateren dit op een verschillende manier. Ik blijf erbij dat we een uitzondering op de regel achter ons hebben gelaten en dat de huidige situatie eerder een normalisering is dan een voortzetting van wat dan ook. Onze ouders gingen twee stappen vooruit, wij zetten de noodzakelijke stap terug. Het is vervelend dat de rekening bij ons ligt, en niet rechtvaardig, maar het is wat het is.

Onze geschiedenis zit vol met dit soort 'fouten'. Daar kunnen we over jammeren, of we kunnen er het beste van maken...

[Verwijderd]

Vayra schreef op maandag 5 december 2016 @ 18:17:
Ik denk ook dat gen Y niet zoveel verschilt qua basisbehoeften. Maar het verschil is wel te zien als we kijken naar 'wat basis zou moeten zijn' in de ogen van veel mensen. Kinderen mogen niets tekort komen, krijgen alles waar ze verlekkerd naar kijken. Ouders kunnen geen 'nee' zeggen

Ik zie dit niet, excessen daargelaten. De jonge ouders om mij heen zie ik juist steeds vaker teruggrijpen naar 'oude' waarden en de focus leggen op het gezinsleven, dingen samen doen en creatief oplossen. Het hoeft niet duur te zijn om leuk, nuttig of goed te zijn. Het bos in in plaats van het pretpark, bijvoorbeeld.

Overigens gaat wat speelgoed ook echt geen zoden aan de dijk zetten in verhouding met bijvoorbeeld de prijs van een huis.

Onze geschiedenis zit vol met dit soort 'fouten'. Daar kunnen we over jammeren, of we kunnen er het beste van maken...

Iemand zei al heel terecht dat die twee elkaar niet uitsluiten. Ik zie alleen maar mensen om me heen die er vol goede moed het beste van proberen te maken. Dat betekent niet dat je het er niet over mag hebben wat de gevolgen zijn en dat er dus gezaagd wordt aan basale behoeftes. Het is in de geschiedenis nog maar zelden voorgekomen dat ouders het krijgen van kinderen uitstelden tot op het punt dat het niet fysiek heel wenselijk meer was. De laatste keer dat iets in de buurt kwam lijkt de oorlog geweest te zijn. De rek is er voor een steeds grotere groep uit en die erkenning is niet noodzakelijk klagen.

Sowieso gaan de problemen er niet minder op worden als we collectief doen alsof ze er niet zijn. Samen kunnen we wellicht een oplossing vinden die beter past dan als iedereen maar doet alsof zijn neus bloedt.

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:55:
Niemand zegt dat het per definitie met kinderen moet zijn. Als het echter voor een deel van de mensen niet gaat, omdat het niet op te brengen is, is het punt waar het hier steeds over gaat gemaakt. Wel graag kinderen willen en ze zelfs kunnen krijgen, maar het steeds maar uitstellen tot het moment dat je het fysiek veel minder goed aankan is een persoonlijk eem maatschappelijk drama. En mensen maar beweren dat het om entitlement gaat. Het gaat om pure basisbehoeftes als mens.

Maar dat het een basisbehoefte is, onderbouw je met de piramide van Maslow, waarin het in de tweede laag van boven zit.

Vergeet ook niet dat kinderen krijgen voor veel mensen het belangrijkste is dat ze doen. Roepen dat ze het dan maar moeten vergeten is veel te gemakkelijk en dat is ook in geen tijd voor de onze voorgekomen.

Ik weet dat het voor veel mensen een enorm belangrijk iets is. Maar dan nog valt het m.i. onder die tweede laag, zelfverwezenlijking.
En, heel lullig gezegd, sommige mensen willen astronaut of president worden, maar kunnen dat niet. Misschien voel ik me wel incompleet als mens als ik niet vanaf mijn 40ste de wereld rond kan reizen om overal verde te prediken. Maar dat geld heb ik niet. Blijft laag twee, niet de basis van die piramide.

]Sommigen zullen het prima vinden en ze zijn daardoor niet minder waard. Voor anderen die het wel hebben is het alles dat telt, en voor die het niet hebben een gapend gat.

Wat is het verschil tussen dat kind en die droom om president te worden? Ja, een lullige vraag, maar wat is nou echt het verschil?

Een gezin starten heet niet voor niets settelen. Oftewel, je gronden en je leven stabiliseren.

Maar wie zegt dat een gezin per se kinderen behelst? Kan voor een levenspartner zorgen niet evenveel genoegdoening geven?

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 18:03:
N=1. En, met oprecht alle respect, ik kan me goed voorstellend dat je de situatie emotioneel voor jezelf ingedekt hebt. Dit zijn de kaarten die je hebt gekregen en daar heb je het mee te doen.

Waarom moet ik het wel met die kaarten doen, maar is er voor een ander sprake van inbreuk op hun "fundamentele behoeften als mens"?

Ik snap niet goed waarom je aan geborgenheid twijfelt. Een veilige thuishaven met en voor je gezin creëeren is zo ongeveer de definitie van geborgenheid.

Ik snap echt niet waarom kinderen volgens jou een sine qua non voor geborgenheid zijn. Die geborgenheid krijg je van je omgeving, voel jij echt minder geborgenheid als die omgeving niet je eigen koters omvat?

In dit opzicht is generatie Y juist exact hetzelfde als alle voorgaande - men heeft simpele, maar ontzettend belangrijke behoeftes.

In dat licht bezien is het misschien verduveld interessant om je eens af te vragen waarom de baby-boomers zo'n relatief grote groep van de bevolking zijn, en waarom regelingen als de AOW kapot gaan aan het omslagstelsel:

Als er één ding is wat baby-boomers niet gedaan hebben (althans, veel minder dan hun ouders) is het wel kinderen krijgen. Als kinderen krijgen echt zo'n primaire levensbehoefte was, en als kinderen krijgen nu vanwege economische redenen zo lastig is, dan hadden die baby-boomers, die de wind mee hadden, moeten kweken als konijnen, en dan hadden we nu geen vergrijzing gehad.

[koppie]

Dido schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:41:
[...]

Ik stelde dan ook dat ze van veel regelingen als enige generatie volledig geprofiteerd hebben. Zo profiteert bijvoorbeeld zelfs de huidige student nog van de studiefinanciering, maar toch aanzienlijk minder dan de vroegere eeuwige student.

Er wordt gesnoeid in de verzorgingsstaat, en daarbij wordt soms angstvallig geprobeerd de pijn bij de baby-boomers te minimaliseren, waardoor jongere generaties voor de kosten opdraaien.

Niet alleen het snoeien is een probleem, ook zaken als het AOW omslagstelsel worden problematisch. Dat was dat gebrek aan langetermijnvisie dat ik noemde. De baby-boomers hebben hard gewerkt en al die jaren bijgedragen aan de AOW. Ja, die van hun ouders. Maar waag het eens om nu aan hun AOW te komen. Terwijl de AOW-kosten per werkende straks volledig uit de pan rijzen.

Ook hier valt enige nuancering aan te brengen: zo gauw je na 1950 geboren bent gaat je AOW ook omhoog, en misschien ben je voortijdig gestopt, dus dat doet ook pijn. Daarnaast is er ook in de pensioenen gesneden, en dat kan terugrekenend ook 10 - 15 procent schelen.

Omslagstelsel doet nog pijn tot 2035 - 2040, dan ziet de bevolkingspiramide erweer wat beter uit. Maar inderdaad, dat brengen wij allemaal op.

Oh ja, vergeet niet dat de hoogste inkomens in de jaren 60 en 70 ook tot 72% belasting betaalden over de hoogste schijf om al die dingen te financieren. Misschien moet dat gedeeltelijk ook weer terugkomen, om studeren te bekostigen.

[GoldenSample]

koppie schreef op maandag 5 december 2016 @ 19:03:
[...]


Ook hier valt enige nuancering aan te brengen: zo gauw je na 1950 geboren bent gaat je AOW ook omhoog, en misschien ben je voortijdig gestopt, dus dat doet ook pijn. Daarnaast is er ook in de pensioenen gesneden, en dat kan terugrekenend ook 10 - 15 procent schelen.

Omslagstelsel doet nog pijn tot 2035 - 2040, dan ziet de bevolkingspiramide erweer wat beter uit. Maar inderdaad, dat brengen wij allemaal op.

Oh ja, vergeet niet dat de hoogste inkomens in de jaren 60 en 70 ook tot 72% belasting betaalden over de hoogste schijf om al die dingen te financieren. Misschien moet dat gedeeltelijk ook weer terugkomen, om studeren te bekostigen.

De groep mensen die nu zo in de knel zit betaald niet eens 52% over zijn laatst verdiende euro.

Verder had de 'bovenlaag' vroeger inderdaad vaak een inkomen dat deels in het 72% tarief viel. Nu heeft vrijwel iedereen met een dusdanig hoog inkomen iets 'geregeld' en heeft men geen inkomen uit loondienst. Op dat moment lach je je de ballen uit je broek en betaal je geen drol.

---

@Vayra, je praat wel mooi rond maar antwoord hoe je als alleen staande gaat wonen heb ik nog niet gezien. En dat luxe gedrag wat je benoemt.. Tja als je dat niet doet (als het al bestaat, ik zie het niet zo heel veel) dan kun je nog niets. Dus dat argument vind ik niet zo geldig.

[hackerhater]

Vayra schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:49:
[...]


Ja precies. De quote komt van iemand die met twee personen woont en verdient... Dus 50% van modaal, wat wordt uitgelegd als modaal en 'dus moet alles kunnen'.

Het is inderdaad de twilight zone hier soms...

Je leest niet echt goed. Ik heb nergens gezegd dat we 2-verdieners waren toen der tijd, laat staan dat alles zou moeten kunnen

Evengoed laat je berekening zien als je dat samen verdiend dat je beide nauwelijks boven het minimun inkomen verdiend (of dus in ons geval 1 kostwinnaar).
Je bent toch met mij eens dat dat een belachelijk lage bovengrens is voor de sociale woningbouw?

Als is het eigenlijk belachelijk dat je met een inkomen van 79.000 ouderwetse guldens nauwelijks rond kan komen. Dat laat wel zien hoe achterlijk duur dit land is.

[JJvG]

Interessante discussie, die ik een aantal pagina's heb meegelezen. Ben zelf uit '79 en kan me dus zowel rekenen tot de pragmatische kant als tot de generatie Y kant. Ik denk dat ik ook van beiden wat heb. Ik sluit me voor een groot deel aan bij wat koppie hoger op deze pagina zei (link):

De generatie van mijn ouders (geboren in de jaren 50) groeide op in een tijd dat je koos voor een studie, en daarna voor een baan, met 40 jaar zekerheid. Ik ben in 2001 begonnen met werken en VUT'ers en mensen met meer dan 30 dienstjaren (bij 1 werkgever) waren toen heel gewoon. Werk was nobel en de verandering in werk was minimaal. Dat beeld projecteerden ze ook op onze generatie: kies voor een studie en daarna 40 jaar trouw werken en met pensioen.

Tegelijkertijd is in de jaren 90 de ICT in opkomst en gaan grote bedrijven automatiseren. Dat begint heel simpel met een barcodescanner in de winkel (in 1977), maar na de opkomst van de personal computer en Windows 95 gaat het snel en wordt het al gauw gemeengoed voor iedereen. Dat leidde tot disruptie op tal van tereinen, die vroeger onaantasbaar leken: de post, de telefoon, de bank, de boekhouder etc. Mijn generatie heeft zich moeten realiseren dat de wereld in sneltreinvaart veranderde. Mijn vader had een eigen drukkerij en had graag gezien dat ik de zaak had overgenomen; ik zag daar weinig brood meer en koos voor de ICT. Hij heeft gelukkig op tijd zijn financiele zaken op orde gemaakt, maar de nettowaarde van het bedrijf is 0.

Mijn conclusie: Het wereldbeeld tussen de verschillende generaties is absoluut verschillend. De generatie voor mij (mijn ouders en de pragmatisten) leven voor hun werk en zien dat als doel en nobel streven (het gouden horloge bij het afscheid als hoogste doel). Generatie Y (vanaf circa 1980) zien hun werk als middel en geven dat minder prioriteit. Doordat ze er vanuit hun eigen perspectief naar kijken, ontstaat er wel eens wrevel: een jongere kijkt naar een oudere collega en vraagt zich af waarom hij zo hard werkt en een oudere colllega kijkt naar de jongere collega en vraag zich af waarom hij om vijf uur al de deur achter zich dicht kan trekken terwijl het werk nog niet af is.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 5 december 2016 @ 18:51:
Maar dat het een basisbehoefte is, onderbouw je met de piramide van Maslow, waarin het in de tweede laag van boven zit.

Nee. Het zit in de onderste twee lagen. Dat is hierboven uitgebreid uitgelegd. Kinderen krijgen zit in het fundament van het menszijn, of zelfs überhaupt het zijn.

Wat is het verschil tussen dat kind en die droom om president te worden? Ja, een lullige vraag, maar wat is nou echt het verschil?

Het verschil is dat mensen in hun diepste wezen gemaakt zijn om kinderen te krijgen. Dat is eigenlijk het enige praktische nut van een wezen: zichzelf voortplanten. President worden not so much.

Maar wie zegt dat een gezin per se kinderen behelst? Kan voor een levenspartner zorgen niet evenveel genoegdoening geven?

Volgens veel mensen niet. Ik verwijs nogmaals naar de biologische drang en intentie om kinderen voort te brengen. Die drang overstijgt het menselijke uiteraard volledig en is ook een gegeven bij andere dieren.

Waarom moet ik het wel met die kaarten doen, maar is er voor een ander sprake van inbreuk op hun "fundamentele behoeften als mens"?

Je bent een beetje aan het zoeken naar argumenten. Waarom moeten sommige mensen invalide door het leven en anderen niet? Omdat zoiets sommige mensen overkomt en anderen niet. Jij moet het met die kaarten doen omdat je pech hebt gehad, niet omdat het één of ander doordacht plan is. Als op een redelijke manier kinderen krijgen een luxe wordt is er echter sprake van een heel ander proces.

Als er één ding is wat baby-boomers niet gedaan hebben (althans, veel minder dan hun ouders) is het wel kinderen krijgen. Als kinderen krijgen echt zo'n primaire levensbehoefte was, en als kinderen krijgen nu vanwege economische redenen zo lastig is, dan hadden die baby-boomers, die de wind mee hadden, moeten kweken als konijnen, en dan hadden we nu geen vergrijzing gehad.

Hier geef je een prachtige onderbouwing waarom te weinig kinderen krijgen een probleem is, ook maatschappelijk gezien. Daar doen geen tien miljard kinderen in derdewereldlanden iets aan. De vergrijzing is natuurlijk geen gevolg van de babyboomers die te weinig kinderen hebben gekregen, maar van de oorlog en de geboortegolf daarna. Als het gemiddelde aantal kinderen gestaag was afgenomen hadden we de problemen die nu de politiek beheersen niet gehad.

[k995]

De tekst waar alles aan hangt in de eerste post is natuurlijk redelijk grote onzin.

Parents :
De mythe van de GI generation die zo "groot" was.
De mythe van de "hard werkende" vorige generaties de "ongekende vooruitgang" het "geluk in alles en iedereen" van die generaties. Niet vergeten dat zaken zoals de staatsschuld, een steeds verder afbouwen van werktijd en allerhande sociale voordelen, zware economische schokken zoals de jaren 80, ongelijkheid, racisme,een hele reeks aan oorlogen,...

GYPSYs Are Wildly Ambitious :

Moet ook, bedrijven zijn meer en meer pure winstfabrieken, de simpele "mind numbing" taken zijn ook grotendeels weg, de "american" dream was (zeker in de VS ironisch genoeg) altijd maar een droom. Logisch dat die vervangen is door iets anders en dat dit iets anders meer op zichzelf gericht is. Dat is nu eenmaal de wereld die de generaties daarvoor naartoe geëvolueerd hebben.
"Greed is good" komt echt niet van de generatie Y.

GYPSYs Are Delusional

Redelijk puur verzinsel gewoon. Elke generatie heeft mensen die dit denken, in sommige richtingen word dit gewoon aangeleerd (ingenieurs anyone) . Kunnen er verschillen zijn? Mogelijk, redelijk moeilijk 1 standaard voor een generatie te pakken laat staan die te vergelijken met elkaar.


GYPSYs Are Taunted

Niet anders dan de vorige generaties die zich net zo goed met uiterlijk vertoon wilde onderscheiden en verenigen en hun succes tonen met Groot Huis, 2 auto's, wintervakantie met bijbehorend kleurtje,...


Is deze generatie anders? Tuurlijk maatschappij evolueert en kinderen worden altijd gevormd door die maatschappij maar het in grote stroken zeggen dat de ene beter is dan de andere als er eigenlijk geen basis is tot vergelijken is gewoonweg onzin en het typische 'in mijn tijd".

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2019 08:31 ]

[ANdrode]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:04:
[...]
Mijn gevoel (totaal niet onderbouwt) zegt ook dat het hoger opgeleid werk zich steeds sterker centraliseert. Waar vroeger ieder dorp wel ingenieurs, economen en bedrijfskundige nodig had trekt dat zich tegenwoordig meer naar de steden. Kan genoeg dorpen aanwijzen die niks anders zijn dan een verzameling huizen met een cafe en een supermarkt als je geluk hebt. Werken doe je dan toch in de dichtbijzijnde stad.

Ja - het clusteren van hoger opgeleiden is een effect waar je vaker over hoort.

Neem als voorbeeld The Guardian: How the education gap is tearing politics apart

[zomertje]

Maar als alle ouderen nu veel rijker zijn, wie gaan dat geld dan erven of profiteren nu al mee van de welvaart door bijv geen studieschuld. Dat moet generatie Y zijn lijkt me.

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 09:33:
Nee. Het zit in de onderste twee lagen. Dat is hierboven uitgebreid uitgelegd. Kinderen krijgen zit in het fundament van het menszijn, of zelfs überhaupt het zijn.

Jij hebt hierboven gesteld dat kinderen krijgen te maken had met de noodzaak tot geborgenheid, liefde, ergens bij horen en veiligheid. Ik heb ook uitgelegd dat ik het op geen van die vier punten met je eens ben dat kinderen daaraan bijdragen (behalve in het geval van liefde, maar aan die behoefte kun je op tig andere manieren voorzien).

Je kunt blijven herhalen dat je het hebt uitgelegd, maar je blijft nu schijnbaar verwijzen naar argumenten die ik al weerlegd heb.

Laten we dus maar "agree to disagree". Jij hebt kinderen nodig voor veiligheid, geborgenheid en om ergens bij te horen. Ik, en veel andere mensen, voldoen op hele andere manieren aan die behoeftes. Waarbij ik trouwens aanteken dat kinderen nodig hebben voor je gevoel van veiligheid en geborgenheid welhaast pervers overkomt, maar goed.

Het verschil is dat mensen in hun diepste wezen gemaakt zijn om kinderen te krijgen. Dat is eigenlijk het enige praktische nut van een wezen: zichzelf voortplanten. President worden not so much.

Het "nut" van een wezen? Dus bijenwerksters hebben geen nut. Ik denk niet dat een dergelijke utilitarian inslag nog erg veel aanhang vindt.

Kijk, als je nu Freudiaans had gesteld dat het gaat om sex, dan ben ik meteen met je eens dat dat een van de basale drijfveren van het menselijk dier is (naast eten en veiligheid). Daar kun je echter prima aan voldoen zonder je voort te planten (tegenwoordig).

Volgens veel mensen niet. Ik verwijs nogmaals naar de biologische drang en intentie om kinderen voort te brengen. Die drang overstijgt het menselijke uiteraard volledig en is ook een gegeven bij andere dieren.

Ik ontken de drang tot sex niet, en ik hoef je niet uit te leggen dat een gevolg daarvan in een tijd vóór werkende anticonceptie ene sterk verband met voortplanting had.

Je bent een beetje aan het zoeken naar argumenten. Waarom moeten sommige mensen invalide door het leven en anderen niet? Omdat zoiets sommige mensen overkomt en anderen niet. Jij moet het met die kaarten doen omdat je pech hebt gehad, niet omdat het één of ander doordacht plan is. Als op een redelijke manier kinderen krijgen een luxe wordt is er echter sprake van een heel ander proces.

Definieer "redelijk". Veel mensen krijgen kinderen in omstandigheden die veel slechter zijn dan de situatie waarin die arme tweeverdieners met kinderwens in ons rijke landje zich bevinden. Waar is de scheidslijn tussen "we kunnen economisch geen kinderen krijgen" en "we willen wel kinderen, maar we hebben andere prioriteiten die we belangrijker vinden"?

Hier geef je een prachtige onderbouwing waarom te weinig kinderen krijgen een probleem is, ook maatschappelijk gezien. Daar doen geen tien miljard kinderen in derdewereldlanden iets aan. De vergrijzing is natuurlijk geen gevolg van de babyboomers die te weinig kinderen hebben gekregen, maar van de oorlog en de geboortegolf daarna. Als het gemiddelde aantal kinderen gestaag was afgenomen hadden we de problemen die nu de politiek beheersen niet gehad.

Als die geboortegolf een normaal aantal kinderen had gekregen was er geen sprake geweest van vergrijzing. Als je kijkt naar https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/bevolkingspiramide dan zie je dat er minder mensen zijn in de jongere lagen dan in de babyboomlagen. Dat komt niet door geboortegolf van na de oorlog (dat verklaart het aantal babyboomers, niet het lage aantal jongere mensen!)

Ik ben met je eens dat een afnemende bevolking economisch inderdaad niet handig is, maar ik bestrijd dat je uit die tien miljard kinderen in derdewereldlanden geen 10 miljoen arbeiders zou kunnen selecteren om onze economie draaiende te houden. Of het wenselijk is hangt van je perspectief af, maar dat het niet kan lijkt me sterk.

[Verwijderd]

Dido schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:11:
Kijk, als je nu Freudiaans had gesteld dat het gaat om sex, dan ben ik meteen met je eens dat dat een van de basale drijfveren van het menselijk dier is (naast eten en veiligheid). Daar kun je echter prima aan voldoen zonder je voort te planten (tegenwoordig).

Ik kan me goed voorstellen dat je de zin van het leven en jouw plaats daarin gaat herformuleren als je zelf geen kinderen kunt krijgen en ik kan me ook voorstellen dat er een hoop invulling van waarde mogelijk is zonder die kinderen. Echter is is ontkennen dat kinderen krijgen een fundamentele behoefte van de mens als soort of diersoorten in het algemeen absoluut onmogelijk. Dat kan je helemaal aan stukken rationaliseren, maar voorplanting is op het meest intrinsieke niveau één van de belangrijkste aspecten van een successvolle diersoort en op de keper genomen het enige dat we goed moeten doen. Zelfs de door jou genoemde bijenwerksters staan volledig in dienst van de koningin, die als enige doel heeft uiteindelijk een volgende generatie koninginnen voort te brengen. Het evolutionaire proces is sterk afhankelijk van die voortplanting en zorgt bijvoorbeeld voor een mechanische drang in de vorm van een lust naar seks, maar ook voor een verlangen op inhoudelijk vlak in de vorm van nestdrang. Loop met een baby op je arm een kamer in vol met vrouwen achterin de 20 en je hoort de knop bijna omgaan. Daar komt geen enkel rationeel proces bij kijken, wel een diepgewortelde oerbehoefte onderin de pyramide.

Definieer "redelijk". Veel mensen krijgen kinderen in omstandigheden die veel slechter zijn dan de situatie waarin die arme tweeverdieners met kinderwens in ons rijke landje zich bevinden. Waar is de scheidslijn tussen "we kunnen economisch geen kinderen krijgen" en "we willen wel kinderen, maar we hebben andere prioriteiten die we belangrijker vinden"?

Die mensen hebben vaak geen beschikking tot voorbehoedsmiddelen, zijn laag of niet opgeleid of er zijn andere redenen dat zij de consequenties van hun eigen handelen niet doorzien of kunnen beïnvloeden. We kunnen echt niet pretenderen dat zij de keuze maken hun kinderen in armoede op te voeden en dat mensen dat hier dan ook maar moeten doen. Bovendien is het natuurlijk ronduit verstandig dat mensen die weten dat ze de lasten van een kind niet kunnen dragen er ook niet aan beginnen. Dat maakt de situatie nog niet wenselijk, zeker niet als betekent dat die kinderen dan later alsnog komen, als de ouders de situatie fysiek veel minder goed aankunnen.

[Jiffy]

We gaan een interessante kant op.

Tot nu toe moet ik toegeven dat ik het volledig met Dido eens ben. Prachtig dat je met de piramide van Maslow aankomt om iets te bewijzen, maar ik zie evenals Dido niet dat het krijgen van kinderen een voorwaarde(!) is voor geborgenheid, liefde, ergens bij horen en veiligheid en zou het zelf ook ergens in/nabij het topje ipv in de basis van die piramide inschalen.

Tot nu toe hamer je er op dat het een fundamentele menselijke behoefte zou zijn en dat zie ik gewoon niet. In de praktijk zie ik namelijk wereldwijd(!) en al gedurende langere tijd een steeds verder afnemende hoeveelheid kinderen per vrouw. Met die fundamentele menselijke behoefte lijkt het dus wel mee te vallen.

Als die tendens zich voortzet zit het risico er idd in dat we om die reden te zijner tijd uitsterven. Dus?

[ph4ge]

zomertje schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:44:
Maar als alle ouderen nu veel rijker zijn, wie gaan dat geld dan erven of profiteren nu al mee van de welvaart door bijv geen studieschuld. Dat moet generatie Y zijn lijkt me.

De problemen van deze veelgebruikte drogreden zijn:
- Ouderen consumeren ook relatief veel, niet voor niets erven we 30.000 euro staatsschuld per persoon en dat terwijl het gas bijna op is. Het geld wat nu van jong naar oud stroomt stroomt niet op zn geheel terug als de ouderen overlijden, het is dan voor een deel opgemaakt.
- De staat krijgt de helft.
- De meeste mensen hebben geen rijke ouders en moeten het ook nog delen met broertjes en zusjes. Je wil een samenleving waar mensen zelf iets van hun leven kunnen maken zonder te hopen op een erfenis.
- Als je een erfenis krijgt, dan krijg je dat vaak pas op het moment dat het niet meer nodig. De welvaartsverdeling in Nederland schuurt op het moment dat je volwassen wordt en moeilijk kan studeren/wonen en vooral als je kinderen hebt. Als je eenmaal erft als je eigen kinderen volwassen zijn is het niet meer nodig (ouders sterven op 90 jaar, jij bent 60 jaar, je kinderen ook alweer 30 jaar oud).
- Voor de economie zijn jonge gezinnen ook het belangrijkst. De mensen die waarde genereren door te werken en de belangrijkste klanten zijn. Deze mensen uitknijpen raakt gelijk de uitgaves en dus de economie, terwijl een oudere die het al breed heeft dat niet compenseert.

Dat de jongeren generaties relatief steeds armer worden dan de ouderen generaties waren op hun leeftijd is geen wetmatigheid, dat is het systeem.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 06-12-2016 14:44 ]

[FunkyTrip]

Waar ik persoonlijk wel op hoop is dat al die rare 65+ voordeeltjes worden afgeschaft, behalve voor armlastigen. Mijn moeder heeft geen 65+ kaart nodig om korting te krijgen overal. Ze verdiende tot een paar jaar geleden meer dan ik via allerlei pensioenen en uitkeringen zonder daar ooit voor hebben te hoeven werken. Met haar ongetwijfeld nog honderdduizenden oudjes.

Geef die kortingskaarten aan de 25-35 generatie. Die zijn het armst relatief.