Generatie Y - Zijn we echt zo anders?

[koppie]

Just my 2cts:
Zeer interessante discussie. Ik heb de beginpost, en het artikel gelezen, en de discussie daarna is vooral ingegaan op de verschillen in inkomen en kosten.

Als gen-y (eind '81) zie ik vooral iets in het grote verschil tussen verwachting en uitkomst. Volgens mij zijn we één van de eerste generaties die constant veel aandacht hebben gehad van hun ouders (geen grote gezinnen meer, bijvoorbeeld), en die ook met techniek omgeven zijn. Ik denk dat deze generatie dus ook een klein beetje meer narcistisch is. Niet geholpen door de social media van de afgelopen jaren. Dit alles telt mee met het gevoel wat grote groepen hebben tov eerdere generaties. Ik zie dus zeker dat we enigszins anders zijn tov eerdere generatie's, al is alles relatief, en is de groep 75-95 wel erg groot.

Wat betreft de verschillen zo groot zijn die niet altijd: Mijn ouders kochten hun huis eind jaren 70, en de huizenprijzen klapten vervolgens in elkaar, en het duurde tot begin jaren negentig voor op het oude niveau. Daarnaast betaalden ze tot 11 procent rente(!). Dus het huis mag wel goedkoper zijn geweest, maar de maandbedragen waren enorm. Ook zij hadden 1 1/2 inkomen nodig. Dus geen verschil tov mijn situatie. Verschil zat hem wel in de uitgavenkant. Geen TV, geen telefoon, zo min mogelijk vaste lasten, want ook begin jaren 80 was de werkloosheid enorm, en konden ze elk moment zonder werk zitten. Dit alles heb ik altijd in mijn hoofd gehouden, de hypotheekadviseur keek heel vreemd toen ik hem vroeg wat de maandlasten zouden zijn met 11 of 12 % rente.

Heel eerlijk, tot en met een half uur geleden was mijn beeld dat veel gen-y'ers zich veelal entitled voelden. Dus alles moet kunnen en we kunnen ook niet meer zonder. Toch moet ik dat beeld na alle reacties iets bijstellen. Ik zie vooral mensen die het lastig financieel kunnen redden, en met veelal goede redenen. Wat volgens mij wel echt een verschil is, dat een hogere opleiding niet meer voor die vastigheid zorgt die we graag zouden zien.

De opmerking hierboven dat de babyboomers als enige geprofiteerd hebben, dat klopt niet helemaal. Wat we er ook van vinden, er staat in Nederland wel wat, infrastructureel, en ook toch nog wel qua zorgstaat. Al hakt de afbraak er nu toch ook wel weer in.

[digifun]

YouTube: Idiocracy generations (opening scene)

[Vayra]

hackerhater schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:59:
[...]


Inderdaad wtf, maar de realiteit in sommige wijken van Den Bosch.
Weet je nog dat filmpje waar Verdonk live op tv lastig werd gevallen? Dat is dus A-wijk............

@Vayra.
Nooit anders geweest? Je beseft dat 36K modaal is?
De middeninkomens die vroeger het redelijk goed voor elkaar hadden?
Het is compleet waanzin dat jan-modaal nauwelijks geld heeft voor een fatsoenlijk dak boven zijn hoofd en geld om een gezin te starten!

36K als stelletje is modaal? Ik weet niet welk rekenmodel jij hanteert, maar 18k pppj vertaalt zich naar 1500 per maand en dat is minimum inkomen obv 40 uur werken.

[Dido]

koppie schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:34:
De opmerking hierboven dat de babyboomers als enige geprofiteerd hebben, dat klopt niet helemaal. Wat we er ook van vinden, er staat in Nederland wel wat, infrastructureel, en ook toch nog wel qua zorgstaat. Al hakt de afbraak er nu toch ook wel weer in.

Ik stelde dan ook dat ze van veel regelingen als enige generatie volledig geprofiteerd hebben. Zo profiteert bijvoorbeeld zelfs de huidige student nog van de studiefinanciering, maar toch aanzienlijk minder dan de vroegere eeuwige student.

Er wordt gesnoeid in de verzorgingsstaat, en daarbij wordt soms angstvallig geprobeerd de pijn bij de baby-boomers te minimaliseren, waardoor jongere generaties voor de kosten opdraaien.

Niet alleen het snoeien is een probleem, ook zaken als het AOW omslagstelsel worden problematisch. Dat was dat gebrek aan langetermijnvisie dat ik noemde. De baby-boomers hebben hard gewerkt en al die jaren bijgedragen aan de AOW. Ja, die van hun ouders. Maar waag het eens om nu aan hun AOW te komen. Terwijl de AOW-kosten per werkende straks volledig uit de pan rijzen.

[Verwijderd]

Spacecowboy schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:24:
Ik zie nergens in die piramide staan dat kinderen krijgen een noodzaak is. Er staat als levensbehoefte overleven. Dat doet onze soort prima, ook zonder hier direct kinderen te krijgen.

Je bent wel erg hard je best aan het doen zaken die voor de aapmens erg belangrijk zijn te baggatelliseren. rede twee en drie zijn de behoefte aan ergens thuishoren, liefde en de behoefte aan veiligheid en stabiliteit. Dat vertaalt zich vrijwel letterlijk in een veilig thuis en een gezinsleven. Je hoeft ook heus niet altijd op ieder moment aan kinderen te kunnen beginnen, maar dat het stelselmatig steeds later gebeurt om economische redenen is wel degelijk kwalijk en ingrijpend.

Dat hoor je mij niet stellen. Je draaft weer door.

offtopic:
Weer impliceert dat het ooit gebeurd is en daarvan is geen sprake

Dido schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:32:
Waar staat in die piramide dan "kinderen krijgen"?

Ik zou dat, denk ik, scharen on zelfverwezenlijking. En dat staat erg dicht bij de top.

Zie hierboven.

[Spacecowboy]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:43:
[...]

Je bent wel erg hard je best aan het doen zaken die voor de aapmens erg belangrijk zijn te baggatelliseren. rede twee en drie zijn de behoefte aan ergens thuishoren, liefde en de behoefte aan veiligheid en stabiliteit. Dat vertaalt zich vrijwel letterlijk in een veilig thuis en een gezinsleven. Je hoeft ook heus niet altijd op ieder moment aan kinderen te kunnen beginnen, maar dat het stelselmatig steeds later gebeurt om economische redenen is wel degelijk kwalijk en ingrijpend.


[...]

offtopic:
Weer impliceert dat het ooit gebeurd is en daarvan is geen sprake

[...]

Zie hierboven.

Gezinsleven kan ook een gezin zonder kinderen zijn, dat is immers ook gewoon een gezin. Nergens staat een definitie dat dat MET kinderen moet zijn, en al helemaal niet in de piramide van Maslow.

[Dido]

Vayra schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:39:
36K als stelletje is modaal? Ik weet niet welk rekenmodel jij hanteert, maar 18k pppj vertaalt zich naar 1500 per maand en dat is minimum inkomen obv 40 uur werken.

Het "modaal inkomen" waar vaak mee geschermd wordt, van een dikke 30K, is inderdaad voor een eenpersoonshuishouden: http://www.gemiddeld-inkomen.nl/modaal-inkomen-huishouden/

Voor een paar zonder kinderen geeft die site (ik heb hem verder niet gechecked) 65K aan.

Wat natuurlijk niet wegneemt dat een modaal gezin "vroegah" meestal 1 kostwinner had, en nu vaak twee. Waarmee de vraag is wat je met elkaar gaat vergelijken.

Als je puur naar het modale gezin kijkt, en ziet dat het modale gezin een huisje kon kopen in de jaren '70 (welliswaar op 1 inkomen) dan moet je dus nu kijken naar een stel dat 65K verdient, en die kunnen ook vast wel wat kopen. En een stel dat 36K verdient, verdient gewoon veel minder dan modaal en kon dus "vroegah" ook niet zomaar kopen.

[digifun]

Spacecowboy schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:45:
[...]

Gezinsleven kan ook een gezin zonder kinderen zijn, dat is immers ook gewoon een gezin. Nergens staat een definitie dat dat MET kinderen moet zijn.

Dat zeg je nu wel , maar daar kun je over een jaar of 10 veel spijt van krijgen. Dan kun je geen kinderen meer krijgen.

[Vayra]

Dido schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:46:
[...]

Het "modaal inkomen" waar vaak mee geschermd wordt, van een dikke 30K, is inderdaad voor een eenpersoonshuishouden: http://www.gemiddeld-inkomen.nl/modaal-inkomen-huishouden/

Voor een paar zonder kinderen geeft die site (ik heb hem verder niet gechecked) 65K aan.

Wat natuurlijk niet wegneemt dat een modaal gezin "vroegah" meestal 1 kostwinner had, en nu vaak twee. Waarmee de vraag is wat je met elkaar gaat vergelijken.

Als je puur naar het modale gezin kijkt, en ziet dat het modale gezin een huisje kon kopen in de jaren '70 (welliswaar op 1 inkomen) dan moet je dus nu kijken naar een stel dat 65K verdient, en die kunnen ook vast wel wat kopen. En een stel dat 36K verdient, verdient gewoon veel minder dan modaal en kon dus "vroegah" ook niet zomaar kopen.

Ja precies. De quote komt van iemand die met twee personen woont en verdient... Dus 50% van modaal, wat wordt uitgelegd als modaal en 'dus moet alles kunnen'.

Het is inderdaad de twilight zone hier soms...

[ Voor 3% gewijzigd door Vayra op 05-12-2016 17:53 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:43:
Je bent wel erg hard je best aan het doen zaken die voor de aapmens erg belangrijk zijn te baggatelliseren. rede twee en drie zijn de behoefte aan ergens thuishoren, liefde en de behoefte aan veiligheid en stabiliteit. Dat vertaalt zich vrijwel letterlijk in een veilig thuis en een gezinsleven. Je hoeft ook heus niet altijd op ieder moment aan kinderen te kunnen beginnen, maar dat het stelselmatig steeds later gebeurt om economische redenen is wel degelijk kwalijk en ingrijpend.

Vanuit het kind beredeneerd kan ik je volgen, maar impliceer je nu werkelijk dat een volwassen mens niet ergens thuishoort en geen liefde kent zonder kind(eren)?

En nog absurder, impliceer je nu daadwerkelijk dat je je zonder kind minder veilig voelt en dat je minder stabiliteit ervaart?

Ik kan me redelijk wat redenen bedenken om aan kinderen te beginnen, maar veiligheid was nog niet bij me opgekomen. (En stabiliteit is me te vaak een slechte motivatie geleken; te vaak "nemen" stellen een kind om de relatie te redden en blijkt dat toch niet te werken )

[Dido]

digifun schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:47:
Dat zeg je nu wel , maar daar kun je over een jaar of 10 veel spijt van krijgen. Dan kun je geen kinderen meer krijgen.

Been there, done that. Nee, het is niet grappig als je halverwege de dertig met de overgang te maken krijgt.

Maar om nou te stellen dat ik onvervulde behoeften uit de onderkant van Maslow's piramide ervaar? Nee, in al die behoeften is voorzien. Zal wel zijn omdat ik een kat heb zeker.

Ja, soms knaagt het kinderloos zijn - maar dat zou ik eerder zien als een gemiste kans tot zelfverwezenlijking, en zeker niet als gebrek aan geborgenheid, liefde, veiligheid (!?) of stabiliteit.

[Verwijderd]

Spacecowboy schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:45:
Gezinsleven kan ook een gezin zonder kinderen zijn, dat is immers ook gewoon een gezin. Nergens staat een definitie dat dat MET kinderen moet zijn.

Niemand zegt dat het per definitie met kinderen moet zijn. Als het echter voor een deel van de mensen niet gaat, omdat het niet op te brengen is, is het punt waar het hier steeds over gaat gemaakt. Wel graag kinderen willen en ze zelfs kunnen krijgen, maar het steeds maar uitstellen tot het moment dat je het fysiek veel minder goed aankan is een persoonlijk eem maatschappelijk drama. En mensen maar beweren dat het om entitlement gaat. Het gaat om pure basisbehoeftes als mens.

Vergeet ook niet dat kinderen krijgen voor veel mensen het belangrijkste is dat ze doen. Roepen dat ze het dan maar moeten vergeten is veel te gemakkelijk en dat is ook in geen tijd voor de onze voorgekomen.

Dido schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:50:
Vanuit het kind beredeneerd kan ik je volgen, maar impliceer je nu werkelijk dat een volwassen mens niet ergens thuishoort en geen liefde kent zonder kind(eren)?

Sommigen zullen het prima vinden en ze zijn daardoor niet minder waard. Voor anderen die het wel hebben is het alles dat telt, en voor die het niet hebben een gapend gat. Dat het niet voor iedereen geldt maakt het geen ongeldige behoefte. De behoefte je voort te planten en lief te hebben is één van de meest diepgewortelde behoefts. Dat is ook logisch, want zo zorgt de natuur voor het behoud van de soort. Pretenderen dat het een luxe is die je daarom eenvoudig kan laten is absurd.

En nog absurder, impliceer je nu daadwerkelijk dat je je zonder kind minder veilig voelt en dat je minder stabiliteit ervaart?

Een gezin starten heet niet voor niets settelen. Oftewel, je gronden en je leven stabiliseren.

[noguru]

Dido schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:46:
[...]

Het "modaal inkomen" waar vaak mee geschermd wordt, van een dikke 30K, is inderdaad voor een eenpersoonshuishouden: http://www.gemiddeld-inkomen.nl/modaal-inkomen-huishouden/

Dat mag zo onderhand bekend zijn toch? Het gemiddelde gezinsinkomen in Nederland is 1.5 x modaal, oftewel anderhalve baan. De man werkt nog steeds fulltime en daar is een parttime baan van de vrouw bijgekomen.
En ik ben oud genoeg om me te herinneren dat Wim Kok dit zo'n leuke ontwikkeling vond en dat ik toen dacht, dat zal wel, jij draait de belastingkraan alvast open.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:53:
Been there, done that. Nee, het is niet grappig als je halverwege de dertig met de overgang te maken krijgt.

Maar om nou te stellen dat ik onvervulde behoeften uit de onderkant van Maslow's piramide ervaar? Nee, in al die behoeften is voorzien. Zal wel zijn omdat ik een kat heb zeker.

Ja, soms knaagt het kinderloos zijn - maar dat zou ik eerder zien als een gemiste kans tot zelfverwezenlijking, en zeker niet als gebrek aan geborgenheid, liefde, veiligheid (!?) of stabiliteit.

N=1. En, met oprecht alle respect, ik kan me goed voorstellend dat je de situatie emotioneel voor jezelf ingedekt hebt. Dit zijn de kaarten die je hebt gekregen en daar heb je het mee te doen.

Overigens is inderdaad wel opvallend hoe vaak en heftig mensen met een onvervulde kinderwens die leegte opvullen. Vaak met dieren, soms met poppen of andere zaken, maar het gaat bijna altijd om een intense relatie met iets dat anders wellicht een kind geweest was. Dat doet inderdaad niet iedereen, ook hier verschillen mensen weer.

Ik snap niet goed waarom je aan geborgenheid twijfelt. Een veilige thuishaven met en voor je gezin creëeren is zo ongeveer de definitie van geborgenheid. In je eigen groep wonen zorgt ook voor veiligheid en stabiliteit en de gevoelens van veiligheid en stabiliteit. De mens is een groepsdier en de gezinsgroep is een zeer belangrijke.

In dit opzicht is generatie Y juist exact hetzelfde als alle voorgaande - men heeft simpele, maar ontzettend belangrijke behoeftes.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2016 18:05 ]

[Vayra]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 18:03:
[...]

N=1. En, met oprecht alle respect, ik kan me goed voorstellend dat je de situatie emotioneel voor jezelf ingedekt hebt. Dit zijn de kaarten die je hebt gekregen en daar heb je het mee te doen.

Overigens is inderdaad wel opvallend hoe vaak en heftig mensen met een onvervulde kinderwens die leegte opvullen. Vaak met dieren, soms met poppen of andere zaken, maar het gaat bijna altijd om een intense relatie met iets dat anders wellicht een kind geweest was. Dat doet inderdaad niet iedereen, ook hier verschillen mensen weer.

Ik snap niet goed waarom je aan geborgenheid twijfelt. Een veilige thuishaven met en voor je gezin creëeren is zo ongeveer de definitie van geborgenheid. In je eigen groep wonen zorgt ook voor veiligheid en stabiliteit en de gevoelens van veiligheid en stabiliteit. De mens is een groepsdier en de gezinsgroep is een zeer belangrijke.

In dit opzicht is generatie Y juist exact hetzelfde als alle voorgaande - men heeft simpele, maar ontzettend belangrijke behoeftes.

Ik denk ook dat gen Y niet zoveel verschilt qua basisbehoeften. Maar het verschil is wel te zien als we kijken naar 'wat basis zou moeten zijn' in de ogen van veel mensen. Kinderen mogen niets tekort komen, krijgen alles waar ze verlekkerd naar kijken. Ouders kunnen geen 'nee' zeggen (natuurlijk generalisatie, maar dit is wel een nieuw fenomeen dat bij de tijdsgeest hoort van de afgelopen 10-20 jaar) en dat komt omdat we zijn opgevoed door ouders die het in hún jeugd alleen maar beter hebben zien worden. Het is denk ik goed om dat te onderkennen. Daarom zeg ik ook dat de vorige generatie eerder de uitzondering, dan de regel was en dat wij daar nu eigenlijk allemaal last van hebben. Het is niet gezond om je levensstandaard op basis van die uitzondering in te gaan richten, omdat er - terecht - wordt opgemerkt dat dat nu niet meer zo makkelijk gaat.

Eigenlijk zijn we het allemaal eens, maar we constateren dit op een verschillende manier. Ik blijf erbij dat we een uitzondering op de regel achter ons hebben gelaten en dat de huidige situatie eerder een normalisering is dan een voortzetting van wat dan ook. Onze ouders gingen twee stappen vooruit, wij zetten de noodzakelijke stap terug. Het is vervelend dat de rekening bij ons ligt, en niet rechtvaardig, maar het is wat het is.

Onze geschiedenis zit vol met dit soort 'fouten'. Daar kunnen we over jammeren, of we kunnen er het beste van maken...

[Verwijderd]

Vayra schreef op maandag 5 december 2016 @ 18:17:
Ik denk ook dat gen Y niet zoveel verschilt qua basisbehoeften. Maar het verschil is wel te zien als we kijken naar 'wat basis zou moeten zijn' in de ogen van veel mensen. Kinderen mogen niets tekort komen, krijgen alles waar ze verlekkerd naar kijken. Ouders kunnen geen 'nee' zeggen

Ik zie dit niet, excessen daargelaten. De jonge ouders om mij heen zie ik juist steeds vaker teruggrijpen naar 'oude' waarden en de focus leggen op het gezinsleven, dingen samen doen en creatief oplossen. Het hoeft niet duur te zijn om leuk, nuttig of goed te zijn. Het bos in in plaats van het pretpark, bijvoorbeeld.

Overigens gaat wat speelgoed ook echt geen zoden aan de dijk zetten in verhouding met bijvoorbeeld de prijs van een huis.

Onze geschiedenis zit vol met dit soort 'fouten'. Daar kunnen we over jammeren, of we kunnen er het beste van maken...

Iemand zei al heel terecht dat die twee elkaar niet uitsluiten. Ik zie alleen maar mensen om me heen die er vol goede moed het beste van proberen te maken. Dat betekent niet dat je het er niet over mag hebben wat de gevolgen zijn en dat er dus gezaagd wordt aan basale behoeftes. Het is in de geschiedenis nog maar zelden voorgekomen dat ouders het krijgen van kinderen uitstelden tot op het punt dat het niet fysiek heel wenselijk meer was. De laatste keer dat iets in de buurt kwam lijkt de oorlog geweest te zijn. De rek is er voor een steeds grotere groep uit en die erkenning is niet noodzakelijk klagen.

Sowieso gaan de problemen er niet minder op worden als we collectief doen alsof ze er niet zijn. Samen kunnen we wellicht een oplossing vinden die beter past dan als iedereen maar doet alsof zijn neus bloedt.

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:55:
Niemand zegt dat het per definitie met kinderen moet zijn. Als het echter voor een deel van de mensen niet gaat, omdat het niet op te brengen is, is het punt waar het hier steeds over gaat gemaakt. Wel graag kinderen willen en ze zelfs kunnen krijgen, maar het steeds maar uitstellen tot het moment dat je het fysiek veel minder goed aankan is een persoonlijk eem maatschappelijk drama. En mensen maar beweren dat het om entitlement gaat. Het gaat om pure basisbehoeftes als mens.

Maar dat het een basisbehoefte is, onderbouw je met de piramide van Maslow, waarin het in de tweede laag van boven zit.

Vergeet ook niet dat kinderen krijgen voor veel mensen het belangrijkste is dat ze doen. Roepen dat ze het dan maar moeten vergeten is veel te gemakkelijk en dat is ook in geen tijd voor de onze voorgekomen.

Ik weet dat het voor veel mensen een enorm belangrijk iets is. Maar dan nog valt het m.i. onder die tweede laag, zelfverwezenlijking.
En, heel lullig gezegd, sommige mensen willen astronaut of president worden, maar kunnen dat niet. Misschien voel ik me wel incompleet als mens als ik niet vanaf mijn 40ste de wereld rond kan reizen om overal verde te prediken. Maar dat geld heb ik niet. Blijft laag twee, niet de basis van die piramide.

]Sommigen zullen het prima vinden en ze zijn daardoor niet minder waard. Voor anderen die het wel hebben is het alles dat telt, en voor die het niet hebben een gapend gat.

Wat is het verschil tussen dat kind en die droom om president te worden? Ja, een lullige vraag, maar wat is nou echt het verschil?

Een gezin starten heet niet voor niets settelen. Oftewel, je gronden en je leven stabiliseren.

Maar wie zegt dat een gezin per se kinderen behelst? Kan voor een levenspartner zorgen niet evenveel genoegdoening geven?

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 18:03:
N=1. En, met oprecht alle respect, ik kan me goed voorstellend dat je de situatie emotioneel voor jezelf ingedekt hebt. Dit zijn de kaarten die je hebt gekregen en daar heb je het mee te doen.

Waarom moet ik het wel met die kaarten doen, maar is er voor een ander sprake van inbreuk op hun "fundamentele behoeften als mens"?

Ik snap niet goed waarom je aan geborgenheid twijfelt. Een veilige thuishaven met en voor je gezin creëeren is zo ongeveer de definitie van geborgenheid.

Ik snap echt niet waarom kinderen volgens jou een sine qua non voor geborgenheid zijn. Die geborgenheid krijg je van je omgeving, voel jij echt minder geborgenheid als die omgeving niet je eigen koters omvat?

In dit opzicht is generatie Y juist exact hetzelfde als alle voorgaande - men heeft simpele, maar ontzettend belangrijke behoeftes.

In dat licht bezien is het misschien verduveld interessant om je eens af te vragen waarom de baby-boomers zo'n relatief grote groep van de bevolking zijn, en waarom regelingen als de AOW kapot gaan aan het omslagstelsel:

Als er één ding is wat baby-boomers niet gedaan hebben (althans, veel minder dan hun ouders) is het wel kinderen krijgen. Als kinderen krijgen echt zo'n primaire levensbehoefte was, en als kinderen krijgen nu vanwege economische redenen zo lastig is, dan hadden die baby-boomers, die de wind mee hadden, moeten kweken als konijnen, en dan hadden we nu geen vergrijzing gehad.

[koppie]

Dido schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:41:
[...]

Ik stelde dan ook dat ze van veel regelingen als enige generatie volledig geprofiteerd hebben. Zo profiteert bijvoorbeeld zelfs de huidige student nog van de studiefinanciering, maar toch aanzienlijk minder dan de vroegere eeuwige student.

Er wordt gesnoeid in de verzorgingsstaat, en daarbij wordt soms angstvallig geprobeerd de pijn bij de baby-boomers te minimaliseren, waardoor jongere generaties voor de kosten opdraaien.

Niet alleen het snoeien is een probleem, ook zaken als het AOW omslagstelsel worden problematisch. Dat was dat gebrek aan langetermijnvisie dat ik noemde. De baby-boomers hebben hard gewerkt en al die jaren bijgedragen aan de AOW. Ja, die van hun ouders. Maar waag het eens om nu aan hun AOW te komen. Terwijl de AOW-kosten per werkende straks volledig uit de pan rijzen.

Ook hier valt enige nuancering aan te brengen: zo gauw je na 1950 geboren bent gaat je AOW ook omhoog, en misschien ben je voortijdig gestopt, dus dat doet ook pijn. Daarnaast is er ook in de pensioenen gesneden, en dat kan terugrekenend ook 10 - 15 procent schelen.

Omslagstelsel doet nog pijn tot 2035 - 2040, dan ziet de bevolkingspiramide erweer wat beter uit. Maar inderdaad, dat brengen wij allemaal op.

Oh ja, vergeet niet dat de hoogste inkomens in de jaren 60 en 70 ook tot 72% belasting betaalden over de hoogste schijf om al die dingen te financieren. Misschien moet dat gedeeltelijk ook weer terugkomen, om studeren te bekostigen.

[GoldenSample]

koppie schreef op maandag 5 december 2016 @ 19:03:
[...]


Ook hier valt enige nuancering aan te brengen: zo gauw je na 1950 geboren bent gaat je AOW ook omhoog, en misschien ben je voortijdig gestopt, dus dat doet ook pijn. Daarnaast is er ook in de pensioenen gesneden, en dat kan terugrekenend ook 10 - 15 procent schelen.

Omslagstelsel doet nog pijn tot 2035 - 2040, dan ziet de bevolkingspiramide erweer wat beter uit. Maar inderdaad, dat brengen wij allemaal op.

Oh ja, vergeet niet dat de hoogste inkomens in de jaren 60 en 70 ook tot 72% belasting betaalden over de hoogste schijf om al die dingen te financieren. Misschien moet dat gedeeltelijk ook weer terugkomen, om studeren te bekostigen.

De groep mensen die nu zo in de knel zit betaald niet eens 52% over zijn laatst verdiende euro.

Verder had de 'bovenlaag' vroeger inderdaad vaak een inkomen dat deels in het 72% tarief viel. Nu heeft vrijwel iedereen met een dusdanig hoog inkomen iets 'geregeld' en heeft men geen inkomen uit loondienst. Op dat moment lach je je de ballen uit je broek en betaal je geen drol.

---

@Vayra, je praat wel mooi rond maar antwoord hoe je als alleen staande gaat wonen heb ik nog niet gezien. En dat luxe gedrag wat je benoemt.. Tja als je dat niet doet (als het al bestaat, ik zie het niet zo heel veel) dan kun je nog niets. Dus dat argument vind ik niet zo geldig.

[hackerhater]

Vayra schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:49:
[...]


Ja precies. De quote komt van iemand die met twee personen woont en verdient... Dus 50% van modaal, wat wordt uitgelegd als modaal en 'dus moet alles kunnen'.

Het is inderdaad de twilight zone hier soms...

Je leest niet echt goed. Ik heb nergens gezegd dat we 2-verdieners waren toen der tijd, laat staan dat alles zou moeten kunnen

Evengoed laat je berekening zien als je dat samen verdiend dat je beide nauwelijks boven het minimun inkomen verdiend (of dus in ons geval 1 kostwinnaar).
Je bent toch met mij eens dat dat een belachelijk lage bovengrens is voor de sociale woningbouw?

Als is het eigenlijk belachelijk dat je met een inkomen van 79.000 ouderwetse guldens nauwelijks rond kan komen. Dat laat wel zien hoe achterlijk duur dit land is.

[JJvG]

Interessante discussie, die ik een aantal pagina's heb meegelezen. Ben zelf uit '79 en kan me dus zowel rekenen tot de pragmatische kant als tot de generatie Y kant. Ik denk dat ik ook van beiden wat heb. Ik sluit me voor een groot deel aan bij wat koppie hoger op deze pagina zei (link):

De generatie van mijn ouders (geboren in de jaren 50) groeide op in een tijd dat je koos voor een studie, en daarna voor een baan, met 40 jaar zekerheid. Ik ben in 2001 begonnen met werken en VUT'ers en mensen met meer dan 30 dienstjaren (bij 1 werkgever) waren toen heel gewoon. Werk was nobel en de verandering in werk was minimaal. Dat beeld projecteerden ze ook op onze generatie: kies voor een studie en daarna 40 jaar trouw werken en met pensioen.

Tegelijkertijd is in de jaren 90 de ICT in opkomst en gaan grote bedrijven automatiseren. Dat begint heel simpel met een barcodescanner in de winkel (in 1977), maar na de opkomst van de personal computer en Windows 95 gaat het snel en wordt het al gauw gemeengoed voor iedereen. Dat leidde tot disruptie op tal van tereinen, die vroeger onaantasbaar leken: de post, de telefoon, de bank, de boekhouder etc. Mijn generatie heeft zich moeten realiseren dat de wereld in sneltreinvaart veranderde. Mijn vader had een eigen drukkerij en had graag gezien dat ik de zaak had overgenomen; ik zag daar weinig brood meer en koos voor de ICT. Hij heeft gelukkig op tijd zijn financiele zaken op orde gemaakt, maar de nettowaarde van het bedrijf is 0.

Mijn conclusie: Het wereldbeeld tussen de verschillende generaties is absoluut verschillend. De generatie voor mij (mijn ouders en de pragmatisten) leven voor hun werk en zien dat als doel en nobel streven (het gouden horloge bij het afscheid als hoogste doel). Generatie Y (vanaf circa 1980) zien hun werk als middel en geven dat minder prioriteit. Doordat ze er vanuit hun eigen perspectief naar kijken, ontstaat er wel eens wrevel: een jongere kijkt naar een oudere collega en vraagt zich af waarom hij zo hard werkt en een oudere colllega kijkt naar de jongere collega en vraag zich af waarom hij om vijf uur al de deur achter zich dicht kan trekken terwijl het werk nog niet af is.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 5 december 2016 @ 18:51:
Maar dat het een basisbehoefte is, onderbouw je met de piramide van Maslow, waarin het in de tweede laag van boven zit.

Nee. Het zit in de onderste twee lagen. Dat is hierboven uitgebreid uitgelegd. Kinderen krijgen zit in het fundament van het menszijn, of zelfs überhaupt het zijn.

Wat is het verschil tussen dat kind en die droom om president te worden? Ja, een lullige vraag, maar wat is nou echt het verschil?

Het verschil is dat mensen in hun diepste wezen gemaakt zijn om kinderen te krijgen. Dat is eigenlijk het enige praktische nut van een wezen: zichzelf voortplanten. President worden not so much.

Maar wie zegt dat een gezin per se kinderen behelst? Kan voor een levenspartner zorgen niet evenveel genoegdoening geven?

Volgens veel mensen niet. Ik verwijs nogmaals naar de biologische drang en intentie om kinderen voort te brengen. Die drang overstijgt het menselijke uiteraard volledig en is ook een gegeven bij andere dieren.

Waarom moet ik het wel met die kaarten doen, maar is er voor een ander sprake van inbreuk op hun "fundamentele behoeften als mens"?

Je bent een beetje aan het zoeken naar argumenten. Waarom moeten sommige mensen invalide door het leven en anderen niet? Omdat zoiets sommige mensen overkomt en anderen niet. Jij moet het met die kaarten doen omdat je pech hebt gehad, niet omdat het één of ander doordacht plan is. Als op een redelijke manier kinderen krijgen een luxe wordt is er echter sprake van een heel ander proces.

Als er één ding is wat baby-boomers niet gedaan hebben (althans, veel minder dan hun ouders) is het wel kinderen krijgen. Als kinderen krijgen echt zo'n primaire levensbehoefte was, en als kinderen krijgen nu vanwege economische redenen zo lastig is, dan hadden die baby-boomers, die de wind mee hadden, moeten kweken als konijnen, en dan hadden we nu geen vergrijzing gehad.

Hier geef je een prachtige onderbouwing waarom te weinig kinderen krijgen een probleem is, ook maatschappelijk gezien. Daar doen geen tien miljard kinderen in derdewereldlanden iets aan. De vergrijzing is natuurlijk geen gevolg van de babyboomers die te weinig kinderen hebben gekregen, maar van de oorlog en de geboortegolf daarna. Als het gemiddelde aantal kinderen gestaag was afgenomen hadden we de problemen die nu de politiek beheersen niet gehad.

[k995]

De tekst waar alles aan hangt in de eerste post is natuurlijk redelijk grote onzin.

Parents :
De mythe van de GI generation die zo "groot" was.
De mythe van de "hard werkende" vorige generaties de "ongekende vooruitgang" het "geluk in alles en iedereen" van die generaties. Niet vergeten dat zaken zoals de staatsschuld, een steeds verder afbouwen van werktijd en allerhande sociale voordelen, zware economische schokken zoals de jaren 80, ongelijkheid, racisme,een hele reeks aan oorlogen,...

GYPSYs Are Wildly Ambitious :

Moet ook, bedrijven zijn meer en meer pure winstfabrieken, de simpele "mind numbing" taken zijn ook grotendeels weg, de "american" dream was (zeker in de VS ironisch genoeg) altijd maar een droom. Logisch dat die vervangen is door iets anders en dat dit iets anders meer op zichzelf gericht is. Dat is nu eenmaal de wereld die de generaties daarvoor naartoe geëvolueerd hebben.
"Greed is good" komt echt niet van de generatie Y.

GYPSYs Are Delusional

Redelijk puur verzinsel gewoon. Elke generatie heeft mensen die dit denken, in sommige richtingen word dit gewoon aangeleerd (ingenieurs anyone) . Kunnen er verschillen zijn? Mogelijk, redelijk moeilijk 1 standaard voor een generatie te pakken laat staan die te vergelijken met elkaar.


GYPSYs Are Taunted

Niet anders dan de vorige generaties die zich net zo goed met uiterlijk vertoon wilde onderscheiden en verenigen en hun succes tonen met Groot Huis, 2 auto's, wintervakantie met bijbehorend kleurtje,...


Is deze generatie anders? Tuurlijk maatschappij evolueert en kinderen worden altijd gevormd door die maatschappij maar het in grote stroken zeggen dat de ene beter is dan de andere als er eigenlijk geen basis is tot vergelijken is gewoonweg onzin en het typische 'in mijn tijd".

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2019 08:31 ]

[ANdrode]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:04:
[...]
Mijn gevoel (totaal niet onderbouwt) zegt ook dat het hoger opgeleid werk zich steeds sterker centraliseert. Waar vroeger ieder dorp wel ingenieurs, economen en bedrijfskundige nodig had trekt dat zich tegenwoordig meer naar de steden. Kan genoeg dorpen aanwijzen die niks anders zijn dan een verzameling huizen met een cafe en een supermarkt als je geluk hebt. Werken doe je dan toch in de dichtbijzijnde stad.

Ja - het clusteren van hoger opgeleiden is een effect waar je vaker over hoort.

Neem als voorbeeld The Guardian: How the education gap is tearing politics apart

[zomertje]

Maar als alle ouderen nu veel rijker zijn, wie gaan dat geld dan erven of profiteren nu al mee van de welvaart door bijv geen studieschuld. Dat moet generatie Y zijn lijkt me.

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 09:33:
Nee. Het zit in de onderste twee lagen. Dat is hierboven uitgebreid uitgelegd. Kinderen krijgen zit in het fundament van het menszijn, of zelfs überhaupt het zijn.

Jij hebt hierboven gesteld dat kinderen krijgen te maken had met de noodzaak tot geborgenheid, liefde, ergens bij horen en veiligheid. Ik heb ook uitgelegd dat ik het op geen van die vier punten met je eens ben dat kinderen daaraan bijdragen (behalve in het geval van liefde, maar aan die behoefte kun je op tig andere manieren voorzien).

Je kunt blijven herhalen dat je het hebt uitgelegd, maar je blijft nu schijnbaar verwijzen naar argumenten die ik al weerlegd heb.

Laten we dus maar "agree to disagree". Jij hebt kinderen nodig voor veiligheid, geborgenheid en om ergens bij te horen. Ik, en veel andere mensen, voldoen op hele andere manieren aan die behoeftes. Waarbij ik trouwens aanteken dat kinderen nodig hebben voor je gevoel van veiligheid en geborgenheid welhaast pervers overkomt, maar goed.

Het verschil is dat mensen in hun diepste wezen gemaakt zijn om kinderen te krijgen. Dat is eigenlijk het enige praktische nut van een wezen: zichzelf voortplanten. President worden not so much.

Het "nut" van een wezen? Dus bijenwerksters hebben geen nut. Ik denk niet dat een dergelijke utilitarian inslag nog erg veel aanhang vindt.

Kijk, als je nu Freudiaans had gesteld dat het gaat om sex, dan ben ik meteen met je eens dat dat een van de basale drijfveren van het menselijk dier is (naast eten en veiligheid). Daar kun je echter prima aan voldoen zonder je voort te planten (tegenwoordig).

Volgens veel mensen niet. Ik verwijs nogmaals naar de biologische drang en intentie om kinderen voort te brengen. Die drang overstijgt het menselijke uiteraard volledig en is ook een gegeven bij andere dieren.

Ik ontken de drang tot sex niet, en ik hoef je niet uit te leggen dat een gevolg daarvan in een tijd vóór werkende anticonceptie ene sterk verband met voortplanting had.

Je bent een beetje aan het zoeken naar argumenten. Waarom moeten sommige mensen invalide door het leven en anderen niet? Omdat zoiets sommige mensen overkomt en anderen niet. Jij moet het met die kaarten doen omdat je pech hebt gehad, niet omdat het één of ander doordacht plan is. Als op een redelijke manier kinderen krijgen een luxe wordt is er echter sprake van een heel ander proces.

Definieer "redelijk". Veel mensen krijgen kinderen in omstandigheden die veel slechter zijn dan de situatie waarin die arme tweeverdieners met kinderwens in ons rijke landje zich bevinden. Waar is de scheidslijn tussen "we kunnen economisch geen kinderen krijgen" en "we willen wel kinderen, maar we hebben andere prioriteiten die we belangrijker vinden"?

Hier geef je een prachtige onderbouwing waarom te weinig kinderen krijgen een probleem is, ook maatschappelijk gezien. Daar doen geen tien miljard kinderen in derdewereldlanden iets aan. De vergrijzing is natuurlijk geen gevolg van de babyboomers die te weinig kinderen hebben gekregen, maar van de oorlog en de geboortegolf daarna. Als het gemiddelde aantal kinderen gestaag was afgenomen hadden we de problemen die nu de politiek beheersen niet gehad.

Als die geboortegolf een normaal aantal kinderen had gekregen was er geen sprake geweest van vergrijzing. Als je kijkt naar https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/bevolkingspiramide dan zie je dat er minder mensen zijn in de jongere lagen dan in de babyboomlagen. Dat komt niet door geboortegolf van na de oorlog (dat verklaart het aantal babyboomers, niet het lage aantal jongere mensen!)

Ik ben met je eens dat een afnemende bevolking economisch inderdaad niet handig is, maar ik bestrijd dat je uit die tien miljard kinderen in derdewereldlanden geen 10 miljoen arbeiders zou kunnen selecteren om onze economie draaiende te houden. Of het wenselijk is hangt van je perspectief af, maar dat het niet kan lijkt me sterk.

[Verwijderd]

Dido schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:11:
Kijk, als je nu Freudiaans had gesteld dat het gaat om sex, dan ben ik meteen met je eens dat dat een van de basale drijfveren van het menselijk dier is (naast eten en veiligheid). Daar kun je echter prima aan voldoen zonder je voort te planten (tegenwoordig).

Ik kan me goed voorstellen dat je de zin van het leven en jouw plaats daarin gaat herformuleren als je zelf geen kinderen kunt krijgen en ik kan me ook voorstellen dat er een hoop invulling van waarde mogelijk is zonder die kinderen. Echter is is ontkennen dat kinderen krijgen een fundamentele behoefte van de mens als soort of diersoorten in het algemeen absoluut onmogelijk. Dat kan je helemaal aan stukken rationaliseren, maar voorplanting is op het meest intrinsieke niveau één van de belangrijkste aspecten van een successvolle diersoort en op de keper genomen het enige dat we goed moeten doen. Zelfs de door jou genoemde bijenwerksters staan volledig in dienst van de koningin, die als enige doel heeft uiteindelijk een volgende generatie koninginnen voort te brengen. Het evolutionaire proces is sterk afhankelijk van die voortplanting en zorgt bijvoorbeeld voor een mechanische drang in de vorm van een lust naar seks, maar ook voor een verlangen op inhoudelijk vlak in de vorm van nestdrang. Loop met een baby op je arm een kamer in vol met vrouwen achterin de 20 en je hoort de knop bijna omgaan. Daar komt geen enkel rationeel proces bij kijken, wel een diepgewortelde oerbehoefte onderin de pyramide.

Definieer "redelijk". Veel mensen krijgen kinderen in omstandigheden die veel slechter zijn dan de situatie waarin die arme tweeverdieners met kinderwens in ons rijke landje zich bevinden. Waar is de scheidslijn tussen "we kunnen economisch geen kinderen krijgen" en "we willen wel kinderen, maar we hebben andere prioriteiten die we belangrijker vinden"?

Die mensen hebben vaak geen beschikking tot voorbehoedsmiddelen, zijn laag of niet opgeleid of er zijn andere redenen dat zij de consequenties van hun eigen handelen niet doorzien of kunnen beïnvloeden. We kunnen echt niet pretenderen dat zij de keuze maken hun kinderen in armoede op te voeden en dat mensen dat hier dan ook maar moeten doen. Bovendien is het natuurlijk ronduit verstandig dat mensen die weten dat ze de lasten van een kind niet kunnen dragen er ook niet aan beginnen. Dat maakt de situatie nog niet wenselijk, zeker niet als betekent dat die kinderen dan later alsnog komen, als de ouders de situatie fysiek veel minder goed aankunnen.

[Jiffy]

We gaan een interessante kant op.

Tot nu toe moet ik toegeven dat ik het volledig met Dido eens ben. Prachtig dat je met de piramide van Maslow aankomt om iets te bewijzen, maar ik zie evenals Dido niet dat het krijgen van kinderen een voorwaarde(!) is voor geborgenheid, liefde, ergens bij horen en veiligheid en zou het zelf ook ergens in/nabij het topje ipv in de basis van die piramide inschalen.

Tot nu toe hamer je er op dat het een fundamentele menselijke behoefte zou zijn en dat zie ik gewoon niet. In de praktijk zie ik namelijk wereldwijd(!) en al gedurende langere tijd een steeds verder afnemende hoeveelheid kinderen per vrouw. Met die fundamentele menselijke behoefte lijkt het dus wel mee te vallen.

Als die tendens zich voortzet zit het risico er idd in dat we om die reden te zijner tijd uitsterven. Dus?

[ph4ge]

zomertje schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:44:
Maar als alle ouderen nu veel rijker zijn, wie gaan dat geld dan erven of profiteren nu al mee van de welvaart door bijv geen studieschuld. Dat moet generatie Y zijn lijkt me.

De problemen van deze veelgebruikte drogreden zijn:
- Ouderen consumeren ook relatief veel, niet voor niets erven we 30.000 euro staatsschuld per persoon en dat terwijl het gas bijna op is. Het geld wat nu van jong naar oud stroomt stroomt niet op zn geheel terug als de ouderen overlijden, het is dan voor een deel opgemaakt.
- De staat krijgt de helft.
- De meeste mensen hebben geen rijke ouders en moeten het ook nog delen met broertjes en zusjes. Je wil een samenleving waar mensen zelf iets van hun leven kunnen maken zonder te hopen op een erfenis.
- Als je een erfenis krijgt, dan krijg je dat vaak pas op het moment dat het niet meer nodig. De welvaartsverdeling in Nederland schuurt op het moment dat je volwassen wordt en moeilijk kan studeren/wonen en vooral als je kinderen hebt. Als je eenmaal erft als je eigen kinderen volwassen zijn is het niet meer nodig (ouders sterven op 90 jaar, jij bent 60 jaar, je kinderen ook alweer 30 jaar oud).
- Voor de economie zijn jonge gezinnen ook het belangrijkst. De mensen die waarde genereren door te werken en de belangrijkste klanten zijn. Deze mensen uitknijpen raakt gelijk de uitgaves en dus de economie, terwijl een oudere die het al breed heeft dat niet compenseert.

Dat de jongeren generaties relatief steeds armer worden dan de ouderen generaties waren op hun leeftijd is geen wetmatigheid, dat is het systeem.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 06-12-2016 14:44 ]

[FunkyTrip]

Waar ik persoonlijk wel op hoop is dat al die rare 65+ voordeeltjes worden afgeschaft, behalve voor armlastigen. Mijn moeder heeft geen 65+ kaart nodig om korting te krijgen overal. Ze verdiende tot een paar jaar geleden meer dan ik via allerlei pensioenen en uitkeringen zonder daar ooit voor hebben te hoeven werken. Met haar ongetwijfeld nog honderdduizenden oudjes.

Geef die kortingskaarten aan de 25-35 generatie. Die zijn het armst relatief.