Meerdere aanslagen in en om Brussel

[Verwijderd]

taker1987 schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 14:01:
http://www.telegraaf.nl/t...aanslag_uit___.html?vp=32

die turken in nederland hebben wel gelijk dat belgie wel groot in het nieuws komt en de aanslag op ankara hoor je amper iets over . geen extra nieuws uitzendingen , geen land die de kleuren draagt van turkije geen facebook foto,s met een turkse vlag in hun profiel foto .

Niet mee eens, Turkije interesseert mij niks, kom er nooit en nooit geweest.
Zaventem vlieg ik regelmatig heen.

[SpoekGTi]

Verwijderd schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 14:24:
[...]

Niet mee eens, Turkije interesseert mij niks, kom er nooit en nooit geweest.
Zaventem vlieg ik regelmatig heen.

Ja maar daar is dan de kortzichtigheid.

Ben meerdere jaren op kavantie in Turkije geweest en dat is me prima bevallen en daarbij ook nog wat cultuur opgesnoven en echt prima mensen ontmoet. Gastvrij tot en met. Ik heb minder moeite met wildvreemde Turken in Turkije dan dat ik met een Taxi chauffeur in Amsterdam kan hebben die notabene met een Haags accent praat.

Zaventem kom ik nooit ben er ook nooit geweest, moet ik nu net doen of het me niet boeit. Nee, het boeit me WEL en waarom omdat het dichtbij is.

Ben ik bang, ergens wel. Niet zo zeer voor mijzelf maar wel voor mijn kinderen, die moeten nog even mee vind ik.

Ik denk dat dit nog wel eens heel erg kan gaan escaleren, alsmede door die idioten als een Geert of een Donald Trumptoeter als die serieus inspraak kunnen gaan krijgen.

[PWM]

taker1987 schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 14:01:
http://www.telegraaf.nl/t...aanslag_uit___.html?vp=32

die turken in nederland hebben wel gelijk dat belgie wel groot in het nieuws komt en de aanslag op ankara hoor je amper iets over . geen extra nieuws uitzendingen , geen land die de kleuren draagt van turkije geen facebook foto,s met een turkse vlag in hun profiel foto .

En over de aanslag in Ivoorkust, hoor je nog minder. Het is fijn te horen dat onze Turkse medemens wel altijd stil staan bij een aardbeving in Papoea-Nieuw-Guinea, op dezelfde manier als dat het in hun eigen land was.

Het staat gewoon dichterbij ons. Letterlijk, midden in Europa, als figuurlijk: We werken veel meer samen.

Wat overigens niet weg neemt dat de aanslagen in Ankara wel degelijk groot nieuws waren in Nederland. Met onderbroken uitzendingen op BNR en Radio 1, en een extra journaal op televisie. Een aanslag in de US zoals bijvoorbeeld Tucson met Gabrielle Giffords heeft niet meer of minder aandacht gekregen.

[freelh]

Even een stok in het hoenderhok: de Belgen hebben de sociale media niet geblokkeerd op 22/03, wat het verspreiden van media 'ten goede' komt. Dit draagt ook bij tot de mogelijke verslaggeving.
Alleen konden de mobiele netwerken het verkeer dan weer niet aan...

En hier ga ik kritiek op krijgen.

[CodeCaster]

freelh schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:00:
En hier ga ik kritiek op krijgen.

Al was het alleen maar om het feit dat het niet duidelijk is welk punt je probeert te maken. Bedoel je te suggereren dat België het internet had moeten afsluiten?

[Hogader]

CodeCaster schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:05:
[...]

Al was het alleen maar om het feit dat het niet duidelijk is welk punt je probeert te maken. Bedoel je te suggereren dat België het internet had moeten afsluiten?

Dat Turkije dit wel geregeld doet en hierdoor is de verslaglegging meer van hetzelfde ipv continue nieuwe beelden/info.

Dat eerste gaat sneller vervelen en dus krijgt minder aandacht van de mensen. (we weten het immers al)

[Señor Sjon]

Kom op mensen, wat heeft dit met Turkije te maken?

[RoD]

taker1987 schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 14:01:
http://www.telegraaf.nl/t...aanslag_uit___.html?vp=32

die turken in nederland hebben wel gelijk dat belgie wel groot in het nieuws komt en de aanslag op ankara hoor je amper iets over . geen extra nieuws uitzendingen , geen land die de kleuren draagt van turkije geen facebook foto,s met een turkse vlag in hun profiel foto .

Die discussie komt altijd weer terug, en het antwoord is altijd hetzelfde: interesse = [aantal doden] / [afstand]. Zo werkt het nou eenmaal met mensen, en zo zal het ook blijven. Zinloze discussie.

Ontopic:

Investigation still ongoing. Until we have access to the building & can assess damage, it remains unclear when we can resume operations.

— Brussels Airport (@BrusselsAirport) March 23, 2016

Dat vliegveld zal dus nog wel even dicht blijven.

[ Voor 27% gewijzigd door RoD op 23-03-2016 15:23 ]

[freelh]

In ieder geval:
De inspecteurs @Zaventem zijn nog niet uitgespeurd. Zo heeft men nog maar net een lichaam gevonden, een muurtje gesloopt (ik begrijp dat dit niet bedoeling was, mogelijk een instabiele muur). Ook merk ik zelf (ik werk @Nossegem) dat er continue een helikopter boven de terminals hangt. Op een zeer grote hoogte wel.
Iemand een idee waarom men zou surveilleren vanop een grotere hoogte? Of waarom surveilleren überhaupt?
(Niet boven Brussel, boven Zaventem.)
Het is trouwens de zwarte helikopter die wel vaker rond de luchthaven hangt (niet de wit-blauwe) en zijn uitvalsbasis op Melsbroek heeft. (Ik zie deze wel vaker.)

[sHELL]

Klein beetje off topic. Maar er vloog net een Chinook over Schiphol-rijk richting schiphol, met de laad deur open. was het al bekent (naast extra marechaussee) wat voor extra maatregelen er genomen zouden worden?

[Verwijderd]

taker1987 schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 14:13:
[...]


als het zo ver weg is , waarom word een aanslag in Amerika dan wel uitgezonden .natuurlijk is de aanslag van 2001 een enorme ramp , maar is elke aanslag geen enorme ramp ? maakt niet uit hoeveel doden er zijn en in welk land het is , het is gewoon een principe kwestie van Turkije die ik zeker begrijp

911 was wel erg spectaculair en verassend. Een aanslag in Turkije is dat wat minder, hoewel er zeker wel veel aandacht aan werd geschonken in het nieuws. Je moet het ook willen zien. Maken ze zich in Turkije trouwens heel druk om aanslagen in Ivoorkust? Ik denk het niet.

Verder zag ik in dat filmpje dat ze die gastjes interviewden in Amsterdam nieuw-west. Ik heb er zelf gewoond, en ik kan je vertellen dat die gastjes niet bepaald heldere lichten zijn, en dan druk ik me nogal zwak uit.

[ThiJor]

freelh schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:00:
Even een stok in het hoenderhok: de Belgen hebben de sociale media niet geblokkeerd op 22/03, wat het verspreiden van media 'ten goede' komt. Dit draagt ook bij tot de mogelijke verslaggeving.
Alleen konden de mobiele netwerken het verkeer dan weer niet aan...

En hier ga ik kritiek op krijgen.

Ik ben gisteren constant in de buurt van de luchthaven geweest en had constant mobiel dataverkeer. Sociale media was ook mijn primaire bron om mijn naasten gerust te stellen. Uit ervaring (Pukkelpopdrama in 2013) weet ik dat mobiel bellen dan geen zin heeft.

[FabiandJ]

sHELL schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:50:
Klein beetje off topic. Maar er vloog net een Chinook over Schiphol-rijk richting schiphol, met de laad deur open. was het al bekent (naast extra marechaussee) wat voor extra maatregelen er genomen zouden worden?

Mogelijk iets met dit te maken: http://nos.nl/artikel/209...j-mcdonald-s-zaandam.html

[Stoney3K]

ThiJor schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 16:10:
[...]


Ik ben gisteren constant in de buurt van de luchthaven geweest en had constant mobiel dataverkeer. Sociale media was ook mijn primaire bron om mijn naasten gerust te stellen. Uit ervaring (Pukkelpopdrama in 2013) weet ik dat mobiel bellen dan geen zin heeft.

Ik denk dat hij meer doelde op het censureren van Facebook en Twitter door de Turkse regering om te voorkomen dat Turken en Koerden kritiek uiten en protest organiseren tegen de regering-Erdogan...

In Turkije deed het internet het prima, het werd alleen bewust door de regering compleet geblokkeerd.

[NiGeLaToR]

Een ooggetuige zegt dat ze bij het toiletbezoek bij de McDonald's twee mensen zag die een bomgordel omdeden. Er kwamen draadjes onder hun jassen vandaan. Ook zou er een pakketje liggen met veel draadjes. Dit verhaal is nog niet bevestigd door de politie.

McDonalds Zaandam - bron.

[Goner]

SpoekGTi schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 14:15:
[...]
Thuis heb ik tussen aanhalingstekens, want nogmaals als je hier geboren en getogen bent is Turkije niet je thuisland, maar dat is hier. Dat jij een Turkse achtergrond hebt prima, maar je bent hier thuis en niet daar.

Maar zo werkt het natuurlijk niet in werkelijkheid ... hier geboren Turken moeten nog in dienst in Turkije (of kopen het af), mogen (moeten?) stemmen, ze lezen Turkse kranten, kijken Turkse TV en zijn voor Turkse vooetbalclubs ; hier in Rotterdam zit een winkel waar ze meer shirts van Turkse clubs verkopen dan er van Feyenoord verkocht worden. En bij kampioenschappen staat heel Hofplein klem met toeterende Turken.

[Dido]

Goner schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 16:35:
zijn voor Turkse vooetbalclubs ; hier in Rotterdam zit een winkel waar ze meer shirts van Turkse clubs verkopen dan er van Feyenoord verkocht worden. En bij kampioenschappen staat heel Hofplein klem met toeterende Turken.

offtopic:
Misschien omdat sommige Turkse clubs wel eens wat winnen?

[AnthonyR]

Goner schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 16:35:
[...]

Maar zo werkt het natuurlijk niet in werkelijkheid ... hier geboren Turken moeten nog in dienst in Turkije (of kopen het af), mogen (moeten?) stemmen, ze lezen Turkse kranten, kijken Turkse TV en zijn voor Turkse vooetbalclubs ; hier in Rotterdam zit een winkel waar ze meer shirts van Turkse clubs verkopen dan er van Feyenoord verkocht worden. En bij kampioenschappen staat heel Hofplein klem met toeterende Turken.

Indien er een Turks paspoort wordt aangehouden, anders hoeft dat niet volgens mij.

[ThiJor]

Stoney3K schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 16:28:
[...]


Ik denk dat hij meer doelde op het censureren van Facebook en Twitter door de Turkse regering om te voorkomen dat Turken en Koerden kritiek uiten en protest organiseren tegen de regering-Erdogan...

In Turkije deed het internet het prima, het werd alleen bewust door de regering compleet geblokkeerd.

Ik reageerde op de laatste zin "Alleen konden de mobiele netwerken het verkeer dan weer niet aan..." Mobiele data was absoluut geen probleem. Een mobiele gesprek daarentegen lukte in 1 geval op de 3 ongeveer voor mij.

[Mx. Alba]

ThiJor schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 16:48:
[...]


Ik reageerde op de laatste zin "Alleen konden de mobiele netwerken het verkeer dan weer niet aan..." Mobiele data was absoluut geen probleem. Een mobiele gesprek daarentegen lukte in 1 geval op de 3 ongeveer voor mij.

Tegenwoordig kan je ook "bellen" via WhatsApp, FaceTime, Facebook Messenger, etc.; dat is allemaal dataverkeer - zo sterk afhankelijk van de "ouderwetse" spraakverbinding is men dus gelukkig niet meer. Maar ja, denk daar maar eens aan in een noodsituatie.

[Verwijderd]

AnthonyR schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 16:47:
Indien er een Turks paspoort wordt aangehouden, anders hoeft dat niet volgens mij.

Als je hier geboren bent en geen Turks paspoort hebt ben je geen Turk. Het is al vreemd dat je dat wel zou zijn als je hier geboren bent.

[Ardana]

AnthonyR schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 16:47:
[...]


Indien er een Turks paspoort wordt aangehouden, anders hoeft dat niet volgens mij.

Probleem daarbij is dat ze dan niet van familie inTurkije mogen erven en vooral geen onroerend goed in Turkije mogen erven. Best wel een nadeeltje van het opzeggen van je Turkse nationaliteit niet?

[matroosoft]

NiGeLaToR schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 16:31:
[...]


McDonalds Zaandam - bron.

Bizar dit. Hopen maar dat het loos alarm was. Als het echt bomgordels waren is het wel goed afgelopen..

[ Voor 5% gewijzigd door matroosoft op 23-03-2016 17:19 ]

[plakpot]

Brussel Airport Zaventem is dicht en blijft nog wel even dicht las ik in eerdere reacties..

Ik heb een ticket voor volgende week vanaf zaventem maar heb nu geen flauw idee hoe ik dit moet aanpakken en of ze dan weer vliegen.

[ThiJor]

plakpot schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 17:25:
Brussel Airport Zaventem is dicht en blijft nog wel even dicht las ik in eerdere reacties..

Ik heb een ticket voor volgende week vanaf zaventem maar heb nu geen flauw idee hoe ik dit moet aanpakken en of ze dan weer vliegen.

Contact opnemen met de luchtvaartmaatschappij. De meesten zijn uitgeweken naar Oostende, Brugge, Luik en Schiphol.

[Verwijderd]

matroosoft schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 17:18:
Bizar dit. Hopen maar dat het loos alarm was. Als het echt bomgordels waren is het wel goed afgelopen..

Zonder explosieven kunnen er geen bomgordels gevonden zijn.

[matroosoft]

Verwijderd schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 17:31:
[...]

Zonder explosieven kunnen er geen bomgordels gevonden zijn.

Wat bedoel je daarmee?

Edit: Lees nu die laatste zin van de inleiding pas.

[ Voor 13% gewijzigd door matroosoft op 23-03-2016 17:40 ]

[evilution]

matroosoft schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 17:37:
[...]


Wat bedoel je daarmee?

Dat je zonder explosieven geen bom hebt maar hooguit een verdacht pakket.

[ThiJor]

Zowel AP als AFP melden het volgende: "Turkey's Erdogan: one of the Brussels attackers was caught in Turkey in June, deported to Belgium."

https://twitter.com/AP/status/712680100463058944

https://twitter.com/AFP/status/712680054099148802

Los van het feit dat het niet echt het goede moment is om dit via een publieke boodschap mee te geven. Als dit waar is, gaan/moeten er ook politieke gevolgen zijn.

[ Voor 25% gewijzigd door ThiJor op 23-03-2016 17:51 ]

[evilution]

Verwijderd schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 17:44:
[...]

Dat zeg ik altijd bij grote tieten, "een verdacht pakket."

Obvious (grote) tieten zij helaas ook een deel van onze vrijheid die onder vuur wordt genomen.

[fynrd1]

Wat ik opvallend vind, is dat men ons doet voorkomen dat de inlichtingendiensten alles weten. Uiteraard wordt dit idee versterkt door films, series en documentaires. In werkelijkheid zien ze eigenlijk helemaal niks aankomen. Is dit inherent aan het hebben van een democratie?

[Dido]

fynrd1 schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 17:59:
Wat ik opvallend vind, is dat men ons doet voorkomen dat de inlichtingendiensten alles weten. Uiteraard wordt dit idee versterkt door films, series en documentaires. In werkelijkheid zien ze eigenlijk helemaal niks aankomen. Is dit inherent aan het hebben van een democratie?

offtopic:
Jammer dat het off-topic is... je maakt me nieuwsgierig waarop je baseert dat ze niets aan zien komen, namelijk.

[Verwijderd]

fynrd1 schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 17:59:
Is dit inherent aan het hebben van een democratie?

Nee. Het is inherent aan het hebben van vrijheid. Als je mensen oprechte vrijheid geeft, kan men daar misbruik van maken. Dat is namelijk waarom vrijheid zo waardevol is - een ander bepaalt en controleert niet wat jij doet.

Mensen willen graag wel in een vrije samenleving leven, maar willen niet accepteren dat zoiets een prijs heeft. Dat gaat natuurlijk niet.

Dido schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 18:03:

offtopic:
Jammer dat het off-topic is... je maakt me nieuwsgierig waarop je baseert dat ze niets aan zien komen, namelijk.

Je weet het eigenlijk niet, behalve dat ze aanslagen niet kunnen voorkomen. Dat staat, zoals we periodiek helaas merken, vast. Je hoort af en toe over een aanslag die vermeend voorkomen is, maar zoiets valt lastig of niet te controleren.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 23-03-2016 18:15 ]

[ThiJor]

AP corrigeert nu: "CORRECTS: Turkey's Erdogan: one of the Brussels attackers was caught in Turkey in June, deported to the Netherlands. (Not Belgium)"

https://twitter.com/AP/status/712697548486651904

[polli_]

-

[ Voor 105% gewijzigd door polli_ op 01-05-2020 18:40 ]

[Brent]

fynrd1 schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 17:59:
Wat ik opvallend vind, is dat men ons doet voorkomen dat de inlichtingendiensten alles weten. Uiteraard wordt dit idee versterkt door films, series en documentaires. In werkelijkheid zien ze eigenlijk helemaal niks aankomen. Is dit inherent aan het hebben van een democratie?

Het is in het belang van deze diensten om vooral niet te laten zien wat ze weten en wat ze kunnen zien aankomen. Ik kan je verzekeren dat daar heel wat meer bekend is dan bij het publiek

Als ik het goed begrijp, is echter het onderling communiceren tussen diensten/afdelingen wel een punt waarop het soms mis gaat. Met name de Franse (uiteraard zeer hierarchische) diensten hebben er de afgelopen maanden wat verwijten hun kant op zien komen hieromtrent.

[fynrd1]

Dido schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 18:03:
[...]

offtopic:
Jammer dat het off-topic is... je maakt me nieuwsgierig waarop je baseert dat ze niets aan zien komen, namelijk.

Ik heb afgelopen nacht naar allemaal nieuws-uitzendingen en praatprogramma's gekeken betreft deze situatie, oa op de Nederlandse en Belgische televisie. Onderwerpen gebaseerd op onderbuikgevoelens, zijn bijvoorbeeld; preventief opsluiten. Zo had, volgens mij, iemand van het NCTV het erover dat, ze beperkt zijn in het aantal informatiepunten die zij hebben, en dat hun analyses puur daarop gebaseerd zijn. Logisch natuurlijk, maar wat zij in kaart brengen zijn slechts mensen, die geregistreerd van, en of naar Syrië zijn geweest, en de mensen waarmee zij in contact zijn gekomen. Wat hij daarmee ook aangaf, was dat ze het netwerk maar beperkt kunnen volgen, omdat je anders van laat het zeggen 20 man, naar 1000 man gaat. Ik denk dat je het hier dan ook min of meer over een capaciteitstekort hebt.

Als je moet selecteren neem je natuurlijk de genen met het hoogste risicoprofiel, tenminste, die volgens de randvoorwaarden van het gebruikte onderzoeksmodel daaraan voldoen. Natuurlijk niet alleen Syrië-gangers, maar ook de bekende wervers. Preventief opsluiten zou niet lukken, omdat uit de informatiepunten die zij hebben, niet naar voren komt of er concreet een aanslag wordt gepland, voorbereid en zodoende wordt uitgevoerd. Mensen die dus met radicale ideeën rondlopen, want dat weten ze dan wel ongeveer, zijn beschermt door onze democratie, want dat is niet strafbaar. Mensen die daadwerkelijk over gaan op daden, die verdwijnen van de radar en creëren een omgeving met vertrouwelingen en afgeschermde communicatie waar een inlichtingendienst natuurlijk niet meer tussenkomt. Dit kunnen dus zomaar mensen zijn die in eerste instantie niet geselecteerd zijn als bedreiging. Daarmee beschrijf ik eigenlijk meteen de kracht van een terreurcel.

Ik had overigens altijd het vermoeden dat ze in België wisten waar Abdeslam zich ongeveer bevond, en door meermaals in de media te verkondigen dat ze denken dat hij allang het land uit is, en vermoedelijk in Syrië zit, om zand in de ogen te strooien, en hem een soort gevoel van veiligheid te geven. Ook waren ze eerst open in de communicatie via socialmedia wat ze gingen doen, en wie ze zochten, wat natuurlijk een mooi informatieplatform was voor de voortvluchtigen. Misschien te makkelijk gedacht, dat ze dit gedrag zouden gaan spiegelen. Maar de waarheid bleek, dat de politie en veiligheidsdiensten helemaal niks wisten over waar wie was. En ja, één van de voornaamste redenen was slechte communicatie en coördinatie onderling en van boven af.

[Deadsy]

fynrd1 schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 17:59:
Wat ik opvallend vind, is dat men ons doet voorkomen dat de inlichtingendiensten alles weten. Uiteraard wordt dit idee versterkt door films, series en documentaires. In werkelijkheid zien ze eigenlijk helemaal niks aankomen. Is dit inherent aan het hebben van een democratie?

Als je iets goed geheim houd en de juiste voorzorgsmaatregelen neemt dan is er niet veel voor de inlichtingendiensten om te weten te komen.

Zelfs als dit een politiestaat was waar de overheid alles mag zelfs dan heb je nog kans dat iets als dit gebeurt.

Dit soort acties worden niet gedaan door giga grote groepen mensen, dit word gedaan door hele kleine groepjes, dan is het veel eenvoudiger om het geheim te houden.
Soms weet een inlichtingendienst wel dat er bijvoorbeeld bepaalde wapens ergens verkocht zijn maar niet aan wie of waarvoor deze de wapens gaat gebruiken.

De open grenzen die we hebben maakt het ook eenvoudiger voor hun en moeilijker voor de inlichtingendiensten. Want het gebied waarin men zich vrij kan bewegen is groter en ze moeten een groter gebied in de gaten houden.
En voertuigen die illegale zooi vervoeren vallen echt niet op. de marechaussee/politie doet wel eens grote drugs vangsten, maar er is ook echt veel wat de grens over komt waar ze geen weet van hebben.

[IJzerlijm]

Deadsy schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 19:10:
[...]
Als je iets goed geheim houd en de juiste voorzorgsmaatregelen neemt dan is er niet veel voor de inlichtingendiensten om te weten te komen.

De meeste opsporingsinstanties zijn ook bedoeld om mensen op te pakken met behulp van het bewijsmateriaal en allerlei andere gegevens zoals camera's. In een rechtszaak wordt dan de dader berecht op basis van dit materiaal. De meeste beveiliging is ook gericht op het afschrikken van een misdadiger door oftewel meteen door iemand te worden opgepakt of zulke goede surveillance dat de pakkans te groot wordt

Tegen een dader die zichzelf opblaast zijn al deze zaken nutteloos. Het enige dat je kan proberen is om de infrastructuur te vinden die deze aanslagen mogelijk maakt maar het gemak waarmee mensen, informatie en middelen zich bewegen maakt dat heel moeilijk. In de wet is er ook nauwelijks ruimte daarvoor, zie de eindeloze discussies over de Hofstadgroep waarbij het ene gerechtshof meent dat ze terroristen zijn en de andere niet.

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 18:59:
Het is in het belang van deze diensten om vooral niet te laten zien wat ze weten en wat ze kunnen zien aankomen. Ik kan je verzekeren dat daar heel wat meer bekend is dan bij het publiek

Zo laat je het bijna klinken alsof ze prima wisten dat deze aanslag ging komen. Dat men meer weet dan het publiek mag geen wonder heten, want anders zouden ze de meest beroerde geheime dienst ooit zijn. Hoeveel meer is echter de vraag. Dit soort aanslagen lijkt men in ieder geval maar moeilijk te kunnen voorkomen. Wat er wel voorkomen is lijkt een kwestie van een berg mazzel en/of dappere mensen te zijn.

[Delerium]

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 19:30:
[...]

Zo laat je het bijna klinken alsof ze prima wisten dat deze aanslag ging komen. Dat men meer weet dan het publiek mag geen wonder heten, want anders zouden ze de meest beroerde geheime dienst ooit zijn. Hoeveel meer is echter de vraag. Dit soort aanslagen lijkt men in ieder geval maar moeilijk te kunnen voorkomen. Wat er wel voorkomen is lijkt een kwestie van een berg mazzel en/of dappere mensen te zijn.

Heb je weleens gezien hoe inlichtingenwerk in zijn gang gaat? Het is vaak een lijstje clues, die samen niet per se een waar, wanneer, hoeveel, en wie geven, maar slechts een deel van de informatie. Met name het waar en wanneer is natuurlijk vaak info die de daders zeer goed bewaken, en verkeerde informatie verspreiden, laatste moment wisselen van station, dat soort truuks. Het is een kat en muis spel, waar inlichtingendiensten zeker niet niets weten.

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 19:42:
Heb je weleens gezien hoe inlichtingenwerk in zijn gang gaat? Het is vaak een lijstje clues, die samen niet per se een waar, wanneer, hoeveel, en wie geven, maar slechts een deel van de informatie. Met name het waar en wanneer is natuurlijk vaak info die de daders zeer goed bewaken, en verkeerde informatie verspreiden, laatste moment wisselen van station, dat soort truuks. Het is een kat en muis spel, waar inlichtingendiensten zeker niet niets weten.

Dus ze weten van alles, maar we hebben er niets aan?

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 19:44:
[...]

Dus ze weten van alles, maar we hebben er niets aan?

Ben je beroepsreductionist?

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 20:07:
Ben je beroepsreductionist?

Ik probeer alleen te ontdekken wat je nou eigenlijk wilt zeggen.

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 20:09:
[...]

Ik probeer alleen te ontdekken wat je nou eigenlijk wilt zeggen.

Dat inlichtingen vergaren niet betekent dat je een keurig spreadsheetje vind met alle relevante details. Het is een puzzel, en soms/vaak onvoldoende stukjes om dit soort zaken voor te zijn.

[sanderb]

ThiJor schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 18:50:
AP corrigeert nu: "CORRECTS: Turkey's Erdogan: one of the Brussels attackers was caught in Turkey in June, deported to the Netherlands. (Not Belgium)"

https://twitter.com/AP/status/712697548486651904

Als dit waar is hebben we de poppen aan het dansen...

Een veroordeelde Belg die vervroegd vrijgelaten was, maar wel gezocht vanwege het schenden van de voorwaarden. Die wordt gepakt bij de Turkse grens....en dan uitgeleverd wordt aan Nederland en weer vrijgelaten wordt.

Hoe kan het dat een gezochte en veroordeelde crimineel aan de grens van Syrie opgepakt kan worden, maar dat er vervolgens gezegd wordt dat er geen banden met jihadisme waren en hij dus vrijgelaten werd??
De beste man is geboren Belg, maar van Marokkaanse afkomst. Een familiebezoekje in Turkije is dus geen optie. Journalist was hij ook niet. Vakantie dan? Op zijn minst genoeg signalen om hem dusdanig in de gaten te mogen houden dat hij nooit bij een aanslag betrokken had kunnen zijn binnen een jaar.

Brent schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 20:46:
[...]

Dat inlichtingen vergaren niet betekent dat je een keurig spreadsheetje vind met alle relevante details. Het is een puzzel, en soms/vaak onvoldoende stukjes om dit soort zaken voor te zijn.

De stukjes zijn er..ze liggen alleen verspreid. De landgrenzen gelden niet voor criminelen en al helemaal niet voor terroristen. Uitwisseling van die gegevens is dus key.

Ik vroeg me af hoe het kan dat we geen Europees of internationaal orgaan hebben dat dit soort zaken kan
voorkomen.

We blijken pas sinds 2 maanden (!!!) een "Counter Terrorism and Financial Intelligence Center " bij Europol te hebben. Ik mag toch hopen dat die mensen nu de middelen krijgen om als de wiedeweerga aan de slag te kunnen. Als dit niet vanuit de EU komt, dan moeten we maar met zijn allen een crowdfunding starten om ze te helpen.
Ik hoop ook dat Europol nu meer rechten krijgt dan ze nu hebben...

[ Voor 17% gewijzigd door sanderb op 23-03-2016 20:56 ]

[Verwijderd]

sanderb schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 20:53:
Ik hoop ook dat Europol nu meer rechten krijgt dan ze nu hebben...

Ah, daar begint het alweer. Meer rechten, meer middelen, meer geld!

Men moet eerst maar eens aantonen dat de rechten en middelen die men nu wel tot hun beschikking heeft effectief en (praktisch) volledig worden ingezet. Tot nu toe blijkt dat de mogelijkheden maar zeer beperkt benut worden. Dan heeft uitbreiden ook geen zin en verliezen we niet weer een stukje bescherming.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 20:46:
[...]

Dat inlichtingen vergaren niet betekent dat je een keurig spreadsheetje vind met alle relevante details. Het is een puzzel, en soms/vaak onvoldoende stukjes om dit soort zaken voor te zijn.

Inlichtingenwerk in dit soort problematiek is veel meer een kwestie van werk op de grond, binnen de omstandigheden van zelfverklaarde tegenstanders, dan van spreadsheets of geavanceerde sleepnetten van surveillance. Ongeacht welke insteek genomen wordt, het is altijd een puzzel. Probleem is echter dat we te veel inzetten op methodes waarvan de gemiddelde potentiële terrorist heel makkelijk van kan achterhalen hoe die te omzeilen.

Probleem is veel minder de puzzel, dan de methodiek en de middelen. Die puzzel is er altijd. Maar je zal in moeten zetten op zogeheten human intelligence. Daartoe zijn we niet bereid.

[sanderb]

Verwijderd schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 21:05:
[...]

Ah, daar begint het alweer. Meer rechten, meer middelen, meer geld!

Men moet eerst maar eens aantonen dat de rechten en middelen die men nu wel tot hun beschikking heeft effectief en (praktisch) volledig worden ingezet. Tot nu toe blijkt dat de mogelijkheden maar zeer beperkt benut worden. Dan heeft uitbreiden ook geen zin en verliezen we niet weer een stukje bescherming.

Dat is te kort door de bocht. Zoals ik al aangaf bestaat deze afdeling van Europol pas 2 maanden. Dan kun je niet verwachten dat ze effectief ingezet zijn. Ben jij vanaf de eerste dag van je nieuwe baan 100% effectief?

Europol mag nu weinig (volgens wikipedia):

The agency has no executive powers, and its officials are not entitled to conduct investigations in the member states or to arrest suspects. Europol, in providing support through information exchange, intelligence analysis, expertise, and training, can contribute to the executive measures carried out by the relevant national authorities.

Er is bewezen dat de rechten en middelen die 'ze' nu hebben niet afdoende zijn. Met een slag om de arm (als dit verhaal van Erdogan waar is..en daar lijkt het wel op...) heb je het ultieme bewijs dat ze zelfs een overduidelijke veroordeelde en gezochte crimineel uit het oog verliezen wanneer deze landsgrenzen , en dus rechtsbevoegdheid, overschrijdt. Zelfs wanneer ze wel opgepakt worden en teruggestuurd worden...naar het verkeerde land notabene..

Leg mij eens uit hoe we efficiëntie verliezen? Je kunt vragen aan iedereen of ze beter willen samenwerken. Of je dwingt ze daartoe vanuit Europa. Dat is geen uitbreiden, maar veranderen van de verantwoordelijkheid om te delen. Hoezo zouden we daarmee een stukje bescherming, of zelfs vrijheid, verliezen?

De FBI laat prima zien dat een overkoepelend orgaan kan werken. Natuurlijk zijn we geen Verenigde Staten van Europa. Maar we zijn wel allemaal onafhankelijke staten met onafhankelijke middelen die het niet voor elkaar krijgen die fictieve lijntjes op een kaart te overschrijden als de criminelen of terroristen dat wel doen.

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 21:07:
[...]

Probleem is veel minder de puzzel, dan de methodiek en de middelen. Die puzzel is er altijd. Maar je zal in moeten zetten op zogeheten human intelligence. Daartoe zijn we niet bereid.

Wie zijn 'we' hier ? Bij zo'n beetje elk probleem suggereer je wel dat er een simpele oplossing is die 'we' niet willen doen. Wat die oplossing is blijft altijd heel vaag maar de rode draad is dat 'we' alles laten gebeuren.

Wat moeten 'we' doen, lui naar Syrie sturen om mee te moorden tot ze info over een aanslag in Nederland hebben ?

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 21:19:
[...]


Wie zijn 'we' hier ? Bij zo'n beetje elk probleem suggereer je wel dat er een simpele oplossing is die 'we' niet willen doen. Wat die oplossing is blijft altijd heel vaag maar de rode draad is dat 'we' alles laten gebeuren.

Wat moeten 'we' doen, lui naar Syrie sturen om mee te moorden tot ze info over een aanslag in Nederland hebben ?

De overheid, de samenleving. Er is echter geen simpele oplossing, en zeer zeker geen van korte termijn of magische oorsprong. Mijn punt in deze is dat we al heel lang heel veel inzetten op methodes en middelen van inlichtingenwerk die weinig productief zijn in dit soort uitdagingen simpelweg omdat ze daar niet primair op gericht zijn.

Dit soort problematiek los je op (klopt, heel makkelijk gezegd) door in te zetten op sterktepunten van je organisatie als samenleving, niet door zwaktepunten te stimuleren of proberen te monitoren.

In de praktijk wil dat zeggen dat inlichtingendiensten moeten communiceren. In veel opzichten gaat dat al tegen de aard van de dienst in. Belangrijker echter nog, men zal in moeten zetten op methodes die al heel lang niet meer gebezigd worden. Het internet in de gaten houden is prachtig als je het kan, maar doet het iets aan geradicaliseerde cellen die ondergedoken zitten? Nee. Je zal moeten teruggrijpen naar methodes als aas, faciliteren, infiltratie en zo voorts.

Dit is waar we niet toe bereid zijn. We zien dit als primitief. We zien het als politiek risico. We zien het als potentieel conflict met staatsbelang. En dus zetten we in op methodes die voor dit soort golfbewegingen niet enkel niet toereikend zijn voor meer dan regulier politiewerk en data analyse, maar zich op zijn best zelf in de weg zitten om praktisch om te gaan met de methodes en middelen van daadwerkelijke terroristen.

Het maakt het er niet makkelijker op. Wat mij opvalt is dat we eigenlijk de beschikbare instrumentatie proberen in te zetten als magisch sleepnet en detectiemechanisme. Terwijl de aard van die instrumentatie de praktische uitvoering daarvan doet ondergraven.

[Verwijderd]

sanderb schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 21:19:
Dat is te kort door de bocht. Zoals ik al aangaf bestaat deze afdeling van Europol pas 2 maanden. Dan kun je niet verwachten dat ze effectief ingezet zijn. Ben jij vanaf de eerste dag van je nieuwe baan 100% effectief?

Europol mag nu weinig (volgens wikipedia):

[...]


Er is bewezen dat de rechten en middelen die 'ze' nu hebben niet afdoende zijn

Je zegt eerst dat de dienst pas twee maanden bestaat en betoogt vervolgens dat men de rechten moet uitbreiden, want wat ze nu kunnen zou niet afdoende zijn. Hoe kan men dat na die twee maanden al hebben laten zien?

Eerst laten zien dat je goed gebruik maakt van wat je mag en dat dat niet afdoende is. Dan misschien meer rechten.

[Mx. Alba]

Dit verwoordt exact mijn mening over de debatten hier en elders na Brussel, Parijs en andere aanslagen:

https://decorrespondent.n...enkt/58561474400-455b98ef

[pven]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 07:22:
Dit verwoordt exact mijn mening over de debatten hier en elders na Brussel, Parijs en andere aanslagen:

https://decorrespondent.n...enkt/58561474400-455b98ef

offtopic:
Waarom staat er 'Dit artikel is je cadeau gedaan door betalend lid Albert Arendsen' bovenaan de pagina?

[cbr600f4i]

pven schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 07:27:
[...]

offtopic:
Waarom staat er 'Dit artikel is je cadeau gedaan door betalend lid Albert Arendsen' bovenaan de pagina?

offtopic:
Dat is het nieuwste dingetje.. FTM doet ook artikelen cadeau.. die voorheen gratis waren.. (layout is ook hetzelfde, zal wel van dezelfde uitgever zijn)

[ Voor 8% gewijzigd door cbr600f4i op 24-03-2016 07:33 ]

[cbr600f4i]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 07:22:
Dit verwoordt exact mijn mening over de debatten hier en elders na Brussel, Parijs en andere aanslagen:

https://decorrespondent.n...enkt/58561474400-455b98ef

Dan kan dit topic ook wel dicht want alles is al gezegd. Nou ja, bijna alles, want een conspiracy theorie heb ik niet voorbij zien komen.

[Soldaatje]

Merkwaardig dat een terreurverdachte zomaar op het vliegtuig naar Nederland gezet wordt door Turkije, op eigen verzoek nog wel.
http://www.bnr.nl/nieuws/...google_editors_picks=true

[Mx. Alba]

pven schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 07:27:
[...]

offtopic:
Waarom staat er 'Dit artikel is je cadeau gedaan door betalend lid Albert Arendsen' bovenaan de pagina?

offtopic:
Omdat De Correspondent een nieuws site is waarvoor je een betaald lidmaatschap moet hebben. Maar leden kunnen artikelen via links en social media onbeperkt gratis delen.

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 07:22:
Dit verwoordt exact mijn mening over de debatten hier en elders na Brussel, Parijs en andere aanslagen:

https://decorrespondent.n...enkt/58561474400-455b98ef

Jeetje, we moeten gericht gaan surveilleren ! Dat daar nog niemand op gekomen is, we houden alleen de terroristen in de gaten en verder niemand, probleem opgelost. En dan ook nog even de statistiek erbij halen over auto ongelukken en alles is in orde.

Maar waar waren de cijfers over doden door auto ongelukken (ongeveer 3000 per dag) toen er 100 vluchtelingen verdronken ? Iemand die daarmee aan kwam zetten zou volkomen terecht worden afgefakkeld als een ongevoelige klootzak die over lijken gaat.

[De_Bastaard]

ThiJor schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 18:50:
AP corrigeert nu: "CORRECTS: Turkey's Erdogan: one of the Brussels attackers was caught in Turkey in June, deported to the Netherlands. (Not Belgium)"

https://twitter.com/AP/status/712697548486651904

Los van het feit dat we/ze hem uit het oog verloren zijn, hoe kan het dat deze man "op eigen verzoek" naar Nederland wordt uitgezet als er in Turkije al wordt gezegd dat hij een jihadstrijder is? Ik kan nergens lezen dat deze beste man een Nederlandse identiteit zou hebben.

[Orion84]

Wat ik begreep uit het NOS journaal op de radio vanochtend is dat Turkije heeft geprobeerd hem aan justitie in België uit te leveren (ivm. verdenkingen dat het een syriëganger zou zijn). België zag er echter geen kwaad in en heeft de uitlevering geweigerd. Turkije wilde hem vervolgens alsnog buitenschoppen en daarbij maakt het voor een EU burger natuurlijk niet uit waar dat binnen de EU is en heeft die persoon er blijkbaar zelf voor gekozen dan naar NL te reizen (note: dat was dus geen uitlevering meer, maar een uitzetting).

Wat mij nog een beetje onduidelijk is, is in hoeverre de NL autoriteiten bij dat verhaal betrokken zijn geweest en in hoeverre het bij aankomst in NL duidelijk was welk verhaal er speelde. Zou me niks verbazen als Turkije hem gewoon op een normale vlucht naar Schiphol heeft gezet en er bij aankomst op Schiphol niks meer bekend was dan dat hij terugkwam van een bezoek aan Turkije.

Klinkt vooral weer als een prachtig gevalletje miscommunicatie tussen landen/diensten. Maar eens zien in hoeverre Nederland hier wat in te verwijten valt.

[ Voor 7% gewijzigd door Orion84 op 24-03-2016 08:34 ]

[Xeon_vl]

Orion84 schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 08:33:

Wat mij nog een beetje onduidelijk is, is in hoeverre de NL autoriteiten bij dat verhaal betrokken zijn geweest en in hoeverre het bij aankomst in NL duidelijk was welk verhaal er speelde. Zou me niks verbazen als Turkije hem gewoon op een normale vlucht naar Schiphol heeft gezet en er bij aankomst op Schiphol niks meer bekend was dan dat hij terugkwam van een bezoek aan Turkije.

Klinkt vooral weer als een prachtig gevalletje miscommunicatie tussen landen/diensten. Maar eens zien in hoeverre Nederland hier wat in te verwijten valt.

Ik denk dat dat ongeveer is wat er gebeurd is.

Dat Belgie de uitwijzing weigert, tjah:
Enerzijds, als je iedereen die turkije tegenwoordig als terrorist labelt van dichtbij moet gaan opvolgen, daar zijn vrees ik gewoon de middelen niet voor. Hun definitie van terrorist is trouwens iets ruimer tegenwoordig.
Anderzijds, hij was veroordeeld (10 jaar) voor gewapende overvallen met AK-47 en vrij onder voorwaarden (ondanks negatief advies). Die voorwaarden waren geschonden, dus in principe hadden we die uitlevering meteen moeten doen en hem terug de cel in moeten gooien als het Turkse verhaal klopt. De warrige uitleg op dit moment is dat op het moment van de Turkse vraag tot uitlevering, het gerecht zijn voorwaardelijke invrijheidstelling nog niet had ingetrokken. Hier is het overzicht, voor zover bekend:
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.2610559

[fast-server]

http://www.haaretz.com/world-news/1.710572 zal ongetwijfeld met het "wijsspelletje" te maken hebben.

[PWM]

Gewapende overvallen + het beschieten van de politie met een AK-47, en dan na 3.5 jaar vervroegd vrijgelaten worden onder voorwaarden. De voorwaarden schenden, en dan toch in vrijheid blijven. Ook als deze meneer geen aanslag had gepleegd is het een gotspe.

[freelh]

Men zou het bijna vergeten, maar de beruchte stralingsnormen in Brussel hebben ook bijgedragen aan het deels uitvallen van de mobiele netwerken. An sich te verwachten - de politiek gaat de normen herbekijken (of alleszins evalueren).

http://www.hln.be/hln/nl/...-varen-na-aanslagen.dhtml

[DrivinUCrazy]

freelh schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 09:07:
Men zou het bijna vergeten, maar de beruchte stralingsnormen in Brussel hebben ook bijgedragen aan het deels uitvallen van de mobiele netwerken. An sich te verwachten - de politiek gaat de normen herbekijken (of alleszins evalueren).

http://www.hln.be/hln/nl/...-varen-na-aanslagen.dhtml

Volgens mij trek jij een andere conclusie dan ik. Voor langdurige blootstelling (zowel aan mensen als aan andere apparatuur; EMC) zijn die normen opgesteld. Die normen zijn om te beginnen Europees geregeld via de EMC-richtlijn, en deels zelfs wereldwijd, zij het dan met andere normen.

Het komt hierop neer: er zijn limieten aan de hoeveelheid storing die je mag veroorzaken.
Echter, als je de zenders meer vermogen toestaat, krijgen ze een groter bereik. Klinkt logisch.
Het netwerk kreeg het door de aanslagen heel zwaar, en toen hebben ze tijdelijk de limieten wat opgerekt zodat hun zendmasten iets meer dekkingsgebied kregen, en als de ene mast het niet redde kon een andere mast het overnemen.

Daar is toch niets mis mee?

[Xeon_vl]

PWM schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 09:04:
Gewapende overvallen + het beschieten van de politie met een AK-47, en dan na 3.5 jaar vervroegd vrijgelaten worden onder voorwaarden. De voorwaarden schenden, en dan toch in vrijheid blijven. Ook als deze meneer geen aanslag had gepleegd is het een gotspe.

Welkom bij de Belgische justitie. Een log apparaat, dat elke dag opnieuw moet compenseren voor bijzonder slecht wetgevend werk met een chronisch gebrek aan middelen waardoor het zelfs zijn facturen niet meer kan betalen en moordenaars gewoon vrijuit gaan omdat de wetsdokter in staking gaat.

Na de politiehervorming in de jaren 90 (die dringend nodig was), is het al jaren duidelijk dat er ook binnen justitie een enorme hervorming nodig is. Die hervorming zal gepaard moeten gaan met een gevoelige verhoging van de middelen (de vorige hervorming en de huidige hervormingen van Geens zijn vooral gericht op nog minder middelen). Alleen zo kan men vermijden dat dit soort kerels zo snel weer vrij zijn en van de radar gaan vooraleer een rechter de kans krijgt om in te grijpen.

[Orion84]

DrivinUCrazy schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 09:21:
[...]

Volgens mij trek jij een andere conclusie dan ik. Voor langdurige blootstelling (zowel aan mensen als aan andere apparatuur; EMC) zijn die normen opgesteld. Die normen zijn om te beginnen Europees geregeld via de EMC-richtlijn, en deels zelfs wereldwijd, zij het dan met andere normen.

Het komt hierop neer: er zijn limieten aan de hoeveelheid storing die je mag veroorzaken.
Echter, als je de zenders meer vermogen toestaat, krijgen ze een groter bereik. Klinkt logisch.
Het netwerk kreeg het door de aanslagen heel zwaar, en toen hebben ze tijdelijk de limieten wat opgerekt zodat hun zendmasten iets meer dekkingsgebied kregen, en als de ene mast het niet redde kon een andere mast het overnemen.

Daar is toch niets mis mee?

Je bent je er van bewust dat de normen in Brussel heel veel strenger zijn dan in andere Europese steden?

De stelling is dus eigenlijk dat de initiële uitval en de daaropvolgende noodgreep om het vermogen te verhogen niet nodig was geweest, als Brussel niet zulke uitzonderlijk lage limieten had gekend.

[DrivinUCrazy]

Daar was ik me niet van bewust; nu wel.

Maar feit blijft: Als het vermogen niet omhoog mag, dan heb je dus meerdere masten met ieder een kleiner bereik nodig. Dat is dus puur een centenkwestie voor de providers. Dat het dan niet rendabel is om 4G uit te rollen, is een heel andere discussie.
Overigens, die stralingsnormen hebben met name invloed op de hogere frequenties (4G), die voor spraak helemaal niet nodig zijn. Als we straks daadwerkelijk over 4G gaan bellen, dan wordt dat pas een punt van discussie.

Edit: Voor de duidelijkheid: de stralingsnormen bepalen niet hoeveel gesprekken een mast kan afhandelen. Een zendmast heeft ruimte voor een x aantal "slots", waarbinnen een gesprek wordt afgehandeld. Het enige dat de stralingsnormen bepalen, is de straal waarbinnen die mast dekking biedt. Door het vermogen (tijdelijk) omhoog te schroeven, wordt die straal groter. Masten die eerst buiten bereik waren (en nog ruimte hadden voor gesprekken), kwamen zo binnen bereik, en zo konden er meerdere telefoontjes afgehandeld worden. Ze hadden net zo goed mobiele zendmasten naar het gebied kunnen rijden; dat had exact hetzelfde effect gehad. Alleen was dit een stuk makkelijker, sneller en effectiever.

[ Voor 41% gewijzigd door DrivinUCrazy op 24-03-2016 09:47 ]

[freelh]

DrivinUCrazy schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 09:43:
Maar feit blijft: Als het vermogen niet omhoog mag, dan heb je dus meerdere masten met ieder een kleiner bereik nodig. Dat is dus puur een centenkwestie voor de providers. Dat het dan niet rendabel is om 4G uit te rollen, is een heel andere discussie.
Overigens, die stralingsnormen hebben met name invloed op de hogere frequenties (4G), die voor spraak helemaal niet nodig zijn. Als we straks daadwerkelijk over 4G gaan bellen, dan wordt dat pas een punt van discussie.

We gaan hiermee off topic, maar:
Die stralingsnormen werden een issue met de komst van 4G. Door het kleinere bereik van de 4G-masten, drongen de operators aan op versoepeling van de normen (meer masten = meer kosten). Het heeft ook bijgedragen aan een tragere/latere roll-out van 4G in Brussel. Bij de komst/start van 4G in België, was het een veelbesproken onderwerp in de media: het hart van België, van Europa liep achter inzake 4G! Er was toen een grote discussie (nut van de normen, gezondheid, economisch standpunt etc.)
Het was eigenlijk terug een beetje stil omtrent dit onderwerp - de aanslagen brengen het nu wel terug naar boven.

[benchMarc]

Kan iemand mij uitleggen wat de grenscontroles nu voor zin hebben? Ik moet namelijk dagelijks vanuit NL naar BE om daar te werken. Ik kom zelf uit de buurt van Eindhoven. Gisteren zag ik op google maps dat het dikke file was van ongeveer van Schoonbroek tot aan de grens (terugweg BE -> NL dus). Ik zag dat er binnendoor niks vast stond dus ik dacht: laat ik eens afslag Schoonbroek naar Retie pakken en dan via Postel de grens over richting Eersel. Wat denk je? Gewoon nul komma nul controle. Een binnendoorweg die parallel aan die van de E34/A67 en er wordt niks gecontroleerd. Het is natuurlijk vanzelfsprekend dat kwaadwillenden dit nooit zouden doen en altijd de snelweg pakken... oh wacht
Of snap ik iets niet?

[freelh]

benchMarc schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 12:17:
Kan iemand mij uitleggen wat de grenscontroles nu voor zin hebben? Ik moet namelijk dagelijks vanuit NL naar BE om daar te werken. Ik kom zelf uit de buurt van Eindhoven. Gisteren zag ik op google maps dat het dikke file was van ongeveer van Schoonbroek tot aan de grens (terugweg BE -> NL dus). Ik zag dat er binnendoor niks vast stond dus ik dacht: laat ik eens afslag Schoonbroek naar Retie pakken en dan via Postel de grens over richting Eersel. Wat denk je? Gewoon nul komma nul controle. Een binnendoorweg die parallel aan die van de E34/A67 en er wordt niks gecontroleerd. Het is natuurlijk vanzelfsprekend dat kwaadwillenden dit nooit zouden doen en altijd de snelweg pakken... oh wacht
Of snap ik iets niet?

Precies hetzelfde verhaal van mijn vrouw die vanuit de Kempen naar Eindhoven gaat werken.

[freelh]

Orion84 schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 08:33:
Wat ik begreep uit het NOS journaal op de radio vanochtend is dat Turkije heeft geprobeerd hem aan justitie in België uit te leveren (ivm. verdenkingen dat het een syriëganger zou zijn). België zag er echter geen kwaad in en heeft de uitlevering geweigerd. Turkije wilde hem vervolgens alsnog buitenschoppen en daarbij maakt het voor een EU burger natuurlijk niet uit waar dat binnen de EU is en heeft die persoon er blijkbaar zelf voor gekozen dan naar NL te reizen (note: dat was dus geen uitlevering meer, maar een uitzetting).

Wat mij nog een beetje onduidelijk is, is in hoeverre de NL autoriteiten bij dat verhaal betrokken zijn geweest en in hoeverre het bij aankomst in NL duidelijk was welk verhaal er speelde. Zou me niks verbazen als Turkije hem gewoon op een normale vlucht naar Schiphol heeft gezet en er bij aankomst op Schiphol niks meer bekend was dan dat hij terugkwam van een bezoek aan Turkije.

Klinkt vooral weer als een prachtig gevalletje miscommunicatie tussen landen/diensten. Maar eens zien in hoeverre Nederland hier wat in te verwijten valt.

Wel, de Belgische media schijnt een ander licht.
http://www.demorgen.be/bi...eer-el-bakraoui-b2e10e67/
Wie heeft er gelijk? Het zal beiden wel een bron van waarheid bevatten...

[Axente]

benchMarc schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 12:17:
Kan iemand mij uitleggen wat de grenscontroles nu voor zin hebben? Ik moet namelijk dagelijks vanuit NL naar BE om daar te werken. Ik kom zelf uit de buurt van Eindhoven. Gisteren zag ik op google maps dat het dikke file was van ongeveer van Schoonbroek tot aan de grens (terugweg BE -> NL dus). Ik zag dat er binnendoor niks vast stond dus ik dacht: laat ik eens afslag Schoonbroek naar Retie pakken en dan via Postel de grens over richting Eersel. Wat denk je? Gewoon nul komma nul controle. Een binnendoorweg die parallel aan die van de E34/A67 en er wordt niks gecontroleerd. Het is natuurlijk vanzelfsprekend dat kwaadwillenden dit nooit zouden doen en altijd de snelweg pakken... oh wacht
Of snap ik iets niet?

Gister in het 8 uur journaal was hier een mooi antwoordt op van de duane. "We doen steekproeven en geen 100% controle!! "

[Orion84]

freelh schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 12:27:
[...]


Wel, de Belgische media schijnt een ander licht.
http://www.demorgen.be/bi...eer-el-bakraoui-b2e10e67/
Wie heeft er gelijk? Het zal beiden wel een bron van waarheid bevatten...

Thanks, die tijdslijn in dat artikel schept wel wat meer duidelijkheid

Al liggen de verhaallijnen dus niet heel ver uit elkaar. Initieel contact met Belgische politie/justitie vertegenwoordiger (in hoeverre er daadwerkelijk sprake is geweest van poging tot uitlevering zoals de NOS het noemde is dus wat onduidelijk), daarna uitzetting naar NL en (al dan niet achteraf) nog iets van een notificatie naar de NL en BE ambassades in Turkije. En ondertussen de procedures in België rond zijn voorwaardelijke straf die er een beetje parallel aan lopen, maar somehow niet goed verbonden lijken te zijn, waardoor zijn voorwaardelijke vrijheid nog niet was ingetrokken.

[Xeon_vl]

freelh schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 12:27:
[...]


Wel, de Belgische media schijnt een ander licht.
http://www.demorgen.be/bi...eer-el-bakraoui-b2e10e67/
Wie heeft er gelijk? Het zal beiden wel een bron van waarheid bevatten...

Feit blijft dat de turken daarvoor aan ons zouden hebben gevraagd of ze hem moesten uitleveren. Van het overzicht op de VRT maak ik op dat bij het schenden van de voorwaarden bij vervroegde invrijheidsstelling, een rechter (strafuitvoeringsrechtbank?) deze vervroegde invrijheidsstelling nog ongedaan moet maken. Dat gebeurde pas maanden later waardoor men zijn uitlevering niet heeft gevraagd (men zag er geen reden toe, waarschijnlijk omdat de computer zei dat er niks aan de hand was, immers was die persoon vrij) en hij ondertussen al Turkije was uitgezet op het vliegtuig naar NL met een late fax erachteraan dat het geen lieve jongen was.

Als onze justitie dus deftig had gewerkt (aka, daar de middelen voor had gehad) was hij dus gewoon uitgeleverd voor het schenden van zijn voorwaarden en zat hij nu nog een paar jaar in de cel voor die overvallen. Nu hebben de Turken gewoon niet gewacht op onze procedures.

Dit is wel afgaand op wat nu circuleert, er is amper iets officieel.

edit het zou nog erger zijn
http://www.hln.be/hln/nl/...ewezen-door-Turkije.dhtml

[ Voor 6% gewijzigd door Xeon_vl op 24-03-2016 12:50 ]

[Virtuozzo]

Even een interessant stukje tussendoor, uit de Volkskrant (nota bene): 'Er is een fatale alliantie tussen journalisten en terroristen'.

Jacco Pekelder is als terrorismedeskundige en historicus verbonden aan de Universiteit Utrecht. Hij zegt in de Nieuwsbreak dat het tijd is om ons als burger 'te vermannen' als het gaat om aanslagen. 'Hoe akelig het ook is.' Daarnaast is de stem van het midden misschien wel het beste wapen tegen terrorisme.

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 13:14:
Even een interessant stukje tussendoor, uit de Volkskrant (nota bene): 'Er is een fatale alliantie tussen journalisten en terroristen'.
[...]

Dit is natuurlijk een waarheid als een koe. De media heeft een groot aandeel in alle crisis in de wereld omdat ze met zijn allen buitelen om het nieuws te kunnen brengen en daardoor reakties op deze gebeurtenissen ook weer veel groter maken. Als er iets polariseert is het wel gewone en social media. Op alle vlakken. en politici reageren daar gewoon op door speeches te houden en beleid te formuleren op basis van die sterk uitvergrote reakties.

[ Voor 8% gewijzigd door FunkyTrip op 24-03-2016 13:27 ]

[benchMarc]

Axente schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 12:32:
[...]


Gister in het 8 uur journaal was hier een mooi antwoordt op van de duane. "We doen steekproeven en geen 100% controle!! "

Als ze al niet eens zo'n figuur kunnen stoppen terwijl het een bekende van de politie was en ze hem in de gaten hadden, hoe kunnen ze dan in godsnaam denken dat dit ook maar enigszins zoden aan de dijk zet?
En over een weekje of iets langer is de controle weer verdwenen en een half jaar later hebben we dadelijk weer een aanslag te pakken: "Ja, we hadden deze lui wel in het vizier" en begint alles weer opnieuw.

[Virtuozzo]

benchMarc schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 13:31:
[...]

Als ze al niet eens zo'n figuur kunnen stoppen terwijl het een bekende van de politie was en ze hem in de gaten hadden, hoe kunnen ze dan in godsnaam denken dat dit ook maar enigszins zoden aan de dijk zet?
En over een weekje of iets langer is de controle weer verdwenen en een half jaar later hebben we dadelijk weer een aanslag te pakken: "Ja, we hadden deze lui wel in het vizier" en begint alles weer opnieuw.

Onderschat niet de impact van symboliek op ongeruste mensen. Dat het geen zoden aan de dijk zet, overlast veroorzaakt e.d. neem je op de koop toe in dat soort omstandigheden.

[Axente]

benchMarc schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 13:31:
[...]

Als ze al niet eens zo'n figuur kunnen stoppen terwijl het een bekende van de politie was en ze hem in de gaten hadden, hoe kunnen ze dan in godsnaam denken dat dit ook maar enigszins zoden aan de dijk zet?
En over een weekje of iets langer is de controle weer verdwenen en een half jaar later hebben we dadelijk weer een aanslag te pakken: "Ja, we hadden deze lui wel in het vizier" en begint alles weer opnieuw.

Puur en alleen om schijnveiligheid te creëren naar de burger. "Kijk eens hoe goed wij bezig zijn." Ik snap het op de dag zelf tbv controle voor vluchten van de aanslagplegers maar nu is het gewoon zinloos.

[Stoney3K]

benchMarc schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 13:31:
[...]

Als ze al niet eens zo'n figuur kunnen stoppen terwijl het een bekende van de politie was en ze hem in de gaten hadden, hoe kunnen ze dan in godsnaam denken dat dit ook maar enigszins zoden aan de dijk zet?
En over een weekje of iets langer is de controle weer verdwenen en een half jaar later hebben we dadelijk weer een aanslag te pakken: "Ja, we hadden deze lui wel in het vizier" en begint alles weer opnieuw.

100% grenscontrole is natuurlijk ook praktisch onmogelijk, dan zou je files hebben aan één stuk van Amsterdam tot Parijs.

[ph4ge]

Axente schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 13:34:
Puur en alleen om schijnveiligheid te creëren naar de burger. "Kijk eens hoe goed wij bezig zijn." Ik snap het op de dag zelf tbv controle voor vluchten van de aanslagplegers maar nu is het gewoon zinloos.

Het is ook een deel van de burgers wat heel hard roept om grenscontroles en andere symboolpolitiek. Iedereen snapt dat dat alleen maar heel veel geld kost, misschien is het positief dat dat nu al duidelijk wordt al zullen die zelfde burgers waarschijnlijk alleen maar om meer symboolpolitiek gaan vragen.

[Axente]

Z'n 6 miljard kost het Nederland als de grenzen dichtgooien en dan vraag ik me af of dit puur controles en instandhouden is. Denk het haast wel ipv ook nog economisch zie al transporten van vrachtwagens enz.

[Garyu]

Axente schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 15:12:
Z'n 6 miljard kost het Nederland als de grenzen dichtgooien en dan vraag ik me af of dit puur controles en instandhouden is. Denk het haast wel ipv ook nog economisch zie al transporten van vrachtwagens enz.

Wait, whut? Dat is ongeveer het hele Nederlandse budget voor defensie (ca. 7.5 miljard €). 6 miljard euro is een flinke berg geld (ongeveer 1% van het BNP). Ja, daarmee kan je de grenzen toch hopelijk wel dichtgooien ja.

Nee, dit is inclusief economische gevolgen natuurlijk.

[Ardana]

Naar mijn gevoel zijn de mensen die roepen om "grenzen sluiten" ook de mensen die daar geen last van (menen te) hebben... Iig niet degenen die in de files voor de grenzen zullen staan... Altijd makkelijk om anderen de lasten te laten dragen... Maar goed, zoals gezegd, da's mijn gevoel, geen feit.

[Axente]

Garyu schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 15:22:
[...]

Wait, whut? Dat is ongeveer het hele Nederlandse budget voor defensie (ca. 7.5 miljard €). 6 miljard euro is een flinke berg geld (ongeveer 1% van het BNP). Ja, daarmee kan je de grenzen toch hopelijk wel dichtgooien ja.

Nee, dit is inclusief economische gevolgen natuurlijk.

Dacht het al wel maar bedankt! Het is toch een soort van vrijdagmiddag gevoel nu

[Goner]

Garyu schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 15:22:
[...]
Ja, daarmee kan je de grenzen toch hopelijk wel dichtgooien ja.

Ik geloof er niks van ...

De lengte van de landsgrens bedraagt 1027 km en de kustlijn is 451 km lang.

Bovendien, 'ze' zitten al lang binnen met hun kalasjnikovs en bommen.

[Garyu]

Goner schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 15:44:
[...]

Ik geloof er niks van ...

De lengte van de landsgrens bedraagt 1027 km en de kustlijn is 451 km lang.

Bovendien, 'ze' zitten al lang binnen met hun kalasjnikovs en bommen.

Je hebt mijn post blijkbaar niet begrepen of niet willen begrijpen. Ik reageerde puur op het kostenaspect. Als we het hele Nederlandse leger aan de grenzen neerzetten (a 6 miljard€), kunnen we de grenzen best dichthouden. Kosten zijn wel vrij hoog en disproportioneel dus.

Of "ze al binnen zijn"... meneer is vanuit Turkije via Nederland terug naar Belgie gereisd, ik denk dat dat al een rdelijk antwoord geeft op je punt ja. Linksom of rechtsom is het schijnveiligheid, die niet met repressie en politiestaten kan worden opgelost.

[evilution]

Stoney3K schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 14:22:
[...]


100% grenscontrole is natuurlijk ook praktisch onmogelijk, dan zou je files hebben aan één stuk van Amsterdam tot Parijs.

Die hadden we vroeger ook namelijk. Ik herinner me nog de uuurenlange wchttijden, bij elke grens weer.
\sarcasm

[Glenfiddich]

De terroristen lachen zich onderhand dood, denk ik zo.

Zij plegen een aanslag, en wat is de reactie?

In België en Nederland gaan we ons op grote schaal bezighouden met ons afvragen wat "onze eigen rol" is geweest daarin en of er bij onszelf geen (politieke) koppen moeten rollen

En die rat van een Erdogan maar lekker olie op het vuurtje gooien.

[Goner]

Garyu schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 15:58:
[...]
Je hebt mijn post blijkbaar niet begrepen of niet willen begrijpen.

Vreemde manier van discussiëren ...
Anyway, ik geloof gewoon niet dat je ongeacht hoeveel geld je er tegenaan gooit, je de grenzen kan dichtgooien. Tenzij je voor de Macedonische aanpak gaat ...

[Stoney3K]

evilution schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 15:59:
[...]

Die hadden we vroeger ook namelijk. Ik herinner me nog de uuurenlange wchttijden, bij elke grens weer.
\sarcasm

Vroeger werd ook niet elke auto die erdoor wilde compleet binnenstebuiten gekeerd en de inzittenden gefouilleerd.

Als je dat niet doet kun je niet spreken van 100% controle.

[Ainnir]

Kerncentrale Tihange mogelijk doelwit aanslagen, 11 medewerkers gestript van toegangsprivileges.

Bron: RTBF

[Verwijderd]

Axente schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 12:32:
Gister in het 8 uur journaal was hier een mooi antwoordt op van de duane. "We doen steekproeven en geen 100% controle!! "

Ze houden controles die zo zichtbaar mogelijk zijn. Dat is op zich een logische reactie, want zo laat je terroristische elementen zijn dat je optreedt en stuur je ze wellicht ook een beetje. Als je iets cynischer bent ingesteld kan je nog denken dat wanneer je als instantie niet effectief kan optreden, omdat het probleem te groot en te complex is om zomaar op te lossen en een grens niet af te sluiten valt, je tenminste wilt uitstralen dat je iets doet door opzichtige controles te houden.

Garyu schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 15:58:
Je hebt mijn post blijkbaar niet begrepen of niet willen begrijpen. Ik reageerde puur op het kostenaspect. Als we het hele Nederlandse leger aan de grenzen neerzetten (a 6 miljard€), kunnen we de grenzen best dichthouden. Kosten zijn wel vrij hoog en disproportioneel dus.

Dat heb je bij voorbaat al verloren. Kijk naar de Berlijnse muur - zo mogelijk één van de best bewaakte muren in de geschiedenis. Toch wisten allerlei mensen er op allerlei manieren voorbij te komen.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2016 17:00 ]

[Jay-P]

evilution schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 15:59:
[...]

Die hadden we vroeger ook namelijk. Ik herinner me nog de uuurenlange wchttijden, bij elke grens weer.
\sarcasm

Ehmmm die kan ik me anders nog prima herrineren, en zo oud ben ik ook weer niet. Niet in de Benelux nee maar daarbuiten, vooral tijdens drukke vakantie periodes stond je regelmatig urenlang te wachten. Bovendien waren er toen natuurlijk lang niet zoveel grensoverschrijdende bewegingen als nu. Op de rechterbaan van de snelweg tussen Breda en Antwerpen is doordeweeks gewoon sprake van één lange colonne aan vrachtwagens. Ik heb geen zin om wekelijks uren lang in de file te staan om het volk een vals gevoel van veiligheid te geven.

[Soldaatje]

Ainnir schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 16:34:
Kerncentrale Tihange mogelijk doelwit aanslagen, 11 medewerkers gestript van toegangsprivileges.

Bron: RTBF

Die terroristen worden ook steeds slimmer, doen veel moeite.
Je komt echt niet zomaar een nucleaire powerplant binnen als werknemer.

[Bobmeister]

Goner schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 15:44:
[...]

Ik geloof er niks van ...

De lengte van de landsgrens bedraagt 1027 km en de kustlijn is 451 km lang.

Bovendien, 'ze' zitten al lang binnen met hun kalasjnikovs en bommen.

Garyu schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 15:22:
[...]

Wait, whut? Dat is ongeveer het hele Nederlandse budget voor defensie (ca. 7.5 miljard €). 6 miljard euro is een flinke berg geld (ongeveer 1% van het BNP). Ja, daarmee kan je de grenzen toch hopelijk wel dichtgooien ja.

Nee, dit is inclusief economische gevolgen natuurlijk.

Soldaten werken ook niet voor niks hé. Nederland heeft zo'n 40.000 militairen. Als we er simpelweg even vanuit gaan dat deze allemaal geschikt zijn om 'de grenzen te bewaken', dan zou dat betekenen dat je voor elke km aan grens 27 militairen beschikbaar hebt. Deze draaien in een drieploegendienst en zullen dus allemaal ingezet moeten worden (of je met 8 militairen één km aan grens dicht kunt houden is natuurlijk de vraag, maar vooruit).

Inclusief een toelage voor inzet en dergelijke, kom je denk ik aan een gemiddelde van €3000,- loonkosten per militair. Het volledige leger inzetten gaat je dan dus minimaal 120 miljoen euro (!) per maand kosten. En dat is dan nog exclusief de kosten voor voertuigen/onderdak/munitie/eten/drinken/economische schade.

Dit is natuurlijk een veel te simpele berekening, maar ik denk wel dat dit aantoont dat het leger helemaal niet goedkoop is om in te zetten.

[ Voor 3% gewijzigd door Bobmeister op 25-03-2016 10:54 ]

[Garyu]

Awsom schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 17:35:
[...]


[...]


Ik denk niet dat je de grenzen langer dan één week volledig dicht kan houden met 6 miljard euro. Soldaten werken ook niet voor niks hé. Nederland heeft zo'n 40.000 militairen. Als we er simpelweg even vanuit gaan dat deze allemaal geschikt zijn om 'de grenzen te bewaken', dan zou dat betekenen dat je voor elke km aan grens 27 militairen beschikbaar hebt. Deze draaien in een drieploegendienst en zullen dus allemaal ingezet moeten worden (of je met 8 militairen één km aan grens dicht kunt houden is natuurlijk de vraag, maar vooruit).

Inclusief een toelage voor inzet en dergelijke, kom je denk ik aan een gemiddelde van €3000,- loonkosten per militair. Het volledige leger inzetten gaat je dan dus minimaal 12 miljard euro (!) per maand kosten. En dat is dan nog exclusief de kosten voor voertuigen/onderdak/munitie/eten/drinken/economische schade.

Dit is natuurlijk een veel te simpele berekening, maar ik denk wel dat dit aantoont dat het leger helemaal niet goedkoop is om in te zetten.

Mijn post was puur bedoeld om e.e.a. in perspectief te plaatsen, het afsluiten van de grens gaat helemaal niets helpen dus hoeven we hier wat mij betreft sowieso niet in detail te bespreken. Interessant wel als gedachtenexperiment, maar dat was het dan ook wel weer.