Studenten uit de trein tijdens spits

[Helixes]

vdiermen schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 12:07:
[...]

Begroting van OCW

https://www.google.nl/url...1w&bvm=bv.116274245,d.bGs

Ik kan het niet vinden in de begroting. De bijdragen aan OV bedrijven (NS wordt niet gespecificeerd) wijkt af van de € 800 mln of zo die er ieder jaar met het studenten reisproduct gemoeid is, maar dat lijkt te komen door kasschuiven (pg. 86).

Jij beweert dat de Overheid middels de begroting van OCW - bovenop de kosten van het OV reisproduct - de NS financieel ondersteund, suggererend dat dit met studenten vervoer te maken heeft. Ik kan het niet vinden. Ik verzoek je een directe quote te leveren, anders zullen we je bewering als niet waar moeten optekenen.

[dyrc]

Interessant om te zien dat de oplossing voor het logistieke probleem van de NS (ondercapaciteit) nu gezocht wordt in het selectief willen weigeren van abonnementshoudende klanten.
Mij lijkt via deze weg -op korte termijn- geen oplossing te liggen, openbreken van contractueel vastgelegde voorwaarden op de studenten OV abbo's lijkt mij geen makkelijk te belopen weg.
(en een roostermaker haalt z'n schouders op, lopend schooljaar is toch al ingepland)

De 'bijbaan' argumentatie die aangehaald wordt door de TS voelt -als buitenstaander bekeken- als weinig steekhoudend, er blijven 24 uur in een dag zitten, en je houdt exact evenveel tijd over voor een bijbaan. Als vangnet is er een leenstelsel, dus dood van de honger zal je niet gaan.

Alternatieve oplossing: zorg dat zaken zoals de huishoudbeurs (insert random event) de deuren niet openen en sluiten exact op de tijden dat werkend nederland ook moet reizen, en zorg dat je vervangend materieel op tijd bestelt.
Onder de streep: De huidige situatie van de NS hoort namelijk niet het probleem van de student te zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door dyrc op 05-03-2016 15:10 ]

[vdiermen]

Helixes schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 15:06:
[...]
Ik kan het niet vinden in de begroting. De bijdragen aan OV bedrijven (NS wordt niet gespecificeerd) wijkt af van de € 800 mln of zo die er ieder jaar met het studenten reisproduct gemoeid is, maar dat lijkt te komen door kasschuiven (pg. 86).

Jij beweert dat de Overheid middels de begroting van OCW - bovenop de kosten van het OV reisproduct - de NS financieel ondersteund, suggererend dat dit met studenten vervoer te maken heeft. Ik kan het niet vinden. Ik verzoek je een directe quote te leveren, anders zullen we je bewering als niet waar moeten optekenen.

Het Ministerie van OC&W heeft een grootgebruikerscontract afgesloten met de vervoerders ten gunste van studenten van 18 jaar en ouder. Het ministerie betaalt hiervoor 290 miljoen euro aan het lokale en regionale openbaar vervoer en 485 miljoen euro aan de NS. De vervoerders hebben onderling afgesproken hoe zij de opbrengsten uit het studentenkaartcontract verdelen. Voorheen hadden studenten een aparte studenten ov-jaarkaart, maar tegenwoordig is het een reisproduct dat zij op hun eigen chipkaart kunnen laden.

Kom op mensen dit is basiskennis, voordat je jezelf in dit debat roert moet je wel enig verstand van zaken hebben. Wat denk je nou zelf dat de NS een grote groep (studenten) bijna gratis laat reizen?!? Nee natuurlijk niet dit wordt gewoon bekostigd vanuit de overheid. De kleine 100 euro p/m die een student zou moeten terugbetalen is meer een boete dan de kostprijs.

Het argument dat studenten zich maar moeten schikken omdat ze er niet voor betalen is natuurlijk onzin. Aan de ene kant, de NS krijgt wel degelijk inkomsten voor het vervoeren van studenten en aan de andere kant, als je van je baas een 'gratis' ov kaart krijgt betaal je er ook niet direct voor.

Wel ben ik er voor om het net te ontlasten, bijv. door het opnemen van hoorcolleges en die de studenten thuis laten bekijken. Dit lijkt mij een betere oplossing dan colleges in de avonduren en weekenden (ja weekenden ja, dit was een serieus voorstel )

[ Voor 15% gewijzigd door vdiermen op 05-03-2016 15:47 ]

[incaz]

dyrc schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 15:07:
De 'bijbaan' argumentatie die aangehaald wordt door de TS voelt -als buitenstaander bekeken- als weinig steekhoudend, er blijven 24 uur in een dag zitten, en je houdt exact evenveel tijd over voor een bijbaan.

Dat voelt voor mij dan weer weinig steekhoudend, want het is nogal evident dat de banen niet mooi evenredig over die 24 uur verspreid zijn.

Als vangnet is er een leenstelsel, dus dood van de honger zal je niet gaan.

Maar we zadelen wel een generatie op met gigantische schulden, en dat is nogal dom, economisch bezien. Daarnaast is het heel raar - we doen net alsof het alleen maar leuk is voor de studenten, dat ze studeren, maar we hebben er als maatschappij ook behoorlijk belang bij dat mensen een goede opleiding hebben gevolgd. (Zelfs als dat een opleiding is die niet rechtstreeks tot een betaalde baan leidt, hebben we daar profijt van.)

Het gaat er niet om dat mensen dood van de honger gaan. (Dan moeten we ons echt gaan schamen. We zijn een f*cking rijk land.) Het gaat er wel om dat we studeren aan alle kanten nu zo'n belasting maken (hoge kosten, geen behoorlijke oplossing voor huisvesting en vervoer, wel de hele tijd de boodschap 'dat ze niet moeten zeuren') dat het voor veel mensen niet meer haalbaar is. En dat is een verlies voor de HELE maatschappij, niet slechts voor degene die het studeren niet meer redt.

Verder natuurlijk eens dat de NS hun problemen niet zomaar af moeten wentelen op anderen.

[KopjeThee]

Het zou veel voordelen hebben als mensen wonen, werken, studeren op dezelfde plek. Vervoer, zowel met auto als trein, is duur (qua infrastructuur en materieel), tijdrovend en belastend voor het milieu. Helaas bestaat toch de behoefte om te forenzen: Betere studiemogelijkheden, geen of alleen duurdere woonruimte beschikbaar, leuker of beter betaald werk (of überhaupt de beschikbaarheid van werk), ...

Naast de behoefte om te forenzen, zitten veel mensen "gevangen" in een soort dagritme, opgedrongen door schooltijden, kinderopvang tijden, inflexibele werktijden in sommige beroepen, collegetijden, ...

Door dit soort persoonlijke keuzes en afhankelijkheden lijken mij in de loop der tijd spitsen te zijn ontstaan, met als gevolg: files op de weg en drukke treinen.

Structureel een aantal drukke treinen in de spitsen is op zich voor NS geen probleem. Mensen kiezen er zelf voor om er dagelijks in te gaan zitten, blijkbaar ervaren ze alternatieven als nadeliger voor hun levensstandaard (flexibeler werktijden, dichter bij studie/werk gaan wonen, of omgekeerd dichterbij woonplaats gaan studeren/werken, ...). Niets aan de hand: Iedereen probeert voor zichzelf de meest gunstige daginvulling te kiezen. Hetzelfde geldt voor mensen die dagelijks in de file gaan staan.

De problemen voor NS zijn, voor zover ik kan overzien, dat ze 1) een commerciële instelling zijn (hoewel overheid 100% aandeelhouder), en 2) afhankelijk zijn van de overheid voor het gunnen van de hoofdrailnet concessie.

Om de concessie te krijgen worden er allerlei afspraken gemaakt met de overheid. Sommige gaan over drukte in de treinen. Die afspraken kan NS niet onder uit, en worden door de overheid verplicht. Hiermee is het de overheid die feitelijk een breed maatschappelijk mobiliteitsprobleem bij NS neerlegt. (En NS accepteert, maar heeft feitelijk geen keuze, anders dan als bedrijf te stoppen door niet meer te bieden op de hoofdrailnet concessie).

NS is een commercieel bedrijf en zal nauwkeurig kosten en baten moeten afwegen. Extra materieel is extreem duur, en maar een paar uur per dag echt nodig. Dus het ligt meer voor de hand om oplossingen te gaan zoeken in het minder druk krijgen van de spitsen. Vervolgens kan je gaan kijken welke groepen er allemaal in de spits reizen en wat per groep de mogelijkheden zijn.

Studenten vormen een grote groep, dus het ligt voor de hand om te kijken of daar mogelijkheden liggen. Blijkbaar zijn er onderwijs instellingen die het niet erg vinden om collegetijden enigszins aan te passen. Het staat NS uiteraard vrij om daar over te praten. Het wordt studenten niet verboden in de spits te reizen, maar het wordt onwaarschijnlijker dat ze het doen.

Ik denk dat studenten dan ook in eerste instantie bij hun eigen onderwijs instelling moeten aankloppen als ze daar problemen mee hebben, en niet bij NS. Ook is het mogelijk bij de overheid aan te kloppen met het verzoek om niet meer zo hard te sturen op drukte in treinen: Het is immers ieders persoonlijke keus om er in te gaan zitten.

[vdiermen]

Het probleem waardoor de NS nu te maken heeft is voornamelijk capaciteitstekort. Dit is ontstaan doordat ong. 8 jaar geleden er in de politiek bijna consensus was om de studenten ov af te schaffen. Doordat materieel ong. 10 jaar van te voren wordt ingekocht (daarna kan het pas rijden) heeft de NS besloten om geen extra materieel te kopen. Nu lopen ze tegen het probleem aan dat de studenten ov niet is afgeschaft maar juist is uitgebreid, mbo'ers mogen er nu ook gebruik van maken waardoor er juist extra passagiers zijn i.p.v. minder

[D4NG3R]

vdiermen schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 16:10:
mbo'ers mogen er nu ook gebruik van maken waardoor er juist extra passagiers zijn i.p.v. minder

Laat de NS hier eens op inhaken, in tegenstelling tot het HBO zijn er weinig specifieke MBO opleidingen welke je niet op vrijwel elke locatie kan volgen. Sowieso vind ik het vrij onzinnig dat MBO'ers onder de 18 recht hebben op vrij vervoer. De opleiding zelf is al gratis en over het algemeen is er een ROC binnen een straal van 20KM te vinden.

[Helixes]

vdiermen schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 15:42:
[...]


Het Ministerie van OC&W heeft een grootgebruikerscontract afgesloten met de vervoerders ten gunste van studenten van 18 jaar en ouder. Het ministerie betaalt hiervoor 290 miljoen euro aan het lokale en regionale openbaar vervoer en 485 miljoen euro aan de NS.

Klinkt aannemelijk. Bron?

Kom op mensen dit is basiskennis, voordat je jezelf in dit debat roert moet je wel enig verstand van zaken hebben. Wat denk je nou zelf dat de NS een grote groep (studenten) bijna gratis laat reizen?!? Nee natuurlijk niet dit wordt gewoon bekostigd vanuit de overheid. De kleine 100 euro p/m die een student zou moeten terugbetalen is meer een boete dan de kostprijs.

Dat zijn de kosten voor de het OV reisproduct, welke wordt kwijtgescholden door de overheid bij afronding van de studie binnen 10 jaar na aanvang. In die zin heb je inderdaad gelijk, maar dan zijn we het ook eens. Jij beweerde in je eerste reactie op mijn initiële post dat OCW bovenop deze geldstroom nog extra betaalt aan NS.

Je vergeet dat er vanuit het Rijk nog extra geld bijkomt voor de NS

Je noemt een bedrag dat dicht bij mijn raming van € 800 mln ligt, en mijn schatting van 70% was met de 62% die jij noemt nog niet zo heel erg raar. Maar, ik heb je gevraagd naar een bron waaruit blijkt dat OCW extra betaalt aan NS. Dus bovenop de naar mijn mening karige vergoeding vanuit de geldstroom gemoeid met het OV reisproduct. Begrijp ik dat je deze bewering hebt ingetrokken?

EDIT:

Ik heb je verhaal nog eens gelezen, en ik denk toch dat je een denkfout maakt. Het jaarverslag van OCW bewert dat er 666.900 studenten zijn in 2015, welke recht hebben op OV reisproduct. Vermenigvuldig die met € 99,66 en 12 (maanden), en je hebt een fonds van € 798 mln. Dat ligt heel dicht bij de € 775 die jij beweert welke verdeeld worden over de OV aanbieders. Je bewering dat het boetebedrag (terugbetaling van een lening) niet overeen zou komen met de overheidsuitgaven is dus niet correct, althans wordt niet ondersteund door de enige bron die je tot nu toe hebt genoemd.

[ Voor 15% gewijzigd door Helixes op 05-03-2016 16:45 ]

[Vistajevski]

Dat capaciteitstekort was er 25 jaar geleden ook al, en met de invoering van de OV studentenkaart werd het nog ietsje erger. Toen werd het "opgelost" met gehuurde Belgische en Duitse treinstellen, en met van die oude Nederlandse treinstellen met schuifdeuren die je tijdens de rit lekker open kon zetten (...). Het grootste probleem met het treinvervoer is volgens mij dat niemand zich verantwoordelijk voelt om goed vervoer te leveren. De politiek niet, en de NS ook niet. Ondertussen heb je als reiziger het nakijken. Voor woon-werk verkeer heb ik de trein medio vorig jaar vaarwel gezegd, en dat bevalt tot nu toe prima.

[incaz]

D4NG3R schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 16:36:
Sowieso vind ik het vrij onzinnig dat MBO'ers onder de 18 recht hebben op vrij vervoer. [...] over het algemeen is er een ROC binnen een straal van 20KM te vinden.

Vanwaar die 20km-grens? En hoe realistisch is het om elke dag minstens 2 keer 20km te fietsen, zeker in de winter en in het donker? (Nog even afgezien van de vraag of de wegen en de scholen die hoeveelheden fietsers wel aan kunnen, wat zeker niet altijd het geval is.)

Daarnaast is het inderdaad de vraag of het veel uitmaakt, want veel scholieren reizen allang met het ov. De bekostiging wordt anders, maar of de reizigersstroom heel anders wordt is maar de vraag.

(Daarnaast is er wellicht wel een ROC te vinden binnen 20 km, maar natuurlijk lang niet altijd elke opleiding. Het zou natuurlijk niet helemaal jofel zijn als je bedoelt dat mbo-studenten hun studierichting niet mogen kiezen?)

[Sissors]

incaz schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 16:50:
[...]


Vanwaar die 20km-grens? En hoe realistisch is het om elke dag minstens 2 keer 20km te fietsen, zeker in de winter en in het donker? (Nog even afgezien van de vraag of de wegen en de scholen die hoeveelheden fietsers wel aan kunnen, wat zeker niet altijd het geval is.)

Daarnaast is het inderdaad de vraag of het veel uitmaakt, want veel scholieren reizen allang met het ov. De bekostiging wordt anders, maar of de reizigersstroom heel anders wordt is maar de vraag.

(Daarnaast is er wellicht wel een ROC te vinden binnen 20 km, maar natuurlijk lang niet altijd elke opleiding. Het zou natuurlijk niet helemaal jofel zijn als je bedoelt dat mbo-studenten hun studierichting niet mogen kiezen?)

Er is natuurlijk meer dan een gewone fiets (elektrische, scooter, etc). Maar van alle redenen om niet 20km te fietsen, dat het koud kan zijn (doe handschoenen aan) of donker is (gebruik je fietslamp) lijken me nou niet de sterkste redenen.

[Soldaatje]

Sissors schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 16:54:
[...]

Er is natuurlijk meer dan een gewone fiets (elektrische, scooter, etc). Maar van alle redenen om niet 20km te fietsen, dat het koud kan zijn (doe handschoenen aan) of donker is (gebruik je fietslamp) lijken me nou niet de sterkste redenen.

Wie gaat dat betalen? Elektrische fiets of scooter?
De NS niet denk ik.

[Tehh]

D4NG3R schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 13:04:
[...]

Juist, laten we studenten nog meer als 3e rang burgers behandelen. Buiten het feit om dat zulk soort wagons zo goed als al bestaan maar nauwelijks worden ingezet. Laat de NS de leeg staande 1e klasse eens in een hoger tempo ombouwen naar 2e klasse.

Ik heb me nog nooit derderangs gevoeld. Natuurlijk, 'je bent student' en dus wordt je anders behandeld, maar niet per sé slechter.
En de NS verkoopt je geen zitplaats maar een plek op een vervoersmiddel (aldus NS), dus ik denk dat ze eerder meer 2e klas zullen ombouwen tot een soort 3e klas. Zonder het zo te noemen natuurlijk, want dan gaan mensen zich als derderangs burger beschouwen.

D4NG3R schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 13:04:
Net als dat volledige generaties zonder diploma hun gezin met 2 kinderen konden voorzien en een huis konden kopen. Zonder flink in de (studie) schulden te komen. Luxe is geen alleenrecht voor de werkende burger.

Diezelfde generatie heeft er trouwens systematisch voor gezorgd dat de prijs van studeren absurd hoog is geworden.

Luxe zou wel alleenrecht van de werkende burger moeten zijn, waar werk je anders voor? Niet uit liefdadigheid om je werkloze buren te onderhouden, toch??? Wij werken met zijn tweeën, in totaal 80 uur per week. Naast mij woont een weduwe met haar werkloze zoon en zijn werkloze vrouw. Elektrische fiets, elektrische auto, 2 keer per jaar op vakantie... En wij? Wij hebben pech, moeten gewoon fulltime werken en kunnen soms niet op vakantie doordat werkgevers niet meewerken waardoor we gescheiden vakantie hebben...
Ik mocht willen dat luxe weer een alleenrecht voor de werkende burger zou zijn.

En ja, er is een generatie die overal maximaal van heeft kunnen profiteren en die er voor gezorgd heeft dat studeren absurd duur is geworden terwijl de waarde van het diploma minder is geworden.

[wildhagen]

Soldaatje schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 16:56:
[...]

Wie gaat dat betalen? Elektrische fiets of scooter?
De NS niet denk ik.

Waarom zou de NS jouw vervoersmiddel moeten betalen? Als ik een auto wil kopen, ga jij die dan ook voor mij betalen?

Als iemand te lui is om 20 km te fietsen (poeh poeh, dat is een uurtje fietsen, als dat al teveel is...), en iets ander wil, zal-ie dat zelf moeten betalen lijkt me.

[incaz]

Sissors schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 16:54:
[...]

Er is natuurlijk meer dan een gewone fiets (elektrische, scooter, etc). Maar van alle redenen om niet 20km te fietsen, dat het koud kan zijn (doe handschoenen aan) of donker is (gebruik je fietslamp) lijken me nou niet de sterkste redenen.

Als je graag naar het 'vroeger liepen we ook op blote voeten naar school'-toe sentiment wilt... (wat toch best flauw klinkt overigens... alsof mensen er echt een soort sadistisch genoegen in scheppen om studenten inderdaad minderwaardig te laten zijn....)
Maar donker, koud en glad zijn ook gewoon gevaarlijke combinaties. Zoals ik al zei is het maar de vraag of de wegen een flink grotere stroom fietsers, electrische-fietsers en scooters op een veilige manier aan zou kunnen. Fietsverlichting is belangrijk, maar de zichtbaarheid blijft een probleem, en fietsers blijven kwetsbaar.

Daarnaast is hier recent de Utrechtse serieverkrachter veroordeeld. Er zijn meer redenen dan kou alleen om niet in het donker te willen fietsen.

Er zijn gewoon simpelweg veel mensen in Nederland, en die mensen willen zich verplaatsen. Hoewel er vaak wordt afgegeven op het OV, is het qua ruimte en veiligheid toch echt de efficientste manier (op lopen na.) Fietsers op de weg hebben ruimte nodig, en fietsen moeten gestald worden (en zul je zien, als ze wegens de afstand een electrische fiets gebruiken, willen ze ook nog dat 'ie enigzins betrouwbaar gestald wordt.)

Dat is op veel plekken nu al een probleem. Dat oplossen vereist nadenken over wat nu echt goede vervoersoplossingen zijn, niet zomaar in het wilde weg de problemen over de schutting bij een ander gooien.

[Jeroendedoem]

wildhagen schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 17:03:
[...]


Waarom zou de NS jouw vervoersmiddel moeten betalen? Als ik een auto wil kopen, ga jij die dan ook voor mij betalen?

Als iemand te lui is om 20 km te fietsen (poeh poeh, dat is een uurtje fietsen, als dat al teveel is...), en iets ander wil, zal-ie dat zelf moeten betalen lijkt me.

Vergeet niet dat je je heen en terug moet dat is 40km per dag fietsen, dat zijn twee uur van kostbare studie, werk of ontspan tijd. Daarnaast kost het studeren mij een flinke lap centjes, daarnaast zijn voor de meeste studenten avondcolleges veel minder productief als in de morgen of middag. Zeker als er ook nog verwacht wordt dat je eerst gaat werken en dan nog naar school moet. En fatsoenlijk avondeten is op veel scholen ook nog eens niet aanwezig.
De huidige generatie studenten zijn en worden al gekort op allerlei fronten, dan nog maar niet te spreken over de berg van problemen waarvan we nu al weten die later nog voor onze rekening komt, eens is de maat vol.

[Anoniem: 627966]

Tehh schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 17:02:
[...]


Ik heb me nog nooit derderangs gevoeld. Natuurlijk, 'je bent student' en dus wordt je anders behandeld, maar niet per sé slechter.
En de NS verkoopt je geen zitplaats maar een plek op een vervoersmiddel (aldus NS), dus ik denk dat ze eerder meer 2e klas zullen ombouwen tot een soort 3e klas.

http://m.ad.nl/ad/m/nl/10...-tekort-zitplaatsen.dhtml

Hij wijst op de algemene voorwaarden van de NS, waarin staat dat de NS een 'inspanningsverplichting' heeft om te zorgen voor zitplaats.

Ik denk dat je rustig kan stellen dat de NS die verplichting niet is nagekomen.

[GoldenSample]

Tehh schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 17:02:
[...]


Ik heb me nog nooit derderangs gevoeld. Natuurlijk, 'je bent student' en dus wordt je anders behandeld, maar niet per sé slechter.
En de NS verkoopt je geen zitplaats maar een plek op een vervoersmiddel (aldus NS), dus ik denk dat ze eerder meer 2e klas zullen ombouwen tot een soort 3e klas. Zonder het zo te noemen natuurlijk, want dan gaan mensen zich als derderangs burger beschouwen.


[...]


Luxe zou wel alleenrecht van de werkende burger moeten zijn, waar werk je anders voor? Niet uit liefdadigheid om je werkloze buren te onderhouden, toch??? Wij werken met zijn tweeën, in totaal 80 uur per week. Naast mij woont een weduwe met haar werkloze zoon en zijn werkloze vrouw. Elektrische fiets, elektrische auto, 2 keer per jaar op vakantie... En wij? Wij hebben pech, moeten gewoon fulltime werken en kunnen soms niet op vakantie doordat werkgevers niet meewerken waardoor we gescheiden vakantie hebben...
Ik mocht willen dat luxe weer een alleenrecht voor de werkende burger zou zijn.

En ja, er is een generatie die overal maximaal van heeft kunnen profiteren en die er voor gezorgd heeft dat studeren absurd duur is geworden terwijl de waarde van het diploma minder is geworden.

Vroeger kreeg je K en ging je dood. Gelukkig zijn we in deze maatschappij een stukje verder ontwikkeld.
Jammere is alleen dat je je woede verkeerd richt, dat zie je met veel 'boze' mensen.

Je wordt genaaid van boven, niet zo zeer ondergraven van onder. Doe eens een rondje onderzoek naar de hoeveelheid belasting die grootverdieners betalen (voor 'ondernemers' is het klimaat hier subtropisch. En nee dan bedoel ik niet een stratenmaker, schijn zelfstandige of een kleine bakker). Als je kijkt hoe de inkomens verdeling uit elkaar is gelopen tussen 'het plebs' en top in bedrijfsleven (of in de economische sector).

Echt je bent boos op de verkeerde, laat je niet in het o-tje nemen. De american dream bestaat niet.

[Soldaatje]

wildhagen schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 17:03:
[...]


Waarom zou de NS jouw vervoersmiddel moeten betalen? Als ik een auto wil kopen, ga jij die dan ook voor mij betalen?

Als iemand te lui is om 20 km te fietsen (poeh poeh, dat is een uurtje fietsen, als dat al teveel is...), en iets ander wil, zal-ie dat zelf moeten betalen lijkt me.

Als ik 20 km zou moeten fietsen naar mijn werk, (ik rij nu 17 km in de auto), in een uur tijd, dan mag ik elke ochtend een half uur gaan douchen en omkleden!

[ijdod]

Nijn schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 00:17:


Daarom heeft de OV-Studentenkaart een prijs die niet markt-conform is. Met natuurlijk het grootste nadeel: Heel veel jalousie. Maar wat sommige werknemers vergeten is dat zij loon + reiskostenvergoeding krijgen. Studenten krijgen een lening.

...en een opleiding.

[ Voor 3% gewijzigd door ijdod op 05-03-2016 17:28 ]

[Anoniem: 14038]

incaz schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 17:06:
Dat is op veel plekken nu al een probleem. Dat oplossen vereist nadenken over wat nu echt goede vervoersoplossingen zijn, niet zomaar in het wilde weg de problemen over de schutting bij een ander gooien.

Inderdaad. Je kan niet een oplossing uit de hoge hoed toveren waarmee alle problemen worden opgelost. Je zult naar deel oplossingen moeten zoeken. Kwestie van goede afspraken maken en zorgen dat wanneer het geld kost dit ook nuttig wordt besteedt.

De NS zal moeten kijken of ze afdankertjes uit andere landen voor een jaartje of zo kunnen inzetten.
Studentenkamers bouwen in leegstaande kantoorgebouwen in de buurt van scholen/universiteiten.
Stimulatie van hospices met belastingvoordelen zodat studenten voor een redelijke prijs een kamer hebben.
Scholen/universiteiten die roosters van lessen/college's optimaal afstemmen zodat de spits meer verspreidt wordt en studenten ook de mogelijkheid hebben om een opgenomen les via internet te bekijken.
Ook voor bedrijven kan de spits meer verspreid worden en thuiswerken mag fiscaal ook aantrekkelijker worden gemaakt.

[mrc4nl]

wildhagen schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 17:03:
[...]
Als iemand te lui is om 20 km te fietsen (poeh poeh, dat is een uurtje fietsen, als dat al teveel is...), en iets ander wil, zal-ie dat zelf moeten betalen lijkt me.

Niet iedereen heeft een racefiets. Ik heb wel eens voor de lol naar Groningen gefietst , wel op rustig tempo.
Dat was ~22 kilometer,daar deed ik ongeveer dan 1uur en 45 minuten over, en kwam ik enigszins vermoeid aan

assen is voor mij dichterbij (9 kilometer) en daar trek ik altijd 45 minuten voor uit met de fiets.
tegenwoordig kan ik met de scooter en is het 25 minuten voor het ritje naar assen.

[D4NG3R]

incaz schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 16:50:
[...]


Vanwaar die 20km-grens? En hoe realistisch is het om elke dag minstens 2 keer 20km te fietsen, zeker in de winter en in het donker? (Nog even afgezien van de vraag of de wegen en de scholen die hoeveelheden fietsers wel aan kunnen, wat zeker niet altijd het geval is.)

Spreek ik over fietsen? Onder de 18 heb je abbo's met flinke kortingen.

(Daarnaast is er wellicht wel een ROC te vinden binnen 20 km, maar natuurlijk lang niet altijd elke opleiding. Het zou natuurlijk niet helemaal jofel zijn als je bedoelt dat mbo-studenten hun studierichting niet mogen kiezen?)

D4NG3R schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 16:36:
in tegenstelling tot het HBO zijn er weinig specifieke MBO opleidingen welke je niet op vrijwel elke locatie kan volgen.

---

Tehh schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 17:02:
Ik heb me nog nooit derderangs gevoeld. Natuurlijk, 'je bent student' en dus wordt je anders behandeld, maar niet per sé slechter.

De behandeling vanuit de overheid, en nu ook privaten duid anders meer op het afweren van studenten dan iets anders. Je word als 3e rang burger behandeld en betaalt er zelf voor.

Luxe zou wel alleenrecht van de werkende burger moeten zijn, waar werk je anders voor?

Luxe is een breed begrip, een paar vrije uurtjes kunnen al vrij luxe zijn. Ik doelde er al vanaf het begin niet op dat iedereen maar elk jaar op vakantie moet gaan of de nieuwste iPhone of Samsung moet hebben. Sowieso; omdat jij nu werkt heb jij maar meer recht op luxe dan een ander? Ik studeer nog 3 jaar om vervolgens meer terug in de economie te kunnen pompen dan dat ik zonder papiertje kan doen, op die manier kan je het ook stellen dat studenten juist meer recht hebben op luxe. Het is maar hoe krom of breed je het wil bekijken.

---

ijdod schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 17:19:
...en een opleiding.

Leuk om te stellen, maar zonder opleiding kom je tegenwoordig niet ver. Nederland is een kennisland, in de hele keten levert het zowel de student als de samenleving meer op om een diploma op zak te hebben. En toch word aan alle kanten de budgetten van het onderwijs naar beneden getrokken en zit iedereen te klagen over studenten.

[ Voor 17% gewijzigd door D4NG3R op 05-03-2016 17:32 ]

[incaz]

D4NG3R schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 17:27:
Spreek ik over fietsen? Onder de 18 heb je abbo's met flinke kortingen.

Huh? Het ging toch om reizigersaantallen? De stelling waar het mee begon was dat het beschikbaar maken van de studenten-ovkaart voor mbo-leerlingen onder de 18 zou leiden tot teveel reizigers. Ik snap niet wat die abo's daarmee te maken hebben - dat is immers geen alternatieve manier van reizen.

[D4NG3R]

incaz schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 17:33:
[...]


Huh? Het ging toch om reizigersaantallen? De stelling waar het mee begon was dat het beschikbaar maken van de studenten-ovkaart voor mbo-leerlingen onder de 18 zou leiden tot teveel reizigers. Ik snap niet wat die abo's daarmee te maken hebben - dat is immers geen alternatieve manier van reizen.

Het aantal MBO studenten dat het OV pakt terwijl ze figuurlijk om de hoek van hun onderwijsinstelling wonen is schrikbarend groot. Het kost ze letterlijk niks.

Ik moest destijds dagelijks 15KM fietsen, als ik gratis OV had wist ik het ook wel.

's Morgens in de spits Delden naar Hengelo (7KM), het aantal scholieren in de trein is zo ongeveer verdubbeld vergeleken met toen ik nog naar het ROC in Hengelo ging. M'n neefje en al z'n klasgenoten hebben allemaal het zelfde statement; waarom zouden we fietsen als we toch een abbo hebben?

Het feit dat het gratis is spoort (hah..) ontzettend aan om er ook gebruik van te maken, studeren was tot recentelijk ook een stuk goedkoper, toch vreemd dat er nu opeens veel minder studenten zijn. Heeft vast niks met elkaar te maken.

[ Voor 27% gewijzigd door D4NG3R op 05-03-2016 17:40 ]

[RemcoDelft]

gambieter schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 21:29:
Het antwoord is toch vrij simpel. Lesroosters kunnen worden aangepast en hebben een relatief kleine invloed op economie en samenleving, terwijl ingrijpen in de tijden van werknemers een heel storende invloed zou hebben.

Of beter: de werknemer heeft de keus en kan met de auto gaan, de student betaalt ook als-ie de trein niet gebruikt precies evenveel voor z'n OV-jaarkaart en heeft dus geen keus.

[mrc4nl]

RemcoDelft schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 17:39:
[...]

Of beter: de werknemer heeft de keus en kan met de auto gaan, de student betaalt ook als-ie de trein niet gebruikt precies evenveel voor z'n OV-jaarkaart en heeft dus geen keus.

en het stopzetten van een studenten ov omdat je m niet gebruikt levert je geen bonus op, dus tja dan wist ik het ook wel.
gewoon actief houden voor die ene keer dat je misshien met het ov wil.

Maar als je op stage in t buitenland gaat krijg je opeens wel geld toe omdat je geen ov kan gebruiken.Beetje vreemd allemaal

[ Voor 6% gewijzigd door mrc4nl op 05-03-2016 18:18 ]

[cbr600f4i]

Eerst maar eens alle (kantoor)ambtenaren verplichten minimaal 2 dagen per week thuis te werken. Dan de rest van alle kantoorzombies minimaal 1 dag per week thuis laten werken. M.i. hoeft er dan geen student meer buiten de spits. Er is maar 1 nadeel en dat is dat wanneer de kantoorzombies thuis gaan werken dat de overheid inkomsten mist. (en dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn)

[GENETX]

Lekker... Niet iedereen heeft het OV nodig, gewoon zorgen dat je met de fiets naar het werk kan! Geen reden om mij 2 dagen thuis te houden omdat ik maar een kilometertje hief te fietsen. Nog geen file op de fiets meegemaakt hier in het oosten. Daarnaast, zitten docenten ook niet te wachten om s avonds les te geven. Dat gaat ook vast (terecht) stakingen opleveren. Als je al ziet hie triest het gesteld is met geld en waardering (loon) in het onderwijs lijkt mw dat ook geen haalbare kaart.

D4NG3R schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 17:35:
[...]

Het aantal MBO studenten dat het OV pakt terwijl ze figuurlijk om de hoek van hun onderwijsinstelling wonen is schrikbarend groot. Het kost ze letterlijk niks.

Ik moest destijds dagelijks 15KM fietsen, als ik gratis OV had wist ik het ook wel.

's Morgens in de spits Delden naar Hengelo (7KM), het aantal scholieren in de trein is zo ongeveer verdubbeld vergeleken met toen ik nog naar het ROC in Hengelo ging. M'n neefje en al z'n klasgenoten hebben allemaal het zelfde statement; waarom zouden we fietsen als we toch een abbo hebben?

Het feit dat het gratis is spoort (hah..) ontzettend aan om er ook gebruik van te maken, studeren was tot recentelijk ook een stuk goedkoper, toch vreemd dat er nu opeens veel minder studenten zijn. Heeft vast niks met elkaar te maken.

10-15 jaar geleden had ik op de HAVO zat klasgenoten die iedere dag 15km naar en weer 15km terug moesten fietsen. Kan prima inderdaad! Ook nog eens gezond en goes in de strijd tegen overgewicht.

[ Voor 3% gewijzigd door GENETX op 05-03-2016 18:51 ]

[Anoniem: 111703]

gambieter schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 00:40:
Verder moeten we ons wel realiseren dat de treinkaartjes in Nederland niet alleen behoorlijk goedkoop zijn, zeker met het kunnen pakken van elke trein.

Weet je zeker dat je het niet hebt over Nederland >10 jaar geleden?

Vandaag de dag zijn er minder trajecten (dat wil zeggen: treintrajecten die zijn samengevoegd, dus hoezo flexibiliteit? Waar je "vroeger" inderdaad uit meerdere treinen kon kiezen om van A naar B te kunnen komen, is dit anno 2016 echt veel minder), minder en kortere treinen an sich, en zijn de treinkaartjes alles behalve goedkoop. Zelfs met mijn redelijk onzuinige (1:17) en oude motor (170km per dag) ben ik goedkoper uit (ja, zelfs met onderhoudskosten) dan dat ik met de trein zou gaan, alsmede het feit dat ik er met de trein veel langer over doe om op mijn werk te komen. De enige reden dat je mij in een trein vindt, is dat ik niet op de motor kan rijden door bijvoorbeeld extreem slecht weer of een kapotte motor. Ter informatie:

Motor
Brandstofkosten per week: ~€60,-
Reistijd enkele reis: ~60 min

Trein
Treinkaartjes per week: €140,-
Reistijd enkele reis: 1:30

Zelfs met een treinabonnement voor dat traject ben ik op maandbasis gewoon €100,- minder kwijt voor mijn motorreis dan voor de trein, en scheelt het mij nog serieus in reistijd ook. Het geld wat ik overhoud gaat naar onderhoud van de motor cq. motorbanden. Echt te bizar voor woorden als je het mij vraagt.

Mijn oplossingen/ideeën:

• Schaf die ouderwetse 1e klas gewoon af. Totaal niet meer van deze tijd. Bovendien betaal je fors meer voor een zitplek die niet gegarandeerd is (bij extreme drukte gaan mensen gewoon in de 1e klas zitten) en op geen enkele manier verder verschilt van de 2e klas. Buiten het feit dat de stoelen een ander kleurtje hebben dan.
• Veel treinen die kort zijn in plaats van weinig treinen die lang zijn. Zorg ervoor dat treinen elke 10 minuten rijden. Dus niet dat je je trein mist en vervolgens een halfuur (of langer) moet wachten, maar dat je op je dooie gemak gewoon de volgende trein pakt zonder gedoe.
• Laat treinen harder rijden
• Investeer nou eens in het moderniseren van het spoornet. Wissel- en seinstoringen kan echt niet meer anno 2016.
• Maak treinreizen goedkoop. Als in: echt, echt, echt relaxed goedkoop zodat het mega onaantrekkelijk is om met het eigen vervoer te gaan. Vind je het gek dat er elke dag files door heel Nederland staan; geen hond gaat meer met de trein als het even kan. Het feit dat mensen blijkbaar liever een halfuur in de file staan dan met de trein gaan is een duidelijk symptoom.
• Terugdraaien privatisering van de NS; het gaat hier om een monopolist met een maatschappelijke functie. Het is alleen maar duurder en slechter geworden de afgelopen jaren; er moeten gewoon maximumtarieven komen die gekoppeld zijn aan de wettelijke reiskostenvergoeding zodat woon-werk verkeer per definitie gewoon gratis is voor werknemers. Als ik 100% met de trein zou reizen, moet ik geld bijleggen (van mijn netto loon) om überhaupt te kunnen werken. Beetje belachelijk als je het mij vraagt.

Het is compleet de omgekeerde wereld dat de samenleving zich maar moet gaan aanpassen naar de NS omdat de NS niet kan leveren. Volgens mij hebben we de NS om juist met oplossingen/aanpassingen te komen, zeker met de belachelijke bedragen die nu voor een treinkaartje neergeteld moeten worden. Ik ga ook wel eens met de "Intercity Direct" (soort van snellijn tussen Amsterdam Centraal en Rotterdam Centraal), waar je zelfs nog een toeslag (!) van €2,40 voor moet betalen bovenop je treinkaartje. Gaat nergens meer over.

[Wokschotel]

Anoniem: 111703 schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 19:08:
[...]
• Schaf die ouderwetse 1e klas gewoon af. Totaal niet meer van deze tijd. Bovendien betaal je fors meer voor een zitplek die niet gegarandeerd is (bij extreme drukte gaan mensen gewoon in de 1e klas zitten) en op geen enkele manier verder verschilt van de 2e klas. Buiten het feit dat de stoelen een ander kleurtje hebben dan.

1e klas voorziet in een behoefte en levert geld op. Dat geld is nodig om NS draaiend en winstgevend te houden. In de IC's zijn de 1e klassen overigens een stuk comfortabeler dan de 2e klas.

• Veel treinen die kort zijn in plaats van weinig treinen die lang zijn. Zorg ervoor dat treinen elke 10 minuten rijden. Dus niet dat je je trein mist en vervolgens een halfuur (of langer) moet wachten, maar dat je op je dooie gemak gewoon de volgende trein pakt zonder gedoe.

Gebeurt vanaf 2017/2018. Google eens op 'PHS'.

• Laat treinen harder rijden

Niet zo zinvol op de korte afstanden in Nederland en de verknopingen op stations. Kan ook niet met het huidige beveiligingssysteem. De komst van ERTMS gaat ervoor zorgen dat de snelheid omhoog kan.

• Investeer nou eens in het moderniseren van het spoornet. Wissel- en seinstoringen kan echt niet meer anno 2016.

Uiteraard wordt daar aan gewerkt.Het blijft echter techniek en dus gaat er wel eens wat kapot.

• Maak treinreizen goedkoop. Als in: echt, echt, echt relaxed goedkoop zodat het mega onaantrekkelijk is om met het eigen vervoer te gaan. Vind je het gek dat er elke dag files door heel Nederland staan; geen hond gaat meer met de trein als het even kan. Het feit dat mensen blijkbaar liever een halfuur in de file staan dan met de trein gaan is een duidelijk symptoom.

Geen hond meer met de trein? De afgelopen jaren is het aantal reizigers alleen maar gegroeid. En fors ook. Zodanig, dat in de spits er gewoon niet meer mensen bij kunnen. Daarom wordt er ook fors geïnvesteerd in nieuw materieel en nieuwe infrastructuur. Dat is er echter niet van de ene op de andere dag.

• Terugdraaien privatisering van de NS; het gaat hier om een monopolist met een maatschappelijke functie. Het is alleen maar duurder en slechter geworden de afgelopen jaren; er moeten gewoon maximumtarieven komen die gekoppeld zijn aan de wettelijke reiskostenvergoeding zodat woon-werk verkeer per definitie gewoon gratis is voor werknemers. Als ik 100% met de trein zou reizen, moet ik geld bijleggen (van mijn netto loon) om überhaupt te kunnen werken. Beetje belachelijk als je het mij vraagt.

De NS is niet geprivatiseerd. NS moet per jaar winst maken en dat afdragen aan de staatskas. Ga maar klagen dus bij Dijsselbloem als je vindt dat de kaartjes goedkoper moeten.

Het is compleet de omgekeerde wereld dat de samenleving zich maar moet gaan aanpassen naar de NS omdat de NS niet kan leveren. Volgens mij hebben we de NS om juist met oplossingen/aanpassingen te komen, zeker met de belachelijke bedragen die nu voor een treinkaartje neergeteld moeten worden. Ik ga ook wel eens met de "Intercity Direct" (soort van snellijn tussen Amsterdam Centraal en Rotterdam Centraal), waar je zelfs nog een toeslag (!) van €2,40 voor moet betalen bovenop je treinkaartje. Gaat nergens meer over.

Die toeslag mag je de overheid voor bedanken, die wil 100 mln euro per jaar van NS hebben zodat NS over de HSL *mag* rijden. Dat bedrag moet ergens vandaan komen. Die lijn was ook niet gratis.

[Anoniem: 627966]

Wokschotel schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 19:36:
[...]

1e klas voorziet in een behoefte en levert geld op. Dat geld is nodig om NS draaiend en winstgevend te houden. In de IC's zijn de 1e klassen overigens een stuk comfortabeler dan de 2e klas.

Slavernij voorzag (en voorziet) ook in een behoefte en leverde (levert) geld op. Deze redenering raakt kant nog wal. 3de klasse is al tijden geleden opgeheven. Het scheiden van rassen ook. Nu nog(maals) het afschaffen van scheiding op bases van inkomen. Moet kunnen anno 2016.

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 627966 op 05-03-2016 20:07 . Reden: schijden 2x... ]

[Compizfox]

Hann1BaL schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 12:54:
Tijdens je studie heb je veel flexibiliteit in uren. Je zit NIET van 9.00 tot 17.00 in de studiebanken. Veel uren zijn zelfstudie, die zelf in te delen zijn. Reageer alsjeblieft niet met: Maar ik heb een rooster en zit er wel van 9 tot 5. Ja, dat is gebeurt ook wel eens. Ik heb lang genoeg gestudeerd om te begrijpen hoe het werkt.

Eerst beweer je pertinent "dat je NIET van 9:00 tot 17:00 in de studiebanken zit", maar daarna geef je toe dat het ook wel eens gebeurt? Spreek je jezelf nou niet tegen?

Ik was inderdaad van plan te gaan reageren, want ik zit wel regelmatig van 9 tot 5 in de collegebanken

---

incaz schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 16:50:
[...]


Vanwaar die 20km-grens? En hoe realistisch is het om elke dag minstens 2 keer 20km te fietsen, zeker in de winter en in het donker? (Nog even afgezien van de vraag of de wegen en de scholen die hoeveelheden fietsers wel aan kunnen, wat zeker niet altijd het geval is.)

Daarnaast is het inderdaad de vraag of het veel uitmaakt, want veel scholieren reizen allang met het ov. De bekostiging wordt anders, maar of de reizigersstroom heel anders wordt is maar de vraag.

(Daarnaast is er wellicht wel een ROC te vinden binnen 20 km, maar natuurlijk lang niet altijd elke opleiding. Het zou natuurlijk niet helemaal jofel zijn als je bedoelt dat mbo-studenten hun studierichting niet mogen kiezen?)

Ik hoorde een aantal pagina's terug iemand zeggen dat er meer ROC-scholen zijn dan middelbare scholen. Voor middelbare scholieren is het toch ook doodnormaal om naar school te fietsen? Die krijgen ook geen gratis OV.

[ Voor 41% gewijzigd door Compizfox op 05-03-2016 20:06 ]

[Racing_Reporter]

gambieter schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 22:04:
[...]

Komen bijbaantjes het onderwijs ten goede?

Zomaar een dingetje, komen jaarlijkse huurverhogingen zonder tegenprestatie het budget van de student ten goede? Wooncorporaties gooien nogal eens de maximaal toegestane 4 procent er rucksichtlöss boven op bijvoorbeeld. Inkomen gaat niet zo omhoog, terwijl de rest van de vaste lasten ook blijven. Tuurlijk, studenten mogen best de buikriem eens aanhalen, maar dit klopt niet. En die verhogingen moeten wel betaald worden, evenals het vaak pittig dure collegeld. Dus meer bijbaantjes. Dus meer werk in de avond. Om maar iets te noemen.

[ Voor 10% gewijzigd door Racing_Reporter op 05-03-2016 20:06 ]

[Nijn]

Wokschotel schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 19:36:
[...]

1e klas voorziet in een behoefte en levert geld op. Dat geld is nodig om NS draaiend en winstgevend te houden. In de IC's zijn de 1e klassen overigens een stuk comfortabeler dan de 2e klas.

Ik denk dat de aanname redelijk veilig te maken is dat het probleem bij de studenten neerleggen voor de NS de goedkoopste oplossing is.

Dus ja, ieder alternatief zal meer geld kosten. Maar dat maakt het nog geen argument om dan de studenten er maar mee op te zadelen. Zelfs al denk je dat de NS geen schuld aan dit probleem heeft, het valt niet te ontkennen dat het directe probleem een probleem van de NS is.

Ik denk dat de NS het best overleeft als ze dit jaar per trein slechts een halve wagon 1e klas hebben, enkel voor contractvervoer. Dus geen 1e klas kaartjes verkopen. En ik denk dat het probleem (5500 zitplaatsen) daarmee al voor 25 á 50% opgelost is.

[ Voor 7% gewijzigd door Nijn op 05-03-2016 20:44 ]

[defiant]

Wokschotel schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 19:36:
1e klas voorziet in een behoefte en levert geld op. Dat geld is nodig om NS draaiend en winstgevend te houden. In de IC's zijn de 1e klassen overigens een stuk comfortabeler dan de 2e klas.

Een gegarandeerde plaats is imho de voornaamste behoefte en de NS zou daar op in moeten spelen met het de mogelijkheid van een plaatsbewijs i.p.v. het vervoersbewijs. Uitvoering technisch gezien moet dat geen enkel probleem zijn, toch is gek genoeg menig trein/ov fanaat er vaak tegenstander van.

[ijdod]

cbr600f4i schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 18:33:
Eerst maar eens alle (kantoor)ambtenaren verplichten minimaal 2 dagen per week thuis te werken. Dan de rest van alle kantoorzombies minimaal 1 dag per week thuis laten werken. M.i. hoeft er dan geen student meer buiten de spits. Er is maar 1 nadeel en dat is dat wanneer de kantoorzombies thuis gaan werken dat de overheid inkomsten mist. (en dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn)

Dat kan je met hetzelfde gemak ook over studenten zeggen. Collegezalen zijn ook niet meer van deze tijd.

[Nijn]

ijdod schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 20:40:
[...]

Dat kan je met hetzelfde gemak ook over studenten zeggen. Collegezalen zijn ook niet meer van deze tijd.

Ik ben heel benieuwd naar je onderbouwing.

[ijdod]

remote presence voorzieningen heb je ook voor dergelijke settings. Of je dat plezierig vindt kan je over discussieren, maar dat geldt ook voor telewerken. En net als voor telewerken zal dat ook niet voor alle gevallen mogelijk zijn, en zijn er diverse praktische en gewenningsredenen aan te voeren waarom men het toch niet doet.

[ijdod]

Anoniem: 627966 schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 19:46:
[...]


Slavernij voorzag (en voorziet) ook in een behoefte en leverde (levert) geld op. Deze redenering raakt kant nog wal. 3de klasse is al tijden geleden opgeheven. Het scheiden van rassen ook. Nu nog(maals) het afschaffen van scheiding op bases van inkomen. Moet kunnen anno 2016.

Gaan we dan ook allemaal in dezelfde auto rijden? En hetzelfde verdienen? Zwak verhaal....

[Assix]

ijdod schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 20:53:
remote presence voorzieningen heb je ook voor dergelijke settings. Of je dat plezierig vindt kan je over discussieren, maar dat geldt ook voor telewerken. En net als voor telewerken zal dat ook niet voor alle gevallen mogelijk zijn, en zijn er diverse praktische en gewenningsredenen aan te voeren waarom men het toch niet doet.

Er zijn zat studenten die hier niet eens een probleem mee zouden hebben. Punt is dat het heel veel vies tegen valt hoeveel studies daadwerkelijk online colleges aanbieden. Punt daargelaten of dit het onderwijs ter goede komt.

[ijdod]

Assix schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 20:56:
[...]


Er zijn zat studenten die hier niet eens een probleem mee zouden hebben. Punt is dat het heel veel vies tegen valt hoeveel studies daadwerkelijk online colleges aanbieden. Punt daargelaten of dit het onderwijs ter goede komt.

Dat geldt ook voor telewerkvoorzieningen. Mijn punt was dat je niet als student naar de werknemer kan wijzen en roepen 'ga maar telewerken'; dat geldt namelijk net zo goed (of kwaad, zo je wilt) andersom. Dat gezegd ben ik zelf een vrij groot tegenstander van telewerken. Niet eens uit principe, maar omdat de collega's die er het hardst voor pleiten ook de collega's zijn die het meeste toezicht nodig hebben

[Bossie]

Ik vind eigenlijk wel een goed idee van de NS, de treinen zijn overvol tijdens de spitsuren en redelijk leeg daarbuiten. Dat ze dus een poging doen om de reizigers meer te spreiden over de dag is logisch en sneller te realiseren dan het verhogen van de capaciteit tijdens de spitsuren.

Helaas gaat de laatste 3 pagina's hier alleen maar over de eventuele impact voor de student.

[Assix]

Bossie schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 21:16:
Ik vind eigenlijk wel een goed idee van de NS, de treinen zijn overvol tijdens de spitsuren en redelijk leeg daarbuiten. Dat ze dus een poging doen om de reizigers meer te spreiden over de dag is logisch en sneller te realiseren dan het verhogen van de capaciteit tijdens de spitsuren.

Helaas gaat de laatste 3 pagina's hier alleen maar over de eventuele impact voor de student.

Daar gaat het toch grotendeels om? Er kunnen zoveel goede initiatieven bedacht worden, vervolgens wordt er dan gediscussieerd of dit realiseerbaar is en of men dit ook daadwerkelijk moet willen. Niemand is tegen het feit dat de NS mensen wil spreiden over de dag om te spits te ontlasten. Wel zijn er duidelijk mensen het eens/oneens op de manier dat de NS dit probeert te realiseren.

[Anoniem: 627966]

Het is natuurlijk ook een principe kwestie. De NS/overheid loopt de kantjes er al jaren vanaf. De drukte in de treinen was er al en wordt alleen maar meer. Daar had op geanticipeerd moeten worden. In plaats daarvan wordt er weer met de vinger naar elkaar gewezen en moeten de andere partijen het maar oplossen.

De student is altijd het makkelijkste slachtoffer. Heeft niets in te brengen en moet het maar slikken. Ik zie het nog wel gebeuren dat de OV-jaarkaart als geheel voor de student wordt afgeschaft. 2 vliegen in een klap.

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 627966 op 05-03-2016 21:33 ]

[Nijn]

Bossie schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 21:16:
Helaas gaat de laatste 3 pagina's hier alleen maar over de eventuele impact voor de student.

Vind je het gek?

Nog los van de vele streken die de afgelopen jaren zijn uitgehaald:
- Bindend Studieadvies
- Harde Knip
- Leenstelsel
- Extra collegegeld uitmuntende studenten / honours tracks
- Afschaffing belastingaftrek studiekosten
- Maatregelen 2e studie
- Ruim 6 weken zonder OV-Studentenkaart zitten omdat die veel te kwetsbare pas ¹ weer is kapot is.
- Verhoging collegegeld met bijna €500 de afgelopen 10 jaar. Ruim boven inflatie.
- Recentelijk: Pogingen om huurtoeslag onmogelijk te maken
En alle investeringen in het hoger onderwijs die wel zijn toegezegd maar er (nog) niet zijn!

Is dit hele plan opgezet en besloten zonder enige inspraak van de studenten. Hoeveel ze in Den Haag nu ook roepen om democratisering van het onderwijs, niemand heeft het respect getoond om hier ook maar één student bij te betrekken.

Pas nu er acties op touw gezet worden wil de NS opeens met studenten praten.

¹ Het is nu beter. Maar bij de introductie was de OV Studenten Chipkaart aanmerkelijk dunner dan een normale OV Chipkaart. Dat ding was zo kwetsbaar dat universiteiten er houders voor uitdeelden. Want ging hij kapot? Dan kon je 6 weken op eigen kosten reizen.

[ Voor 19% gewijzigd door Nijn op 05-03-2016 22:40 ]

[klaw]

Racing_Reporter schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 20:04:
[...]

Zomaar een dingetje, komen jaarlijkse huurverhogingen zonder tegenprestatie het budget van de student ten goede? Wooncorporaties gooien nogal eens de maximaal toegestane 4 procent er rucksichtlöss boven op bijvoorbeeld. Inkomen gaat niet zo omhoog, terwijl de rest van de vaste lasten ook blijven. Tuurlijk, studenten mogen best de buikriem eens aanhalen, maar dit klopt niet. En die verhogingen moeten wel betaald worden, evenals het vaak pittig dure collegeld. Dus meer bijbaantjes. Dus meer werk in de avond. Om maar iets te noemen.

Sorry maar studenten hebben al genoeg hun buikriem aangehaald. Mijn groepje van de middelbare komt paar keer per jaar samen, echter één van ons kan zich die paar tientjes niet opbrengen die het kost om in het weekend naar ons toe te komen. Dus zien we hem bijna nooit. Er zijn studenten die worden ondersteund door hun ouders maar er zijn ook studenten die deze luxe niet hebben en die hebben het best wel krap... (door alle bovenstaande maatregelen)

[KevinT]

Zelf reis ik elke dag van Boxmeer naar Arnhem, ik ben op het moment 3e jaars HBO student. Voor mij is het gewoon onbetaalbaar om dagelijks op en naar te rijden naar Arnhem. Dat zou op 2x60KM komen en ja, dat is gewoon haast 10 liter aan benzine. Verder worden er heel veel lessen van mij gewoon ingepland op het eerste uur ( 8:45 ) Dus heb ik geen andere keuze dan het OV te pakken om 7:30. Dan moet ik zelf wel zeggen dat alle studenten graag zo laat mogelijk willen vertrekken. Het verschil tussen de trein van 7:30 en 7:00 is enorm groot. Als ik de trein een half uur eerder neem heb ik gegarandeerd een rustig plekje waar ik kan zitten. Misschien is het ook wel de lakse instelling van ons studenten dat de treinen gewoon altijd bomvol zitten. Daar in tegen verschilt het ook wel degelijk in welke trein je zit. Bijvoorbeeld in de sprinter van Nijmegen->Zutphen is de verhouding van studenten en de rest 80 tegen 20. Als ik dan ga kijken in de IC van Nijmegen->Schiphol/Den Helder dan zijn er significant minder studenten aanwezig.

Ik ben bang dat de oplossing van de NS alleen maar gaat helpen bij een paar specifieke trajecten maar bij..pak hem beet 50% gaat het denk ik niet veel oplossen.

[Anoniem: 172410]

twerk schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 13:09:
Ook buiten het centrum is het duur, heel Amsterdam is duur. Maar een andere stad Utrecht of Leiden? Is hetzelfde verhaal. De prijzen van studentenhuisvesting liggen gewoon veel te hoog doe daar wat aan en je krijgt vanzelf minder mensen in de trein.

Zelfs in steden als Groningen is het duur. De wachtlijsten zijn een stuk korter, maar de prijzen bijna even hoog.

Daar wat aan doen zou inderdaad waarschijnlijk veel effectiever zijn, maar dat is natuurlijk een veel complexer probleem om op te lossen en daar heeft men geen zin in

[F_J_K]

Als ik het zo hoor, is het beter de hogescholen en universiteiten te verplichten alle zalen te vullen met een eerste college om 8.00 (en de OV dus de verplichten dan ook alle aanwas te kunnen hebben afgeleverd). Dan hebben zowel scholieren/studenten (grotendeels 8u aanwezig, deels in de spits, deels er na) als werknemers (grotendeels met de auto, deels na de spits, deels er in).

[Anoniem: 172410]

F_J_K schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 22:49:
Als ik het zo hoor, is het beter de hogescholen en universiteiten te verplichten alle zalen te vullen met een eerste college om 8.00 (en de OV dus de verplichten dan ook alle aanwas te kunnen hebben afgeleverd). Dan hebben zowel scholieren/studenten (grotendeels 8u aanwezig, deels in de spits, deels er na) als werknemers (grotendeels met de auto, deels na de spits, deels er in).

Om 8:00 is het al best druk, ik weet niet of dat veel oplevert. Dan klinkt 10:00 of later logischer, dan daalt de drukte wel merkbaar.

Al los je in beide gevallen het probleem niet op, maar verberg je het hooguit. Nog even los van dat je van studenten derderangs burgers maakt.

[DaniëlWW2]

F_J_K schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 22:49:
Als ik het zo hoor, is het beter de hogescholen en universiteiten te verplichten alle zalen te vullen met een eerste college om 8.00 (en de OV dus de verplichten dan ook alle aanwas te kunnen hebben afgeleverd). Dan hebben zowel scholieren/studenten (grotendeels 8u aanwezig, deels in de spits, deels er na) als werknemers (grotendeels met de auto, deels na de spits, deels er in).

En die eerste uren zijn volledig verspilt omdat mensen zo rond de twintig jaar een andere biologische klok hebben en helemaal niet goed functioneren op zulke vroege tijdstippen. Waar denk je anders dat het stereotype van de student die zijn bed niet uitkomt vandaan komt? Het is biologisch bepaalt...

[Anoniem: 172410]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 22:56:
En die eerste uren zijn volledig verspilt omdat mensen zo rond de twintig jaar een andere biologische klok hebben en helemaal niet goed functioneren op zulke vroege tijdstippen. Waar denk je anders dat het stereotype van de student die zijn bed niet uitkomt vandaan komt? Het is biologisch bepaalt...

Jamaar [...] luie honden [...] belastinggeld [...] niet zeuren [...] wij moeten ook werken [...]

Ik vul het maar vast in

[gambieter]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 22:56:
Waar denk je anders dat het stereotype van de student die zijn bed niet uitkomt vandaan komt? Het is biologisch bepaalt...

Naast dat dit nogal een overextrapolatie/oversimplificatie is en zeker niet zo biologisch als dat je claimt, is dit juist een argument om de colleges pas om 10 of 11 uur te laten beginnen . Dus waar zeurt men nu over, men wil de studenten een dienst doen .

[Gomez12]

Wat ik eigenlijk denk is dat we eens een keertje een hele andere discussie moeten starten : Willen we NL wel als kennisland hebben?

Want dit soort issues zijn enkel maar uitwassen van het feit dat er gewoon meer mensen nu naar hoger onderwijs gaan dan zeg pak weg 20 jaar geleden. Daar komen ook de huis-vraag etc vandaan en ook de besparingen die moeten doorgevoerd worden omdat het aantal gewoon groeit en we de uitgaven niet willen laten groeien.

Zeggen we met zijn allen dat we NL als kennisland willen hebben, ok maar dan moet er gekeken worden hoe we dat gaan regelen, want momenteel komen we er niet uit.
Zeggen we met zijn allen dat we NL niet perse als kennisland hoeven te hebben, ok dan kunnen we dit soort maatregelen invoeren, maar dan moeten we wel weer iets gaan regelen voor de niet-studenten die dan ontstaan.

Praten over de NS is enkel maar symptoombestrijding en die kan je elk jaar weer opnieuw houden, maar willen we echt een oplossing hebben dan moeten we volgens mij met mijn 1e vraag aan de slag gaan en die gaan beantwoorden.

[Jeroenneman]

Nijn schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 22:07:
[...]

Vind je het gek?

Nog los van de vele streken die de afgelopen jaren zijn uitgehaald:
- Bindend Studieadvies
- Harde Knip
- Leenstelsel
- Extra collegegeld uitmuntende studenten / honours tracks
- Afschaffing belastingaftrek studiekosten
- Maatregelen 2e studie
- Ruim 6 weken zonder OV-Studentenkaart zitten omdat die veel te kwetsbare pas ¹ weer is kapot is.
- Verhoging collegegeld met bijna €500 de afgelopen 10 jaar. Ruim boven inflatie.
- Recentelijk: Pogingen om huurtoeslag onmogelijk te maken
En alle investeringen in het hoger onderwijs die wel zijn toegezegd maar er (nog) niet zijn!

Is dit hele plan opgezet en besloten zonder enige inspraak van de studenten. Hoeveel ze in Den Haag nu ook roepen om democratisering van het onderwijs, niemand heeft het respect getoond om hier ook maar één student bij te betrekken.

Pas nu er acties op touw gezet worden wil de NS opeens met studenten praten.

¹ Het is nu beter. Maar bij de introductie was de OV Studenten Chipkaart aanmerkelijk dunner dan een normale OV Chipkaart. Dat ding was zo kwetsbaar dat universiteiten er houders voor uitdeelden. Want ging hij kapot? Dan kon je 6 weken op eigen kosten reizen.

En nog steeds een luxe leven

Zelfs zonder al die regelingen.

[Nijn]

Jeroenneman schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 23:09:
[...]


En nog steeds een luxe leven

Zelfs zonder al die regelingen.

Ja?

Studentenpsychologen hebben alleen het afgelopen jaar de vraag al zien verdubbelen. Om nog maar niet te spreken over de jaren daarvoor, toen bijvoorbeeld het BSA ingevoerd werd.

En zal ik je is een geheimpje vertellen? Die studentenpsychologen? Die worden nu ook wegbezuinigd.

[Anoniem: 172410]

Jeroenneman schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 23:09:
En nog steeds een luxe leven

Zelfs zonder al die regelingen.

Niet luxer dan bij een gewone baan. Willen we echt dat studenten als derderangsburgers behandeld worden die op een houtje moeten bijten? In Scandinavië wordt studenten niet heel veel anders dan werk gezien en dat is helemaal niet zo'n slecht idee.

gambieter schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 23:04:
Naast dat dit nogal een overextrapolatie/oversimplificatie is en zeker niet zo biologisch als dat je claimt

Kan je dat toelichten? De consensus is toch wel dat jongvolwassenen meer slaap nodig hebben dan volwassenen en de leeftijden daarvoor stapsgewijs nog meer.

Nijn schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 23:14:
En zal ik je nu is een geheimpje vertellen? Die studentenpsychologen? Die worden ook wegbezuinigd.

Probleem opgelost

[gambieter]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 23:16:
Kan je dat toelichten? De consensus is toch wel dat jongvolwassenen meer slaap nodig hebben dan volwassenen en de leeftijden daarvoor stapsgewijs nog meer.

De hoeveelheid slaap is wat anders dan het bioritme/circadische ritme. Dat is veel meer persoonlijk, en niet afhankelijk van student of werknemer.

Ik gebruik deze wel eens in seminars:

[Anoniem: 172410]

gambieter schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 23:22:
De hoeveelheid slaap is wat anders dan het bioritme/circadische ritme. Dat is veel meer persoonlijk, en niet afhankelijk van student of werknemer.

Desalniettemin is het wel relevant. Als iemand van die leeftijd gemiddeld een uur meer nodig heeft en je de lessen ook verplicht een uur eerder laat beginnen, dan laat het resultaat zich raden. Niemand haalt het in zijn hoofd om te denken dat studenten om 8 of 9 uur 's avonds in bed gaan liggen. Los van circadiaanse ritmes is het ook gewoon een kwestie van simpel optellen.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 05-03-2016 23:28 ]

[Compizfox]

Het gaat inderdaad niet zozeer om meer/minder slaap, maar een verschuiving van het circadiaan ritme. Jongeren/jongvolwassenen slapen (gemiddeld gezien) graag uit en gaan later naar bed. Nee, dat is geen kwestie van luiheid, dat heeft een biologische oorzaak.

[Gomez12]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 23:16:
[...]
In Scandinavië wordt studenten niet heel veel anders dan werk gezien en dat is helemaal niet zo'n slecht idee.

Lijkt me een perfect idee, kunnen we ongeveer 80% van de subsidies voor studenten afschaffen.

En we kunnen het onderwijs ook verder helpen, door bijv alleen maar studiegeld uit te keren qua opkomst en resultaat.

Dan is de hele discussie ook over, want als de school dan zegt dat er om 07:00 begonnen moet worden dan is het hele probleem weg. Als de school zegt dat er om 10:00 begonnen moet worden en tot 20:00 doorgegaan wordt is het hele probleem ook weg.

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 23:26:
[...]
Niemand haalt het in zijn hoofd om te denken dat studenten om 8 of 9 uur 's avonds in bed gaan liggen.

En door het als werk te zien is dit ook helemaal geen issue meer, je mag hele avonden doorhalen, maar als je niet op tijd bent kan je na 3 waarschuwingen opkrassen.

Maarja, dan moet je studenten niet meer beschouwen als lieverdjes die je moet ontzien en waar je rekening mee moet houden, maar gewoon als werknemers.

[Anoniem: 172410]

Gomez12 schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 23:49:
Maarja, dan moet je studenten niet meer beschouwen als lieverdjes die je moet ontzien en waar je rekening mee moet houden, maar gewoon als werknemers.

Geen probleem, als je ze dan ook betaalt en verzekert als werknemers. 15k per jaar is uiteraard te schamel, minimumloon is het minste en afhankelijk van niveau moet het nog wel wat meer zijn ook. Scholen moeten daarmee ook voldoen aan de Arbo-wetgeving en al dezelfde verplichtingen nakomen die werkgevers moeten nakomen.

Two can play that game

Studenten ontzien lijkt me overigens een fabel, juist studenten hebben niets te vertellen en hebben het maar te slikken. Dan is een beetje echte baan een verademing.

[ Voor 22% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 05-03-2016 23:57 ]

[caesar1000]

gambieter schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 23:22:
[...]

De hoeveelheid slaap is wat anders dan het bioritme/circadische ritme. Dat is veel meer persoonlijk, en niet afhankelijk van student of werknemer.

Ik gebruik deze wel eens in seminars:
[afbeelding]

Yup, klopt helemaal! De meeste studenten houden wel van wat later op staan terwijl ik juist altijd vroeg (05:00) uit de veren ben voor m'n krantenwijk. Is echt persoonlijk en deels ook iets wat je zelfs kunt aanleren. Zo heb ik een vriend die aan het begin van zijn 'bezorgers carrière' nauwelijks zijn bed uit kwam terwijl hij het nu even makkelijk doet als ik.

Dit heeft veel te maken met het aantal uur slaap omdat ik gewoon merk dat ik tijdens de vakantie toch vaak makkelijker mijn bed uit kom dan tijdens de schoolweken. Dit is denk ik precies hetzelfde bij de gewone student. Des te meer slaap en des te makkelijker is het opstaan.

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 23:26:
[...]

Desalniettemin is het wel relevant. Als iemand van die leeftijd gemiddeld een uur meer nodig heeft en je de lessen ook verplicht een uur eerder laat beginnen, dan laat het resultaat zich raden. Niemand haalt het in zijn hoofd om te denken dat studenten om 8 of 9 uur 's avonds in bed gaan liggen. Los van circadiaanse ritmes is het ook gewoon een kwestie van simpel optellen.

Meeste studenten rondom mij gaan sowieso idd niet vroeg slapen en hebben vaak ook wel genoeg te doen/feesten/uitstel gedrag waardoor het laat kan worden.

---

Voor mij zelf, student zijnde (en ochtendkrantbezorger), maakt het niet echt uit. Na de krant ben je toch al wakker dus uitslapen zit er in gewone weken, maar ook in de vakantie niet in.

[ Voor 7% gewijzigd door caesar1000 op 06-03-2016 00:12 ]

[Gomez12]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 23:54:
[...]
Geen probleem, als je ze dan ook betaalt en verzekert als werknemers. 15k per jaar is uiteraard te schamel, minimumloon is het minste en afhankelijk van niveau moet het nog wel wat meer zijn ook.

Minimumloon zal het zijn en niet meer want niemand heeft zich nog enigszins bewezen. 2e jaar kan er wellicht een opslag inzitten, net zoals 3e jaar en 4e jaar oid.
En uiteraard gaan er nog wel wat kosten vanaf voor de opleiding (maar aan de andere kant vervallen de studiekosten)

Maar vergeet ook niet dat je daarvoor dus wel alle contacturen aanwezig moet zijn etc. Alle colleges zullen dus 100% bezetting hebben etc waardoor de docenten dus ook beter inzetbaar zijn etc.

3 contacturen missen kan je ontslag opleveren en dan stopt dus gelijk je salaris.

Iemand zou het eens goed moeten doorrekenen, maar in principe zie ik er wel mogelijkheden in. Je geeft studenten dan meer mogelijkheden, maar ook een stuk meer verplichtingen.

[Assix]

Gomez12 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 00:11:
[...]

Minimumloon zal het zijn en niet meer want niemand heeft zich nog enigszins bewezen. 2e jaar kan er wellicht een opslag inzitten, net zoals 3e jaar en 4e jaar oid.
En uiteraard gaan er nog wel wat kosten vanaf voor de opleiding (maar aan de andere kant vervallen de studiekosten)

Maar vergeet ook niet dat je daarvoor dus wel alle contacturen aanwezig moet zijn etc. Alle colleges zullen dus 100% bezetting hebben etc waardoor de docenten dus ook beter inzetbaar zijn etc.

3 contacturen missen kan je ontslag opleveren en dan stopt dus gelijk je salaris.

Iemand zou het eens goed moeten doorrekenen, maar in principe zie ik er wel mogelijkheden in. Je geeft studenten dan meer mogelijkheden, maar ook een stuk meer verplichtingen.

Wat een onzin allemaal, universiteiten hebben nu al gebrek aan ruimte in collegezalen, parkeerplaatsen, fietsenstallingen, lunchtafels, de biblotheek en ga maar door. Ze mogen blij zijn dat een groot aantal studenten niet altijd op komt dagen, want daar hebben ze niet eens de capaciteit voor. Heb je dat probleem weer.

Daargelaten dat dit het probleem van de NS (waar dit topic eigenlijk over gaat, weten jullie het nog?) alleen maar zou vergroten...

[ Voor 5% gewijzigd door Assix op 06-03-2016 00:26 ]

[walletje-w]

Gomez12 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 00:11:
[...]
Iemand zou het eens goed moeten doorrekenen, maar in principe zie ik er wel mogelijkheden in. Je geeft studenten dan meer mogelijkheden, maar ook een stuk meer verplichtingen.

Pardon meer verplichtingen? Ik denk dat je je grondig vergist in de hoeveelheid verplichtingen die een gemiddelde student heeft. Ik zie in ieder geval om mij heen dat iedere student die afgestudeerd is en werk heeft gevonden er een rustiger leven met minder stress aan over heeft gehouden. Natuurlijk is dit context afhankelijk. Maar bij mij op de studie zijn er zeer veel deliverables, deadlines, commissies en word je daarnaast gestimuleerd om extra curriculaire activiteiten te ondernemen om jezelf nog verder te ontwikkelen. De hoeveelheid mensen die met stress bij de psycholoog zitten is dan ook toegenomen evenals het aantal mensen die hun studie even een half jaar op pauze gezet hebben om 'ademruimte' te creëren. Ik zie verdacht veel gevallen van 'burn out' om mij heen ontstaan.

[Gomez12]

Assix schreef op zondag 06 maart 2016 @ 00:24:
[...]
Wat een onzin allemaal, universiteiten hebben nu al gebrek aan ruimte in collegezalen, parkeerplaatsen, fietsenstallingen, lunchtafels, de biblotheek en ga maar door. Ze mogen blij zijn dat een groot aantal studenten niet altijd op komt dagen, want daar hebben ze niet eens de capaciteit voor. Heb je dat probleem weer.

Ehm... nee... Het huidige probleem is dat er grote aantallen mensen niet altijd op komt dagen waardoor er niets te plannen valt, er is geen vaste capaciteit om mee te rekenen.

Geef ze een vaste capaciteit en er staat zo een gebouw bij hoor.

Daargelaten dat dit het probleem van de NS (waar dit topic eigenlijk over gaat, weten jullie het nog?) alleen maar zou vergroten...

Ehm... nee... Want een werknemer heeft geen OV-studentenkaart maar wel een begintijd en die begintijd kan variëren, dus oftewel de NS zou hun probleem dan met de scholen kunnen bespreken en die kunnen hun roosters dan aanpassen en het probleem is weg.

Het probleem van de NS zit hem in meerdere facetten ook in bijv.
- De studenten gebruiken hun ov voor meer dan school want het is gewoon "gratis" vervoer als je er ook mee naar school gaat, dit aspect komt dan gewoon te vervallen.

[Gomez12]

walletje-w schreef op zondag 06 maart 2016 @ 00:25:
[...]
Pardon meer verplichtingen? Ik denk dat je je grondig vergist in de hoeveelheid verplichtingen die een gemiddelde student heeft.

Als ik jouw post doorlees denk ik toch echt van niet hoor. Alleen de deliverables, deadlines zijn verplichtingen, de rest zijn allemaal keuzes.

De hoeveelheid mensen die met stress bij de psycholoog zitten is dan ook toegenomen evenals het aantal mensen die hun studie even een half jaar op pauze gezet hebben om 'ademruimte' te creëren. Ik zie verdacht veel gevallen van 'burn out' om mij heen ontstaan.

Tja, dat studenten hun eigen vermogens slecht kunnen inschatten is niets nieuws.

[Ron]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 23:16:
[...]

Probleem opgelost

dit vind ik redelijk kwalijk, zelf ben ik vanwege een vervelende situatie naar de studentpsycholoog gegaan en deze heeft mij ontzettend geholpen. naar een "echte" psycholoog gaan was voor mij echt een stap te ver.

in mijn ogen wil je als land echt je studenten zoveel mogelijk begeleiden zodat ze de economie later versterken

[Nijn]

Gomez12 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 00:36:
[...]
Tja, dat studenten hun eigen vermogens slecht kunnen inschatten is niets nieuws.

Ik denk dat je niet goed op de hoogte bent van de realiteit. Die is namelijk dat als een student die in september vorig jaar is begonnen en geen rennende start heeft kunnen maken omdat de kamer pas medio september beschikbaar was / de inschrijving mis ging / de hormonen opspeelden of het gewoon allemaal te nieuw was (We hebben het hier over kinderen. Letterlijk al dan niet figuurlijk), de rest van het jaar alles perfect moet doen om te mogen blijven studeren.

Haal je 2 of 3 van je 10 vakken niet dat jaar, dan mag je vertrekken en hoef je het niet meer te proberen je in te schrijven voor een soortgelijke studie, bij welke universiteit in Nederland dan ook. Tweede kansen zijn te duur. Je collegegeld á bijna 2000 euro ben je kwijt, je OV Studentenkaart tellen ze bij je lening op en je studentenkamer met campuscontract moet je verplicht verlaten. Ow, en vergeet niet in alle paniek het reisproduct van je OV Chipkaart te halen. Want dan sta je voor onze regering praktisch gelijk aan een crimineel.

En wanneer weet je of je persona non grata bent geworden? Een paar dagen voordat je 2e jaar van start gaat, want dan zijn de hertentamens eindelijk nagekeken.

---

Nee, deze studenten weten beter dan ooit wat hun eigen vermogen is. Ze moeten wel. Niet voor niets lopen studenten- en studieverenigingen leeg (In mijn gebouw alleen al gaan dit jaar twee studieverenigingen sluiten) en lopen bedrijven al jaren te smeken om studenten met 'wat meer levenservaring'.

Maar de moderne leerfabrieken geven weinig ruimte om rekening te houden met je eigen vermogen.

[ Voor 7% gewijzigd door Nijn op 06-03-2016 01:00 ]

[Anoniem: 172410]

Gomez12 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 00:11:
3 contacturen missen kan je ontslag opleveren en dan stopt dus gelijk je salaris.

Doorgaans is de situatie toch wel wat flexibeler dan dat. Je wordt betaald voor je werk, niet voor je aanwezigheid - tenzij je vakkenvuller of iets dergelijks bent.

Gomez12 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 00:32:
Ehm... nee... Het huidige probleem is dat er grote aantallen mensen niet altijd op komt dagen waardoor er niets te plannen valt, er is geen vaste capaciteit om mee te rekenen.

Geef ze een vaste capaciteit en er staat zo een gebouw bij hoor.

Dit is het moment dat er even wat bronnen aangeleverd moeten die bovendien het hele onderwijs beslaan en niet en fractie daarvan. Nog even los van dat er helemaal geen budget is om er even een gebouw bij te zetten.

Gomez12 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 00:36:
Tja, dat studenten hun eigen vermogens slecht kunnen inschatten is niets nieuws.

Dit begint wel erg veel op een gevalletje studenten zijn prutsers die niets waard zijn te lijken - een houding je helaas wel vaker ziet, maar die niet erg realistisch is. Als het die gevolgen heeft kan je dat niet afschuiven op dat studenten hun vermogens slecht kunnen inschatten, dat is te makkelijk. Nog even los van dat een studie juist ook bedoeld is om precies dat te leren.

ronald245 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 00:44:
dit vind ik redelijk kwalijk, zelf ben ik vanwege een vervelende situatie naar de studentpsycholoog gegaan en deze heeft mij ontzettend geholpen. naar een "echte" psycholoog gaan was voor mij echt een stap te ver.

Een echte psycholoog is daar natuurlijk ook gewoon voor. Dat jou dat een stap te ver lijkt zit tussen de oren. Het grote verschil is echter wel dat je dan je eigen risico kwijt bent. De kans zit er dik in dat heel veel studenten daardoor de zorg die ze goed zouden kunnen gebruiken niet krijgen.

Om half overwerkt je arbeidsleven in te rollen lijkt me niet het beste begin.

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 23:04:
[...]

Naast dat dit nogal een overextrapolatie/oversimplificatie is en zeker niet zo biologisch als dat je claimt, is dit juist een argument om de colleges pas om 10 of 11 uur te laten beginnen . Dus waar zeurt men nu over, men wil de studenten een dienst doen .

Als dat nou werkelijk de reden was dan zouden weinig studenten er een probleem mee hebben. Het punt is dat de NS zelf dit probleem heeft veroorzaakt en het probleem afschuift. Er zijn nu wel afdoende argumenten langsgekomen waarom dit plan niet zal werken naast de kwalijke intentie van schuif het probleem maar af op studenten want die hebben toch geen rechten.

Het is zeker niet de eerste keer dat de huidige twintigers maar verwijten naar hun hoofd krijgen geslingerd maar wel opdraaien voor de problemen. Of het nou de belachelijke prestatiedruk is die tegenwoordig wordt opgelegd omdat studeren zo duur is voor de overheid, zwijgend over gegevens zoals woningtekort, pure uitbuiting van de weinige studentenwoningen of het afschaffen of verminderen van voorzieningen die er een paar jaar eerder nog waren. Daarnaast zijn er nog de beperkte arbeidskansen voor veel studies door aanhoudende economische malaise waar geen antwoord op word gevonden, het vooruitzicht een speelbal van werkgevers te worden die je in een ZZP constructie dumpen waar jij geen rechten hebt of de realisatie dat als je wonder boven wonder een vaste baan vind je flink premie mag gaan betalen voor een pensioen dat jij niet terug gaat zien.

Vreemd dat dit in het verkeerde keelgat schiet.

[Gomez12]

Nijn schreef op zondag 06 maart 2016 @ 00:53:
[...]
Die is namelijk dat als een student die in september vorig jaar is begonnen en geen rennende start heeft kunnen maken omdat het allemaal te nieuw was, de rest van het jaar alles perfect moet doen om te mogen blijven studeren.

Ok, je hebt het over dat iemand het "perfect" moet doen, laten we dat eens even wat verder uitdiepen.

Haal je 2 of 3 van je 10 vakken niet dat jaar, dan mag je vertrekken

Wat is niet halen in dit geval? Is dat minder dan gemiddeld een 10 staan?

Of is het gewoon als je 10 zesjes hebt dan heb je het gehaald en is dat jouw perfectie? Oh nee, wacht je hoeft maar 8 zesjes te halen en dan mag je nog 2 vijfjes hebben.

En wanneer weet je of je persona non grata bent geworden? Een paar dagen voordat je 2e jaar van start gaat, want dan zijn de hertentamens eindelijk nagekeken.

What? je hebt het eerst over dat ze perfect moeten werken, maar nu heb je het over hertentamens. Het lijkt me toch dat de norm moet zijn dat je geen hertentamens hebt.

Maar ok, blijkbaar is volgens jou "perfect" dus 8 zesjes en 2 vijfjes behaald met de nodige hertentamens. Of zie ik het verkeerd?

Dat noem ik namelijk gewoon een extreem zwakke student die beter een andere studie had kunnen overwegen.
"Perfect" zit bij mij op gemiddeld een 9,5 en een voor mij normale student moet met gemak boven de 7 zitten en dan heb je dus geen hertentamens etc.

[Anoniem: 172410]

Gomez12 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:06:
Dat noem ik namelijk gewoon een extreem zwakke student die beter een andere studie had kunnen overwegen.
"Perfect" zit bij mij op gemiddeld een 9,5 en een voor mij normale student moet met gemak boven de 7 zitten en dan heb je dus geen hertentamens etc.

Als je oprecht denkt dat normale studenten nooit een hertentamen hoeven te doen denk ik dat verdere discussie niet veel zin heeft.

[Gomez12]

Anoniem: 172410 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 00:57:
[...]

Doorgaans is de situatie toch wel wat flexibeler dan dat. Je wordt betaald voor je werk, niet voor je aanwezigheid - tenzij je vakkenvuller of iets dergelijks bent.

En waarom zou je studenten hoger aanslaan als vakkenvullers?

[...]
Dit is het moment dat er even wat bronnen aangeleverd moeten die bovendien het hele onderwijs beslaan en niet en fractie daarvan. Nog even los van dat er helemaal geen budget is om er even een gebouw bij te zetten.

Nou kom maar op met die bronnen dan...
En budget is vrij snel los te krijgen hoor als je kan garanderen dat je een 100% bezetting hebt. Alleen tja, dat kan niemand garanderen in het huidige onderwijs. Men kan veelal nog niet eens aantonen dat de huidige bebouwing te klein is want de aanwezigheidsgetallen zijn te verschillend.

[...]
Als het die gevolgen heeft kan je dat niet afschuiven op dat studenten hun vermogens slecht kunnen inschatten, dat is te makkelijk.

lol, dat is te makkelijk... Maar het enige alternatief wat ik hoor is : De rest van de wereld moet maar alles betalen voor de studenten, want die zijn nergens verantwoordelijk voor.

[...]
Een echte psycholoog is daar natuurlijk ook gewoon voor. Dat jou dat een stap te ver lijkt zit tussen de oren. Het grote verschil is echter wel dat je dan je eigen risico kwijt bent. De kans zit er dik in dat heel veel studenten daardoor de zorg die ze goed zouden kunnen gebruiken niet krijgen.

Met het 2e gedeelte heb je juist zo ongeveer de kern van het probleem te pakken, zonder studentenpsycholoog zou het zijn als ieder ander persoon. Daarvoor geldt exact hetzelfde.
Maarja, studenten zijn natuurlijk speciaal en vereisen subsidie / voorrechten die normale mensen niet hebben.

[Nijn]

Gomez12 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:06:
[...]

Ok, je hebt het over dat iemand het "perfect" moet doen, laten we dat eens even wat verder uitdiepen.


[...]

Wat is niet halen in dit geval? Is dat minder dan gemiddeld een 10 staan?

Of is het gewoon als je 10 zesjes hebt dan heb je het gehaald en is dat jouw perfectie? Oh nee, wacht je hoeft maar 8 zesjes te halen en dan mag je nog 2 vijfjes hebben.


[...]

What? je hebt het eerst over dat ze perfect moeten werken, maar nu heb je het over hertentamens. Het lijkt me toch dat de norm moet zijn dat je geen hertentamens hebt.

Maar ok, blijkbaar is volgens jou "perfect" dus 8 zesjes en 2 vijfjes behaald met de nodige hertentamens. Of zie ik het verkeerd?

Dat noem ik namelijk gewoon een extreem zwakke student die beter een andere studie had kunnen overwegen.
"Perfect" zit bij mij op gemiddeld een 9,5 en een voor mij normale student moet met gemak boven de 7 zitten en dan heb je dus geen hertentamens etc.

Sorry, maar ik denk dat je echt geen idee hebt van hoe het er op een universiteit aan toe gaat.

Het is leuk dat je begint over 8 zesjes en 2 vijfjes, want dat lijkt wel verdacht veel op de regeling in het middelbaar onderwijs.

Dat is een Academische studie dus zeer zeker niet.

Vakken zijn zwaar. Waar ze in VWO 6 nog een jaar deden over een boek van 200 pagina's, moeten 4 maanden later 500 pagina's opeens in 7 weken doorgewerkt worden. Op een hoger niveau en terwijl je nog 2 á 3 andere vakken hebt. En dat noemen ze niveau 100. Tijdens je studie volg je vakken tot 500 of hoger.

Er zijn maar heel weinig studenten die al hun vakken direct halen. Zelfs met hertentamens erbij. Bovendien, lang niet elk vak kan herkanst worden (Praktisch werk in ieder geval niet).

[gambieter]

DaniëlWW2 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:02:
Vreemd dat dit in het verkeerde keelgat schiet.

Ja, eigenlijk wel. Want dit is om eerlijk te zijn iets behoorlijk kleins waar men zich heel druk om maakt, en vooral omdat men zich de dupe voelt (emotie). De andere dingen die je noemt zijn een stuk problematischer maar hebben niets met de NS of begintijden van college's te maken.

Als dit zou worden ingevoerd, dan krijg je hetzelfde als bij de invoering van de studenten OV-kaart: hoop trammelant en boosheid, en een paar jaar verder weet men niet beter meer en heeft men zich aangepast, en als men het dan terug zou willen draaien naar de huidige situatie worden de studenten weer boos.

En het is net als werknemer zijn later: dan krijg je ook werktijden die je mogelijk niet bevallen. En dan pas je je ook aan

[Gomez12]

Anoniem: 172410 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:08:
[...]

Als je oprecht denkt dat normale studenten nooit een hertentamen hoeven te doen denk ik dat verdere discussie niet veel zin heeft.

Dus jij wilt zeggen dat een hedendaagse normale student per definitie een hertentamen moet doen om over te gaan?

Want daar ging het om : "En wanneer weet je of je persona non grata bent geworden? Een paar dagen voordat je 2e jaar van start gaat, want dan zijn de hertentamens eindelijk nagekeken."

Als dat de hedendaagse normale student zou zijn, tja dan mag er van mij heel heel heel veel geschrapt worden in het onderwijs, want dan is het alleen maar een zesjes fabriek en geen opleiding meer.

[Anoniem: 172410]

Gomez12 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:16:
En waarom zou je studenten hoger aanslaan als vakkenvullers?

Waarom zou je bankiers hoger aanslaan dan vakkenvullers?

Nou kom maar op met die bronnen dan...

En budget is vrij snel los te krijgen hoor als je kan garanderen dat je een 100% bezetting hebt. Alleen tja, dat kan niemand garanderen in het huidige onderwijs. Men kan veelal nog niet eens aantonen dat de huidige bebouwing te klein is want de aanwezigheidsgetallen zijn te verschillend.

Grapjes Jij beweert dat scholen niet kunnen plannen vanwege de afwezigheid van student. Die bewering heeft bewijs nodig.

lol, dat is te makkelijk...

Fijn dat we het op dit vlak eens zijn.

Met het 2e gedeelte heb je juist zo ongeveer de kern van het probleem te pakken, zonder studentenpsycholoog zou het zijn als ieder ander persoon. Daarvoor geldt exact hetzelfde.
Maarja, studenten zijn natuurlijk speciaal en vereisen subsidie / voorrechten die normale mensen niet hebben.

Je vergeet alleen dat studenten geen eigen inkomen hebben. Waar denk je waar studentenkortingen vandaan komen? Omdat iedereen die verwende kinderen nog even extra in de watten wil leggen?

[Anoniem: 172410]

Gomez12 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:21:
Dus jij wilt zeggen dat een hedendaagse normale student per definitie een hertentamen moet doen om over te gaan?

Niet per definitie, maar die voorwaarde heb je er dan ook zelf bij verzonnen.

Het zou helpen als we het wat meer over feiten zouden gaan hebben en wat minder over persoonlijke opvattingen en misvattingen, van ieder van je posts druipt dat je niets met studenten ophebt en ze het nog lang niet zwaar genoeg hebben. Dat standpunt kennen we nu.

[-Cn-]

Deze discussie zal heel lang doorgaan omdat zowel aan de kanten van de studenten als de voorstanders van dit voorstel teveel mensen zitten die te druk bezig zijn met hun eigen mening te spuien dan rustig te luisteren en zich proberen in te leven in elkaars positie.

Los daarvan vind ik de media berichten over dat diverse instellingen al hebben ingestemd of aangeven dit zeker willen gaan doen terwijl de partij waar het het meeste effect op gaat hebben nog amper op de hoogte zijn gesteld wel opmerkelijk. Ik zie in dat er wat moet gebeuren in het OV want ik heb de afgelopen 2 jaar de drukte alleen maar zien groeien zelfs rond de spits. Om studenten hier de dupe van te maken lijkt mij een iets te makkelijke oplossing en kan ik me ook niet helemaal in vinden. Het voelt in ieder geval dat dit allemaal te gemakkelijk gaat zonder ook maar iets van een tegengeluid of voorstel.

[Anoniem: 172410]

-Cn- schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:32:
Los daarvan vind ik de media berichten over dat diverse instellingen al hebben ingestemd of aangeven dit zeker willen gaan doen terwijl de partij waar het het meeste effect op gaat hebben nog amper op de hoogte zijn gesteld wel opmerkelijk. Ik zie in dat er wat moet gebeuren in het OV want ik heb de afgelopen 2 jaar de drukte alleen maar zien groeien zelfs rond de spits. Om studenten hier de dupe van te maken lijkt mij een iets te makkelijke oplossing en kan ik me ook niet helemaal in vinden. Het voelt in ieder geval dat dit allemaal te gemakkelijk gaat zonder ook maar iets van een tegengeluid of voorstel.

Ik vraag me overigens ook af hoe de praktische invulling gaat zijn. Bij bijna alle studies zitten stages en die zijn dan weer bij gewone bedrijven en instanties. Hoe gaat zo'n stage ingevuld worden als studenten niet meer op een normaal tijdstip aanwezig kunnen zijn, omdat ze geen vervoer hebben en geen inkomen om het eigen vervoer te regelen?

[Gomez12]

Nijn schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:19:
[...]
Vakken zijn zwaar. Waar ze in VWO 6 nog een jaar deden over een boek van 200 pagina's, moeten 4 maanden later 500 pagina's opeens in 7 weken doorgewerkt worden. Op een hoger niveau en terwijl je nog 2 á 3 andere vakken hebt. En dat noemen ze niveau 100. Tijdens je studie volg je vakken tot 500 of hoger.

Lol, 500 pagina's in 7 weken...

Anoniem: 172410 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:22:
[...]
Je vergeet alleen dat studenten geen eigen inkomen hebben. Waar denk je waar studentenkortingen vandaan komen? Omdat iedereen die verwende kinderen nog even extra in de watten wil leggen?

Blijkbaar willen de verwende kinderen het zelf en zijn sommigen het er mee eens.

De hele zesjes mentaliteit vind ik namelijk iets voor verwende kinderen, maarja, volgens jou en Nijntje is het schijnbaar de norm getuige onderstaande. En tja, ik ben tegen het blijven ondersteunen van een zesjes mentaliteit tegen alle kosten in, als jij dat beschouwt als dat ik tegen alle studenten ben, tja daar kan ik niets aan doen. Ik ben voor studenten, maar tegen zesjesmentaliteit.

Er zijn maar heel weinig studenten die al hun vakken direct halen. Zelfs met hertentamens erbij. Bovendien, lang niet elk vak kan herkanst worden (Praktisch werk in ieder geval niet).

[Nijn]

Gomez12 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:16:
[...]

Nou kom maar op met die bronnen dan...
En budget is vrij snel los te krijgen hoor als je kan garanderen dat je een 100% bezetting hebt. Alleen tja, dat kan niemand garanderen in het huidige onderwijs. Men kan veelal nog niet eens aantonen dat de huidige bebouwing te klein is want de aanwezigheidsgetallen zijn te verschillend.

Waar haal je toch het idee vandaan dat 100% bezetting gewenst is? Als een student bij ieder college moet zijn, dan is er gewoon een aanwezigheidsplicht. Ben je er niet geweest? Dan heb je het vak niet gehaald. Dat is al jaren heel gebruikelijk.

Maar lang niet ieder vak heeft een aanwezigheidsplicht. De meeste niet. Dat is ook totaal niet het idee achter een Academische studie. Studenten hebben daarin een eigen verantwoordelijkheid.

Een hoorcollege is een (vaak interactieve) bespreking van de lesstof. Als een student de lesstof goed genoeg uit de bronnen kan leren, is aanwezigheid nergens voor nodig. Sterker nog, hij zou enkel aandacht weghalen van de studenten die het hoorcollege wel nodig hebben. Dat is een keuze die de student zelf maakt.

Sommige medestudenten zie ik bij heel weinig hoorcolleges, maar juist wel bij de werkcolleges. Sommigen andersom. Anderen zie ik een hele periode niet omdat ze de vakken goed genoeg uit het boek kunnen leren.

En ja, het moderne onderwijs is een zesjes fabriek. Daar klagen de studenten nu al bijna 10 jaar over. De universiteiten krijgen grofweg betaald per afgestudeerde student. (En steeds minder). Met een dergelijke stimulans is het niet anders mogelijk dan een zesjesfabriek te runnen. Kwaliteit van het onderwijs is enorm achteruit gegaan. Kleine opleidingen zijn geschrapt, kleine vakken zijn samengevoegd, faculteiten worden afgerekend op slagingspercentage en studieduur. Docenten worden ontslagen als niet genoeg studenten het vak halen. En ondertussen wil de regering nog meer bezuinigen. Waarom denk je dat de maat vol is?

Respectvol: Loop is een dagje met een student mee. Kijk is hoe het is. Want om eerlijk te zijn: Je hebt geen flauw benul van waar je over praat.

Iedere euro die de staat in de studenten investeert komt dubbel en dwars terug. Zeker nu, na de bezuinigingen en het leenstelsel. Maar daar gaat tijd overheen. Studenten kosten enkel op de korte termijn geld. En voor Den Haag maakt dat ze een heel gemakkelijk doelwit.
Netto kosten studenten Nederland geen cent. Ze brengen juist geld in het laatje. In verhouding heel veel geld.

[ Voor 8% gewijzigd door Nijn op 06-03-2016 01:41 ]

[gambieter]

Nijn schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:35:
En ja, het moderne onderwijs is een zesjes fabriek. Daar klagen de studenten nu al bijna 10 jaar over. De universiteiten krijgen grofweg betaald per afgestudeerde student. (En steeds minder). Met een dergelijke stimulans is het niet anders mogelijk dan een zesjesfabriek te runnen.

Dat is inderdaad al heel lang zo, en het verderfelijke "betalen per afstudeerder" is daar debet aan. Je ziet het ook sterk bij wetenschappelijke promoties, waar ik meerdere gevallen ken van promoties waar je puur gezien die nooit had moeten toekennen.

Maar dat heeft weinig met de OV-kaart en de spits te maken

[-Cn-]

Anoniem: 172410 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:34:
[...]

Ik vraag me overigens ook af hoe de praktische invulling gaat zijn. Bij bijna alle studies zitten stages en die zijn dan weer bij gewone bedrijven en instanties. Hoe gaat zo'n stage ingevuld worden als studenten niet meer op een normaal tijdstip aanwezig kunnen zijn, omdat ze geen vervoer hebben en geen inkomen om het eigen vervoer te regelen?

Dit is inderdaad een goed punt en daar had ik nog geeneens over nagedacht. Zal een hoop geregel worden met uitzonderingen aanvragen/vrijstellingen voor bepaalde periodes omdat hierin stage moet worden gelopen ja.

Ik denk persoonlijk ook wel dat de Nederlandse mentaliteit van "om half 6 avond eten want we willen 's avonds nog wat doen" ook zeker meespeelt in de eventuele flexibiliteit van de andere partijen.

[Gomez12]

-Cn- schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:32:
Los daarvan vind ik de media berichten over dat diverse instellingen al hebben ingestemd of aangeven dit zeker willen gaan doen terwijl de partij waar het het meeste effect op gaat hebben nog amper op de hoogte zijn gesteld wel opmerkelijk.

Wat is er opmerkelijk aan dat een niet-relevante partij niet op de hoogte wordt gesteld?

Als de hoge scholen hun tijden veranderen dan hebben de studenten maar gewoon mee te gaan, oh nee wacht ze kunnen natuurlijk uit protest 2 jaar lang 2 uur te vroeg aankomen op school en 2 uur te vroeg weggaan. Dan slaagt er niemand, maar er is wel een echt protest...

Het voelt in ieder geval dat dit allemaal te gemakkelijk gaat zonder ook maar iets van een tegengeluid of voorstel.

Ok, kom dan eens met een fatsoenlijk tegengeluid (oftewel iets beter dan "Nee, nee, nee") of een fatsoenlijk tegenvoorstel.

[Anoniem: 172410]

Gomez12 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:34:
De hele zesjes mentaliteit vind ik namelijk iets voor verwende kinderen, maarja, volgens jou en Nijntje is het schijnbaar de norm getuige onderstaande. En tja, ik ben tegen het blijven ondersteunen van een zesjes mentaliteit tegen alle kosten in, als jij dat beschouwt als dat ik tegen alle studenten ben, tja daar kan ik niets aan doen. Ik ben voor studenten, maar tegen zesjesmentaliteit.

Non sequitur. Dat (ook hardwerkende) studenten moeten herkansen betekent niet dat ze slechts zesjes proberen te halen. Roepen dat het dan niet het goede materiaal is houdt geen steek als die mensen vervolgens wel slagen en succesvol zijn in de maatschappij. Waarschijnlijk is het wel de zoveelste indicatie dat er op onredelijke vlakken druk die onwenselijk is op het onderwijssysteem staat.

Zeg nou zelf, het enige echte probleem dat we in Nederland hebben met het onderwijssysteem is de financiering. Alle andere problemen zijn daar een direct gevolg van.

Blijkbaar willen de verwende kinderen het zelf en zijn sommigen het er mee eens.

Zolang je maar blijft roepen dat het verwende kinderen zijn is er geen verdere discussie mogelijk. Voor een discussie zijn feiten en argumenten nodig.

[Nijn]

Gomez12 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:40:
[...]

oh nee wacht ze kunnen natuurlijk uit protest 2 jaar lang 2 uur te vroeg aankomen op school en 2 uur te vroeg weggaan. Dan slaagt er niemand, maar er is wel een echt protest...

Nee hoor. Ze kunnen a.s. maandag met z'n allen om 08:30 de trein pakken en a.s. vrijdag in rood, wit, blauw en oranje kleding de poortjes blokkeren. En daarna zien ze wel weer verder.

Een fatsoenlijk tegenvoorstel heb ik een pagina terug al gedaan. Het komende jaar per trein maar een halve wagon 1e klas. Enkel voor contractvervoer. Dus geen 1e klas tickets verkopen. Dan heb je opeens een hoop van die 5500 zitplaatsen die ze te kort hebben terug.

[Anoniem: 172410]

Gomez12 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:40:
Wat is er opmerkelijk aan dat een niet-relevante partij niet op de hoogte wordt gesteld?

Ook zonder realisme is geen discussie mogelijk. Met droge ogen beweren dat studenten geen partij zijn is belachelijk. Of vind je ook dat stakende schoonmakers geen partij zijn omdat overleg over de CAO tussen de bonden en de werkgevers gaat?

Ok, kom dan eens met een fatsoenlijk tegengeluid (oftewel iets beter dan "Nee, nee, nee") of een fatsoenlijk tegenvoorstel.

Die zijn al lang gegeven, maar om je toch maar even op pad te helpen: bedrijven in Nederland zouden veel gespreider moeten werken.

[Gomez12]

Nijn schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:35:
[...]
Waar haal je toch het idee vandaan dat 100% bezetting gewenst is?

Ehm, planning... budget aanvragen voor nieuwe gebouwen etc.
Jij begon erover dat er te weinig ruimte was, nou die ruimte ga je nooit krijgen als je studenten een eigen verantwoordelijkheid geeft om maar op te komen dagen wanneer ze zin hebben wat weer kan resulteren in lagere cijfers.

Een hoorcollege is een (vaak interactieve) bespreking van de lesstof. Als een student de lesstof goed genoeg uit de bronnen kan leren, is aanwezigheid nergens voor nodig. Sterker nog, hij zou enkel aandacht weghalen van de studenten die het hoorcollege wel nodig hebben. Dat is een keuze die de student zelf maakt.

En die blijkens jouw aangegeven noodzaak van hertentamens de student vaak foutief inschat.

En ja, het moderne onderwijs is een zesjes fabriek. Daar klagen de studenten nu al bijna 10 jaar over.

Klagen is studenten eigen, maar degenen die er iets aan kunnen doen zijn ook tegelijk de studenten.
Van mij hoef je geen 100% aanwezigheid te hebben hoor, dan heb je alleen geen hertentamens nodig want dan kennen de studenten de stof goed genoeg om het in 1x goed te doen.

gambieter schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:39:
[...]
Dat is inderdaad al heel lang zo, en het verderfelijke "betalen per afstudeerder" is daar debet aan. Je ziet het ook sterk bij wetenschappelijke promoties, waar ik meerdere gevallen ken van promoties waar je puur gezien die nooit had moeten toekennen.

Maar dat heeft weinig met de OV-kaart en de spits te maken

In zekere zin heeft het er juist alles mee te maken, want het iedereen moet maar gered worden en een zesje is goed genoeg leidt tot meer en meer studenten en OV-kaarten en passagiers in de spits.

Gewoon veel eerder de mindere studenten laten falen leidt tot minder passagiers in de spits. Of je kan de huidige studenten meer / harder laten werken en op andere tijden zodat de cijfers beter worden en je ze wederom minder in de spits hebt zitten.

Anoniem: 172410 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:43:
[...]
Zolang je maar blijft roepen dat het verwende kinderen zijn is er geen verdere discussie mogelijk. Voor een discussie zijn feiten en argumenten nodig.

Ehm, jij kwam aan met de term verwende kinderen ik niet...

Nijn schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:45:
[...]
Een fatsoenlijk tegenvoorstel heb ik een pagina terug al gedaan. Het komende jaar per trein maar een halve wagon 1e klas. Enkel voor contractvervoer. Dus geen 1e klas tickets verkopen. Dan heb je opeens een hoop van die 5500 zitplaatsen die ze te kort hebben terug.

Wat is hier fatsoenlijk aan? Een andere groep (namelijk die 1e klas reist) wordt nu de dupe. Daarnaast wordt de NS de dupe.
Wow, ipv 1 partij hebben we nu 2 partijen die de dupe zijn, maar jij behoort er niet meer bij dus zal het wel fatsoenlijk zijn?

Anoniem: 172410 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:46:
[...]
Ook zonder realisme is geen discussie mogelijk. Met droge ogen beweren dat studenten geen partij zijn is belachelijk.

Waarom? Wat voor nut heeft het om met studenten te gaan praten, dan stemmen die straks in om buiten de spits te gaan reizen (bijv pas vanaf 09:00) alleen de scholen starten nog steeds om 08:45, dan worden de studenten gedwongen om hun eigen afspraak te breken.

[...]
Die zijn al lang gegeven, maar om je toch maar even op pad te helpen: bedrijven in Nederland zouden veel gespreider moeten werken.

Ah, dus alle argumenten tegen studenten die gespreider moeten studeren zijn per direct invalid als het gaat om anderen. Als bedrijven het zouden moeten kunnen dan zouden juist hogescholen en studenten het 10x makkelijker moeten kunnen (hebben meer vrije uren)

[gambieter]

Anoniem: 172410 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:46:
Die zijn al lang gegeven, maar om je toch maar even op pad te helpen: bedrijven in Nederland zouden veel gespreider moeten werken.

Bedrijven zoals hogescholen en universiteiten? Dat schijnt niet te kunnen volgens de studenten...

Ik ben het wel een beetje met je eens, in die zin dat we eens van die "spruitjes" mentaliteit af moeten aangaande weekends en zo. De harde verdeling van weekend vs werkweek, en dat vasthouden aan de zondag is echt niet meer van deze tijd.

[-Cn-]

Gomez12 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:40:
[...]

Wat is er opmerkelijk aan dat een niet-relevante partij niet op de hoogte wordt gesteld?

Als de hoge scholen hun tijden veranderen dan hebben de studenten maar gewoon mee te gaan, oh nee wacht ze kunnen natuurlijk uit protest 2 jaar lang 2 uur te vroeg aankomen op school en 2 uur te vroeg weggaan. Dan slaagt er niemand, maar er is wel een echt protest...

Ik vind het leuk dat je de tijd hebt gehad mijn post te lezen en mij zelfs te Quote. Waar ik meer van geniet is dat je ook hoogst waarschijnlijk het eerste deel van mij post hebt gelezen ik citeer

-Cn- schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:32:
Deze discussie zal heel lang doorgaan omdat zowel aan de kanten van de studenten als de voorstanders van dit voorstel teveel mensen zitten die te druk bezig zijn met hun eigen mening te spuien dan rustig te luisteren en zich proberen in te leven in elkaars positie....

Dit in combinatie met je reactie is voor mij alleen maar een bevestiging van het scenario wat ik schetste.

Genoeg daarover. Ik ben erg benieuwd waar dit alles op gaat uitdraaien ik vrees alleen dat de studenten wel aan het kortste eind gaan trekken omdat ik denk dat het volk nog niet echt bereidt zal zijn om die oude mentaliteit af te schudden en breder te denken dan de 8 tot 5 mentaliteit en laat dat nu de grootste groep zijn waar de studenten als het waren tegen zullen moeten discussiëren en evt. onderhandelen als het zo ver mag komen. Fijne voortzetting nog deze nacht

[Anoniem: 172410]

Gomez12 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:58:
Klagen is studenten eigen

Vooroordelen, vooroordelen.

Waarom? Wat voor nut heeft het om met studenten te gaan praten, dan stemmen die straks in om buiten de spits te gaan reizen (bijv pas vanaf 09:00) alleen de scholen starten nog steeds om 08:45, dan worden de studenten gedwongen om hun eigen afspraak te breken.

Waarom? Wat voor nut heeft het om met werknemers te gaan praten, dan stemmen die straks in om buiten de spits te gaan werken (bijv pas vanaf 09:00) alleen de scholen starten nog steeds om 08:45, dan worden de werknemers gedwongen om hun eigen afspraak te breken.

Studenten zijn geen kinderen. Het is dan ook doodsimpele logica om hen tenminste te betrekken bij een beslissing die hen allemaal treft. Daar komt ongetwijfeld een deel van de verontwaardiging vandaan - dan men simpelweg niet overlegt. Dat is al te vaak gebeurd, studenten zijn dat terecht zat.

Je kunt jouw redenatie overigens ook omkeren - zonder de studenten is een afspraak niets waard. Net zoals een CAO niets waard is als werknemers er niet achter staan.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 06-03-2016 02:09 ]

[gambieter]

Ik ben het trouwens ook nog wel op een ander punt eens met de pro-studenten kant: de communicatie is om te huilen, of dat komt doordat het gerund wordt door een ex-politicus, wie weet. Wat dat betreft mogen veel van hen die schoolbanken weer in. Zolang ze maar buiten de spits reizen

[Nijn]

Gomez12 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:58:
[...]

Ehm, planning... budget aanvragen voor nieuwe gebouwen etc.
Jij begon erover dat er te weinig ruimte was, nou die ruimte ga je nooit krijgen als je studenten een eigen verantwoordelijkheid geeft om maar op te komen dagen wanneer ze zin hebben wat weer kan resulteren in lagere cijfers.

Waar budget aanvragen? De overheid heeft daar echt geen potje voor hoor. Dat komt uit de eigen middelen. En de planning is prima te doen. Dat heet statistiek. En toevallig heeft praktisch iedere Universiteit opleidingen in die richting.

Gomez12 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:58:
En die blijkens jouw aangegeven noodzaak van hertentamens de student vaak foutief inschat.

Een correlatie, die je overigens niet eens aantoont, maakt nog geen causaal verband. Je mist een paar stappen.

Gomez12 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:58:
Klagen is studenten eigen

And trolls will be trolls.

Gomez12 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:58:
Gewoon veel eerder de mindere studenten laten falen leidt tot minder passagiers in de spits. Of je kan de huidige studenten meer / harder laten werken en op andere tijden zodat de cijfers beter worden en je ze wederom minder in de spits hebt zitten.

Je wens is al in vervulling gekomen. Dat doen ze al! Het heet BSA.

Gomez12 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:58:
Wat is hier fatsoenlijk aan? Een andere groep (namelijk die 1e klas reist) wordt nu de dupe. Daarnaast wordt de NS de dupe.
Wow, ipv 1 partij hebben we nu 2 partijen die de dupe zijn, maar jij behoort er niet meer bij dus zal het wel fatsoenlijk zijn?

Dus het gaat om aantal partijen? We kunnen ook iedere student als partij zien. Dat zijn een stuk meer partijen dan de NS en dagjesmensen die een 1e klas kaartje kopen. De 1e klas heeft, by design, een enorme onderbezetting. Ja, het gaat de NS geld kosten. Het is tenslotte ook hun probleem.

Gomez12 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 01:58:
Waarom? Wat voor nut heeft het om met studenten te gaan praten,

Eng he, te dicht bij dat ongedierte komen.

[gambieter]

Kan het svp geen quote-war worden, en inhoudelijk blijven?

[Gomez12]

-Cn- schreef op zondag 06 maart 2016 @ 02:04:
[...]
ik vrees alleen dat de studenten wel aan het kortste eind gaan trekken omdat ik denk dat het volk nog niet echt bereidt zal zijn om die oude mentaliteit af te schudden en breder te denken dan de 8 tot 5 mentaliteit

Het probleem is juist dat het studenten gedeelte van het volk nog niet eens bereid is om breder te denken dan de 8 tot 5 mentaliteit.

Dat is namelijk exact wat de NS vraagt : Hogescholen kijk eens verder dan de 8 tot 5 mentaliteit.

Anoniem: 172410 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 02:04:
[...]
Je kunt jouw redenatie overigens ook omkeren - zonder de studenten is een afspraak niets waard.

Hoe zie je dat reeel voor je? Als de hogescholen en universiteiten gewoon hun roosters pas om 11:00 laten beginnen en om 19:00 laten eindigen...

Moet ik dan denken aan studenten die om 08:00 in de trein gaan zitten en op school even 2 uur koffie gaan drinken om dan om 17:00 weer naar de trein te gaan en de laatste 2 uur college missen?

Nijn schreef op zondag 06 maart 2016 @ 02:15:
[...]
En de planning is prima te doen. Dat heet statistiek. En toevallig heeft praktisch iedere Universiteit opleidingen in die richting.

Hoeveel hertentamens is er nodig om een voor jou prima planning te krijgen?

[...]
Je wens is al in vervulling gekomen. Dat doen ze al! Het heet BSA.

Ok, je weet dus blijkbaar niet wat BSA inhoudt.

[...]
Ja, het gaat de NS geld kosten. Het is tenslotte ook hun probleem.

Het is momenteel de NS hun probleem, maar net zoals de overheid (die uiteindelijk verantwoordelijk is vanwege slechte planning 10 jaar geleden waardoor de NS niet genoeg ingekocht heeft want die geloofde de overheid) het de NS zijn probleem gemaakt, probeert de NS het nu weer iemand anders zijn probleem te maken.

Maar ok, als de NS er dus uit is met de hogescholen dan stoppen de studenten ook met het klagen op de NS, want dan is het spontaan het probleem van de studenten? Of werkt het dan opeens niet meer zo simpel...

[...]
Eng he, te dicht bij dat ongedierte komen.

Is helemaal niet eng hoor, het heeft alleen geen praktisch nut. Want het is een partij die geen invloed kan uitoefenen.
Het is net alsof je bij een merger van 2 miljoenenbedrijven even de conciërge in de merger onderhandelingen erbij gaat betrekken. Het heeft gewoon enkel nut.

[Anoniem: 172410]

Gomez12 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 02:30:
Het probleem is juist dat het studenten gedeelte van het volk nog niet eens bereid is om breder te denken dan de 8 tot 5 mentaliteit.

Dat is namelijk exact wat de NS vraagt : Hogescholen kijk eens verder dan de 8 tot 5 mentaliteit.

Niet vraagt, oplegt. Zonder overleg heet het opleggen.

Wederom die vooroordelen. Studenten doen in jouw ogen blijkbaar maar weinig goed. Kwalijk, werkschuw tuig en derderangs burgers die maar te doen hebben wat ze opgelegd wordt.

Gomez12 schreef op zondag 06 maart 2016 @ 02:30:
Is helemaal niet eng hoor, het heeft alleen geen praktisch nut. Want het is een partij die geen invloed kan uitoefenen.
Het is net alsof je bij een merger van 2 miljoenenbedrijven even de conciërge in de merger onderhandelingen erbij gaat betrekken. Het heeft gewoon enkel nut.

Nee, het is net alsof je bij het samengaan van twee bedrijven vooraf even de OR en werknemers polst. Volstrekt logisch als je gedonder in de tent wilt voorkomen.

Het is overigens de vraag waar je de wonderlijke conclusie vandaan haalt dat ze geen invloed zouden uitoefenen. Hoewel het wel strookt met de opvatting dat het derderangsburgers zijn, strookt het niet met de realiteit. Een half miljoen mensen kunnen een hoop beweging veroorzaken.

Nog even los van dat politieke onrust met geschiedenisveranderende gevolgen regelmatig in studentenkringen ontstaat. Niet dat iemand zal beweren dat het wijzigen van de treintijden een revolutie in Nederland zal ontketenen, maar daarmee gaat de bewering dat studenten betrekken geen enkel nut heeft nat.

[ Voor 51% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 06-03-2016 02:45 ]