Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

Iteratie #78; Newbie label

Pagina: 1
Acties:

  • Mrjraider
  • Registratie: juli 2012
  • Laatst online: 14:17

Mrjraider

De mannelijke zuster

Topicstarter
Gisteren is dit artikel gepubliceerd: plan: Beste producten op overzichtspagina's - Development-iteratie #78

Hierin worden zoals we gewend zijn de nodige wijzigingen benoemd en eventuele aanpassingen en nieuwe features kenbaar gemaakt.
Vrijwel onderaan het artikel wordt gesproken over Newbie label; ik quote:
Newbie-label

Nieuwe reviewers die minder dan 2^8 karmapunten hebben, krijgen in de header van hun review een newbie-label naast hun naam, zodat het voor andere gebruikers duidelijk is dat het een beginnende reviewer betreft. Het newbie-label verdwijnt als de gebruiker door het schrijven van meer reviews of andere bijdragen op een gegeven moment niet meer als newbie wordt geklassificeerd.
Ik heb hierover een comment geplaatst waarin ik stel dat ik het een oneerlijke benaming vind:
Hoewel ik snap dat er binnen tweakers wat meer op kwaliteit gefilterd word door de user reviews te ranken elke maand, de telefoons nu dus op een rijtje te zetten met als label: "meest populair" vind ik de label Newbie, ongeacht betekenis, niet netjes/kunnen. Er zijn al meerdere labels in de vorm van karmabadges en nu krijgen users met weinig karma die een review plaatsen een label op hun hoofd geplakt. Jammer :/
Een aantal andere users hebben eenzelfde mening:
Bastien op reactie van Koku:
Ben ik het niet mee eens. Je bent misschien 'newbie' bij T.net maar hebt misschien al genoeg ervaring in het reviewen? Dit is i.m.o. een label wat echt niet nodig is bij reviews, het zegt helemaal niets over de inhoud van de review maar drukt enkel de poster ervan in de hoek.

Zo onderhand begint T.net toch wel erg op een label-plak-community te lijken, iedere status verdient een plakkertje. Ik snap die drang niet, kan dat eens worden uitgelegd?
AnonymousWP
Ik vind het alleen een klein beetje krom, naja, krom. Ik bedoel meer dat het nogal tegenstrijdig is.

Ik heb genoeg karma, maar ik heb maar 1 review geschreven. Dus ik ben eigenlijk een noobie, maar eigenlijk ook weer niet. Geen noobie omdat ik genoeg karma heb en een bijdrage lever, en wel een noobie omdat ik nog 'maar' 1 review heb geschreven.
Er zullen vast meer reacties zijn maar even een aantal benoemd ;)


ACM stelt dat door een +3 beoordeling je vrijwel direct van het label af bent:
Een +3-review levert ruim voldoende karma op om direct (nouja, de dag erna) van het label af te komen ;)
Allemaal leuk en aardig maar er wordt alwéér een label geplakt op een user.

Bij de literatie waar de karmabadges werden geintroduceerd had ik eenzelfde mening en ik ben van mening dat het newbie label, hoewel je er volgens ACM snel van af bent, niet kan anno 2015/2016. Ik vind het niet netjes.
Nu ben ik benieuwd of deze label daadwerkelijk blijft bestaan of dat er wellicht crewmembers zijn die eenzelfde mening delen?

Ik wil er geen al te groot punt van maken maar ik wil wel kenbaar maken dat ik het labelen binnen T.net en GoT.net wel een beetje beu ben. Zeker als je als nieuweling een review schrijft en direct in een hok gezet word als newbie.

At the end of the line a survivor will be born


  • boe2
  • Registratie: november 2002
  • Niet online

boe2

'-')/

Akkoord. Een newbie badge schept een negatieve verwachting over een review, terwijl het helemaal geen indicator is voor de kwaliteit van die review.

'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind.' - Pratchett.


  • zeef
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 09:25
We nemen kennis van de mening. Echter nemen we als Tweakers een ander besluit. Het lijkt me beter dat we de discussie uit de .plan niet overdoen op deze plek.

  • Hero of Time
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 26-10 22:08

Hero of Time

Moderator NOS

There is only one Legend

Dubbele ontkenning, dus hier wel discussiëren? Denk dat je 't omgekeerde bedoelt, er is in het .plan al genoeg over gesproken en hier herhalen heeft niet veel nut.

Zelf heb ik 't .plan niet gelezen, maar met wat ik er zo uit begrijp, is het label niet echt handig gekozen. Ik heb al veel karma, maar pas 1 productreview geschreven. Met een waarde van +1 zou dat niet veel hebben geholpen voor het verbergen van het label. De omschrijving is denk wat ongelukkig gekozen, betere had 'beginnend reviewer' kunnen zijn, waar dan wordt gekeken naar het aantal reviews + eventuele karma dat er mee verdient is.

Wat er op kantoor is bedacht en besproken weet ik niet, en dit is blijkbaar niet de juiste plek om het te bespreken, maar misschien dat er iets heroverwogen kan worden intern? Iig mbt de naam.

Zeg ik allemaal uit naam als gebruiker.

Commandline FTW | Tweakt met mate


  • Bastien
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 06:11

Bastien

I don't mind

zeef schreef op donderdag 10 december 2015 @ 23:11:
We nemen kennis van de mening. Echter nemen we als Tweakers een ander besluit. Het lijkt me beter dat we de discussie uit de .plan niet overdoen op deze plek.
Jammer. Ik vond namelijk dat er in de .plan geen discussie was, enkel het geven van reacties waarvan in de TS er nu een paar staan. Daar is geen antwoord op gekomen, anders was dit topic er mogelijk niet geweest.

Het zou wat mij betreft dus fijn zijn als er nog wel een inhoudelijke reactie komt op het het en waarom m.b.t. besluit om labels te gaan plakken.

You can't learn to tell the truth until you learn to lie


  • Mrjraider
  • Registratie: juli 2012
  • Laatst online: 14:17

Mrjraider

De mannelijke zuster

Topicstarter
zeef schreef op donderdag 10 december 2015 @ 23:11:
We nemen kennis van de mening. Echter nemen we als Tweakers een ander besluit. Het lijkt me beter dat we de discussie uit de .plan niet overdoen op deze plek.
Nu niet bepaald een reactie die ik van een community manager verwacht: we nemen kennis maar doen er toch niets mee. :/

Op de frontpage is er geen discussie geweest, slechts enkele reacties.
Ik vind het een ongelukkige en ongepaste label maar goed volgens mij mag mijn mening ergens in waar de zon niet schijnt :N

At the end of the line a survivor will be born


  • Nakebod
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 11:47

Nakebod

Nope.

newbie
Webdefinities
Newbie is een Engels begrip om een beginner of nieuwkomer aan te duiden. De term wordt vooral gebruikt in relatie tot internet en internetgemeenschappen en kan verwijzen naar een nieuwe, onervaren of anderszins onkundige gebruiker van een computerspel, een nieuwsgroep, een besturingssysteem of ...
An sich is er helemaal niets mis mee met de term newbie, want die klopt namelijk gewoon in dit geval.
Maar let wel op de kan. Het kan meerdere betekenissen hebben, waarvan er helaas meer een negatieve uitstraling hebben dan neutraal/positief.
En ik denk dat (veel) mensen sneller de link leggen met de negatieve betekenis dan de positieve.

Blog | PVOutput Zonnig Beuningen


  • Dorus
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 21-10 17:28

Dorus

FP ProMod
Newbie is helemaal niet negatief. Ik denk dat je in de war bent met noob. Zo noem ik mensen die dat niet weten altijd noobs.

Een newbie is iemand die nieuw is. Zijn we allemaal geweest. Dan weet je nog niet alles. Een noob is iemand die ook nog niet alles weet, maar denkt dat hij alles weet een vervolgens zijn fouten informatie aan andere gaat opdringen.

Overigens, de karma eis voor newbie is bizar laag. Ik zou hem juist 2-4x hoger gelegt hebben. Nu pak je alleen de spammers die met meerdere accounts hun eigen product promoten. En de gebruikers die enkel komen om voor een prijsvraag of korting een review schrijven. Sommige webwinkels bieden korting als je dat doet. (ook niet direct ongewenst zolang negatieve reviews ook tellen.) Daarvoor is een newbie label echter wel volledig terecht.

  • tikkietrugjaap
  • Registratie: juli 2005
  • Laatst online: 23-10 10:10
Dorus schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 08:45:
Newbie is helemaal niet negatief. Ik denk dat je in de war bent met noob. Zo noem ik mensen die dat niet weten altijd noobs.

Een newbie is iemand die nieuw is. Zijn we allemaal geweest. Dan weet je nog niet alles. Een noob is iemand die ook nog niet alles weet, maar denkt dat hij alles weet een vervolgens zijn fouten informatie aan andere gaat opdringen.

Overigens, de karma eis voor newbie is bizar laag. Ik zou hem juist 2-4x hoger gelegt hebben. Nu pak je alleen de spammers die met meerdere accounts hun eigen product promoten. En de gebruikers die enkel komen om voor een prijsvraag of korting een review schrijven. Sommige webwinkels bieden korting als je dat doet. (ook niet direct ongewenst zolang negatieve reviews ook tellen.) Daarvoor is een newbie label echter wel volledig terecht.
Lol wut? Noob is een andere vorm/afkorting van newbie. Het betekent letterlijk hetzelfde.

Sinds de invoering van karmabadges en de discussie daar omheen lees ik de .plans niet echt meer. Echter is dit wel weer een geweldig voorbeeld van de richting die T.net op gaat.

Iets in mij wil graag de discussie aan gaan over deze, in mijn optiek, rare beslissing. Echter als ik zie hoe de vorige discussie verlopen is vrees ik dat het vechten is tegen de bierkaai.

Prima.


  • zeef
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 09:25
Mrjraider schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 06:35:
[...]


Nu niet bepaald een reactie die ik van een community manager verwacht: we nemen kennis maar doen er toch niets mee. :/

Op de frontpage is er geen discussie geweest, slechts enkele reacties.
Ik vind het een ongelukkige en ongepaste label maar goed volgens mij mag mijn mening ergens in waar de zon niet schijnt :N
Bastien schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 05:47:
[...]

Jammer. Ik vond namelijk dat er in de .plan geen discussie was, enkel het geven van reacties waarvan in de TS er nu een paar staan. Daar is geen antwoord op gekomen, anders was dit topic er mogelijk niet geweest.

Het zou wat mij betreft dus fijn zijn als er nog wel een inhoudelijke reactie komt op het het en waarom m.b.t. besluit om labels te gaan plakken.
Het is wat het is. Iemand die met een nieuwe account een review plaatst is en blijft een newbie. Als die persoon daarna actief blijft binnen het geheel van Tweakers, dan verdwijnt die status snel. Is die review het enige wapenfeit, dan blijft de status staan. De exacte grens* kan ik helaas niet bekend maken, maar het is absoluut geen onneembare barrière.

Waarom we dit doen? We zien een flinke stijging in 'hit and run' reviews. Mensen die een account maken en een product de hemel in prijzen om vervolgens nooit meer iets van zich te laten horen. Dit soort praktijken zien we significant stijgen de laatste maanden. Daar willen we iets aan doen. Omdat jullie serreviews een groot goed zijn dat niet mag worden besmeurd met stiekeme betaalde reclamepraatjes, vermomd als review. Daarnaast zijn er nog de 'wraak' stopreviews die geplaatst worden om iets bij de winkel gedaan te krijgen. Ook zeer hinderlijk, want het beeld wordt daardoor al snel vertekend.

Natuurlijk hebben we nagedacht over andere opties. Naast 'hebben' en 'willen' een checkbox met 'gekregen' of 'gekocht'. Dan gaan we uit van de eerlijkheid als je dit invult. Maar ja, gaan de mensen die alleen een review plaatsen in ruil voor artikel X, gaan die daar eerlijk over zijn? ik denk het niet. Bovendien hebben we geen enkele manier om dit te controleren.

Daarom hebben we dit label bedacht. Ben je na je review 'matig tot normaal' actief, dan verdwijnt het label snel. Uiteraard willen we best praten over een andere invulling of oplossing. Wij konden die na een paar brainstormen niet verzinnen, wie weet jullie wel.

*Over de details blijf ik bewust vaag. Het is meer dan alleen karma. ;) We moeten de 'hit and run' reviewers niet wijzer maken dan strikt noodzakelijk.

  • tikkietrugjaap
  • Registratie: juli 2005
  • Laatst online: 23-10 10:10
zeef schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 09:55:
[...]


[...]

Het is wat het is. Iemand die met een nieuwe account een review plaatst is en blijft een newbie. Als die persoon daarna actief blijft binnen het geheel van Tweakers, dan verdwijnt die status snel. Is die review het enige wapenfeit, dan blijft de status staan. De exacte grens* kan ik helaas niet bekend maken, maar het is absoluut geen onneembare barrière.

Waarom we dit doen? We zien een flinke stijging in 'hit and run' reviews. Mensen die een account maken en een product de hemel in prijzen om vervolgens nooit meer iets van zich te laten horen. Dit soort praktijken zien we significant stijgen de laatste maanden. Daar willen we iets aan doen. Omdat jullie serreviews een groot goed zijn dat niet mag worden besmeurd met stiekeme betaalde reclamepraatjes, vermomd als review. Daarnaast zijn er nog de 'wraak' stopreviews die geplaatst worden om iets bij de winkel gedaan te krijgen. Ook zeer hinderlijk, want het beeld wordt daardoor al snel vertekend.

Natuurlijk hebben we nagedacht over andere opties. Naast 'hebben' en 'willen' een checkbox met 'gekregen' of 'gekocht'. Dan gaan we uit van de eerlijkheid als je dit invult. Maar ja, gaan de mensen die alleen een review plaatsen in ruil voor artikel X, gaan die daar eerlijk over zijn? ik denk het niet. Bovendien hebben we geen enkele manier om dit te controleren.

Daarom hebben we dit label bedacht. Ben je na je review 'matig tot normaal' actief, dan verdwijnt het label snel. Uiteraard willen we best praten over een andere invulling of oplossing. Wij konden die na een paar brainstormen niet verzinnen, wie weet jullie wel.

*Over de details blijf ik bewust vaag. Het is meer dan alleen karma. ;) We moeten de 'hit and run' reviewers niet wijzer maken dan strikt noodzakelijk.
Ik ga het toch gewoon proberen.

Als de achterliggende gedachte, het terugdringen van dergelijke reviews, is dan lijkt mij dit niet de beste methode. Je plakt dit label op alle nieuwe gebruikers waaronder dus ook de meerderheid die gewoon nieuw zijn en de beste intenties hebben. Ongeacht hoe snel het label er af gaat, de goeden lijden onder de slechten.

Is het niet slimmer om het andersom te doen? Als iemand een review neer plempt maar daarna geen karma verdient door activiteit dat de review met terugwerkende kracht een dergelijk label krijgt?
Je geeft zelf aan dat jullie dit op deze manier constateren.
De review zal dan een tijdje, onterecht, zonder Noob label staan maar wat heb je liever? Je nieuwe aanwinst beledigen tenzij ze zichzelf bewijzen of een onterechte review die daar een paar dagen/ een week staat?

Mijn methode kan je namelijk ook wat scherper inzetten. Dan kan je het zelfs letterlijk een hit & run review noemen. Catchy naampje met een mouse-over op de tekst waarin iets staat als "Deze review is geplaatst door een user die sinds het plaatsen geen/weinig activiteit heeft laten zien". Is het gelijk duidelijk wat de waarde is van de review.

Prima.


  • RoD
  • Registratie: september 2004
  • Niet online

RoD

Admin Mobile / Nieuwsposter
Mrjraider schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 06:35:
[...]


Nu niet bepaald een reactie die ik van een community manager verwacht: we nemen kennis maar doen er toch niets mee. :/
Los even van of het label wel of niet goed is, een community manager hoeft het natuurlijk niet per se met je eens te zijn :)

  • vanaalten
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 13:38
tikkietrugjaap schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 10:20:
Is het niet slimmer om het andersom te doen? Als iemand een review neer plempt maar daarna geen karma verdient door activiteit dat de review met terugwerkende kracht een dergelijk label krijgt?
Je geeft zelf aan dat jullie dit op deze manier constateren.
De review zal dan een tijdje, onterecht, zonder Noob label staan maar wat heb je liever? Je nieuwe aanwinst beledigen tenzij ze zichzelf bewijzen of een onterechte review die daar een paar dagen/ een week staat?
Lijkt mij juist geen goed idee. Mensen letten juist vooral op de recente reviews en veel minder op oudere reviews. Met jouw voorstel komen de hit&run-reviews zonder 'waarschuwing' bovenaan te staan - en zullen mensen er meer waarde aan hechten dan dat goed is. En pas als de review flink is weggezakt komt er een waarschuwing 'newbie', die dan veel minder gezien gaat worden.

  • Hero of Time
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 26-10 22:08

Hero of Time

Moderator NOS

There is only one Legend

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 10:20:
Ongeacht hoe snel het label er af gaat, de goeden lijden onder de slechten.
Heb je dat niet altijd? Beveiliging vliegvelden, OV poortjes, captcha portals, noem maar op. Alles is omdat er een paar idioten het naar de klote heeft geholpen voor de normale, fatsoenlijke mens. In veel gevallen verbaast het mij eerder dat er nog geen acties zijn ondernomen om slecht gedrag terug te dringen.
Is het niet slimmer om het andersom te doen? Als iemand een review neer plempt maar daarna geen karma verdient door activiteit dat de review met terugwerkende kracht een dergelijk label krijgt?
Je zit dan weer met de tijd die moet verstrijken voordat zo'n label er komt. Als er een nieuw product op de markt komt en er zijn in de eerste paar dagen 10 reviews toegevoegd, dan weet je niet welke van de hit'n'run reviewer is, en welke legitiem. Iemand met 10k karma is eerder legitiem, dan iemand met maar een beetje karma omdat-ie net heeft aangemeld en de review heeft geplaatst.
De review zal dan een tijdje, onterecht, zonder Noob label staan maar wat heb je liever? Je nieuwe aanwinst beledigen tenzij ze zichzelf bewijzen of een onterechte review die daar een paar dagen/ een week staat?
Het is niet direct een belediging. Dat maak jij er van. Als je net bij een nieuwe werkgever begint, word je toch ook gezien als de nieuweling? Die term behoud je ook tot een bepaalde tijd. Voel jij je dan direct beledigd als iedereen je 'de nieuweling' noemt?
Mijn methode kan je namelijk ook wat scherper inzetten. Dan kan je het zelfs letterlijk een hit & run review noemen. Catchy naampje met een mouse-over op de tekst waarin iets staat als "Deze review is geplaatst door een user die sinds het plaatsen geen/weinig activiteit heeft laten zien". Is het gelijk duidelijk wat de waarde is van de review.
Dat is meer beledigend dan de term 'newbie'. Stel iemand plaatst een review. Gaat daarna op vakantie voor 3 weken (of langer) en krijgt onterecht de hit'n'run status. Komt-ie thuis, kan hij/zij niet meer inloggen bij Tweakers omdat het account is gesloten vanwege de discutabele review en gebrek aan antwoord.

Commandline FTW | Tweakt met mate


  • tikkietrugjaap
  • Registratie: juli 2005
  • Laatst online: 23-10 10:10
vanaalten schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 10:40:
[...]

Lijkt mij juist geen goed idee. Mensen letten juist vooral op de recente reviews en veel minder op oudere reviews. Met jouw voorstel komen de hit&run-reviews zonder 'waarschuwing' bovenaan te staan - en zullen mensen er meer waarde aan hechten dan dat goed is. En pas als de review flink is weggezakt komt er een waarschuwing 'newbie', die dan veel minder gezien gaat worden.
De periode waar ik aan zat te denken is een week. Dat is toch acceptabel?

Prima.


  • Dorus
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 21-10 17:28

Dorus

FP ProMod
zeef schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 09:55:
[...]
De exacte grens* kan ik helaas niet bekend maken, maar het is absoluut geen onneembare barrière.
[...]
Uit plan: Beste producten op overzichtspagina's - Development-iteratie #78
Newbie-label

Nieuwe reviewers die minder dan 28 karmapunten hebben, [...]
Die grens is (op het moment) dus wel bekend. Tenzij die ondertussen alweer getweakt is

  • IdieEasy
  • Registratie: september 2014
  • Laatst online: 08:12

IdieEasy

Death comes swiflty.. for me

Ik kan me deze maatregel voorstellen als wapen tegen de "day 1 accounts - reviews".
Je filtert natuurlijk hier als site al op, maar dit maakt mensen net even wat meer alert erop.
Maar mocht dat het geval zijn dan snap ik niet waarom dat niet gewoon gecommuniceerd wordt, dus het zal het wel niet zijn...

Maar eerlijk gezegd, ik heb er niet zo'n probleem mee. De groep die hier door geraakt wordt, maar wel actief is zal bijzonder klein zijn. En als je een goede review plaatst zal hij alsnog +2 of zelf +3 krijgen. En de echte tweaker kijkt natuurlijk daarnaar, ipv naar de badge die erbij hangt.
Dorus schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 10:44:
[...]

Uit plan: Beste producten op overzichtspagina's - Development-iteratie #78

[...]


Die grens is (op het moment) dus wel bekend. Tenzij die ondertussen alweer getweakt is
zeef schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 09:55:
*Over de details blijf ik bewust vaag. Het is meer dan alleen karma. ;) We moeten de 'hit and run' reviewers niet wijzer maken dan strikt noodzakelijk.

[Voor 36% gewijzigd door IdieEasy op 11-12-2015 10:48]


  • Dorus
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 21-10 17:28

Dorus

FP ProMod
tikkietrugjaap schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 09:13:
[...]


Lol wut? Noob is een andere vorm/afkorting van newbie. Het betekent letterlijk hetzelfde.
Wikipedia: Newbie
De term moet niet verward worden met "n00b" of "noob", dit zijn spelers die al meer ervaring hebben, maar zich toch op hetzelfde niveau bevinden als een "newbie".

  • tikkietrugjaap
  • Registratie: juli 2005
  • Laatst online: 23-10 10:10
Hero of Time schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 10:44:
[...]

Heb je dat niet altijd? Beveiliging vliegvelden, OV poortjes, captcha portals, noem maar op. Alles is omdat er een paar idioten het naar de klote heeft geholpen voor de normale, fatsoenlijke mens. In veel gevallen verbaast het mij eerder dat er nog geen acties zijn ondernomen om slecht gedrag terug te dringen.
Nee dat heb je niet altijd. Zo is men, in veel rechtsstaten, nog altijd onschuldig totdat het tegendeel bewezen is. Daarnaast hoeft men een dergelijke insteek toch niet per se over te nemen?
Je zit dan weer met de tijd die moet verstrijken voordat zo'n label er komt. Als er een nieuw product op de markt komt en er zijn in de eerste paar dagen 10 reviews toegevoegd, dan weet je niet welke van de hit'n'run reviewer is, en welke legitiem. Iemand met 10k karma is eerder legitiem, dan iemand met maar een beetje karma omdat-ie net heeft aangemeld en de review heeft geplaatst.
Een week leek mij geen slecht idee. Dan voorkom je dat er te lang een onterechte review staat maar geef je mensen wel de tijd om iets te doen op het forum/de site/etc.
In een situatie waarin er 10 of meer reviews staan neemt de kracht van een onterechte review sowieso af.
Het is niet direct een belediging. Dat maak jij er van. Als je net bij een nieuwe werkgever begint, word je toch ook gezien als de nieuweling? Die term behoud je ook tot een bepaalde tijd. Voel jij je dan direct beledigd als iedereen je 'de nieuweling' noemt?
Je gaat nu ontkennen dat newbie/noob een belediging is op het internet? Prima, die discussie ga ik niet aan.
Als ik gedurende die beginperiode een badge moest dragen met daarop "Nieuweling" zou ik daar niet vrolijk van worden.
Dat is meer beledigend dan de term 'newbie'. Stel iemand plaatst een review. Gaat daarna op vakantie voor 3 weken (of langer) en krijgt onterecht de hit'n'run status. Komt-ie thuis, kan hij/zij niet meer inloggen bij Tweakers omdat het account is gesloten vanwege de discutabele review en gebrek aan antwoord.
Ik heb niet gezegd dat die persoon niet meer in kan loggen. Dat is een heel ander traject.
Ik vind je voorbeeld van 3 weken vakantie wel een beetje vergezocht maar ook dat moet geen probleem zijn. Je kan users gewoon wijzen op de verwachtingen. "Beste user, indien u na het plaatsen van de review weinig tot geen activiteit vertoont op onze site zal uw review gezien worden als een [term voor dergelijke review, hit&run, newbie, whatever]. Dit kunt u opheffen door....."

Prima.


  • tikkietrugjaap
  • Registratie: juli 2005
  • Laatst online: 23-10 10:10
Als wikipedia is toegestaan dan ken ik er nog wel 1:

https://encyclopediadramatica.se/Newbie

Speel voor de gein wat voor online spel dan ook en noem iemand een newbie. Kijken wat voor reacties je krijgt.

Prima.


  • Nakebod
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 11:47

Nakebod

Nope.

zeef schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 09:55:
Daarom hebben we dit label bedacht. Ben je na je review 'matig tot normaal' actief, dan verdwijnt het label snel. Uiteraard willen we best praten over een andere invulling of oplossing. Wij konden die na een paar brainstormen niet verzinnen, wie weet jullie wel.
Ik denk dat iedereen het er over eens is dat die hit en run reviews geen toegevoegde waarde hebben.
En persoonlijk vind ik dat een badge hiervoor prima is.

Maar wat als je de term Newbie zou vervangen door "Nieuwe gebruiker" Of "Nieuwe Tweaker"? Of schop ik dan weer ervaren Tweakers zonder account? Vinden de mensen die newbie niet vinden kunnen het dan wel beter?
Verder alles exact hetzelfde laten zoals het nu is, dus wel met badge en karma-afhankelijk etc?

Ondanks dat ik Newbie niet slecht vind, klinkt "Nieuwe gebruiker" toch vriendelijker.

Blog | PVOutput Zonnig Beuningen


  • Hero of Time
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 26-10 22:08

Hero of Time

Moderator NOS

There is only one Legend

Nakebod schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 11:11:
[...]

Ik denk dat iedereen het er over eens is dat die hit en run reviews geen toegevoegde waarde hebben.
En persoonlijk vind ik dat een badge hiervoor prima is.

Maar wat als je de term Newbie zou vervangen door "Nieuwe gebruiker" Of "Nieuwe Tweaker"? Of schop ik dan weer ervaren Tweakers zonder account? Vinden de mensen die newbie niet vinden kunnen het dan wel beter?
Verder alles exact hetzelfde laten zoals het nu is, dus wel met badge en karma-afhankelijk etc?

Ondanks dat ik Newbie niet slecht vind, klinkt "Nieuwe gebruiker" toch vriendelijker.
Die naam is wat ik met Hero of Time in "Iteratie #78; Newbie label" benoem. ;) Omdat het over reviews gaat, is 'nieuwe reviewer' een betere term, tenzij uiteraard die badge overal te zien is, ipv alleen bij reviews.

Commandline FTW | Tweakt met mate


  • tikkietrugjaap
  • Registratie: juli 2005
  • Laatst online: 23-10 10:10
Nakebod schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 11:11:
[...]

Ik denk dat iedereen het er over eens is dat die hit en run reviews geen toegevoegde waarde hebben.
En persoonlijk vind ik dat een badge hiervoor prima is.

Maar wat als je de term Newbie zou vervangen door "Nieuwe gebruiker" Of "Nieuwe Tweaker"? Of schop ik dan weer ervaren Tweakers zonder account? Vinden de mensen die newbie niet vinden kunnen het dan wel beter?
Verder alles exact hetzelfde laten zoals het nu is, dus wel met badge en karma-afhankelijk etc?

Ondanks dat ik Newbie niet slecht vind, klinkt "Nieuwe gebruiker" toch vriendelijker.
Ja, mocht er toch preventief worden 'gebadged' dan lijkt mij 'beginnend gebruiker' of 'starter' of iets dergelijk ook vriendelijker dan 'newbie'.

Prima.


90710

Een heel ander idee: Als je "Hit-en-run" reviews wil terugdringen kan je natuurlijk iets doen als een verplichte goedkeuring door een mod voor gebruikers tot een bepaalde hoeveelheid karma. Deze mod(s) lezen de reviews en drukken op een knop van "Goedkeuren" en de review wordt voor iedereen zichtbaar, en een knop "Afkeuren" om de review in zijn geheel weg te gooien.

Hierdoor heb je niet het probleem dat "Hit-en-run"-reviews de lijst vervuilen en heb je het pluspunt dat nieuwe gebruikers zich nog welkom voelen.

  • Dorus
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 21-10 17:28

Dorus

FP ProMod
tikkietrugjaap schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 11:07:
[...]


Als wikipedia is toegestaan dan ken ik er nog wel 1:

https://encyclopediadramatica.se/Newbie

Speel voor de gein wat voor online spel dan ook en noem iemand een newbie. Kijken wat voor reacties je krijgt.
Tja, heb je de disclaimer van die site al gelezen?
Everything written on ED is fanfiction and only an idiot would take it seriously
En aangezien jij die site serieus neemt.....

  • tikkietrugjaap
  • Registratie: juli 2005
  • Laatst online: 23-10 10:10
Dorus schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 12:41:
[...]

Tja, heb je de disclaimer van die site al gelezen?


[...]


En aangezien jij die site serieus neemt.....
Ik neem Wikipedia net zo serieus als die site.

Prima.


  • Dorus
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 21-10 17:28

Dorus

FP ProMod
Oh dus nu neem je Wikipedia toch weer wel serieus? Of bedoel je dat je ze geen van beide serieus neemt? Verwarrend hoor, want waarom citeer je die andere dan?

Maar goed, er zijn tal van andere bronnen die hetzelfde verschil laten zien. En dat zijn gewoon de eerste 8 resultaten op google.

Dat jij tot pagina 10 door moest om jou favoriete encyclopediadramatica te vinden die iets anders beweerd toont ook wel wat aan.

  • tikkietrugjaap
  • Registratie: juli 2005
  • Laatst online: 23-10 10:10
Dorus schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 13:32:
Oh dus nu neem je Wikipedia toch weer wel serieus? Of bedoel je dat je ze geen van beide serieus neemt? Verwarrend hoor, want waarom citeer je die andere dan?

Maar goed, er zijn tal van andere bronnen die hetzelfde verschil laten zien. En dat zijn gewoon de eerste 8 resultaten op google.

Dat jij tot pagina 10 door moest om jou favoriete encyclopediadramatica te vinden die iets anders beweerd toont ook wel wat aan.
Het kwartje is nog niet helemaal gevallen zie ik. Ik neem Wikipedia niet serieus vandaar dat ik met een even ridicuul alternatief kwam.

Dat jij het internet ziet in google resultaten pagina's in plaats van URLs toont ook wel wat aan denk ik.

Maar zoals ik al eerder zei: ik vind het gescheten, je hebt zo je best gedaan om met hele rits aan 'bronnen' aan te tonen dat newbie iets anders dan noob is. Je mag het punt hebben.
Geen interesse in een discussie over de juiste spelling van een woord.

Prima.


  • zeef
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 09:25
Dorus schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 10:44:
[...]

Uit plan: Beste producten op overzichtspagina's - Development-iteratie #78

[...]


Die grens is (op het moment) dus wel bekend. Tenzij die ondertussen alweer getweakt is
Dat is niet de hele grens. ;)

  • Mrjraider
  • Registratie: juli 2012
  • Laatst online: 14:17

Mrjraider

De mannelijke zuster

Topicstarter
Betekenis, positief en negatief prima. De term wordt geaccepteerd zoals deze is, prima! Maar ik ben het niet eens met het feit dat een nieuwe gebruiker per direct een label op zijn hoofd geplakt krijgt. Ik vind het gewoon niet kunnen en al helemaal niet passen binnen het milieu waarin ik Tweakers nu ken de afgelopen twee jaar.

At the end of the line a survivor will be born


  • Ethirty
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 08:41

Ethirty

Who...me?

Als hit-and-run het onderliggende probleem is, waarom dan niet overwegen dat een user pas na X dagen of Y karma reviews kan schrijven? Daarnaast is er prima een query te bakken die reviews filtert op "geschreven na <X dagen lid, maar al >Y dagen niet meer ingelogd". Daarmee zou je de betaalde of wraak reviews directer kunnen labellen of zelfs verbergen zonder een label op de user zelf te plakken.

#team_UTC+1

An investment in knowledge always pays the best interest - Benjamin Franklin
You can call me McOverloper  Mini '12 i7/16/256  Air '13 i5/8/256  iPad mini 5 64GB  iPhone 8 64GB


  • zeef
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 09:25
Mrjraider schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 18:03:
Betekenis, positief en negatief prima. De term wordt geaccepteerd zoals deze is, prima! Maar ik ben het niet eens met het feit dat een nieuwe gebruiker per direct een label op zijn hoofd geplakt krijgt. Ik vind het gewoon niet kunnen en al helemaal niet passen binnen het milieu waarin ik Tweakers nu ken de afgelopen twee jaar.
Let's agree to disagree.

  • Frozen
  • Registratie: oktober 2010
  • Laatst online: 26-10 14:07

Frozen

2e Reviewer van het Jaar

Heel eerlijk he heren:
Nieuwe reviewers die minder dan 2^8 karmapunten hebben, krijgen in de header van hun review een newbie-label naast hun naam, zodat het voor andere gebruikers duidelijk is dat het een beginnende reviewer betreft.
Als je een +2 review schrijft heb je waarschijnlijk al meer dan 2^8 (= 256) karmapunten. Dan nog even een +1 post op de frontpage maken en je profiel een beetje invullen en je bent al van die tag af.

Voeg me gewoon toe op LinkedIn, iedereen is welkom!


  • D4NG3R
  • Registratie: juli 2009
  • Laatst online: 14:52

D4NG3R

Beep Beep I'm a Geek

In de huidige vorm snap ik zelf de toegevoegde waarde niet helemaal, de tag is er op gericht zodat nieuwe reviewers herkend kunnen worden. Maar als de enige eis 2^8 karmapunten is heeft dit (zoals door Frozen al word vermeld) bar weinig met reviews te maken.

Daar komt bij:
Newbie word ondanks de officiële betekenis vaak vrij denigrerend gebruikt richting nieuwe users, en veel mensen weten het verschil niet tussen newbie en noob waardoor het zelfs beledigend kan worden opgevat.

Dus +1 voor iets in de trend van 'Beginnend reviewer' of gewoon de Nederlandse term 'Beginneling'.
tikkietrugjaap schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 14:05:
Geen interesse in een discussie over de juiste spelling van een woord.
Euh 'een woord' het gaat hier over 2 woorden. Pak ook gerust het woordenboek er bij:
http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/newbie
An inexperienced newcomer to a particular activity.
http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/noob
A person who is inexperienced in a particular sphere or activity, especially computing or the use of the Internet.
Hoe wij iets of een bepaald woord definiëren is onderhevig aan verandering.

  • Frozen
  • Registratie: oktober 2010
  • Laatst online: 26-10 14:07

Frozen

2e Reviewer van het Jaar

D4NG3R schreef op zaterdag 12 december 2015 @ 03:11:
In de huidige vorm snap ik zelf de toegevoegde waarde niet helemaal, de tag is er op gericht zodat nieuwe reviewers herkend kunnen worden. Maar als de enige eis 2^8 karmapunten is heeft dit (zoals door Frozen al word vermeld) bar weinig met reviews te maken.

Daar komt bij:
Newbie word ondanks de officiële betekenis vaak vrij denigrerend gebruikt richting nieuwe users, en veel mensen weten het verschil niet tussen newbie en noob waardoor het zelfs beledigend kan worden opgevat.

Dus +1 voor iets in de trend van 'Beginnend reviewer' of gewoon de Nederlandse term 'Beginneling'.
[...]

Euh 'een woord' het gaat hier over 2 woorden. Pak ook gerust het woordenboek er bij:
http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/newbie

[...]

http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/noob

[...]


Hoe wij iets of een bepaald woord definiëren is onderhevig aan verandering.
Ik vind newbie ook wel een beetje kinderachtig klinken. Ja het past in de stijl van "harde waren en softe goederen" etc. maar die stijl wordt ook langzamerhand de deur gewezen:
Dirk schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 21:33:
De naam van Tweakers Moddereter Forum heeft een heleboel historie, maar past niet echt meer bij de naamgeving van de overige fora, die veel zakelijker is geworden. Bovendien is de naam niet duidelijk, de tijd dat 'Tweakers' per definitie de frontpage was, is allang voorbij.
Ik ben persoonlijk dus voor een wat vriendelijkere benaming als: "Nieuwe user" of iets van dat kaliber. :)


Maar we zouden hier niet de discussie op het artikel overdoen (ik heb de discussie niet eens gevolgd, ik heb tegenwoordig steeds meer andere dingen te doen! _/-\o_ :D ). Maar hopelijk kan het jullie nog op ideeën brengen!
offtopic:
@dirk, sorry voor je notificatie. :) Die komt tegenwoordig gratis bij een quote.

Voeg me gewoon toe op LinkedIn, iedereen is welkom!


  • Mrjraider
  • Registratie: juli 2012
  • Laatst online: 14:17

Mrjraider

De mannelijke zuster

Topicstarter
Ik ga hier maar weinig aandacht aan besteden, topique verdwijnt vanzelf pagina's verder maar ik vind het ronduit schandalig dat ik het moet doen met antwoorden zoals:
Prima maar kom dan ook niet vragen om feedback, zoals dit, als er geen bal mee gedaan wordt :(
Ik krijg het label niet en zal reviews die een newbie label hebben direct belonen met een +3 zodat gebruikers niet lang met het stempel blijven lopen. Als er geen fatsoenlijke oplossing voor gevonden kan worden dan los ik het wel zo op 8)

At the end of the line a survivor will be born


  • Hero of Time
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 26-10 22:08

Hero of Time

Moderator NOS

There is only one Legend

Mrjraider schreef op zaterdag 12 december 2015 @ 15:41:
Ik ga hier maar weinig aandacht aan besteden, topique verdwijnt vanzelf pagina's verder maar ik vind het ronduit schandalig dat ik het moet doen met antwoorden zoals:

[...]

Prima maar kom dan ook niet vragen om feedback, zoals dit, als er geen bal mee gedaan wordt :(
Ik krijg het label niet en zal reviews die een newbie label hebben direct belonen met een +3 zodat gebruikers niet lang met het stempel blijven lopen. Als er geen fatsoenlijke oplossing voor gevonden kan worden dan los ik het wel zo op 8)
Heb je wel alle reacties gelezen van Zeef? Hij zegt nog dit:
zeef schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 09:55:
Daarom hebben we dit label bedacht. Ben je na je review 'matig tot normaal' actief, dan verdwijnt het label snel. Uiteraard willen we best praten over een andere invulling of oplossing. Wij konden die na een paar brainstormen niet verzinnen, wie weet jullie wel.
Dus, als je een betere oplossing hebt, ben je vrij die aan te dragen. ;)

Commandline FTW | Tweakt met mate


  • Mrjraider
  • Registratie: juli 2012
  • Laatst online: 14:17

Mrjraider

De mannelijke zuster

Topicstarter
Ja dat heb ik, maar dan wordt er als nog aan elke nieuwe user een label geplakt. En dat vind ik gewoon niet geheel passen ;) Op XDA heb je de junior member, member en senior member, labels.. . Ook die geven de mate van activiteit aan en die benaming is een stuk neutraler in mijn ogen ;) Maar goed...

At the end of the line a survivor will be born


  • Hero of Time
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 26-10 22:08

Hero of Time

Moderator NOS

There is only one Legend

Laat ik het dan zo stellen: als er ipv 'newbie' iets anders had gestaan, zoals 'nieuwe reviewer' of 'nieuwe gebruiker/tweaker', was je er dan ook over gevallen?

Commandline FTW | Tweakt met mate


  • Mrjraider
  • Registratie: juli 2012
  • Laatst online: 14:17

Mrjraider

De mannelijke zuster

Topicstarter
Hero of Time schreef op zaterdag 12 december 2015 @ 16:04:
Laat ik het dan zo stellen: als er ipv 'newbie' iets anders had gestaan, zoals 'nieuwe reviewer' of 'nieuwe gebruiker/tweaker', was je er dan ook over gevallen?
Ja en nee.
Ja want het is merkwaardig alleen de nieuwe te betitelen.. Geef dan iedereen een label en maak een classificatie of zo.Bij x aantal reacties of karma heb je titel A en bij X aantal karma en reacties titel B etc.
Nee want de toon is heel anders dan het woord newbie.

Ik val er niet over, ik geef feedback. Blijkbaar wordt dat anders opgevat en dat vind ik wel wat jammer.

At the end of the line a survivor will be born


  • Hero of Time
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 26-10 22:08

Hero of Time

Moderator NOS

There is only one Legend

Maar we hebben al titels als Godlike, Wannabe Tweaker e.d. door dat met Karma te berekenen.

Commandline FTW | Tweakt met mate


  • Mrjraider
  • Registratie: juli 2012
  • Laatst online: 14:17

Mrjraider

De mannelijke zuster

Topicstarter
Ja alleen die is te zien in het profiel. Er staat geen "Grootmeester" onder mijn username nu en ook niet naast mijn username in reviews. Als het werkelijk zoals het .plan komt te staan dan loop je als user letterlijk:



Vind dat nu niet bepaald vriendelijk..

Ik snap best wel dat er meer gefilterd moet worden en dat er kritischer gekeken kan en moet worden maar dat kan ook anders. Die hit en run reviews worden snel door de community opgemerkt en kunnen worden aangepakt door de daarvoor bestemde actie.

At the end of the line a survivor will be born


  • zeef
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 09:25
Mrjraider schreef op zaterdag 12 december 2015 @ 16:19:
Ik snap best wel dat er meer gefilterd moet worden en dat er kritischer gekeken kan en moet worden maar dat kan ook anders. Die hit en run reviews worden snel door de community opgemerkt en kunnen worden aangepakt door de daarvoor bestemde actie.
Dat valt in de praktijk vies tegen. Als er geen actieve leden zijn met interesse in een product, glippen ze er zo doorheen. De reviews in het topic wat in aanhaalde werden opgemerkt. De andere reviews veel later of niet. We geven met dit label slechts aan dat het een nieuwe account is, die nog niets anders heeft gedaan. Ik kan hier niet verder op de details ingaan.

Ik begrijp dat je het niet met ons eens bent. Dat is prima, ik leg graag (nogmaals) verantwoording af over onze keuze. Alleen gaan we het op de inhoud niet eens worden, vrees ik. Uiteindelijk is het wel aan ons om die keuze te maken die we juist achten om het geheel van reviews te beschermen.

[Voor 7% gewijzigd door zeef op 12-12-2015 16:43]


  • Mrjraider
  • Registratie: juli 2012
  • Laatst online: 14:17

Mrjraider

De mannelijke zuster

Topicstarter
Dat is wat mij betreft verder prima maar dan hoef je op mijn stem in ieder geval niet te rekenen als het aankomt op de website van het jaar. Dat een simpel label wijzigen al te veel moeite is. . :N

At the end of the line a survivor will be born


  • zeef
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 09:25
Een label wijzigen kan best, dat sluit ik nergens uit. Dan moeten we eerst maar eens bedenken wat het dan wel zou moeten worden. ;)

  • Mrjraider
  • Registratie: juli 2012
  • Laatst online: 14:17

Mrjraider

De mannelijke zuster

Topicstarter
zeef schreef op zaterdag 12 december 2015 @ 16:48:
Een label wijzigen kan best, dat sluit ik nergens uit. Dan moeten we eerst maar eens bedenken wat het dan wel zou moeten worden. ;)
Zie de reactie op je DM ;)

[Voor 79% gewijzigd door Mrjraider op 12-12-2015 17:33]

At the end of the line a survivor will be born


  • Bastien
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 06:11

Bastien

I don't mind

Gaan we naar de achterkamertjes :?

Waarom wordt er voor een labelsysteem gekozen boven andere opties welke o.a. in dit topic worden genoemd? Gezien de toelichting van zeef concludeer ik dat het probleem met reviews blijkbaar op één lijn te plaatsen met V&A: nieuw geregistreerden maken bovengemiddeld* misbruik van de mogelijkheden welke een registratie biedt.

Tweakers wil een community zijn. Daarin moet je je plaats zien te vinden, in mijn ogen op basis van deelname. Deelname kan extra privileges opleveren, wat we o.a. zien in de karmastore, toegang tot TL en HK etc. Waarom is het dan zo'n onmogelijk idee (wat al jaren wordt geopperd) om functies die blijkbaar aardig misbruikt worden te voorzien van eenzelfde drempel? Dus je krijgt pas toegang tot in dit geval reviews boven bijvoorbeeld een klein karma drempeltje, voor V&A net zo. Heeft dat te maken met de commerciële waarde hiervan of is het wat anders?

Ik ben en blijf iedere vorm van labels plakken (die je niet zelf kunt uitschakelen) afkeuren. Het is in dit geval schieten met een olifantengeweer op een mug. En het doet voor mij ernstig af aan het community gevoel wat jullie graag willen opwekken en in stand houden.

* Ik noem het bewust bovengemiddeld omdat ik hoop dat bij 1-2 nieuwe geregistreerden per dag niet zo'n draconisch systeem wordt bedacht. Ik neem dus maar aan dat het over tientallen per dag gaat.

You can't learn to tell the truth until you learn to lie


  • Mrjraider
  • Registratie: juli 2012
  • Laatst online: 14:17

Mrjraider

De mannelijke zuster

Topicstarter
Nee hoor ;) Zeef lichte even kort wat toe.

At the end of the line a survivor will be born


  • zeef
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 09:25
Bastien schreef op zaterdag 12 december 2015 @ 19:40:
[...]
Gaan we naar de achterkamertjes :?

Waarom wordt er voor een labelsysteem gekozen boven andere opties welke o.a. in dit topic worden genoemd? Gezien de toelichting van zeef concludeer ik dat het probleem met reviews blijkbaar op één lijn te plaatsen met V&A: nieuw geregistreerden maken bovengemiddeld* misbruik van de mogelijkheden welke een registratie biedt.

Tweakers wil een community zijn. Daarin moet je je plaats zien te vinden, in mijn ogen op basis van deelname. Deelname kan extra privileges opleveren, wat we o.a. zien in de karmastore, toegang tot TL en HK etc. Waarom is het dan zo'n onmogelijk idee (wat al jaren wordt geopperd) om functies die blijkbaar aardig misbruikt worden te voorzien van eenzelfde drempel? Dus je krijgt pas toegang tot in dit geval reviews boven bijvoorbeeld een klein karma drempeltje, voor V&A net zo. Heeft dat te maken met de commerciële waarde hiervan of is het wat anders?

Ik ben en blijf iedere vorm van labels plakken (die je niet zelf kunt uitschakelen) afkeuren. Het is in dit geval schieten met een olifantengeweer op een mug. En het doet voor mij ernstig af aan het community gevoel wat jullie graag willen opwekken en in stand houden.

* Ik noem het bewust bovengemiddeld omdat ik hoop dat bij 1-2 nieuwe geregistreerden per dag niet zo'n draconisch systeem wordt bedacht. Ik neem dus maar aan dat het over tientallen per dag gaat.
Tussen de 100 en 300 nieuwe accounts per dag. ;) Nogmaals, een 'normaal' nieuw lid heeft er in de praktijk bijna geen last van. Enige reden waarom het label niet 'twijfelachtige review' is geworden is dat we daarmee mensen die ter goeder trouw zijn mogelijk mee kunnen besmetten. Dat iemand meteen nieuwe account een 'newbie' is, is een feit dat moeilijk te ontkennen is. Wie echt niets doet met de account behalve een review neerplempen, die en alleen die heeft er langer 'last' van.

Ik zal kijken of we in de uitwerking de stap van 'newbie' naar gewoon lid nog een positieve, extra lading kunnen geven. Denk aan bijvoorbeeld een 14 dagen trial voor Plus abo, wat extra karma, een actie zoals het lampje voor de review. Iets waarmee we de inzet van een echt nieuw lid belonen. Dat lijkt me recht doen aan wat wij willen en wat jullie willen.

[Voor 3% gewijzigd door zeef op 12-12-2015 23:58]


  • tikkietrugjaap
  • Registratie: juli 2005
  • Laatst online: 23-10 10:10
D4NG3R schreef op zaterdag 12 december 2015 @ 03:11:

Dus +1 voor iets in de trend van 'Beginnend reviewer' of gewoon de Nederlandse term 'Beginneling'.
[...]

Euh 'een woord' het gaat hier over 2 woorden. Pak ook gerust het woordenboek er bij:
http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/newbie

[...]

http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/noob
Ah de discussie begint weer. Blijkbaar wederom met iemand die met bronnen gaat lopen gooien om elementen van een subcultuur uit te leggen. Trekken jullie ook de dikke van Dale erbij als jullie straattaal horen?
Hoe wij iets of een bepaald woord definiëren is onderhevig aan verandering.
Dit is dubbel waar voor het internet. Woorden die hetzelfde geschreven blijven, veranderen van betekenis en andersom. Voorbeelden:
Fag(got). Vroeger alleen gebruikt om iemand een homosexueel te noemen. Tegenwoordig dezelfde betekenis als asshole, dick of een andere generieke scheldnaam. Zelfde spelling, andere betekenis.
LOL wat veranderd is in kek of source wat veranderd is in sauce. Beide woorden worden anders gespeld maar behouden hun betekenis.
Om bij noob te komen ga je van newbie, wat werd afgekort naar newb om sneller in chat te kunnen gooien wat vervolgens 'fonetisch' werd/wordt geschreven omdat dat nog makkelijker in te tikken is.
Ik daag je uit om daar 'bronnen' voor te vinden.

Ik zit op het internet sinds de 28K8 modems en ik heb werkelijk nog nooit iemand positief zien reageren als hij een newbie genoemd werd.
Ongeacht de historie van het engelse woord newbie is het op het internet altijd gebruikt om iemand weg te zetten als onwetend, nat achter de oren. Noob is simpelweg een verbastering.
Daar komt bij:
Newbie word ondanks de officiële betekenis vaak vrij denigrerend gebruikt richting nieuwe users...
Dit dus.

Terug naar het label.
Een vraag aan Zeef:
Zijn er statistieken over hoe snel 'goeie' users actief worden na registratie/1e post/1e review? Is dat een week/dag/maand? Die periode zou je toch kunnen gebruiken als wachttijd voordat je labels op dingen gaat plakken?
Also, die hit&run users. Komen die überhaupt ooit terug in de zin van pageviews?

Prima.


  • Dorus
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 21-10 17:28

Dorus

FP ProMod
zeef schreef op zaterdag 12 december 2015 @ 23:43:
[...]
Wie echt niets doet met de account behalve een review neerplempen, die en alleen die heeft er langer 'last' van.
Dat 'langer' zou ook wel tussen aanhalingstekens kunnen staan. Wie de site één keer bezoekt en zich daarna nooit meer laat zien, kan ook niet echt last hebben van wat daar ook op staat. Daarom snap ik de hele discussie ook niet.

En een betere term heb ik ook niet. Als er voor 'beginnen lid' gekozen was, had ik waarschijnlijk newbie aangeraden. Je zou hooguit kunnen stellen dat 'nieuweling' ietjes professioneler over komt, maar dat is volgens mij helemaal niet de site die Tweakers wilt zijn.

  • zeef
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 09:25
tikkietrugjaap schreef op zondag 13 december 2015 @ 01:07:
Een vraag aan Zeef:
Zijn er statistieken over hoe snel 'goeie' users actief worden na registratie/1e post/1e review? Is dat een week/dag/maand? Die periode zou je toch kunnen gebruiken als wachttijd voordat je labels op dingen gaat plakken?
Ja, natuurlijk zijn die er. Die zitten in onze berekening die het label doet verdwijnen verwerkt. Waarom dan niet andersom: simpelweg omdat een verkeerde review dan een X-periode als normale review zichtbaar is en wat nou net willen voorkomen.
Also, die hit&run users. Komen die überhaupt ooit terug in de zin van pageviews?
Die snap ik even niet. Van de persoon zelf krijgen we geen pageviews, want die komt niet mer terug. Die reviews worden wel bekeken. Daarbij is het zo dat hoe nieuwer een review is, hoe meer waarde een lezer er aan hecht.

  • Vermeulen
  • Registratie: april 2010
  • Niet online
Veel eendagsvliegen hebben maar 1 doel: oplichten of scoren. Helaas zien we dit vaak terug bij v&a maar ook bij reviews/shopreviews. Fijn dat hier op deze manier de 100 tot 300 nieuwe accounts! even gemarkeerd worden.

Ik hoop dat jullie ook iets dergelijks bij v&a gaan doen want het is gewoon heel vervelend als je weer een mede forummer een draadje ziet openen dat hij/zij is opgelicht. "Het is aan de orde van de dag" helaas.

  • tikkietrugjaap
  • Registratie: juli 2005
  • Laatst online: 23-10 10:10
zeef schreef op zondag 13 december 2015 @ 08:23:
[...]
Ja, natuurlijk zijn die er. Die zitten in onze berekening die het label doet verdwijnen verwerkt. Waarom dan niet andersom: simpelweg omdat een verkeerde review dan een X-periode als normale review zichtbaar is en wat nou net willen voorkomen.
Ja en van die x periode vraag ik me dus af hoe lang dat is. Vooral aangezien je het volgende zegt:
Die snap ik even niet. Van de persoon zelf krijgen we geen pageviews, want die komt niet mer terug. Die reviews worden wel bekeken. Daarbij is het zo dat hoe nieuwer een review is, hoe meer waarde een lezer er aan hecht.
Dat ze geen post activiteit meer vertoonden begreep ik maar ik vroeg me dus af of die hit&runners ook nog terug kwamen, wellicht om hun werk te checken of iets dergelijks. Dat doen ze dus blijkbaar ook niet.

Dat betekent dus het verschil detecteren tussen 2 soorten users iets makkelijker is. De ene groep doet letterlijk helemaal niets behalve 1 post maken, de ander maakt ook een post maar vertoont daarna wel activiteit zoals frontpage bekijken, forum browsen.
Ik vraag me dan af of daar niet iets mee te doen is. Een soort algoritme zoals Google's reCaptcha alleen dan toegespitst op interactie met de website zelf. Je kijkt naar de activiteit van een user en bepaalt of iemand oprecht geïnteresseerd is in T.net of gewoon iemand die een account heeft aangemaakt, review gemaakt en hem is gepeerd.

Prima.


  • zeef
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 09:25
tikkietrugjaap schreef op zondag 13 december 2015 @ 10:43:
[...]

Ja en van die x periode vraag ik me dus af hoe lang dat is. Vooral aangezien je het volgende zegt:

[...]

Dat ze geen post activiteit meer vertoonden begreep ik maar ik vroeg me dus af of die hit&runners ook nog terug kwamen, wellicht om hun werk te checken of iets dergelijks. Dat doen ze dus blijkbaar ook niet.
Niet altijd.
Dat betekent dus het verschil detecteren tussen 2 soorten users iets makkelijker is. De ene groep doet letterlijk helemaal niets behalve 1 post maken, de ander maakt ook een post maar vertoont daarna wel activiteit zoals frontpage bekijken, forum browsen.
Ik vraag me dan af of daar niet iets mee te doen is. Een soort algoritme zoals Google's reCaptcha alleen dan toegespitst op interactie met de website zelf. Je kijkt naar de activiteit van een user en bepaalt of iemand oprecht geïnteresseerd is in T.net of gewoon iemand die een account heeft aangemaakt, review gemaakt en hem is gepeerd.
Dat maakt het systeem wel heel erg ingewikkeld. Je hoeft nu niets anders te doen dan de site gebruiken. Dan vervalt het label vanzelf. Dat is de meest gebruiksvriendelijke optie.

  • Hero of Time
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 26-10 22:08

Hero of Time

Moderator NOS

There is only one Legend

tikkietrugjaap schreef op zondag 13 december 2015 @ 10:43:
[...]

Ja en van die x periode vraag ik me dus af hoe lang dat is.
Dat zal achter gehouden worden. We willen het mensen niet te makkelijk maken om allerlei beveiligingsmaatregelen, want dat zijn deze, te kunnen omzeilen en zo als 'normale' gebruiker te boek komen te staan voor een hit'n'run review.
Dat betekent dus het verschil detecteren tussen 2 soorten users iets makkelijker is. De ene groep doet letterlijk helemaal niets behalve 1 post maken, de ander maakt ook een post maar vertoont daarna wel activiteit zoals frontpage bekijken, forum browsen.
Ik vraag me dan af of daar niet iets mee te doen is. Een soort algoritme zoals Google's reCaptcha alleen dan toegespitst op interactie met de website zelf. Je kijkt naar de activiteit van een user en bepaalt of iemand oprecht geïnteresseerd is in T.net of gewoon iemand die een account heeft aangemaakt, review gemaakt en hem is gepeerd.
En nu kom je met een oplossing dat zeker gebruikers weg jaagt. We hebben het over een labeltje, dat maar op 1 plek zichtbaar is, en je wilt de hele site achter een captcha portal gooien om activiteit te meten? Zoals Zeef hierboven al zegt is dat nodeloos ingewikkeld en je schrikt juist een hele berg gebruikers weg. Dat is wel het laatste wat we hier willen.

Commandline FTW | Tweakt met mate


  • tikkietrugjaap
  • Registratie: juli 2005
  • Laatst online: 23-10 10:10
Ja dat maakt het moeilijker inderdaad, echter....
Dat maakt het systeem wel heel erg ingewikkeld. Je hoeft nu niets anders te doen dan de site gebruiken. Dan vervalt het label vanzelf. Dat is de meest gebruiksvriendelijke optie.
Ik denk dat dat wel meevalt, vooral op de lange termijn. Ik neem aan dat jullie steeds meer zullen willen weten van de de gebruikers. Hoe lang blijven mensen op bepaalde pagina's, welke pagina's worden het minst gelezen bij bijvoorbeeld reviews, etc. Alleen al voor de plaatsing van ads en dergelijke is zulke info relevant.
Het zou mij dan ook verbazen als jullie dit niet al tot een bepaalde hoogte bijhouden en daar al algoritmes overheen laten.
Die data kan natuurlijk ook gebruikt worden om bots/spammers tegen te houden.

Toegegeven, het is makkelijker om mensen te vragen om additionele input maar mijn voorstel hoeft niet gecompliceerd te zijn.

Prima.


  • tikkietrugjaap
  • Registratie: juli 2005
  • Laatst online: 23-10 10:10
Hero of Time schreef op zondag 13 december 2015 @ 10:59:
[...]

Dat zal achter gehouden worden. We willen het mensen niet te makkelijk maken om allerlei beveiligingsmaatregelen, want dat zijn deze, te kunnen omzeilen en zo als 'normale' gebruiker te boek komen te staan voor een hit'n'run review.
Security through obscurity is niet de sterkste methode maar ik begrijp dat je die gegevens niet wilt delen. Ik bedoelde ook niet dat ik die gegevens wilde zien of iets dergelijks.
En nu kom je met een oplossing dat zeker gebruikers weg jaagt. We hebben het over een labeltje, dat maar op 1 plek zichtbaar is, en je wilt de hele site achter een captcha portal gooien om activiteit te meten? Zoals Zeef hierboven al zegt is dat nodeloos ingewikkeld en je schrikt juist een hele berg gebruikers weg. Dat is wel het laatste wat we hier willen.
Nee nee, ik zei een soort algoritme. reCaptha kijkt namelijk naar de activiteit van een gebruiker om te detecteren of het een mens of een bot is. Dit zou je ook kunnen doen door te kijken naar het surfgedrag op T.net. Gegevens waarvan ik vermoed dat jullie ze al bijhouden.
Overigens heb ik mij neergelegd bij het plaatsen van een label (waarvan ik hoop dat jullie weg zullen blijven bij 'newbie'), ik vroeg me gewoon af of het niet anders kan dan mensen te dwingen tot posten.

[Voor 7% gewijzigd door tikkietrugjaap op 13-12-2015 11:08]

Prima.


  • Hero of Time
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 26-10 22:08

Hero of Time

Moderator NOS

There is only one Legend

tikkietrugjaap schreef op zondag 13 december 2015 @ 11:07:
[...]

Security through obscurity is niet de sterkste methode maar ik begrijp dat je die gegevens niet wilt delen. Ik bedoelde ook niet dat ik die gegevens wilde zien of iets dergelijks.
Je vraagt letterlijk 'hoe lang x is'. In welke taal betekend dat niet het inzien van bepaalde gegevens?
[...]

Nee nee, ik zei een soort algoritme. reCaptha kijkt namelijk naar de activiteit van een gebruiker om te detecteren of het een mens of een bot is. Dit zou je ook kunnen doen door te kijken naar het surfgedrag op T.net. Gegevens waarvan ik vermoed dat jullie ze al bijhouden.
Ik heb geen idee welke data dat is en of het überhaupt bijgehouden wordt op persoonlijk niveau (ik ben maar een vrijwillige mod tenslotte). Vergeet ook niet dat heel veel mobiel bezoek uit een beperkte reeks IP adressen komt en veel scholen en bedrijven behoren tot de bezoekers, die hangen ook niet elk met een apart adres. Het filteren is dus niet mogelijk tot persoonlijk niveau. Er is eerder dit jaar of vorig jaar nog eens een zogenoemde heatmap gepost door Femme in een .plan dat aangeeft waar er veel geklikt wordt. Dat is zo'n beetje het max wat er uit te halen is vziw.
Overigens heb ik mij neergelegd bij het plaatsen van een label (waarvan ik hoop dat jullie weg zullen blijven bij 'newbie'), ik vroeg me gewoon af of het niet anders kan dan mensen te dwingen tot posten.
Er wordt helemaal niemand gedwongen tot iets. De 'newbie' kiest er zelf voor om een review hier te plaatsen. Zolang hij/zij niet direct afmeld na het plaatsen, wordt er al Karma verdient door artikelen te lezen, profiel bij te werken met meer informatie, een wenslijst/inventaris maken, etc. Het algoritme wat er achter het label schuilt weet ik niet, maar als Zeef zegt dat er maar weinig nodig is om er vanaf te komen, is dat zo. Ik verwacht dat je 't met een uur, misschien 2 al genoeg karma hebt om van 't label af te komen. Maar omdat de berekening dagelijks draait, zal het dus pas de volgende dag zichtbaar zijn. Nou, dat is erg, 1 hele whopping dag een labeltje.

Dat de naam op het labeltje beter kan ben ik met je eens, maar verder snap ik echt niet waar je zo'n punt van maakt.

Commandline FTW | Tweakt met mate


  • Dorus
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 21-10 17:28

Dorus

FP ProMod
Nogmaals, ik snap de hele discussie niet. Een legitieme gebruiker zal waarschijnlijk al een tijdje actief zijn voordat deze ook maar op het idee komt een review te plaatsen. Op dat moment heeft deze al genoeg karma of andere activiteit (discussie over het functioneren van het algoritme vind ik ook niet relevant - kom maar met een voorbeeld waar het fout gaat, dan is er iets op te lossen). Alleen bezoekers die puur een account aan maken, review plaatsen, en weer weg zijn, zijn du 'getroffen'. Geheel terecht lijkt mij.

  • tikkietrugjaap
  • Registratie: juli 2005
  • Laatst online: 23-10 10:10
Hero of Time schreef op zondag 13 december 2015 @ 11:23:
[...]

Je vraagt letterlijk 'hoe lang x is'. In welke taal betekend dat niet het inzien van bepaalde gegevens?
Dat is wellicht een miscommunicatie waar ik ook schuld aan heb maar de uitspraak "Ik vraag het me af" betekende in dit geval niets meer dan dat. Ik heb dan ook geen interesse in de daadwerkelijke gegevens, niet in de laatste plaats omdat ik er niets mee kan.
[...]

Ik heb geen idee welke data dat is en of het überhaupt bijgehouden wordt op persoonlijk niveau (ik ben maar een vrijwillige mod tenslotte). Vergeet ook niet dat heel veel mobiel bezoek uit een beperkte reeks IP adressen komt en veel scholen en bedrijven behoren tot de bezoekers, die hangen ook niet elk met een apart adres. Het filteren is dus niet mogelijk tot persoonlijk niveau. Er is eerder dit jaar of vorig jaar nog eens een zogenoemde heatmap gepost door Femme in een .plan dat aangeeft waar er veel geklikt wordt. Dat is zo'n beetje het max wat er uit te halen is vziw.
Bij geregistreerde gebruikers kan natuurlijk veel meer bijgehouden worden en ik denk dat als T.net dat niet al doet het zeker in de toekomst gaat komen. Je wilt toch je gebruikers beter leren kennen om je website en de eventuele advertenties zo efficiënt mogelijk in te richten. Commerciële websites als T.net zullen vroeg of laat de Facebook/Netflix modellen aanhouden.
Er wordt helemaal niemand gedwongen tot iets.
Ik zie nu dat dat een aanname mijnerzijds was. Ik dacht dat posten een vereiste was.
De 'newbie' kiest er zelf voor om een review hier te plaatsen. Zolang hij/zij niet direct afmeld na het plaatsen, wordt er al Karma verdient door artikelen te lezen, profiel bij te werken met meer informatie, een wenslijst/inventaris maken, etc. Het algoritme wat er achter het label schuilt weet ik niet, maar als Zeef zegt dat er maar weinig nodig is om er vanaf te komen, is dat zo. Ik verwacht dat je 't met een uur, misschien 2 al genoeg karma hebt om van 't label af te komen. Maar omdat de berekening dagelijks draait, zal het dus pas de volgende dag zichtbaar zijn. Nou, dat is erg, 1 hele whopping dag een labeltje.
Dit argument kan natuurlijk voor beide kanten gebruikt worden. Het is kiezen tussen een dag een onterechte review op de site of een dag een label op een nieuwe user.
Dat de naam op het labeltje beter kan ben ik met je eens, maar verder snap ik echt niet waar je zo'n punt van maakt.
Aangezien ik de aanname had gedaan dat users moesten posten om van het label af te komen, leek mij dat zoiets veel netter geregeld kon worden door algoritmes, die dit onder de motorkap konden afwikkelen. Als ik nu lees dat artikelen lezen en het forum browsen ook karma oplevert dan is dat dus precies wat ik bedoelde. Mijn punt valt daarmee ook weg.
Het label ben ik nog steeds niet mee eens maar goed, dat was al vastgesteld.

Prima.


  • zeef
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 09:25
Laten we nou eerst eens kijken hoe het in de praktijk gaat. Bijsturen kan altijd nog. :)

  • Hero of Time
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 26-10 22:08

Hero of Time

Moderator NOS

There is only one Legend

tikkietrugjaap schreef op zondag 13 december 2015 @ 18:01:
Bij geregistreerde gebruikers kan natuurlijk veel meer bijgehouden worden en ik denk dat als T.net dat niet al doet het zeker in de toekomst gaat komen. Je wilt toch je gebruikers beter leren kennen om je website en de eventuele advertenties zo efficiënt mogelijk in te richten. Commerciële websites als T.net zullen vroeg of laat de Facebook/Netflix modellen aanhouden.
Je weet dat alles wat ze bijhouden uit logs van software zoals Apache komt en dat Apache geen enkele informatie geeft over sessies en gebruikers, en alleen maar de verzoeken laat zien met het IP adres wat dat verzoek heeft gedaan? Zo kunnen ze uit de Apache logs niet halen dat ik specifiek dit bericht plaats, daarvoor moet er veel meer informatie samengevoegd worden. De kosten daarvan zijn veel hoger dan de baten die ze krijgen. Daarbij krijgt Tweakers miljoenen 'gasten' per dag dat het totaal geen nut heeft om specifiek gedrag op de site aan een gebruiker te hangen. Ik ben bijvoorbeeld alleen met m'n PC's aangemeld, maar mobiel lees ik ook artikelen en het forum, en zoek ik ook wel eens wat op in de Pricewatch. Dat zou dan volgens jouw idee op 2 verschillende personen komen, terwijl dat niet zo is.
Dit argument kan natuurlijk voor beide kanten gebruikt worden. Het is kiezen tussen een dag een onterechte review op de site of een dag een label op een nieuwe user.
Ik zie liever een labeltje bij een nieuwe gebruiker, dan dat een review zonder verder zichtbare semi-waarschuwingen een product helemaal afbrand, terwijl er eigenlijk niets mis is.

Commandline FTW | Tweakt met mate


  • tikkietrugjaap
  • Registratie: juli 2005
  • Laatst online: 23-10 10:10
Hero of Time schreef op zondag 13 december 2015 @ 20:16:
[...]

Je weet dat alles wat ze bijhouden uit logs van software zoals Apache komt en dat Apache geen enkele informatie geeft over sessies en gebruikers, en alleen maar de verzoeken laat zien met het IP adres wat dat verzoek heeft gedaan? Zo kunnen ze uit de Apache logs niet halen dat ik specifiek dit bericht plaats, daarvoor moet er veel meer informatie samengevoegd worden. De kosten daarvan zijn veel hoger dan de baten die ze krijgen. Daarbij krijgt Tweakers miljoenen 'gasten' per dag dat het totaal geen nut heeft om specifiek gedrag op de site aan een gebruiker te hangen. Ik ben bijvoorbeeld alleen met m'n PC's aangemeld, maar mobiel lees ik ook artikelen en het forum, en zoek ik ook wel eens wat op in de Pricewatch. Dat zou dan volgens jouw idee op 2 verschillende personen komen, terwijl dat niet zo is.
Hoe ik zou moeten weten wat voor software er op de T.net servers draait is me een raadsel. Echter doet dat er ook niet toe aangezien er al aangegeven is dat er een reeks aan info wordt bijgehouden, o.a. om karma te berekenen.
Ik zie liever een labeltje bij een nieuwe gebruiker, dan dat een review zonder verder zichtbare semi-waarschuwingen een product helemaal afbrand, terwijl er eigenlijk niets mis is.
En er zijn mensen die dit liever andersom hebben, hence deze thread.

Prima.


  • Hero of Time
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 26-10 22:08

Hero of Time

Moderator NOS

There is only one Legend

tikkietrugjaap schreef op maandag 14 december 2015 @ 07:41:
[...]

Hoe ik zou moeten weten wat voor software er op de T.net servers draait is me een raadsel.
Door o.a. dingen als reviews: Tweakers' serverpark anno 2015 te lezen. ;)
Echter doet dat er ook niet toe aangezien er al aangegeven is dat er een reeks aan info wordt bijgehouden, o.a. om karma te berekenen.
Maar dat zit weer in de software en wordt heel anders bekeken dan puur gedrag op de site.

Commandline FTW | Tweakt met mate

Pagina: 1


Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True