Amerikaanse wapenwet houdbaar na zoveelste schietpartij?

[Fraggert]

Niet op de man spelen s.v.p.

Fraggert schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 17:47:
Elk wapen waar je mee aanvalt is een assault wapen. Een 9mm Glock 17 kan ook als aanvalswapen gebruikt worden. Veel gemaakte misvatting in de gehele wapendiscussie waar zelfs politici beweren dat een AR15 2000 rounds per seconde kan wegschieten ofzo

Ik leg je nog uit dat het er om gaat dat mensen zich laten leiden door onwaarheden.
Dat kwam voort uit de opmerking van zentex dat AR voor assault rifle staat.

En nu ga je, om je gelijk te krijgen, op elke puntkomma zout leggen om maar of gelijk te krijgen of een punt te maken of weetikveel wat voor vaag doel jij hebt om op zo'n manier te discusieren.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 27-08-2018 00:43 ]

[Verwijderd1]

[quote][b][message=562

[ Voor 95% gewijzigd door Verwijderd1 op 18-10-2021 19:05 ]

[Fraggert]

Nee, want ik verkondig geen onwaarheden.

[hjs]

Fraggert schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 17:33:
[...]

Helemaal vervelend wordt het als beleidsmakers beslissingen gaan nemen of de publieke opinie gaan sturen door bewust of onbewust onwaarheden te verkondigen.
In beide gevallen is het zelfs een zeer kwalijke zaak.

Gelukkig is de NRA daar nooit op te betrappen.

[ Voor 19% gewijzigd door hjs op 24-08-2018 18:33 ]

[IJzerlijm]

Fraggert schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 17:33:
[...]


Sjongejonge......ongelovige thomas

Hier wat juweeltjes speciaal voor jou uitgezocht:

http://www.wideopenspaces...-quotes-from-politicians/

Die 'gotchas' in het Ghost Gun verhaal zijn wel erg achterhaald.In 2014 was het misschien nodig om een hele dure frees met expertise daarin te hebben om zelf een lower receiver te maken maar tegenwoordig stuurt Defense Distributed je de Ghost Gunner, een computergestuurde frees voor 1500 dollar die alles voor je doet met de precisie die je nodig hebt voor een vuurwapen.

Ook is een .223/5.56mm kogel wel degelijk high powered. Het is wat het leger gebruikt.

[Fraggert]

Ijzerlijm, compleet besides the point, ook jou ontgaat de gehele strekking.

[RobinHood]

Fraggert schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 17:47:
Elk wapen waar je mee aanvalt is een assault wapen. Een 9mm Glock 17 kan ook als aanvalswapen gebruikt worden

Vast, maar wat men algemeen bedoeld met assault rifles zijn wapens als de M-16, AK-47, G36 en dat soort dingen, een AR-15 in zijn standaardvorm is dus gewoon een assault rifle als je de standaard definitie volgt: An assault rifle is a selective-fire rifle that uses an intermediate cartridge and a detachable magazine Op het stukje selective-fire na dan, totdat je er een bumpstock aan bevestigd, een accessoire wat totaal zinloos is voor de jacht.

Natuurlijk kan je met een Glock aanvallen, met een steelpan kun je ook een heel eind komen, maakt het nog geen Tactical Assault Pan

[Verwijderd1]

[quote][b][message=

[ Voor 111% gewijzigd door Verwijderd1 op 18-10-2021 19:05 ]

[RobinHood]

@Verwijderd1 i know, het is breder dan jacht, maar ik bedoelde te zeggen dat die dingen geen enkel nut hebben behalve makkelijker mensen neermaaien.

[Verwijderd1]

[quote][b][messag

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd1 op 18-10-2021 19:05 ]

[Virtuozzo]

Oh, ik begrijp het. We moeten ons in details verliezen zo we het bredere beeld niet als uitdaging hebben.

[Verwijderd1]

[quote][b][

[ Voor 95% gewijzigd door Verwijderd1 op 18-10-2021 19:04 ]

[floorcleaner]

Zelfs op een gamingtoernooi ben je daar klaarblijkelijk niet meer veilig...

Voorlopig 4 Doden en 11 Gewonden , Grotendeels jongeren. Pffff... Wanneer stopt die gekheid.

https://www.hln.be/nieuws...dader-overleden~a8273fde/

https://www.cnn.com/us/li...ville-shooting/index.html

Het betrof een toernooi van de EA Game " Madden" en klaarblijkelijk een misnoegde speler ?

[ Voor 11% gewijzigd door floorcleaner op 26-08-2018 23:20 . Reden: meer info ]

[Virtuozzo]

floorcleaner schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 23:10:
Zelfs op een gamingtoernooi ben je daar klaarblijkelijk niet meer veilig...

Voorlopig 4 Doden en 11 Gewonden , Grotendeels jongeren. Pffff... Wanneer stopt die gekheid.

https://www.hln.be/nieuws...dader-overleden~a8273fde/

https://www.cnn.com/us/li...ville-shooting/index.html

Hoe onfortuinlijk ook, het is onderdeel van onze menselijke dynamiek. Het zal nooit stoppen.

Maar, positief, ondanks wat we vaak denken (omdat we steeds aan steeds sneller beeld blootstaan - de mens is veel minder gewelddadig dan je denkt) neemt de aanwezigheid van geweld, ook in deze vorm, steeds meer af. Die daling begon ergens eind Late Middeleeuwen, en zet nog steeds door.

Wat best frappant is, met al de beeldvorming en de toename van snelheid van informatiestromen én de toename van inzicht in aanwezigheid van geweldsvormen wereldwijd.

Zie bijvoorbeeld de onderzoeken van Durkheim, Steven Pinker en Spierenburg, maar er is ook buiten hun wetenschappelijke domeinen heel erg veel te vinden. Bijvoorbeeld de publicaties van WTO, UNHCR, Eurostat et alii.

Ons potentieel voor geweld neemt niet af, onze omgang met de aanwezige escalaties is cyclisch. Het afgelopen decennium zien we meer, terwijl er minder is. Maar, en dat mag best gezegd worden, in de algemene verschuivingen op mondiaal niveau naar meer conservatief gedrag wordt het moeilijker om oog te houden op het verschil tussen perceptie vanuit emotie, en perspectief vanuit toetsing.

[defiant]

@floorcleaner vanwege de overlap in discussie heb ik de reacties uit je topic gemerged met de bestaande discussie over Amerikaanse schietpartijen.

[floorcleaner]

Thanks @defiant , over gekeken....

@Virtuozzo Er is misschien minder geweld, maar de gevolgen lijken wel steeds zwaarder met meer en meer (jongere) slachtoffers.

Schietpartijen op gamingtoernooien, hopelijk gaan ze daar geen gewoonte van maken.
Jongeren aanvallen die plezier maken, ik huiver daar gewoon van.

[Verwijderd1]

[quote][b][m

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd1 op 18-10-2021 19:04 ]

[Virtuozzo]

Cyclisch != cynisch. Ik weet niet goed waar je nu op inhaakt, maar ik heb het niet over cynisme.

[Verwijderd1]

[quote

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd1 op 18-10-2021 19:04 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 00:36:
[...]


Ah, verkeerd gelezen. Toch denk ik dat cynisch ook toepasselijk is. Wat cyclisch betreft, bedoel je daarmee dat men steeds reageert na incidenten en het daarna weer rustig wordt tot het volgende incident?

Nee, politiek perspectief. Omgang met dit soort situaties is iets wat we conform bestel toedelen aan politieke arena's. De cyclus waar ik naar wijs is die van aanname van uitdaging en/versus gebruik van problematiek.

Tegenwoordig zitten we op een punt waarbij er grotere impuls is voor gebruik. Let wel, de component van bestuurlijke inertie is hier onderdeel van, maar een constante. Niet bepalend voor die impuls of focus op gebruik van problematiek.

De swing, zogezegd, is tegenwoordig naar politiek gulzig / conservatief gedrag en ordening. Omgang met dit soort uitdagingen is daarbij historisch niet gericht op het aangaan van uitdaging, waar gesteld door samenleving, maar op (oneigenlijk) gebruik ervan. Zoals bijvoorbeeld inzet op correlatie gebruik van angst ten bate van politiek keuzegedrag, zoals bijvoorbeeld selectieve behartiging vanuit conservatieve gedragsreflex, zoals bijvoorbeeld het omvormen van discussie zoals in de VS richting bewapening van leraren en zo meer.

Het pijnlijke is dat de cycli van omgang eigenlijk niet bepaald worden door de aanwezigheid van incidenten, maar door ideologisch of ander geloofsgedrag ten aanzien van concepten van ordening. Daar zit een sterke wisselwerking met zowel perverse prikkels als politiek gedrag, met als resultaat het scheppen van voedingsbodems voor omslag in die cyclus naar gebruik van problematiek, totdat het doorschiet en de prikkels daarvoor contraproductief worden, of de prijs te hoog te wordt.


Omgang buiten dat politiek perspectief is ook cyclisch, in termen van andere vormen van gedrag dan politiek gedrag. We reageren op prikkels, op bepaling beeld/emotie/afstand, dat is vrij verklaarbaar. Toename van prikkels, of dit nu een kwestie is van daadwerkelijke toename, van groter bewustzijn ten aanzien van kosten, of vanuit perceptie/blootstelling, dan is een factor bij de stap van groepsgedrag naar gestructureerd gedrag (dus dat toedelen van eventueel gestelde uitdaging aan politieke arena).

[incaz]

Virtuozzo, sorry, maar dit neigt toch naar eh, gelul.
Er zijn in de VS veel meer schietpartijen elders omdat er daar meer wapens zijn, en de maatschappij geweld en zeker vuurwapengeweld behoorlijk verheerlijkt. Dat is niet cyclisch, dat is redelijk permanent. Daar valt wat aan te doen, maar de wapenindustrie en ook de Russische invloeden via de NRA hebben daar geen zin in.
That's is. Heel veel ingewikkelder is het niet.

(Het is overigens geen 'conservatieve gedragsreflex' - dit is een zorgvuldig gestuurde reactie. Geen reflex maar het resultaat van en gigantische bak propaganda die al decennia-lang speelt.)
Niet doen alsof dit een onvermijdelijk verschijnsel is. Dat is het absoluut niet!

[drjake]

Ik ben eigenlijk aan het wachten op de eerste spindoctors die de focus naar de games gaan brengen. Dit past in de retroriek die soms wordt aangevoerd dat het aan de games (en andere entertainment ligt) en (indirect) niet aan de wapens .

(bijv: https://abcnews.go.com/Po...ims-dad/story?id=55300369 of https://www.usnews.com/op...ce-on-violent-video-games)

Ook al is dit al meermaals aangetoond dat dit niet zo is (plus met een videogame kun je niet iemand doden, of ja, toch moeilijker dan met een wapen). Maar ik zie het zo gebeuren dat het zometeen over 'legislation for game violence' gaat ipv 'gun control'.

[ Voor 32% gewijzigd door drjake op 27-08-2018 13:54 ]

[PinusRigida]

drjake schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 13:54:
Ik ben eigenlijk aan het wachten op de eerste spindoctors die de focus naar de games gaan brengen. Dit past in de retroriek die soms wordt aangevoerd dat het aan de games (en andere entertainment ligt) en (indirect) niet aan de wapens .

(bijv: https://abcnews.go.com/Po...ims-dad/story?id=55300369 of https://www.usnews.com/op...ce-on-violent-video-games)

Ook al is dit al meermaals aangetoond dat dit niet zo is (plus met een videogame kun je niet iemand doden, of ja, toch moeilijker dan met een wapen). Maar ik zie het zo gebeuren dat het zometeen over 'legislation for game violence' gaat ipv 'gun control'.

Ik denk niet dat dat hier het geval zal zijn... Zelfs de conservatieven zijn -denk ik- niet blind genoeg om in te zien dat dit soort shootings zich niet focussen op game-bijeenkomsten.

Ondanks het feit dat je gelijk hebt dat dit vaak snel gebeurt, maar ik denk dat overduidelijk is dat "invloed van gewelddadige games" hier compleet los van staat, zelfs voor diegenen die geloven dat (bepaalde) games zouden aanzetten tot geweld. Er zijn gewoon al teveel shootings geweest, op allerlei locaties, o.a. ook door daders die niks met gamen hadden.

[s0kkie]

En het gaat beetje moeilijk om de game de schuld te geven als het om een niet gewelddadige sport game gaat

[wildhagen]

Weer een schietpartij, dit keer in een bank in Cincinnati: https://www.nu.nl/buitenl...-in-amerikaanse-bank.html

Vooralsnog 4 doden en 5 gewonden

Maar ach, het zal wel weer als "incident" afgedaan worden. En de NRA zal wel gaan lobbyen om alle bankmedewerkers voortaan te gaan bewapenen, om op die manier het probleem van schietpartijen weer "op te lossen".

[CaptJackSparrow]

20 doden bij aanslag Walmart Texas, schutter aangehouden

Wat kunnen we er bijna nog anders over zeggen dan: Het is weer 'business as usual' in de VS.

Het is in Texas dus het zal interessant zijn om te zien hoe ze het niet strenger maken van de wapenwetgeving zullen proberen te rechtvaardigen. Het is te hopen dat ook hier de jongeren weer flink van zich zullen laten horen ook al is het geen school-shooting. Verandering van denkbeelden t.a.v. vuurwapenwetgeving zal vanuit die jongere generaties moeten komen en kan zo uiteindelijk de 'oude' mentaliteit laten uitsterven door natuurlijk verloop. Dat is waarschijnlijk de enige realistische manier om veranderingen hierin te bewerkstelligen.

[wildhagen]

Het is in Texas dus het zal interessant zijn om te zien hoe ze het niet strenger maken van de wapenwetgeving zullen proberen te rechtvaardigen.

Dat is niet moeilijk te voorspellen: er zal wel gepleit worden om winkelmedewerkers en bewakers zwaarder te bewapenen. Dan kunnen ze toekomstige potentiele schutters alvast neerleggen.

NRA blij, Trump blij, wapenlobby blij, Texas blij, bevolking blij. Iederene blij. Next.

Overigens is dit volgens USA Today de 250e mass-shooting in dit jaar (215 dagen so fa). Dus er is gemiddeld meer dan één mass-shooting per dag.

Een mass-shooting is in de VS een schietpartij waarbij 4 of meer doden vallen (de schutter niet meegerekend).

Tel bij die 250 dus nog maar flink wat kleine schietpartijen met minder dan 4 doden op.

Best wel heftig statistiekje.

Gelukkig zijn schietpartijen makkelijk te voorkomen door iedereen zwaarder te bewapenen, zodat ze toekomstige potentiele schutters kunnen uitschakelen voor ze echt gaan schieten.

[ Voor 45% gewijzigd door wildhagen op 04-08-2019 07:28 ]

[Snake]

CaptJackSparrow schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 07:06:
Verandering van denkbeelden t.a.v. vuurwapenwetgeving zal vanuit die jongere generaties moeten komen en kan zo uiteindelijk de 'oude' mentaliteit laten uitsterven door natuurlijk verloop. Dat is waarschijnlijk de enige realistische manier om veranderingen hierin te bewerkstelligen.

Buiten de liberale steden is dit absoluut niet het geval. Meer nog: zelfs liberalen willen hun wapens niet afgeven.

[drooger]

Ik verwacht helaas dat het na een:

We send you our loves and prayers

langzaam naar de achtergrond geduwd wordt en de VS weer doorgaat met leven op de oude voet.

[IJzerlijm]

wildhagen schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 07:10:
[...]


Een mass-shooting is in de VS een schietpartij waarbij 4 of meer doden vallen (de schutter niet meegerekend).

De definitie van USA Today is dat er 4 mensen neergeschoten zijn, dat kunnen ook mensen zijn die alleen gewond waren.

Nu.nl:

Het was alweer de zestiende massaschietpartij in de VS dit jaar, wat gemiddeld genomen neerkomt op één extreem dodelijk schietincident per twaalf dagen.

De Amerikaanse inlichtingendienst FBI heeft nooit gezegd wanneer een schietincident de boeken ingaat als een massaschietpartij. Als er echter minstens drie mensen worden doodgeschoten bij een dergelijke gebeurtenis, dan is er sprake van een mass killing, schrijft ABC News. De dader wordt hierbij niet als slachtoffer meegerekend.

[ Voor 41% gewijzigd door IJzerlijm op 04-08-2019 09:27 ]

[wildhagen]

En nog een mass shooting, dit keer in Ohio, met 5 tot 8 doden: https://www.nu.nl/buitenl...erdere-doden-in-ohio.html

Twee mass-shootings in een paar uur. Maargoed, dit is wat de Amerikaanse bevolking kennelijk allemaal wel prima vind. Immers, anders zouden ze wel meer voorstander voor een wapenverbod of minstens maatregelen om het wapenbezit extreem in te perken.

Wapenbezit is blijkbaar belangrijker dan een mass-shooting links en rechts.

[The Realone]

wildhagen schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 09:40:
En nog een mass shooting, dit keer in Ohio, met 5 tot 8 doden: https://www.nu.nl/buitenl...erdere-doden-in-ohio.html

Twee mass-shootings in een paar uur. Maargoed, dit is wat de Amerikaanse bevolking kennelijk allemaal wel prima vind. Immers, anders zouden ze wel meer voorstander voor een wapenverbod of minstens maatregelen om het wapenbezit extreem in te perken.

Wapenbezit is blijkbaar belangrijker dan een mass-shooting links en rechts.

<knip> troll / flamebait.

[ Voor 11% gewijzigd door Ramzzz op 04-08-2019 13:56 ]

[Verwijderd1]

The Realone schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 09:55:
[...]


<knip>

Het is een vrij populaire mening volgens mij. Zoals onze Nieuwsuur wapenexpert frontrunner van de Democraten zegt:

“We should have smart guns,” Biden said. “No gun should be able to be sold unless your biometric measure could pull that trigger. It’s within our right to do that. We can do that. Our enemy is the gun manufacturers, not the NRA. The gun manufacturers.”

https://www.theverge.com/...ulation-biometric-trigger

Voor meer informatie bezoek Joe 30330.

[ Voor 9% gewijzigd door Ramzzz op 04-08-2019 13:56 ]

[vickypollard]

CaptJackSparrow schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 07:06:
20 doden bij aanslag Walmart Texas, schutter aangehouden

Wat kunnen we er bijna nog anders over zeggen dan: Het is weer 'business as usual' in de VS.

Het is in Texas dus het zal interessant zijn om te zien hoe ze het niet strenger maken van de wapenwetgeving zullen proberen te rechtvaardigen. Het is te hopen dat ook hier de jongeren weer flink van zich zullen laten horen ook al is het geen school-shooting. Verandering van denkbeelden t.a.v. vuurwapenwetgeving zal vanuit die jongere generaties moeten komen en kan zo uiteindelijk de 'oude' mentaliteit laten uitsterven door natuurlijk verloop. Dat is waarschijnlijk de enige realistische manier om veranderingen hierin te bewerkstelligen.

Het lijkt tevens een wit-nationalistisch motief te hebben. Dan gaat het ineens om een 'lone wolf' en moeten we 'politiek erbuiten laten' en 'vooral geen aandacht schenken aan de dader'. Maar oh wee als de dader een kleurtje had...

[PWM]

vickypollard schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 13:25:
[...]

Het lijkt tevens een wit-nationalistisch motief te hebben. Dan gaat het ineens om een 'lone wolf' en moeten we 'politiek erbuiten laten' en 'vooral geen aandacht schenken aan de dader'. Maar oh wee als de dader een kleurtje had...

De helft van de massa shooters heeft een kleurtje. Daar word in de US echt niet anders op gereageerd.

[Ramzzz]

PWM schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 13:47:
[...]


De helft van de massa shooters heeft een kleurtje. Daar word in de US echt niet anders op gereageerd.

offtopic:
Dat klopt (imho) niet.

Wanneer een 'gekleurde' shooter iets dergelijks aanricht, krijgt het vrij breed een "zie je wel, wéér een <insert denigrerende term voor een minderheid>" bij de 'witte' bevolkingsdelen, en 'zal er wel een grotere organisatie achter zitten die de waarden van de VS wil ondermijnen', en suggesties als "waarom mag 'dat soort mensen' wapens" - of één van de varianten op "zie je wel, allemaal criminelen"?

Wanneer het een 'witte' shooter betreft, is het subiet een 'lone wolf', want aan het wapenbezit an sich kan het niet gelegen hebben, terwijl er wel degelijk juist grote groepen voor heet overgrote deel 'witte' 'doomsday preppers' en andere zich van de maatschappij afkerende, zwaarbewapende milities (voor een aanzienlijk deel bestaand uit 'white suprematists') in de VS bestaan, die de federale instituties niet erkennen en zich er nota bene zwaar tegen bewapenen. Waardoor ook geregeld vele doden vallen, of de kans erop in elk geval zeer groot is.

De werkelijkheid zal vast wat genuanceerder zijn dan dat. Los van de ontbrekende data hier.

[ Voor 4% gewijzigd door Ramzzz op 04-08-2019 14:19 ]

[downtime]

PWM schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 13:47:
[...]

De helft van de massa shooters heeft een kleurtje. Daar word in de US echt niet anders op gereageerd.

Waar haal je die cijfers vandaan? En wat definieer je als "een kleurtje"?

[wildhagen]

PWM schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 13:47:
[...]


De helft van de massa shooters heeft een kleurtje. Daar word in de US echt niet anders op gereageerd.

Ik zou graag bewijsmateriaal (cijfers, onderzoeken) willen zien van deze bewering?

[PWM]

downtime schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 14:10:
[...]

Waar haal je die cijfers vandaan? En wat definieer je als "een kleurtje"?

Het woord "kleurtje" kwam niet bij mij vandaan. Maar ik zou zeggen: niet blank.

https://www.statista.com/...the-us-by-shooter-s-race/

[The Realone]

Als je de moderatie onterecht vind dan moet je een DM sturen naar mod in kwestie, maar het topic is niet de plek. En als je een reactie niet vind kunnen volgens beleid, dan is het aanmaken van een topic report de enige juiste weg, zoek je echter de confrontatie in het topic zelf dan kan je inderdaad moderatie verwachten.

[ Voor 73% gewijzigd door defiant op 04-08-2019 14:34 ]

[The Realone]

<knip>

Modbreak:

Was de eerste ingreep niet duidelijk genoeg?

[ Voor 86% gewijzigd door Ramzzz op 04-08-2019 14:42 ]

[downtime]

PWM schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 14:21:
[...]


Het woord "kleurtje" kwam niet bij mij vandaan. Maar ik zou zeggen: niet blank.

https://www.statista.com/...the-us-by-shooter-s-race/

Ik wou het graag weten omdat ik nogal eens zie dat bepaalde groepen blanken opeens een ander etiket krijgen als dat politiek zo uitkomt.

Volgens die cijfers wijkt het aandeel niet-blanke daders dus weinig af van het aandeel van de betrokken groepen in de totale populatie. Blanken, ongeveer 60% van de bevolking, vormen ook 60% van de daders van mass shootings.

[YakuzA]

PWM schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 14:21:
[...]


Het woord "kleurtje" kwam niet bij mij vandaan. Maar ik zou zeggen: niet blank.

https://www.statista.com/...the-us-by-shooter-s-race/

Qua gender van de shooter is het wel duidelijk iig:
https://www.statista.com/...e-us-by-shooter-s-gender/

[The Realone]

downtime schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 14:47:
[...]

Ik wou het graag weten omdat ik nogal eens zie dat bepaalde groepen blanken opeens een ander etiket krijgen als dat politiek zo uitkomt.

Volgens die cijfers wijkt het aandeel niet-blanke daders dus weinig af van het aandeel van de betrokken groepen in de totale populatie. Blanken, ongeveer 60% van de bevolking, vormen ook 60% van de daders van mass shootings.

Dat ligt er natuurlijk net aan welke politieke reden erachter zit. Als het om mass-shootings gaat is het, politiek gezien, minder interessant om het op ras of afkomst te gooien aangezien de hele discussie zich dan focust op het wapenbeleid. Gaat het om een "simpele" schietpartij of andere criminaliteit dan wordt er eerder gewezen naar dit soort cijfers.

[drooger]

Het is ook ietwat makkelijk (en kortzichtig) om te roepen dat het verbannen van de wapens de te nemen stap is:

• Je moet een amendment aanpassen en daar is de maatschappij in de VS verdeeld over
• Weinig mensen zullen wapens inleveren, brave Hendrik zal zijn wapen wel inleveren, maar die zorgde (nog) niet voor problemen
• Gangs en criminelen zullen nog steeds aan wapens kunnen komen
• Het onderliggende probleem (waarom is er uberhaubt een geweldsincident) wordt niet aangepakt
• Men kan zich (en anderen) minder makkelijk verdedigen

The numbers of defensive gun uses (DGUs) each year is controversial. But one study ordered by the CDC and conducted by The National Academies’ Institute of Medicine and National Research Council reported that, “Defensive use of guns by crime victims is a common occurrence”:

Almost all national survey estimates indicate that defensive gun uses by victims are at least as common as offensive uses by criminals, with estimates of annual uses ranging from about 500,000 to more than 3 million, in the context of about 300,000 violent crimes involving firearms in 2008.

Another study estimates there are 1,029,615 DGUs per year “for self-protection or for the protection of property at home, work, or elsewhere” excluding “military service, police work, or work as a security guard,” (within the range of the National Academies’ paper), yielding an estimate of 162,000 cases per year where someone “almost certainly would have been killed” if they “had not used a gun for protection.”

Bron: https://www.forbes.com/si...lude-how-guns-save-lives/

Overigens gaat het verder dan enkel "lives saved", denk bijv. ook aan het voorkomen van verkrachtingen.
Blijft alsnog dat de cijfers met een korrel zout genomen kunnen worden, maar er blijft een kern van waarheid in zitten.

Uiteindelijk moet je je afvragen, waarom pakken mensen een geweer en gaan op anderen (en/of zichzelf) schieten?
En waarom gebeurt dat meer/sneller in de VS?
Ik zie daar eerder een oorzaak in de ongelijkheid, enorme polarisatie en de cultuur die in de VS heerst.
Leuk die American Dream, maar je kan ook een compleet uitzichtloos leven hebben, aangeklaagd worden voor een groot bedrag etc.

Zolang daar geen meters in gemaakt worden, zal je een verschuiving zien van schietpartijen naar bijv. steekpartijen en geen significante daling van geweldsincidenten.

[Ramzzz]

PWM schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 14:21:
[...]


Het woord "kleurtje" kwam niet bij mij vandaan. Maar ik zou zeggen: niet blank.

https://www.statista.com/...the-us-by-shooter-s-race/

offtopic:
Dit is een geval van "there's lies, there's damn lies, and then there's statistics" ...

Als statisticus met een 'agenda' zou ik de 'unknown' maar even weglaten uit eventuele conclusies als het niet beter omschreven kan worden.

Tevens is 'native American' bijzonder als aparte categorie, aangezien je dan eigenlijk de 'witten' als 'ethnisch immigrant' zou moeten definiëren (vanuit zo'n agenda!), hetgeen de boel dan weer in een ander perspectief plaatst.

De benamingen van de labels, en tevens de volgorde van labels (zelfs al is het geordend van groot naar klein), suggereren hier namelijk onderhuids dat 'wit' de dominante cultuur of bevolkingsgroep is - maar dan vooral de grootste veroorzaker van ellende - althans voor hen die het zo willen interpreteren. Tevens dat de statisticus graag labels hanteert - wat doet etniciteit er anders toe?

Daarbij, is dit een wel erg lastig te interpreteren statistiek, aangezien per geval de slachtoffers (aantallen, relatie, etniciteit) niet bekend worden.

Het gaat hier verder om het aantal 'shootings' en niet het om 'aantal slachtoffers'.

Gechargeerd: elke 'witte' shooter kan bijv. alleen hem (!) onbekende 'zwarte' slachtoffers hebben gemaakt en de 'native American' bijv. alleen andere 'native Americans' uit zijn eigen familie. Weliswaar is door slachtpartijen in de vorige twee eeuwen het aantal 'native Americans' zó laag, dat het nog steeds opvallend veel schietpartijen zijn.

Verder zou hier elke 'witte' schutter bijv. 10+ 'zwarte' of 'gekleurde' doden (hate crimes) op zijn kerfstok kunnen hebben en de zwarte bijv. max. 4, eveneens 'zwart' - binnen de eigen familie (familiedrama's).

Er kunnen vrijwel geen conclusies aan worden verbonden ten aanzien van causaal verband, hoogstens enige correlatie.

Daarbij, aantallen schutters en aantallen slachtoffers er geval worden hier niet duidelijk.

1 op 10 of 10 op 10 maakt ook een erg groot verschil.

Dit is dus alleen in absolute getallen een vrij zinloze statistiek, die alleen maar aangeeft dat het aantal schietpartijen wel exorbitant groot is, en met name 'witte' schutters wel een erg groot aandeel heeft.

Het ondersteunt dus vooral de visie dat wapens een enorm groot probleem zijn.

Er hoort namelijk nog een statistiek naast van alle 'andere' schietpartijen, en de schietpartijen met max. 3 slachtoffers. Wellicht zijn dat er nog tienduizenden.

En worden die hierdoor zelfs met zulke 'indrukwekkende cijfers' nog min of meer gebagatelliseerd door ze niet te melden.

En, eerst en vooral, statistiek is dus zo interpreteerbaar als de neten.

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 04-08-2019 15:09 ]

[The Realone]

Dat is de oplossing ook niet, maar dat is natuurlijk met makkelijkst om te roepen. Het is allang bekend zag het gros van de Amerikanen voor striktere wapenwetgeving is, dat is al zo vaak aan bod gekomen. Let op, dat is heel wat anders dan het maar algeheel verbieden. In de VS is de inmenging van de regering ook iets waar zeer kritisch naar gekeken wordt en het tornen aan 1 van de grondrechten is dan ook een zeer moeilijk iets. Dat begrijpen wij vaak niet, zeker in NL waar we alles slikken als zoete koek.

<knip>

Modbreak:

Waren de vorige twee ingrepen nou nog niet duidelijk genoeg?

[ Voor 19% gewijzigd door Ramzzz op 04-08-2019 15:10 ]

[s0ulmaster]

drooger schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 14:57:
Het is ook ietwat makkelijk (en kortzichtig) om te roepen dat het verbannen van de wapens de te nemen stap is:

• Je moet een amendment aanpassen en daar is de maatschappij in de VS verdeeld over
• Weinig mensen zullen wapens inleveren, brave Hendrik zal zijn wapen wel inleveren, maar die zorgde (nog) niet voor problemen
• Gangs en criminelen zullen nog steeds aan wapens kunnen komen
• Het onderliggende probleem (waarom is er uberhaubt een geweldsincident) wordt niet aangepakt
• Men kan zich (en anderen) minder makkelijk verdedigen


[...]


Bron: https://www.forbes.com/si...lude-how-guns-save-lives/

Overigens gaat het verder dan enkel "lives saved", denk bijv. ook aan het voorkomen van verkrachtingen.
Blijft alsnog dat de cijfers met een korrel zout genomen kunnen worden, maar er blijft een kern van waarheid in zitten.

Uiteindelijk moet je je afvragen, waarom pakken mensen een geweer en gaan op anderen (en/of zichzelf) schieten?
En waarom gebeurt dat meer/sneller in de VS?
Ik zie daar eerder een oorzaak in de ongelijkheid, enorme polarisatie en de cultuur die in de VS heerst.
Leuk die American Dream, maar je kan ook een compleet uitzichtloos leven hebben, aangeklaagd worden voor een groot bedrag etc.

Zolang daar geen meters in gemaakt worden, zal je een verschuiving zien van schietpartijen naar bijv. steekpartijen en geen significante daling van geweldsincidenten.

Het afschaffen van wapens (en het imperial meetsysteem) ging in australie ook zo slecht?

In nederland is het ook een eitje om aan een wapen te komen.

Verwachten dat een wapen verbod in 5 jaar alle problemen oplost is natuurlijk kul, maar m.i. is australie een goed voorbeeld hoe het over de lange termijn wel veel oplost.

[downtime]

drooger schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 14:57:

Uiteindelijk moet je je afvragen, waarom pakken mensen een geweer en gaan op anderen (en/of zichzelf) schieten?
En waarom gebeurt dat meer/sneller in de VS?
Ik zie daar eerder een oorzaak in de ongelijkheid, enorme polarisatie en de cultuur die in de VS heerst.
Leuk die American Dream, maar je kan ook een compleet uitzichtloos leven hebben, aangeklaagd worden voor een groot bedrag etc.

Daar zit een punt wat iedereen negeert. Natuurlijk moet de wapenwetgeving beter om wapens uit de handen van mensen met een criminele of psychiatrische achtergrond te houden. Maar dat houdt de impulsieven tegen en niet de mensen die gericht plannen. Zie ook Breivik die in braaf Noorwegen zijn aanslag kon plannen.

Ofwel: Het scheelt in de kleine incidenten, de man in een vechtscheiding die doorslaat en zijn ex en schoonouders overhoopt schiet, maar niet in de politiek getinte aanslagen en de idioten die gericht zoveel mogelijk slachtoffers maken om het nieuws te halen.

Zolang daar geen meters in gemaakt worden, zal je een verschuiving zien van schietpartijen naar bijv. steekpartijen en geen significante daling van geweldsincidenten.

Een dader met een mes kan geen afstand houden van zijn slachtoffers. Hij moet binnen een armlengte van zijn slachtoffers komen. Dat maakt vluchten veel makkelijker en ook het uitschakelen van de dader.
Een steekpartij levert maar een paar doden op voordat iemand de dader uitschakelt. Zie ook de aanslagen in Londen waar meerdere daders met messen toch maar een handvol slachtoffers maakten en waar mensen de daders op afstand hielden met iets simpels als een stoel. Dus niet minder incidenten maar wel minder ernstige incidenten.

Wat mij veel meer boeit is de culturele component. Waarom zijn er meer landen in de wereld waar de wapenwetgeving even soepel is als in de VS maar weet men er daar wel mee om te gaan? Neem Canada waar ook de halve bevolking een wapen heeft maar zelden iets voorvalt? Wat doen de Canadezen beter?
Er is in de VS blijkbaar een culturele component die (zover ik weet) niemand tot dusver weet te benoemen. Laat staan dat iemand weet hoe je dat aanpakt.

[Standeman]

downtime schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 15:29:
[...]


Wat mij veel meer boeit is de culturele component. Waarom zijn er meer landen in de wereld waar de wapenwetgeving even soepel is als in de VS maar weet men er daar wel mee om te gaan? Neem Canada waar ook de halve bevolking een wapen heeft maar zelden iets voorvalt? Wat doen de Canadezen beter?
Er is in de VS blijkbaar een culturele component die (zover ik weet) niemand tot dusver weet te benoemen. Laat staan dat iemand weet hoe je dat aanpakt.

Ik kan geen causatie bewijzen, maar ik vermoed dat het zit in toegankelijke (geestelijke) gezondheidszorg, een redelijk sociaal vangnet en minder polarisatie binnen de bevolking.

Vooral het feit dat je niet onder een brug hoeft te slapen wanneer je flink ziek wordt, maakt mensen uitzichtloos en hebben minder de neiging om $bevolkingsgroep overhoop te schieten.

[matthewk]

Wapenbezit is prima, dat hebben wel meer landen bewezen. Ik zou het graag hier ook hebben.

Komende van de states ligt het probleem echter vooral bij psych checks en nog specifieker: Geestelijke gezondheid lijkt er nog steeds in de jaren 80 te zitten. Heb je kanker dan kun je best naar de states voor je overlevingskansen maar GGZ is daar echt droef.

Guns aren't the real problem is best accuraat... maar maak er dans eens werk van GGZ, psych checks en verantwoordelijkheid om je wapen weg te stoppen in een kluis/

[drooger]

matthewk schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 16:48:
Wapenbezit is prima, dat hebben wel meer landen bewezen. Ik zou het graag hier ook hebben.

Komende van de states ligt het probleem echter vooral bij psych checks en nog specifieker: Geestelijke gezondheid lijkt er nog steeds in de jaren 80 te zitten. Heb je kanker dan kun je best naar de states voor je overlevingskansen maar GGZ is daar echt droef.

Guns aren't the real problem is best accuraat... maar maak er dans eens werk van GGZ, psych checks en verantwoordelijkheid om je wapen weg te stoppen in een kluis/

Het nadeel van zo'n psych check of allerlei andere checks op het moment dat je een wapen koopt, is dat het eenmalig is.
Zodra je eenmaal een wapen hebt kan er van alles gebeuren, compleet doorgedraaid raken, maar je wapen wordt niet afgepakt.

Neem als voorbeeld de duizenden veteranen die getraumatiseerd terugkomen uit oorlogsgebied.
Prima capabel bevonden om met wapens om te gaan, maar ze zijn eigenlijk door gebeurtenissen (tijdelijk) niet meer geschikt om een wapen te mogen hebben en gebruiken.

[downtime]

drooger schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 16:54:
[...]

Het nadeel van zo'n psych check of allerlei andere checks op het moment dat je een wapen koopt, is dat het eenmalig is.
Zodra je eenmaal een wapen hebt kan er van alles gebeuren, compleet doorgedraaid raken, maar je wapen wordt niet afgepakt.

Een maatregel hoeft niet waterdicht te zijn om te werken. Dat patroon zie je veel terugkomen in discussies omtrent wapenbezit (en veel andere discussies): Eén partij stelt een maatregel voor en de tegenstanders wijzen op een situatie waar die maatregel niet zou helpen. Dat zijn valse argumenten. Geen enkele maatregel kan 100% effectief zijn maar ook kleine maatregelen redden levens.

[incaz]

drooger schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 14:57:
Het is ook ietwat makkelijk (en kortzichtig) om te roepen dat het verbannen van de wapens de te nemen stap is:

• Je moet een amendment aanpassen en daar is de maatschappij in de VS verdeeld over

Dat is niet zo. Het 2nd amendment geeft voldoende ruimte om dat te beteugelen.

• Weinig mensen zullen wapens inleveren, brave Hendrik zal zijn wapen wel inleveren, maar die zorgde (nog) niet voor problemen

Dat is niet zo, wapens zorgen hoe dan ook voor gevaar en problemen, zoals meer geslaagde zelfmoordpogingen en voor meer dreiging. Hoewel de vergelijking met andere landen wordt gemaakt om aan te tonen dat vuurwapengeweld in de VS extreem is, is het ook in andere landen nog steeds niet probleemloos.

• Gangs en criminelen zullen nog steeds aan wapens kunnen komen

Ja, maar is niet relevant.

• Het onderliggende probleem (waarom is er uberhaubt een geweldsincident) wordt niet aangepakt

Een groot deel van het onderliggende probleem is de verheerlijking van vuurwapenbezit en vuurwapengeweld.

• Men kan zich (en anderen) minder makkelijk verdedigen

Dat werkt uberhaupt niet zo.

Overigens gaat het verder dan enkel "lives saved", denk bijv. ook aan het voorkomen van verkrachtingen.

Neem dan gelijk even mee hoe veel van de daders van massale schietpartijen al voordien aangehouden zijn wegens geweld tegen vrouwen, en ook hoe het wapenbezit vaak wordt gebruikt als impliciete dreiging. Je hoeft een vuurwapen niet vast te houden om het als dreigement te gebruiken. Veel vrouwen (maar ongetwijfeld ook mannen) in misbruiksituaties en gewelddadige relaties worden met de dreiging dat de ander op elk moment naar wapens kan grijpen. (En dat gebeurt ook met dusdanige regelmaat dat het ook zeker geen loze dreiging is.)

Dus laten we dan ook weer alle cijfers meenemen waar de dreiging met wapengeweld, impliciet of expliciet, gebruikt wordt.

Uiteindelijk moet je je afvragen, waarom pakken mensen een geweer en gaan op anderen (en/of zichzelf) schieten?
En waarom gebeurt dat meer/sneller in de VS?

Omdat geweld en zeker het idee dat je de ander neer kunt schieten als 'ie een bedreiging is, actief verheerlijkt wordt. Marketing, door de wapenlobby (en die krijgen bovendien weer geld en invloed van Rusland? Lekker gaat dat.)
Maar het is echt om geweld, angst en verdeeldheid aan te moedigen.

[Ryur]

Wat hierboven al gezegd is, waarom zou Amerika niet één van de vele mogelijke oplossingen implementeren?
Zelfs al verminderd het aantal massamoorden met 10-20% dan scheelt dat al veel doden.

Dit is zo'n complex probleem dat je niet met 1 stap kan oplossen, dit kost zoveel meer stappen.
Maar als nooit die ene stap genomen wordt, kunnen de anderen ook niet genomen worden.

[YakuzA]

downtime schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 15:29:
[...]

Daar zit een punt wat iedereen negeert. Natuurlijk moet de wapenwetgeving beter om wapens uit de handen van mensen met een criminele of psychiatrische achtergrond te houden. Maar dat houdt de impulsieven tegen en niet de mensen die gericht plannen. Zie ook Breivik die in braaf Noorwegen zijn aanslag kon plannen.

Ofwel: Het scheelt in de kleine incidenten, de man in een vechtscheiding die doorslaat en zijn ex en schoonouders overhoopt schiet, maar niet in de politiek getinte aanslagen en de idioten die gericht zoveel mogelijk slachtoffers maken om het nieuws te halen.

Kul, het scheelt veel in de net niet incidenten, kleine incidenten, middelmatige incidenten, grote incidenten en hele grote incidenten.

In NL kan je idd ook wel aan een AK komen, alleen weten ze nooit of dat contactje in Polen niet stiekem iemand van europol is.

[...]

Een dader met een mes kan geen afstand houden van zijn slachtoffers. Hij moet binnen een armlengte van zijn slachtoffers komen. Dat maakt vluchten veel makkelijker en ook het uitschakelen van de dader.
Een steekpartij levert maar een paar doden op voordat iemand de dader uitschakelt. Zie ook de aanslagen in Londen waar meerdere daders met messen toch maar een handvol slachtoffers maakten en waar mensen de daders op afstand hielden met iets simpels als een stoel. Dus niet minder incidenten maar wel minder ernstige incidenten.

Wat mij veel meer boeit is de culturele component. Waarom zijn er meer landen in de wereld waar de wapenwetgeving even soepel is als in de VS maar weet men er daar wel mee om te gaan? Neem Canada waar ook de halve bevolking een wapen heeft maar zelden iets voorvalt? Wat doen de Canadezen beter?
Er is in de VS blijkbaar een culturele component die (zover ik weet) niemand tot dusver weet te benoemen. Laat staan dat iemand weet hoe je dat aanpakt.

Canada heeft veel strengere regels, die kun je dus echt niet direct vergelijken.

In de VS kun je binnen een paar minuten met een ’disabled ar15’ buiten staan waar je in Canada eerst een verplichte cursus, screening en 28 dagen wachttijd hebt voor een vuurwapen.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 04-08-2019 17:53 ]

[vectormatic]

Om even (overnieuw) te antwoorden op de vraag van de OP, iemand op reddit schreef "nothing happened after sandy hook, nothing happened after las vegas, nothing will happen now".

Een land wat in staat is na een schietpartij is sandy hook, waarbij 20 kinderen van 6-7 jaar (en nog 8 anderen) het leven laten, niks te veranderen aan de wetgeving, zal ook nooit wat veranderen, het ergste is al gebeurd, het enige wat nog erger kan worden is het aantal slachtoffers, maar ook dat is geen argument meer kennelijk

[mugenmarco]

Er zullen zoveel onschuldige slachtoffers blijven vallen want de wapenwet zal nooit echt goed worden aangepast, er word zo belachelijk veel geld verdiend aan de verkoop van wapens etc en tja geld is voor velen het belangrijkste.

[CaptJackSparrow]

De NOS probeert nog wat dieper in te gaan op het vuurwapengeweld in de VS.

Dit jaar dagelijks 40 doden door vuurwapengeweld in VS

Helaas gaat men daar ook weer voorbij aan wat uiteindelijk het belangrijkste punt is in dit geheel. De vraag of de Amerikaanse bevolking nou wel of niet het recht heeft om vuurwapens te bezitten krachtens het tweede amendement.

In de grondwet

De statistieken zijn eigenlijk onvergelijkbaar, zegt correspondent Marieke de Vries. "Omdat wapenbezit hier in de VS legaal is. Het zit ook diepgeworteld in de Amerikaanse cultuur en staat zelfs in de grondwet: je hebt het recht om vuurwapens te dragen om je te verdedigen."

De filosofie daarachter stamt uit de pioniersdagen van de VS. De nieuwkomers moesten zich kunnen beschermen terwijl ze een nieuw bestaan opbouwden. Bescherming tegen alles wat gevaar op kon leveren, dus ook politici. Het Tweede Amendement geeft de gewapende burgers namelijk zelfs de mogelijkheid om onder bepaalde voorwaarden een tirannieke regering omver te werpen.

Dit is wat maar herhaald blijft worden. Men denkt dat de door de NRA gepropageerde lezing de waarheid is. Hoe jammer toch....

Het antwoord is namelijk... NEE!

Het wordt hier vrij duidelijk uitgelegd:

No Virginia, there is no 2nd amendment right to own a gun

En nogmaals:

There is no Second Amendment right to own a gun and there never was.

De individuele burgers hebben dat recht helemaal niet. Alleen de staten hebben dat recht, en dat benutten ze ook door 'National Gardes' te hebben.

Heel goed punt is ook het feit dat in dat 2nd Amendment staat: "A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed"

Als het over het individuele recht op wapenbezit zou gaan dan zouden alle beperkende eisen die nu al bestaan en van toepassing zijn op dat individuele vuurwapenbezit volstrekt in strijd zijn met dat grondwettelijk recht en hoe zouden die beperkende eisen dan in hemelsnaam ooit goedgekeurd kunnen zijn door de wetgevende instanties?

Het antwoord is: Dat doen ze niet want die extra beperkende eisen GAAN helemaal niet over 2nd Amendment zaken. De 'well regulated militia's' zijn de door de staten ingestelde National Garde's. En die worden inderdaad helemaal niet beperkt in hun recht om 'arms' te bezitten, geheel conform die grondwettelijke rechten gegarandeerd door dat 2nd Amendment.

Appels en peren dus. Het 2nd Amendment gaat expliciet over appels. De NRA en consorten proberen het Amerikaanse volk continu wijs te maken dat het over peren gaat. Alleen doet het dat niet.

[downtime]

CaptJackSparrow schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 23:50:

De individuele burgers hebben dat recht helemaal niet. Alleen de staten hebben dat recht, en dat benutten ze ook door 'National Gardes' te hebben.

Heel goed punt is ook het feit dat in dat 2nd Amendment staat: "A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed"

Ik meen me te herinneren dat het Hooggerechtshof anders wel de mening was toegedaan dat de Second Amendment over individueel wapenbezit gaat en niet alleen maar over het recht van staten om eigen milities te hebben.

[Ramzzz]

downtime schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 00:21:
[...]

Ik meen me te herinneren dat het Hooggerechtshof anders wel de mening was toegedaan dat de Second Amendment over individueel wapenbezit gaat en niet alleen maar over het recht van staten om eigen milities te hebben.

Wanneer was dat, en wie zaten er in dat gerechtshof?

[Droefsnoet]

Ramzzz schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 00:46:
[...]

Wanneer was dat, en wie zaten er in dat gerechtshof?

Volgens mij deze twee
Wikipedia: District of Columbia v. Heller
Wikipedia: McDonald v. City of Chicago

[ Voor 18% gewijzigd door Droefsnoet op 05-08-2019 01:04 ]

[gambieter]

Dit is wel een interessante insteek op dat tweede amendment:

Assault weapons are to the 2nd amendment what Child Porn is to the first.

— Hal Sparks (@HalSparks) 4 augustus 2019

De New York Times windt er ook geen doekjes om: Opinion: We Have a White Nationalist Terrorist Problem

If one of the perpetrators of this weekend’s two mass shootings had adhered to the ideology of radical Islam, the resources of the American government and its international allies would mobilize without delay.

The awesome power of the state would work tirelessly to deny future terrorists access to weaponry, money and forums to spread their ideology. The movement would be infiltrated by spies and informants. Its financiers would face sanctions. Places of congregation would be surveilled. Those who gave aid or comfort to terrorists would be prosecuted. Programs would be established to de-radicalize former adherents.

No American would settle for “thoughts and prayers” as a counterterrorism strategy. No American would accept laying the blame for such an attack on video games, like the Texas lieutenant governor, Dan Patrick, did in an interview on Sunday when discussing the mass shooting in El Paso that took 20 lives and left 27 people wounded.

Keihard stuk, en nog niet hard genoeg.

[ Voor 82% gewijzigd door gambieter op 05-08-2019 03:10 ]

[leekers]

mugenmarco schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 20:51:
Er zullen zoveel onschuldige slachtoffers blijven vallen want de wapenwet zal nooit echt goed worden aangepast, er word zo belachelijk veel geld verdiend aan de verkoop van wapens etc en tja geld is voor velen het belangrijkste.

Het is ook gewoon een kwestie van geld en het 2e amandment is gewoon een drogreden .
Er zijn teveel mensen die rijk worden met het verkopen van wapens en nooit zullen toestaan dat de wet veranderd wordt .
En eerlijk gezegd laat ze het maar lekker uitzoeken in de geweldige USA zolang iedereen na elke massamoord voor de tv roept hoe erg het is en er vervolgens niets aan doet vindt ik het wel goed met die amerikanen .
De president zaait haat en verdeelt de maatschappij en niemand zit ermee dus ik ook niet .

Lekker daar houden die handel en gewoon doorgaan met wapens verkopen aan iedere idioot die het betalen kan dan houdt het vanzelf een keer op als er geen amerikanen over zijn .

[CaptJackSparrow]

Uit een van de eerder door mij gelinkte teksten:

In the 224 years since the Constitution of United States was ratified, and the Supreme Court of United States was created, every Supreme Court in every one of those 224 years, when faced with an issue related to gun ownership and whether the second amendment applied to an individual right to own a gun, every Supreme Court in 224 years ruled it did not. Most people would find that a pretty amazing fact given that almost everyone who speaks publicly about gun control from both the left and right, liberal and conservative, Republican and Democrat and the news media, the NRA and people who have never owned a gun, have all assumed there is something in the second amendment that grants people the right to own guns. They are completely and utterly wrong.It does not. And it never did.

[...]

The lone exception to this 224 year Supreme Court precedent were the current five conservative members of the Supreme Court who were the 5-4 majority in a Court decision that is clearly the most constitutionally, judicially, and intellectually corrupt, dishonest, decision since the Dred Scott decision in 1859.

Dat was dit blijkbaar. https://www.nytimes.com/2010/06/29/us/29scotus.html

Het feit dat het een 5-4 'meerderheid' was zegt eigenlijk ook al heel veel. Als iets absoluut waar is zou je mogen verwachten dat een besluit unaniem zou zijn. Na ruim 2 eeuwen waarin de Supreme Courts het tegenovergestelde hebben besloten heeft men eindelijk voldoende leden van het Supreme Court weten te corrumperen dat men met heel veel gemanipuleer van dat Supreme Court het met de hakken over de sloot tot die 5-4 'meerderheid' heeft kunnen brengen. We weten allemaal hoe gigantisch gepolitiseerd benoemingen van het Supreme Court zijn geworden door met name de Republikeinen die er alles aan doen om Democratische benoemingen te blokkeren en Republikeinse kandidaten in dat SC te krijgen.

Het feit dat dit unieke SC het besloten heeft maakt het nog niet tot 'waarheid'. Ze kunnen morgen wel (met 5-4) besluiten dat de Aarde plat is, maar ook dat zal niets aan de waarheid afdoen. Dat is dus ook wat deze SC leden zijn. Het zijn 'Flat Earthers'. Niets meer. Zij hebben op dit moment hun subjectieve 'waarheid' verkondigd, die echter niets afdoet aan de objectieve waarheid.

Helaas doet dat besluit zolang het staat wel veel schade aan de totstandkoming van aanvullend vuurwapenbeleid.

Consequently if the 2nd amendment is to apply to individuals, then, based on what the amendment literally says, every gun law in the United States would be unconstitutional since it "infringes" or limits in some way the right enumerated in the 2nd amendment. You can't have it both ways. That Justice Scalia tried to modify and backtrack on the court's ruling by saying, " Like most rights, the right secured by the Second Amendment is not unlimited" shows just how corrupt and dishonest the 5-4 ruling really was. Because the amendment makes clear in plain English, that it is in fact unlimited, and that no limits may be placed on it even in the future as the words "shall not" make clear. It would make no sense to give the states the right to protect itself against an unlawful use of force by a federal army sent by a tyrant and at the same time stifle it or insure its defeat with limitations that would put it at a disadvantage.

It seems that so far even the NRA doesnt want to push their luck by going so far as to say that based on the recent court ruling all gun laws are unconstitutional, but they would be well within the ruling of the Roberts court to do so. "Shall not be infringed" means what it says. Not what Scalia says. But what the constitition says. But congress or any other legislative body can close the Pandora's box by doing the obvious -- ignore the Supreme Court ruling and pass whatever gun laws they wish. Then, if someone wants to challenge it and take it back to the Supreme Court, they can do so.The Court would likely welcome a chance to clairify and modify and undo the potential damage caused by their ruling.

The fact that there is now a debate about stricter gun laws is proof enough that on some level people understand the second amendment has nothing to do with an individual right to own a gun. If it did there would be no debate about gun laws because there wouldn't be any.

Het is politiek een behoorlijk ziek land geworden. Flat Earthers in het Supreme Court, en wat hebben ze nou tot President gekozen?

[Amphiebietje]

CaptJackSparrow schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 07:36:
Het is politiek een behoorlijk ziek land geworden. Flat Earthers in het Supreme Court, en wat hebben ze nou tot President gekozen?

"Bananenrepubliek".

Anyways, het enige wat naar mijn mening mogelijk de stemming zal doen omslaan is een white nationalist aanval op bv. een universiteit, waarbij een aanvalssquad begint met een paar autobommen in de trant van Timothy McVeigh en vervolgens zonder onderscheid elke vluchtende burger neermaait met oorlogswapens vanuit hun zelfbouw bunker, met een veelvoud aan doden van de aanslag in Oklahoma tot gevolg - die "honderden doden" waar die ene politieagent van het incident in Dayton het over had.

Al het andere zal worden weggeschoven met "de acties van een inidividu" en "oplosbaar door meer vuurwapens in omloop te brengen".

[matthewk]

Ik ben er even ingedoken

Conclusie:

Kijk je naar de cases in 1886, 1929, 1939, 2008 dan valt er geen pijl op te trekken en is er een argument te maken voor beide kampen.

Ik vind de 2008 ruling van het supreme court best belangrijk omdat het gaat over self defence (en het bewaken van het first amendment). Ik snap dus wel waarom dit is goedgekeurd. Ook als je kijkt naar de bewoording in het second amendment, een militia bestaat uit o.a. burgers dus indirect moeten burgers zich kunnen bewapenen. Dit valt op te lossen door het 2nd amendment aan te passen, wat mij vrijwel onmogelijk lijkt. Je gaat wapens ook nooit wegkrijgen in Amerika, en dat moet het doel ook niet zijn.

Maar hoe beteugel je het 2nd amendment met een wettelijk kader dat overeind blijft? Hoe importeer je het systeem uit Canada (naar mijn mening een fantastisch systeem) zonder dat de NRA gekken al hun funds gaan stoppen in rechtzaken, want het is niet zomaar even een bill opstellen en die erdoor jagen...

Als je kijkt naar amerika, dan zie je: Gun ownership is het probleem niet, Amerika is het probleem. Amerika lijkt echter te corrupt en ongeinteresseerd om zichzelf als het grote probleem te zien.

[IJzerlijm]

Amphiebietje schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 07:59:
[...]


"Bananenrepubliek".

Anyways, het enige wat naar mijn mening mogelijk de stemming zal doen omslaan is een white nationalist aanval op bv. een universiteit, waarbij een aanvalssquad begint met een paar autobommen in de trant van Timothy McVeigh en vervolgens zonder onderscheid elke vluchtende burger neermaait met oorlogswapens vanuit hun zelfbouw bunker, met een veelvoud aan doden van de aanslag in Oklahoma tot gevolg - die "honderden doden" waar die ene politieagent van het incident in Dayton het over had.

Al het andere zal worden weggeschoven met "de acties van een inidividu" en "oplosbaar door meer vuurwapens in omloop te brengen".

Daarvoor heb je een groep nodig die zo'n aanval ongemerkt plant, iets dat ze tot nu toe niet is gelukt met de grote aantallen FBI informanten in hun gelederen sinds Oklahoma.

En als ik de reacties op dit forum bekijk op een aanval zoals jij beschrijft die in Parijs gebeurde zijn er genoeg drogredenen om het weg te wuiven:

-Statistisch is het aantal slachtoffers minimaal vergeleken met ongelukken en ziektes
-De maatregelen zijn precies wat de terroristen willen
-Vroeger was er veel meer geweld
-Dit is een symptoom, je moet de root cause aanpakken, in dit geval immigratie
-Beter 100 schuldigen vrij dan 1 onschuldige in de gevangenis door overdreven vervolging

[matthijst]

drooger schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 14:57:
Ik zie daar eerder een oorzaak in de ongelijkheid, enorme polarisatie en de cultuur die in de VS heerst.
Leuk die American Dream, maar je kan ook een compleet uitzichtloos leven hebben, aangeklaagd worden voor een groot bedrag etc.

Apart dat die mass shooters dát zelf nooit als ‘probleem’ zien. Nu ook weer: schieten ze een Walmart overhoop. Het grootste probleem in de VS lijkt me die belachelijke kloof tussen rijk en arm. In LA vreet de ene helft caviaar als ontbijt terwijl ze 10 kilometer verderop geen cent te makken hebben

[YakuzA]

matthijst schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 11:26:
[...]

Apart dat die mass shooters dát zelf nooit als ‘probleem’ zien. Nu ook weer: schieten ze een Walmart overhoop. Het grootste probleem in de VS lijkt me die belachelijke kloof tussen rijk en arm. In LA vreet de ene helft caviaar als ontbijt terwijl ze 10 kilometer verderop geen cent te makken hebben

Dat mensen geen cent te makken hebben, heeft natuurlijk niet direct iets met de schietpartijen te maken.

Je zou wel kunnen stellen dat ze daardoor makkelijker in een 'gang' terecht komen, echter de 'gangs' zijn weer niet verantwoordelijk voor de grote mass-shootings in scholen/supermarkten/barretjes etc.

[MrMonkE]

Ik heb het allemaal al talloze keren gezien en gehoord net als de discussies erover die altijd exact hetzelfde zijn en tot niets leiden. Sowieso een USA probleem, ze zoeken het maar uit daar.

[drooger]

matthijst schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 11:26:
[...]

Apart dat die mass shooters dát zelf nooit als ‘probleem’ zien. Nu ook weer: schieten ze een Walmart overhoop. Het grootste probleem in de VS lijkt me die belachelijke kloof tussen rijk en arm. In LA vreet de ene helft caviaar als ontbijt terwijl ze 10 kilometer verderop geen cent te makken hebben

Los van het mogelijke sarcasme, ook iemand die zoiets doet vanwege haat aan andere bevolkingsgroepen, doet het uiteindelijk door een maatschappelijk issue. Het wapen is enkel een middel.

En daarin zijn wij niet heilig, want voor ons is het ook een maatschappelijk issue dat er toch best een aantal jongeren naar Syrië vertrokken om daar een "heilige oorlog" te voeren.

Het enige wat ik eruit concludeer is dat bij maatschappelijke issues mensen onwenselijke keuzes kunnen maken.
Toegang tot wapens vergroot wel de potentiële impact, maar wegnemen van wapens lost het probleem niet op.

[polthemol]

CaptJackSparrow schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 23:50:
De individuele burgers hebben dat recht helemaal niet. Alleen de staten hebben dat recht, en dat benutten ze ook door 'National Gardes' te hebben.

Heel goed punt is ook het feit dat in dat 2nd Amendment staat: "A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed"

Als het over het individuele recht op wapenbezit zou gaan dan zouden alle beperkende eisen die nu al bestaan en van toepassing zijn op dat individuele vuurwapenbezit volstrekt in strijd zijn met dat grondwettelijk recht en hoe zouden die beperkende eisen dan in hemelsnaam ooit goedgekeurd kunnen zijn door de wetgevende instanties?

Het antwoord is: Dat doen ze niet want die extra beperkende eisen GAAN helemaal niet over 2nd Amendment zaken. De 'well regulated militia's' zijn de door de staten ingestelde National Garde's. En die worden inderdaad helemaal niet beperkt in hun recht om 'arms' te bezitten, geheel conform die grondwettelijke rechten gegarandeerd door dat 2nd Amendment.

Appels en peren dus. Het 2nd Amendment gaat expliciet over appels. De NRA en consorten proberen het Amerikaanse volk continu wijs te maken dat het over peren gaat. Alleen doet het dat niet.

je hebt voor een stukje gelijk: maar de nationale garde's zijn heel iets anders dan een militie. Een militie uit de tijd dat die grondwet is opgesteld is vrij letterlijk een groep burgers die het jachtgeweer onder hun bed vandaan halen en als min of meer paramilitaire groep in actie schieten, grofweg vergelijkbaar met de schutterijen die we hier in met name het zuiden van het land nog kennen (dus geen professionele militairen / beroepsmilitairen, maar gewoon de bakker van op de hoek enz. die af en toe wat lafjes deden trainen samen).*

Anyhow: zoals jij ook aan geeft, het stukje 'well regulated' wordt gemakshalve geskipped bij de uitleg, er staat dus vrij letterlijk gewoon in dat je de boel prima mag reguleren.

*en tegenwoordig zijn de schutterijen nog een sociaal fenomeen die af en toe wat bolletjes van een paal af schieten en bier drinken

[PWM]

Je ziet nu wel weer de Democratische Partij (plus alle kandidaten natuurlijk) oproepen tot Gun Control. De schuld ligt bij de Republikeinen.

Nu zitten er bij de GOP zowel in aantal als procentueel natuurlijk een veel groter aantal malloten. Echter, zelfs met een Democratisch congress (weet niet zeker of het huis iets te zeggen heeft of alleen Senaat in dit geval), zouden ze het niet redden. Het word tijd dat de democratische partij zijn gelederen sluit op dit onderwerp. Dat is de enige kans dat het een keer kan. Nu zou een democratische president met democratisch huis (55/45) het al niet redden waarschijnlijk.

https://www.pewresearch.o...divisions-on-many-others/

EDIT:

"mooi" kaartje met de shootings van 2019:

https://www.gunviolencear...4bc-97ed-ecefeabae077/map

Kleine disclaimer: Veel shootings zijn family related. Die hebben we in Nederland ook regelmatig, maar dan steekt de (meestal) vader met een mes.

[ Voor 15% gewijzigd door PWM op 05-08-2019 13:20 ]

[matthijst]

YakuzA schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 11:32:
[...]

Dat mensen geen cent te makken hebben, heeft natuurlijk niet direct iets met de schietpartijen te maken.

Je zou wel kunnen stellen dat ze daardoor makkelijker in een 'gang' terecht komen, echter de 'gangs' zijn weer niet verantwoordelijk voor de grote mass-shootings in scholen/supermarkten/barretjes etc.

Het zijn doorgaans niet de meest succesvolle Amerikanen, die mass shooters.
Waarom niet drukmaken om het feit dat er zoveel laagbetaalde kutbanen zijn in de VS en er zo belachelijk veel armoede is met een giga kloof tussen rijk en arm. Beetje los van deze schietpartij misschien, maar verbaas me er elke keer weer om.

Maar idd, zoals hierboven aangegeven: Amerikaans probleem, moeten ze vooral zelf oplossen. En dat begint bij de stembus.
Zolang ze eind augustus maar even een wapenstilstand houden

[ Voor 20% gewijzigd door matthijst op 05-08-2019 14:09 ]

[Plasma_Wolf]

Trump heeft op twitter opgeroepen tot achtergrondchecks. De tweet van Trump is niet belangrijk. Dit bericht wel:

https://www.nbcnews.com/n...cks-people-mental-n727221

Uit 2017, waarin een wet voor specifieke achtergrondchecks wordt afgeschaft. Wat nu van Trump komt, is zoals altijd marketing en het toont alleen maar aan dat van zijn kant geen oplossing zal komen.

[CaptJackSparrow]

Plasma_Wolf schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 14:23:
Trump heeft op twitter opgeroepen tot achtergrondchecks. De tweet van Trump is niet belangrijk. Dit bericht wel:

https://www.nbcnews.com/n...cks-people-mental-n727221

Uit 2017, waarin een wet voor specifieke achtergrondchecks wordt afgeschaft. Wat nu van Trump komt, is zoals altijd marketing en het toont alleen maar aan dat van zijn kant geen oplossing zal komen.

Het zou pas echt interessant worden als zou blijken dat een dader van een van dergelijke mass-shootings zijn wapen(s) heeft kunnen aanschaffen dankzij dat afschaffen van die geestelijke gezondheidscheck zodat Trump direct verantwoordelijk zou kunnen worden gehouden voor de moorden van die persoon.

Ik vraag me af of dat al is voorgekomen, en of die informatie dan misschien is onderdrukt.

[P.O. Box]

Plasma_Wolf schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 14:23:
Trump heeft op twitter opgeroepen tot achtergrondchecks. De tweet van Trump is niet belangrijk. Dit bericht wel:

https://www.nbcnews.com/n...cks-people-mental-n727221

hij moest wel, hij zou zelf anders geen wapen kunnen kopen

[wildhagen]

Trump wil ook Internet aanpakken in de strijd tegen mass-shootings zoals in El Paso en Dayton:

De Amerikaanse president Donald Trump heeft maandagochtend (lokale tijd) in een persconferentie over de dodelijke schietpartijen in Texas en Ohio van dit weekend gezegd dat 'internet en sociale media' ervoor kunnen zorgen dat mensen met psychische problemen radicaliseren.

Hij heeft hierbij verwezen naar het haatmanifest dat de schutter die twintig mensen doodschoot in een Walmart in El Paso (Texas) online had gezet voor zijn daad.

Het manifest was op forum 8chan te lezen. "De nadelen van het internet kunnen niet genegeerd worden", aldus de president.

Hij wil meer toezicht op wat er gebeurt op sociale media. Zo zou justitie meer samen moeten werken met sociale media-bedrijven om zo "massaschutters te detecteren voordat ze toeslaan". Hoe dit zou moeten gebeuren, is niet uitgelegd.

In zijn toespraak verwees Trump ook meerdere keren naar psychische problemen, en dat mensen die hieraan lijden minder makkelijk aan een wapen zouden moeten komen. Echter, een concrete verandering in de wapenwetgeving is niet aangekondigd.

De Amerikaanse president noemt de massaschietpartijen binnenlands terrorisme. Hij zegt de doodstraf te willen voor daders die dergelijke haatmisdrijven plegen.

Bron: https://www.nu.nl/buitenl...psychische-problemen.html

Leuk, maar volgens mij zet het aanpakken van de wapenwet en het wapenbezit toch net wel ff meer zoden aan de dijk dan dit.

[Gomez12]

wildhagen schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 17:02:
Trump wil ook Internet aanpakken in de strijd tegen mass-shootings zoals in El Paso en Dayton:

[...]
Bron: https://www.nu.nl/buitenl...psychische-problemen.html

Leuk, maar volgens mij zet het aanpakken van de wapenwet en het wapenbezit toch net wel ff meer zoden aan de dijk dan dit.

Leuk, maar daar gaat nu net even te veel geld in om om daar echt iets aan te doen.

Alhoewel ik deze uitspraak ook wel typerend vind, gaan vanaf nu social media van de president ook aan banden gelegd worden onder de norm "persoon met psychische problemen"?

[Amphiebietje]

Gomez12 schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 17:05:
[...]

Leuk, maar daar gaat nu net even te veel geld in om om daar echt iets aan te doen.

Let er op dat er sinds enige tijd berichten rondzingen dat de Amerikaanse regering graag wil dat al het internetverkeer voor de veiligheidsdiensten toegankelijk is via achterdeurtjes, en dat aangezien de techbedrijven hier zelf niet met een oplossing willen komen men van plan is het via wetgeving door te drukken.

Dus incidenten als dit zijn dan "handig", zelfs al is de gehele argumentatie achter de achterdeurtjes bewijsbare bullshit.

[Gomez12]

Amphiebietje schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 18:23:
[...]


Let er op dat er sinds enige tijd berichten rondzingen dat de Amerikaanse regering graag wil dat al het internetverkeer voor de veiligheidsdiensten toegankelijk is via achterdeurtjes, en dat aangezien de techbedrijven hier zelf niet met een oplossing willen komen men van plan is het via wetgeving door te drukken.

Dus incidenten als dit zijn dan "handig", zelfs al is de gehele argumentatie achter de achterdeurtjes bewijsbare bullshit.

Bedoel je dan de infameuze nsa_key uit windows 98, of de patriot act, of de leaks van snowden?

Dit is al jaar en dag aan de gang... Die berichten zijn heerlijk misleidend, want ze doen het voorkomen alsof het nu niet al gebeurd...

[incaz]

Beide zijn nodig: een aanpak van online radicalisatie is ook zeker belanrijk om terroristische daden te voorkomen.
(Dat is bij Trump uiteraard niet in goede handen, online radicalisatie is de reden dat hij er zit. En de politie/handhaving/homeland security/inlichtingendiensten of wat dan ook zijn er ook niet mee te vertrouwen. Maar er moet wel wat mee. )

[PWM]

Er sinds 2009 bij terroristisch aangemerkte aanslagen in de US 428 mensen om het leven gekomen. In de tussentijd zijn er ~ 320.000 "normale" doden gevallen met vuurwapens. (vorig jaar alleen al 39.800).

Wat dat betreft is het best interessant dat de focus zo ligt op 0.1% van het aantal slachtoffers per jaar. Het verstoort het debat natuurlijk enorm. Stel dat men inderdaad door maatregelen voorkomt dat dit soort aanslagen plaatsvinden, dan ga je van 39.800 naar 39.760 doden.

[TheBrut3]

Ik snap het onmenselijke van de schietpartijen, maar van de andere kant zie ik het probleem niet. Er zijn overal wel zaken waar meer mensen aan dood gaan dan nodig. In de westerse landen hebben we kanker, in Afrika malaria (ziektes) en verkeer, in het Midden-Oosten islamitische groeperingen en in de Aziatische supersteden smog.
Maar is dat allemaal zo erg? Voor de nabestaande en eventuele ooggetuigen zeker! Met het oog op het klimaat helemaal niet. Waar gaan we alle mensen laten als ze niet meer dood gaan door een schietpartij, kanker, malaria, terrorisme, smog of verschillende andere oorzaken?

Ik ben dus niet per se tegen een dergelijke wet. Een wapen is enkel een middel (tenzij een ongeluk), maar de oorzaak zit vaak wel tussen de oren. Gevoelig voor propaganda, lid van een gang, mentaal instabiel of compleet doorgedraaid. Ik snap ook best dat dergelijke "enge groepen" zoals 8Chan worden aangepakt, maar dat is lang niet de enige. Op Reddit zijn ook genoeg enge groepen aanwezig, zowel extreem rechts als bijv. groepen mannen die héél anders tegen vrouwen aan kijken dan het hoort. (even de naam kwijt van die groep, eng volk)

[CaptJackSparrow]

Ik merkte eerder op dat de NOS met het klakkeloos herhalen van de interpretatie dat de Amerikaanse burgers een recht op individueel vuurwapenbezit zouden hebben krachtens het 2nd Amendment aan een essentieel aspect van de discussie voorbij ging.

CaptJackSparrow in "Amerikaanse wapenwet houdbaar na zoveelste schietpartij?"

Nu is het zeker niet ondenkbaar dat de NOS ook hier meeleest (dag NOS journalist , praat eens mee hier - ja ik weet het, haken en ogen, maar ook positieve kanten) en ze hebben een nieuwe poging gedaan met wat meer detail en nuance.

Waarom het wapendebat in de VS muur- en muurvast zit

Ze focussen wel alleen op handwapens en negeren de bredere betekenis van 'arms' als 'strijd-' of 'oorlogswapens'. Artillerie, tanks, vliegtuigen, whatever. De Nationale gardes hébben die veel zwaardere wapens ook geheel conform het 2nd amendment. Zij ZIJN die 'well regulated militias' waar dat 2nd amendment over gaat. Niet Tom, Dick en Harry met een pistool in het nachtkastje, en zeker niet de vuurwapenverslaafde met tig achterlijk krachtige semi-automatische wapens die deze 'nodig' heeft om op de schietbaan of elders regelmatig zijn fix aan neurotransmitters in zijn hersenen te kunnen bewerkstelligen. Wat is daar in hemelsnaam 'well regulated' aan?

Ook suggereren ze wel erg veel betekenis van de twee woorden "free state", nl. dat die staten daarmee het recht zouden hebben om eigen vuurwapenwetten te hebben. Voor dat recht om eigen wetten te maken hebben de staten het 2nd amendment niet nodig. En die vuurwapenwetten zijn juist zo'n goed bewijs dat het 2nd amendment niet over die individuele rechten gaat want: "shall not be infringed", wat die wapenwetten wel doen op dat individuele recht, maar NIET op dat recht van de Nationale gardes.

Verder verwijzen ze naar Columbia v. Heller als achtergrond waarom de interpretatie momenteel na twee eeuwen plotseling veranderd zou zijn. Wat werd daarover gezegd door de schrijver van de pagina's waarnaar ik linkte?

How do we know? Let us count the ways. First, there has never been one single Supreme Court ruling that has held the Second Amendment gives people the right to own guns ( "Heller", which many advocates like to quote, actually skirted the entire issue and focused instead on the status of the District of Columbia as not being a state and ducked on the whole question of the second amendment and states rights). You would think with all the controversy surrounding guns that somewhere along the line there would have been a case or a challenge where the Supreme Court addressed the issue, but there has never been an affirmation of the Second Amendment applying to individuals. Ever.

Dit schreef hij nog vóór de uitspraak in McDonald v. Chicago. Dát is pas de uitspraak waarbij de betekenis van het 2nd amendmend geperverteerd werd tot de interpretatie die er op dit moment met heel veel gemanipuleer aan gegeven is.

Gezien de beperkte lengte/aandacht van de nieuwscyclus verwacht ik niet dat ze er nóg veel dieper op zullen ingaan zonder nog een spectaculaire mass-shooting op korte termijn.

[TheBrut3]

Gelukkig heeft Wal-Mart wel de shooters uit de schappen en de demo's gehaald en ook de docu's over jagen van de promotie tv's gehaald.

[Verwijderd1]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 11:46:
at die wapenwetten wel doen op dat individuele recht, maar NIET op dat recht van de Nationale gardes.

Verder verwijzen ze naar Columbia v. Heller als achtergrond waarom de interpretatie momenteel na twee eeuwen plotseling veranderd zou zijn. Wat werd daarover gezegd door de schrijver van de pagina's waarnaar ik linkte?


[...]


Dit schreef hij nog vóór de uitspraak in McDonald v. Chicago. Dát is pas de uitspraak waarbij de betekenis van het 2nd amendmend geperverteerd werd tot de interpretatie die er op dit moment met heel veel gemanipuleer aan gegeven is.

Gezien de beperkte lengte/aandacht van de nieuwscyclus verwacht ik niet dat ze er nóg veel dieper op zullen ingaan zonder nog een spectaculaire mass-shooting op korte termijn.

Het doet er volgens mij ook niet veel toe, behalve voor zogenaamde originalisten.

Er stond vroeger wel meer onzin in maar daarvan heeft men het op een gegeven moment maar achterwege gelaten. Bijvoorbeeld het stemrecht in relatie tot de slaven:

Slavery existed in all of the original thirteen British North American colonies. Prior to the Thirteenth Amendment, the United States Constitution did not expressly use the words slave or slavery but included several provisions about unfree persons. The Three-Fifths Compromise, Article I, Section 2, Clause 3 of the Constitution, allocated Congressional representation based "on the whole Number of free Persons" and "three fifths of all other Persons". This clause was a compromise between Southerners who wished slaves to be counted as 'persons' for congressional representation and northerners rejecting these out of concern of too much power for the South, because representation in the new Congress would be based on population in contrast to the one-vote-for-one-state principle in the earlier Continental Congress

Wikipedia: Thirteenth Amendment to the United States Constitution

Die quotes komen van The U.S. Constitution, Article 1. Section 2. The "Three-Fifths Clause"
Ratified 1788, onder andere hier te vinden.

Als je aan dat soort oude teksten vast blijft klampen kom je op een gegeven moment in de problemen. Er zijn maar weinig teksten die voor altijd goed blijven. Ook in de wetenschap komen er regelmatig nieuwe inzichten waardoor oude inzichten achterhaald blijken.

Ik zou zeggen dat het tweede amendement achterhaald is, meer problemen oplevert dan het verhelpt en daarom beter herzien kan worden om het zo te maken dat het acceptabel is voor de bevolking van nu. Maar goed, dat gaat niet gebeuren want James Madison heeft nog altijd een goed lopend park dus hij zal in het geval van het amendement ook wel gelijk gehad hebben.

[Indoubt]

Niet alleen oude teksten hebben een houdbaarheidsdatum, Sommige gebruiken ook.

Anders dan dat. ik denk dat het probleem met wapens in de US nooit echt opgelost gaat worden. Je kunt wel screening doen bij nieuwe wapen aankopen maar het legale wapenbezit is sowieso al enorm onder de bevolking. Het illegale wapenbezit komt daar nog bij.

Het zit ook in de cultuur/delen van de bevolking/historie etc. Er zijn andere landen met ook een relatief hoog wapenbezit waar dergelijke problemen niet bestaan

Zelfs als de regels voor wapenbezit in de US net zo streng worden als bijvoorbeeld Nederland dan nog zou er een verschil zijn tussen de landen

Niet dat we in NL alles perfect voor elkaar hebben. Je kunt in onze hoofdstad blijkbaar gewoon handgranaten kopen voor slecht 5 eurootjes per stuk. Dat vindt ik ook niet normaal


edit: linkje naar nieuwsartikel van de NOS: https://nos.nl/artikel/22...-dreigmiddel-ingezet.html

[ Voor 8% gewijzigd door Indoubt op 10-08-2019 23:19 ]

[CaptJackSparrow]

Meer dan 10.000 vuurwapens opgekocht na aanslagen op moskeeën Christchurch

Een kleine twaalfduizend stuks. Op een bevolking van 4,5 miljoen.

Het kán dus best. Alleen schijnbaar niet in Amerika.

[CurlyMo]

PWM schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 10:49:
Er sinds 2009 bij terroristisch aangemerkte aanslagen in de US 428 mensen om het leven gekomen. In de tussentijd zijn er ~ 320.000 "normale" doden gevallen met vuurwapens. (vorig jaar alleen al 39.800).

Je vergeet alle doden die er als gevolg daarvan nog zijn gevallen (gesneuvelde Amerikaanse militairen in Afghanistan en Irak).

11 september was in 2001

[ Voor 4% gewijzigd door CurlyMo op 12-08-2019 10:06 ]

[begintmeta]

offtopic:
CurlyMo schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 09:30:
[...]

Je vergeet alle doden die er als gevolg daarvan nog zijn gevallen (gesneuvelde Amerikaanse militairen in Afghanistan en Irak).

Naast dat dat sowieso een wat kromme redenering is, is het ook lastig om de (waarom dan ook alleen de amerikaanse) gesneuvelden in Irak en Afghanistan gewoon maar toe te schrijven aan aanslagen sinds 2009, aangezien men in 2001 naar Afghanistan is gegaan en 2003 naar Irak.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 12-08-2019 09:53 ]

[DaniëlWW2]

Net bij het NOS Journaal.
Kogelwerende rugzakken voor kinderen.

Moet ik hier nog verder op doorgaan of snappen we allemaal het probleem?

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 20:24:

Moet ik hier nog verder op doorgaan of snappen we allemaal het probleem?

Massahysterie? Amerikanen zijn voor alles bang. Als ze dit niet hadden dan bedachten ze wel anders om bang voor te zijn.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 20:34:
[...]

Massahysterie? Amerikanen zijn voor alles bang. Als ze dit niet hadden dan bedachten ze wel anders om bang voor te zijn.

Nee, dit product had niet moeten bestaan, ook niet in de VS. Kom op zeg, kogelwerend materiaal in schooltassen.

[Amphiebietje]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 20:24:
Net bij het NOS Journaal.
Kogelwerende rugzakken voor kinderen.

Moet ik hier nog verder op doorgaan of snappen we allemaal het probleem?

Dolgedraaide marketingmensen bij Amerikaanse wapenfabrikanten? Verder vraag ik mij af wat dit nou gaat helpen, hoofd en voorzijde blijven onbeschermd, en het zorgt ervoor dat kwaadwillenden makkelijker kogelwerend materiaal kunnen vergaren.

[Indoubt]

zelfs een reguliere body armor kan al niet tegen een 5,56 NATO patroon, laat staan tegen een AK47.

Die zijn hooguit goed voor een gewone pistool of een revolver van niet al te zwaar kaliber.

Pure symboolpolitiek en anders niets

[Verwijderd1]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 20:24:
Net bij het NOS Journaal.
Kogelwerende rugzakken voor kinderen.

Moet ik hier nog verder op doorgaan of snappen we allemaal het probleem?

Was in 2013 al bij ABC:

En om alvast het NOS Journaal van de toekomst voor te zijn, vorig jaar al bij ABC; bulletproof school shelters (origineel tegen tornados volgens mij, maar houdt blijkbaar ook AK47 kogels tegen):

Daarnaast trainingen wat er moet gebeuren als er een schutter in de klas komt (de kinderen moeten terugvechten? ):

[XWB]

PWM schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 12:36:
"mooi" kaartje met de shootings van 2019:

https://www.gunviolencear...4bc-97ed-ecefeabae077/map

Kleine disclaimer: Veel shootings zijn family related. Die hebben we in Nederland ook regelmatig, maar dan steekt de (meestal) vader met een mes.

List of mass shootings in the United States in 2019

Dus 248 mass shootings alleen al in de eerste helft van 2019. Opvallend dat slechts enkele daarvan media-aandacht krijgen in Nederland.

[Gomez12]

Indoubt schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 23:18:
Anders dan dat. ik denk dat het probleem met wapens in de US nooit echt opgelost gaat worden. Je kunt wel screening doen bij nieuwe wapen aankopen maar het legale wapenbezit is sowieso al enorm onder de bevolking. Het illegale wapenbezit komt daar nog bij.

Het zit ook in de cultuur/delen van de bevolking/historie etc. Er zijn andere landen met ook een relatief hoog wapenbezit waar dergelijke problemen niet bestaan

Waarom denk je dat het in die andere landen met hoog wapenbezit niet zo'n probleem is? Omdat het echte probleem maar zeer klein is, het is een combinatie van geestelijk niet goed zijn en een wapen bezitten, wat wordt er juist met screenings gepoogd eruit te halen, juist die combinatie...

Er zijn maar heel heel weinig landen op deze aarde waar gekke henkie een pistool kan kopen...

XWB schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 23:24:
[...]
List of mass shootings in the United States in 2019

Dus 248 mass shootings alleen al in de eerste helft van 2019. Opvallend dat slechts enkele daarvan media-aandacht krijgen in Nederland.

Ach, voor Nederland is het allemaal een beetje verweggistan en daarom snap ik dat wij er niet zoveel aandacht aan besteden.
Maar wat ik veel vreemder vind is dat de anti-gun lobby niet dit soort statistieken veel harder van de daken schreeuwt in de USA.