Amerikaanse wapenwet houdbaar na zoveelste schietpartij?

[Cloud]

psychodude schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 11:45:
[...]

Ik lees/begrijp je reactie prima. Maar wil je er enkel op wijzen dat het wegnemen van pistolen en geweren 0,0 verandering in de uitkomst van het menselijk gedrag hoeft aan te brengen. Het enige verschil zal zijn dat de methode van doden anders is, de uitkomst echter hetzelfde.

Als ik je reactie letterlijk lees en daarbij let op 'hoeft', dan ben ik het met je eens. Het 'hoeft' geen verandering te brengen maar het zal wel degelijk gebeuren. Ja er zijn meer manieren om te doden maar er is een reden dat er minder mass knivings zijn dan mass shootings.

Schieten heeft namelijk iets 'klinisch' (?) - een zekere mate van afstandelijkheid en natuurlijk mate van dodelijkheid. Dit is veruit het grootste verschil ten opzichte van alle andere wapens. Voor messen bijvoorbeeld, moet je behoorlijk dichtbij komen met de kans om overmeesterd te worden als er teveel mensen dichtbij zijn. Zelfs een enkel persoon kan in zo'n situatie van doodsangst ineens hard van zich afbijten. Het is een zeer persoonlijke actie.

Dodelijkheid is ook een ander verhaal. Als je toch zo'n debiel AR in je arsenaal hebt, kun je eenvoudig weg (want je kunt toch niet richten) een aantal kogels in iemand terecht laten komen. Dat is met messteken niet zo makkelijk en daar komt bij dat je ook nog enigszins moet weten waar je steekt, voordat ze behoorlijk dodelijk zijn. Drie kogels van een AR, dat overleef je niet zo maar. Een mesaanval overleven heeft meer kans.

[Morelleth]

psychodude schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 11:45:
[...]

Bovendien, ook in Nederland kunnen wij er wat van met wat betreft het altijd zo gedaan, dus blijven we het doen argument. Anders hadden we in deze tijd van het jaar al lang geen zwarte pieten discussie meer . En dat is slechts een volksfeest, niet eens een grondrecht .

Ook daar is het een slecht argument, het is traditie dus moet het maar kunnen.
Daar gaat het echter over de discussie of iets wat kwetsend is voor een bepaalde groep moet kunnen of niet. En breder getrokken of het wel of niet een vorm van racisme is. (geen discriminatie, dat is weer iets anders)
Maar goed, andere topic denk

[psychodude]

Cloud schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 11:54:
[...]

Als ik je reactie letterlijk lees en daarbij let op 'hoeft', dan ben ik het met je eens. Het 'hoeft' geen verandering te brengen maar het zal wel degelijk gebeuren. Ja er zijn meer manieren om te doden maar er is een reden dat er minder mass knivings zijn dan mass shootings.

Minder mass knivings dan mass shootings?

Dit lijstje is al weer iets verouderd, maar kon zo snel even geen recent lijstje vinden. Het nieuws van mass knife killing sprees in China is echter nog lang niet opgehouden. Krap een maand geleden nog de 50 doden in een Chinese koolmijn tenslotte.

Maar zie bijv:

March 28, 2014: 7 injured, with 2 (a woman and four year old boy) seriously injured. The attack occurred on the outskirts of Qinzhou city, in the Guangxi province.

March 27, 2014: 6 were stabbed to death and 7 injured over a property dispute in Beijing.

March 14, 2014: Knife attack in Changsha market leaves 6 dead.

March 1, 2014: 33 people killed and 143 wounded by a group of knife wielding men at the Kunming Railway Station in Yunnan province.

August 26, 2013: 4 dead and 11 injured by a single attacker along Chengdu’s Caojia Alley.

August 20, 2013: 3 killed and at least 12 injured in a knife attack on a bus in the central Henan province.

July 31, 2013: 11 were injured in a knife attack on a bus in Hong Kong.

July 29 2013: 3 people stabbed to death, 5 injured in Shenzhen, in the Guangdong province. Killer randomly attacked people people along the line the side of a road.

July 26, 2013: 5 people killed and 3 wounded in a knife attack in Luohe city in Henan province. After first stabbing people in the village the attack continued in a furniture shop where two more people were killed.

July 22, 2013: Knife attack in a store in Beijing’s Xicheng district leaves 1 dead, 3 wounded.

July 19, 2013: A knife wielding man killed two people at a shopping mall in downtown Beijing. This was probably reported because one of the two murder victims was an American.

May 22 2013: 7 injured (six primary school students and a woman) with a cleaver at a primary school in the Maoming city government in the southern province of Guangdong.

December 14, 2012: Stabbed 23 children and an elderly woman at the village’s primary school as children were arriving for classes

August 2, 2012: Teenager killed 9 and wounded 4 in Yongling town.

January 20, 2012: Seven people were injured, two seriously, in a knife attack Thursday in the city of Zhongshan in south China’s Guangdong Province.

September 14, 2011: 6 killed (two young girls and four adults) near a nursery in Gongyi.

August 30, 2011: 8 children injured at a child-care centre in Minhang District, Shanghai.

August 4, 2010: 4 killed (3 children and one teacher) and about 20 other children wounded at a kindergarten in Zibo, Shandong province.

May 12, 2010: Seven children and two adults were killed and 11 other persons wounded with a cleaver at a kindergarten in Hanzhong, Shaanxi.

April 30, 2010: 28 students, 2 teachers, and one security guard were wounded in a knife attack in a Jiangsu province kindergarten.

April 29, 2010: 16 students and a teacher were wounded at an elementary school in southern Guangdong province.

March 31, 2010: “A man killed a young woman and injured two other people in a knife attack at a university campus in southwest China’s Sichuan Province, officials said Wednesday.”

March 23, 2010: 9 children murdered with a knife at an elementary school in Nanpign, Fujian province.

Amerika ligt voor ons dichter bij huis, de mass shootings krijgen we dan ook vaker te zien in het nieuws. Mass knivings komen niet vaak voorbij binnen onze kranten. De reeks aan (basis)school knife killing sprees in Japan en China had hun nieuwswaarde na de 1e 2 grotendeels wel weer verloren leek het. Daardoor lijkt het misschien al snel dat dit soort dingen niet gebeuren. Maar vergis je niet. In een land met vrij strenge wapenwetten als China komen mass killings dan ook nog altijd met regelmaat voor. Dus waarom zou de VS hier ook maar enigszins anders in zijn? Het onderliggende probleem wordt tenslotte niet opgelost door wapens te verbieden.


En de overlevingskansen bij het gebruik van messen zijn groter? In landen als Rwanda en Nigeria zijn machete's de voorkeurswapens om mensen mee te doden. Binnen korte tijd worden grote hoeveelheden personen afgeslacht. Vergis je niet in de schade die je kunt toebrengen met een goed scherp mes.

[NMe]

psychodude schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 11:45:
Maar het is een illusie om te denken dat het ontnemen van dit soort wapens dit soort killing sprees gaat doen voorkomen. Genoeg andere methoden ter beschikking om mensen te doden. Messen, zelfgemaakte bommen, molotov cocktails, zwaarden, heck zelfs sport uitrusting wordt gebruikt (denk aan de Xbox murders met een combinatie van honkbalknuppel en machete).

Dat is het punt nu net: terroristen hou je er sowieso niet mee tegen. Die komen toch wel aan wapens en bommen. Wat je wél tegenhoudt is al die gestoorde tieners die hun klasgenoten overhoop schieten met papa's assault rifle die hij legaal mag hebben en niet veilig heeft opgeborgen. Of misschien zelfs met zijn eigen wapen, want in de VS mag je in de meeste staten op je 18e een wapen hebben terwijl je nota bene pas op je 21e mag drinken. In sommige staten mag je zelfs op je 16e al een wapen hebben...

[Pietervs]

Stoney3K schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 01:10:
[...]


Niet helemaal juist. "The right of the people to bear arms" hoeft niet direct op het individu te slaan. Dat slaat 9 van de 10 keer op het recht van het volk (en dat mag ook in een staat vertegenwoordigd zijn) om gewapend te zijn omdat de federale regering op dat moment daar de middelen nog niet voor had.

De wet is nooit bedoeld geweest om elke Amerikaanse burger een absoluut en onherroepelijk recht te geven om een wapen op zak te houden.

Misschien dat het amendement niet voor individuele burgers bedoeld was, het is inmiddels wel de facto de uitleg er van, ook door rechtbanken (jammer genoeg).

[CaptJackSparrow]

De stupide argumenten ook die mensen eeuwig blijven aanvoeren.

"Ja maar mensen doden andere mensen ook met messen!"

En dat zou wát moeten zijn? Een argument om vuurwapens niet uit de Amerikaanse samenleving uit te bannen maar die vooral allemaal te houden?

Want als je moet kiezen tussen een samenleving waarin er slechts één manier bestaat om flink veel mensen om zeep te helpen met dodelijke wapens (met messen) en een samenleving waarin er daar bovenop nog een tweede en vééééél effectievere manier bestaat om nog véééééél meer mensen véééééél sneller om zeep te helpen (met messen én vuurwapens) dan kiezen redelijke en weldenkende mensen natúúúúúúrlijk allemaal voor die laatste optie?



Doe iedereen alsjeblieft een lol en stop voorgoed om met dergelijke nonsens rationele discussies te vervuilen.

[begintmeta]

Volgens mij is op veel plekken de messen/niet-vuurwapenwetgeving strenger, waarom zou de lobby daarvoor/-tegen minder/meer effectief zijn?

[lateef]

psychodude schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 11:45:
[...]
Ter verdediging van een grondrecht vind ik dit de enige motivatie die vervolgens wel belangrijk is. Hoewel ik het niet eens ben met de inhoud van dat recht.

Het is geen grondrecht, maar een amendement. Het zou goed zijn als men - en daar bedoel ik jou niet mee, maar met name de verdedigers van dit amendement in de VS - begreep wat een amendement is. Als in 1791 een aanpassing op het grondrecht nodig was, waarom kan dat dan anno 2015 niet meer? Zeker niet wanneer die eerste aanpassing hoogst waarschijnlijk verkeerd geïnterpreteerd wordt.

In Nederland ligt het geweldsmonopolie bij de overheid en dat lijkt me een uitstekende zaak. Het vermogen dit monopolie te handhaven zegt veel over de stabiliteit van je staat. Burgers het vrijrecht geven om geweld te gebruiken lijkt me geen goed idee. De VS zijn inmiddels uitstekend in staat om zichzelf te verdedigen, ook zij hebben daar hun burgers niet meer voor nodig.

Ook in dit topic zie ik mensen die pleiten voor gebruik van (vuur)wapens ter zelfbescherming. Ten eerste lijkt me dat onwenselijk en ten tweede niet reëel. Naar mijn idee zal je vrijwel altijd kansloos zijn, ook wanneer je 24/7 een doorgeladen vuurwapen op zak hebt. Wanneer je slachtoffer bent van een gewelddadige overval, dan wordt je, zoals het woord al zegt, overvallen. Daar ben je dus niet op berekend. Hoe kan je dan in staat zijn om daar adequaat op te reageren? Zeker wanneer je daar niet op getraind bent.

Ik zou er niet aan moeten denken een vuurwapen te hebben en al helemaal niet om die 24/7 doorgeladen bij me te dragen. En stel ik zou er wel één hebben, maar niet op mijn lichaam, vraag ik dan even netjes aan de overvaller of hij even wilt wachten tot ik ook mijn wapen kan pakken? En als ik die dan zou hebben, zou ik dan in staat zijn om iemand neer te schieten? Ik betwijfel het. Mijn geld staat op de bank en mijn spullen mogen ze hebben. Alleen dingen die voor mij van emotionele waarde, maar voor andere van geen enkele financiële waarde zijn, zou ik echt vervelend zijn als ik die kwijt zou raken, maar ik verwacht niet dat een overvaller die mee zou nemen. De kans dat ik die bijvoorbeeld in een brand verlies, is aanmerkelijk groter.


Maar om nog even terug te komen op het 'geschiedsargument', ook wanneer het een grondrecht zou zijn, blijft het natuurlijk een drogreden. Wanneer iets niet meer van deze tijd is en dan aanvoeren omdat het altijd zo was, is dat per definitie een drogreden.

Zo ook dit:

psychodude schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 11:45:
[...]
Bovendien, ook in Nederland kunnen wij er wat van met wat betreft het altijd zo gedaan, dus blijven we het doen argument. Anders hadden we in deze tijd van het jaar al lang geen zwarte pieten discussie meer . En dat is slechts een volksfeest, niet eens een grondrecht .

Geheel niet on-topic, maar deze mensen gebruiken ook drogredenen. En om dit aan te voeren als argument voor de situatie in de VS is ook een drogreden.

[defusion]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 12:30:
De stupide argumenten ook die mensen eeuwig blijven aanvoeren.

"Ja maar mensen doden andere mensen ook met messen!"

En dat zou wát moeten zijn? Een argument om vuurwapens niet uit de Amerikaanse samenleving uit te bannen maar die vooral allemaal te houden?

Want als je moet kiezen tussen een samenleving waarin er slechts één manier bestaat om flink veel mensen om zeep te helpen met dodelijke wapens (met messen) en een samenleving waarin er daar bovenop nog een tweede en vééééél effectievere manier bestaat om nog véééééél meer mensen véééééél sneller om zeep te helpen (met messen én vuurwapens) dan kiezen redelijke en weldenkende mensen natúúúúúúrlijk allemaal voor die laatste optie?



Doe iedereen alsjeblieft een lol en stop voorgoed om met dergelijke nonsens rationele discussies te vervuilen.

Hoezo is dat nonsens, het is gewoon om aan te duiden dat er naast wapens andere manieren zijn, en je de schuld derhalve niet bij wapens kunt leggen maar bij het individu.

Je kunt ook met een auto op een publiek inrijden, zelf pijpbommen maken, etc. allemaal zeer effectief als je gewoon mass casualties wilt. Wil je gericht te werk gaan, ook genoeg alternatieven.

Derhalve stopt het geweld niet, maar ontneem je wel een recht. Dat is wat men noemt disproportioneel. Een zeer sterke maatregel met een zeer klein effect.

Naar mijn mening vergelijkbaar:
Er vliegt wel eens een drone bij overheidsgebouwen -> laten we drones verbieden voor civiel gebruik
Er wordt wel een encryptie toegepast voor kinderporno -> laten we encryptie verbieden voor civiel gebruik

[IJzerlijm]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 12:30:

Doe iedereen alsjeblieft een lol en stop voorgoed om met dergelijke nonsens rationele discussies te vervuilen.

Ik zie deze nonsens steeds ongestraft voorbij komen dus waarom hier niet ?

-99,99% van de wapens in de VS doodt nooit iemand
-Maar messen zijn ook dodelijk dus je moet alle wapens gelijk behandelen
-Je moet de oorzaak bestrijden, niet de symptomen
-Er gaan veel meer mensen dood in het verkeer
-De terroristen willen juist wapenwetgeving

Al deze dingen zag ik voorbij komen bij de moordpartij in Parijs waar er geen handige zaak was zoals wapenwetgeving om tegen te ageren. En dat topic werd niet hernoemd na 'Europese immigratie houdbaar na zoveelste schietpartij ?'

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 04-12-2015 12:45 ]

[FunkyTrip]

psychodude schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 12:10:

Maar zie bijv:

[...]

Wat een piepklein lijstje is dit. Bewijst dus eens te meer dat mass knife killings een zeldzaamheid zijn. Er wonen een miljard mensen in China.

Ben ook zeer blij dat ik hier woon. Als er hier een inbreker in mijn huis staat, dan heeft ie over het algemeen hooguit een mes bij zich en heeft meer reden om hard weg te rennen dan om close combat met me aan te gaan. In de VS is de drempel voor zo'n inbreker veel lager om meteen te schieten om te voorkomen dat ik dat eerst doe.

[CaptJackSparrow]

Gelijk nog maar even een andere drogredenering in de vuurwapendiscussie ontzenuwen.

"Guns don't kill people."
"People kill people."

WRONG!!!!!

"Guns don't kill people."
"People don't kill people."

"People WITH GUNS kill people!"


Probeer daar maar eens een speld tussen te krijgen.

[begintmeta]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 12:57:
...

Probeer daar maar eens een speld tussen te krijgen.

Waarom?

[psychodude]

NMe schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 12:14:
[...]

Dat is het punt nu net: terroristen hou je er sowieso niet mee tegen. Die komen toch wel aan wapens en bommen. Wat je wél tegenhoudt is al die gestoorde tieners die hun klasgenoten overhoop schieten met papa's assault rifle die hij legaal mag hebben en niet veilig heeft opgeborgen. Of misschien zelfs met zijn eigen wapen, want in de VS mag je in de meeste staten op je 18e een wapen hebben terwijl je nota bene pas op je 21e mag drinken. In sommige staten mag je zelfs op je 16e al een wapen hebben...

En tieners houd je er wel mee tegen om te doden? Tieners zijn niet in staat zich tot andere middelen te wenden? Tieners hebben geen toegang tot andere middelen om klasgenoten of mede-scholieren van het leven te beroven?

Het wegnemen van geweren en pistolen gaat naar mijn idee niet de oplossing vormen voor dit probleem. Het moet dan ook niet de belangrijkste drijfveer zijn achter een verbod op dit soort wapens naar mijn mening, het zal namelijk tot niets anders leiden dan een "told you so" scenario. Dit soort problemen moeten bij de bron van het probleem worden aangepakt, niet slechts door het ontnemen van een hulpmiddel.

FunkyTrip schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 12:46:
In de VS is de drempel voor zo'n inbreker veel lager om meteen te schieten om te voorkomen dat ik dat eerst doe.

Ongeacht wapen wetten zal het criminelen waarschijnlijk worst wezen. Dus die zullen waarschijnlijk toch wel overgaan tot aanschaf van dit soort wapens indien zij dit nodig achten. Maar persoonlijk vind ik dit dan ook reden van meer belang om juist het wapenbezit van de gewone burger te ontmoedigen, tezamen met de accidental deaths. Zodra niet langer één op de drie huizen vuurwapens heeft liggen zal het namelijk ook niet langer "noodzakelijk" zijn voor criminelen om met een vuurwapen op pad te gaan.

[MrFl0ppY]

Hoewel ik het eens ben met de stelling dat het wapenbezit niet DE reden is voor de schietincidenten is het voor mij nog geen reden om er dan maar iets aan te doen. Immers, als je weet de mens bestudeert en weet dat de mens hartstikke onvoorspelbaar is, je een onstabiele samenleving hebt met veel ongelijkheid, eenzaamheid, stress en boosheid etc. en dan ga je die mensen wapens toevertrouwen?!

Natuurlijk is het beter om de bron aan te pakken! Maar we weten allemaal dat die weg lang en moeizaam is. En het mooie is, als je eenmaal die ideale samenleving te pakken hebt, heb je ook meteen geen nut meer voor wapens buiten de enkeling die jaagt.

Het wegnemen van wapens is een kleine stap in de goede richting, maar wel een stap die "simpel" is in te voeren. En we kunnen elke stap gebruiken.

En dan heb ik het nog niet over alle "ongelukjes" die gebeuren met wapens waardoor mensen hun eigen kinderen verliezen etc. Dat zou al reden genoeg moet zijn om heel voorzichtig om te gaan met wapenbezit.

[NiGeLaToR]

Een conservatieve Amerikaan is een overwegend blanke bange menspersoon die met weemoed terug kijkt naar het grote Amerika, van rond de burgeroorlog. Vooral in zuidelijke staten voelt men met regelmaat nog steeds de 'overwinning' van de noordelijke staten en zien dat als reden dat er immigratieproblemen zijn met Mexicanen bijvoorbeeld (vooral in diezelfde staten dus).

De reden dat Amerikanen zo veel wapens sparen komt voort uit de redenatie dat als iedereen een wapen heeft, degene die zegt de boel te besturen dit niet kan doen met tirannie. Immers - er zijn altijd meer gewapende burgers dan politie of leger. Pak je de burgers de wapens af, dan kunnen ze die 'balans' niet meer handhaven en kan de machthebber ongelimiteerde tirannie voeren. In theorie.

Conservatieve Amerikanen zien het hebben van wapens dus niet alleen als recht, maar ook als fundament van de democratie en vrijheid waarin ze leven. Overigens ben ik niet voor ongelimiteerd wapenbezit door burgers, maar is het argument dat waar wapens voorhanden zijn schietpartijen plaatsvinden ook niet waar. De VS is hier redelijk uniek in - landen waar ook veel (legale) wapens in omloop zijn zijn niet per definitie schietpartijen en massamoorden. En in landen waar strenge wapenwetgeving is, komen niet per definitie geen massamoorden en schietpartijen voor.

Wat ik alleen niet begrijp is dat ze wél schijnen door te hebben dat niet elke idioot moet kunnen beschikken over aanvalswapens en bakken munitie, maar hier geen wetgeving of controle mechanismen op wil hebben. Zo is in NL voor elke volwassene mogelijk om over een vuurwapen te beschikken. Je mag deze thuis bewaren, inclusief munitie. Mocht je de behoefte voelen dit als jouw democratisch recht in huis te halen - dan is dit, onder strikte voorwaarden, mogelijk. Zo is het niet de bedoeling dat mensen met een geestesziekte of verstandelijke uitdaging wapens krijgt - of bijvoorbeeld mensen met een strafblad. Allemaal gezonde redenen om mensen geen vuurwapen te laten hanteren. En toch is ook dat stapje te ver voor de conservatieve wapenminnende Amerikaan.

Edit: Geen verlof, alleen je ID even tonen en je kunt in elke supermarkt vuurwapens kopen.

[ Voor 4% gewijzigd door NiGeLaToR op 04-12-2015 13:45 ]

[NMe]

psychodude schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 13:21:
[...]

En tieners houd je er wel mee tegen om te doden? Tieners zijn niet in staat zich tot andere middelen te wenden? Tieners hebben geen toegang tot andere middelen om klasgenoten of mede-scholieren van het leven te beroven?

Wil je nou serieus beweren dat er met messen evenveel slachtoffers gemaakt gaan worden als nu met vuurwapens? Zullen we de aantallen dodelijke slachtoffers van dergelijke geweldsincidenten in Nederland of Engeland (met messen) eens naast die van de VS (met vuurwapens) leggen?

[eL_Jay]

Dat is de manier van leven voor die mensen , dat is de cultuur van die mensen
daar moet je respect voor hebben.

Moslims willen vrouwen mutileren en onderdrukken, joden willen mannen mutileren en christenen zijn tegen abortus. Dat hoort nu eenmaal bij de cultuur.
Bij de Amerikaanse cultuur hoort nu eenmaal de verplichte wekelijkse viering van het 2nd amendment met een slachtpartij. Wij hebben zwarte piet, zij hun massamoorden.
Je krijgt de misdaad die je verdient en stilzwijgend keurt de meerderheid van Amerika dergelijke vieringen van het 2nd amendment gewoon goed.

[psychodude]

NMe schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 13:30:
[...]

Wil je nou serieus beweren dat er met messen evenveel slachtoffers gemaakt gaan worden als nu met vuurwapens? Zullen we de aantallen dodelijke slachtoffers van dergelijke geweldsincidenten in Nederland of Engeland (met messen) eens naast die van de VS (met vuurwapens) leggen?

Dat met messen ook een groot aantal slachtoffers gemaakt kan worden heb ik reeds eerder al enkele headlines voor geplaatst. Daar zijn geen specifieke incidenten binnen ons eigen land voor nodig. Tenslotte, gebeurt het hier niet betekent nog niet direct dat het elders niet gebeurd.

Dus waarom de vergelijking met Nederland willen maken? Want in Nederland kennen wij een duidelijke historie van killing sprees? Of is de enige reden dat wij dit niet kennen naar jouw optiek ons vuurwapen beleid alhier?

In de VS kent men op scholen ook hoge aantallen gerichte schoten en steek verwondingen, beide met soms ook dodelijke afloop, op leraren, een mede-scholier in het bijzonder of de rector. Naar verhouding ook een stuk hoger dan in Nederland. Zijn vuurwapens hierin ook het leidende probleem? Of speelt er hier toch meer in mee?

[NMe]

psychodude schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 13:49:
[...]

Dat met messen ook een groot aantal slachtoffers gemaakt kan worden heb ik reeds eerder al enkele headlines voor geplaatst. Daar zijn geen specifieke incidenten binnen ons eigen land voor nodig. Tenslotte, gebeurt het hier niet betekent nog niet direct dat het elders niet gebeurd.

Die aantallen die jij postte staan in geen enkele verhouding met de getallen die in de VS voorbij komen de afgelopen paar jaar, terwijl China meer inwoners heeft.

[k995]

Friespeuk schreef op donderdag 03 december 2015 @ 07:46:
[...]


Wederom de zoveelste schietpartij in de VS. Mooie woorden van Obama om het wapenbezit aan te pakken maar ook hij weet dat geen enkele president dit voor elkaar gaat krijgen gezien de machtige wapenlobby van de NRA oa. Wanneer gaat dit land eens inzien dat geen enkele terrorist gaat veroorzaken wat ze zichzelf uiteindelijk aandoen?

Dit is ook een terrorirst hoor. EN als ik europa zie hebben zelf met onze strengere regels terroristen geen probleem om aan wapens te geraken.

Jammer dat je op social media gelijk mensen ziet die hun 'god given right to bear arms' verdedigen over de rug van de doden van deze schietpartijen. Je hoopt dat deze mensen het nooit zelf zullen meemaken of hun geliefden.

Tja, dat is ingebakken in de cultuur. Dit is 1 van wetten in hun grondwet, het is al ten dele wat ingeperkt maar om veel verder te gaan is er weinig animo bij bevolking en politici.

[k995]

psychodude schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 13:49:
Dat met messen ook een groot aantal slachtoffers gemaakt kan worden heb ik reeds eerder al enkele headlines voor geplaatst. Daar zijn geen specifieke incidenten binnen ons eigen land voor nodig. Tenslotte, gebeurt het hier niet betekent nog niet direct dat het elders niet gebeurd.

Met messen is dit al heel wat moeilijker zoniet onmogelijk .

Ziende dat er enkele honderden miljoenen vuurwapens in de VS nu aanwzig zijn zal elke wet decenia nemen om enig effect te hebben.

Dus waarom de vergelijking met Nederland willen maken? Want in Nederland kennen wij een duidelijke historie van killing sprees? Of is de enige reden dat wij dit niet kennen naar jouw optiek ons vuurwapen beleid alhier?

Tja je moet een groot onderscheid maken tussen beroepscriminelen en wat hier nu gebeurde terrorisme/gekken.

Beroepscriminelen of terrorisme hebben we in europa net zo goed. Gekken hebben hier meer moeite om aan bruikbare wapens te komen (alhoewel het ook gebeurd) maar blijkbaar hebben we minder gekken die besluiten op een killing spree te gaan. Daar zijn ongetwijfeld veel redenen voor te vinden maar dat er makkelijk vuurwapens beschikbaar zijn lijkt me daar niet toe te behoren.

Denk niet dat je gek word en wil moorden puur omdat je dat kan met vuurwapens.

[psychodude]

NMe schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 13:54:
[...]

Die aantallen die jij postte staan in geen enkele verhouding met de getallen die in de VS voorbij komen de afgelopen paar jaar, terwijl China meer inwoners heeft.

Maar dat terwijl een land als China een soortgelijk inwoners aantal kent als India. Desondanks zijn mass killing sprees of mass knife sprees in India op bijv. scholen vrijwel ongehoord. En dat terwijl wapenbezit in China doorgaans stricter gereguleerd is dan in India.

Laten we wel wezen, zoals ik eerder al heb aangegeven, ben ik zeker geen tegenstander van strengere wapen wetgeving binnen de VS. Maar ik vind niet dat het invoeren van dit soort strengere regelgeving als heilige graal voor het voorkomen van dit soort incidenten moet worden opgevoerd. Maar dient de aanpak van deze problemen gescheiden te verlopen.

[NMe]

psychodude schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 14:32:
[...]

Maar dat terwijl een land als China een soortgelijk inwoners aantal kent als India. Desondanks zijn mass killing sprees of mass knife sprees in India op bijv. scholen vrijwel ongehoord. En dat terwijl wapenbezit in China doorgaans stricter gereguleerd is dan in India.

Laten we wel wezen, zoals ik eerder al heb aangegeven, ben ik zeker geen tegenstander van strengere wapen wetgeving binnen de VS. Maar ik vind niet dat het invoeren van dit soort strengere regelgeving als heilige graal voor het voorkomen van dit soort incidenten moet worden opgevoerd. Maar dient de aanpak van deze problemen gescheiden te verlopen.

Het is geen heilige graal. Het is ook helemáál geen middel om dit soort incidenten helemaal onmogelijk te maken, want dat kán gewoon niet. Maar je maakt de kans erop wel kleiner én als het dan gebeurt maak je met een mes gewoon véél minder slachtoffers dan met een semi-automatisch geweer.

[Waah]

Volgens mij komt in Nederland ook wel eens voor dat een tiener een klasgenootje neersteekt. Het grote verschil met een mes en een handwapen?

Een mes is veel minder snel dodelijk
Met een mes begin je niet veel tegen een grote groep
Een mes boezemt mensen een stuk minder angst in als ze in een groep zijn.

Je loopt niet zo snel als groep naar iemand met een pistool toe. Met een mes is dat makkelijker (niet makkelijk... wel makkelijker).

En dus omdat het een recht is, moet het maar zo blijven? ik heb ook niet het recht om overal hakenkruizen neer te kalken (thank god). Dat mocht vroeger wel. Moeten we dat recht ook maar terughalen?

Enige voordeel van alle burgers wapens, is dat een land als de VS overnemen een stuk lastiger is. In Nederland kan je gewoon met je soldaten, wapens etc doorwandelen tot je het leger tegenkomt. In de US is dat een stuk gevaarlijker, zeker in steden.

[sjun]

Een juweliersvrouw redde door gebruik van een beschikbaar wapen het leven van haar man. Zelf heb ik ook graag de keuzemogelijkheid om ongenode gasten mijn huis betreden voor te zijn. Ik zie niet in waarom ik voor de mooie idealen van een ander die doorgaans in een gebied woont waar de mensen beter aanspreek zijn van die keuzemogelijkheid verstoken zou moeten blijven.

Natuurlijk kan het geen kwaad om ook eens naar oorzaken van toenemend geweld te kijken. En die zitten hem mijns inziens niet meteen in beschikbaarheid van geregistreerde wapens en gemonitorede vergunninghouders. Ik denk dan aan factoren als:

• Met welke ideeën worden kinderen opgevoed? Wat krijgen zij aan waarden ingedronken?
• Welke normen en waardenpatroon hangen volwassen ingezetenen aan en wat is daarin een mensenleven ook van anderen dan uit de eigen peergroup waard?
• Hoe vlot kan en zal er politie ter plaatse zijn als er daadwerkelijk stront aan de knikker is en wat kunnen zij dan doen? Wie hebben hier domweg geen parate SWAT-teams zoals bij de case uit de openingspost het geval was. Daarmee misschien vergelijkbare Nederlandse arrestatieteams zijn minder goed bewapend en beschermd en het lijkt even wat meer organisatietijd te vergen voordat zij zullen worden ingezet.

Allemaal factoren waar wat mij betreft zeker meer licht op geworpen kan worden alvorens mensen maar meteen te beperken in hun verdedigingsmogelijkheden en bewapende criminelen vrij spel te laten.

[lateef]

sjun schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 15:22:
Ik zie niet in waarom ik voor de mooie idealen van een ander die doorgaans in een gebied woont waar de mensen beter aanspreek zijn van die keuzemogelijkheid verstoken zou moeten blijven.

uuuh, hier kan ik heel weinig van maken


Maar over die keuzemogelijkheden, hoe zie je dat voor je? Altijd een doorgeladen pistool bij je dragen? Even aan een overvaller vragen of je je wapen mag pakken?

Nogmaals, het geweldsmonopolie in Nederland ligt bij de overheid en dat lijkt me goed om dat zo te houden. Buiten de onderbuik en een vals gevoel van veiligheid zie ik geen enkel argument om daar aan te tornen.

[aardebewoner]

In referentie naar de topictitel, de wetgeving van een gebied is pas onhoudbaar als er voldoende steun is onder de volksvertegenwoordigers voor een wetswijziging. Aangezien die hoogstwaarschijnlijk er niet is, kun je concluderen dat de wet niet onhoudbaar is omtrent particulier vuurwapenbezit.


Topicstarter zegt wel zelf:

Mooie woorden van Obama om het wapenbezit aan te pakken maar ook hij weet dat geen enkele president dit voor elkaar gaat krijgen gezien de machtige wapenlobby van de NRA oa.

Dus hierbij weerlegt hij zijn eigen verzonnen topictitel, wat de noodzaak om een verdere inhoudelijke discussie erover teniet doet. Ik snap dat het onderwerp wel op basis van andere argumenten boeiend is/discussiewaardig en dat er genoeg animo voor kan zijn, maar de poging tot een topic zoals ondernomen door de TS in dit specifiek geval faalt compleet.

En ik heb nog niet de rest van het topic gelezen, dus het kan zijn dat iemand anders de taak op zich nam een goede inleidende post te zetten. Want op basis van de OP op zich, weet ik niet hoe wij aan een discussie kunnen beginnen.

[Cyphax]

aardebewoner schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 16:40:
In referentie naar de topictitel, de wetgeving van een gebied is pas onhoudbaar als er voldoende steun is onder de volksvertegenwoordigers voor een wetswijziging.

Dit hebben mensen ook decennialang geroepen over de gezondheidszorg in de VS en die is er ook gekomen.

Daarnaast: die volksvertegenwoordigers luisteren op gegeven moment wel naar hun achterban, als die maar en masse gaan roepen dat ze het anders willen hebben... maar dat is nog niet gaande. Wil niet zeggen dat die verschuiving er niet komt.
Het zou me niets verbazen als wij een wetsaanpassing zien gebeuren in de VS die de boel meer aan banden legt. Maar een garantie heb je niet.

[aardebewoner]

Cyphax schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 16:53:
[...]

Dit hebben mensen ook decennialang geroepen over de gezondheidszorg in de VS en die is er ook gekomen.

Daarnaast: die volksvertegenwoordigers luisteren op gegeven moment wel naar hun achterban, als die maar en masse gaan roepen dat ze het anders willen hebben... maar dat is nog niet gaande. Wil niet zeggen dat die verschuiving er niet komt.
Het zou me niets verbazen als wij een wetsaanpassing zien gebeuren in de VS die de boel meer aan banden legt. Maar een garantie heb je niet.

Laat maar dan eens zien dat er voldoende steun/draagvlak is onder de bevolking. Volgens mij bestaat dat ook niet. Buiten beschouwing gelaten dat politic lang niet altijd de wensen van het volk nastreven. Ik zie een wetswijzing simpelweg niet gebeuren.

Anders ziet dit topic eruit alsof het een wilde gok/zwaai is naar een mogelijke discussie ergens over. Oftewel in die zin van omgekeerde bewijslast.

[NMe]

sjun schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 15:22:
Een juweliersvrouw redde door gebruik van een beschikbaar wapen het leven van haar man.

Dat is nog steeds maar de vraag. Niemand weet of die juwelier anders dood zou zijn gegaan. En zelfs als dat compleet voor 100% vast zou staan: hoe verhoudt dat ene geredde leven zich tegenover de vele levens die straks verloren gaan als elke verwarde tiener het wapen van zijn pa mee naar school kan nemen om zijn klasgenootjes neer te maaien?

Zelf heb ik ook graag de keuzemogelijkheid om ongenode gasten mijn huis betreden voor te zijn.

En dan? Je hebt twee opties: of je hebt je wapen altijd bij je (heb je niet, zeker niet thuis), of je hebt het ergens in een kluis liggen. In je kluis ben je er nooit op tijd bij om het te gebruiken om jezelf te verdedigen. En als je het altijd bij je hebt of het domweg niet in een kluis hebt liggen, dan kan een ander ermee aan de haal gaan of kunnen er ongelukken gebeuren. En raad eens wat er in de VS vaker gebeurt: een kind dat zichzelf per ongeluk overhoop schiet met het wapen van papa, of een huiseigenaar die een inbreker neerschiet met zijn pistool. Ik weet het antwoord wel.

Daarbij: je kán je niet veiliger voelen omdat je zelf een wapen hebt, juist in de wetenschap dat al die andere mensen er ook een hebben. Als je nu een inbreker betrapt heeft hij in het ergste geval waarschijnlijk niet veel meer dan een mes bij zich (en waarschijnlijk zelfs dat niet, hij wil je spullen, niet je leven...). Als iedereen een wapen mag hebben weet je in elk geval zeker dat die inbreker er eentje bij zich heeft, terwijl jouw wapen in een kluis ligt. Fijn!

[TheGhostInc]

sjun schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 15:22:
Een juweliersvrouw redde door gebruik van een beschikbaar wapen het leven van haar man.

Door het nemen van 2 andere levens.
En dit is dus precies de reden waarom je deze kant niet op wilt. Het is de spiraal de verkeerde kant op. Bij de volgende overval zorgen overvallers dat ze met z'n 3-en zijn en een pistool meenemen, want je wilt niet eindigen zoals in Deurne.

sjun schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 15:22:
Zelf heb ik ook graag de keuzemogelijkheid om ongenode gasten mijn huis betreden voor te zijn.

Begin eens met goed hang en sluit werk!
Nog steeds bang? Schaf dan een alarminstallatie aan!
Is dat allemaal niet genoeg? Bouw een saferoom in je huis!

Er zijn 100 en 1 manieren waarop je je huis minder aantrekkelijk kunt maken voor ongenode gasten. En daarna zijn er nog eens zoveel mogelijkheden om binnen je wijk om meer veiligheid te creëren.

Maar ik denk dat de YouTube video hierboven inderdaad genoeg zegt:
"Ik wil gewoon een Pipa!"

Het voordeel in NL is dat het heel zwart wit wordt: Je bent een crimineel of een politieagent! Er zit weinig tussen (de uitzonderingen lijken verdacht veel op een politieagent).
Ik ben ook weleens in de situatie gekomen dat de verhalen rondgaan van 'die of die' heeft een wapen. Groot voordeel is dat ik dan weet dat ik niks met die persoon te maken wil hebben en dat ik vast ergens anders een biertje kan scoren.
Maar voor de overheid is het ook makkelijk, iedereen met een wapen is een crimineel. Dus hop, gewoon de cel in!

Maar goed, de discussie gaat over een autonoom land waar we niks over hebben te zeggen, het is dus eigenlijk een non-discussie. Helemaal omdat er weinig wapens van de VS naar NL komen. En NL heeft geen vergelijkbare situatie.

[Cyphax]

aardebewoner schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 16:57:
[...]
Laat maar dan eens zien dat er voldoende steun/draagvlak is onder de bevolking.

Ik schreef eigenlijk dat die steun er nog niet lijkt te zijn dus dat wordt een beetje lastig.

Buiten beschouwing gelaten dat politic lang niet altijd de wensen van het volk nastreven. Ik zie een wetswijzing simpelweg niet gebeuren.

Prima, we shall see. Dat politici niet altijd de wil van het volk nastreven zal best maar wederom: je weet het vantevoren niet. Jij lijkt het onmogelijk te achten dat de bevolking van de VS het een keer helemaal zat is met die schietpartijen begrijp ik?

[Verwijderd]

aardebewoner schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 16:57:
Anders ziet dit topic eruit alsof het een wilde gok/zwaai is naar een mogelijke discussie ergens over. Oftewel in die zin van omgekeerde bewijslast.

Als je inhoudelijk naar het gros van de reakties kijkt dan zit daar vrij veel onderbuik spul bij en vooroordelen worden ook niet geschuwd. Wat dat betreft past dat goed bij de TS waar inderdaad ook ea op te merken is.
Een inhoudelijke discussie is dan ook vrijwel onmogelijk.

[aardebewoner]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 18:06:
[...]

Als je inhoudelijk naar het gros van de reakties kijkt dan zit daar vrij veel onderbuik spul bij en vooroordelen worden ook niet geschuwd. Wat dat betreft past dat goed bij de TS waar inderdaad ook ea op te merken is.
Een inhoudelijke discussie is dan ook vrijwel onmogelijk.

Topics die in een tweetal of drietal dagen flink wat pagina's oplopen getuigen dan ook meestal van een laag inhoudelijk niveau. Iedereen kan trouwens zijn mening spuien, onderbouwen is iets anders.

Cyphax schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 18:00:
[...]

Ik schreef eigenlijk dat die steun er nog niet lijkt te zijn dus dat wordt een beetje lastig.

[...]

Prima, we shall see. Dat politici niet altijd de wil van het volk nastreven zal best maar wederom: je weet het vantevoren niet. Jij lijkt het onmogelijk te achten dat de bevolking van de VS het een keer helemaal zat is met die schietpartijen begrijp ik?

Ik acht niks onmogelijk. Ik zeg alleen dat dit topic onvoldoende bestaansrecht heeft aangezien het volk nog niet in opstand is gekomen, zoals jij lijkt het te noemen. EN verder geeft je dit ook toe.

Dus wat is eigenlijk de insteek van het topic? Dat is mij niet duidleijk. En het lijkt me ook niet dat je zomaar een topic opent en vervolgens de reageerders vraagt om de geldigheid daarvan te weerleggen. Die verantwoordelijkheid is voor de topicstarter.

[Verwijderd]

Een dader van de aanslag in San Bernando heeft trouw gezworen aan IS.

De slachtingen zijn signalen dat er iets aan de hand is. Het volk wat de wil niet heeft om te achterhalen wat er achter dit soort acties schuilt, kan ook geen inzicht verkrijgen in hoe je dit kunt voorkomen. Die zullen zich uit machteloosheid richten op het wegnemen van de wapens. Ze zien gewoon geen andere oplossing, of willen die niet zien.
Het moment dat iemand de wapens oppakt is de allerlaatste stap in een proces. Een proces dat prima aan te pakken is.

[PWM]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 19:12:
Een proces dat prima aan te pakken is.

Ja? Dat is fijn. Als sinds het begin van de mensheid radicaliseren mensen in alle hoeken. Links/Rechts, Geloof XYZ, stam ABC. Maar ik ben blij te horen dat het prima aan te pakken is.

[Luxicon]

De burgers kunnen er wat van, de politie daar ook:
http://killedbypolice.net/

[sjun]

lateef schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 16:31:
[...]

uuuh, hier kan ik heel weinig van maken


Maar over die keuzemogelijkheden, hoe zie je dat voor je? Altijd een doorgeladen pistool bij je dragen? Even aan een overvaller vragen of je je wapen mag pakken?

Nogmaals, het geweldsmonopolie in Nederland ligt bij de overheid en dat lijkt me goed om dat zo te houden. Buiten de onderbuik en een vals gevoel van veiligheid zie ik geen enkel argument om daar aan te tornen.

Er viel kennelijk wat weg. Zo beter?
Ik zie niet in waarom ik voor de mooie idealen van een ander -die doorgaans in een gebied woont waar de mensen beter aanspreekbaar zijn- van die keuzemogelijkheid verstoken zou moeten blijven.

Ik geef gevallen aan waarin je in de praktijk niets hebt aan een geweldsmonopolie bij de overheid omdat de handhaving daarvan niet plaatsvindt. Ik noem bijvoorbeeld bezuinigingen op de politie zoals je dat in rurale gebieden al in de praktijk ziet en geef ook nog even aan dat het met de bewapening van deze beschermers in ons land wel wat beter kan. In die gevallen van ene te traag organisatie- en overlegcircuit heb ik graag de keuzemogelijkheid mezelf te kunnen verdedigen. Buiten wegkijken en moraalclaimen zie ik eigenlijk niets aangevoerd worden om mijn mening daaromtrent met enige overtuigingskracht te weerspreken.

Kennelijk verschillen we van mening en blijven we dan doen. Dat kan nog in ons land. Gezien vigerend Europees beleid en de schadelijke gevolgen daarvan die ook al in ons land merkbaar zijn lijkt het me onverstandig om maar te blijven wegkijken en er maar het beste van te hopen. Wachten op een spontane politieke ommekeer lijkt wachten op Godot. Het duurt namelijk even voordat de massa doorkrijgt dat de voorgeschotelde idylle niet blijkt te bestaan en dat ook zij daarvan de bijwerkingen doorgeschoven zal krijgen. Organiseer je eigen leefgemeenschap om ogen en oren open te houden, socialiseer, regel nu al hulp en bijstand in geval van nood en leer jezelf en je naasten te verdedigen. Verkrachting en beroving kan verminderd worden door je goed voorbereid en alert te weer te stellen.

[Verwijderd]

PWM schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 21:28:
[...]


Ja? Dat is fijn. Als sinds het begin van de mensheid radicaliseren mensen in alle hoeken. Links/Rechts, Geloof XYZ, stam ABC. Maar ik ben blij te horen dat het prima aan te pakken is.

Maar in weinig landen heeft het Amerikaanse proporties toch?

[YakuzA]

Luxicon schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 22:02:
De burgers kunnen er wat van, de politie daar ook:
http://killedbypolice.net/

Mensen die voor een (groot) gedeelte neergeschoten worden omdat ze een vuurwapen trekken?

[Luxicon]

YakuzA schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 11:41:
[...]

Mensen die voor een (groot) gedeelte neergeschoten worden omdat ze een vuurwapen trekken?

Dat weet ik niet, maar ik heb het idee dat het volgende zie ik vaak voorbij komen:

1) de verdachte rent of rijdt weg met de auto (zonder dat de agenten bedreigd worden)
2) de verdachte houdt de handen niet in de lucht, maar bijvoorbeeld in de jas en gaat en schiet de verdachte preventief dood.

Daarnaast zijn er vast en zeker genoeg bedreigende situaties waar zij een burger doodschieten, maar ik vind het opvallend hoeveel weerloze burgers en doodgeschoten worden.

[eL_Jay]

sjun schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 15:22:
Een juweliersvrouw redde door gebruik van een beschikbaar wapen het leven van haar man.

Holy Shitballs dit is wel de meest kromme uitleg die ik ben tegengekomen m.b.t. Goldies.
Ze heeft niet het leven van haar man gered maar 2 kansenparels vermoord (eventueel sprake van doodslag).
Ik blijf het dan ook stuitend vinden dat eigenrichting niet zwaar bestraft wordt in Nederland en de rest van Europa. (nog erger dan moordenaars en verkrachters die na 8 jaar op straat komen). Dit haalt namelijk de gehele rechtstaat onderuit.

Eigenrichting wordt zelden bestraft en het oplossingpercentage door politie is ongeveer 1%.
1+1 een hoop meer eigenrichting de komende jaren, met de nodige moorden tot gevolg.
Zo is er bijv ook een Engelse vent die in spanje een pedofiel doodsloeg die enkel foto's maakte van zijn dochterje. Die gast kreeg een voorwaardelijke werkstraf Kijk als die pedo nu voor zijn ogen zijn dochterje achterlangs nam valt er wat voor te zeggen, maar voor het maken van een foto.
(zowel in spanje als UK kwam ie er gewoon mee weg)

Ja ook ik zal degene die aan mijn vriendin komt van het leven beroven op manieren waar Game of Thrones een kinderochtendprogramma bij is, maar ik hoop toch echt dat ik daarvoor jaren achter de tralies beland en er niet vanaf kom met een seponering/middagje schoffelen. Dat is niet hoe een rechtstaat hoort te werken.

[ Voor 12% gewijzigd door eL_Jay op 05-12-2015 14:00 ]

[Bartjuh]

eL_Jay schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 13:56:
[...]

Holy Shitballs dit is wel de meest kromme uitleg die ik ben tegengekomen m.b.t. Goldies.
Ze heeft niet het leven van haar man gered maar 2 kansenparels vermoord (eventueel sprake van doodslag).
Ik blijf het dan ook stuitend vinden dat eigenrichting niet zwaar bestraft wordt in Nederland en de rest van Europa. (nog erger dan moordenaars en verkrachters die na 8 jaar op straat komen). Dit haalt namelijk de gehele rechtstaat onderuit.

...

Dude, denk je nou echt dat die vrouw op exact dat moment dacht: gerechtigheid? Nee, natuurlijk niet. Zij dacht hoogstwaarschijnlijk: ik moet kostte wat kost het leven van mijn man redden. Noodweer. Een 'fight' reactie op een traumatische gebeurtenis.

Zelfrecht was het geweest als zij hen gevangenen had genomen, vastgebonden, gemarteld, en vervolgens vermoord.

Het is dus 100% terecht dat zij die mensen neerschoot, en 100% terecht dat zij is vrijgesproken van alle blaam.

[O88088]

Volgens mij is het in de VS en vicieuze cirkel. Doordat men meer in eigen verantwoordelijk gelooft dan in sociale voorzieningen ontstaan er problemen, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs, en (geestelijke) gezondheidszorg. Daardoor komen sommige mensen zo diep in de problemen dat ze in de criminaliteit belanden. En door criminaliteit voelen mensen zich onveilig en willen ze wapens.

Zonder grote mentaliteitsverandering zal de VS nog wel even met dit probleem blijven zitten.

[aardebewoner]

Ronald8 schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 14:56:
Volgens mij is het in de VS en vicieuze cirkel. Doordat men meer in eigen verantwoordelijk gelooft dan in sociale voorzieningen ontstaan er problemen, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs, en (geestelijke) gezondheidszorg. Daardoor komen sommige mensen zo diep in de problemen dat ze in de criminaliteit belanden. En door criminaliteit voelen mensen zich onveilig en willen ze wapens.

Zonder grote mentaliteitsverandering zal de VS nog wel even met dit probleem blijven zitten.

En vergeet niet dat er in delen van de VS een taboecultuur heerst op het bespreken van de problematiek, vele mensen zullen niet eens toegeven uit schaamte dat ze 'gek' zijn, of arm. Volgens mij zijn materiaal bezit en inkomen grote statussymbolen in de VS, meer zo dan in Nederland bijv, en wie daarin faalt, wordt zelf als schuldig voor zijn eigen lot gezien.

Ook het systematisch weigeren van delinquenten (iedereen met een strafblad) voor huisvesting en werkgelegenheid en het gebrek aan een sociaal vangnet zorgt dat mensen zich tot de criminaliteit wenden. Ik heb Amerikanen op het internet opgezocht en met hen specifiek hierover gesproken. Ik stelde vragen zoals "Waarom is woonruimte zo duur in het hele noordoosten van het land?"" Waarop ik antwoorden kreeg zoals "Dat is het niet. De prijzen zijn eigenlijk heel redelijk als je de levensonderhoudkosten incalcueert. " Nog een reageerder zei "Vraag en aanbod. Vele mensen willen in die streken wonen" terwijl ze er aan voorbij gaan waarom dat nou eenmaal is en hoe zaken toch maar betaalbaarder gemaakt kunnen worden..


Ik stelde ook de vraag waarom mensen met een strafblad voor huisvesting geweigerd worden en toen kreeg ik als antwoord onder andere "Veiligheid. Zou jij een zedendelinquent naast jou willen hebben wonen? Naast jou en jouw kids? Nou ik niet, en ik zorg voortaan ook voor dat ik met een rifle onder mijn kussen slaap." En nog een ander zei "Dat is nou eenmaal zo. Eigen schuld.Moeten ze maar geen misdrijd plegen."

Die lui, om op hun reacties af te gaan, zijn heel bekrompen en kortzichtig, en er bestaat bij hen een zekere mate van tunnelvisie. Terwijl ze zich juist heel erg slim en intelligent achten. Ik weet niet wat erger is, het gebrek aan kennis en goede mentaliteit, of juist denken dat je al alles weet en slim bent.
Het feit dat vele problemen niet eens besproken kunnen worden draagt niet bij aan een oplossing.

[ Voor 36% gewijzigd door aardebewoner op 05-12-2015 15:14 ]

[eL_Jay]

Bartjuh schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 14:47:
[...]

Dude, denk je nou echt dat die vrouw op exact dat moment dacht: gerechtigheid? Nee, natuurlijk niet. Zij dacht hoogstwaarschijnlijk: ik moet kostte wat kost het leven van mijn man redden. Noodweer. Een 'fight' reactie op een traumatische gebeurtenis.

Zelfrecht was het geweest als zij hen gevangenen had genomen, vastgebonden, gemarteld, en vervolgens vermoord.

Het is dus 100% terecht dat zij die mensen neerschoot, en 100% terecht dat zij is vrijgesproken van alle blaam.

Verboden wapenbezit, dat kan ik toch niet rechtpraten als 100% terecht.

[ Voor 4% gewijzigd door eL_Jay op 05-12-2015 15:36 ]

[Verwijderd]

Luxicon schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 11:46:
Daarnaast zijn er vast en zeker genoeg bedreigende situaties waar zij een burger doodschieten, maar ik vind het opvallend hoeveel weerloze burgers en doodgeschoten worden.

Dat is volledig te verklaren door de trainingen die de politie krijgt. Eerst schieten en dan pas verder kijken ipv desescalatie en een waarschuwingsschot. De trainingen zijn vaak ook in militaire stijl waarbij de burgers 'combattants' genoemd worden.
Hier zijn zat documentaires over te vinden mocht je hier sceptisch tegenover staan.

[aardebewoner]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 15:29:
[...]

Dat is volledig te verklaren door de trainingen die de politie krijgt. Eerst schieten en dan pas verder kijken ipv desescalatie en een waarschuwingsschot. De trainingen zijn vaak ook in militaire stijl waarbij de burgers 'combattants' genoemd worden.
Hier zijn zat documentaires over te vinden mocht je hier sceptisch tegenover staan.

Niet geheel verrassend als je de typische Amerikaan kent en zijn strijdlustigheid, liefde voor geweld, en hardnekkigheid. Voeg daar aan bij dat ze legaal over de meest verschrikkelijke vuurwapens kunnen bezitten en dan zou ik als agent, ook niet het onzekere voor het zekere nemen.

[Luxicon]

eL_Jay schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 13:56:
[...]

Holy Shitballs dit is wel de meest kromme uitleg die ik ben tegengekomen m.b.t. Goldies.
Ze heeft niet het leven van haar man gered maar 2 kansenparels vermoord (eventueel sprake van doodslag).
Ik blijf het dan ook stuitend vinden dat eigenrichting niet zwaar bestraft wordt in Nederland en de rest van Europa. (nog erger dan moordenaars en verkrachters die na 8 jaar op straat komen). Dit haalt namelijk de gehele rechtstaat onderuit.

Eigenrichting wordt zelden bestraft en het oplossingpercentage door politie is ongeveer 1%.
1+1 een hoop meer eigenrichting de komende jaren, met de nodige moorden tot gevolg.
Zo is er bijv ook een Engelse vent die in spanje een pedofiel doodsloeg die enkel foto's maakte van zijn dochterje. Die gast kreeg een voorwaardelijke werkstraf Kijk als die pedo nu voor zijn ogen zijn dochterje achterlangs nam valt er wat voor te zeggen, maar voor het maken van een foto.
(zowel in spanje als UK kwam ie er gewoon mee weg)

Ja ook ik zal degene die aan mijn vriendin komt van het leven beroven op manieren waar Game of Thrones een kinderochtendprogramma bij is, maar ik hoop toch echt dat ik daarvoor jaren achter de tralies beland en er niet vanaf kom met een seponering/middagje schoffelen. Dat is niet hoe een rechtstaat hoort te werken.

Dit gaat offtopic heb ik het idee, maar het is 100% gerechtigheid dat deze dame vrijspraak krijg. Ze is een held voor mij en ben ook blij dat de heren door haar gedood zijn en de beste man nog leeft.

[aardebewoner]

Luxicon schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 15:48:
[...]


Dit gaat offtopic heb ik het idee, maar het is 100% gerechtigheid dat deze dame vrijspraak krijg. Ze is een held voor mij en ben ook blij dat de heren door haar gedood zijn en de beste man nog leeft.

Kun je het ontopic houden? Dat soort topics bestaan niet om een reden. Ze leiden tot geflame en haat namelijk.

Dus ook niet hier discussieren.

[NMe]

Luxicon schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 15:48:
[...]

Dit gaat offtopic heb ik het idee, maar het is 100% gerechtigheid dat deze dame vrijspraak krijg. Ze is een held voor mij en ben ook blij dat de heren door haar gedood zijn en de beste man nog leeft.

Om het maar weer ontopic te trekken: dit soort sentiment is precies de reden waarom ik niet wil dat iedereen met een wapen op zak loopt. Het is een schoolvoorbeeld van een hellend vlak. Nu waren het mensen die met wapens een juwelier wilden beroven, maar straks is het een zwerver die om 50 cent vraagt zodat hij koffie kan kopen waarbij een of andere schietgrage malloot hem aanziet voor een straatrover. Met wapens kun je jezelf inderdaad verdedigen maar de kans is véél groter dat je een situatie verkeerd inschat of domweg in paniek raakt en daardoor onschuldigen van het leven berooft.

[Luxicon]

NMe schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 15:54:
[...]

Om het maar weer ontopic te trekken: dit soort sentiment is precies de reden waarom ik niet wil dat iedereen met een wapen op zak loopt. Het is een schoolvoorbeeld van een hellend vlak. Nu waren het mensen die met wapens een juwelier wilden beroven, maar straks is het een zwerver die om 50 cent vraagt zodat hij koffie kan kopen waarbij een of andere schietgrage malloot hem aanziet voor een straatrover. Met wapens kun je jezelf inderdaad verdedigen maar de kans is véél groter dat je een situatie verkeerd inschat of domweg in paniek raakt en daardoor onschuldigen van het leven berooft.

Wat je hier zegt kan ik snappen en sta ik achter, maar volgens mij is de zaak met de juweliersvrouw een perfect voorbeeld waar wapens toestaan een succesvolle uitwerking heeft. Zonder was haar man dood, zij misschien ook of haar leven verwoest. En was het afwachten of de daders gepakt werden. Zoja, dan hadden ze flink geld verdiend en waren ze na een paar jaar alweer vrijgekomen en gaan ze vrolijk verder met hun leven.

Persoonlijk ben ik tegen de wapenwet, maar bovenstaande situatie vind ik een perfect voorbeeld waar de wet zijn werking naar behoren doet.

[aardebewoner]

Luxicon schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 15:59:
[...]


Wat je hier zegt kan ik snappen en sta ik achter, maar volgens mij is de zaak met de juweliersvrouw een perfect voorbeeld waar wapens toestaan een succesvolle uitwerking heeft. Zonder was haar man dood, zij misschien ook of haar leven verwoest. En was het afwachten of de daders gepakt werden. Zoja, dan hadden ze flink geld verdiend en waren ze na een paar jaar alweer vrijgekomen en gaan ze vrolijk verder met hun leven.

Persoonlijk ben ik tegen de wapenwet, maar bovenstaande situatie vind ik een perfect voorbeeld waar de wet zijn werking naar behoren doet.

Volgens mij stond de menigte in dat verhaal juist toe te juichen omdat het Marokkaanse overvallers betrof en ze gedood werden. Dat zal natuurlijk helemáál niks te maken hebben, aangezien het gros van de reacties in kranten zoals nu.nl juist over de huidskleur van de daders gingen, en zo'n beetje alle kranten grootschalig over de afkomst van de daders kopten.

[NMe]

Luxicon schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 15:59:
Zonder was haar man dood, zij misschien ook of haar leven verwoest.

Dat zijn aannames, dat weet je niet. En nee, persoonlijk laat ik er ook geen traan om dat die mensen neergeschoten zijn, risico van het vak. Maar IMO mag dat sowieso die juweliersvrouw niet per definitie vrijuit laten gaan, daar hoort gewoon onderzoek bij. En het betekent al helemáál niet dat iedereen bewapend moet worden.

[defusion]

NMe, Ik denk dat je dan wel erg weinig vertrouwen heb in je medemens.

Hoewel ik me niet in alles kan vinden hoe het in de VS geregeld is, vindt ik dat een wapen dragen ter verdediging gewoon mogelijk moet zijn.
Wel moeten daarvoor bepaalde randvoorwaarden gesteld worden, zoals dat in veel staten het geval is met CCW licenties. Zodat criminelen het niet mogen, en dat (meestal) een goedgekeurde training gevolg moet worden.

Helaas zijn de trainingen niet in elke staat even goed geregeld, en wordt lang niet overal voldoende aandacht besteed aan het de-escaleren en derhalve niet gebruiken van het wapen. Dat is een punt waar zeker verbetering mogelijk is. Maar het moet wel gewoon voor iedereen mogelijk zijn om zich daarvoor te kwalificeren.

Ps. Ook in de EU is dragen in bepaalde landen toegestaan ter zelfverdediging, ook in Nederland. Echter gebeurt dit in NL met ontheffing van de minister, en zijn er minder dan 100 legale wapendragende burgers in Nederland. In landen als Tsjechië is het aanzienlijk gebruikelijker.

[aardebewoner]

defusion schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 16:10:
NMe, Ik denk dat je dan wel erg weinig vertrouwen heb in je medemens.

Hoewel ik me niet in alles kan vinden hoe het in de VS geregeld is, vindt ik dat een wapen dragen ter verdediging gewoon mogelijk moet zijn.
Wel moeten daarvoor bepaalde randvoorwaarden gesteld worden, zoals dat in veel staten het geval is met CCW licenties. Zodat criminelen het niet mogen, en dat (meestal) een goedgekeurde training gevolg moet worden.

Helaas zijn de trainingen niet in elke staat even goed geregeld, en wordt lang niet overal voldoende aandacht besteed aan het de-escaleren en derhalve niet gebruiken van het wapen. Dat is een punt waar zeker verbetering mogelijk is. Maar het moet wel gewoon voor iedereen mogelijk zijn om zich daarvoor te kwalificeren.

Ps. Ook in de EU is dragen in bepaalde landen toegestaan ter zelfverdediging, ook in Nederland. Echter gebeurt dit in NL met ontheffing van de minister, en zijn er minder dan 100 legale wapendragende burgers in Nederland. In landen als Tsjechië is het aanzienlijk gebruikelijker.

Waarom kan die verdediging niet gewoon gebeuren met een paar goede knokkels en vuisten? Waarom moet er altijd een vuurwapen aan te pas komen? Hoe vaak wordt jij in je echte leven aangevallen door een ninja met een samurai-zwaard of een gek met een honkbalknuppel?

[MrMonkE]

America

aardebewoner schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 16:26:
[...]

Waarom kan die verdediging niet gewoon gebeuren met een paar goede knokkels en vuisten? Waarom moet er altijd een vuurwapen aan te pas komen? Hoe vaak wordt jij in je echte leven aangevallen door een ninja met een samurai-zwaard of een gek met een honkbalknuppel?

Samengevat: Laat je gewoon lekker dood slaan door een groepje of een afgetrainde sport Billie, want dat is wel eerlijk.

[aardebewoner]

MrMonkE schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 16:32:
America

[...]


Samengevat: Laat je gewoon lekker dood slaan door een groepje of een afgetrainde sport Billie, want dat is wel eerlijk.

Nee dan moet je of wegrennen of de politie bellen of wat omstanders je laten komen helpen. Andere opties zat. Als je niet eens aan andere opties kan denken, zoals jij blijk van geeft, ben je sowieso mentaal beperkt en niet in staat om een vuurwapen te bezitten.

Of je stopt steeds ruzies met iedereen te zoeken en zodoende geef je ze ook geen aanleiding om je te willen aanvallen. Dat kan ook. En als het jou vaak overkomt dat je aangevallen wordt, moet je eens bij jezelf te rade gaan, hoe dat komt.

[ Voor 18% gewijzigd door aardebewoner op 05-12-2015 16:36 ]

[Ramon]

defusion schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 16:10:
Hoewel ik me niet in alles kan vinden hoe het in de VS geregeld is, vindt ik dat een wapen dragen ter verdediging gewoon mogelijk moet zijn.
Wel moeten daarvoor bepaalde randvoorwaarden gesteld worden, zoals dat in veel staten het geval is met CCW licenties. Zodat criminelen het niet mogen, en dat (meestal) een goedgekeurde training gevolg moet worden.

Alsof criminelen zich aan de wet houden.

[defusion]

aardebewoner schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 16:34:
[...]

Nee dan moet je of wegrennen of de politie bellen of wat omstanders je laten komen helpen. Andere opties zat. Als je niet eens aan andere opties kan denken, zoals jij blijk van geeft, ben je sowieso mentaal beperkt en niet in staat om een vuurwapen te bezitten.

Of je stopt steeds ruzies met iedereen te zoeken en zodoende geef je ze ook geen aanleiding om je te willen aanvallen. Dat kan ook. En als het jou vaak overkomt dat je aangevallen wordt, moet je eens bij jezelf te rade gaan, hoe dat komt.

Als je kan wegrennen: doen
Als je politie kan bellen zonder dat er slachtoffers vallen: doen

Maar dat is niet altijd mogelijk, wapen is ALTIJD het laatste redmiddel. Geen andere optie, dan gebruik je het pas.
Voorkomen is zeker beter.

Maar die andere optie is er echt niet altijd!

Ramon schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 16:35:
[...]
Alsof criminelen zich aan de wet houden.

Haha, tuurlijk niet. Ik bedoel meer dat dat een randvoorwaarde moet zijn. Anders zou je als crimineel nog steeds een draagvergunning kunnen krijgen. Het is natuurlijk een logische voorwaarde, maar mag niet over het hoofd gezien worden. Maar wellicht was de vermelding ten overvloede.

[ Voor 19% gewijzigd door defusion op 05-12-2015 16:48 ]

[MrMonkE]

Of heel hard "Boe!" roepen.

[Ramon]

defusion schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 16:46:
[...]

Als je kan wegrennen: doen
Als je politie kan bellen zonder dat er slachtoffers vallen: doen

Maar dat is niet altijd mogelijk, wapen is ALTIJD het laatste redmiddel. Geen andere optie, dan gebruik je het pas.
Voorkomen is zeker beter.

Maar die andere optie is er echt niet altijd!

Je vraagt nu wel heel veel "restraint" van mensen die een wapen dragen. Veel meer dan de politie-agenten in de VS iig, en dat terwijl zij juist zo geworden zijn omdat iedereen die ze aanhouden een wapen kán dragen.

[Croga]

defusion schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 16:46:
Als je kan wegrennen: doen
Als je politie kan bellen zonder dat er slachtoffers vallen: doen

Maar dat is niet altijd mogelijk, wapen is ALTIJD het laatste redmiddel. Geen andere optie, dan gebruik je het pas.
Voorkomen is zeker beter.

Maar die andere optie is er echt niet altijd!

Dus scenario is: Er komt een zwaar afgetrainde bully op je af die je in elkaar wil slaan.
Jouw laatste redmiddel is een pistool.
Oh, wacht, zijn EERSTE redmiddel was een pistool. Tenslotte ging het scenario er over dat hij je dood wilde hebben.

Wat nagenoeg iedere voorstander van vuurwapens vergeet is dat het toestaan geen enkelzijdige escalatie betekend maar een dubbelzijdige escalatie. En waar zonder vuurwapens er nog een behoorlijke kans is dat er géén doden vallen, is er met vuurwapens überhaupt geen sprake van een mogelijkheid tot weglopen of politie bellen.....

[MrMonkE]

Ik weet niet of je dat filmpje hebt gezien van een man met een mes die omsingeld door een handjevol amerikaanse agenten word doodgeschoten. Hoe kun je als overheid verwachten dat je burgers normaal met wapens en levens om gaan als je nog niet eens je zelf en je eigen politiemacht onder controle kan hebben?

[Xeon_vl]

Zo, ondertussen hier in LA. Je merkt er hier wel wat van, op verschillende plekken staan er collectes en inzamelingen voor de families en slachtoffers.

Ook op het nieuws is er bijna maar 1 item, de schietpartij. Er is de opeising door IS, en de vrouw heeft op facebook trouw gezworen aan IS, maar beiden zijn niet in Syrie geweest. Ook waren deze twee compleet van de radar, clean passports, op geen enkele manier verdacht van iets: men spreekt hier ondertussen van zelf-radicalisatie.

Anders dan in Europa lijkt men ook te beseffen dat hier niet veel aan te doen valt: er is niet meteen geroep om meer controles of zwaardere inbreuken op burgerrechten goed te keuren. De inchtingendiensten geven ook toe dat deze lui vinden moeilijk ligt. Bijgevolg redeneert men dat de staat mensen niet kan beschermen hiertegen, en dus krijg je daar meteen de reflex naar wapens: dan moeten burgers zichzelf kunnen verdedigen.

[aardebewoner]

Croga schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 16:50:
[...]

Dus scenario is: Er komt een zwaar afgetrainde bully op je af die je in elkaar wil slaan.
Jouw laatste redmiddel is een pistool.
Oh, wacht, zijn EERSTE redmiddel was een pistool. Tenslotte ging het scenario er over dat hij je dood wilde hebben.

Wat nagenoeg iedere voorstander van vuurwapens vergeet is dat het toestaan geen enkelzijdige escalatie betekend maar een dubbelzijdige escalatie. En waar zonder vuurwapens er nog een behoorlijke kans is dat er géén doden vallen, is er met vuurwapens überhaupt geen sprake van een mogelijkheid tot weglopen of politie bellen.....

Niet alleen de dood natuurlijk maar denk ook aan zware verminking of verlamming. Ik zou liever dood dat dan ik verlamd de rest van mijn leven in een rolstoel moet zitten.

En je hebt gelijk over dubbelzinnige escalatie. Nu gaat die bully in plaats van zich af te trainen zich bewapen met een vuurwapen. Dan kan jij en de zogenaamde pestkop het lekker onder elkaar gaan uitzoeken met een klassieke, wilde-westen stijl duel.

[defusion]

Ramon schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 16:49:
[...]

Je vraagt nu wel heel veel "restraint" van mensen die een wapen dragen. Veel meer dan de politie-agenten in de VS iig, en dat terwijl zij juist zo geworden zijn omdat iedereen die ze aanhouden een wapen kán dragen.

Klopt, maar ik verwacht dat ook van de politie. Ook hier geldt echter dat niet iedere staat of zelfs county daar voldoende aandacht daar aan besteed in de training, en dat kan zeker beter.
Maar ik weet dat dergelijke trainingen zeker gegeven worden, ik heb er zelfs in een Amerikaans politiemagazine een artikel van gelezen, maar wordt dus niet overal gedaan. Meestal wegens budgettaire redenen.
edit: moet wel bijgezegd worden dat de politie de optie wegrennen en zelf politie bellen niet heeft. Dus andere de opties anders dan zelf schieten zijn aanzienlijk beperkte.


Wat betreft de situatie waarin je het gebruikt, dat is heel casuïstisch. Het genoemde bully scenario bevat niet genoeg informatie. Maar staat iemand met een wapen in je gezicht, dan heb je niet bepaald tijd er zelf een te trekken. Dan kom je er gewoon niet aan toe. Sowieso ga ik er in die situatie al van uit dat die persoon niet in aanmerking komt voor een draagverlof, en is dus al strafbaar op het enkele feit dat ie een wapen bij zich heeft.
Maar stel je hebt een mass shooting scenario met een geestesziek persoon die random mensen aan het neerschieten is, en jij hebt tijd je wapen te trekken: vooral doen. (Wat niet wil zeggen dat je de politie dan maar niet belt of daar iemand opdracht toe geeft)

[ Voor 5% gewijzigd door defusion op 05-12-2015 17:22 ]

[aardebewoner]

defusion schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 17:07:
[...]

Klopt, maar ik verwacht dat ook van de politie. Ook hier geldt echter dat niet iedere staat of zelfs county daar voldoende aandacht daar aan besteed in de training, en dat kan zeker beter.
Maar ik weet dat dergelijke trainingen zeker gegeven worden, ik heb er zelfs in een Amerikaans politiemagazine een artikel van gelezen, maar wordt dus niet overal gedaan. Meestal wegens budgettaire redenen.


Wat betreft de situatie waarin je het gebruikt, dat is heel casuïstisch. Het genoemde bully scenario bevat niet genoeg informatie. Maar staat iemand met een wapen in je gezicht, dan heb je niet bepaald tijd er zelf een te trekken. Dan kom je er gewoon niet aan toe. Sowieso ga ik er in die situatie al van uit dat die persoon niet in aanmerking komt voor een draagverlof, en is dus al strafbaar op het enkele feit dat ie een wapen bij zich heeft.
Maar stel je hebt een mass shooting scenario met een geestesziek persoon die random mensen aan het neerschieten is, en jij hebt tijd je wapen te trekken: vooral doen. (Wat niet wil zeggen dat je de politie dan maar niet belt of daar iemand opdracht toe geeft)

Prima, dan weet men eens meer wie de oorspronkelijke schutter is en gaat men nov meer onschuldigen neerknallen. Om niet eens te spreken van kruisvuurgevaar. Tenminste draagt de politie uniformen.

Jij hebt een overgeromantiseerd beeld van oorlog en strijdsvoering. Bekijk wat minder chuck norris filmpjes.

[defusion]

In de betere CCW courses wordt dan ook aandacht besteed wat te doen tijdens en na het conflict, en wat te doen als politie arriveert. Na conflict, of als politie arriveert: Wapen weer holsteren, jezelf uitdrukkelijk identificeren aan politie als CCW houder, handen omhoog dat je geen bedreiging bent, etc.
Tijdens kun je het risico ook een heel stuk beperken, voornamelijk door defensieve positie in te nemen en niet actief achter de schutter aan te gaan, maar ik begrijp je punt als opeens 10 CCW houders in een druk winkelcentrum hun wapen trekken.

Maar goed, bij gebrek aan federale eisen aan CCW courses is het lang niet overal even goed geregeld. Soms is het niet meer dan leren veilig het wapen te trekken/holsteren, hoe de veiligheidsfuncties werken, en nog wat target practice.

[NMe]

defusion schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 16:10:
NMe, Ik denk dat je dan wel erg weinig vertrouwen heb in je medemens.

Sorry, wat? Heb je al die shootings in de VS gemist? Je weet wel, die dingen die 99 van de 100 keer niks met terroristen te maken hebben en vrijwel altijd gaan over verwarde mensen die hun eigen wapens of die van een familielid meenmen naar school, werk, een winkelcentrum, enz. Nee, ik vertrouw mijn medemens inderdaad niet. Noch zou ik mezelf ermee vertrouwen. De kans is veel groter dan je onschuldige mensen ermee verwondt dan dat je zo'n wapen ooit überhaupt kán gebruiken om jezelf te verdedigen.

[aardebewoner]

NMe schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 17:44:
[...]

De kans is veel groter dan je onschuldige mensen ermee verwondt dan dat je zo'n wapen ooit überhaupt kán gebruiken om jezelf te verdedigen.

Ik ben het overigens met je standpunt eens, maar omdat je een kansenberekening maakt, kun je netjes aangeven op welke cijfers die betrkening berust?

Mvg,

[RobinHood]

Omdat een vuurwapen een waardeloos verdedigingsmiddel is, tenzij je hem ten alle tijde gebruiksklaar bij je draagt. En zelfs dan leg je het af tegen iemand die er al eentje in zijn handen heeft.

Als iemand plotseling naar je toe stapt en een mes trekt, heb je al niks meer aan je vuurwapen, zodra je die trekt zit er een mes in je lijf. Idem dito als iemand een pistool vanachter tegen je hoofd zet, beweeg je arm verkeerd en het is aardbeienjam op de stoep. Of als iemand met getrokken pistool de winkel binnen loopt, zodra je onder de toonbank grijpt ben je dood.

Een kogelvrij vest, dat is een goede manier om jezelf te verdedigen, aangezien die je niet eerst moet aantrekken, maar tenzij je altijd al met je pistool getrokken loopt, zul je [bijna] altijd te laat zijn wanneer je je moet verdedigen.

Sowieso, er is toch echt iets fucked up als er een reële kans is in je leven dat je voor je leven moet vechten...

[Gerco]

Ik moet toch even reageren op het "feit" wat hier verkondigd wordt dat het in Amerika nog steeds het wilde westen is en iedereen wel met een wapen "moet" lopen omdat je anders op elke straathoek beroofd of verkracht gaat worden.

Ik woon sinds 4 jaar in Massachussetts en zowel ik als mijn vrouw hebben ons nog nooit ergens zo veilig gevoeld, inclusief Nederland. Mensen laten hier hun auto's met het raam open op de parkeerplaats staan. Wanneer er iets gestolen is uit een auto op de oprit die niet op slot zat is het nieuws. Nu snap ik wel dat dat weer het andere uiterste is, maar het is zeker niet waar dat een wapen voor verdediging een noodzaak is hier.

Ik verbaas me zowat dagelijks over het enorme vertrouwen wat men hier in zijn medemens heeft. Je gaat er gewoon niet van uit dat je medemens je probeert op te lichten of op een andere manier probeert kwaad te doen. En 99,999% van de tijd is dat vertrouwen terecht. In Nederland is het in het dagelijks leven meer "ieder voor zich" dan hier, in mijn ervaring.

Buiten dat is het natuurlijk van de zotte om te denken dat je met een vuurwapen veiliger bent dan zonder. Als de crimineel een vuurwapen heeft en jij niet heb je een goede kans om er levend vanaf te komen. Als jij ook een wapen hebt en je probeert het te gebruiken is die kans vrijwel nul. Geweld escaleert direct, zodra de crimineel zich bedreigt voelt schiet hij je neer om zijn eigen leven te redden.

[MrMonkE]

Gerco schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 18:23:
Ik moet toch even reageren op het "feit" wat hier verkondigd wordt dat het in Amerika nog steeds het wilde westen is en iedereen wel met een wapen "moet" lopen omdat je anders op elke straathoek beroofd of verkracht gaat worden.

Niet iedereen wordt dan ook op elke straathoek verkracht. Maar de kans dat je verkrachter een vuurwapen heeft is wel hoger dan in bijvoorbeeld Nederland. Maar kom je na een avondje stappen in Chelsea iemand tegen met een vuurwapen die jou of je vrouw wil verkrachten dan zou je waarschijnlijk toch liever de keuze hebben. Dan kun je op het moment dat je met een gewapende verkrachter ontmoet altijd nog kiezen of je wel of niet een poging gaat wagen de verkrachting te voorkomen.

Ik ben tegen bezit van vuurwapens maar als er zoveel in omloop zijn; better safe than sorry!

Dit alles vanuit mijn luie stoel in Royaume des Pays-Bas.

[ Voor 0% gewijzigd door MrMonkE op 05-12-2015 18:59 . Reden: typo ]

[Bartjuh]

eL_Jay schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 15:29:
[...]

Verboden wapenbezit, dat kan ik toch niet rechtpraten als 100% terecht.

Ok, een losstaande issue, maar toch een puntje voor jouw, voor verboden wapenbezit zou ze wellicht voor veroordeeld moeten worden. Ik denk dat de rechter heeft meegenomen dat zij al genoeg geleden hebben, en in de grand scheme of things een minor offence.

[Delerium]

Groot artikel in de Washington Post met veel infographics

https://www.washingtonpos...isplay%3Ahomepage%2Fstory

An anomaly

Tashfeen Malik, the 27-year-old Pakistani mother who helped kill 14 partygoers at her husband’s workplace in San Bernardino, was an anomaly among mass shooters in two ways: She was part of a pair rather than a lone gunman, and she was a woman. The other two women in this data set are Jennifer San Marco, who in 2006 killed a former neighbor and six employees at a Goleta, Calif., mail-processing facility where she once worked; and Cherie Rhoades, who killed her brother and three others at a tribal council meeting in 2014.

[NMe]

aardebewoner schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 17:47:
[...]

Ik ben het overigens met je standpunt eens, maar omdat je een kansenberekening maakt, kun je netjes aangeven op welke cijfers die betrkening berust?

Mvg,

quote: http://library.med.utah.e...UTORIAL/GUNS/GUNSTAT.html

In the U.S. for 2010, there were 31,513 deaths from firearms, distributed as follows by mode of death: Suicide 19,308; Homicide 11,015; Accident 600.

Er zijn vast betere bronnen dan deze maar ik heb niet heel veel zin om daar nu verder naar te zoeken. En dit is de universiteit van Utah, dus heel slecht is de bron ook niet.

[Verwijderd]

aardebewoner schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 15:41:
Niet geheel verrassend als je de typische Amerikaan kent en zijn strijdlustigheid, liefde voor geweld, en hardnekkigheid.

Typisch weer die vooroordelen van iemand die nog nooit in de VS zelf is geweest. Het gros van de mensen is net zo gewoon als in elk Europees land.

Voeg daar aan bij dat ze legaal over de meest verschrikkelijke vuurwapens kunnen bezitten en dan zou ik als agent, ook niet het onzekere voor het zekere nemen.

Vrijwel iedereen die een legaal wapen heeft is geen veroordeelde crimineel omdat dat allemaal gecontroleerd wordt. In veel staten is een concealed carry sterk beperkt en is het gevaar dat iemand zomaar een wapen in de hand heeft vele malen kleiner.

Dat een crimineel een wapen bij zich heeft of kan hebben staat los van een wapenwet. Daar wordt op getraind maar er is een wereld van verschil tussen leren meteen (dodelijk) te schieten of uit verdediging iemand uit schakelen. En dan krijg je van die gevallen dat een agent doordraait en op een motorkap van een auto spring en zijn magazijn door een voorruit schiet op iemand die netjes gestopt is. Er zijn ook zat agenten die wel gewoon normaal kunnen handelen maar het aantal gevallen dat het fout gaat is erg hoog en dient aangepakt te worden. Dat is dan meteen een beter voorbeeld voor de mensen die denken dat zij ook zo tekeer mogen gaan.

[NMe]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 22:00:
[...]

Dat een crimineel een wapen bij zich heeft of kan hebben staat los van een wapenwet.

In Nederland is het een mogelijkheid dat iemand een wapen bij zich draagt. In Amerika is het onderhand bijna een zekerheid in sommige staten. Met die wetenschap ben je als agent bij elke potentieel explosieve situatie toch weer extra op je hoede in de VS. Het staat zeker niet los van de wapenwetgeving.

[aardebewoner]

NMe schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 21:31:
[...]


[...]

Er zijn vast betere bronnen dan deze maar ik heb niet heel veel zin om daar nu verder naar te zoeken. En dit is de universiteit van Utah, dus heel slecht is de bron ook niet.

Volgens mij was jouw bewering, als ik het goed heb, dat de kans dat je een onschuldige mee verwondt groter is dan dat jezelf met een vuurwapen kan verdedigen.

Dus jij zou cijfers voor het aantal kruisvuurslachtoffers veroorzaakt door het primaire slachtoffer in gevallen van vuurwapengeweld, naast het aantal dode of verwonde én tegelijkertijd wapen-bezittende slachtoffers van een misdrijf moeten neerleggen, waarbij dat eerste cijfer fel hoger is dan dat laatste.

De bron die jij geciteerd hebt, geeft alleen het totaal aantal aan van vuurwapengeweldsslachtoffers. We weten niet hierbij of het daders of slachtoffers of kruisvuurslachtoffers (onschuldigen) betrof.

Overigens begrijp ik niet waarom je precies voor zo'n raar voorbeeld gekozen, maar nu is het aan jou te staven.

[defusion]

Hoewel ik geen dusdanig concrete cijfers heb denk ik dat het uiteindelijk wel meevalt met de onschuldige slachtoffers.
Je hebt dus ongeveer 31k slachtoffers van wapens.
- Zelfmoorden vindt ik niet relevant. Moeten ze zelf weten. Nog 10-11k over.
- Hoeveel daarvan vinden plaats in het criminele circuit? Moeten ze ook lekker zelf weten, opgeruimd staat netjes.
- Hoeveel zijn criminelen die juist door legale wapenbezitters worden neergeschoten? Is alleen maar positief.
- Hoeveel zijn terroristische aanvallen? Die houdt je toch niet tegen, vinden desnoods wel een andere manier.

Wat je overhoudt zijn de "accidents", volgens eerdergenoemde bron 600, kan best kloppen.
En natuurlijk de gestoorden die een mass shooting begaan.
Die laatste 2 is zeker iets van te zeggen, maar denk dat het meeste is op te lossen met informeren van bezitters over risico's van het rond laten slingeren van wapens in huis.

In de kluis of op je lichaam dragen, niet ergens in de la of op tafel laten liggen, vooral als je kinderen in huis hebt, waaronder begrepen tieners met een beperkt verantwoordelijkheidsgevoel of psychische problemen.
Meestal zijn die mass shootings inderdaad niet met eigen legaal bemachtigde wapens gepleegd, een paar uitzonderingen daargelaten.

(Doorgaans vinden die mass shootings door geestesgestoorde personen trouwens plaats in gun free zones, waardoor gepleit kan worden juist op die plekken dragen wél toe te staan! Dan zal dat een heel stuk minder snel gebeuren, of anders sneller opgelost worden.)

[NMe]

aardebewoner schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 22:05:
[...]

Volgens mij was jouw bewering, als ik het goed heb, dat de kans dat je een onschuldige mee verwondt groter is dan dat jezelf met een vuurwapen kan verdedigen.

Nee, mijn bewering was dat je vrijwel nooit in een situatie terecht zal komen waarin je je wapen nodig hebt om jezelf te verdedigen. Het is waarschijnlijker dat jij of iemand anders zich er per ongeluk mee verwondt of erger (600 doden in de VS in 2010 volgens de cijfers die ik aanhaalde) of dat je de hand aan jezelf slaat met dat wapen. Ik weet überhaupt niet of kruisvuurslachtoffers in die cijfers staan en of die dan onder accidental of onder homicide vallen, dus daar kan ik verder niks over zeggen.

defusion schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 22:09:
Die laatste 2 is zeker iets van te zeggen, maar denk dat het meeste is op te lossen met informeren van bezitters over risico's van het rond laten slingeren van wapens in huis.

Ja, want dát werkt zo goed in de VS... En dan nog hou je daarmee niet die mensen tegen die mass shootings begaan met hun eigen wapens...

[ Voor 21% gewijzigd door NMe op 05-12-2015 22:12 ]

[link0007]

Heeft iemand overigens cijfers die aantonen dat misdaad/killingsprees afneemt wanneer staten de wapenwetten minder streng maken?

Ook zou ik wel eens harde cijfers willen zien die aangeven bij hoeveel inbraken de bewoners met een wapen de inbraak hebben beëindigd (en dan ook weer: hoe verandert dat de aantallen inbraken c.q. de aantallen slachtoffers)

Ik heb vooralsnog nog nooit gehoord van een mass-murderer die uitgeschakeld is door een burger met een wapen op zak.

[defusion]

Dat wapenwetten minder streng worden komt (vrijwel?) nooit voor...
Wel is toen in Australië de wapenwet werd aangescherpt de misdaad gestegen, aldus statistieken.

Nu geloof ik sowieso niks van statistieken van zowel de pro als anti-gun kanten, beiden gebruiken ze hoe het ze het beste uitkomt. Dus trek je eigen conclusies zou ik zeggen.

In ieder geval heb ik nog nergens geloofwaardig bewijs gezien dat het een positief effect heeft om de wetten strenger te maken. Wel heb ik verschillende statistieken gezien die ik geloofwaardig acht dat criminaliteit juist stijgt als het strenger wordt (want criminelen houden zich er niet aan -> meer wapengeweld; legale bezitters houden zich er wel aan, en hebben dus minder kans tegen de gewapende criminelen).

NMe schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 22:10:
Ja, want dát werkt zo goed in de VS... En dan nog hou je daarmee niet die mensen tegen die mass shootings begaan met hun eigen wapens...

Dat kan werken, maar het wordt gewoon niet gedaan. Daar kan beter aandacht aan worden besteed dan het beperken van wapenbezit.

Die paar mass shootings met legaal gekochte wapens heb je helemaal gelijk in, houdt je daar niet mee tegen. Echter denk ik dat die mensen wel een andere manier vinden om schade aan te richten als ze niet legaal aan een wapen kunnen komen. Genoeg methodes voor.
Hooguit wordt het aantal slachtoffers wat beperkt. Hoe dan ook hartstikke disproportioneel om voor dusdanig klein effect de rest een belangrijk recht te ontnemen.

Vergeet de volgende bekende uitspraak niet: those who give up liberty for safety deserve neither

[ Voor 37% gewijzigd door defusion op 05-12-2015 22:35 ]

[aardebewoner]

NMe schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 22:10:
[...]

Nee, mijn bewering was dat je vrijwel nooit in een situatie terecht zal komen waarin je je wapen nodig hebt om jezelf te verdedigen. Het iswaarschijnlijkerr dat jij of iemand anders zich er per ongeluk mee verwondt of erger (600 doden in de VS in 2010 volgens de cijfers die ik aanhaalde) of dat je de hand aan jezelf slaat met dat wapen. Ik weet überhaupt niet of kruisvuurslachtoffers in die cijfers staan en of die dan onder accidental of onder homicide vallen, dus daar kan ik verder niks over zeggen.

[...]

Ja, want dát werkt zo goed in de VS... En dan nog hou je daarmee niet die mensen tegen die mass shootings begaan met hun eigen wapens...

En ik vroeg je juist om die waarschijnlijkheidsberekening te staven. Niet dat je het per se fout hebt, ik wil alleen weten waar je die informatie vandaan haalt.

En je hebt de zin ook niet verder afgemaakt waarschijnlijk dat je... dan wat???
In een trap van vergelijking je hebt er een tegenvoorbeeld nodig.

[NMe]

defusion schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 22:31:
Dat kan werken, maar het wordt gewoon niet gedaan. Daar kan beter aandacht aan worden besteed dan het beperken van wapenbezit.

Als het kón werken dan hád het allang gewerkt. Het kán gewoon niet werken. Drugs zijn (zeker in de VS) ook verboden omdat sommige mensen er niet verantwoordelijk mee om kunnen gaan. Waarom zouden wapens, waar je niet alleen jezelf maar ook anderen mee in gevaar brengt, dan anders zijn? Alleen door dat arbitraire grondrecht uit een tijd waarin een wapen nog een ding was dat je eens per halve minuut kon afvuren?

Die paar mass shootings met legaal gekochte wapens heb je helemaal gelijk in, houdt je daar niet mee tegen.

Die paar mass shootings? Volgens mij zijn dat er nogal wat hoor...

Vergeet de volgende bekende uitspraak niet: those who give up liberty for safety deserve neither

Die quote is "Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety." En het gaat hier niet om een klein beetje veiligheid, noch gaat het om tijdelijke veiligheid.

aardebewoner schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 22:41:
En ik vroeg je juist om die waarschijnlijkheidsberekening te staven. Niet dat je het per se fout hebt, ik wil alleen weten waar je die informatie vandaan haalt.

Ongelukken en zelfmoord leveren meer doden op dan moorden waar het op vuurwapens neerkomt. Dat heb ik gestaafd met cijfers. Dan klopt mijn uitspraak toch al?

En je hebt de zin ook niet verder afgemaakt waarschijnlijk dat je... dan wat???
In een trap van vergelijking je hebt er een tegenvoorbeeld nodig.

Die vergelijking stond in de eerste post waar je zo nodig cijfers van wilde zien...

[ Voor 22% gewijzigd door NMe op 05-12-2015 22:48 ]

[Verwijderd]

defusion schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 22:31:

Die paar mass shootings met legaal gekochte wapens heb je helemaal gelijk in, houdt je daar niet mee tegen.

Niet alle mass shootings halen het (inter)nationale nieuws. Volgens de laatste gegevens waren er 1052 mass shootings in de laatste 1066 dagen in Amerika. Das niet een paar.

Bron: http://www.theguardian.co...ings-america-gun-violence

[defusion]

Die bron zal ook alle criminele afrekeningen meenemen, gewoon alle shootings met 4 slachtoffers of meer. Derhalve niet relevant voor deze discussie.
(wellicht worden zelfs politie schietpartijen meegeteld?)
Dit is ook een van die statistieken die dus uit verband wordt getrokken. (Maar goed, daar beticht ik niet alleen de anti-gun lobby van, ook de pro-gun kant kan er wat van)

Niet alleen criminele afrekeningen, ook de gevallen waar een crimineel door een legale gunowner wordt neergeschoten halen het nieuws zelden. Beide vindt niemand interessant.

@NMe, thx voor de quote, weer wat geleerd. Wat betreft het overige laat ik het aan de lezers over een eigen mening te vormen.

[ Voor 4% gewijzigd door defusion op 05-12-2015 23:09 ]

[CaptJackSparrow]

Leytonstone Tube station stabbing a 'terrorist incident'

En dit is dus wat je krijgt als een 'terrorist' met snode plannen NIET over vuurwapens kan beschikken.

Houwen zo.

[ Voor 8% gewijzigd door CaptJackSparrow op 06-12-2015 08:19 ]

[Daniel36]

http://www.volkskrant.nl/...ch-te-bewapenen~a4202556/

Als reactie op de schietpartij in San Bernardino...

[Delerium]

Tja, het argument dat iemand met een wapen sneller kan terugschieten is dan een moderner stevig argument geworden. Mijns inziens is het dan maar s'lands wijs, s'lands eer en doen ze maar. Alhoewel ikzelf denk dat wanneer de schietpartij begint men niet weet wat er gebeurt en de chaos alleen maar toeneemt wanneer anderen hun wapen trekken. Hell, als de Feds arriveren is niet eens duidelijk wie de badguy is wanneer iedereen een wapen draagt.
Deze schietpartij was dan tijdens een feestje, maar mij is niet duidelijk of het collega's waren of patienten (die niet zo mobiel zijn). Ook de schietpartij op een kleuterschool... wel, ik vraag me af wie dan de wapens moesten dragen. Maar goed, hun keuze, hun zelfvertrouwen en af en toe kost je dat wat.





For the record: 300.000 doden sinds 9/11 door vuurwapengeweld (niet perse gun shootings).

[The Realone]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 22:00:
[...]

Typisch weer die vooroordelen van iemand die nog nooit in de VS zelf is geweest. Het gros van de mensen is net zo gewoon als in elk Europees land.

Dat is sowieso de tendens als het over de VS gaat, niet alleen in dit topic maar bij nagenoeg alles waar de VS raar aangekeken kan worden.

Als het over Tadzjikistan gaat houdt iedereen braaf z'n mond, want dat land kennen we eigenlijk niet, maar heb het over de VS dan komen experts uit alle hoeken en gaten.

Rednecks, wapenliefhebbers, extreme patriots, wereldvreemd, enzovoorts. 90% van de personen die zoiets roepen is waarschijnlijk nog nooit in het land zelf geweest. Of ze hebben een paar weken rondgereden door Californië en vinden ineens dat ze het hele land gezien hebben.

Je kunt best je mening vormen over iets of iemand, maar ga niet dom alle Amerikanen over 1 kam scheren omdat je gisteren in de media iemand wat hoorde roepen wat je niet beviel. Besef ook meteen dat de VS een totaal ander land is dan Nederland, of überhaupt elk land in de wereld. Het is een enorm land, met veel diversiteit en uiteenlopende achtergronden. Zeg maar precies het tegenovergestelde van Nederland. En dan kunnen we wel roepen dat Amerikanen bekrompen zijn, maar als je denkt dat wij in Nederland zo geweldig tolerant en ruimdenkend zijn heb je het ook goed mis.

[IJzerlijm]

Delerium schreef op zondag 06 december 2015 @ 11:01:

For the record: 300.000 doden sinds 9/11 door vuurwapengeweld (niet perse gun shootings).

Als je alle manieren om door een vuurwapen om te komen (moord, ongeluk, zelfmoord) gelijk stelt en dat voor de afgelopen 15 jaar doet kom je snel uit bij grote getallen. Zo zou je de feitelijk correcte uitspraak kunnen doen dat je in Nederland meer dan drie keer zoveel kans loopt om te komen door te worden vergiftigd dan in Amerika om door een vuurwapen om te komen.

Gifmoorden: 5 per jaar
Zelfmoord met gif: 300 per jaar
Euthanasie: 3500 per jaar
Ongelukken: 125 per jaar
Totaal: 3930 per jaar
Maal 15 voor periode sinds 9/11: 58.950
Maal 20 voor de 320 miljoen Amerikanen: 1.179.000

En ja, ik tel hier euthanasie net zo hard mee als de zelfmoorden in het Amerikaanse aantal vuurwapendoden. Want anders kom ik niet op cijfers die hoog genoeg zijn.

[PWM]

Delerium schreef op zondag 06 december 2015 @ 11:01:
For the record: 300.000 doden sinds 9/11 door vuurwapengeweld (niet perse gun shootings).

2/3de deel daarvan is zelfmoord. De cijfers van zelfmoord in de US liggen niet op een schrikbarend hoog niveau. Maar als men het doet, gebruikt met een vuurwapen, en minder snel trein/ophanging/pillen.

Dan blijven er 100.000 over, wat natuurlijk nog steeds een groot aantal is.

[aardebewoner]

Delerium schreef op zondag 06 december 2015 @ 11:01:
Tja, het argument dat iemand met een wapen sneller kan terugschieten is dan een moderner stevig argument geworden. Mijns inziens is het dan maar s'lands wijs, s'lands eer en doen ze maar. Alhoewel ikzelf denk dat wanneer de schietpartij begint men niet weet wat er gebeurt en de chaos alleen maar toeneemt wanneer anderen hun wapen trekken. Hell, als de Feds arriveren is niet eens duidelijk wie de badguy is wanneer iedereen een wapen draagt.
Deze schietpartij was dan tijdens een feestje, maar mij is niet duidelijk of het collega's waren of patienten (die niet zo mobiel zijn). Ook de schietpartij op een kleuterschool... wel, ik vraag me af wie dan de wapens moesten dragen. Maar goed, hun keuze, hun zelfvertrouwen en af en toe kost je dat wat.

[afbeelding]

[afbeelding]

For the record: 300.000 doden sinds 9/11 door vuurwapengeweld (niet perse gun shootings).

Beide collega's en patienten waren doelwit van de aanslagen. De echtpaar zelf was daar aan het werken.

The Realone schreef op zondag 06 december 2015 @ 12:06:
[...]


Dat is sowieso de tendens als het over de VS gaat, niet alleen in dit topic maar bij nagenoeg alles waar de VS raar aangekeken kan worden.

Als het over Tadzjikistan gaat houdt iedereen braaf z'n mond, want dat land kennen we eigenlijk niet, maar heb het over de VS dan komen experts uit alle hoeken en gaten.

Rednecks, wapenliefhebbers, extreme patriots, wereldvreemd, enzovoorts. 90% van de personen die zoiets roepen is waarschijnlijk nog nooit in het land zelf geweest. Of ze hebben een paar weken rondgereden door Californië en vinden ineens dat ze het hele land gezien hebben.

Je kunt best je mening vormen over iets of iemand, maar ga niet dom alle Amerikanen over 1 kam scheren omdat je gisteren in de media iemand wat hoorde roepen wat je niet beviel. Besef ook meteen dat de VS een totaal ander land is dan Nederland, of überhaupt elk land in de wereld. Het is een enorm land, met veel diversiteit en uiteenlopende achtergronden. Zeg maar precies het tegenovergestelde van Nederland. En dan kunnen we wel roepen dat Amerikanen bekrompen zijn, maar als je denkt dat wij in Nederland zo geweldig tolerant en ruimdenkend zijn heb je het ook goed mis.

En toch is een groot deel van de kritiek terecht. De kritiek richting de Amerikanen is niet zomaar uit de lucht gegrepen. Ik zelf in ieder geval, als ik amerikanen bekritiseer, heb het dan over dingen die ze als volk collectief hebben gedaan. Daarbij komt, dat ik de Amerikaanse overheid zelf verantwoordelijk houd voor veel van de problemen en misdragingen, maar vergeet niet, dat iedere overheid alleen maar een weerspiegeling is van het volk, van de burgerlijke wil dus. Als de overheid zich flink misdraagt, moet het volk in opstand komen om zich te bevrijden. Dat hebben ze niet gedaan, dus je kan ervanuit gaan dat ze het grotendeels mee eens zijn.

Het land is grotendeels opgericht en uitgebouwd door middel van genocides - op de Indianen en zo rond dezelfde tijd op de negers.

Het land ziet zich aan als wereldpolitieagent. Ze hebben in hun eentje meer militaire basissen en vliekdekschepen rondom de wereld liggen dan sommige landen of continenten bij elkaar. Ze hebben in de na-WO2 periode meer oorlogen in het buitenland begonnen dan eender welk ander land ook. Veel van deze oorlogen waren achteraf bleek onterecht/illegaal/onrechtmatig waaronder Vietnam en Zuid-Korea. Bij sommigen van deze conflicten hebben ze oorlogsmisdaden gepleegd (agent orange) waarvoor ze nooit door iemand ter verantwoording zijn geroepen. Bij de oorlog in Irak hebben ze talloze keer burgerdoelwitten uitgeschakeld vaak zonder enige aanleiding en in alle gevallen, zonder enige consequenties.

De gemiddelde Amerikaan ziet prostituees als crimineel en schorem. Dat getuigt van een zekere preutsheid, waarschijnlijk ingegeven door hun puriteinse voorwortels. De wetgeving reflecteert deze preutsheid, door prostitutie strafbaar te stellen. Terwijl je in Nederland zou kunnen spreken over een zekere seksuele 'revolutie', bevrijding, of verlichting, geldt dat blijkbaar niet voor de VS. Sekswerk is eigenlijk 's werelds oudste beroep. De gemiddelde sekswerker is eigenlijk niets anders dan een gewoon kroegmeisje of huisvrouw die graag het bed met diverse mannen deelt. Het enig verschil is dan dat de enige geld vraagt voor haar diensten, en de ander niet - of toch wel, denk aan eten in een restaurant, auto voor tijdens de date etc.

Nederlanders zijn ook niet perfect maar wel een stuk toleranter. Dat is wel mijn persoonlijke ervaring, toen ik in beide landen steekproefsgewijs in bepaalde steden rondliep.

PWM schreef op zondag 06 december 2015 @ 12:42:
[...]


2/3de deel daarvan is zelfmoord. De cijfers van zelfmoord in de US liggen niet op een schrikbarend hoog niveau. Maar als men het doet, gebruikt met een vuurwapen, en minder snel trein/ophanging/pillen.

Dan blijven er 100.000 over, wat natuurlijk nog steeds een groot aantal is.

Ach je gaat toch heen, en dat is het niet zo belangrijk hoe je sterft, maar hoe je geleefd hebt.

[ Voor 63% gewijzigd door aardebewoner op 06-12-2015 15:09 ]

[The Realone]

aardebewoner schreef op zondag 06 december 2015 @ 14:25:
[...]

Je had mijn punt niet meer kracht bij kunnen zetten dan met dit verhaal. Want je doet weer precies dat; Amerikanen over 1 kam scheren en er zaken bij halen die een enorm deel van de Amerikanen ook niet goed keurt. Ik stel voor dat je je eens verdiept in het land in plaats van gissen naar wat "de gemiddelde Amerikaan" denkt.

[aardebewoner]

The Realone schreef op zondag 06 december 2015 @ 15:22:
[...]


Je had mijn punt niet meer kracht bij kunnen zetten dan met dit verhaal. Want je doet weer precies dat; Amerikanen over 1 kam scheren en er zaken bij halen die een enorm deel van de Amerikanen ook niet goed keurt. Ik stel voor dat je je eens verdiept in het land in plaats van gissen naar wat "de gemiddelde Amerikaan" denkt.

Ik ga inhoudelijk in op de punten waarom Amerikanen fout zijn, en geef tal van voorbeelden, en jij doet het allemaal af als hersenspinsels veroorzaakt door onwetendheid. Nee, jij komt er wel.

[Cobb]

De steekpartij in London toont maar weer aan dat guncontrol wel degelijk werkt. De kans was heel erg groot dat deze man in de VS gewoon met een automaat stond te knallen. Net als die twee lonewolfs van een paar dagen geleden.
http://www.telegraph.co.u...ete-attack-terrorism.html

[ Voor 8% gewijzigd door Cobb op 06-12-2015 16:48 ]

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op zondag 06 december 2015 @ 08:16:
Leytonstone Tube station stabbing a 'terrorist incident'

En dit is dus wat je krijgt als een 'terrorist' met snode plannen NIET over vuurwapens kan beschikken.

Houwen zo.

Wikipedia: 2014 Kunming attack
Wikipedia: 2008 Kashgar attack
Wikipedia: 2012 Yecheng attack

Of dit.