Terroristische aanvallen in Parijs

[Morrar]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 07:08:
[...]


Nee, helaas. Er werd naar verwezen in een TED talk maar welke weet ik niet meer precies.

Dit is onderzoek van Daniel Wigboldus uit het VR lab aan de Radboud Universiteit in Nijmegen.

Zie ook: http://www.danielwigboldus.nl

Hij heeft ook een aardige collegesessie gedaan in Universiteit can Nederland, die je kunt terugkijken op Uitzending Gemist.

[Verwijderd]

kobus71 schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 17:44:
[...]


Welke situatie bedoel je, toch niet 40-45?
Want ik kan niets vinden van joden die onschuldige burgers doodschoten en opblaasden.

Ik ben blijkbaar niet de enige die het een schandalige uitzending vind.
Het filmpje is direct verwijdert, zelfs uit het archief.

Jawel, die bedoel ik wel. Het gaat niet direct om wat die groep doet, het gaat erom dat er één gemeenschappelijke vijand is waar men bang voor is. Een zondebok ( en of ze ook daadwerkelijk schuldig zijn doet er helemaal niet toe), een gemeenschappelijke vijand die een andere groep in een hoekje drukt ( of in elk geval ervaart die groep dat zo) waardoor de genoemde groep zich één gaat voelen.

Wat dat filmpje betreft, het was hooguit wat kort door de bocht. Maar volgens mij zitten er bar weinig feitelijke onjuistheden in. Ik vind het wel goed als kinderen wat van hun geschiedenis leren, dan begrijpen ze misschien hoe bepaalde situaties tot stand gekomen zijn.

PS. Mocht het niet duidelijk zijn, ik ben uiteraard tegen alle vormen van terrorisme; er is geen goed excuus daarvoor. Wat echter extreem triest is is dat in dit geval de Fransen zich hun vrijheid laten afpakken onder het mom van veiligheid. Met andere woorden, omdat ze bang zijn voor een groep die hun naar het leven staat en hun hun vrijheid wil afpakken accepteren ze maar dat hun overheid onder het mom van veiligheid hun hun vrijheid afpakt. Terwijl de kans om te sterven bij een aanslag nog altijd kleiner is dan de kans om te sterven aan een blikseminslag. Of aan struikelen in je badkamer. Hell, er gaan per jaar een aantal Amerikanen dood door omvallende verkoopautomaten

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 20-11-2015 17:57 ]

[fsfikke]

kobus71 schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 17:44:
[...]
Ik ben blijkbaar niet de enige die het een schandalige uitzending vind.
Het filmpje is direct verwijdert, zelfs uit het archief.

Nee dat zal best, maar als het gebracht wordt met de titel

Bizar: zo maakt de Duitse publieke omroep aan kinderen wijs dat Frankrijk de aanslagen aan zichzelf heeft te danken!!!!!11111oneone

dan geef je de richting al een beetje aan natuurlijk*. Zoals een aantal mensen voor me al schreven zie ik er weinig geks aan. Dus misschien kan je aangeven welk deel van de video precies terrorisme goedpraat.


*: Het geeft vooral het niveau van die site aan...

[ Voor 4% gewijzigd door fsfikke op 20-11-2015 18:01 ]

[kobus71]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 17:55:
[...]


Jawel, die bedoel ik wel. Het gaat niet direct om wat die groep doet, het gaat erom dat er één gemeenschappelijke vijand is waar men bang voor is. Een zondebok ( en of ze ook daadwerkelijk schuldig zijn doet er helemaal niet toe), een gemeenschappelijke vijand die een andere groep in een hoekje drukt ( of in elk geval ervaart die groep dat zo) waardoor de genoemde groep zich één gaat voelen.

Wat dat filmpje betreft, het was hooguit wat kort door de bocht. Maar volgens mij zitten er bar weinig feitelijke onjuistheden in. Ik vind het wel goed als kinderen wat van hun geschiedenis leren, dan begrijpen ze misschien hoe bepaalde situaties tot stand gekomen zijn.

PS. Mocht het niet duidelijk zijn, ik ben uiteraard tegen alle vormen van terrorisme; er is geen goed excuus daarvoor. Wat echter extreem triest is is dat in dit geval de Fransen zich hun vrijheid laten afpakken onder het mom van veiligheid. Met andere woorden, omdat ze bang zijn voor een groep die hun naar het leven staat en hun hun vrijheid wil afpakken accepteren ze maar dat hun overheid onder het mom van veiligheid hun hun vrijheid afpakt. Terwijl de kans om te sterven bij een aanslag nog altijd kleiner is dan de kans om te sterven aan een blikseminslag. Of aan struikelen in je badkamer. Hell, er gaan per jaar een aantal Amerikanen dood door omvallende verkoopautomaten

Een zondebok?
Hoeveel mensen zijn er wel niet vermoord uit naam van dat geloof.?
Zowel hier als in andere wereld delen.
En als er dan ook nog een deel van die groep gaat feesten om de geslaagde aanslagen, dan gaat elk wel denkend mens toch twijfelen aan de vredelievendheid van dat geloof.

Over het filmpje ben ik niet met je eens.
De tijd dat het Franse leger in die landen was, toen waren deze generatie terroristen nog niet eens geboren.
Zou het zelfde zijn als dat ik nu in Duisland 140 mensen gaat vermoorden om de Duitse bezetting van ons land.
Er is toch geen Hollander die op dat idee komt.
Zelfs geen werkloze Hollander.
Want dat werd ook aangehaald, hun werkloosheid.

Kom op, die onzin ga je kinderen toch niet wijsmaken?

[Verwijderd]

kobus71 schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 18:27:
Zou het zelfde zijn als dat ik nu in Duisland 140 mensen gaat vermoorden om de Duitse bezetting van ons land.

Kolonialisme is nogal wat anders dan bezetting, al is het wel voor het eerste nodig. Eerlijk is eerlijk, die gebieden zijn nog steeds een puinzooi dankzij de geschiedenis van de twee landen. Zonder daar verdere conclusies aan te verbinden moet dat erkend worden.

kobus71 schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 18:27:
Zelfs geen werkloze Hollander.

Hollanders zijn een groter aandeel van de Nederlanders dan de vierende lieden het van de moslims zijn

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 20-11-2015 18:29 ]

[kobus71]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 18:28:
[...]

Kolonialisme is nogal wat anders dan bezetting, al is het wel voor het eerste nodig. Eerlijk is eerlijk, die gebieden zijn nog steeds een puinzooi dankzij de geschiedenis van de twee landen. Zonder daar verdere conclusies aan te verbinden moet dat erkend worden.


[...]

Hollanders zijn een groter aandeel van de Nederlanders dan de vierende lieden het van de moslims zijn

Dat het daar een puinzooi is na zoveel jaar is de schuld van de Fransen?
Waarom bouwd het westen zijn landen wel op na de Duitse bezetting/oorlog ?
En bouwen zij hun land niet op, wat het word door hun zelf vaak nog verder aan puin geschoten.

[Gravitar]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 18:28:
[...]

Kolonialisme is nogal wat anders dan bezetting, al is het wel voor het eerste nodig. Eerlijk is eerlijk, die gebieden zijn nog steeds een puinzooi dankzij de geschiedenis van de twee landen. Zonder daar verdere conclusies aan te verbinden moet dat erkend worden.


[...]

Hollanders zijn een groter aandeel van de Nederlanders dan de vierende lieden het van de moslims zijn

Mag ik vragen over welke twee landen je het hebt, en welke gebieden een puinzooi zijn dankzij die twee landen?

[Verwijderd]

kobus71 schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 18:31:
Dat het daar een puinzooi is na zoveel jaar is de schuld van de Fransen?

Schuld is een beladen woord, maar een gevolg van is het zeker. Eenieder die anders beweert kent zijn geschiedenis niet.

Waarom bouwd het westen zijn landen wel op na de Duitse bezetting/oorlog ?

Het westen heeft meer politieke stabiliteit over de hele regio gekend, dat scheelt aanzienlijk. In Europa ging het om een heftige periode met verder betrekkelijke stabiliteit (al was Europa in de een na laatste eeuw ook wel rommelig). In de koloniën is het na het vestigen van die gebieden doorgaans bijna uitsluitend een rommeltje geweest. Opvallend is dat de meeste gebieden voor kolonisatie een stuk stabieler waren dan na. Dat zou toch een hoop moeten zeggen.

En bouwen zij hun land niet op, wat het word door hun zelf vaak nog verder aan puin geschoten.

Zie het antwoord hierboven. Vergeet daarbij vooral ook niet dat het veel makkelijker is te vernietigen dan op te bouwen. Voor het tweede heb je een veel grotere groep nodig, voor het eerste maar een kleine groep en weinig middelen.

Gravitar schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 18:40:
Mag ik vragen over welke twee landen je het hebt, en welke gebieden een puinzooi zijn dankzij die twee landen?

Eigenlijk gaat het over de meeste koloniën, waarbij de twee refereert aan kolonisator en gekoloniseerde. Er zijn gelukkig ook de nodige uitzonderingen.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 20-11-2015 18:42 ]

[fsfikke]

kobus71 schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 18:27:
[...]
En als er dan ook nog een deel van die groep gaat feesten om de geslaagde aanslagen, dan gaat elk wel denkend mens toch twijfelen aan de vredelievendheid van dat geloof.

De meeste mensen zullen zichzelf als weldenkend inschatten. Toch zie je keer op keer hoe men ontzettend makkelijk te beïnvloeden is. Een paar Facebook posts die in het juiste straatje passen en voila: 'het bewijs' is er.

Dat is overigens op meer zaken van toepassing, twee recente voorbeelden:
http://www.independent.co...cks-is-fake-a6737296.html
https://www.tagesschau.de...tlinge-geruechte-101.html

En ook al zijn er misschien inderdaad beelden van vierende Moslims. De neo-nazis van Pegida roepen (net als hun Nederlandse volgelingen) ook "Wir sind das volk", maakt dat jou of mij ook een van hun?

Op toch een beetje terug te keren naar het thema van dit topic.

Eyewitness 'saw Paris terror mastermind sitting in the street drinking from a whisky bottle after attacks'
Hasna Aitboulahcen: The French female suicide bomber’s curious path to Islamic extremism
Lijkt allemaal niet echt op typisch gedrag van streng gelovigen...

[ Voor 35% gewijzigd door fsfikke op 20-11-2015 19:08 ]

[Gravitar]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 18:41:
[...]

Schuld is een beladen woord, maar een gevolg van is het zeker. Eenieder die anders beweert kent zijn geschiedenis niet.

Kun je deze bewering ook staven met enige vorm van bewijs? Zijn mensen die zich bij isis aansluiten bijvoorbeeld bovengemiddeld vaak afkomstig uit voormalige kolonies waar het slecht mee is afgelopen, ten opzichte van voormalige kolonies waar het nu goed mee gaat?

[kobus71]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 18:41:
[...]

Schuld is een beladen woord, maar een gevolg van is het zeker. Eenieder die anders beweert kent zijn geschiedenis niet.


[...]

Het westen heeft meer politieke stabiliteit over de hele regio gekend, dat scheelt aanzienlijk. In Europa ging het om een heftige periode met verder betrekkelijke stabiliteit (al was Europa in de een na laatste eeuw ook wel rommelig). In de koloniën is het na het vestigen van die gebieden doorgaans bijna uitsluitend een rommeltje geweest. Opvallend is dat de meeste gebieden voor kolonisatie een stuk stabieler waren dan na. Dat zou toch een hoop moeten zeggen.


[...]

Zie het antwoord hierboven. Vergeet daarbij vooral ook niet dat het veel makkelijker is te vernietigen dan op te bouwen. Voor het tweede heb je een veel grotere groep nodig, voor het eerste maar een kleine groep en weinig middelen.


[...]

Eigenlijk gaat het over de meeste koloniën, waarbij de twee refereert aan kolonisator en gekoloniseerde. Er zijn gelukkig ook de nodige uitzonderingen.

Dat slopen makkelijker is dan opbouwen snap ik.
Maar je hebt me nog niet uitgelegd hoe het kan dat Europa zich na de 1ste en 2de wereld oorlog wel heeft her-opgebouwd.
En waarom de franse ex-colonies verder zijn gegaan met slopen.
Dat hier meer stabiliteit is en was is dankzij de inzet van onze bewoners.
Waarom hebben de mensen daar deze inzet niet?
Voor de kolonisatie sloegen de verschillende stammen mekaar de kop in, en na de kolonisatie tot nu toe doen ze dat nog steeds.
Altijd oorlog daar.
Het is wel erg makkelijk om dat in de schoenen te schuiven van de Fransen.

[Cobb]

Dat Duitse filmpje is toch zo fout als maar kan zijn. Er wordt een directe link gelegd tussen het koloniën verleden en deze aanslagen.
Letterlijk..een gedachten wolkje boven een Moslim van verdomme gisteren hadden wij oorlog! Nu slaan wij terug. Net alsof het in deze generatie allemaal nog gebeurd is...

Ik zie niet in wat er feitelijk juist is aan dat beeld!

[Virtuozzo]

kobus71 schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 19:05:
[...]


Dat slopen makkelijker is dan opbouwen snap ik.
Maar je hebt me nog niet uitgelegd hoe het kan dat Europa zich na de 1ste en 2de wereld oorlog wel heeft her-opgebouwd.
En waarom de franse ex-colonies verder zijn gegaan met slopen.
Dat hier meer stabiliteit is en was is dankzij de inzet van onze bewoners.
Waarom hebben de mensen daar deze inzet niet?
Voor de kolonisatie sloegen de verschillende stammen mekaar de kop in, en na de kolonisatie tot nu toe doen ze dat nog steeds.
Altijd oorlog daar.
Het is wel erg makkelijk om dat in de schoenen te schuiven van de Fransen.

De wederopbouw van Europa na de 1e Wereldoorlog was heel anders dan die na de 2e Wereldoorlog. Tijdens het Interbellum was het "iedere natie voor zich", vanuit schuldverklaring echter. Pas recent hebben de Britten daar schoon schip mee gemaakt, om eens over na te denken. Echte wederopbouw was niet echt sprake van, behalve dan als consequentie van hernieuwde handel en wat overheden af wisten te romen van herstelbetalingen. Na de 2e Wereldoorlog was er geen sprake van wederopbouw totdat het zogeheten European Recovery Program (ERP) opgestart werd, dit onder enorme druk van politieke ontwikkelingen (de Koude Oorlog en bijbehorende polarisatie, om maar een externe factor te benoemen). De Europese landen zaten er niet om te springen, eigenlijk was men heel hard bezig om dezelfde fouten opnieuw te maken. Dat kreeg men ook wel door, zodra men wat ademruimte kreeg. Hadden we die niet gekregen, enfin, het zag er niet goed uit.

Ondanks een absoluut overwicht aan toegang tot kapitaalstromen en grondstoffen, iets waar de voormalige koloniën per definitie geen toegang toe kregen, behalve dan op voorwaarde van acceptatie schuldverklaringen e.d. Er is vrijwel geen kolonie te vinden die niet bij onafhankelijkheid zijn of haar vermogen tot onafhankelijkheid is verloren, Indië is het grote voorbeeld in deze.

Inzet, mentaliteit, allemaal mooie praat maar het zijn afgeleide variabelen. Het is niet zo dat de ene mens beter of harder kan werken dan de andere. Kennis, ervaring, internaliseren van nuttig groepsgedrag door de tijd heen, transities van en tussen systemen met verwerken van lessen ten aanzien van individueel en groepsgedrag. En dan heb ik het nog niet over toegang tot grondstoffen en middelen, vermogen tot eigen beheer daarvan, of zelfs maar stabiliteit in balans van belangen intern en vermogen tot zekering van externe afhankelijkheden.

Er is een tijd geweest waarin dat wat we nu Nederland noemen een van de beerputten van luie criminaliteit was, de vuilnisbelt van Europa waar niets werkte en niemand iets deed. Het enige wat men deed was elkaar de schedel inslaan, elkaars vrouwen verkopen en ga zo door. Ettelijke honderden jaren later is men daar enigszins overheen, al is en blijft het een van de meest corrupte landen in wat we de westerse wereld noemen in zake institutionele en geïnternaliseerde corruptie.Dit terzijde.

Niets staat op zichzelf, wat wij benoemen als cultuur, gedrag, normen en waarden zijn afgeleide attributen. Nederland als amalgaam van politieke, sociale en economische dynamiek is een resultaat van ontwikkeling daarin, met vele ups en downs, onder invloed van vele verschuivingen, breekpunten en aanpassingen door de tijd heen. En, als we eerlijk zijn, met consistent gebruik van externe middelen zonder oog voor consequenties.

[Niku]

Zal ik deze er dan nog maar eens in gooien:
YouTube: Hans Teeuwen en De meiden van halal

Niet helemaal spot on, maar uit de oorsprong natuurlijk wel. De moord op Theo van Gogh is eigenlijk de enige (moslim) terroristische aanslag die we kennen in Nederland en daar komt dit uit voort.

[Mx. Alba]

Morrar schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 17:53:
[...]


Dit is onderzoek van Daniel Wigboldus uit het VR lab aan de Radboud Universiteit in Nijmegen.

Zie ook: http://www.danielwigboldus.nl

Hij heeft ook een aardige collegesessie gedaan in Universiteit can Nederland, die je kunt terugkijken op Uitzending Gemist.

thx!

[alexbl69]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 18:28:
[...]

Kolonialisme is nogal wat anders dan bezetting, al is het wel voor het eerste nodig. Eerlijk is eerlijk, die gebieden zijn nog steeds een puinzooi dankzij de geschiedenis van de twee landen. Zonder daar verdere conclusies aan te verbinden moet dat erkend worden.

Ja, natuurlijk. Na 50 jaar onafhankelijkheid is het nog steeds de schuld van de Fransen dat het daar een puinzooi is . Dat erken ik dus niet.

Je kunt van Fransen zeggen wat je wil, maar ze proberen in landen die ze bezetten wel degelijk een fatsoenlijk openbaar bestuur neer te zetten. Als ik dan kijk wat dat land er nadat het onafhankelijk werd er van terecht heeft gebracht, lijkt het me dat het beter 'bezet' had kunnen blijven.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 20:36:
[...]

Ja, natuurlijk. Na 50 jaar onafhankelijkheid is het nog steeds de schuld van de Fransen dat het daar een puinzooi is . Dat erken ik dus niet.

Je kunt van Fransen zeggen wat je wil, maar ze proberen in landen die ze bezetten wel degelijk een fatsoenlijk openbaar bestuur neer te zetten. Als ik dan kijk wat dat land er nadat het onafhankelijk werd er van terecht heeft gebracht, lijkt het me dat het beter 'bezet' had kunnen blijven.

Totdat je ziet wat er op die landen afkwam met hun onafhankelijkheid - leuk punt van aandacht is hoe ze "toegang" kregen tot kapitaalstromen. Met "onafhankelijkheid" waren ze er nog lang niet, los van kennis en vermogen waren er enorme externe afhankelijkheden (die door ons beheerst werden, en dat wisten we).

[Mektheb]

alexbl69 schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 20:36:
[...]

Ja, natuurlijk. Na 50 jaar onafhankelijkheid is het nog steeds de schuld van de Fransen dat het daar een puinzooi is . Dat erken ik dus niet.

Je kunt van Fransen zeggen wat je wil, maar ze proberen in landen die ze bezetten wel degelijk een fatsoenlijk openbaar bestuur neer te zetten. Als ik dan kijk wat dat land er nadat het onafhankelijk werd er van terecht heeft gebracht, lijkt het me dat het beter 'bezet' had kunnen blijven.

Niet alleen daar " insert 75% of Africa " en het midden oosten.

En ja dat heeft er zeker mee te maken, kijk hoe het in Ukraine gaat dit is pas na de val van de muur en daar zelfs is het zo
Misschien net iets andere vormen maar verder gelijke dingen.

[Verwijderd]

Gravitar schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 19:01:
Kun je deze bewering ook staven met enige vorm van bewijs? Zijn mensen die zich bij isis aansluiten bijvoorbeeld bovengemiddeld vaak afkomstig uit voormalige kolonies waar het slecht mee is afgelopen, ten opzichte van voormalige kolonies waar het nu goed mee gaat?

Daesh is nogal specifiek, het gaat er meer om dat westerse bemoeienis nogal wat instabiliteit tot gevolg heeft gehad, ook nu nog. Die instabiliteit wordt dan weer misbruikt door allerlei groeperingen.

Ik had net een mooie pagina die pre-koloniaal vergelijkt met post-koloniaal, ik zal even kijken of ik die weer kan opgraven.

alexbl69 schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 20:36:
Ja, natuurlijk. Na 50 jaar onafhankelijkheid is het nog steeds de schuld van de Fransen dat het daar een puinzooi is . Dat erken ik dus niet.

Je kunt van Fransen zeggen wat je wil, maar ze proberen in landen die ze bezetten wel degelijk een fatsoenlijk openbaar bestuur neer te zetten. Als ik dan kijk wat dat land er nadat het onafhankelijk werd er van terecht heeft gebracht, lijkt het me dat het beter 'bezet' had kunnen blijven.

Dat is extreem kort door de bocht. Als je alleen al even op de kaart van Afrika kijkt zie je dat landen soms kaarsrechte grenzen hebben. Waar komen die vandaan? Juist ja, westerlingen die op een kaartje wat lijnen trokken. Ga je daar op de grond kijken dan zie je dat die lijnen door oude gemeenschappen heen lopen, terwijl andere partijen die elkaar van oudsher niet mogen juist samengevoegd zijn. Dat is natuurlijk een recept voor een enorme puinzooi geweest - en in een goed aantal gevallen helaas ook gebleven.

Dat niet willen erkennen kan, maar daarmee neem je jezelf alleen maar in de maling. Dat het je niet uitkomt wil niet zeggen dat het niet zo is.

kobus71 schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 19:05:
Waarom hebben de mensen daar deze inzet niet?
Voor de kolonisatie sloegen de verschillende stammen mekaar de kop in, en na de kolonisatie tot nu toe doen ze dat nog steeds.

Daar ga je dan ook de mist in. Voor de koloniën heerste er behoorlijke stabiliteit, deels door de decentrale aansturing in die landen. Dat is dan ook gelijk het kritische verschil met hier: hier was het voor en na de oorlog (goeddeels) hetzelfde volk met dezelfde ideeën. De oorlog duurde bovendien kort. Daar leefden volkeren voor de langdurige kolonisatie volgens hun eigen ideeën en inrichting. Na het koloniale tijdperk leven er opeens groeperingen en volkeren met afwijkende ideeën en geschiedenis in een gebied dat dan één land heet. Natuurlijk leidt dat tot gedonder.

Lang verhaal kort: hun eigen structuur werd met de grond gelijk gemaakt, men werd in een westerse structuur geforceerd en gehusseld en vervolgens weer vrij plots losgelaten met de boodschap zoek het zelf maar uit. Een puinbak is dan de enige logische uitkomst.

[Mektheb]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 21:06:
[...]


[...]

Dat is extreem kort door de bocht. Als je alleen al even op de kaart van Afrika kijkt zie je dat landen soms kaarsrechte grenzen hebben. Waar komen die vandaan? Juist ja, westerlingen die op een kaartje

Precies dit en dat is dus ook waarom de Koerden geen eigen land hebben want die vonden we toen niet belangrijk toen het Midden Oosten verdeelde.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 21:06:

Dat is extreem kort door de bocht. Als je alleen al even op de kaart van Afrika kijkt zie je dat landen soms kaarsrechte grenzen hebben. Waar komen die vandaan? Juist ja, westerlingen die op een kaartje wat lijnen trokken. Ga je daar op de grond kijken dan zie je dat die lijnen door oude gemeenschappen heen lopen, terwijl andere partijen die elkaar van oudsher niet mogen juist samengevoegd zijn. Dat is natuurlijk een recept voor een enorme puinzooi geweest - en in een goed aantal gevallen helaas ook gebleven.

Je zou je iets beter moeten verdiepen in de geschiedenis van bijvoorbeeld Syrie. Onder het Frans mandaat waren er vijf staten met aparte staten voor de sunnis, de alawieten en de druzen. En die staten wilden zelf juist weer samengaan in de Syrische Federatie en uiteindelijk de staat Syrie. En daarna zijn Syrie en Egypte ook weer samen opgegaan in de United Arab Republic, en dit allemaal zonder gemene Westerlingen.

[ Voor 6% gewijzigd door IJzerlijm op 20-11-2015 21:33 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 21:32:
Je zou je iets beter moeten verdiepen in de geschiedenis van bijvoorbeeld Syrie. Onder het Frans mandaat waren er vijf staten met aparte staten voor de sunnis, de alawieten en de druzen. En die staten wilden zelf juist weer samengaan in de Syrische Federatie en uiteindelijk de staat Syrie. En daarna zijn Syrie en Egypte ook weer samen opgegaan in de United Arab Republic, en dit allemaal zonder gemene Westerlingen.

Je bedoelt dus dat sinds het Franse bewind men continu op zoek is naar een geschikte bestuursvorm, maar dat niet zo wil vlotten? Klopt, zelfs een wrede dictator weet het deksel maar nauwelijks op de pan te houden.

We moeten ook niet de illusie hebben dat na de verzelfstandiging de westerse bemoeienis opeens afgelopen was. Dat is zonder waardeoordelen ('gemeen' of anders), er is gebeurd wat er is gebeurd.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 21:58:
[...]
We moeten ook niet de illusie hebben dat na de verzelfstandiging de westerse bemoeienis opeens afgelopen was. Dat is zonder waardeoordelen ('gemeen' of anders), er is gebeurd wat er is gebeurd.

Kan me niet aan de indruk onttrekken dat je telkens weer probeert om alles, maar dan ook alles wat er mis is in dat gebied, - desnoods via een U-bocht - weer op het bordje van 'het Westen' te leggen.

Burgers en overheden overal ter wereld hebben invloed op elkaar. Wij hebben invloed daar, zij hebben invloed hier.

In de 16e eeuw stond het Ottomaanse rijk aan de poorten van Wenen. Zitten de Oostenrijkers nog steeds te zieken dat alle ellende de schuld is van die islamitische overheersing? Nee. Ze hebben ze eruit gebonjourd, hun leven weer opgepakt en hebben zelfstandig een welvarend land opgebouwd.

Nog eerder was er in Spanje zelfs een kalifaat. Eeuwenlang werd men bezet door de islamieten. Maar ook hier werd het leven daarna weer opgepakt en werd er gebouwd aan een verenigd Spanje.

Waarom is het dan zo moeilijk te erkennen dat in alle islamitische ex-koloniale landen de islam de reden is dat men achterblijft? De islam verbiedt haar volgers om gedachten te hebben die nodig zijn om vooruitgang te boeken, om welvarend te zijn. Gedachten als vrije kunst, democratie, zelf-expressie, de evolutietheorie. Zolang het het gros van de islamieten verboden wordt om vrij te denken, en ze vanaf hun geboorte gehersenspoeld worden dat een imaginair figuur allesbepalend is zal het nooit wat worden in die landen.

Dan kunnen we wel excuses zoeken dat een koloniaal bewind dat meer dan een halve eeuw geleden beëindigd is de oorzaak is, en we kunnen de extreme terroristische uitwassen van dat geloof heel politiek correct een verhullende naam proberen te geven, maar de werkelijkheid verander je er niet mee.

[klaw]

Mektheb schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 21:07:
[...]

Precies dit en dat is dus ook waarom de Koerden geen eigen land hebben want die vonden we toen niet belangrijk toen het Midden Oosten verdeelde.

Om eerlijk te zijn waren de Koerden allang veroverd door anderen, waarbij het territorium waar koerden woonden werd gewisseld tussen Perzië en het Ottomaanse rijk. Er was één vazal staatje onder Perzië die je Koerdisch bewchouwen kunt. Het is een beetje te makkelijk om puur het westen de schuld te geven.

[kendo]

alexbl69 schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 22:21:
[...]

Kan me niet aan de indruk onttrekken dat je telkens weer probeert om alles, maar dan ook alles wat er mis is in dat gebied, - desnoods via een U-bocht - weer op het bordje van 'het Westen' te leggen.

Burgers en overheden overal ter wereld hebben invloed op elkaar. Wij hebben invloed daar, zij hebben invloed hier.

In de 16e eeuw stond het Ottomaanse rijk aan de poorten van Wenen. Zitten de Oostenrijkers nog steeds te zieken dat alle ellende de schuld is van die islamitische overheersing? Nee. Ze hebben ze eruit gebonjourd, hun leven weer opgepakt en hebben zelfstandig een welvarend land opgebouwd.

Nog eerder was er in Spanje zelfs een kalifaat. Eeuwenlang werd men bezet door de islamieten. Maar ook hier werd het leven daarna weer opgepakt en werd er gebouwd aan een verenigd Spanje.

Waarom is het dan zo moeilijk te erkennen dat in alle islamitische ex-koloniale landen de islam de reden is dat men achterblijft? De islam verbiedt haar volgers om gedachten te hebben die nodig zijn om vooruitgang te boeken, om welvarend te zijn. Gedachten als vrije kunst, democratie, zelf-expressie, de evolutietheorie. Zolang het het gros van de islamieten verboden wordt om vrij te denken, en ze vanaf hun geboorte gehersenspoeld worden dat een imaginair figuur allesbepalend is zal het nooit wat worden in die landen.

Dan kunnen we wel excuses zoeken dat een koloniaal bewind dat meer dan een halve eeuw geleden beëindigd is de oorzaak is, en we kunnen de extreme terroristische uitwassen van dat geloof heel politiek correct een verhullende naam proberen te geven, maar de werkelijkheid verander je er niet mee.

Ondanks verwoede pogingen van de "usual suspects" om oorzaak en gevolg om te draaien. Kom ook ik, steeds weer tot de zelfde conclusie. Ik zie dan ook geen oplossing voor dit en de nog vele te volgen conflicten tussen Islam en de rest van de wereld.

[djengizz]

alexbl69 schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 22:21:
Waarom is het dan zo moeilijk te erkennen dat in alle islamitische ex-koloniale landen de islam de reden is dat men achterblijft? De islam verbiedt haar volgers om gedachten te hebben die nodig zijn om vooruitgang te boeken, om welvarend te zijn. Gedachten als vrije kunst, democratie, zelf-expressie, de evolutietheorie. Zolang het het gros van de islamieten verboden wordt om vrij te denken, en ze vanaf hun geboorte gehersenspoeld worden dat een imaginair figuur allesbepalend is zal het nooit wat worden in die landen.

Omdat dat als singuliere oorzaak een net zo beperkte blik is als het verantwoordelijk stellen van alleen het koloniale verleden.

Wil je het ooit gaan hebben over oplossingen dan zul je het probleem goed moeten begrijpen en vanuit verschillende benaderingen moeten bekijken. Deze problematiek kent nu eenmaal vele facetten en ook een flink aantal daarvan waarvoor we hand in eigen boezem zullen moeten steken.

Daar komt nog bij dat ook oorzaak en gevolg niet altijd strikt gescheiden zijn of zelfs duidelijk te scheiden en dat het nogal eens voorkomt dat er puur naar gevolgen wordt gewezen als zijnde het probleem. Dit veroorzaakt kortzichtige oplossingen en dweilen met de kraan open.

Wat vooral zichtbaar is in onze samenleving is een hoop vingerwijzen en afwentelen zonder daarbij het te willen hebben over oorzaken of hand in eigen boezem want hé, die andere invalshoek doet het probleem veel kleiner lijken voor ons en ons geweten. Totdat we er echt niet meer omheen kunnen maar dan kan er wel al een hele berg aan extra, in de kern onnodige ellende door dat gedrag zijn veroorzaakt.

Elke benadering die de schuld bij singuliere oorzaken als geloof of singuliere groepen als de mensen uit het MO zelf of singuliere tijdsvakken zoals de laatste decennia legt is een scheve, beperkte interpretatie en gedoemd als mislukking voor probleemoplossing.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 22:21:
Kan me niet aan de indruk onttrekken dat je telkens weer probeert om alles, maar dan ook alles wat er mis is in dat gebied, - desnoods via een U-bocht - weer op het bordje van 'het Westen' te leggen.

[...]

Waarom is het dan zo moeilijk te erkennen dat in alle islamitische ex-koloniale landen de islam de reden is dat men achterblijft?

Grappig dat waar je mij van beticht precies is wat je zelf doet. Je legt de vinger op de zere plek, alleen net aan de verkeerde kant. Stellen dat ik alles op het bordje van het westen wil leggen is de boel uit zijn verband trekken. Mijn stelling is geenszins dat het hele zooitje daar onze schuld is, zoals sommigen mijn woorden wensen uit te leggen. Het is een onderdeel van. We moeten alleen de rol die onze voorouders daarin gespeeld hebben niet ontkennen. Als we niet erkennen hoe de zaken in het verleden gegaan zijn zoals ze zijn, kunnen we ook niet met enig begrip kijken naar de zaken zoals ze nu gaan. Alleen een goed begrip van het verleden schenkt ons inzichten in het heden.

Tegelijk zie ik hier een aantal mensen krampachtig de islam de schuld willen geven. Terwijl we daar precies dezelfde argumenten op los kunnen laten: waarom hebben we in het westen een welvarende samenleving, ondanks een voorheen minstens even gelovige samenleving met eveneens levensgrote tegengestelde richtingen (onder andere protestanten en katholieken), maar is het in de voormalige koloniën toch een veel grotere puinbak, terwijl we hier geseculariseerd zijn? Dat kan met geen redelijkheid afgeschoven worden op de islam. Daarin lijkt deze veel te veel op de meer lokale geloofsstromingen en kennen zij zelfs dezelfde oorsprong.

Wat een meer zinnige en valide redenering lijkt is dat gelovigheid rechtstreeks verbonden is met het onderwijsniveau en ontwikkeling van de inwoners van een land. We zien daar een verband met de eerder ingebrachte punten. Daar begint waarachtig een coherent plaatje te ontstaan. Meer onrust en minder ontwikkeling staat gelijk aan meer gelovigheid. Meer welvaart, gelijkheid en meer onderwijs staan daarentegen gelijk aan secularisering.

Dit verband is niet iets dat ik nu even verzin, dat is prachtig in de literatuur terug te vinden. Het is echter een inzicht dat je opeens ontzettend veel inzichten geeft in de situatie zoals hij nu bestaat, binnen het westen, maar ook in de probleemgebieden aan de andere kant van de Middellandse Zee. Zou je de handen uit de mouwen willen steken geeft het ook een perfect handvat om de situatie te verbeteren.

Atheists are heavily concentrated in economically developed countries, particularly the social democracies of Europe. In underdeveloped countries, there are virtually no atheists. Atheism is a peculiarly modern phenomenon.

[...]

The reasons that churches lose ground in developed countries can be summarized in market terms. First, with better science, and with government safety nets and smaller families, there is less fear and uncertainty in people's daily lives and hence less of a market for religion. At the same time many alternative products are being offered, such as psychotropic medicines and electronic entertainment that have fewer strings attached and that do not require slavish conformity to unscientific beliefs.

Bron.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 20-11-2015 22:51 ]

[Mektheb]

klaw schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 22:39:
[...]


Om eerlijk te zijn waren de Koerden allang veroverd door anderen, waarbij het territorium waar koerden woonden werd gewisseld tussen Perzië en het Ottomaanse rijk. Er was één vazal staatje onder Perzië die je Koerdisch bewchouwen kunt. Het is een beetje te makkelijk om puur het westen de schuld te geven.

Dat is zeker waar en ben ik ook met je eens.

Echter is het wel het westen die niet rekening heeft gehouden met diverse bevolkingsgroepen die misschien al een meerderheid vormden in de regio.

Niet alles is het westen te verwijten, maar er aan meegeholpen hebben we zeker wel.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 22:43:
[...]

Grappig dat waar je mij van beticht precies is wat je zelf doet. Je legt de vinger op de zere plek, alleen net aan de verkeerde kant. ... maar ook in de probleemgebieden aan de andere kant van de Middellandse Zee.

Wil niet alles quoten, wordt zo onoverzichtelijk .

Denk dat we een heel eind op dezelfde weg zitten. Het is inderdaad niet enkel de schuld van de één of de schuld van de ander dat de dingen gelopen zijn zoals ze zijn gelopen. En ik begrijp heel goed dat vredelievende moslims zich niet willen verontschuldigen voor daden die ze zelf ook verafschuwen, net als ik me bijvoorbeeld aan niemand ga verontschuldigen voor het feit dat 'wij' (het Westen) op valse gronden een oorlog in Irak zijn begonnen.

Om de boel nu onder controle te houden en zicht op een vreedzame toekomst te krijgen zullen we moeten proberen het verleden te laten rusten. Niet vergeten, want dan vallen we wellicht in dezelfde fout. Maar de verwijten laten rusten. Ik ga me niet verontschuldigen voor beslissingen die de politiek leiders van mijn voorouders hebben genomen. Als ik een Duitser ontmoet vraag ik hem ook niet eerst om een verontschuldiging voordat ik zaken met hem wil doen.

Je stelt een terechte vraag. Waarom hebben we in het westen een welvarende samenleving, terwijl het geloof ook hier tot voor kort zeer bepalend was? Ik weet het eerlijk gezegd niet. Wellicht omdat 'onze' geloven een zekere zelfontplooiing niet in de weg stonden, waar de islam veel stringenter is.

We botsen nu denk ik mede zo hard juist omdat wij grotendeels seculier zijn geworden. Gelovigen hebben eerder begrip voor anders-gelovigen dan niet-gelovigen dat hebben. Niet-gelovigen begrijpen niet veel van met name streng-gelovigen. Zo is er hier in Nederland weinig begrip voor ouders die uit geloofsovertuiging hun kinderen niet in laten enten.

Het westen heeft in zeg de afgelopen 120 jaar een enorme ontwikkeling doorgemaakt. Op elk gebied. Economisch, technisch, het vrije-denken, cultureel. De kans is niet ondenkbeeldig dat dit toeval is. Misschien had dit ook in Midden-Afrika kunnen gebeuren, en zouden wij nu de Tweede of Derde Wereld zijn. In het verleden zijn andere delen van de wereld ons ver voor geweest. Maar we kwamen er pas veel later achter, omdat er weinig tot geen contact was buiten je eigen 5 kilometer.

Nu is dat echter anders. Wij hebben een enorme sprong gemaakt, en een deel van het minder ontwikkelde deel van de wereld zit op de eerste rang om dat te aanschouwen. En dat wringt natuurlijk enorm.

Hoe dit op te lossen? Ik heb werkelijk geen idee. Naar mijn mening is het 'ontwikkelde' deel van de wereld nog altijd veel te klein om de rest op sleeptouw te kunnen nemen. En daarnaast blijf ik erbij dat eerst de strikte interpretatie van de islam beëindigd zal moeten worden voordat een land of regio überhaupt kans heeft om de sprong te maken.

Ingewikkelde materie dit....

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 23:12:
Je stelt een terechte vraag. Waarom hebben we in het westen een welvarende samenleving, terwijl het geloof ook hier tot voor kort zeer bepalend was? Ik weet het eerlijk gezegd niet. Wellicht omdat 'onze' geloven een zekere zelfontplooiing niet in de weg stonden, waar de islam veel stringenter is.

Hoe kom je hierbij? 'Onze' geloven waren net zo stringent, puriteins en xenofoob - zelfs naar elkaar toe. Mensen haatten elkaar oprecht, protestanten en katholieken hadden vaak vrijwel totaal gescheiden samenlevingen. Daar hoeven we het niet te zoeken, zoveel is zeker. Beter nog, het lijkt er sterk op dat geloof een gevolg is en geen oorzaak, zie ook mijn vorige post.

alexbl69 schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 23:12:
Hoe dit op te lossen? Ik heb werkelijk geen idee. Naar mijn mening is het 'ontwikkelde' deel van de wereld nog altijd veel te klein om de rest op sleeptouw te kunnen nemen. En daarnaast blijf ik erbij dat eerst de strikte interpretatie van de islam beëindigd zal moeten worden voordat een land of regio überhaupt kans heeft om de sprong te maken.

Heb je het door mij gequote stuk gelezen, of zelfs de pagina waarnaar gelinkt is? Geloof wordt uitgebannen door ontwikkeling, niet andersom. Als je wacht tot dat eerst gebeurd is kan je wachten tot je een ons weegt.

Niet toevallig zijn partijen als de Taliban en Daesh als de dood voor echt onderwijs en doen zij er in de vorm van aanslagen en verboden alles aan om het uit te banenn. Dat is namelijk een stok in de spaken van hun machtsbasis. Onderwijs de mensen en het fundament voor geloof en de excessen die daarop gebaseerd zijn zullen verdwijnen. Hoe je dat zou moeten doen en of wij ons daarmee moeten bemoeien laat ik dan opzettelijk in het midden.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-11-2015 23:27 ]

[Gravitar]

-

[ Voor 98% gewijzigd door Gravitar op 20-11-2015 23:34 . Reden: nvm ]

[Erik82]

En toch zijn er heel veel bekende jihadisten die heel hoog geschoold waren zie bin laden, ik denk persoonlijk dat de islam hier wel mee te maken heeft.

[aardebewoner]

Ik las toevallig dit artikel in Dem Spiegel, en terwijl het onderwerp van het artikel op zich bes tirrelevant is, snijdt het wel een relevant onderwerp aan - de eensgezindheid van Europa, en de individuele lidstaten:

Amazon absurd: Von Deutschland nach Deutschland - über Polen

De auteur van het stuk noemt het zelfs absurd wat Amazon doet. En geeft aan hoe vele Duitse handelaren zich ergeren aan die praktijken. Wat doet Amazon precies? Ze laten sommige producten die enkel binnen Duitsland hoeven te reizen, naar een logistieke distributiepunt versturen in Oost-Europa, en dan met name Polen of Tsjechië. De Duitse handelaren moeten hierdoor extra belasting betalen en ook gaan de verzendingskosten omhoog. Amazon echter houdt vol dat het noodzakelijke maatregelen zijn ivm de leveringssnelheid, en vanuit logistieke afwerkingsgemak.

Vergeleken met de US, zullen de afstanden toch maar een greintje zijn en bovendien hoeft men in de VS geen extra belasting of verzendingskosten te betalen om vanuit de ene deelstaat naar de andere te sturen (muv een paar specifieke, zeer klein in aantal producten dan zoals wapens of tabak0.

Hoe is dit relevant vraag je je af? Nu leg ik het uit:

Europa is niet verenigd/eensgezind

Zolang ieder land de volgende punten individueel wil bepalen zal de Europese respons op wereldkwesties slap en traag blijven:

-Belasting
-Strijdmachten
-Inlichtingendiensten
-Ministerie van Binnenlandse Veiligheid
- Wetten - deze is enigszins te overbruggen maar ook niet als sommige landen weigeren op te gaan in wetgeving opgedragen/vereist door Brussel. Voorbeeld hiervan is de recente Europese quota door Brussel voor vluchtelingen dat door sommige Europese buren (waaronder Polen) aan de laars werd gelapt.

Daarbij herinner ik mij nog een artikel dat ik las, dit ging over de redenen waarom 13-11 van Frankrijk GÉÉN 9/11 van Amerika wordt. Het is wel een opiniestuk maar twee punten leken mij goed samen te vatten waarom een verenigd Europa ontbreekt:

Allerdings wird die EU auch in einer weiteren Hinsicht nicht wie die USA werden: Sie wird kein Heimatschutzministerium bekommen und auch keinen gemeinsamen Geheimdienst. Den forderte EU-Innenkommissar Dimitris Avramopoulos und kassierte prompt eine Absage vom deutschen Innenminister Thomas de Maizière (CDU): "Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir bereit sind, da unsere nationale Souveränität aufzugeben."

http://www.spiegel.de/pol...-kommentar-a-1063720.html

De Duitse minister vat dus goed op hoe de gemiddelde Europeaan zich voelt over de kwestie:

"Ik kan mij niet voorstellen dat wij bereid zijn, onze nationale soevereiniteit op te geven." Toen een andere EU-Minister van Binnenlandse Zaken om de oprichting van een Ministerie voor Binnenlandse Veiligheid en een gezamenlijke Inlichtingendienst vroeg.

Daarbij worden culturele en taal-relevante kwesties natuurlijk geheel overgeslagen.

Dit gebrek aan eenwording in de EU is de reden waarom de Europese politiek zo slap is.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 23:24:
[...]

Hoe kom je hierbij? 'Onze' geloven waren net zo stringent, puriteins en xenofoob - zelfs naar elkaar toe. Mensen haatten elkaar oprecht, protestanten en katholieken hadden vaak vrijwel totaal gescheiden samenlevingen. Daar hoeven we het niet te zoeken, zoveel is zeker. Beter nog, het lijkt er sterk op dat geloof een gevolg is en geen oorzaak, zie ook mijn vorige post.

Er zitten echter wel degelijk fundamentele verschillen tussen de Islam en het Christendom. Het christendom legt de nadruk op vrijheid van keuze van het individu, er moet namelijk sprake zijn van een persoonlijke keuze van de gelovige. Hierdoor staat de vrijheid van keuze bij het christendom op de achtergrond en kan dit de evolutie van de samenleving zijn gaan beïnvloeden. Je ziet dan ook dat het christelijke westen een sterke evolutie heeft doorgemaakt richting individualisme en de vrijheid van keuze van het individu.

Daarentegen heeft de Islam voor zover ik weet geen nadruk op de vrijheid van keuze van het individu, maar legt het meer de nadruk op de groep (zoals bijv. men ook in het oosten doet, china, japan etc), en het volgen van bepaalde leefregels (5 zuilen, etc). Hierdoor hebben islamitische samenlevingen geen ontwikkeling doorgemaakt naar de vrijheid van keuze van het individu en naar individualisme, maar leggen islamitische samenlevingen veel meer de nadruk op de groep en is het individu veel minder belangrijk. Dit zou wellicht kunnen verklaren waarom sommige moslims zeggen dat de groep wordt aangevallen: de terroristische acties in Parijs treffen verschillende individuen, maar dezelfde groep.

Als individualisme en de vrijheid van keuze van het individu dus belangrijk zijn voor bijv. zelfontplooiing kan dat wel degelijk een rede zijn om te stellen dat de Islam zelfontplooiing in de weg stond en het christendom niet: omdat de Islam de nadruk legt op de groep, terwijl het christendom de nadruk legt op het individu.

Disclaimer: ik ben geen socioloog en weet de helft van de tijd niet waar ik over praat, echter baseer ik dit op inzichten van de filosoof Michel Foucault.

[aardebewoner]

Salvatron schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 23:45:
[...]


Er zitten echter wel degelijk fundamentele verschillen tussen de Islam en het Christendom. Het christendom legt de nadruk op vrijheid van keuze van het individu, er moet namelijk sprake zijn van een persoonlijke keuze van de gelovige. Hierdoor staat de vrijheid van keuze bij het christendom op de achtergrond en kan dit de evolutie van de samenleving zijn gaan beïnvloeden. Je ziet dan ook dat het christelijke westen een sterke evolutie heeft doorgemaakt richting individualisme en de vrijheid van keuze van het individu.

Daarentegen heeft de Islam voor zover ik weet geen nadruk op de vrijheid van keuze van het individu, maar legt het meer de nadruk op de groep (zoals bijv. men ook in het oosten doet, china, japan etc), en het volgen van bepaalde leefregels (5 zuilen, etc). Hierdoor hebben islamitische samenlevingen geen ontwikkeling doorgemaakt naar de vrijheid van keuze van het individu en naar individualisme, maar leggen islamitische samenlevingen veel meer de nadruk op de groep en is het individu veel minder belangrijk. Dit zou wellicht kunnen verklaren waarom sommige moslims zeggen dat de groep wordt aangevallen: de terroristische acties in Parijs treffen verschillende individuen, maar dezelfde groep.

Als individualisme en de vrijheid van keuze van het individu dus belangrijk zijn voor bijv. zelfontplooiing kan dat wel degelijk een rede zijn om te stellen dat de Islam zelfontplooiing in de weg stond en het christendom niet: omdat de Islam de nadruk legt op de groep, terwijl het christendom de nadruk legt op het individu.

Disclaimer: ik ben geen socioloog en weet de helft van de tijd niet waar ik over praat, echter baseer ik dit op inzichten van de filosoof Michel Foucault.

Dan heb je de islam niet begrepen. Dat is nog kwellender dan het verwijt dat je hier de islam probeert te maken. Je hebt het op zoveel punten gewoon fout, dat ik niet eens weet waar ik mee moet beginnen.

Eerst en vooral, je moet differentieren tussen een religie en de extreme opvatting daarvan oftewel het extremisme. Ook als je kijkt naar sommige extremistische christenen, zul je veel parallelen vinden met de islam - denk aan dat hele gedoe uit Noord-Ierland in de jaren 90 bijvoorbeeld. Qua leefregels een leerstellingen zal de islam weinig verschillen van een gemiddelde Bijbelklas.

Daarbij komt dat wij als Europa, als voornamelijk christengebied, een vreselijke, onvoorstelbaar wrede periode recentelijk mee hebben gemaakt '40 - '45. Dat kun je geen islam de schuld van geven. Dus dat soort genocides kunnen gewoon plaatsvinden zonder dat de islam aan te pas komt.

Als je een statement wil maken, moet je op zijn minst met betere feiten aan komen zetten.

[Salvatron]

aardebewoner schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 23:57:
[...]

Dan heb je de islam niet begrepen. Dat is nog kwellender dan het verwijt dat je hier de islam probeert te maken. Je hebt het op zoveel punten gewoon fout, dat ik niet eens weet waar ik mee moet beginnen.

Eerst en vooral, je moet differentieren tussen een religie en de extreme opvatting daarvan oftewel het extremisme. Ook als je kijkt naar sommige extremistische christenen, zul je veel parallelen vinden met de islam - denk aan dat hele gedoe uit Noord-Ierland in de jaren 90 bijvoorbeeld. Qua leefregels een leerstellingen zal de islam weinig verschillen van een gemiddelde Bijbelklas.

Daarbij komt dat wij als Europa, als voornamelijk christengebied, een vreselijke, onvoorstelbaar wrede periode recentelijk mee hebben gemaakt '40 - '45. Dat kun je geen islam de schuld van geven. Dus dat soort genocides kunnen gewoon plaatsvinden zonder dat de islam aan te pas komt.

Als je een statement wil maken, moet je op zijn minst met betere feiten aan komen zetten.

Zou je ff normaal kunnen doen? Ik heb de visie overgenomen van de filosoof Foucault en dus niet zelf bedacht.

[aardebewoner]

Salvatron schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 00:01:
[...]


Zou je ff normaal kunnen doen? Ik heb de visie overgenomen van de filosoof Foucault en dus niet zelf bedacht.

Ik weet niet wat jij als normaal beschouwt , maar dat vind ik mijn reactie wel. In dat geval kun je mijn kritiek gwoon als geldende voor Foucault beschouwen Het blijft staan.

[Salvatron]

aardebewoner schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 00:03:
[...]

Ik weet niet wat jij als normaal beschouwt , maar dat vind ik mijn reactie wel. In dat geval kun je mijn kritiek gwoon als geldende voor Foucault beschouwen Het blijft staan.

Leuk dat je dat laat staan maar er is nergens sprake van een verwijt dus waar je dat vandaan haalt is me een raadsel.

[aardebewoner]

Salvatron schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 00:07:
[...]


Leuk dat je dat laat staan maar er is nergens sprake van een verwijt dus waar je dat vandaan haalt is me een raadsel.

Het is eerder een weerlegging van sommige vermeende 'feiten' die in jouw betoog geponeerd werden. Verwijt is niet het juiste woord, excuus. En als het mening zijn, moest je dat als commentaarstuk aangeven.

[Gravitar]

aardebewoner schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 00:08:
[...]

Het is eerder een weerlegging van sommige vermeende 'feiten' die in jouw betoog geponeerd werden. Verwijt is niet het juiste woord, excuus. En als het mening zijn, moest je dat als commentaarstuk aangeven.

Waar in zijn betoog heeft hij het überhaupt over de holocaust?

[aardebewoner]

Gravitar schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 00:10:
[...]


Waar in zijn betoog heeft hij het überhaupt over de holocaust?

Dat stuk dat mogelijk geknipt werd (weet niet of het het volledig artikel is, mag hopen van niet) niet, maar dat wil niet zeggen dat ik het daarover niet mag hebben.

Misschien was het een beetje onhelder geformuleerd, laat ik dan maar een poging doen het anders te verwoorden.

Als het christendom wel een periode van doorontwikkeling en de bijbehorende nadruk op individuele vrijheid heeft doorgemaakt (en de islam niet), hoe is zoiets zo vreselijks als de Holocaust in een dominant christelijk gebied, Europa, ontstaan en voltrokken?

[djengizz]

Salvatron schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 23:45:
Het christendom legt de nadruk op vrijheid van keuze van het individu, er moet namelijk sprake zijn van een persoonlijke keuze van de gelovige. Hierdoor staat de vrijheid van keuze bij het christendom op de achtergrond en kan dit de evolutie van de samenleving zijn gaan beïnvloeden. Je ziet dan ook dat het christelijke westen een sterke evolutie heeft doorgemaakt richting individualisme en de vrijheid van keuze van het individu.

Niet echt.
We komen zelf uit een gebied van remonstranten en contra-remonstranten en er is een reden dat die eerste veelal hun heil moesten zoeken in schuilkerken.

Daarentegen heeft de Islam voor zover ik weet geen nadruk op de vrijheid van keuze van het individu, maar legt het meer de nadruk op de groep (zoals bijv. men ook in het oosten doet, china, japan etc), en het volgen van bepaalde leefregels (5 zuilen, etc).

Mu'tazila en Hanbali, de islamitische versie van de remonstranten en hun tegenstanders.

If anything dan was het nog eerder de verlichting (een filosofische stroming eerder dan een religieuze) die de waarden die jij noemt naar Europa bracht. In ieder geval tussen de islam en christendom meer overeenkomsten dan verschillen en beide komen in velen smaken en variaties die misschien nog wel meer verschillen binnen de religie dan ertussen.

Oorzaken zoeken in de verschillen tussen die twee is veel te generaliserend.

[aardebewoner]

djengizz schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 00:15:
[...]


If anything dan was het nog eerder de verlichting (een filosofische stroming eerder dan een religieuze) die de waarden die jij noemt naar Europa bracht. In ieder geval tussen de islam en christendom meer overeenkomsten dan verschillen en beide komen in velen smaken en variaties die misschien nog wel meer verschillen binnen de religie dan ertussen buiten.

Oorzaken zoeken in de verschillen tussen die twee is veel te generaliserend.

Amen.

Precies. Zo accuraat als wat.

[Virtuozzo]

Salvatron schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 23:45:
[...]


Er zitten echter wel degelijk fundamentele verschillen tussen de Islam en het Christendom. Het christendom legt de nadruk op vrijheid van keuze van het individu, er moet namelijk sprake zijn van een persoonlijke keuze van de gelovige. Hierdoor staat de vrijheid van keuze bij het christendom op de achtergrond en kan dit de evolutie van de samenleving zijn gaan beïnvloeden. Je ziet dan ook dat het christelijke westen een sterke evolutie heeft doorgemaakt richting individualisme en de vrijheid van keuze van het individu.

Daarentegen heeft de Islam voor zover ik weet geen nadruk op de vrijheid van keuze van het individu, maar legt het meer de nadruk op de groep (zoals bijv. men ook in het oosten doet, china, japan etc), en het volgen van bepaalde leefregels (5 zuilen, etc). Hierdoor hebben islamitische samenlevingen geen ontwikkeling doorgemaakt naar de vrijheid van keuze van het individu en naar individualisme, maar leggen islamitische samenlevingen veel meer de nadruk op de groep en is het individu veel minder belangrijk. Dit zou wellicht kunnen verklaren waarom sommige moslims zeggen dat de groep wordt aangevallen: de terroristische acties in Parijs treffen verschillende individuen, maar dezelfde groep.

Als individualisme en de vrijheid van keuze van het individu dus belangrijk zijn voor bijv. zelfontplooiing kan dat wel degelijk een rede zijn om te stellen dat de Islam zelfontplooiing in de weg stond en het christendom niet: omdat de Islam de nadruk legt op de groep, terwijl het christendom de nadruk legt op het individu.

Disclaimer: ik ben geen socioloog en weet de helft van de tijd niet waar ik over praat, echter baseer ik dit op inzichten van de filosoof Michel Foucault.

Ik weet niet waar je dit vandaag haalt, maar waar het christendom de nadruk op legt zijn de primaire vereisten, die hebben niets met vrijheid van keuze te maken - integendeel. Wat men wel als fundament heeft is de noodzaak van absolute gehoorzaamheid, de acceptatie van waarheid uit singuliere bron en de absolute onaantastbaarheid van de bron daarvan. Bij het katholicisme is dat trouwens de kerk, en niet god - saillant, maar goed.

Nu is daar sinds de scheiding tussen kerk en staat speelruimte in gekomen, maar de dogma's staan nog steeds als sacrosanct. Zuur voorbeeld uit de geschiedenis trouwens is dat tijdens de Kruistochten Islam mensen de keuze van bekering bood, maar ook de keuze voor terugkeer naar een andere religie van het Boek. Bij het Christendom was dat ietsje anders - als het écht moest, ja, maar daar zat wel een financiële prijs aan als je terug thuiskwam bij de Kerk. Maar goed, die traditie is in meer opzichten wel gevestigd, zo had men ooit het prachtige financiële product van aflaten ...

Helemaal zuur wordt het als we gaan kijken naar cultureel-maatschappelijke ontwikkeling vanuit Islam, maar ook wetenschappelijke ontwikkeling. Veel van wat wij tegenwoordig hier kennen komt daar vandaan. Maar inderdaad, er was een punt in de geschiedenis waar breuklijnen optraden onder druk aldaar - intern, en extern.

Oprecht, je kan dat soort vergelijkingen niet maken. Het is te gemakkelijk om een redenatie op te bouwen vanuit de doelstelling of het perspectief. En Foucault was veel, maar hij keek met zijn eigen bril. Logisch en verklaarbaar, maar hij keek er wel door :-)

Als er iets is wat wel zijn structurele impact gehad heeft op de sprongen van ontwikkelingen die het spreekwoordelijke westen doorgemaakt hebben, dan is het wel de conflicten van interne aard, de verschuivingen daarvan naar buiten toe, en ja, een aantal epidemieën en flink wat strijd van afzetten tegen dogma.

[Salvatron]

djengizz schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 00:15:
[...]

Niet echt.
We komen zelf uit een gebied van remonstranten en contra-remonstranten en er is een reden dat die eerste veelal hun heil moesten zoeken in schuilkerken.

[...]

Mu'tazila en Hanbali, de islamitische versie van de remonstranten en hun tegenstanders.

If anything dan was het nog eerder de verlichting (een filosofische stroming eerder dan een religieuze) die de waarden die jij noemt naar Europa bracht. In ieder geval tussen de islam en christendom meer overeenkomsten dan verschillen en beide komen in velen smaken en variaties die misschien nog wel meer verschillen binnen de religie dan ertussen.

Oorzaken zoeken in de verschillen tussen die twee is veel te generaliserend.

Lezen. Ik heb het niet over het christendom, ik heb het over samenlevingen die uit het christendom voortkomen, namelijk het westen (de VS en europa). Het westen legt sterk de nadruk op het individu en de vrijheid van keuze en Foucault claimt dat dit komt doordat de achterliggende gedachte vanuit het christendom is blijven bestaan, en claimt dat hierdoor het westen dat vanuit het christendom voortkomt een ontwikkeling heeft doorgemaakt naar idividualisme en de vrijheid van keuze, terwijl islamitische samenlevingen die ontwikkeling niet hebben doorgemaakt omdat de Islam de grondgedachte van het individualisme niet heeft.

Het is een beetje hetzelfde als het calvinistisch geinspireerde arbeidsethos dat het ontstaan van het kapitalisme gefaciliteerd zou hebben.

Virtuozzo schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 00:28:
Ik weet niet waar je dit vandaag haalt, maar waar het christendom de nadruk op legt zijn de primaire vereisten, die hebben niets met vrijheid van keuze te maken - integendeel. Wat men wel als fundament heeft is de noodzaak van absolute gehoorzaamheid, de acceptatie van waarheid uit singuliere bron en de absolute onaantastbaarheid van de bron daarvan. Bij het katholicisme is dat trouwens de kerk, en niet god - saillant, maar goed.

Irrelevant, het christendom kan wegvallen maar bepaalde grondgedachten blijven in het onderbewustzijn van de bevolking bestaan.

[ Voor 17% gewijzigd door Salvatron op 21-11-2015 00:38 ]

[Virtuozzo]

Salvatron schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 00:34:
[...]


Lezen. Ik heb het niet over het christendom, ik heb het over samenlevingen die uit het christendom voortkomen, namelijk het westen (de VS en europa). Het westen legt sterk de nadruk op het individu en de vrijheid van keuze en Foucault claimt dat dit komt doordat de achterliggende gedachte vanuit het christendom is blijven bestaan, en claimt dat hierdoor het westen dat vanuit het christendom voortkomt een ontwikkeling heeft doorgemaakt naar idividualisme en de vrijheid van keuze, terwijl islamitische samenlevingen die ontwikkeling niet hebben doorgemaakt omdat de Islam de grondgedachte van het individualisme niet heeft.

Het is een beetje hetzelfde als het calvinistisch geinspireerde arbeidsethos dat het ontstaan van het kapitalisme gefaciliteerd zou hebben.

Die samenlevingen komen niet voort uit het christendom, dat is louter een factor onder talloze. En te vaak een afgeleide factor. A propos, dat arbeidsethos zie je op heel veel plaatsen in de wereld - waar calvinisme nooit gekomen is. Mensen kunnen heel veel gemeen hebben ongeacht maar ook ondanks talloze separate historische ontwikkelingen.

Foucault stelde een aanname, vanuit zijn perspectief en zijn verwachtingen van historische ontwikkeling. Van daaruit stelde hij zijn redenatie op, en maakte zijn selecties in observaties. Let op de volgorde hierbij. Dat doet geen afbreuk aan hem , kind van zijn tijd, een tijd waarin veel aandacht lag op het scheppen van constructies in redenatie.

Nogmaals, het christendom heeft geen basis van dogma voor vrijheid van keuze, individualisme zeer zeker niet. Het was (en is) onderdeel van doctrines dat er fundamentele keuzes bestaan (goed, kwaad e.d.) dat is echter iets heel anders dan de fundamenten van persoonlijke ontplooiing.

Salvatron schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 00:34:


[...]


Irrelevant, het christendom kan wegvallen maar bepaalde grondgedachten blijven in het onderbewustzijn van de bevolking bestaan.

Dus dogma en doctrine heeft geen relevantie in cultureel-maatschappelijke ontwikkeling van de Europese collectieve identiteiten? Interessante, hm, redenatie.

Je kan het christendom laten wegvallen, maar stel je zelf wel de vraag of je niet misschien juist de relevantie van ontwikkelingen uit afzetten tegen structuren, dogma en doctrine met het badwater weg doet gooien.

De observatie van cultureel internaliseren van sociaal-historisch gedrag is correct. Maar opnieuw, religie is daar één factor van talloze geweest. Nog steeds.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 21-11-2015 00:44 ]

[aardebewoner]

Virtuozzo schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 00:28:
[...]


Als er iets is wat wel zijn structurele impact gehad heeft op de sprongen van ontwikkelingen die het spreekwoordelijke westen doorgemaakt hebben, dan is het wel de conflicten van interne aard, de verschuivingen daarvan naar buiten toe, en ja, een aantal epidemieën en flink wat strijd van afzetten tegen dogma.

Ik vind je hele betoog prachtig en zeer goed leesbaar, maar ik heb wel een vraag over deze laatste alinea - ik probeer je niet onderuit te halen of zo, ik ben gewoon nieuwsgierig.

Over welke conflicten hebben we het precies die toentertijd in Europa plaatsvonden, die van invloed zijn geweest op de vermeende 'doorontwikkeling'? En hoe werden ze op een gegeven moment naar buiten (buiten Europa?) verschoven?

En als laatste, but not least, wat bedoel je met

en flink wat strijd van afzetten tegen dogma.

[Salvatron]

Virtuozzo schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 00:40:
Nogmaals, het christendom heeft geen basis van dogma voor vrijheid van keuze, individualisme zeer zeker niet. Het was (en is) onderdeel van doctrines dat er fundamentele keuzes bestaan (goed, kwaad e.d.) dat is echter iets heel anders dan de fundamenten van persoonlijke ontplooiing.

Ja en? Ik ontken dat nergens. Wat ik zeg is: het christendom heeft een doctrine over de keuze tussen goed en kwaad (die keuze begint al bij adam en eva die ervoor kiezen om de appel te eten). Dat het christendom niets te maken heeft met volledige vrijheid van keuze en zelfontplooiing kan zijn, maar dat is het hele punt niet omdat de doctrines van het christendom later zijn omgebogen naar individualisme en vrijheid van keuze. Net als men tegenwoordig niet meer investeert vanuit het calvinistisch gedachtegoed. Het punt is dat doctrines zoals fundamentele keuze tussen goed en kwaad zouden hebben geleid naar een ontwikkeling naar individualisme en vrijheid van keuze van het individu. Het gaat er dus om dat die doctrines die reeds in het onderbewustzijn van de samenleving zitten vervolgens geëvolueerd zijn naar naar vrijheid van keuze en nadruk op het individu.
Dit in tegenstelling tot de Islam die geen keuze propageert tussen goed en kwaad maar van onwetendheid: Wikipedia: Jahiliyya

[ Voor 16% gewijzigd door Salvatron op 21-11-2015 01:01 ]

[Virtuozzo]

aardebewoner schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 00:50:
[...]

Ik vind je hele betoog prachtig en zeer goed leesbaar, maar ik heb wel een vraag over deze laatste alinea - ik probeer je niet onderuit te halen of zo, ik ben gewoon nieuwsgierig.

Over welke conflicten hebben we het precies die toentertijd in Europa plaatsvonden, die van invloed zijn geweest op de vermeende 'doorontwikkeling'? En hoe werden ze op een gegeven moment naar buiten (buiten Europa?) verschoven?

En als laatste, but not least, wat bedoel je met


[...]

Een van de meest fundamentele conflicten is die van demografische ontwikkeling op het Europese continent, iets wat niet enkel de vorm van militaire conflicten aannam (schoolvoorbeeld, de opdeling van het Frankische Rijk en de drama's daarop volgend), maar ook economische conflicten (opkomst van banken uit de oude ordes, het afrekenen daarvan door menige Koning) maar kijk ook eens naar de impact en consequenties van de Pest. En ja, vluchtelingenstromen hebben heel Europa gevormd.

Dan ga ik nog voorbij aan de diepere onderliggende conflicten bij evoluties van volkeren en geïnternaliseerd collectief gedachtegoed waar uiteindelijk de verschuiving van cyclisch naar lineair denken uit gevolgd is (als er iets is geweest wat de fundamentele ontwikkeling van Europa gevormd heeft dan is het dit wel). Onderschat ook de conflicten voortvloeiend uit territoriale en taalkundige ontwikkelingen niet. Van een Frankrijk met zijn revoluties met de voeten in onbegrip en segregatie tussen lagen van bevolking uitmondend in wat je best een indringende zelfs gulzige inrichting van samenleving op basis van complexe segregatie, tot de ontwikkelingen van natie staten als volgende evolutie uit conflict met overkoepelend dogma boven de niveau's van cultureel-maatschappelijke en zelfs economische structuren van macht.

Als opmerking daarbij terzijde, tegenwoordig onderschatten we nogal eens de politieke en economische factoren ten grondslag aan wat we tegenwoordig de ontkerkelijking en afzetten tegen dogma noemen. Vergeet niet dat wetenschappelijke ontwikkeling heel lang het terrein was van religie en religieus beheer (schoolvoorbeelden zijn de kwesties paardenkracht en waterkracht).

We kunnen eigenlijk een vrij eindeloze lijst maken van conflicten in deze zin. Europa kenmerkt zich in veel opzichten juist daardoor. Je zou kunnen stellen dat het kleine Europa altijd een drukvat geweest is waar de moleculen zich in toenemende mate in toenemende mate van herhaling meer hectisch gingen gedragen om uitwegen te zoeken - wat op allerlei terreinen ook heeft plaatsgevonden. Soms werd dat drukvat "geleegd", gruwelijk, niet zonder gevolgen en fundamentele verschuivingen (zie de impact van de Zwarte Dood).

Dat is eigenlijk ook het zure in deze. Wat wij "westers" denken noemen is een evolutie van afzetten tegen gebrek aan keuze, tegen vastgestelde rollen, functies en mogelijkheden - afkomstig uit de verschillende incarnaties van dogma / doctrine / sacrosanct. Frappant genoeg zie je dit overal in de wereld. Helaas lopen de ontwikkelingen en de klokjes niet synchroon.

Conflict is daarbij een van de primaire factoren van ontwikkeling geweest, nog steeds. Het is echter geen motor, zogezegd - het is zelf ook een afgeleide en samengestelde factor. Er is tegenwoordig een heel populaire trend onder de recente lichtingen theologen en filosofen om terug te grijpen naar selecties die een revisie van perceptie onderbouwen. Daar was nog een flink relletje over tijdens de onderhandelingen van Maastricht II, waar na een jaar van publicaties het Vaticaan wilde meeschrijven aan de teksten

Christendom als bakermat van het concept zelfontplooiing is zo'n voorbeeld - tegenwoordig. Foucault in zijn tijd (waar de perceptie van staande boven het andere dominant was vanuit het perspectief van boven aan de voedselketen staan in ontwikkeling) is een historisch voorbeeld van dergelijke revisionistische trends. Wel met de opmerking dat hij louter een constructie van redenatie deed scheppen, geen marketing zoals de laatste dertig jaar. Saillant voorbeeld, je wil niet weten hoe vaak er in werkgroepen en bijeenkomsten het idee opduikt dan de fundamenten van liberaal / neo-liberaal gedachtegoed volledige oorsprong hebben in de leer van het Christendom, met navolgbare bron waar menige wenkbrauw bij omhoog gaat.

Ik stel niet dat het Christendom geen impact gehad heeft, en je zou tegenwoordig prima de stelling kunnen verdedigen dat het een factor van grote invloed geweest is op de opkomst van ideeën en concepten die vanuit sociaal-economische en culturele ontwikkelingen geïnternaliseerd zijn door de tijd heen in groepsgedrag en collectieve perceptie. Dat kan. Dan moeten we wel goed kijken naar de exacte rol daarvan in deze, en erkennen dat het één factor van velen is - en maar al te vaak een afgeleide of samengestelde variabele. Het Christendom is een factor van invloed op ontwikkelingen in conflict. Dat is meer correct.

Strijd van afzetten tegen dogma is het centrale thema in ontwikkeling van wat we tegenwoordig al (te) snel (singulier) "westers" denken noemen. Van verzet tegen centrale autoriteit, via verzet tegen dominantie van singuliere bron en verdeling kapitaalstromen, uiteindelijk moeten we erkennen dat we van het ene naar het andere dogma zijn gegaan. Het Recht van Koningen is daarbij gewoon een enkel voorbeeld net als de dogma's van Christendom (de Kerk definieert bijvoorbeeld geloof - niet religie / organisatie - in dogma's waarbij als voorwaarde gesteld is dat niets aan waarheid toegevoegd kan worden en dat de bron van waarheid en uitleg onaantastbaar is).

We zetten het woord, en het idee erachter, vrij snel in een hoekje van religie en geloof. Correct is dat echter niet. Dogma zie je overal terug, door heel onze geschiedenis heen, Kerk of Christendom of niet. Een van de meest bloedige voorbeeld van tijdperk is de tijd van de Natie Staten, waar autoriteit centraal was, gelijk stond aan waarheid, er geen andere bron daarvan dan de Staat was, en waar de Staat onaantastbaar was. Een van de meer pijnlijke voorbeeld is de kwestie van ideologie. Exact dezelfde patronen en ontsporingen - met het verschil dat tegen de tijd dat dit soort verschuivingen optraden men vanuit het internaliseren van aanpassingen afkomstig uit verzet tegen vorige vormen van dogma enigszins gepolariseerd was - wat veel schade toebracht, echter ook beperkingen op wist te leggen aan excessen. Als je immers in hetzelfde drukvat zit, zijn er grenzen aan hoe heet je het vuur opstookt.

[djengizz]

Salvatron schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 01:01:
Dat het christendom niets te maken heeft met volledige vrijheid van keuze en zelfontplooiing kan zijn, maar dat is het hele punt niet omdat de doctrines van het christendom later zijn omgebogen naar individualisme en vrijheid van keuze.

Die doctrines zijn niet omgebogen of gaan staan voor individualisme en vrijheid van keuze, de samenleving is zijn normen en waarden gaan aanpassen ondanks die doctrines.

De doctrines van vrije keuze vs voorzienigheid (of keuze tussen goed en kwaad) bestaan zoals gezegd in scholen en varianten in beide religies en is niet een onderscheidend kenmerk. Je stelt opnieuw dat een samenleving voortkomt uit zijn (meest populaire?) religie.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 23:45:
Er zitten echter wel degelijk fundamentele verschillen tussen de Islam en het Christendom. Het christendom legt de nadruk op vrijheid van keuze van het individu, er moet namelijk sprake zijn van een persoonlijke keuze van de gelovige. Hierdoor staat de vrijheid van keuze bij het christendom op de achtergrond en kan dit de evolutie van de samenleving zijn gaan beïnvloeden. Je ziet dan ook dat het christelijke westen een sterke evolutie heeft doorgemaakt richting individualisme en de vrijheid van keuze van het individu.

Kan je dat zelf onderbouwen, zonder (uitsluitend) wijzen naar het werk of idee van een ander? Ik zie die keuze namelijk niet, of tenminste, afhankelijk van waar je gaat kijken niet. Bij sommige stromingen wordt in moderne interpretaties (let wel, na secularisatie) inderdaad de dialoog aangemoedigd dan wel niet ontmoedigd. Echter zijn er ook stromingen die bijna expliciet het opgaan in de kudde van herder Jezus nastreven, ondersteund door gemeenschappelijke idealen en rituelen om de groepsband te versterken, zoals het samen zingen. Individueel of voor jezelf denken wordt daarbij absoluut niet aangemoedigd. Dat zijn dan ook de stromingen die veel meer lijken of die van 100 jaar geleden.

Vergis je niet hoe het christendom er tot voor kort uitzag in Nederland - en in een deel van de gevallen nog steeds doet. Zeker onze meer rigide gelovigen in bijvoorbeeld de bible belt voldoen nog sterk aan dat patroon.

Ook in het christendom ligt de nadruk op geloven. Geloof is goed, ook als er redenen zijn om andere gedachten te hebben. Echt geloof is volgens velen blind.

Salvatron schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 23:45:
Disclaimer: ik ben geen socioloog en weet de helft van de tijd niet waar ik over praat, echter baseer ik dit op inzichten van de filosoof Michel Foucault.

Over welk werk (en welk deel daarvan) van Foucault hebben we het dan specifiek en vind je hem een betrouwbare autoriteit als het op dit soort verschillen aankomt?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2015 01:36 ]

[aardebewoner]

djengizz schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 01:23:
[...]

Die doctrines zijn niet omgebogen of gaan staan voor individualisme en vrijheid van keuze, de samenleving is zijn normen en waarden gaan aanpassen ondanks die doctrines.

De doctrines van vrije keuze vs voorzienigheid (of keuze tussen goed en kwaad) bestaan zoals gezegd in scholen en varianten in beide religies en is niet een onderscheidend kenmerk. Je stelt opnieuw dat een samenleving voortkomt uit zijn (meest populaire?) religie.

En nog een goed punt, als de doctrines van het christendom wel omgebogen worden dan ligt dat aan het volk zelf oba de cultuur en niet de religie. Want de religie, in eigen bewoordingen dan, is door God aangegeven en kan niet veranderd worden/is onaantastbaar. De reiligie buigt zich niet om, mensen doen dat.

Oftewel hetzelfde had net zo goed voor de islam kunnen gelden, dat de doctrines 'omgebogen' werden.

En zijn zeurstuk over goed en kwaad, dat bestaat wel in de islam en zijn bron geeft juist aan dat de pre-islamitische periode als onwetend werd gezien niet het goed/kwaad zelf.

Hij moet eens zijn eigen bronnen lezen:

De voor-islamitische periode
wordt door de islam
voorgesteld als een periode
van wetteloosheid, immoraliteit,
afgoderij , zedeloosheid,
slechtheid en verdorvenheid.

[Gravitar]

aardebewoner schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 02:11:
[...]

En nog een goed punt, als de doctrines van het christendom wel omgebogen worden dan ligt dat aan het volk zelf oba de cultuur en niet de religie. Want de religie, in eigen bewoordingen dan, is door God aangegeven en kan niet veranderd worden/is onaantastbaar. De reiligie buigt zich niet om, mensen doen dat.

Oftewel hetzelfde had net zo goed voor de islam kunnen gelden, dat de doctrines 'omgebogen' werden.

En zijn zeurstuk over goed en kwaad, dat bestaat wel in de islam en zijn bron geeft juist aan dat de pre-islamitische periode als onwetend werd gezien niet het goed/kwaad zelf.

Hij moet eens zijn eigen bronnen lezen:


[...]

"En zijn zeurstuk", is dat nu nodig? Overigens, misschien had je dat Wikipedia artikeltje zelf ook helemaal moeten lezen. Staat een beetje sukkelig als je triomfantelijk verkondigt dat het niet in zijn bron staat, en het later dan op duikt. Uit dezelfde alinea als jouw quote;

" In het algemeen staat deze periode binnen de islam voor het absolute kwaad, die door de komst van de islam gelukkig voorbij is. "

[aardebewoner]

Gravitar schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 02:28:
[...]


"En zijn zeurstuk", is dat nu nodig? Overigens, misschien had je dat Wikipedia artikeltje zelf ook helemaal moeten lezen. Staat een beetje sukkelig als je triomfantelijk verkondigt dat het niet in zijn bron staat, en het later dan op duikt. Uit dezelfde alinea als jouw quote;

" In het algemeen staat deze periode binnen de islam voor het absolute kwaad, die door de komst van de islam gelukkig voorbij is. "

Een toontje minder mag ook. Zie jij dan maar eens het verband tussen kwaad en onwetendheid te leggen, waar het om ging/wat hij deed.

De (voor-islamitische) periode = het kwaad

De (voor-islamitische) periode = onwetend (al wordt dat wordt onwetend niet gebruik in de tekst die ik quotte
maar ok)
Het kwaad = onwetend????


Oftewel a : { b}
en a : { d}

dus b : { d}???

Nee b : { d } geldt niet op basis van bovenstaande tenminste...

Ongeldige gelijkstelling/conclusie.


*** Oke ik zie dat er in de volgende alinea over de moderne betekenis wordt wel iets opgemerkt over onwetendheid als onderdeelbetekenis van jahalliyah (excuus voor een foute spelling =) )

Jahiliyyah in de moderne islam
Vanaf de jaren '50 van de 20e eeuw krijgt de term jahiliyya echter langzaam een andere betekenis. Dit kwam vooral door het werk van de Egyptische leider van de moslimbroederschap Said Qutb. Hij omschreef de jahiliyya als:

"Wanneer een persoon de islam in de tijd van de Profeet -vrede zij met hem- omarmde, zou hij zich onmiddellijk afsnijden van jahiliyyah. [De staat van onwetendheid over de leiding van God.] Als hij in de kring van de islam stapte, zou hij een nieuw leven beginnen, volledig afgescheiden van zijn vorige leven van onwetendheid over de Goddelijke wet. Hij zou naar de daden tijdens zijn leven van onwetendheid met wantrouwen en angst kijken, met een gevoel dat deze onzuiver waren en niet getolereerd konden worden door de islam! Met dit gevoel, zou hij weer in de richting van de islam keren voor een nieuwe leiding, en als op enig moment overmeesterd zou worden door verleidingen, of de oude gewoonten zouden hem aantrekken, of als hij laks werd in het uitvoeren van de bevelen van de islam, dan zou hij rusteloos geworden met een gevoel van schuld en zou de behoefte voelen om zich te zuiveren van wat er gebeurd was, en zou wenden tot de Koran om zich te modelleren volgens zijn begeleiding."
Said Qutb[1]

Hiermee wordt de jahiliyya niet langer aangemerkt als iets uit het verleden, maar als niet-islamitische toestanden die na de komst van de islam mogelijk nog steeds doorgaan. Dit was een radicale wijziging omdat hiermee moslims ineens hun politieke en ideologische tegenstanders konden gaan aanduiden als een jahiliyya, de term die bij moslims als zwaar negatief bekendstaat en heftige emotionele reacties kan opwekken.

Maar dit zou dan enkel de ombuiging laten zien, en ook dan is het niet de religie zelf met zijn dogma's en doctrines die het over onwetendheid heeft maar de menselijke interpretatie. Helemaal buiten beschouwing gelaten natuurlijk hoe religies überhaupt zijn ontstaan (door mensen juist).

[ Voor 54% gewijzigd door aardebewoner op 21-11-2015 02:46 ]

[Gravitar]

aardebewoner schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 02:37:
[...]

Een toontje minder mag ook. Zie jij dan maar eens het verband tussen kwaad en onwetendheid te leggen, waar het om ging/wat hij deed.

De (voor-islamitische) periode = het kwaad

De (voor-islamitische) periode = onwetend (al wordt dat wordt onwetend niet gebruik in de tekst die ik quotte
maar ok)
Het kwaad = onwetend????


Oftewel a : { b}
en a : { d}

dus b : { d}???

Nee b : { d } geldt niet op basis van bovenstaande tenminste...

Ongeldige gelijkstelling/conclusie.


*** Oke ik zie dat er in de volgende alinea over de moderne betekenis wordt wel iets opgemerkt over onwetendheid als onderdeelbetekenis van jahalliyah (excuus voor een foute spelling =) )


[...]


Maar dit zou dan enkel de ombuiging laten zien, en ook dan is het niet de religie zelf met zijn dogma's en doctrines die het over onwetendheid heeft maar de menselijke interpretatie. Helemaal buiten beschouwing gelaten natuurlijk hoe religies überhaupt zijn ontstaan (door mensen juist).

...wat is nu je punt?

Als x=a
x=b
volgt
a=b want x=x

Doen we het nu met woorden.

Als het absolute kwaad= Jahiliyyah
onwetendheid= Jahiliyyah

Dat is toch precies wat in dat artikeltje staat? De definitie van Jahiliyyah is
veranderd/open voor interpretatie zo je wilt. Salvatron legt dat verband niet, dat doet die meneer Said Qutb. Hoe kun je het Salvatron dan verwijten?

Kunnen we nu weer terug gaan naar terreur en terreur dreiging?

[aardebewoner]

Gravitar schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 03:21:
[...]

...wat is nu je punt?

Als x=a
x=b
volgt
a=b want x=x

Doen we het nu met woorden.

Als het absolute kwaad= Jahiliyyah
onwetendheid= Jahiliyyah

Dat is toch precies wat in dat artikeltje staat? De definitie van Jahiliyyah is
veranderd/open voor interpretatie zo je wilt. Salvatron legt dat verband niet, dat doet die meneer Said Qutb. Hoe kun je het Salvatron dan verwijten?

Kunnen we nu weer terug gaan naar terreur en terreur dreiging?

Leuk dat je weer omwisseld wat de bedoeling was. Ik zag dat ook in, neem dus voortaan de wijziging mee in je reactie. Ik had het niet over dat a gelijk is aan b maar dat b een deelverzameling (subset) is van a. Dan klopt het wel. Het is ook logisch, want een periode kan niet kwaad zijn wel kan het kwaad bevatten. Het is niet anders uit te leggen.

Twee, dat moet je ook de rest vragen. Ik ben niet degene die het huidig onderwerp heeft begonnen, en ook niet degene die het in stand kan houden dan wel afbreken. Ik doe er enkel aan mee.

En drie, als je iemand citeert of uitlegt wat zijn filosofie is, moet je wel degelijk kritiek/weerwoord/commentaar kunnen verwachten en anticiperen. Vervolgens mij te zeggen dat ik gewoon mijn kritiek op die persoon moet richten is totaal van lotje getikt. In dit geval is die persoon zelfs dood. Als je dat niet wil, quote die persoon dan ook niet, want zo begin je een discussie alleen maar.

Fijne nacht, en hopelijk kun je rustiger leren doen.

[Gravitar]

aardebewoner schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 03:37:
[...]

Leuk dat je weer omwisseld wat de bedoeling was. Ik zag dat ook in, neem dus voortaan de wijziging mee in je reactie. Ik had het niet over dat a gelijk is aan b maar dat b een deelverzameling (subset) is van a. Dan klopt het wel. Het is ook logisch, want een periode kan niet kwaad zijn wel kan het kwaad bevatten. Het is niet anders uit te leggen.

Twee, dat moet je ook de rest vragen. Ik ben niet degene die het huidig onderwerp heeft begonnen, en ook niet degene die het in stand kan houden dan wel afbreken. Ik doe er enkel aan mee.

En drie, als je iemand citeert of uitlegt wat zijn filosofie is, moet je wel degelijk kritiek/weerwoord/commentaar kunnen verwachten en anticiperen. Vervolgens mij te zeggen dat ik gewoon mijn kritiek op die persoon moet richten is totaal van lotje getikt. In dit geval is die persoon zelfs dood. Als je dat niet wil, quote die persoon dan ook niet, want zo begin je een discussie alleen maar.

Fijne nacht, en hopelijk kun je rustiger leren doen.

Een, als je je eigen stukjes voorziet van wat meer structuur, dan zijn ze voor anderen een stuk leesbaarder. Misschien dat ik me dan wat minder vaak vergis in hetgeen je poogt te stellen dan wel vragen. In je edit voeg je toe "Oke ik zie dat er in de volgende alinea over de moderne betekenis wordt wel iets opgemerkt over onwetendheid als onderdeelbetekenis van jahalliyah". Daar kan ik toch niet uithalen dat jij een bepaalt inzicht verkregen hebt? Wat kan ik daar nu in reactie op zeggen, "fijn dat je ziet dat er in de volgende alinea iets word opgemerkt?". Sorry hoor.

Twee, dat verzoek was dan ook in het algemeen, vandaar dat ik het in een aparte zin zet, en gebruik maak van "we" en niet "je". Ik vind het spijtig dat je de indruk hebt gekregen dat ik me daarmee enkel tot jou richtte, sorry.

Drie, ik stel toch ook helemaal niet dat je je kritiek tot die meneer Qutb moet richten? Je mag van mij alles en iedereen van kritiek, weerwoord en commentaar voorzien hoor. Maar val dan de validiteit van hetgeen gesteld in het citaat aan, en niet degene die het citeert op basis van de inhoud van het citaat. Als iemand een misplaatst, uit zijn verband gerukt of totaal irrelevant citaat gebruikt ter onderbouwing van hetgeen hij of zij probeert te stellen gebruikt, dan kun je dat die persoon aanrekenen. Overigens is deze meneer Qutb überhaupt niet geciteerd in de voorgaande posts, er is enkel verwezen naar het artikeltje op Wikipedia als bron. Aankaarten dat je de interpretatie van meneer Qutb, niet op zo'n manier aan de Islam in het algemeen aan kunt rekenen, kan prima. We stellen ook het christendom an sich niet verantwoordelijk voor bepaalde uitspraken van pausen uit het verleden, om maar een voorbeeld te geven. Dat deed jij echter niet, of althans, het was voor mij niet als zodanig herkenbaar. Dat zou natuurlijk ook helemaal aan mij kunnen liggen.

Ook een fijne nacht toegewenst

[ Voor 14% gewijzigd door Gravitar op 21-11-2015 06:35 ]

[edie]

quote: http://nos.nl/artikel/207...voor-aanslag-brussel.html

Zeer concrete aanwijzingen voor een aanslag zoals die in Parijs zijn de aanleiding voor het besluit om het terreurdreigingsniveau in Brussel op te hogen naar het hoogste niveau. Dat zei de Belgische premier Charles Michel op een persconferentie. "Er zijn aanwijzingen over mensen die met wapens en explosieven op meerdere plekken op hetzelfde moment willen toeslaan," zei hij.

Vorige week Frankrijk, deze week Belgie, volgende week Nederland?

[NiGeLaToR]

edie schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 12:04:
[...]


Vorige week Frankrijk, deze week Belgie, volgende week Nederland?

Rutte zei van niet. Terroristen respecteren de grens natuurlijk netjes.

[Enai]

Hier is een ticker met de huidige status in België:

http://www.standaard.be/cnt/dmf20151113_01969906

[Niku]

Ben benieuwd hoe het zich in Brussel gaat ontwikkelen. Hopelijk blijft de situatie onder controle, wat de situatie ook moge zijn.

[Enai]

Niku schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 13:25:
Ben benieuwd hoe het zich in Brussel gaat ontwikkelen. Hopelijk blijft de situatie onder controle, wat de situatie ook moge zijn.

Veel machtsvertoon dat niets uithaalt. Als men een aanslag wil plegen dan pleegt men een aanslag. We kunnen enkel hopen dat de politie ze te pakken krijgt voor het zover is.

[kobus71]

aardebewoner schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 00:13:
[...]

Dat stuk dat mogelijk geknipt werd (weet niet of het het volledig artikel is, mag hopen van niet) niet, maar dat wil niet zeggen dat ik het daarover niet mag hebben.

Misschien was het een beetje onhelder geformuleerd, laat ik dan maar een poging doen het anders te verwoorden.

Als het christendom wel een periode van doorontwikkeling en de bijbehorende nadruk op individuele vrijheid heeft doorgemaakt (en de islam niet), hoe is zoiets zo vreselijks als de Holocaust in een dominant christelijk gebied, Europa, ontstaan en voltrokken?

De Joden zijn niet vermoord uit naam van het Christendom.
Uit naam van de Nazis.
De aanslagen over de hele wereld zijn gepleegd door extremistische moslims zijn uit naam van de Islam.

Groot verschil.

[NiGeLaToR]

Enai schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 13:33:
[...]


Veel machtsvertoon dat niets uithaalt. Als men een aanslag wil plegen dan pleegt men een aanslag. We kunnen enkel hopen dat de politie ze te pakken krijgt voor het zover is.

Semi mee eens; impact van een aanslag is kleiner als terroristen meteen weerstand ondervinden van gewapende (para-)militairen. Gok dat ze die confrontatie zullen vermijden. Maar hoe lang houdt die situatie aan? Dan is het inderdaad belangrijk dat de politiediensten de feitelijke dreiging kunnen wegnemen.

Ergste is dat er geen aanslag meer nodig is om het openbare leven te ontwrichten. Men zal zich niet heel veilg voelen in Brussel.

[kazzzdafke]

Hier in Brussel (vogelvlucht 40km) zitten we op terreurniveau 4 momenteel.
Op het nieuws stelden ze de vraag: "klopt het dat er aanwijzingen zijn over chemische aanval?"

Ok, je kan nog wel een aantal plaatsen mijden etc.. maar chemische aanvallen, of drinkwater bevuilen etc.. dan begin ook ik wel een beetje ongerust en zelfs bang te worden
En dan vooral voor mijn dochtertje..

[aardebewoner]

Gravitar schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 04:38:
[...]


Een, als je je eigen stukjes voorziet van wat meer structuur, dan zijn ze voor anderen een stuk leesbaarder. Misschien dat ik me dan wat minder vaak vergis in hetgeen je poogt te stellen dan wel vragen. In je edit voeg je toe "Oke ik zie dat er in de volgende alinea over de moderne betekenis wordt wel iets opgemerkt over onwetendheid als onderdeelbetekenis van jahalliyah". Daar kan ik toch niet uithalen dat jij een bepaalt inzicht verkregen hebt? Wat kan ik daar nu in reactie op zeggen, "fijn dat je ziet dat er in de volgende alinea iets word opgemerkt?". Sorry hoor.

Ik dacht dat mijn reactie duidelijk was, vooral omdat ik vervolgens het stukje tekst had gequote en was daarop ingegaan. Maar als je een vraag heb, mag je het wel stellen hoor. Wel concreet.

Twee, dat verzoek was dan ook in het algemeen, vandaar dat ik het in een aparte zin zet, en gebruik maak van "we" en niet "je". Ik vind het spijtig dat je de indruk hebt gekregen dat ik me daarmee enkel tot jou richtte, sorry.

Ah, nuance. Dank je wel dat je mij scherp houdt.

Drie, ik stel toch ook helemaal niet dat je je kritiek tot die meneer Qutb moet richten? Je mag van mij alles en iedereen van kritiek, weerwoord en commentaar voorzien hoor. Maar val dan de validiteit van hetgeen gesteld in het citaat aan, en niet degene die het citeert op basis van de inhoud van het citaat. Als iemand een misplaatst, uit zijn verband gerukt of totaal irrelevant citaat gebruikt ter onderbouwing van hetgeen hij of zij probeert te stellen gebruikt, dan kun je dat die persoon aanrekenen. Overigens is deze meneer Qutb überhaupt niet geciteerd in de voorgaande posts, er is enkel verwezen naar het artikeltje op Wikipedia als bron. Aankaarten dat je de interpretatie van meneer Qutb, niet op zo'n manier aan de Islam in het algemeen aan kunt rekenen, kan prima. We stellen ook het christendom an sich niet verantwoordelijk voor bepaalde uitspraken van pausen uit het verleden, om maar een voorbeeld te geven. Dat deed jij echter niet, of althans, het was voor mij niet als zodanig herkenbaar. Dat zou natuurlijk ook helemaal aan mij kunnen liggen.

Ook een fijne nacht toegewenst

En dat deed ik ook. Volgens mij zijn jouw aantijgingen aan mijn adres jouw mening, en geen feit. Gelieve dat voortaan in acht te nemen bij de formuleringen daarvan. Want volgens mij was de kritiek wel inhoudelijk, maar we gaan hier verder niet over zeuren.

Vriendelijke groet,

[aardebewoner]

kobus71 schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 13:38:
[...]

De Joden zijn niet vermoord uit naam van het Christendom.
Uit naam van de Nazis.
De aanslagen over de hele wereld zijn gepleegd door extremistische moslims zijn uit naam van de Islam.

Groot verschil.

Ik zie juist daarin de enorme gelijkeninssen. Genocides/volkerenmoorden/massa-moorden (noem het wat je wilt) in de naam van religie of uit hoofde daarvan.

*Excuus voor de dubbele reactie, ik kan dit niet meer terugtrekken.

[ Voor 6% gewijzigd door aardebewoner op 21-11-2015 13:55 ]

[kobus71]

*knip* je bent al vaker gewaarschuwd om dit soort generalisaties achterwege te laten,

[ Voor 87% gewijzigd door gambieter op 21-11-2015 14:02 ]

[aardebewoner]

Enai schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 13:33:
[...]


Veel machtsvertoon dat niets uithaalt. Als men een aanslag wil plegen dan pleegt men een aanslag. We kunnen enkel hopen dat de politie ze te pakken krijgt voor het zover is.

Ik geloof dat het razendpopulair is sinds het jaar 2001 zo ongeveer om als westerlingen elkaar een angstcultuur aan te praten, om zodoende een overheidsmachtcultuur te bewerkstelligen. Mensen zien graag blauwe uniformen met dikke machinegeweren en vette pistolen de straat op gaan blijkbaar. Het geeft ze een gevoel van schijnveiligheid. De overheden gaan natuurlijk daarop in, en eigenen zich meer macht toe.

Vanmorgen las ik deze tweet over een huisvrouw (jawel) die gezegd zou hebben op Twitter:



http://www.telegraaf.nl/o...aat_IS_vernietigen__.html

Ik vind het belachelijk. Als IS gezegd had, We gaan het Westen vernietigen, was het een terreurbedreiging en ranzig en het hek was van de dam en iedere Jan met de Pet stond te melden hoe dat niet kon. Moord of massa-moord moet je nooit zomaar goedpraten. Vooral niet als je huisvrouw bent (met die term kwam ik niet aanzetten, btw). Wat doet een huisvrouw überhaupt in het militair?

[OB1]

aardebewoner schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 14:00:
[...]

Vanmorgen las ik deze tweet over een huisvrouw (jawel) die gezegd zou hebben op Twitter:

[afbeelding]

http://www.telegraaf.nl/o...aat_IS_vernietigen__.html

Ik vind het belachelijk. Als IS gezegd had, We gaan het Westen vernietigen, was het een terreurbedreiging en ranzig en het hek was van de dam en iedere Jan met de Pet stond te melden hoe dat niet kon. Moord of massa-moord moet je nooit zomaar goedpraten. Vooral niet als je huisvrouw bent (met die term kwam ik niet aanzetten, btw). Wat doet een huisvrouw überhaupt in het militair?

Begrijp je het niet of wil je het niet begrijpen.. het is gewoon een grap waar de social media typisch mee omgaat.

[Niku]

aardebewoner schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 14:00:
[...]

Ik geloof dat het razendpopulair is sinds het jaar 2001 zo ongeveer om als westerlingen elkaar een angstcultuur aan te praten, om zodoende een overheidsmachtcultuur te bewerkstelligen. Mensen zien graag blauwe uniformen met dikke machinegeweren en vette pistolen de straat op gaan blijkbaar. Het geeft ze een gevoel van schijnveiligheid. De overheden gaan natuurlijk daarop in, en eigenen zich meer macht toe.

Vanmorgen las ik deze tweet over een huisvrouw (jawel) die gezegd zou hebben op Twitter:

[afbeelding]

http://www.telegraaf.nl/o...aat_IS_vernietigen__.html

Ik vind het belachelijk. Als IS gezegd had, We gaan het Westen vernietigen, was het een terreurbedreiging en ranzig en het hek was van de dam en iedere Jan met de Pet stond te melden hoe dat niet kon. Moord of massa-moord moet je nooit zomaar goedpraten. Vooral niet als je huisvrouw bent (met die term kwam ik niet aanzetten, btw). Wat doet een huisvrouw überhaupt in het militair?

Wacht even. Je neemt dat serieus?



Edit: een latere Tweet van haar: 'I can deal with ISIS later, but first I need to destroy this toilet.'

[ Voor 4% gewijzigd door Niku op 21-11-2015 14:08 ]

[spartacusNLD]

aardebewoner schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 14:00:
[...]
Ik vind het belachelijk. Als IS gezegd had, We gaan het Westen vernietigen, was het een terreurbedreiging en ranzig en het hek was van de dam en iedere Jan met de Pet stond te melden hoe dat niet kon. Moord of massa-moord moet je nooit zomaar goedpraten. Vooral niet als je huisvrouw bent (met die term kwam ik niet aanzetten, btw). Wat doet een huisvrouw überhaupt in het militair?

<knip>

[ Voor 25% gewijzigd door Ramzzz op 21-11-2015 16:05 ]

[Enai]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 13:41:
[...]


Ergste is dat er geen aanslag meer nodig is om het openbare leven te ontwrichten. Men zal zich niet heel veilg voelen in Brussel.

Dat was reeds het geval. Ik werk in Brussel en eerder deze week op de drukbezette trein naar huis liep een groepje allochtonen met winterjassen door het gangpad, wellicht op zoek naar vrije zitplaatsen. Alle ogen waren op hen gericht!

Bedankt, Belgische en Europese politici. Jullie immigratiepolitiek is een doorslaand succes. </bitter>

[aardebewoner]

OB1 schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 14:02:
[...]

Begrijp je het niet of wil je het niet begrijpen.. het is gewoon een grap waar de social media typisch mee omgaat.

Ik las dat in de telegraaf toevallig, ik ging er niet naar op zoek.


Nu wil ik het even hier over hebben. Dit soort statements heb ik nooit kunnen begrijpen. Men schreeuwt luidkeels bij wijze van spreken, 'Je bent in gevaar. iemand probeert je neer te schieten of op te blazen." Overal alarmen en waarschuwingen. Maar vervolgens, bijna in dezelfde adem:

Concrete terreurdreiging heeft grote invloed op leven Brussel


De dreiging in Brussel betreft een concrete dreiging van aanslagen met wapens en explosieven, te vergelijken met de aanslagen in Parijs. Dat zei de Belgische premier Charles Michel zaterdag tijdens een persconferentie.
Hij reageerde op het verhogen van het dreigingsniveau in Brussel van 3 naar 4, het hoogste niveau. Waar de dreiging vandaan komt, wilde Michel niet zeggen. Wel riep hij op om de rust te bewaren.

http://www.nu.nl/buitenla...nvloed-leven-brussel.html

??? Hoezo, rustig doen? Dat strookt helemaal niet met het voorgaande.


*****

Der Spiegel is offline

Did Anonymous take down Der Spiegel and Focus?
1 Votes

Anonymous at war with ISIS – and with Der Spiegel and Focus?

The websites of Germany’s media outlets Der Spiegel and Focus are offline right now, Saturday morning.

http://www.mmnews.de/index.php/politik/48364-spiegel-down

The hacker group Anonymous posted a cryptic “Tango down”, meaning enemy eliminated, on its facebook site about an hour ago.

https://www.facebook.com/Anonymous.Kollektiv/

Did hackers take down the websites of Spiegel and Focus? Or did they both happen to have very severe technical problems? And at exactly the same time?

Anonymous is highly critical of the established, presstitute media, which has gone into overdrive hyping war with Syria.

Syrian President Assad pointed out in an interview with Italian TV that ISIS is funded by the US and Saudi Arabia and other western governments.

https://birdflu666.wordpr...wn-der-spiegel-and-focus/

Liebe Leserinnen und Leser,
SPIEGEL ONLINE ist seit heute Vormittag nicht erreichbar. Der Grund ist ein technisches Problem, das auch andere Websites betrifft.
Wir arbeiten intensiv an einer Lösung.
Wir bitten um Verständnis und danken Ihnen herzlich für Ihre Geduld.
Ihre SPIEGEL-ONLINE-Redaktion

Zou het kunnen?

[ Voor 37% gewijzigd door aardebewoner op 21-11-2015 14:26 ]

[Enai]

[Edit]

[ Voor 93% gewijzigd door Enai op 21-11-2015 14:25 ]

[aardebewoner]

Terrorist kon vlot door de EU reizen:

Hij was een van de meest gezochte terroristen in Europa, maar bovenal was Abdelhamid Abaaoud (28) een gretige toerist. Het Belgische brein achter de aanslagen in Parijs kon erg vlot van Syrië naar Europa reizen, en omgekeerd.

Een waslijst aan criminele feiten achter zijn naam, internationaal geseind als topterrorist én als posterboy ook nog eens volop in de schijnwerpers van de IS-propaganda.En toch werd Abdelhamid Abaaoud niet veroordeeld tot een schuw bestaan in een schuilkelder. Meer nog, dat hij ongestoord zijn gang kon gaan in Europa - zoals hij zelf ooit aangaf in het ledenblad van IS - was allesbehalve bluf.

http://www.demorgen.be/bu...de-vlot-door-eu-b17880a7/

Ik had al begin oktober voor gewaarschuwd dat terreur stond op het punt te gebeuren. ik probeer geenszins op te scheppen maar mijn standpunt en dat van mogelijke andere gelijkgezinden werd dus niet serieus genomen door de EU-overheden.

Dat ongebreidelde, ongecontroleerde of lichtelijk gecontroleerde massa-stromen immigranten alleen voor een zeer groot veiligheidsprobleme zouden zorgen. Van deze mensen moest je niet enkel de aankomst en vertrekgegevens vastleggen maar in mijn bescheiden mening ook DNA, geszichtsfoto's, vingerafdrukken en de echtheid van reisdocumenten, Er werden mensen binnengelaten met soms helemaal geen papieren. Dat kan gewoon niet in dit tijdperk.

** En ik kan me nog herinneren dat we het hier over een artikel hadden, hoe IS beweerd had 2000 of 4000 (getal weet ik niet meer) terroristen binnen Europa gesmokkeld te hebben onder de vluchtelingen.

[ Voor 6% gewijzigd door aardebewoner op 21-11-2015 14:47 ]

[Verwijderd]

Nadat iedereen gilde dat encryptie evil was en dat het dood moest, blijkt dat de terroristen doodgewone SMS'jes gebruiken. https://www.techdirt.com/...via-unencrypted-sms.shtml

Ook wil de EU alle ( nu nog legale) semi-automatische vuurwapens verbieden, wat nogal vreemd is wanneer je bedenkt dat er scheepsladingen illegale volautomatische AK47's rondzwerven binnen de EU. Je ontwapent dus effectief de burger terwijl de "terrorist" alleen maar zwaardere wapens krijgt: https://ukshootingnews.wo...s-semi-auto-ban-proposal/

Erg triest dat deze aanslagen misbruikt worden om ons onze vrijheden af te pakken.

[aardebewoner]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 14:50:
Nadat iedereen gilde dat encryptie evil was en dat het dood moest, blijkt dat de terroristen doodgewone SMS'jes gebruiken. https://www.techdirt.com/...via-unencrypted-sms.shtml

Ook wil de EU alle ( nu nog legale) semi-automatische vuurwapens verbieden, wat nogal vreemd is wanneer je bedenkt dat er scheepsladingen illegale volautomatische AK47's rondzwerven binnen de EU. Je ontwapent dus effectief de burger terwijl de "terrorist" alleen maar zwaardere wapens krijgt: https://ukshootingnews.wo...s-semi-auto-ban-proposal/

Erg triest dat deze aanslagen misbruikt worden om ons onze vrijheden af te pakken.

Blijkbaar zijn politici totaal geschift idioten. Want stel je voor dat er iemand een gebouw in de fik steekt met een jerrycan benzine. IPV de daad aan te pakken en te voorkomen dmv camerasurveillance of beveiliging of zulks wat gaan ze doen? Benzine verbieden.

En zoals je al zegt daar dit in de eerste plaats illegale wapens betrof weet ik niet wat een verbod uit moet halen. Schijnveiligheid.

[Verwijderd]

aardebewoner schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 14:55:
[...]

Blijkbaar zijn politici totaal geschift idioten. Want stel je voor dat er iemand een gebouw in de fik steekt met een jerrycan benzine. IPV de daad aan te pakken en te voorkomen dmv camerasurveillance of beveiliging of zulks wat gaan ze doen? Benzine verbieden.

En zoals je al zegt daar dit in de eerste plaats illegale wapens betrof weet ik niet wat een verbod uit moet halen. Schijnveiligheid.

Sowieso, zelfs al verbieden ze dat; zelfs de grootste idioot kan chloorgas maken met twee middelen die je overal kan kopen. We leven nu eenmaal met risico's, en we zullen nooit de volledige controle daarover hebben.

[Cobb]

Op het journaal beweerden ze dat bij de aanslag op Charlie Hebdo, AK's waren gebruikt die legaal zijn ingevoerd als verzamelaars objecten omdat de vuurpin onklaar was gemaakt. Ik begreep dat het wetsvoorstel dat wilde aanpakken.

[aardebewoner]

Ik wist niet dat de Franse politie zo inefficient was. Ik zag ze wel toen met van die pistolen (holle punt munitie 5-7??, met welk ander pistool gaat het lukken tegen iemand met een automatische aanvalswapen?) in die beelden het tegen de Charlie-Hebdo terroristen opnemen, en ook van die rare halfcirkelvormige opstelling toen die terrorist uit de winkel kwam rennen, waarbij je zou denken, dat met een beetje misverstand ze eerder elkaar overhoop knallen, maar dit laatste is werkelijk waar het allerslechtste wat ik van ze had kunnen verwachten:

Tatort: Konzerthalle Bataclan
In der Konzerthalle Bataclan am Boulevard Voltaire (7) schießen um 21.40 Uhr drei Terroristen wahllos in die Menge. Bei dem Angriff sterben mindestens 89 Menschen. Zwei der Attentäter zünden ihre Sprengstoffwesten und töten sich selbst. Der dritte wird von zwei Polizisten erschossen, die laut Medienberichten gegen 22.15 Uhr den Tatort erreichen. Gegen 0.30 Uhr stürmt ein Spezialkommando die Halle.

http://www.spiegel.de/pol...ten-wissen-a-1063031.html

Dus 35 minuten vrijspel voor de daders voordat de politie klaar was, en dan nog 2 uur 15 minuten voordat de politie daadwerkelijk binnenkomt? En al die zwaargewonde slachtoffers dan die in hun eigen plas bloed lagen te verdrinken? Die konden lekker 2 uur lang een pijnlijke overlevingsstrijd ondergaan, met geen medische hulp.

Buiten beschouwing gelaten natuurlijk, dat het überhaupt zo ver heeft kunnen komen dat grote terreuraanslagen gepleegd konden worden.. Waarvoor dienen zulke inlichtendiensten eigenlijk? Afschaffen, je spaar tenminste miljardenbedragen. Ze doen hun werk toch niet.

[Cobb]

Maan mannetje, het leven is niet zo zwart wit.
Denk toch even na voordat je iets post. Zonder flauw te doen, hoe oud ben je eigenlijk?

[ Voor 49% gewijzigd door Cobb op 21-11-2015 16:01 ]

[rachez]

Je weet niet waar je het over hebt. Zonder die mensen waren er al lang veel meer aanslagen gepleegd.

[aardebewoner]

<knip>

Kan het weer ontopic?

[ Voor 127% gewijzigd door Ramzzz op 21-11-2015 16:17 ]

[rachez]

je hele post is een rant tegen de hulpverlening, politie en inlichtingendiensten en dan moet ik begrijpen dat dat sarcastisch is? Vaag hoor..

sorry, verder ontopic.

[ Voor 10% gewijzigd door rachez op 21-11-2015 16:21 ]

[Cobb]

De enige sarcasme die ik bespeur in je berichtje is je naam 'aardbewoner'.

En ik was niet beledigend. Ik zei dat je eerst even moest nadenken voordat je iets post.

Maar ontopic.

[ Voor 42% gewijzigd door Cobb op 21-11-2015 16:33 ]

[Verwijderd]

aardebewoner schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 15:55:
Ik wist niet dat de Franse politie zo inefficient was. Ik zag ze wel toen met van die pistolen (holle punt munitie 5-7??, met welk ander pistool gaat het lukken tegen iemand met een automatische aanvalswapen?) in die beelden het tegen de Charlie-Hebdo terroristen opnemen, en ook van die rare halfcirkelvormige opstelling toen die terrorist uit de winkel kwam rennen, waarbij je zou denken, dat met een beetje misverstand ze eerder elkaar overhoop knallen, maar dit laatste is werkelijk waar het allerslechtste wat ik van ze had kunnen verwachten:


[...]


Dus 35 minuten vrijspel voor de daders voordat de politie klaar was, en dan nog 2 uur 15 minuten voordat de politie daadwerkelijk binnenkomt? En al die zwaargewonde slachtoffers dan die in hun eigen plas bloed lagen te verdrinken? Die konden lekker 2 uur lang een pijnlijke overlevingsstrijd ondergaan, met geen medische hulp.

Buiten beschouwing gelaten natuurlijk, dat het überhaupt zo ver heeft kunnen komen dat grote terreuraanslagen gepleegd konden worden.. Waarvoor dienen zulke inlichtendiensten eigenlijk? Afschaffen, je spaar tenminste miljardenbedragen. Ze doen hun werk toch niet.

Mwah, ze zullen effectiever zijn dan de gemiddelde politieagent. Ik geloof dat die mensen prima weten wat ze doen. Wat de wapens betreft, één gerichte hollowpoint is een stuk effectiever dan een heel magazijn 7,62x39 die nergens op gericht zijn. De hollowpoints dumpen namelijk direct al hun energie in het eerste wat ze raken ( mits er water in zit) en creëren zo grote wonden met veel bloedverlies. 7.62x39's zijn vooral heel goed in penetratie, ( zo min mogelijk verlies van energie terwijl ze ergens doorheen gaan) en dat is veel minder effectief als je iemand wilt stoppen. Wat mij betreft zijn de mensen in dat AT helden.


Wat die inlichtingendiensten betreft ben ik het in elk geval deels met je eens: er is meerdere keren bewezen dat ze geen enkele grote aanslag ( in elk geval van de NSA) tegen kunnen hebben houden, maar ondertussen wordt wel onze privacy verkracht door dit soort diensten. Ook het feit dat één van die mensen al sinds 2010 in de gaten gehouden werd maar niet tegen gehouden is spreekt boekdelen over hoe ineffectief die diensten zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2015 16:57 ]

[NiGeLaToR]

Er zijn niet veel eenheden getraind om in de richting van automatisch geweervuur uit aanvalswapens te lopen. Het effect van rondvliegende kogels uit zo'n AK is immens - zonder training rent 99% van de mensen weg, of gaat liggen en laat z'n plas lopen. De warmte, het gekraak van overvliegende kogels en het inslaan er van in je omgeving is doodeng.

Dus ja, BBE-achtige eenheden die met schildje en traumaplaat in hun vest recht in het vuur van zo'n wapen stappen hebben ballen van titanium, aangezien die totaal geen behoefte hebben om te sneuvelen en wel de situatie bewust opzoeken. Qua reactietijd hebben (of hadden) we deze eenheden niet vaak nodig en dus niet overal paraat - het is niet gek dat het even duurt voor ze er zijn en tot die tijd moeten reguliere straatagenten het maar zien te rooien. Dat betekent meestal de situatie proberen te beheersen en niet per se beëindigen.

[Cobb]

Je kunt niet weten hoeveel aanslagen geheime diensten hebben verijdeld. Dat is een beetje inherent aan het geheime gebeuren. Maar door de geheime diensten hebben ze wel het 'brein' achter de aanslagen in Parijs gevonden. Dankzij de diensten, is in Brussel nu wellicht erger voorkomen etc.

En ja, we moeten onze privacy zien te bewaken.

[ Voor 7% gewijzigd door Cobb op 21-11-2015 17:07 ]

[NiGeLaToR]

Cobb schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 17:06:
Je kunt niet weten hoeveel aanslagen geheime diensten hebben verijdeld. Dat is een beetje inherent aan het geheime gebeuren. Maar door de geheime diensten hebben ze wel het 'brein' achter de aanslagen in Parijs gevonden. Dankzij de diensten, is in Brussel nu wellicht erger voorkomen etc.

En ja, we moeten onze privacy zien te bewaken.

Sterker nog, dat weten die diensten vaak ook niet - want zodra je ergens ingrijpt, verander je de uitkomst. En het is niet zo dat dit alleen op NL bodem gebeurt, maar die diensten zijn uiteraard overal actief. Overigens ook een bijzonder beroep, kijk maar 's bij de vacatures van een AIVD of MID.

[rachez]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 16:55:
er is meerdere keren bewezen dat ze geen enkele grote aanslag ( in elk geval van de NSA) tegen kunnen hebben houden

Nooit iets dergelijks gelezen, heb je daar meer info over?

Ik ging er altijd vanuit dat je als inlichtendienst verijdelde grote aanslagen niet in de publiciteit brengt om oa je methodes / werkwijzen niet bloot te geven, maar kan het natuurlijk mis hebben.

[Verwijderd]

rachez schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 17:13:
[...]


Nooit iets dergelijks gelezen, heb je daar meer info over?

Ik ging er altijd vanuit dat je als inlichtendienst verijdelde grote aanslagen niet in de publiciteit brengt om oa je methodes / werkwijzen niet bloot te geven, maar kan het natuurlijk mis hebben.

http://motherboard.vice.c...ic-spy-program-has-foiled

Dit is wel interessant leesvoer. Het lijkt er wel op dat ik het wat overdreven heb; het gaat blijkbaar alleen om het binnenlandse afluisterprogramma wat nooit een aanslag voorkomen heeft, over de rest van de wereld wordt niets gezegd.

Ook grappig om te lezen/ kijken: http://motherboard.vice.c...trapping-would-be-jihadis
https://www.ted.com/talks...ed_terrorists?language=en

[aardebewoner]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 17:06:
Er zijn niet veel eenheden getraind om in de richting van automatisch geweervuur uit aanvalswapens te lopen. Het effect van rondvliegende kogels uit zo'n AK is immens - zonder training rent 99% van de mensen weg, of gaat liggen en laat z'n plas lopen. De warmte, het gekraak van overvliegende kogels en het inslaan er van in je omgeving is doodeng.

Dus ja, BBE-achtige eenheden die met schildje en traumaplaat in hun vest recht in het vuur van zo'n wapen stappen hebben ballen van titanium, aangezien die totaal geen behoefte hebben om te sneuvelen en wel de situatie bewust opzoeken. Qua reactietijd hebben (of hadden) we deze eenheden niet vaak nodig en dus niet overal paraat - het is niet gek dat het even duurt voor ze er zijn en tot die tijd moeten reguliere straatagenten het maar zien te rooien. Dat betekent meestal de situatie proberen te beheersen en niet per se beëindigen.

Misschien konden ze met tanks dat gebouw binnenrijden? Of een soort Terminator-robot binnrnsturen (ja, die robots bestaan echt)?

Op zn minst een zo'n schild:


Ik snap dat hun werk onveilig is maar daar zijn ze voor getraind en dat is hun verwachting. Dus er is geen plaats voor schrik.

Volgens mij zijn hun vesten bestand tegen kogels en met schild moet het helemaal lukken. Kortom, we kunnen wel iets meer verwachten van ze. IPV dat ze zich lafjes 35 min + 2 u 15 min zich buiten de deuren schuilhouden. Al helemaal omdat het hier om iets van 80 mensenlevens ging, van wie velen nog leefden.

[Soldaatje]

Na België is nu ook in Londen iets aan de hand:

Op het kruispunt dat de twee wegen verbindt is een auto met een Belgisch kenteken tegengehouden. De drie inzittenden zijn aangehouden, zei een politiewoordvoerder tegen The Independent.

http://www.telegraaf.nl/b...centrum_van_Londen__.html

[maratropa]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 17:06:
Er zijn niet veel eenheden getraind om in de richting van automatisch geweervuur uit aanvalswapens te lopen. Het effect van rondvliegende kogels uit zo'n AK is immens - zonder training rent 99% van de mensen weg, of gaat liggen en laat z'n plas lopen. De warmte, het gekraak van overvliegende kogels en het inslaan er van in je omgeving is doodeng.

Dus ja, BBE-achtige eenheden die met schildje en traumaplaat in hun vest recht in het vuur van zo'n wapen stappen hebben ballen van titanium, aangezien die totaal geen behoefte hebben om te sneuvelen en wel de situatie bewust opzoeken. Qua reactietijd hebben (of hadden) we deze eenheden niet vaak nodig en dus niet overal paraat - het is niet gek dat het even duurt voor ze er zijn en tot die tijd moeten reguliere straatagenten het maar zien te rooien. Dat betekent meestal de situatie proberen te beheersen en niet per se beëindigen.

Ik kan me wel voorstellen dat er blijvende druk is om juist uitgeruste eenheden zsm naar binnen te kunnen laten gaan. Ik neem aan dat elke agent elke minuut dat ze buiten staan verfoeien maar weten dat ze niet zo maar naar binnen lopen met dit soort vuurkracht tegenover je.

Als dit soort" grappen" aanhouden dan verwacht ik eigenlijk binnen niet al te lange tijd SWAT in een soort exoskelletjes met genoeg power voor meer ballistische bescherming op het lichaam en ipv een rijdend een gedragen schild etc. Denk bijv. aan TALOS, HULC en HAL achtige exoskelleten. Klinkt scifi maar ze zijn er gegarandeerd mee bezig. Geen betere financieële motivator dan angst..

Ik kan me voorstellen dat een team wat meteen bij aankomst naar binnen kan "wandelen" in dit soort gevallen wenselijk kan zijn. Onderhandelen met mensen die dood willen en graag zo veel mogelijk anderen mee nemen lijkt me lastig.

[wildhagen]

Vier arrestaties in een verdachte auto in Brussel, verder nog weinig info: http://www.nu.nl/buitenla...n-in-centrum-brussel.html

[Verwijderd]

aardebewoner schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 17:19:
[...]

Misschien konden ze met tanks dat gebouw binnenrijden? Of een soort Terminator-robot binnrnsturen (ja, die robots bestaan echt)?

De Russen hebben dat eens geprobeerd. Het ging niet goed. Wikipedia: Beslan school siege

Vergeet ook niet dat je niet zomaar even een tank ergens vandaan tovert. Dat ding moet dan in de buurt zijn, moet opgeladen worden op een dieplader, moet een bestuurder hebben, enzovoorts. Dat duurt wel even.

Op zn minst een zo'n schild:

[afbeelding]
Ik snap dat hun werk onveilig is maar daar zijn ze voor getraind en dat is hun verwachting. Dus er is geen plaats voor schrik.

Volgens mij zijn hun vesten bestand tegen kogels en met schild moet het helemaal lukken. Kortom, we kunnen wel iets meer verwachten van ze. IPV dat ze zich lafjes 35 min + 2 u 15 min zich buiten de deuren schuilhouden. Al helemaal omdat het hier om iets van 80 mensenlevens ging, van wie velen nog leefden.

Lafjes? Ik ( en jij ook) zou waarschijnlijk gillend weggerend zijn. Ik denk echt dat je dit verkeerd ziet.

[rachez]

aardebewoner schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 17:19:
[...]

Ik snap dat hun werk onveilig is maar daar zijn ze voor getraind en dat is hun verwachting. Dus er is geen plaats voor schrik.
bla bla

Voor hetzelfde geld hebben ze explosieven geplaatst en blazen ze bij entry de hele boel op. Je weet echt niet waar je over praat.

[NiGeLaToR]

Zo zag het schild er uit na de inval in het Bataclan theater. Overigens na pogingen tot onderhandelen, want er waren nog gijzelaars - dus 'zomaar' naar binnen rennen is geen optie.
Een overdosis aan geweld zorgt alleen voor meer slachtoffers, dus een tank gebruiken is weinig zinvol, als je een gat in de muur nodig hebt moet je wel weten wat er aan de andere kant zit, bijvoorbeeld.

Overigens zijn die eenheden prima getraind en zeker niet bang om naar binnen te gaan. Ze doen dit alleen wel weloverwogen, met als doel deëscalatie. Dodelijk geweld is een laatste redmiddel, maar reken maar dat de mannen naast dat schild op hun manier stonden te popelen om een einde te maken aan de slachting.

Het is alleen echt niet zo simpel om te stellen dat ze al schietende naar binnen konden rennen.

Qua techniek zal er ongetwijfeld meer geld komen voor ontwikkelingen, met slimmere wapens/munitie, betere bepantsering en effectievere hulpmiddelen om binnen te vallen. Stof je een seizoen 'future weapons' op Discovery Channel af en je kunt je lol op - alleen voor die techniek beproefd is, de eenheden ermee getraind hebben en je het daadwerkelijk effectief kunt inzetten ben je weer even verder.

rachez schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 17:28:
[...]


Voor hetzelfde geld hebben ze explosieven geplaatst en blazen ze bij entry de hele boel op. Je weet echt niet waar je over praat.

Ik denk ik doe nog een poging - het is inderdaad écht anders dan in CoD op een zolderkamer.

[ Voor 11% gewijzigd door NiGeLaToR op 21-11-2015 17:29 ]

[RoD]

NOS meldt nu dat alle café's en restaurants in Brussel vanaf 18:00 dicht moeten. Heftig zeg, het hele openbare leven ligt plat op een zaterdagavond.