Terroristische aanvallen in Parijs

[Verwijderd]

Echt een facepalm dat ze nu pas met een beleid komen, dit had eind jaren 90 al moeten gebeuren met al dat moslim gedoe in de Balkan.

Eigenlijk denk ik al veel eerder in de jaren 70. Als ik de jaren 1970-1974 er bij pak met jaar in beeld of world press photo. Ene Islamitische aanslag na de andere buiten de RAF, IRA en ETA aanslagen om. Vliegvelden en vliegtuigen waren vooral de sjaak. Toen had men al kunnen weten dat het problemen gaat geven. Duitsland had na de Olympische Spelen wakker moeten worden. Anders de Oliecrisis van 1973 wel had iedereen in de Westerse wereld wakker moeten maken.

[Albinoraptor]

anandus schreef op donderdag 19 november 2015 @ 12:53:
[...]
Tja, ik heb het tot uitentreuren voorbij zien komen Facebook "waarom besteed de media wel aandacht aan Parijs, maar niet aan Beiroet waar eerder ook aanslagen waren. Schande!".

Maar als je dan rondkijkt, dan zie je dat het probleem niet aan de media ligt (die hebben namelijk daar wél gewoon bericht van gedaan) maar aan de lezers.

Al die mensen die klagen over de hypocrisie van de media moeten ook bij zichzelf te raden gaan. Ik heb van hun niets gehoord over Beiroet, of de aanslagen in Nigeria van Boko Haram een paar dagen later, welke overigens óók gewoon door de media bericht werd. De (selectieve) lezer is wat dat betreft een stuk schuldiger dan de media.

Daarom noemde ik het ook niet DE media maar ONZE media. Er is natuurlijk ook een correlatie tussen de media en de lezer/kijker.

Dus ben het absoluut eens met je dat het aan de kijker/lezer/maatschappij ligt. Is iets waar ik me van kinds af aan al heb aan kunnen ergeren, die oogkleppen van mensen en kortzichtig kijk op de wereld. Vooral niet verder kijken dan je neus lang is en vooral korte termijn planning.

Als je alleen al kijkt naar bank gezeik van jaartje terug, wij weten het allemaal zo goed voor de rest van de wereld, maar kunnen onze eigen problemen niet eens oplossen. Half jaartje verder gaat iedereen weer zijn gang en veranderd er uiteindelijk niets.

[Malt007]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 13:08:
Nu ook leuk die opmerking dat troepen sturen niet aan de orde is omdat we dan de zelfde fout maken als in Irak. Maar dan gaat men er even aan voorbij dat alleen bommen gooien en drone-aanvallen nutteloos is zonder ook uiteindelijk grondtroepen erheen te sturen. Dus eigenlijk zegt men nu ook dat de bombardementen die nu uitgevoerd worden nutteloos zijn. Wanneer gaan "we" daarmee stoppen dan?

Is het niet gewoon de bedoeling dat het westen bombardeert en dat koerden met westerse wapens de boel weer verovert?

[Verwijderd]

Malt007 schreef op donderdag 19 november 2015 @ 13:17:
Is het niet gewoon de bedoeling dat het westen bombardeert en dat koerden met westerse wapens de boel weer verovert?

De Koerden kijken wel uit. Die nemen hun eigen gebied in en wat nodig is om dat veilig te stellen en geen meter meer. Zoveel hebben ze al wel door laten schemeren - en terecht dat ze zich niet voor dat karretje laten spannen.

[Xeon_vl]

@Virtuozzo
http://deredactie.be/cm/v...ogrammas/journaal/2.41790

Rond 2:49 wordt er rechtstreeks naar verwezen.

[mindcrash]

Het is ’beroerd gesteld’ met de integratie van de tweede en derde generatie moslims in Nederland. Dat vindt VVD-fractievoorzitter Zijlstra die van het kabinet wil weten wat het daar aan gaat doen.

Bron

De Nederlandse politiek in optima forma. Je wordt er zo moe van.

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 13:08:
Nu ook leuk die opmerking dat troepen sturen niet aan de orde is omdat we dan de zelfde fout maken als in Irak. Maar dan gaat men er even aan voorbij dat alleen bommen gooien en drone-aanvallen nutteloos is zonder ook uiteindelijk grondtroepen erheen te sturen. Dus eigenlijk zegt men nu ook dat de bombardementen die nu uitgevoerd worden nutteloos zijn. Wanneer gaan "we" daarmee stoppen dan?

De eerlijkheid gebiedt toe te geven dat we bereid noch in staat zijn om de voeten in de grond te zetten. Ik moet wel opmerken dat luchtaanvallen nuttig kunnen zijn. Echter dan wel in directe en uitermate nauwe samenwerking met de strijdkrachten die wel aanwezig zijn in de regio, waarbij we moeten erkennen dat dit politiek uitermate gevoelig ligt. Kijk naar de verhoudingen tussen het huidige autocratische Turkije van Erdogan en de Koerden.

Er is een zwaktepunt van de kern van wat wij IS / Daesh noemen, het criminele verband wat zichzelf al een aantal keren opnieuw uitgevonden heeft voor doelstellingen, wat we wel kunnen treffen. Dan heb ik het over hun infrastructuur voor het grote geld.

Een kritieke component daarvan is de kwestie van financiële stromen en middelen. Helaas ook een politieke kwestie, aangezien deze zowel in het Midden-Oosten (bancair) als in het Westen (bancair/brievenbussen) geïntegreerd zijn. De gevoeligheden zullen duidelijk zijn.

Een tweede kritieke component zit in de energiesector in de bezette gebieden (alsmede de gebieden die onder invloed staan van - iets wat zelden een kwestie is van strijders e.d. maar van invloed). Dan heb ik het niet over een transport bombarderen, maar de installaties zelf gecombineerd met aanpak op de grond van de afnemers. Zodra we dit zouden doen zullen we echter heel snel menselijke schilden zien, en ja, die kwestie van afnemers is - opnieuw - een zaak van politieke effecten.

Complex, maar niet onmogelijk. Daar moet ik wel bij opmerken dat gezien de opgebouwde vermogens van deze groep het lang zal duren voordat hun middelen uitgeput zullen raken. We moeten ons hierbij realiseren dat er een reële kans is in deze scenario's van verplaatsing van strijd naar ons intern toe (hiermee bedoel ik niet aanslagen zoals in Parijs, maar precies wat ik zeg). Dat is tegen te werken, echter niet met verzanden in maatregelen zoals we nu zien. Dat vereist communicatie, uitwisseling en inzet van menselijke instrumentatie. Dit is echter niet louter een politiek debat, maar een arena van lobby intern aan ons zelf.

[Virtuozzo]

Xeon_vl schreef op donderdag 19 november 2015 @ 13:19:
@Virtuozzo
http://deredactie.be/cm/v...ogrammas/journaal/2.41790

Rond 2:49 wordt er rechtstreeks naar verwezen.

Merci!

[Goner]

mindcrash schreef op donderdag 19 november 2015 @ 13:23:
[...]
De Nederlandse politiek in optima forma. Je wordt er zo moe van.

Lopen weer jaaaaren achter de feiten aan ... op 9/11 stonden ze al te juichen op straat, maar werd ook niet aangepakt. Moet je niet 14 jaar later zeuren dat het weer/nog steeds gebeurt ...

EDIT: lees in dat artikel dat Buma vindt dat Aboutaleb als voorbeeld kan dienen ... ja, die heeft een goeie staat van dienst in 010 op dat gebied. Is alleen maar bezig met z'n politieke toekomst.

[ Voor 20% gewijzigd door Goner op 19-11-2015 13:42 ]

[Niku]

Pauw was gisteren weer ontzettend interessant. Ze zouden Maarten van Rossum en Beatrice de Graaf eens bij elkaar moeten zetten. Zou ik prima een dag naar kunnen luisteren.

[Virtuozzo]

Niku schreef op donderdag 19 november 2015 @ 13:36:
Pauw was gisteren weer ontzettend interessant. Ze zouden Maarten van Rossum en Beatrice de Graaf eens bij elkaar moeten zetten. Zou ik prima een dag naar kunnen luisteren.

Ze zouden de een in de Eerste, en de ander in de Tweede Kamer moeten zetten. Zou niet verkeerd zijn om politiek eens te confronteren in deze.

[arie_papa]

Franse justitie heeft de dood bevestigd van Abdelhamid Abaaoud

http://nos.nl/artikel/207...edood-in-saint-denis.html

[Marzman]

arie_papa schreef op donderdag 19 november 2015 @ 13:44:
Franse justitie heeft de dood bevestigd van Abdelhamid Abaaoud

http://nos.nl/artikel/207...edood-in-saint-denis.html

Ze blijven hem steeds het brein noemen, maar zo moeilijk is het nou ook weer niet om een beetje in de rondte te schieten. Maar ik denk dat er wel toekomstige aanslagen voorkomen zijn met zijn dood.

[thewizard2006]

Wat ik nog wel bizar vind is dat zoveel mensen maar blijven roepen dat er meer grenscontroles moeten komen, meer politie, meer AIVD met dit, meer dat. Hierbij lijken te vergeten dat dit ook nog ergens van betaald moet worden.
En als je dit dan doortrekt is het bizar hoe dit in verhouding staat. Hier bijv een statistiek waar budget voor terrorisme vs budget voor kankeronderzoek wordt vergeleken. Voor terrorisme is dit vele malen hoger terwijl het aantal slachtoffers vele malen kleiner is. Als het er om gaat om mensen in leven te houden kan je dus beter hier al dat geld in steken
http://thinkbynumbers.org...sproportionate-to-threat/
Nu is dit voor de VS maar voor Europa zal het echt niet heel veel anders liggen.

http://www.huffingtonpost...e-spending_b_2018416.html
http://www.globalresearch...can-needs-to-hear/5382818
http://www.bloomberg.com/...l-save-more-lives-in-2015

[ Voor 14% gewijzigd door thewizard2006 op 19-11-2015 14:42 ]

[Mx. Alba]

Sterker nog, als je radicalisering echt wil bestrijden, steek dan al het budget in armoedebestrijding. Veel effectiever dan extra grenscontroles en extra politie, bijvoorbeeld.

[Marzman]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 14:41:
Sterker nog, als je radicalisering echt wil bestrijden, steek dan al het budget in armoedebestrijding. Veel effectiever dan extra grenscontroles en extra politie, bijvoorbeeld.

Dat heeft er slechts gedeeltelijk mee te maken en zal ook niet alles oplossen, Jihadi John was student business management aan een universiteit en zo zijn er wel meer. En andersom zijn er genoeg bijstandsmoeders die niet radicaliseren.

[Mx. Alba]

Interessant artikel: Waarom aanslagen geen aanval op onze waarden zijn (en politici ons dat wel willen doen geloven)

Marzman schreef op donderdag 19 november 2015 @ 14:59:
[...]

Dat heeft er slechts gedeeltelijk mee te maken en zal ook niet alles oplossen, Jihadi John was student business management aan een universiteit en zo zijn er wel meer. En andersom zijn er genoeg bijstandsmoeders die niet radicaliseren.

En toch is armoedebestrijding effectiever dan bommen gooien. Dat zegt meer over de ineffectiviteit van het bommen gooien (wat eerder averechts werkt, namelijk), dan over de effectiviteit van armoedebestrijding...

[ Voor 51% gewijzigd door Mx. Alba op 19-11-2015 15:04 ]

[Ramzzz]

Marzman schreef op donderdag 19 november 2015 @ 14:59:
[...]

Dat heeft er slechts gedeeltelijk mee te maken en zal ook niet alles oplossen, Jihadi John was student business management aan een universiteit en zo zijn er wel meer. En andersom zijn er genoeg bijstandsmoeders die niet radicaliseren.

Er zijn genoeg mensen die in andermans leed aanleiding zien tot actie.

[Vickiieee]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:02:
Interessant artikel: Waarom aanslagen geen aanval op onze waarden zijn (en politici ons dat wel willen doen geloven)


[...]


En toch is armoedebestrijding effectiever dan bommen gooien. Dat zegt meer over de ineffectiviteit van het bommen gooien (wat eerder averechts werkt, namelijk), dan over de effectiviteit van armoedebestrijding...

En van dezelfde website twee andere (naar mijn mening) hele interessante artikelen:
- Wat IS is volgens IS;
- Wie financiert die jihadisten eigenlijk? (Antwoord: wie niet?).

[ijdod]

Verwijderd schreef op donderdag 19 november 2015 @ 13:10:
Echt een facepalm dat ze nu pas met een beleid komen, dit had eind jaren 90 al moeten gebeuren met al dat moslim gedoe in de Balkan.

Eigenlijk denk ik al veel eerder in de jaren 70. Als ik de jaren 1970-1974 er bij pak met jaar in beeld of world press photo. Ene Islamitische aanslag na de andere buiten de RAF, IRA en ETA aanslagen om. Vliegvelden en vliegtuigen waren vooral de sjaak.

Waren dat Islamitische aanslagen... of Palestijnse (enz) aanslagen?

[Niku]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 14:41:
Sterker nog, als je radicalisering echt wil bestrijden, steek dan al het budget in armoedebestrijding. Veel effectiever dan extra grenscontroles en extra politie, bijvoorbeeld.

Combinatie van beide zal altijd nodig en verstandig zijn. Ook als je het probleem bij de bron (hier: armoede) bestrijdt, zullen er altijd mensen zijn die door het systeem heen vallen of gewoon intrinsiek niet van goede wil zijn.

[Rubberen]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:02:
Interessant artikel: Waarom aanslagen geen aanval op onze waarden zijn (en politici ons dat wel willen doen geloven)


[...]


En toch is armoedebestrijding effectiever dan bommen gooien. Dat zegt meer over de ineffectiviteit van het bommen gooien (wat eerder averechts werkt, namelijk), dan over de effectiviteit van armoedebestrijding...

Uit het artikel:
''Dat is het frame dat gehanteerd wordt door regeringsleiders als Mark Rutte, David Cameron en François Hollande. Maar voor wie met enige afstand naar de geopolitieke ontwikkelingen kijkt, is een duidelijk verband zichtbaar tussen de aanslagen in West-Europa en de aanvallen door West-Europese legers in Irak en Syrië. De terroristen zeggen letterlijk: val ons aan en je krijgt aanslagen...

...De dag dat dit geweld zich in Nederland voordoet, is dan ook de dag om Mark Rutte persoonlijk verantwoordelijk te houden. Ervoor kiezen te bombarderen, wetende dat precies dat aanleiding geeft tot aanslagen en dan, als men inderdaad terugslaat, de waardigheid van slachtoffers ondermijnen door te zeggen dat het niet mensen maar waarden waren die aangevallen werden, hoe bedenk je het? Erger nog: de achtergrond van het ontstaan van IS is de door het Westen gecreëerde chaos in Irak''

Ben maar gestopt met lezen, na bovenstaande..

Er is een zeker punt waar politiek stopt en je andere middelen opzoekt. Als die andere partij het idee heeft en het gerechtvaardigd vindt om complete bevolkingsgroepen uit te roeien (yazidis), dan kan je natuurlijk niet blijven toekijken.

Als je dus die bombardementen stopt, geef je niet alleen de huidige terreinwinst in één ruk terug af. Ook stel je IS weer open om bovenstaande zaken terug uit te voeren.

Hoe rekening dat we hier niet te maken hebben met een vijand die kan overhaalt worden. We zitten met een groepering die extreem radicaal is en niets moet hebben van het westen. Wat het westen ook zal doen, altijd maar dan ook altijd zal het een doelwit blijven van soortgelijke groeperingen.

Zeggen dat het westen verantwoordelijk is voor deze gehele situatie, is net hetzelfde als zeggen dat iedere moslim een terrorist is. De landen die hebben deelgenomen aan iraqi freedom zijn Us/australie/Poland/UK. Belgie en Nederland zijn hier dus geen drager van het huidig kwaad, net als Frankrijk niet.

[Mx. Alba]

Rubberen schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:31:
[...]


Uit het artikel:
''Dat is het frame dat gehanteerd wordt door regeringsleiders als Mark Rutte, David Cameron en François Hollande. Maar voor wie met enige afstand naar de geopolitieke ontwikkelingen kijkt, is een duidelijk verband zichtbaar tussen de aanslagen in West-Europa en de aanvallen door West-Europese legers in Irak en Syrië. De terroristen zeggen letterlijk: val ons aan en je krijgt aanslagen...

...De dag dat dit geweld zich in Nederland voordoet, is dan ook de dag om Mark Rutte persoonlijk verantwoordelijk te houden. Ervoor kiezen te bombarderen, wetende dat precies dat aanleiding geeft tot aanslagen en dan, als men inderdaad terugslaat, de waardigheid van slachtoffers ondermijnen door te zeggen dat het niet mensen maar waarden waren die aangevallen werden, hoe bedenk je het? Erger nog: de achtergrond van het ontstaan van IS is de door het Westen gecreëerde chaos in Irak''

Ben maar gestopt met lezen, na bovenstaande..

Er is een zeker punt waar politiek stopt en je andere middelen opzoekt. Als die andere partij het idee heeft en het gerechtvaardigd vindt om complete bevolkingsgroepen uit te roeien (yazidis), dan kan je natuurlijk niet blijven toekijken.

Als je dus die bombardementen stopt, geef je niet alleen de huidige terreinwinst in één ruk terug af. Ook stel je IS weer open om bovenstaande zaken terug uit te voeren.

Hoe rekening dat we hier niet te maken hebben met een vijand die kan overhaalt worden. We zitten met een groepering die extreem radicaal is en niets moet hebben van het westen. Wat het westen ook zal doen, altijd maar dan ook altijd zal het een doelwit blijven van soortgelijke groeperingen.

Zeggen dat het westen verantwoordelijk is voor deze gehele situatie, is net hetzelfde als zeggen dat iedere moslim een terrorist is. De landen die hebben deelgenomen aan iraqi freedom zijn Us/australie/Poland/UK. Belgie en Nederland zijn hier dus geen drager van het huidig kwaad, net als Frankrijk niet.

Stel, Badr Hari geeft je een klap in je gezicht. Wat denk je dat er gebeurt als je hem een klap terug geeft? Zal hij zich dan verder koest houden, of zal hij je juist helemaal inelkaar stampen?

Vervang nu Badr Hari door Daesh, en "klap in het gezicht" door terroristische / militaire aanvallen.

Het terugslaan is wel degelijk een politieke keuze. Waarover een politiek debat gevoerd moet kunnen worden. En voor de gevolgen ervan (zoals: meer risico op terroristische aanslagen hier) moet ook politieke verantwoordelijkheid genomen worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 19-11-2015 15:37 ]

[Niku]

Rubberen schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:31:
[...]


Uit het artikel:
''Dat is het frame dat gehanteerd wordt door regeringsleiders als Mark Rutte, David Cameron en François Hollande. Maar voor wie met enige afstand naar de geopolitieke ontwikkelingen kijkt, is een duidelijk verband zichtbaar tussen de aanslagen in West-Europa en de aanvallen door West-Europese legers in Irak en Syrië. De terroristen zeggen letterlijk: val ons aan en je krijgt aanslagen...

...De dag dat dit geweld zich in Nederland voordoet, is dan ook de dag om Mark Rutte persoonlijk verantwoordelijk te houden. Ervoor kiezen te bombarderen, wetende dat precies dat aanleiding geeft tot aanslagen en dan, als men inderdaad terugslaat, de waardigheid van slachtoffers ondermijnen door te zeggen dat het niet mensen maar waarden waren die aangevallen werden, hoe bedenk je het? Erger nog: de achtergrond van het ontstaan van IS is de door het Westen gecreëerde chaos in Irak''

Ben maar gestopt met lezen, na bovenstaande..

Er is een zeker punt waar politiek stopt en je andere middelen opzoekt. Als die andere partij het idee heeft en het gerechtvaardigd vindt om complete bevolkingsgroepen uit te roeien (yazidis), dan kan je natuurlijk niet blijven toekijken.

Als je dus die bombardementen stopt, geef je niet alleen de huidige terreinwinst in één ruk terug af. Ook stel je IS weer open om bovenstaande zaken terug uit te voeren.

Hoe rekening dat we hier niet te maken hebben met een vijand die kan overhaalt worden. We zitten met een groepering die extreem radicaal is en niets moet hebben van het westen. Wat het westen ook zal doen, altijd maar dan ook altijd zal het een doelwit blijven van soortgelijke groeperingen.

Zeggen dat het westen verantwoordelijk is voor deze gehele situatie, is net hetzelfde als zeggen dat iedere moslim een terrorist is. De landen die hebben deelgenomen aan iraqi freedom zijn Us/australie/Poland/UK. Belgie en Nederland zijn hier dus geen drager van het huidig kwaad, net als Frankrijk niet.

Ik ben het met je eens dat we nu niet anders kunnen, maar Iraqi Freedom was een absoluut achterlijke beslissing. De bron van het extreme kwaad wat daar nu zit hebben we zelf veroorzaakt. Echter, nu moeten we wel doorzetten, door onder andere te blijven bombarderen, anders groeit IS steeds verder en gaat het echt mis.

[hexta]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:35:
[...]


Stel, Badr Hari geeft je een klap in je gezicht. Wat denk je dat er gebeurt als je hem een klap terug geeft? Zal hij zich dan verder koest houden, of zal hij je juist helemaal inelkaar stampen?

Vervang nu Badr Hari door Daesh, en "klap in het gezicht" door terroristische / militaire aanvallen.

Het terugslaan is wel degelijk een politieke keuze. Waarover een politiek debat gevoerd moet kunnen worden. En voor de gevolgen ervan (zoals: meer risico op terroristische aanslagen hier) moet ook politieke verantwoordelijkheid genomen worden.

Niet echt een toevoeging, maar ik vind de vergelijking van IS met Badr Hari echt fantastisch.

[noguru]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:35:
[...]


Stel, Badr Hari geeft je een klap in je gezicht. Wat denk je dat er gebeurt als je hem een klap terug geeft? Zal hij zich dan verder koest houden, of zal hij je juist helemaal inelkaar stampen?

Vervang nu Badr Hari door Daesh, en "klap in het gezicht" door terroristische / militaire aanvallen.

Het terugslaan is wel degelijk een politieke keuze. Waarover een politiek debat gevoerd moet kunnen worden. En voor de gevolgen ervan (zoals: meer risico op terroristische aanslagen hier) moet ook politieke verantwoordelijkheid genomen worden.

Maar wat doe je dan wel? Doorlopen alsof er niets aan de hand is en hopen dat hij niet weer iemand een klap geeft?

Hem vergelijken met IS lijkt me ook geen goed plan

[Mx. Alba]

noguru schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:40:
Hem vergelijken met IS lijkt me ook geen goed plan

Hmmm, nee, inderdaad geen goede vergelijking, want IS heeft tenminste nog een reden voor het geweld dat ze plegen...



Anyway, waar de politiek gewoon volledig omheen draait is dat er een duidelijke keuze gemaakt moet worden. Ofwel je gaat IS hard aanpakken, wat betekent boots on the ground en de boel daar proberen te controleren, met als gevolg een hogere terreurdreiging. Ofwel je wil de terreurdreiging zo veel mogelijk inperken, wat inhoudt dat je juist niet IS gaat aanpakken omdat daardoor de terreurdreiging alleen maar stijgt. You can't have the cake, and eat it...

[ Voor 43% gewijzigd door Mx. Alba op 19-11-2015 15:47 ]

[hexta]

noguru schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:40:
[...]


Maar wat doe je dan wel? Doorlopen alsof er niets aan de hand is en hopen dat hij niet weer iemand een klap geeft?

Hem vergelijken met IS lijkt me ook geen goed plan

Je geeft hem aan en laat de politie (in de vergelijking dus het leger) hem aanpakken.
In plaats van het laten gaan en hem er ongestraft mee wegkomen omdat je bang bent dat hij daarna boos zal zijn.

[noguru]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:43:
[...]


Hmmm, nee, inderdaad geen goede vergelijking, want IS heeft tenminste nog een reden voor het geweld dat ze plegen...

Als je serieus meent dat IS eenbeteree reden heeft voor al dat achterlijke geweld dan Badr Hari misschien wel.

[Erik82]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:43:
[...]


Hmmm, nee, inderdaad geen goede vergelijking, want IS heeft tenminste nog een reden voor het geweld dat ze plegen...

dus onschuldige christenen vermoorden in syrie die niks hebben misdaan is een reden hou toch is op met de rare vergelijkingen van je, armoede is helemaal geen grootste drijfveer voor die jongens er zijn zat voorbeelden die dit al aangetoond hebben.

[noguru]

hexta schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:46:
[...]

Je geeft hem aan en laat de politie (in de vergelijking dus het leger) hem aanpakken.
In plaats van het laten gaan en hem er ongestraft mee wegkomen omdat je bang bent dat hij daarna boos zal zijn.

Goede oplossing. Maar hoe vertalen we dat naar IS. Wie is de politie en wat gaat deze doen anders dan bombarderen?

[Mx. Alba]

noguru schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:46:
Als je serieus meent dat IS eenbeteree reden heeft voor al dat achterlijke geweld dan Badr Hari misschien wel.

Sorry maar als je echt de onstaansgeschiedenis van IS niet kent, wat denk je dan over de problematiek te zeggen te hebben?

[Verwijderd]

nvm

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2015 17:42 ]

[Niku]

Erik82 schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:47:
[...]


dus onschuldige christenen vermoorden in syrie die niks hebben misdaan is een reden hou toch is op met de rare vergelijkingen van je, armoede is helemaal geen grootste drijfveer voor die jongens er zijn zat voorbeelden die dit al aangetoond hebben.

Armoede is zeker wel een grote factor. Er zijn genoeg voorbeelden die dit aangetoond hebben.

[noguru]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:48:
[...]


Sorry maar als je echt de onstaansgeschiedenis van IS niet kent, wat denk je dan over de problematiek te zeggen te hebben?

Ik ken de geschiedenis maar ik zie die niet als een gerechtvaardigde legitimatie voor dit geweld wat er puur op gericht is zoveel mogelijk onschuldige slachtoffers te maken.

[Niku]

noguru schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:51:
[...]


Ik ken de geschiedenis maar ik zie die niet als een gerechtvaardigde legitimatie voor dit geweld wat er puur op gericht is zoveel mogelijk onschuldige slachtoffers te maken.

Dat ziet niemand, uiteraard niet. Maar je moet het probleem bij de bron tegen gaan en armoedebestrijding kan daar een grote rol in spelen, dat ben ik met Albantar eens.

[Rubberen]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:35:
[...]


Stel, Badr Hari geeft je een klap in je gezicht. Wat denk je dat er gebeurt als je hem een klap terug geeft? Zal hij zich dan verder koest houden, of zal hij je juist helemaal inelkaar stampen?

Vervang nu Badr Hari door Daesh, en "klap in het gezicht" door terroristische / militaire aanvallen.

Het terugslaan is wel degelijk een politieke keuze. Waarover een politiek debat gevoerd moet kunnen worden. En voor de gevolgen ervan (zoals: meer risico op terroristische aanslagen hier) moet ook politieke verantwoordelijkheid genomen worden.

Wil niet slecht overkomen maar IS met badr hari vergelijken slaat nergens op + dat verhaaltje komt niet in de buurt van wat er in de realiteit is gebeurd.

Niku schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:35:
[...]

Ik ben het met je eens dat we nu niet anders kunnen, maar Iraqi Freedom was een absoluut achterlijke beslissing. De bron van het extreme kwaad wat daar nu zit hebben we zelf veroorzaakt. Echter, nu moeten we wel doorzetten, door onder andere te blijven bombarderen, anders groeit IS steeds verder en gaat het echt mis.

Dat was indd een absoluut achterlijke beslissingen door de US. De ene foute beslissing na de andere is daar genomen en op het einde heeft Bush een speech gehouden met een dikke vlag achter hem met 'mission accomplished' op

[noguru]

Niku schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:52:
[...]

Dat ziet niemand, uiteraard niet. Maar je moet het probleem bij de bron tegen gaan en armoedebestrijding kan daar een grote rol in spelen, dat ben ik met Albantar eens.

Ik denk dat het een beetje kort door de bocht is eerlijk gezegd. Maar het is nu te laat voor armoede bestrijding. Daar krijg je nu IS niet mee weg.

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:35:
[...]


Stel, Badr Hari geeft je een klap in je gezicht. Wat denk je dat er gebeurt als je hem een klap terug geeft? Zal hij zich dan verder koest houden, of zal hij je juist helemaal inelkaar stampen?

Vervang nu Badr Hari door Daesh, en "klap in het gezicht" door terroristische / militaire aanvallen.

Wees dan wel correct in je vergelijking, Badr Hari (ISIS) is een klein meisje (Koerden, Yezidis) tot moes aan het slaan. Als hij zo doorgaat is het kind straks dood. Wat doe je ? Er is geen politie die je kan bellen.

[Mx. Alba]

noguru schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:56:
[...]


Ik denk dat het een beetje kort door de bocht is eerlijk gezegd. Maar het is nu te laat voor armoede bestrijding. Daar krijg je nu IS niet mee weg.

Het hele probleem is juist dat je IS nu niet meer eventjes weg krijgt. Waar je ook voor kiest, het wordt een proces van de lange adem. En de politiek moet gewoon duidelijk één doel kiezen: ofwel ze kiezen voor het minimaliseren van het terrorismerisico, wat inhoudt dat je vooral IS niet moet gaan aanvallen maar ze op een andere manier moet gaan proberen te bestrijden; ofwel ze kiezen voor het vernietigen van IS, maar dan moeten ze niet om de hete brij heendraaien en ervoor uitkomen dat een van de gevolgen daarvan zal zijn dat de terreurdreiging hier flink omhoog gaat.

[Niku]

noguru schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:56:
[...]


Ik denk dat het een beetje kort door de bocht is eerlijk gezegd. Maar het is nu te laat voor armoede bestrijding. Daar krijg je nu IS niet mee weg.

Ik zeg dat het een factor is, niet de factor.

En we krijgen er IS niet mee weg nee, maar we willen uiteraard voorkomen dat er een tweede IS op staat, als we deze uiteindelijk(!) verslagen hebben.

[Jumpiefox]

Ik begrijp denk ik wel wat Albanter bedoeld en vind het eigenlijk altijd wel vreemd om te lezen hoe anderen dat totaal anders zien.

Heb altijd al gezegd, als jij iemand aanvalt, met je superieure leger en hightech wapens. Dan kan het bijna niet anders dan dat die gene je ook aanvalt met de middelen die hun tot beschikking hebben. Kijk, wij zijn in staat om ISIS te targetten, dus hun strijders, met natuurklijk ook x% aan onschuldige als "collateral" damage. Afgezien van het feit of dat nou handig is of niet, dat is wat wij kunnen.

"Zij" Kunnen dat niet, zij kunnen niet terug vechten 1op1, dus ze gebruiken wapens die ze wel hebben en dat zijn: Angst, en dood verspreiden onder onschuldige burgers van de tegenpartij. Zo simpel is het. Nee, het is niet rechtvaardig maar dat is gewoon hoe het is. Dat is hun reden, dat wij dat niet leuk vinden (understatement) boeit niet. Het gaat erom: Wij gebruiken de wapens/middelen die we hebben. en zij doen dat ook. Als je niet sterk bent, moet je slim zijn.

Denk ik dat ISIS zich braaf zou gedragen als we helemaal niks zouden doen? Nope, die gasten zijn van god los, helemaal geflipt. Ze zoeken wel een reden om ons aan te vallen.


Duizenden die ons en eigenlijk alles wat ander is haten en bereid zijn daarvoor te sterven. Zonder dat ze echt een home base hebben. Je kan ze niet uitroeien, dan spelen ze wel lekker the waiting game net zoals de taliban en de terror groeps in Irak. Gedeisd houden totdat we uit die gebieden vertrekken.
En daarom is dit in mijn ogen de meest kansloze situatie ever.

Want 1: Voor onze militaire jongens is het WERK, op een gegeven moment wil je terug naar huis en je leven leven. voor ISIS is dat hun leven, dus zodra wij weg zijn, pakken zij hun leven weer op.
2: Onze jongens, willen niet dood, die freaks willen maar al te graag dood

Daarom ben ik echt van mening dat we ons vooral moeten richten op preventie, een deel offensief uiteraard (inkomsten weg nemen door bv al die olie-lijnen te bomben etc). Maar vooral preventief, hoe weet ik niet. Is mijn werk/taak niet en heb me er ook niet in verdiept. Maar ik kan me voorstellen dat je met Miljarden die je eigenlijk aan offensief zou besteden heeeeel wat defensief in het thuis front kan bereiken.

[Mx. Alba]

IJzerlijm schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:59:
[...]


Wees dan wel correct in je vergelijking, Badr Hari (ISIS) is een klein meisje (Koerden, Yezidis) tot moes aan het slaan. Als hij zo doorgaat is het kind straks dood. Wat doe je ? Er is geen politie die je kan bellen.

Ik ben BHV'er. Regel 1 bij ingrijpen in welke noodsituatie dan ook is: zorg eerst voor je eigen veiligheid. Kunnen wij iets betekenen voor die mensen zonder dat we onze eigen veiligheid schaden? Zo ja: doen. Zo nee, dan moet je duidelijk die afweging maken en vervolgens ook verantwoordelijkheid dragen voor de negatieve gevolgen daarvan voor onze eigen veiligheid.

[hexta]

Jumpiefox schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:01:
Duizenden die ons en eigenlijk alles wat ander is haten en bereid zijn daarvoor te sterven. Zonder dat ze echt een home base hebben. Je kan ze niet uitroeien, dan spelen ze wel lekker the waiting game net zoals de taliban en de terror groeps in Irak. Gedeisd houden totdat we uit die gebieden vertrekken.
En daarom is dit in mijn ogen de meest kansloze situatie ever.

En vergeet niet dat bijvoorbeeld die terroristen in Frankrijk in Europa geboren en getogen zijn.
Dat vind ik persoonlijk nog het engste.

[noguru]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:59:
[...]


Het hele probleem is juist dat je IS nu niet meer eventjes weg krijgt. Waar je ook voor kiest, het wordt een proces van de lange adem. En de politiek moet gewoon duidelijk één doel kiezen: ofwel ze kiezen voor het minimaliseren van het terrorismerisico, wat inhoudt dat je vooral IS niet moet gaan aanvallen maar ze op een andere manier moet gaan proberen te bestrijden; ofwel ze kiezen voor het vernietigen van IS, maar dan moeten ze niet om de hete brij heendraaien en ervoor uitkomen dat een van de gevolgen daarvan zal zijn dat de terreurdreiging hier flink omhoog gaat.

En wat is dan die andere manier? Ik zou ook liever hebben dat het zonder bommen en granaten gaat en niet alleen omdat het weer een vergelding kan opleveren.
In het geval van Badr Harry kan je naar de politie en het zo beschaafd oplossen.

[Mx. Alba]

hexta schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:03:
[...]

En vergeet niet dat bijvoorbeeld die terroristen in Frankrijk in Europa geboren en getogen zijn.
Dat vind ik persoonlijk nog het engste.

Maar ook dat heb ik al uitgelegd. Door bepaalde omstandigheden (gevoelens van marginalisering, uitzichtloosheid, depressie) zijn mensen soms ontvankelijk voor radicalisering. Als zij op dat moment in aanraking komen met een radicale groepering die hun gevoelige snaar raakt, dan sluiten ze zich daarbij aan. Een hooligan-club, Greenpeace, Sea Shepherds, Neo-Nazi's - voorbeelden van seculiere radicale groeperingen.

Wat wij dus kunnen doen hier, is proberen te bewerkstelligen dat jongeren niet in de psychische situatie komen waarin zij ontvankelijk zijn voor radicalisering. Want als men niet ontvankelijk is, kan er haat gepredikt worden tot die imaams een ons wegen, maar ze winnen er geen zieltjes meer mee.

[Jumpiefox]

hexta schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:03:
[...]

En vergeet niet dat bijvoorbeeld die terroristen in Frankrijk in Europa geboren en getogen zijn.
Dat vind ik persoonlijk nog het engste.

Ik heb daar zo vaak met vrienden/familie over gehad en begrijp gewoon niet hoe je zo ver kan gaan. Kijk ik ben moslim en marokkaans, maar ik haat het westen niet. Ik haat Hollanders niet, ongelovigen of wat dan ook. Natuurlijk erger ik me ook wel eens aan dingen maar leef en laat leven.

Ik _haat_ (Groot woord)bepaalde manieren waarop een overheid dingen doet, VS bv met al hun invasie bullshit gebaseerd op leugens en de vele onschuldigen die daardoor sterven. ISIS haat ik sowieso hardcore (te klein woord dan ;p) Maar nog nooit heb ik een gedachte gehad van: Ik wil strijden en dus onschuldigen vermoorden. Ik begrijp niet hoe je die stap kan maken. Ik ga ook naar lezingen, lees de koran etc etc. Maar hoezo kan de ene moslim zo een omslag maken wat voor de ander totaal onbegrijpelijk is.

[Mx. Alba]

noguru schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:09:
[...]


En wat is dan die andere manier? Ik zou ook liever hebben dat het zonder bommen en granaten gaat en niet alleen omdat het weer een vergelding kan opleveren.
In het geval van Badr Harry kan je naar de politie en het zo beschaafd oplossen.

Die manier heb ik al uiteengezet.

Ten eerste, vooral NIET militair ingrijpen. Ten tweede, deuren wagenwijd openzetten voor vluchtelingen.

De effecten daarvan zijn dat ISIS minder effectief in eigen grondgebied kan recruteren. Immers, veel mensen vluchten weg (dus minder populatie om te radicaliseren), en er is geen "grote boze vijand" meer waartegen ze mensen kunnen opruien. Uiteindelijk zal IS als het ware doodbloeden.

Dat gaat heel veel geld kosten, al die vluchtelingen humaan opvangen. Maar militair ingrijpen gaat ook heel veel geld kosten.

[hexta]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:09:
[...]


Maar ook dat heb ik al uitgelegd. Door bepaalde omstandigheden (gevoelens van marginalisering, uitzichtloosheid, depressie) zijn mensen soms ontvankelijk voor radicalisering. Als zij op dat moment in aanraking komen met een radicale groepering die hun gevoelige snaar raakt, dan sluiten ze zich daarbij aan. Een hooligan-club, Greenpeace, Sea Shepherds, Neo-Nazi's - voorbeelden van seculiere radicale groeperingen.

Wat wij dus kunnen doen hier, is proberen te bewerkstelligen dat jongeren niet in de psychische situatie komen waarin zij ontvankelijk zijn voor radicalisering. Want als men niet ontvankelijk is, kan er haat gepredikt worden tot die imaams een ons wegen, maar ze winnen er geen zieltjes meer mee.

Ik ben bang dat je het "soms" totaal verkeerd beoordeeld.


Bron; http://www.wzb.eu/sites/d.../koopmans_englisch_ed.pdf

En erger nog, in Nederland;
De aanvallen op o.a. de Islamitische Staat door de VS worden overwegend gezien als negatief (70%). Nog verontrustender is dat 87% van de Turken het goed vindt dat er steun is van Nederlandse moslims voor IS en 80% het gebruik van geweld door de verschillende groeperingen goedkeurt.
Bron; http://www.forum.nl/Porta...%20Arabische%20Herfst.pdf

Dit gaat niet om de arme kansloze domste 2% van de moslims in Nederland. Was het maar zo'n feest.

[Mx. Alba]

Jumpiefox schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:09:
[...]

Ik heb daar zo vaak met vrienden/familie over gehad en begrijp gewoon niet hoe je zo ver kan gaan. Kijk ik ben moslim en marokkaans, maar ik haat het westen niet. Ik haat Hollanders niet, ongelovigen of wat dan ook. Natuurlijk erger ik me ook wel eens aan dingen maar leef en laat leven.

Ik _haat_ (Groot woord)bepaalde manieren waarop een overheid dingen doet, VS bv met al hun invasie bullshit gebaseerd op leugens en de vele onschuldigen die daardoor sterven. ISIS haat ik sowieso hardcore (te klein woord dan ;p) Maar nog nooit heb ik een gedachte gehad van: Ik wil strijden en dus onschuldigen vermoorden. Ik begrijp niet hoe je die stap kan maken. Ik ga ook naar lezingen, lees de koran etc etc. Maar hoezo kan de ene moslim zo een omslag maken wat voor de ander totaal onbegrijpelijk is.

Klopt, maar jij bent ook niet ontvankelijk voor radicalisering. Zoals verreweg de meeste mensen dat niet zijn. Het zijn vaak jongeren (maar soms ook oudere volwassenen) die in een bepaalde fase van hun leven door omstandigheden psychisch in de knoop komen en daardoor ontvankelijk worden voor radicalisering. Doet er zich tijdens die risicoperiode geen "compatibele" radicale groepering aan, dan groeit die persoon daar weer overheen. Anderen worden in die risicoperiode wel "opgepikt" door een radicale organisatie zoals een religieuze sekte, Greenpeace, Sea Shepherds, ... of IS.

[NiGeLaToR]

http://www.nu.nl/buitenla...-nederlandse-scholen.html

Ook op (hele) jonge leeftijd vindt dit soort verheerlijking van geweld door IS al plaats, gewoon, op de school bij je om de hoek. Juist niet alleen in de achterstandsbuurten en/of grote steden.

[ Voor 3% gewijzigd door NiGeLaToR op 19-11-2015 16:17 ]

[hexta]

NiGeLaToR schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:16:
http://www.nu.nl/buitenla...-nederlandse-scholen.html

Ook op (hele) jonge leeftijd vindt dit soort verheerlijking van geweld door IS al plaats, gewoon, op de school bij je om de hoek. Juist niet alleen in de achterstandsbuurten en/of grote steden.

Het is zo bizar dat zoveel mensen in Nederland, opgevoed en opgegroeid op Nederlandse scholen, met Nederlandse vrijheden, zich meer associëren met terroristen dan met de Europese burgerslachtoffers.

[Mx. Alba]

hexta schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:13:
[...]

Ik ben bang dat je het "soms" totaal verkeerd beoordeeld.
[afbeelding]
[afbeelding]
Bron; http://www.wzb.eu/sites/d.../koopmans_englisch_ed.pdf

En erger nog, in Nederland;
De aanvallen op o.a. de Islamitische Staat door de VS worden overwegend gezien als negatief (70%). Nog verontrustender is dat 87% van de Turken het goed vindt dat er steun is van Nederlandse moslims voor IS en 80% het gebruik van geweld door de verschillende groeperingen goedkeurt.
Bron; http://www.forum.nl/Porta...%20Arabische%20Herfst.pdf

Dit gaat niet om de arme kansloze domste 2% van de moslims in Nederland. Was het maar zo'n feest.

Er zit alleen nog een gigantische kloof tussen "begrip hebben voor" IS, en de beslissing om daadwerkelijk mee te gaan doen. Zo zijn er wel bepaalde radicale groeperingen waar ik begrip voor heb, zoals de al vaker genoemde Sea Shepherds. Maar zou ik mijzelf erbij aansluiten? Geen haar op mijn hoofd die eraan denkt...

[hexta]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:18:
[...]


Er zit alleen nog een gigantische kloof tussen "begrip hebben voor" IS, en de beslissing om daadwerkelijk mee te gaan doen. Zo zijn er wel bepaalde radicale groeperingen waar ik begrip voor heb, zoals de al vaker genoemde Sea Shepherds. Maar zou ik mijzelf erbij aansluiten? Geen haar op mijn hoofd die eraan denkt...

We hebben het niet over begrip hebben, probeer het alsjeblieft niet down te playen, dat kan niet meer. We hebben het over het goedkeuren van geweld jegens burgers door terroristische groeperingen.

[Mx. Alba]

hexta schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:18:
Het is zo bizar dat zoveel mensen in Nederland, opgevoed en opgegroeid op Nederlandse scholen, met Nederlandse vrijheden, zich meer associëren met terroristen dan met de Europese burgerslachtoffers.

En dat kunnen "wij" dus wel aanpakken. Want de oorzaak daarvan is hoofdzakelijk dat moslims zich in Nederland tweederangsburgers voelen. Alleen gooien van die figuren als Wilders lekker roet in dat eten...

[Niku]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:12:
[...]


Die manier heb ik al uiteengezet.

Ten eerste, vooral NIET militair ingrijpen. Ten tweede, deuren wagenwijd openzetten voor vluchtelingen.

De effecten daarvan zijn dat ISIS minder effectief in eigen grondgebied kan recruteren. Immers, veel mensen vluchten weg (dus minder populatie om te radicaliseren), en er is geen "grote boze vijand" meer waartegen ze mensen kunnen opruien. Uiteindelijk zal IS als het ware doodbloeden.

Dat gaat heel veel geld kosten, al die vluchtelingen humaan opvangen. Maar militair ingrijpen gaat ook heel veel geld kosten.

Je moet wel militair ingrijpen om IS in te perken op dit moment (bombarderen is militair ingrijpen). Als je dat niet doet slaat het alleen maar verder om zich heen. Het eerste wat ze dan doen is vrolijk Bagdad innemen. Meer gebied -> meer olie -> meer inkomsten om aanslagen etc. te financieren, om maar een dwarsstraat te noemen.

De vraag is niet of we militair moeten ingrijpen, maar hoe. En nogmaals, momenteel grijpen we al militair in door te bombarderen.

[Snowdog]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:09:
[...]


Maar ook dat heb ik al uitgelegd. Door bepaalde omstandigheden (gevoelens van marginalisering, uitzichtloosheid, depressie) zijn mensen soms ontvankelijk voor radicalisering. Als zij op dat moment in aanraking komen met een radicale groepering die hun gevoelige snaar raakt, dan sluiten ze zich daarbij aan. Een hooligan-club, Greenpeace, Sea Shepherds, Neo-Nazi's - voorbeelden van seculiere radicale groeperingen.

Wat wij dus kunnen doen hier, is proberen te bewerkstelligen dat jongeren niet in de psychische situatie komen waarin zij ontvankelijk zijn voor radicalisering. Want als men niet ontvankelijk is, kan er haat gepredikt worden tot die imaams een ons wegen, maar ze winnen er geen zieltjes meer mee.

Dat is idd een stuk eenvoudiger en kansrijker dan de grenzen sluiten/beter controleren. We hebben in Nederland al een relatief goed zorgstelsel en relatief goede mogelijkheden voor mensen met mentale problemen (denk ik), wat stel je nou eigenlijk precies voor? Concreet. Ik zie je alles maar afknallen onder het mom "dat helpt toch niet, dat stopt een beetje terrorist toch niet", maar als ik zoiets lees dan denk ik ook dat dit een compleet onrealistisch idee is?

Je hebt gewoon mensen die voor dat soort ongein gevoelig zijn, het is jammer dat we niet meer in de tijden leven waarin je mensen die willen uitreizen gewoon voor dat simpele feit kan verwijderen uit de samenleving (op welke manier dan ook) omdat dat niet rechtvaardig zou zijn. Zelfde met al die knakkers die na een tbs-behandeling weer de fout in gaan, waarom moeten we geloven dat dit soort problemen een oplossing hebben? Zo'n probleem zou gewoon een stuk effectiever opgelost kunnen worden door dit soort mensen voorgoed uit de samenleving te verwijderen, maar goed offtopic.

Ik vind persoonlijk dat vrijwel iedereen in Nederland een eerlijke kans krijgt en vrijwel iedereen met problemen op welke aard dan ook, indien gewenst, geholpen kan worden in ons land. Als dat niet gewenst is, dan denk ik dat behandeling sowieso bij voorbaat vrij kansloos is. Maar goed wat stel je precies voor?

[noguru]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:12:
[...]


Die manier heb ik al uiteengezet.

Ten eerste, vooral NIET militair ingrijpen. Ten tweede, deuren wagenwijd openzetten voor vluchtelingen.

De effecten daarvan zijn dat ISIS minder effectief in eigen grondgebied kan recruteren. Immers, veel mensen vluchten weg (dus minder populatie om te radicaliseren), en er is geen "grote boze vijand" meer waartegen ze mensen kunnen opruien. Uiteindelijk zal IS als het ware doodbloeden.

Dat gaat heel veel geld kosten, al die vluchtelingen humaan opvangen. Maar militair ingrijpen gaat ook heel veel geld kosten.

Sorry hoor maar ik vind het allemaal verre van realistisch. Als je alle grenzen openzet dan komt ook heel Afrika hier naar toe. Dat moeten we dan maar op de koop toe nemen.
En IS rekruteert niet alleen lokaal. Zelfs uit Nederland reizen ze er naar toe. En de strijd wordt ook niet meer lokaal gevoerd zoals iedereen weet.
En dat de motivatie van IS om te strijden verdwijnt omdat ze geen vijand meer zouden hebben heb je zelf bedacht en is nergens op gebaseerd, zeker niet op uitspraken van IS zelf.

[Jumpiefox]

hexta schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:13:
[...]

Ik ben bang dat je het "soms" totaal verkeerd beoordeeld.
[afbeelding]
[afbeelding]
Bron; http://www.wzb.eu/sites/d.../koopmans_englisch_ed.pdf

En erger nog, in Nederland;
De aanvallen op o.a. de Islamitische Staat door de VS worden overwegend gezien als negatief (70%). Nog verontrustender is dat 87% van de Turken het goed vindt dat er steun is van Nederlandse moslims voor IS en 80% het gebruik van geweld door de verschillende groeperingen goedkeurt.
Bron; http://www.forum.nl/Porta...%20Arabische%20Herfst.pdf

Dit gaat niet om de arme kansloze domste 2% van de moslims in Nederland. Was het maar zo'n feest.

Uhm, op de meeste vragen antwoord ik ook volmondig "Ja". Wat is daar mis mee? Want naast dat ik JA beantwoord, weet ik bijvoorbeeld ook dat de Islam mij oplegt om me te houden aan de regels van het land waar ik ben, en als die regels mijn geloof in de weg zitten dat ik dan Hijara moet verrichten (verhuizen naar een islamitisch land). Ik kan prima mijn geloof hier belijden, naast alle regels die we als Nederlandse samenleving hebben. Beetje bangmakerij dat. En desondanks het feit dat ik op veel vragen ja antwoord, pas ik perfect in de huidige maatschappij. Dus wat zeggen die grafiekjes nou?

De vraag moet zijn: Zou jij wanneer gevraagd willen strijden tegen een niet-islamitsch land om daar de Sharia in te voeren? En Zoja: Zou jij daar onschuldigen voor willen vermoorden/jezelf opofferen.

NiGeLaToR schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:16:
http://www.nu.nl/buitenla...-nederlandse-scholen.html

Ook op (hele) jonge leeftijd vindt dit soort verheerlijking van geweld door IS al plaats, gewoon, op de school bij je om de hoek. Juist niet alleen in de achterstandsbuurten en/of grote steden.

Hoezo verheerlijking? Bij ons op het werk waar 99% Nederlands is, werd er ook gewoon gepraat tijdens de lunchpauze. Sommige tafels waren stil, anderen niet. 1minuut stilte, voor bepaalde overleden wel en voor anderen niet is gewoon niks meer dan Symbool politiek.

Heb liever dat iedereen protesteert en eist dat de politiek ons een antwoord geeft op de vraag waarom allerlei Arabische /Westerse landen nog niet zijn "gestraft" voor het opkopen van olie van Isis. Indirect zijn ze gewoon schuldig aan die drama.

[Mx. Alba]

hexta schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:19:
[...]

We hebben het niet over begrip hebben, probeer het alsjeblieft niet down te playen, dat kan niet meer. We hebben het over het goedkeuren van geweld jegens burgers door terroristische groeperingen.

Ja en dan nog? Gaat iemand die dat goedkeurt zelf ook meevechten? Ik betwijfel het. Ik keur de acties van Greenpeace en Sea Shepherd goed maar ik ga echt niet "meevechten".

En voordat iemand zegt dat Greenpeace en Sea Shepherd niet met IS te vergelijken zijn - dat zijn ze tot op zekere hoogte wel, want het zijn allemaal radicale groeperingen die niet schromen om wetten aan hun laars te lappen om hun doelen te bereiken.

Jumpiefox hierboven legt het duidelijk uit; dank daarvoor, Jumpiefox!

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 19-11-2015 16:23 ]

[Niku]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:22:
[...]


Ja en dan nog? Gaat iemand die dat goedkeurt zelf ook meevechten? Ik betwijfel het. Ik keur de acties van Greenpeace en Sea Shepherd goed maar ik ga echt niet "meevechten".

En voordat iemand zegt dat Greenpeace en Sea Shepherd niet met IS te vergelijken zijn - dat zijn ze tot op zekere hoogte wel, want het zijn allemaal radicale groeperingen die niet schromen om wetten aan hun laars te lappen om hun doelen te bereiken.

Goed. Greenpeace en Sea Shepherd zijn niet met IS te vergelijken

Je moet een compleet andere drempel over om je bij de een of de ander aan te sluiten.

[hexta]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:20:
[...]


En dat kunnen "wij" dus wel aanpakken. Want de oorzaak daarvan is hoofdzakelijk dat moslims zich in Nederland tweederangsburgers voelen. Alleen gooien van die figuren als Wilders lekker roet in dat eten...

Dus concreet. Ze voelen zich tweederangsburgers. Geef je ze daar in gelijk?

Zo ja spreek je van vergaande discriminatie, en sorry, maar nee. Als je wil kunnen we hier over verder gaan maar ik zal nog even geen betoog tikken voor ik weet of dat jouw idee is.

Zo nee, dan is de oplossing een soort voorkeursbehandeling?

(ik zie dingen soms beperkt, ik hoop niet dat de opties als entrapment voelen want dat is niet mijn bedoeling)
Wat is concreet het probleem en daarmee de oplossing?

[Mx. Alba]

Niku schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:23:
[...]

Goed. Greenpeace en Sea Shepherd zijn niet met IS te vergelijken

Je moet een compleet andere drempel over om je bij de een of de ander aan te sluiten.

Ummm, nee, niet dus. Psychologisch gezien is de stap van "pukkelige depressieve jongere zijn" tot Greenpeace-, Sea Shepherd- of IS-lid zijn "pretty much the same".

[NiGeLaToR]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:20:
[...]


En dat kunnen "wij" dus wel aanpakken. Want de oorzaak daarvan is hoofdzakelijk dat moslims zich in Nederland tweederangsburgers voelen. Alleen gooien van die figuren als Wilders lekker roet in dat eten...

Ben het heel lang met je eens geweest, tot ik door kreeg dat het niet bespreekbaar maken van diverse sociale en culturele problemen wellicht nog een grotere oorzaak is dan het feit dat deze groep zich tweederangsburgers voelen.

Aan de andere kant heb je namelijk mensen die overlast ervaren, bang worden, vooroordelen bevestigd zien worden en zich ook niet gehoord voelen. Behalve door 1 iemand die daar flink garen bij spint, door op het sentiment in te spelen dat deze blijkbaar ook tweederangsburgers zijn geworden.

Het is dus niet een probleem veroorzaakt door Wilders, maar een probleem wat zichtbaar gemaakt wordt door Wilders. Hij had geen enkel fundament gehad als de problemen die er zijn gewoon bespreekbaar waren en aangepakt konden worden - maar dat valt niet lekker in het ideaalbeeld van onze multiculturele samenleving.

[Mx. Alba]

hexta schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:24:
[...]

Dus concreet. Ze voelen zich tweederangsburgers. Geef je ze daar in gelijk?

Zo ja spreek je van vergaande discriminatie, en sorry, maar nee. Als je wil kunnen we hier over verder gaan maar ik zal nog even geen betoog tikken voor ik weet of dat jouw idee is.

Zo nee, dan is de oplossing een soort voorkeursbehandeling?

(ik zie dingen soms beperkt, ik hoop niet dat de opties als entrapment voelen want dat is niet mijn bedoeling)
Wat is concreet het probleem en daarmee de oplossing?

Die discriminatie is er wel degelijk. Heb ik daar een kant-en-klare oplossing voor? Nee, helaas niet. Is een voorkeursbehandeling een oplossing? Wellicht is dat een deel van een oplossing. Het is een ongelofelijk complex probleem en de oplossing is derhalve ook ongelofelijk complex.

[Niku]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:24:
[...]


Ummm, nee, niet dus. Psychologisch gezien is de stap van "pukkelige depressieve jongere zijn" tot Greenpeace-, Sea Shepherd- of IS-lid zijn "pretty much the same".

Daar ben ik het pertinent mee oneens. Wellicht in theorie hetzelfde, in de praktijk compleet iets anders.

Strijden met rubberbootjes voor de plaatselijke zeekoe en strijden met een bomgordel om je buik en acht lichamen aan je truck gebonden, vergen dezelfde drempel om overheen te stappen? Nee.

[hexta]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:27:
[...]


Die discriminatie is er wel degelijk. Heb ik daar een kant-en-klare oplossing voor? Nee, helaas niet. Is een voorkeursbehandeling een oplossing? Wellicht is dat een deel van een oplossing. Het is een ongelofelijk complex probleem en de oplossing is derhalve ook ongelofelijk complex.

Ik wil de -discriminatie is er wel degelijk- discussie graag met je voeren. Is het goed als ik daar later op terugkom?

En een voorkeursbehandeling, positieve discriminatie. Dat is discriminatie jegens de autochtoon. Hoe kan je dat dan wel goedkeuren? Dat geeft het volk enkel een extra reden om op Wilders te stemmen. "Gediscrimineerd in je eigen land, waar je voorouders al generaties lang belasting betalen."

[Mx. Alba]

NiGeLaToR schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:26:
[...]


Ben het heel lang met je eens geweest, tot ik door kreeg dat het niet bespreekbaar maken van diverse sociale en culturele problemen wellicht nog een grotere oorzaak is dan het feit dat deze groep zich tweederangsburgers voelen.

Aan de andere kant heb je namelijk mensen die overlast ervaren, bang worden, vooroordelen bevestigd zien worden en zich ook niet gehoord voelen. Behalve door 1 iemand die daar flink garen bij spint, door op het sentiment in te spelen dat deze blijkbaar ook tweederangsburgers zijn geworden.

Het is dus niet een probleem veroorzaakt door Wilders, maar een probleem wat zichtbaar gemaakt wordt door Wilders. Hij had geen enkel fundament gehad als de problemen die er zijn gewoon bespreekbaar waren en aangepakt konden worden - maar dat valt niet lekker in het ideaalbeeld van onze multiculturele samenleving.

Als een groep Nederlandse hangjongeren overlast veroorzaakt, dan hoor je mensen zeggen dat dat komt omdat er voor die lui weinig anders te doen is. Als het een groep Marokkaanse jongeren is, dan gaat het meteen over "het Marokkanenprobleem". Als een Nederlander naar de KFC gaat, dan is dat omdat hij trek heeft in kip. Als een zwarte naar KFC gaat, dan is dat "omdat zwarte mensen van kip houden". Als een Nederlander iets steelt dan is hij gewoon een dief; als een Turk iets steelt dan wordt het hele integratieprobleem erbij gehaald.

Lees je maar eens in in "white privilege"...

[Mx. Alba]

Niku schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:28:
[...]

Daar ben ik het pertinent mee oneens. Wellicht in theorie hetzelfde, in de praktijk compleet iets anders.

Strijden met rubberbootjes voor de plaatselijke zeekoe en strijden met een bomgordel om je buik en acht lichamen aan je truck gebonden, vergen dezelfde drempel om overheen te stappen? Nee.

Van buitenaf beschouwd is het inderdaad iets totaal anders. Vanuit de psyche van de persoon in kwestie dus niet.

[Snowdog]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:31:
[...]


Als een groep Nederlandse hangjongeren overlast veroorzaakt, dan hoor je mensen zeggen dat dat komt omdat er voor die lui weinig anders te doen is. Als het een groep Marokkaanse jongeren is, dan gaat het meteen over "het Marokkanenprobleem". Als een Nederlander naar de KFC gaat, dan is dat omdat hij trek heeft in kip. Als een zwarte naar KFC gaat, dan is dat "omdat zwarte mensen van kip houden". Als een Nederlander iets steelt dan is hij gewoon een dief; als een Turk iets steelt dan wordt het hele integratieprobleem erbij gehaald.

Lees je maar eens in in "white privilege"...

Ik hoop dat je een grapje maakt? Omdat zwarte mensen van kip houden? Daar heb ik nog nooit van gehoord. Maar misschien dat je in een KKK-familie bent opgegroeid ofzo?

[noguru]

Jumpiefox schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:22:
[...]

Uhm, op de meeste vragen antwoord ik ook volmondig "Ja". Wat is daar mis mee? Want naast dat ik JA beantwoord, weet ik bijvoorbeeld ook dat de Islam mij oplegt om me te houden aan de regels van het land waar ik ben, en als die regels mijn geloof in de weg zitten dat ik dan Hijara moet verrichten (verhuizen naar een islamitisch land). Ik kan prima mijn geloof hier belijden, naast alle regels die we als Nederlandse samenleving hebben. Beetje bangmakerij dat. En desondanks het feit dat ik op veel vragen ja antwoord, pas ik perfect in de huidige maatschappij. Dus wat zeggen die grafiekjes nou?

De vraag moet zijn: Zou jij wanneer gevraagd willen strijden tegen een niet-islamitsch land om daar de Sharia in te voeren? En Zoja: Zou jij daar onschuldigen voor willen vermoorden/jezelf opofferen.

Ik hoop dat je in ieder geval de vraag of je religieuze wetten belangrijker acht dan nationale wetten wel met "nee" hebt beantwoord. Want op het moment dat het antwoord daarop "ja" is, is alles mogelijk inclusief terrorisme. Want die nationale wetten garanderen veiligheid en vrijheid voor iedereen. De religieuze regeltjes doen dat niet.

En daarom vind ik dit verontrustende cijfers.

[IJzerlijm]

Als ik naar de biografie van de dode Abaaoud kijk zie ik nergens een 'en toen werd hij door discriminatie radicaal' moment.

http://www.volkskrant.nl/...elhamid-abaaoud~a4187784/

Het is een wereld die mijlen verwijderd is van het leven dat Abaaoud in België had. Hij woonde in de probleemwijk Molenbeek, maar ging naar school op het prestigieuze Saint-Pierre College in Ukkel, een welvarende wijk van Brussel. Rond 2010 ontspoorde Abaaoud kennelijk en begaf hij zich op het criminele pad, samen met Brahim Abdeslam die zich afgelopen vrijdag opblies bij een café aan de Boulevard Voltaire. In 2010 en 2011 werden de twee verscheidene malen opgepakt wegens kleine vergrijpen. Mogelijk kende Abaaoud ook een andere deelnemer aan de aanslagen in Parijs, Bilal Hadfi, uit die tijd. Hadfi kwam om bij een zelfmoordaanslag buiten het voetbalstadion Stade de France.

En zo zijn er nog veel meer. Mohammed Bouyeri werd ontslagen maar pas nadat zijn radicalisatie zijn functioneren onmogelijk maakte omdat hij geen vrouwen wilde helpen. Zo'n beetje elke Franse terrorist was aan het roven en stelen om vervolgens in de gevangenis zich tot jihadist te ontpoppen.

Je stelling dat discriminatie en uitsluiting de voornaamste reden tot radicalisering zijn zie je eigenlijk alleen maar in de verklaringen van die lui zelf. Maar het leggen van schuld bij de ander is standaard voor een eer-schande cultuur, dat geldt voor terroristen net zo goed als voor scoorterklootzakjes.

[Mx. Alba]

noguru schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:35:
[...]


Ik hoop dat je in ieder geval de vraag of je religieuze wetten belangrijker acht dan nationale wetten wel met "nee" hebt beantwoord. Want op het moment dat het antwoord daarop "ja" is, is alles mogelijk inclusief terrorisme. Want die nationale wetten garanderen veiligheid en vrijheid voor iedereen. De religieuze regeltjes doen dat niet.

En daarom vind ik dit verontrustende cijfers.

Sorry hoor maar dat je religieuze wetten belangrijker vindt dan landswetten zegt helemaal niets. Een van de wetten van de Islam is nota bene dat je je aan de wetten van het land waar je woont dient te houden, dus het een is gelinkt aan het ander. Ook in het Christendom zit een zelfde "clausule" ingebouwd, door Jezus verwoord als "geef aan Caesar wat hem toebehoort".

Kortom, dat je de een hoger stelt dan de ander, betekent niet dat je je niet houdt aan de "minder belangrijke"...

[Jumpiefox]

Afgezien van het feit dat er discriminatie bestaat denk ik eerlijk gezegd dat dat een heel klein aandeel heeft in de stap van: Extreem radicaliseren een terrorist worden..

Het is meer een intens gevoel van verdriet/kwaad worden en dan ronselaars die heel goed op dat gevoel kunnen inspelen. Voorbeeld:

100+ doden in parijs, wat zie je op tv? Fransen die huilen, om mede franzen die zijn gestorven. Mensen die huilen omdat ze zich verslagen/machteloos voelen. wij zien die beelden ook.en de rest van de wereld ook. Maar een kleine kans dat je mee huilt tenzij je echt mee leeft toch? We vinden het erg, maken ons boos erom maar omdat een bepaalde "connectie" mist, huilen we niet zo snel mee, het raakt ons niet intens genoeg.

Moslims zijn verspreid over de hele wereld, op 1 of ander manier is die band ook "sterk". Zo een gast ziet tig reportages waarin moslims dood zijn gegaan of wat dan ook en heeft dat intens gevoel. Wordt kwaad, wilt er wat aan doen. Komt dan een ronselaar tegen die daar goed op in speelt en dat verdriet gebruikt om de haat aan te wakkeren en leidt hem zo een bepaald pad op.

Heeft denk ik echt weinig te maken met geen toekomst perspectief of discriminatie. Verschil met ons in het westen is gewoon, dat er geen extreme niet-islamitische partijen bestaan die dat gevoel bij hun "mensen" exploiten en die haat aanwakkeren en misbruiken.

noguru schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:35:
[...]


Ik hoop dat je in ieder geval de vraag of je religieuze wetten belangrijker acht dan nationale wetten wel met "nee" hebt beantwoord. Want op het moment dat het antwoord daarop "ja" is, is alles mogelijk inclusief terrorisme. Want die nationale wetten garanderen veiligheid en vrijheid voor iedereen. De religieuze regeltjes doen dat niet.

En daarom vind ik dit verontrustende cijfers.

Nee ben ik het niet met je eens. Want de vraag is niet: Zou je religieuze wetten boven de wetten van het land waar je woont stellen. Dus of ik in een bepaalde situatie de wetten in de Koran zou volgen in plaats van onze nationale wetten. Ja, ik vind de wetten in de Koran belangrijker, zou ik de Hollandse wet overtreden om die te volgen? Nee.

[Rubberen]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:24:
[...]


Ummm, nee, niet dus. Psychologisch gezien is de stap van "pukkelige depressieve jongere zijn" tot Greenpeace-, Sea Shepherd- of IS-lid zijn "pretty much the same".

Wil je aub kappen met die vergelijkingen die werkelijk nergens op slaan?

De sea sheperd staat voor het redden van walvissen, die door japan worden opgejaagd onder een vals bewinsel. Dat doen ze zogezegd voor wetenschappelijke doeleinden. Echter worden de buitgemaakte walvissen enkel opgejaagd om als consumptiemiddel te gebruiken. In mijn ogen is dat een nobel doel?!

Is staar voor alles wat met moord en brand te maken heeft. Homo's ion brand steken - krijgsgevangen in brand steken in een kooi - over een gevangene rijden met een tank - etc

Informeer je aub eerst voor je iets uitkraamt.

[Mx. Alba]

IJzerlijm schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:35:
Als ik naar de biografie van de dode Abaaoud kijk zie ik nergens een 'en toen werd hij door discriminatie radicaal' moment.

http://www.volkskrant.nl/...elhamid-abaaoud~a4187784/


[...]


En zo zijn er nog veel meer. Mohammed Bouyeri werd ontslagen maar pas nadat zijn radicalisatie zijn functioneren onmogelijk maakte omdat hij geen vrouwen wilde helpen. Zo'n beetje elke Franse terrorist was aan het roven en stelen om vervolgens in de gevangenis zich tot jihadist te ontpoppen.

Je stelling dat discriminatie en uitsluiting de voornaamste reden tot radicalisering zijn zie je eigenlijk alleen maar in de verklaringen van die lui zelf. Maar het leggen van schuld bij de ander is standaard voor een eer-schande cultuur, dat geldt voor terroristen net zo goed als voor scoorterklootzakjes.

Je hoeft niet werkloos te zijn om je gediscrimineerd of gemarginaliseerd te voelen. Discriminatie en uitsluiting is niet de voornaamste reden tot radicalisering - wel de voornaamste reden tot ontvankelijkheid voor radicalisering. Doordat moslims discriminatie ervaren, worden gemiddeld meer moslims in zo'n "ontvankelijk voor radicalisering" positie gedreven dan niet-moslims. En omdat er een radicale islamitische stroming is (IS) die agressief aan het recruteren is (onder andere ook juist in gevangenissen), is de kans dat een "ontvankelijke" moslim radicaliseert ook groter dan bij een "ontvankelijke" niet-moslim.

Het lijkt misschien een heel specifiek probleem - maar het is slechts een uitwas van een heel algemeen probleem.

[NiGeLaToR]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:31:
[...]


Als een groep Nederlandse hangjongeren overlast veroorzaakt, dan hoor je mensen zeggen dat dat komt omdat er voor die lui weinig anders te doen is. Als het een groep Marokkaanse jongeren is, dan gaat het meteen over "het Marokkanenprobleem". Als een Nederlander naar de KFC gaat, dan is dat omdat hij trek heeft in kip. Als een zwarte naar KFC gaat, dan is dat "omdat zwarte mensen van kip houden". Als een Nederlander iets steelt dan is hij gewoon een dief; als een Turk iets steelt dan wordt het hele integratieprobleem erbij gehaald.

Lees je maar eens in in "white privilege"...

Je reactie komt wat badinerend over, maar raakt daarmee wel meteen een deel van het probleem in mijn ogen. Is het namelijk niet zo dat een relatief groot deel van de criminaliteit gewoon statistisch gezien, dus vastgesteld met feiten, wordt veroorzaakt door mensen met een bepaalde achtergrond? Is er dan mogelijk niet extra aandacht nodig voor deze groep, om ze te helpen deze trend te doorbreken?

Of is dat ook onderdeel van diezelfde white privilege? Je maakt er meteen een racisme/discriminatie discussie van - terwijl er in de samenleving gewoon problemen zijn waar sommige groepen een groter aandeel in hebben dan andere groepen. Wat je vervolgens vooral niet mag zeggen, want dat 70% van een groep iets wél doet, betekent niet dat die andere 30% daarop aangekeken moet worden. En daarom vind ik dat je dat dus wél onder ogen moet komen om er wat aan te kunnen doen - met die 30+70% van zo'n groep.

[Mx. Alba]

Rubberen schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:44:
[...]


Wil je aub kappen met die vergelijkingen die werkelijk nergens op slaan?

De sea sheperd staat voor het redden van walvissen, die door japan worden opgejaagd onder een vals bewinsel. Dat doen ze zogezegd voor wetenschappelijke doeleinden. Echter worden de buitgemaakte walvissen enkel opgejaagd om als consumptiemiddel te gebruiken. In mijn ogen is dat een nobel doel?!

Is staar voor alles wat met moord en brand te maken heeft. Homo's ion brand steken - krijgsgevangen in brand steken in een kooi - over een gevangene rijden met een tank - etc

Informeer je aub eerst voor je iets uitkraamt.

Inderdaad, Sea Shepherd breekt wetten om te strijden tegen onrecht. Wacht eens, IS doet dat ook...

Het feit dat jij je meer kunt verenigen met het standpunt van de ene radicale groepering dan met die van de andere betekent niet dat ze niet beide radicale groeperingen zijn. Het feit dat jij wel kunt inzien hoe mensen zich aangetrokken voelen tot de ene radicale groepering maar niet tot de andere, betekent niet dat het psychische proces erachter niet het zelfde is.

[noguru]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:44:
En omdat er een radicale islamitische stroming is (IS) die agressief aan het recruteren is (onder andere ook juist in gevangenissen), is de kans dat een "ontvankelijke" moslim radicaliseert ook groter dan bij een "ontvankelijke" niet-moslim.

<knip>

Het is hier de HK niet?

[ Voor 13% gewijzigd door Ramzzz op 19-11-2015 19:42 ]

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:44:
[...]


Je hoeft niet werkloos te zijn om je gediscrimineerd of gemarginaliseerd te voelen. Discriminatie en uitsluiting is niet de voornaamste reden tot radicalisering - wel de voornaamste reden tot ontvankelijkheid voor radicalisering. Doordat moslims discriminatie ervaren, worden gemiddeld meer moslims in zo'n "ontvankelijk voor radicalisering" positie gedreven dan niet-moslims. En omdat er een radicale islamitische stroming is (IS) die agressief aan het recruteren is (onder andere ook juist in gevangenissen), is de kans dat een "ontvankelijke" moslim radicaliseert ook groter dan bij een "ontvankelijke" niet-moslim.

Het lijkt misschien een heel specifiek probleem - maar het is slechts een uitwas van een heel algemeen probleem.

Heb je daar cijfers voor ? Je bent er zo stellig van overtuigd dat er wel onweerlegbaar bewijs voor moet zijn. En waar zijn de radicale niet-islamitische gediscrimineerden ?

[Rubberen]

<knip>

Houd je fatsoen eens?

[ Voor 94% gewijzigd door Ramzzz op 19-11-2015 19:40 ]

[Mx. Alba]

NiGeLaToR schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:46:
[...]


Je reactie komt wat badinerend over, maar raakt daarmee wel meteen een deel van het probleem in mijn ogen. Is het namelijk niet zo dat een relatief groot deel van de criminaliteit gewoon statistisch gezien, dus vastgesteld met feiten, wordt veroorzaakt door mensen met een bepaalde achtergrond? Is er dan mogelijk niet extra aandacht nodig voor deze groep, om ze te helpen deze trend te doorbreken?

Of is dat ook onderdeel van diezelfde white privilege? Je maakt er meteen een racisme/discriminatie discussie van - terwijl er in de samenleving gewoon problemen zijn waar sommige groepen een groter aandeel in hebben dan andere groepen. Wat je vervolgens vooral niet mag zeggen, want dat 70% van een groep iets wél doet, betekent niet dat die andere 30% daarop aangekeken moet worden. En daarom vind ik dat je dat dus wél onder ogen moet komen om er wat aan te kunnen doen - met die 30+70% van zo'n groep.

Is het wel zo dat bepaalde groepen gemiddeld crimineler zijn dan andere? Zou het niet kunnen zijn dat omdat dat zo lijkt, mensen die tot die bepaalde groepen behoren scherper in de gaten worden gehouden waardoor ze vaker worden gepakt?

In Amerika bijvoorbeeld is drugsgebruik onder blanken even wijdverspreid als onder zwarten. Maar zwarten worden er veel vaker voor opgepakt. En dus lijkt het uit de politiestatistieken dat zwarten meer drugs gebruiken. En wordt er dus meer op zwarten gelet. Wat het effect alleen maar versterkt.

Hoe weet je door wie een onopgelost misdrijf is gepleegd? Dat weet je niet, want het misdrijf is onopgelost. De enige zinvolle statistieken die de politie kan produceren is aangaande opgepakte criminelen. En er worden inderdaad meer mensen van bepaalde groeperingen opgepakt. Maar die bepaalde groeperingen worden ook scherper in de gaten gehouden... Wat is nu de kip, en wat is het ei - en wat is de waarheid erachter?

[LopendeVogel]

Snowdog schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:34:
[...]


Ik hoop dat je een grapje maakt? Omdat zwarte mensen van kip houden? Daar heb ik nog nooit van gehoord. Maar misschien dat je in een KKK-familie bent opgegroeid ofzo?

Ik denk niet dat hij een grapje maakt, want je hoort het wel vaker inderdaad.
Omdat zwarte mensen van kip houden? JA hij beschrijft het als zwarte mensen, maar ik heb niet het idee dat hij dat ook zo bedoelt, althans niet op een discriminerende manier. Het schijnt inderdaad dat donkere mensen graag kip eten. Dit wordt niet alleen in veel films gezegd maar je kan het ze ook persoonlijk vragen.

Ik denk juist eerder dat hij in het tegenovergestelde is opgegroeid., omdat hij het niet fair vind dat er gediscrimineerd word. (niet alleen jij hoor, maar ik zie hier wel zeer veel negativiteit naar elkaar terug komen in dit topic. Is toch nergens voor nodig jongens? Waarom zouden we ons tegen elkaar keren? We kunnen toch op een volwassen manier discussiëren? ipv zeggen dat de 1 in een kkk-familie opgegroeid is ( jij discrimineert niet alleen hem daarmee, maar zijn gehele familie), de ander is van de pot gerukt en ik weet niet wat voor ontiegelijk domme taal hier voorbij komt.) moderator??!!


Maar goed terug ontopic:
Ik kreeg afgelopen maandag op werk een mail van een moslim vrouw (ja ik beschrijf het even zo aangezien het daar allemaal om gaat momenteel) met de vraag of ze met mij mee mocht rijden, ze moest tot in het donker werken en is bang om over straat te gaan. Ze schijnt al een paar keer 's avonds uitgescholden en bedreigd te zijn omdat ze een terrorist zou zijn.
Uiteraard staan de deuren van mijn auto open voor zo iemand, maar hoe kan het zijn dat deze mensen ook gewoon gepakt worden door de Nederlanders?

We kunnen de terroristen ook als junks beschrijven in Parijs, het waren immers junkies, dat ze de islam en etc erbij halen staat daar dan ook los van. Je hebt dus de keuze: moslimterroristen of junkterroristen. De deden het vanuit hun geloof, zeggen ze, maar het waren junks die het uit 1 of andere trip gedaan zouden hebben.
Tsja,

[ Voor 12% gewijzigd door LopendeVogel op 19-11-2015 16:56 ]

[hexta]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:50:
[...]


Is het wel zo dat bepaalde groepen gemiddeld crimineler zijn dan andere?

Ja.
Heel simpel, Ja.
Laten we het niet hebben over Amerika of daar vreemde vergelijkingen mee proberen te trekken. We hebben het over Nederland en het Nederlandse opsporingsapparaat.

[Albinoraptor]

Rubberen schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:50:
[...]


Volledig van de pot gerukt jij..

Je mening verkondigen is één iets. Is met Badr Hari vergelijken is al niet bepaald hoogstaand, maar pleiten dat het vervoegen van de sea sheperd even radicaal is aan het aansluiten bij IS?!

Volgens mij wil hij helemaal geen vergelijking maken tussen Sea Shepard/Greenpeace en IS.

Maar gaat om hoe de psyche in de mens werkt en waarom ze soms keuzes maken die andere niet zouden maken. En dat sommige mensen die in bepaalde situatie's zitten soms rare keuzes maken, als jij eenzaam bent (wat steeds meer gebeurd in deze tijd) en je voelt je overal buiten vallen en je wilt ergens bij horen, je wil een eigen identiteit hebben.

Snowdog schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:34:
[...]


Ik hoop dat je een grapje maakt? Omdat zwarte mensen van kip houden? Daar heb ik nog nooit van gehoord. Maar misschien dat je in een KKK-familie bent opgegroeid ofzo?

Begrijpend lezen, tussen regels door lezen is en blijft moeilijk voor veel mensen. Hij wijst op wat voor kromme dubbele standaarden veel mensen hebben hier in het westen.

[ Voor 22% gewijzigd door Albinoraptor op 19-11-2015 17:01 ]

[noguru]

IJzerlijm schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:48:
[...]


Heb je daar cijfers voor ? Je bent er zo stellig van overtuigd dat er wel onweerlegbaar bewijs voor moet zijn. En waar zijn de radicale niet-islamitische gediscrimineerden ?

<knip>

Nogmaals, het is hier de HK niet!

[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 19-11-2015 19:43 ]

[Mx. Alba]

hexta schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:56:
[...]

Ja.
Heel simpel, Ja.
Laten we het niet hebben over Amerika of daar vreemde vergelijkingen mee proberen te trekken. We hebben het over Nederland en het Nederlandse opsporingsapparaat.

En toch is er niet al te lang geleden een jarenlang onderzoek afgesloten, met als conclusie dat niet etnische afkomst, maar sociaal-economische afkomst voorspellend is voor crimineel gedrag.

Het probleem is dat minderheden in Nederland gemiddeld minder welgesteld zijn dan blanken. Maar als je blanke Nederlanders, Marokkanen, Turken, etc. onder exact dezelfde sociaal-economische omstandigheden bekijkt, is er geen verschil.

Dus, ja, het klopt wellicht wel dat bepaalde minderheden gemiddeld crimineler zijn dan blanke Nederlanders, daar heb je zeker gelijk in - maar dat komt niet door hun etnische afkomst, maar door hun sociaal-economische situatie.

[Snowdog]

JeroenC schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:53:
[...]


Ik denk niet dat hij een grapje maakt, want je hoort het wel vaker inderdaad.
Omdat zwarte mensen van kip houden? JA hij beschrijft het als zwarte mensen, maar ik heb niet het idee dat hij dat ook zo bedoelt, althans niet op een discriminerende manier. Het schijnt inderdaad dat donkere mensen graag kip eten. Dit wordt niet alleen in veel films gezegd maar je kan het ze ook persoonlijk vragen.

Ik denk juist eerder dat hij in het tegenovergestelde is opgegroeid., omdat hij het niet fair vind dat er gediscrimineerd word.


Maar goed terug ontopic:
Ik kreeg afgelopen maandag op werk een mail van een moslim vrouw (ja ik beschrijf het even zo aangezien het daar allemaal om gaat momenteel) met de vraag of ze met mij mee mocht rijden, ze moest tot in het donker werken en is bang om over straat te gaan. Ze schijnt al een paar keer 's avonds uitgescholden en bedreigd te zijn omdat ze een terrorist zou zijn.
Uiteraard staan de deuren van mijn auto open voor zo iemand, maar hoe kan het zijn dat deze mensen ook gewoon gepakt worden door de Nederlanders?

We kunnen de terroristen ook als junks beschrijven in Parijs, het waren immers junkies, dat ze de islam en etc erbij halen staat daar dan ook los van. Je hebt dus de keuze: moslimterroristen of junkterroristen. De deden het vanuit hun geloof, zeggen ze, maar het waren junks die het uit 1 of andere trip gedaan zouden hebben.
Tsja,

Meeste films zijn Amerikaans, daar is het sowieso iets minder neutraal dan in Nederland denk ik. Dat doen de zwarte mensen daar met hun eigen cultuur (o.a. wat betreft stijl/muziek e.d.) ook wel een beetje.

Ik denk verder wat betreft het tweede gedeelte dat je wel in je achterhoofd moet houden dat het een heel klein deel van de Nederlanders is die zoiets zullen zeggen. Natuurlijk kan dat gebeuren, net als Nederlanders soms ook aanvaringen hebben met mensen die niet Nederands zijn. Iedereen krijgt wel eens een verwijt en ik heb niet het idee dat dit een structureel probleem is en zoiets moet je dus ook kunnen negeren en de big picture zien. Ik het zelf iig het idee dat het overgrote merendeel van de Nederlanders er alles aan doet om juist absoluut niet anti-moslim (of anti-wat dan ook) over te komen, maar dat ten spijt blijkt maar weer I guess.

[Mx. Alba]

IJzerlijm schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:48:
[...]


Heb je daar cijfers voor ? Je bent er zo stellig van overtuigd dat er wel onweerlegbaar bewijs voor moet zijn. En waar zijn de radicale niet-islamitische gediscrimineerden ?

Cijfers heb ik zo niet paraat maar ik zal er zeker naar op zoek gaan.

Lees voor de gein eens dit artikel: http://www.trouw.nl/tr/nl...ienst-van-de-dieren.dhtml

Leg dat dan naast het verhaal van Morten Storm (een Deen die zich bekeerde tot de Islam en vervolgens radicaliseerde) en zie de parallellen.

[readytoflow]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:12:
[...]


Die manier heb ik al uiteengezet.

Ten eerste, vooral NIET militair ingrijpen. Ten tweede, deuren wagenwijd openzetten voor vluchtelingen.

De effecten daarvan zijn dat ISIS minder effectief in eigen grondgebied kan recruteren. Immers, veel mensen vluchten weg (dus minder populatie om te radicaliseren), en er is geen "grote boze vijand" meer waartegen ze mensen kunnen opruien. Uiteindelijk zal IS als het ware doodbloeden.

Dat gaat heel veel geld kosten, al die vluchtelingen humaan opvangen. Maar militair ingrijpen gaat ook heel veel geld kosten.

In eigen grondgebied zal het minder worden. Maar niet veel minder hoor...De vluchtende bewoners zijn sowieso minder ontvankelijk voor radicalisering. Vandaar dat ze er van weg willen blijven.

En uiteindelijk stranden deze vluchtelingen ook bij hun nieuwe verblijfplaats. Hoe humaan wil je het daar hebben dan? Zolang zij daar om zich heen meer kansen en welvaart zien dan waar ze voor zichzelf kunnen creëren (noem het racisme, noem het logisch gevolg, dat laat ik even in het midden), is de kans op radicalisering daar ook weer aanwezig. Met als hot voorbeeld Molenbeek. Maar zo heb je in in elke grote stad wel een wijk waar men hier meer ontvankelijk voor is.

Laten we (eigenlijk ze) eerlijk zijn. Dit draait niet om geloof. Dit soort extremisme past en hoort niet bij de Islam. Dit draait om macht, frustratie, en een kans om op wat voor manier dan ook betekenisvol te zijn.

Vraag mij niet wat de oplossing wel is. Ik denk niet dat er één oplossing is.
Ik kan me zeker vinden in je oplossingsrichting van het dood laten bloeden door de aanwas te verkleinen t.o.v. keihard militair ingrijpen. Maar hoe...? Tot die tijd kan ik me ook wel weer vinden in het vernietigen van duidelijk terroristische faciliteiten zoals trainingskampen en communicatiecentra.

Het is lastig. Ook omdat ik het gewoon echt maar dan ook echt niet begrijp. En dat ik het niet begrijp komt vanwege de misleidende (facade aan) motieven die hieraan ten grondslag liggen.

[Snowdog]

Albinoraptor schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:57:

Begrijpend lezen, tussen regels door lezen is en blijft moeilijk voor veel mensen. Hij wijst op wat voor kromme dubbele standaarden veel mensen hebben hier in het westen.

Helemaal niet, welke dubbele standaarden? Ik kan voor mezelf en vrijwel iedereen die ik ken in NL zeggen dat er weinig echte negatieve vooroordelen bestaan. Ik herken me hier dan ook absoluut niet in. De overige voorbeelden zijn ook niet echt de beste. Het is een oversimplificatie die mijns inziens niet op waarheid berust.

[Mx. Alba]

Snowdog schreef op donderdag 19 november 2015 @ 17:05:
[...]


Helemaal niet, welke dubbele standaarden? Ik kan voor mezelf en vrijwel iedereen die ik ken in NL zeggen dat er weinig echte negatieve vooroordelen bestaan. Ik herken me hier dan ook absoluut niet in. De overige voorbeelden zijn ook niet echt de beste. Het is een oversimplificatie die mijns inziens niet op waarheid berust.

Toch is er een heel leuk onderzoekje geweest. De proefpersonen werd verteld dat het een geheugentest was. In een virtuele wereld moesten ze op mensen af lopen en getallen onthouden die op hun lichaam stonden. Het bleek dat de proefpersonen significant meer afstand hielden van Arabisch / Noord-Afrikaans uitziende virtuele mensen dan van blanke virtuele mensen. Toen het zelfde experiment herhaald werd en erbij werd gezegd dat het ook ging om het detecteren van onbewust racisme, viel dat verschil volledig weg.

Oftewel, zolang wij ons ervan bewust zijn dat racisme een rol speelt, zijn we niet racistisch. Maar zodra we daar niet meer van bewust zijn, zijn we onbewust wel racistisch.

Ik ben er zeker van overtuigd dat het overgrote deel van Nederland helemaal niet bewust racistisch is; maar dat doet niets af aan het feit dat iedereen dat onbewust wel is. En dan gaat het om heel kleine dingen die allemaal op zich niets uitmaken, maar als je alles bij elkaar optelt wordt het een flinke emmer vol op den duur...

[noguru]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 17:03:
[...]


Cijfers heb ik zo niet paraat maar ik zal er zeker naar op zoek gaan.

Lees voor de gein eens dit artikel: http://www.trouw.nl/tr/nl...ienst-van-de-dieren.dhtml

Leg dat dan naast het verhaal van Morten Storm (een Deen die zich bekeerde tot de Islam en vervolgens radicaliseerde) en zie de parallellen.

Ik heb het artikel gelezen over die Sea Shepherd kerel en zie daar geen enkele parallel met discriminatie of marginalisatie door de maatschappij.

Gewoon een kerel die zo overtuigd is van het eigen gelijk dat wetten gebroken mogen worden.
En bij Morten Storm( voormalig veiligheidsdienst) is daar al helemaal geen sprake van dus ik weet niet wat je hier mee wilt zeggen.

[djengizz]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:24:
Ummm, nee, niet dus. Psychologisch gezien is de stap van "pukkelige depressieve jongere zijn" tot Greenpeace-, Sea Shepherd- of IS-lid zijn "pretty much the same".

Precies, het radicaliseren op zich is iets wat op dezelfde manier kan leiden tot verschillende uitkomsten.

Het revolutionaire doel dat gekozen wordt is bruut gezegd een kwestie van wat salonfähig is in eigen beperkte kring. Zoals Schama vorig jaar het al eens zei in Buitenhof (vanaf 27:55 om Verhofstadt te skippen), soms is de oorzaak al zoiets simpels als "Shopping isn't enough".

[LopendeVogel]

Snowdog schreef op donderdag 19 november 2015 @ 17:01:
[...]


Meeste films zijn Amerikaans, daar is het sowieso iets minder neutraal dan in Nederland denk ik. Dat doen de zwarte mensen daar met hun eigen cultuur (o.a. wat betreft stijl/muziek e.d.) ook wel een beetje.

Ik denk verder wat betreft het tweede gedeelte dat je wel in je achterhoofd moet houden dat het een heel klein deel van de Nederlanders is die zoiets zullen zeggen. Natuurlijk kan dat gebeuren, net als Nederlanders soms ook aanvaringen hebben met mensen die niet Nederands zijn. Iedereen krijgt wel eens een verwijt en ik heb niet het idee dat dit een structureel probleem is en zoiets moet je dus ook kunnen negeren en de big picture zien. Ik het zelf iig het idee dat het overgrote merendeel van de Nederlanders er alles aan doet om juist absoluut niet anti-moslim (of anti-wat dan ook) over te komen, maar dat ten spijt blijkt maar weer I guess.

Dat zou heel goed kunnen wat je daar zegt, dat het een cultuur iets is. Maar goed wat er mis mee is om kip te eten weet ik niet, volgens mij nog altijd het gezondste stuk vlees maar goed .

Ja natuurlijk gaat het om een klein deel Nederlanders, ik ben ook gewoon 100% Nederlands, maar mij zou zoiets niet in me hoofd komen om dat tegen een moslim persoon te doen ( discrimineren / bedreigen ).
Maar goed ik loop ook liever langs een groep Nederlanders die ergens hangen ipv langs een groep allochtonen ( vaak genoeg rot opmerkingen gehad.. ). Maar ook dat geeft mij geen reden om ze nu terug te pakken wegens Parijs.
En dat is dus wel wat er nu bij mijn collega zou gebeuren, het is allemaal sinds het terreur in Parijs. En dankzij dat ''gezeik'' in Parijs vind ik niet dat wij de rechten krijgen om random Moslims te gaan bedreigen.
(ik zeg dit natuurlijk niet omdat jij zou vinden dat het terecht is, want dat zeg je ook zeer zeker niet, mijn reactie is dus niet volledig op jou maar ook in het algemeen )

[Mx. Alba]

djengizz schreef op donderdag 19 november 2015 @ 17:13:
[...]

Precies, het radicaliseren op zich is iets wat op dezelfde manier kan leiden tot verschillende uitkomsten.

Het revolutionaire doel dat gekozen wordt is bruut gezegd een kwestie van wat salonfähig is in eigen beperkte kring. Zoals Schama vorig jaar het al eens zei in Buitenhof (vanaf 27:55 om Verhofstadt te skippen), soms is de oorzaak al zoiets simpels als "Shopping isn't enough".

Ik dacht al dat ik de enige was die een beetje een heldere blik had, maar gelukkig niet.

@ hieronder: ook dank.

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 17:10:
[...]

op den duur...

Even als persoonlijke noot, alle respect dat je de energie, het geduld en de wil inzet om te proberen menselijk inzicht te verschaffen in de onderliggende psychologie van interacties. Hulde.

Het is - oprecht - jammer dat mensen nog steeds vanuit de loopgraven van overtuiging, mening, hoop en frustratie niet in staat blijken om die noodzakelijke verkenningen uit te voeren. Het treft mij echter in deze dat dit ook verklaarbaar is - in veel opzichten vraag je mensen een spiegel op te pakken. Voor zichzelf, en - belangrijker nog misschien - hun eigen sociaal-economische dynamiek.

Hulde, maar ik vrees dat deze tijd er niet een is waarin het nog mogelijk is. Let op de parallellen in patronen als verzuchting en rationaliseren tegenwoordig en de jaren '30 van de vorige eeuw.

[Mx. Alba]

noguru schreef op donderdag 19 november 2015 @ 17:12:
[...]


Ik heb het artikel gelezen over die Sea Shepherd kerel en zie daar geen enkele parallel met discriminatie of marginalisatie door de maatschappij.

Gewoon een kerel die zo overtuigd is van het eigen gelijk dat wetten gebroken mogen worden.
En bij Morten Storm( voormalig veiligheidsdienst) is daar al helemaal geen sprake van dus ik weet niet wat je hier mee wilt zeggen.

De opdracht was om de parallellen te zien tussen die Sea Shepherd man en Morten Storm, dus jouw antwoord is buiten de opdracht.

Discriminatie en marginalisatie zijn niet de enige manieren waarop iemand ontvankelijk kan worden voor radicalisering - maar wel de meest voorkomende.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 november 2015 @ 17:18:
Even als persoonlijke noot, alle respect dat je de energie, het geduld en de wil inzet om te proberen menselijk inzicht te verschaffen in de onderliggende psychologie van interacties. Hulde.

+1

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 november 2015 @ 17:20:
[...]

Discriminatie en marginalisatie zijn niet de enige manieren waarop iemand ontvankelijk kan worden voor radicalisering - maar wel de meest voorkomende.

Noem eens 10 Westerse jihadi's met de discriminatie gevallen die ze in de armen van ISIS hebben gedreven.