Terroristische aanvallen in Parijs

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op maandag 16 november 2015 @ 09:30:Terrorisme kan dus simpelweg niet bestreden worden - tenzij we rigoureus al onze dorpen en steden opdoeken en in nederzettingen van maximaal 150 inwoners gaan leven, zoals chimpansees.

Klopt wel wat je zegt. Ik vind het altijd weer prachtig als je mensen die je nog nooit gezien hebt en ook nooit weer zult zien kortstondig spreekt of om informatie vraagt. Je vertrouwt ze blindelings. Andersom werkt het ook, heel sterk zelfs. Als een onbekende mij de weg o.i.d. vraagt doe ik heel goed mijn best om diegene te helpen.

Wat betreft het terrorisme, ben daar ook heel sceptisch over. Vanochtend was dat ook de teneur bij de reportages uit Parijs.... verslagenheid. Waar er na de aanslagen in januari nog een zekere strijdbaarheid was, overheerste nu vooral de verslagenheid. Want tegen wie moet je je woede richten? De Fransen zijn gisteravond gaan bombarderen. Ze hadden net zo goed Hollande in een clownskostuum de horlepiep kunnen laten dansen. Is net zo zinloos.

[Standeman]

Snowdog schreef op maandag 16 november 2015 @ 09:23:
[...]


Lekkere vergelijking. Het verschil is natuurlijk dat niet alle atheisten er hetzelfde over denken noch dat er een "heilig" of "onheilig" boek is volgens welk je als atheist zou moeten leven. Bij Moslims is dat er wel en dat boek blijkt ook op wat minder vriendelijke wijze gelezen/opgevat te kunnen worden , dat lijkt me nu wel duidelijk. Verder denk ik ook dat het gegeven dat veel aanslagen door moslims worden gepleegd wel iets van een aanwijzing is dat de religie er toch echt wat mee te maken heeft.

Met dat soort generalisaties schiet je dus niets op. Het aantal moslims dat verschillend denkt over 'hun' boek zal niet veel verschillen van het aantal atheïsten met een verschillende mening. Zonder religie zouden we imo net zo veel problemen hebben. Dit soort extremisme wordt net zo goed aangewakkerd door:

- Culturele achtergrond
- In welk gebied men geboren is / tot welke stam je behoord (Genocide Rwanda)
- Fysieke eigenschappen (racisme / apartheid)
- Sociaal economische status (bijv WW2)

Het zit in het beestje, niet direct in het abstracte concept van religie of de implementatie er van (Islam). Als religie nooit bestaan zou hebben, werden de aanslagen wel onder een andere vlag uitgevoerd.

[Snowdog]

Standeman schreef op maandag 16 november 2015 @ 09:48:
[...]

Met dat soort generalisaties schiet je dus niets op. Het aantal moslims dat verschillend denkt over 'hun' boek zal niet veel verschillen van het aantal atheïsten met een verschillende mening. Zonder religie zouden we imo net zo veel problemen hebben. Dit soort extremisme wordt net zo goed aangewakkerd door:

- Culturele achtergrond
- In welk gebied men geboren is / tot welke stam je behoord (Genocide Rwanda)
- Fysieke eigenschappen (racisme / apartheid)
- Sociaal economische status (bijv WW2)

Het zit in het beestje, niet direct in het abstracte concept van religie of de implementatie er van (Islam). Als religie nooit bestaan zou hebben, werden de aanslagen wel onder een andere vlag uitgevoerd.

Het probleem is alleen dat die atheisten met een verschillende mening hun mening omtrent het niet-bestaan van god doorgaans niet gebruiken om mensen om te leggen, terwijl een (klein) deel van de moslims hun boek daarvoor wel gebruikt.

Verder weet ik ook niet of er zonder religie inderdaad evenveel problemen waren. Een mogelijk probleem met religie is denk ik dat dit voor zwaar gelovigen boven het leven staat en zij leven echt bij alles wat er geschreven staat in het heilige boek. Daarna kan het in het "afterlife" bovendien nog voordelen bieden (hemel/hel/maagden etc.). Zonder religie zou je niet in dat soort onzin geloven en is dus de drempel om niet allerlei horrordaden uit te voeren, maar ook bv jezelf op te blazen denk ik heel wat hoger denk ik.

Dat er ook in andere gevallen problemen kunnen onstaan die gepaard gaan met terrorisme/geweld is duidelijk, maar of dat op eenzelfde schaal zou zijn? Geen idee.

[Goner]

Bmfd schreef op maandag 16 november 2015 @ 09:24:
[...]
maar als de westerse landen laten zien goede intensies te hebben en de situatie effectief te verbeteren zal die ontevredenheid al snel afnemen

Wat moet ik me voorstellen bij 'effectief verbeteren' ? Iets als in Libië of Irak ?? Mali ? Afghanistan ?
Hoe je ook 'ingrijpt', het is kansloos ... er zijn in Syrië 3 partijen aan het knokken met elkaar, gesteund door div. externe partijen. Wie ga je helpen ? Wie er ook "wint", het moorden gaat door.

[jip_86]

alexbl69 schreef op maandag 16 november 2015 @ 09:42:
[...]

...Want tegen wie moet je je woede richten?...

Tegen Wilders natuurlijk. Die heeft het allemaal gedaan toch? Dan hebben we het nog wat verder over de toon van het debat, en gaan we gezapig zitten wachten tot er hier ook een keer mis gaat

[noguru]

alexbl69 schreef op maandag 16 november 2015 @ 08:52:
[...]

Precies. Die arrogante houding stuit mij ook tegen de borst. Dat 'wij' zo nodig onze waarden en normen aan de rest van de wereld op moeten leggen. Onze (by lack of a better word) 'Westerse waarden' zijn wat het bijvoeglijk naamwoord al zegt: Westerse waarden. Waarbij je zelfs moet twijfelen of de Verenigde Staten daaraan 'mee' mag doen, aangezien de meerderheid van de bevolking aldaar veel conservatievere ideeën over bijvoorbeeld homorechten heeft dan wij.

Heel West-Europa (die deze waarden grotendeels delen) heeft circa 500 miljoen inwoners. Bij meer dan 7 miljard wereldburgers is dat een goede 7%. Hoe arrogant is dan het idee dat wij onze waarden wel even aan de rest op zullen leggen?

Als wij onze normen en waarden zo belangrijk vinden (en ik vind dat) zullen we ze moeten beschermen. En mijns inziens (en ik weet dat ik me daar niet populair mee maak) is het moment nu toch echt wel gekomen om tot een zeker protectionisme over te gaan. Want van zo'n overweldigende overmacht van fundamenteel andersdenkenden gaat onze cultuur het echt niet winnen.

Dus wij leggen onze westerse waarden op aan anderen maar moeten ons tegen die anderen beschermen omdat het een overmacht aan fundamenteel andersdenkenden is. Waar ligt nu volgens jou het probleem?

[Brilsmurfffje]

Mx. Alba schreef op maandag 16 november 2015 @ 09:30:
Weet je trouwens wat datgene is wat de mens echt anders maakt dan dieren?

Vertrouwen.

Vertrouwen dat de meeste mensen geen kwaad in de zin hebben.

Menselijke hersenen zijn ingericht om een sociaal netwerk van maximaal 150 individuen "bij te houden". Bij chimpansees, bijvoorbeeld, is die grens 50. En als je meer dan 50 chimpansees bij elkaar zet, zorgt dat onherroepelijk voor problemen. Er breekt strijd uit, zinloos geweld, en dat gaat door totdat het geweld ervoor zorgt dat de groep weer onder de 50 is.

Maar mensen kunnen wel in groepen van meer dan 150 samenleven. In dorpen met honderden of duizenden inwoners, in steden met miljoenen inwoners. Een chimpansee vertrouwt een individu dat hij niet kent niet. Een mens wel. Dat is de kracht van de mens - en tegelijk ook een achilleshiel wanneer je "vecht" tegen terroristen. Onze samenleving (niet alleen de westerse, maar elke menselijke samenleving) kan namelijk niet werken zonder het vertrouwen in onbekenden. We kunnen slechts 150 mensen echt kennen; om in een dorp - laat staan een stad - te wonen met meer inwoners dan dat, is het nodig om vertrouwen te hebben in onbekenden, dat zij geen kwaad in de zin hebben. Terrorisme kan dus simpelweg niet bestreden worden - tenzij we rigoureus al onze dorpen en steden opdoeken en in nederzettingen van maximaal 150 inwoners gaan leven, zoals chimpansees.

Heb je hier een bron of artikel van? Ik ben vind het wel een interessante invalshoek.

[Mx. Alba]

Snowdog schreef op maandag 16 november 2015 @ 09:56:
Het probleem is alleen dat die atheisten met een verschillende mening hun mening omtrent het niet-bestaan van god doorgaans niet gebruiken om mensen om te leggen, terwijl een (klein) deel van de moslims hun boek daarvoor wel gebruikt.

Nee, atheïsten die een heleboel mensen uit de weg willen ruimen gebruiken andere argumenten. Wat dacht je van Stalin, bijvoorbeeld? De grootste moordenaar allertijden, die zelfs Hitler doet verbleken - en volledig atheïst.

Religie is voor mensen met kwaad in de zin slechts een hulpmiddel; om mensen aan zich te binden, om zich te legitimeren, om het "wij" en "zij" af te bakenen. Zonder religie vinden ze wel een ander hulpmiddel om dat zelfde te bewerkstelligen.

[Virtuozzo]

Goner schreef op maandag 16 november 2015 @ 09:59:
[...]

Wat moet ik me voorstellen bij 'effectief verbeteren' ? Iets als in Libië of Irak ?? Mali ? Afghanistan ?
Hoe je ook 'ingrijpt', het is kansloos ... er zijn in Syrië 3 partijen aan het knokken met elkaar, gesteund door div. externe partijen. Wie ga je helpen ? Wie er ook "wint", het moorden gaat door.

Ik zou niet zeggen dat het kansloos is. Als je kijkt naar bijvoorbeeld een 80 jarige oorlog in Europa, daar dacht ook iedereen dat men er niet uit zou komen, toch is dat gebeurd. Geweld zal er altijd zijn, helaas, maar het is uiteindelijk altijd mogelijk om de spiraal een andere richting uit te laten draaien.

Het is minder een oefening van "wie help je" dan van goed kijken naar oorzakelijkheden en de stromen van de verschillende voedingssystemen - maar wel zowel daar als hier. Geweld vereist energie, het heeft variabelen van tempo net als van richting. Dat is te beïnvloeden. Realiteit is echter wel dat dit geen kwesties zijn van "hier & nu" of de korte termijn. Integendeel, de verwevenheid is enorm, en wat we nu als conflict zien is al heel lang bezig van de ene incarnatie in de volgende. Het is vanuit keuzes een zichzelf versterkende en adaptieve dynamiek geworden.

Zelfs nu na de aanslagen in Parijs is het extreem moeilijk om verder te kijken dan onze eigen reacties en perceptie van korte termijn en frustratie of angst. Volledig menselijk, toch helpt dat niet. Integendeel, dit is juist onderdeel van de doelstellingen van effecten door deze barbaren beoogd.

Dat zou ons aan het denken moeten zetten. Ik ben benieuwd, als ik de reacties in dit topic lees, ik vraag het me af. Ik zie zoveel polarisatie van vrijwel binair denken van voor dit of tegen dat, zoveel gebrek aan inzichten, zoveel gebrekkige informatie - allemaal verklaarbaar, maar het helpt niet. De focus blijft liggen op beeld en perceptie.

Veel daarvan valt absoluut toe te schrijven aan politiek. Veel ook niet. En uiteindelijk zijn het samenleving die hun politiek moeten aansturen en controleren vanuit directe participatie. Doen ze dat niet, dan krijg je ook dit soort omstandigheden van halfwassen symboolpolitiek op basis van onkunde en gebrek aan toetsing informatiestromen.

[Marzman]

Goner schreef op maandag 16 november 2015 @ 09:59:
[...]

Wat moet ik me voorstellen bij 'effectief verbeteren' ? Iets als in Libië of Irak ?? Mali ? Afghanistan ?
Hoe je ook 'ingrijpt', het is kansloos ... er zijn in Syrië 3 partijen aan het knokken met elkaar, gesteund door div. externe partijen. Wie ga je helpen ? Wie er ook "wint", het moorden gaat door.

3 partijen vanuit het land zelf (als het er niet meer zijn) en dan hebben ze nog hulp van twee machtsblokken die ook lijnrecht tegenover elkaar staan met aan de ene kant de VS en Europa en aan de andere kant Rusland en Iran.

Zou dit conflict echt van Sirie, Rusland, Europa, de VS en Iran bondgenoten kunnen maken?

[Standeman]

Snowdog schreef op maandag 16 november 2015 @ 09:56:
[...]

Dat er ook in andere gevallen problemen kunnen onstaan die gepaard gaan met terrorisme/geweld is duidelijk, maar of dat op eenzelfde schaal zou zijn? Geen idee.

Inderdaad, zowel Stalin, Mao als Hitler deden het vanuit hun seculiere overtuiging het op een héle andere schaal! Daarbij zijn de aanslagen uit naam van religie maar amateuristisch prutswerk in vergelijking

[ Voor 10% gewijzigd door Standeman op 16-11-2015 10:17 ]

[Mx. Alba]

Brilsmurfffje schreef op maandag 16 november 2015 @ 10:03:
Heb je hier een bron of artikel van? Ik ben vind het wel een interessante invalshoek.

Dat heb ik niet paraat... Even googelen.

Dit komt in de buurt denk ik: Wikipedia: Dunbar's number

[Snowdog]

Mx. Alba schreef op maandag 16 november 2015 @ 10:03:
[...]


Nee, atheïsten die een heleboel mensen uit de weg willen ruimen gebruiken andere argumenten. Wat dacht je van Stalin, bijvoorbeeld? De grootste moordenaar allertijden, die zelfs Hitler doet verbleken - en volledig atheïst.

Religie is voor mensen met kwaad in de zin slechts een hulpmiddel; om mensen aan zich te binden, om zich te legitimeren, om het "wij" en "zij" af te bakenen. Zonder religie vinden ze wel een ander hulpmiddel om dat zelfde te bewerkstelligen.

Nouja, ik bedoel ook niet te zeggen dat de mensheid zal stoppen met moorden zonder religie. Het zou wellicht echter wel kunnen helpen met het voorkomen van dit soort ellende. Een Stalin (aan de top van de power chain) kan je natuurlijk niet direct vergelijken met een groepje terroristen. Daarnaast denk ik dat voor Stalin lijfsbehoud juist belangrijk was, terwijl deze fundamentalisten zichzelf juist willen opofferen en dat is denk ik dus mede te danken aan religie.

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op maandag 16 november 2015 @ 10:03:
Religie is voor mensen met kwaad in de zin slechts een hulpmiddel; om mensen aan zich te binden, om zich te legitimeren, om het "wij" en "zij" af te bakenen. Zonder religie vinden ze wel een ander hulpmiddel om dat zelfde te bewerkstelligen.

Het valt in ieder geval op zijn minst sterk te betwijfelen dat Allah en zijn zogenaamde profeet Mohammed de praktijken van IS goed zouden keuren, als er een moslimhel zou zijn dan zou er een grote kans zijn dat die terroristen daarin kwamen gok ik...

[Mx. Alba]

Snowdog schreef op maandag 16 november 2015 @ 10:14:
[...]


Nouja, ik bedoel ook niet te zeggen dat de mensheid zal stoppen met moorden zonder religie. Het zou wellicht echter wel kunnen helpen met het voorkomen van dit soort ellende. Een Stalin (aan de top van de power chain) kan je natuurlijk niet direct vergelijken met een groepje terroristen. Daarnaast denk ik dat voor Stalin lijfsbehoud juist belangrijk was, terwijl deze fundamentalisten zichzelf juist willen opofferen en dat is denk ik juist mede te danken aan religie.

Maar dan nog is religie slechts een middel dat door de leiders wordt ge-/misbruikt. De ETA bijvoorbeeld was ook een seculiere terroristische organisatie. De IRA is ook een mooi voorbeeld. Er was wel degelijk een religieuze component (protestanten vs katholieken) maar die werd nauwelijks uitgebuit; volgens jouw theorie zouden ze dat juist wel hebben moeten doen, toch?

[Goner]

Mx. Alba schreef op maandag 16 november 2015 @ 10:03:
[...]
Wat dacht je van Stalin, bijvoorbeeld? De grootste moordenaar allertijden, die zelfs Hitler doet verbleken - en volledig atheïst.

Inderdaad zijn ideologieën de grote schuldigen, niet religies ... de laatste 2 eeuwen in ieder geval :
http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html

---

Marzman schreef op maandag 16 november 2015 @ 10:09:
[...]
Zou dit conflict echt van Sirie, Rusland, Europa, de VS en Iran bondgenoten kunnen maken?

En zou een bondgenootschap het conflict/probleem oplossen ?
Of krijgen we er gewoon een ander probleem voor terug ?

[ Voor 29% gewijzigd door Goner op 16-11-2015 10:21 ]

[XyritZz]

Salvatron schreef op maandag 16 november 2015 @ 09:23:
[...]

In welk opzicht worden westerse waarden en normen aan andere groepen opgedrongen? Volgens mij wordt vooral het kapitalisme opgedrongen aangezien de commercie overal heen gaat, maar dat heeft niets met vrijheid en democratie te maken. Ik zie niet in hoe de westerse wereld vrijheid en democratie opdringt.

Zie bijv. Irak en Afghanistan. Die landen zijn binnengevallen door de westerse wereld en we laten die landen achter met een democratie, regelmatige verkiezingen en er wordt geprobeerd er een rechtsstaat van te maken.

Zitten de bewoners van die landen daar nu echt op te wachten? Een conflict met een dorpsgenoot werd vroeger misschien wel gewoon uitgesproken, en nu wordt ineens verwacht dat de politie ingrijpt en er een rechter een uitspraak moet doen... Het is toch een vorm van arrogantie dat "wij" denken dat het overal op deze manier moet gaan, omdat het bij ons goed werkt.

Ik denk niet dat we moeten onderschatten hoeveel haat er richting het westen is in het midden oosten, en in plaats van de kopstukken van terroristische organisaties als doelwit te hebben moet er misschien ook eens gekeken worden waar die haat precies door ontstaat en daar iets aan proberen te doen.

[da_PSI]

Snowdog schreef op maandag 16 november 2015 @ 10:14:
[...]


Nouja, ik bedoel ook niet te zeggen dat de mensheid zal stoppen met moorden zonder religie. Het zou wellicht echter wel kunnen helpen met het voorkomen van dit soort ellende. Een Stalin (aan de top van de power chain) kan je natuurlijk niet direct vergelijken met een groepje terroristen. Daarnaast denk ik dat voor Stalin lijfsbehoud juist belangrijk was, terwijl deze fundamentalisten zichzelf juist willen opofferen en dat is denk ik dus mede te danken aan religie.

Snogdog, je blijft maar doorhameren op religie, wat iemand ook zegt..., je hebt altijd een weder antwoord......,

[noguru]

Standeman schreef op maandag 16 november 2015 @ 10:09:
[...]

Inderdaad, zowel Stalin, Mao als Hitler deden het vanuit hun seculiere overtuiging het op een héle andere schaal! Daarbij zijn de aanslagen uit naam van religie maar amateuristisch prutswerk

Atheïsme is geen ideologie (en Hitler was geen atheïst). Communisme en nazisme zijn dat wel en vanuit die overtuigingen zijn vreselijke dingen gebeurd. Zeggen dat iemand iets uit een seculiere overtuiging heeft gedaan is net zoiets als zeggen dat het vanuit een religieuze hoek komt zonder te vermelden om welke religie het gaat. En dat zegt niet veel.

[Marzman]

noguru schreef op maandag 16 november 2015 @ 10:24:
[...]


Atheïsme is geen ideologie (en Hitler was geen atheïst). Communisme en nazisme zijn dat wel en vanuit die overtuigingen zijn vreselijke dingen gebeurd. Zeggen dat iemand iets uit een seculiere overtuiging heeft gedaan is net zoiets als zeggen dat het vanuit een religieuze hoek komt zonder te vermelden om welke religie het gaat. En dat zegt niet veel.

Hitler was katholiek, maar zijn idee ging om ras (hoewel het Jodendom inderdaad een geloof is en geen ras). Hij is begonnen met de gaskamers en verbrandingsovens in psychiatrische ziekenhuizen waar vreemd genoeg 70 procent van de ouders van zulke kinderen het mee eens schenen te zijn met doding in die tijd voor geesteszieken.

[mrc4nl]

Marzman schreef op maandag 16 november 2015 @ 10:36:
[...]

Hitler was katholiek, maar zijn idee ging om ras (hoewel het Jodendom inderdaad een geloof is en geen ras).

nou nee, Jodendom is niet puur religie. Joden zijn het volk van God, en afstammelingen van Abraham(het verbond). Je moet uit die bloedlijn komen om jood te zijn. ook als je verder niet geloofd.
niet iedereen kan jood worden dus

[ Voor 7% gewijzigd door mrc4nl op 16-11-2015 10:44 ]

[De_Bastaard]

Los van het feit dat je je natuurlijk kunt bekeren tot het Jodendom is het volgens mij wel zo dat Joden historisch gezien bepaalde genen met elkaar delen/hetzelfde zijn en dan zou het dus een ras zijn.

Behoorlijk grijs gebied imo.

[Snowdog]

Mx. Alba schreef op maandag 16 november 2015 @ 10:18:
[...]


Maar dan nog is religie slechts een middel dat door de leiders wordt ge-/misbruikt. De ETA bijvoorbeeld was ook een seculiere terroristische organisatie. De IRA is ook een mooi voorbeeld. Er was wel degelijk een religieuze component (protestanten vs katholieken) maar die werd nauwelijks uitgebuit; volgens jouw theorie zouden ze dat juist wel hebben moeten doen, toch?

Omdat leiders die al aan de macht zijn religie over het algemeen niet hoeven te misbruiken? Waarom dat volgens "mijn theorie" wel misbruikt zou moeten worden is me ook niet duidelijk. Ik zeg alleen dat ik denk dat religie een negatieve bijdrage kan hebben in de ellendige dingen zoals in Parijs en dat er zonder religie minder soortgelijke ellende was.

De IRA en ETA waren idd ook niet de meest vriendelijke organisaties en ook die hebben idd heel wat ellende veroorzaakt, maar ik vind hun campagnes toch net even iets anders dan die van IS. Daarnaast kan ik me weinig zelfmoordaanslagen van een van beide organisaties herinneren, in het geval de religieuze component actief is lijkt het probleem met dergelijke aanslagen kleiner te zijn.

[begintmeta]

Marzman schreef op maandag 16 november 2015 @ 10:36:
...Hij is begonnen met de gaskamers en verbrandingsovens in psychiatrische ziekenhuizen waar vreemd genoeg 70 procent van de ouders van zulke kinderen het mee eens schenen te zijn met doding in die tijd voor geesteszieken.

In hoeverre Hitler daarmee echt is 'begonnen' is maar de vraag, hij heeft natuurlijk wel groen licht gegeven, in 1920 kon men al hier en daar teksten zoals "Die Anstalten, die der Idiotenpflege dienen, werden anderen Zwecken entzogen; soweit es sich um Privatanstalten handelt, muss die Verzinsung berechnet werden; ein Pflegepersonal von vielen tausend Köpfen wird für diese gänzlich unfruchtbare Aufgabe festgelegt und fördernder Arbeit entzogen; es ist eine peinliche Vorstellung, dass ganze Generationen von Pflegern neben diesen leeren Menschenhülsen dahinaltern ..." lezen, dergelijke teksten lees/hoor lees je tegenwoordig trouwens ook nog wel eens, (zeker ook wat betreft uitsluiting van voortplanting wat men ook in 1920 vermeld). Ook is wel eens enig druk te bespeuren op het beeindigen van levens van bejaarden, etc. Misschien zou het best interessant zijn de enquete van Meltzer (1920 ook), nu nog eens te doen.

[da_PSI]

Oude "reportage" waar ik aan moest denken..

YouTube: Truth in Media: Origin of ISIS

[Thalaron]

begintmeta schreef op maandag 16 november 2015 @ 09:21:
[...]
Het toegeven op zich is alleen maar positief, maar je moet alleen geen dingen toegeven die beter niet toegegeven kunnen worden. Dus bijvoorbeeld niet toegeven dat mensen mogen worden vermoord (of het nou in terroristisch aanslagen is of als 'collateral damage' bij bombardementen), niet toegeven dat je mag martelen (of dat nou door IS gebeurt of in opdracht van de CIA) etc.

En daar zit mijn inziens het "morele" dilemma..
Doe je niets sta je moorden toe.
Doe je wel iets zul je de moordenaars uit moeten moorden, dit zal helaas nooit lukken zonder dat er ook onschuldigen de dupe worden...

Het is dus altijd een treurige optie. Dan zal men moeten kijken naar de minst vervelende oplossing.
The needs of the many (burgers wereldwijd) outweigh the needs of the few (burgers lokaal/IS tuig), or the one ("denkbeeldige" opperwezens). Om zo maar even Spock te "misbruiken"

[Brilsmurfffje]

Mx. Alba schreef op maandag 16 november 2015 @ 10:11:
[...]


Dat heb ik niet paraat... Even googelen.

Dit komt in de buurt denk ik: Wikipedia: Dunbar's number

Bedankt dat is precies de juiste zoekterm om mij weer vele uurtjes bezig te houden op het www

[Verwijderd]

Ik kan me nog goed herrinneren dat ik op de vrijdag na 11 september in een kroeg zat met wat vrienden en over die gebeurtenissen hadden. Ook dat we wel dachten dat dit helemaal uit de hand gaat lopen en zie nu we zijn 14 jaar later.

Ik ben geen doemdenker, maar dit gaat echt fout lopen. Ben stiekem om me heen aan t kijken of er niet een leuke baan in canada, australie te vinden is. Niet dat het daar per definitie beter is, maar zoals ze hier europa in de uitverkoop doen is belachelijk.

Loop eens een buitenwijk van een stad als koln in of de schilderswijk of die wijken in parijs en marseille. Wie heeft dat toch bedacht, alleen al hoe ze je aankijken. Die mensen in de politiek komen die ooit in deze wijken, ex politici die dit bedachten eind jaren 60 komen die er ooit om er lekker koffie te gaan drinken? Iemand of iets heeft hier toch een plan mee dit is toch bewust met europa gedaan de laatste 45 jaar. Of echt alleen met de kortzichtige reden van goedkope arbeiders. Ach wat moeten die werkgevers zich schamen.

Waar is het nu eigenlijk mis gegaan, volgens mij na de eerste wereldoorlog al toen we onze kolonies begonnen te verliezen. Zeker na de 2e wereld toen amerika de grootmacht werd en wij als europa hun onderdaan, hun marjonet waar ze mee kunnen spelen. En die in dit hele verhaal een hele grote rol hebben.

[alwaysleft]

Verwijderd schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:00:
Ik kan me nog goed herrinneren dat ik op de vrijdag na 11 september in een kroeg zat met wat vrienden en over die gebeurtenissen hadden. Ook dat we wel dachten dat dit helemaal uit de hand gaat lopen en zie nu we zijn 14 jaar later.

Ik ben geen doemdenker, maar dit gaat echt fout lopen. Ben stiekem om me heen aan t kijken of er niet een leuke baan in canada, australie te vinden is. Niet dat het daar per definitie beter is, maar zoals ze hier europa in de uitverkoop doen is belachelijk.

Loop eens een buitenwijk van een stad als koln in of de schilderswijk of die wijken in parijs en marseille. Wie heeft dat toch bedacht, alleen al hoe ze je aankijken. Die mensen in de politiek komen die ooit in deze wijken, ex politici die dit bedachten eind jaren 60 komen die er ooit om er lekker koffie te gaan drinken? Iemand of iets heeft hier toch een plan mee dit is toch bewust met europa gedaan de laatste 45 jaar. Of echt alleen met de kortzichtige reden van goedkope arbeiders. Ach wat moeten die werkgevers zich schamen.

Waar is het nu eigenlijk mis gegaan, volgens mij na de eerste wereldoorlog al toen we onze kolonies begonnen te verliezen. Zeker na de 2e wereld toen amerika de grootmacht werd en wij als europa hun onderdaan, hun marjonet waar ze mee kunnen spelen. En die in dit hele verhaal een hele grote rol hebben.

Jouw verhaal zit vol met angst, lijkt me moeilijk leven zo.

[backupdevice]

Ik denk dat we toch wel kunnen aannemen dat als wij ( = lees Europa ) niet reageren dat we nog steeds dit soort aanvallen op Europa kunnen verwachten? Wij ( lees Europa ) hebben deciania lang ons misdragen in het Midden Oosten. Tuurlijk is het naief om te denken dat als we daar bombaderen dat er hier niks zou kunnen gebeuren. Echter ben ik van mening dat wij niet als diarree van een kakkerlak zoveel mogelijk onschuldige mensen proberen te vermoorden, maar nog altijd proberen alleen doelen van IS en ander gespuis te raken.

IS wilt een eind strijd? Goed....nu flyeren boven het kailifaat dat iedereen die volgende week woensdag in het kalifaat een wapen in zijn hand heeft wordt aangevallen wordt door NATO. En dan niet volgende week een Nato invasie maar 3 dagen eerder. De gehele Nato troepenmacht het kailifaat in en binnen 2 dagen schoonvegen.

Lost het iets op? Nee, maar we waren het al eens dat de aanslagen in Europa toch door blijven gaan. Is het niet IS dan wel een andere gestoorde groep. Maar we laten als Europa eindelijk onze tanden zien. Zijn we dan net zo slecht als IS? Waarschijnlijk wel maar doen eindelijk iets terug en laten ons niet machteloos afslachten in onze eigen steden.

We blijven maar praten en praten en ondertussen worden onschuldige mensen op een vrijdagavond doodgeschoten in onze eigen steden. En maar praten, praten en vooral zeggen dat we het aan ons zelf te danken hebben. Politieke oplossingen zoeken helpt niet met deze ... tja ik weet niet hoe ik het anders moet zeggen dan iets vies wat in een hete zomer in je groenbak groeit. Je kan het proberen weg te wassen met water maar iedereen weet dat een liter chloor beter werkt.

alwaysleft schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:03:
[...]

Jouw verhaal zit vol met angst, lijkt me moeilijk leven zo.

Is inderdaad angst, maar ik vind het bijzonder naief om te denken dat het allemaal wel meevalt.

[ Voor 7% gewijzigd door backupdevice op 16-11-2015 11:07 ]

[Soldaatje]

da_PSI schreef op maandag 16 november 2015 @ 08:40:
[...]

Het hele "Anonymous" neem ik met een korrel zout.., ze doen en laten wat ze willen.. kweken nu even de goodwill en daarna gewoon weer ddossen.., totdat er een "Anonymous" onthoofdingsvideo geplaatst word...., dan stoppen ze weer..., en zijn het weer piet en anne...

Boots zou in principe kunnen werken, alleen dan werk je niet alleen tegen IS maar ook tegen de bevolking. Soldaten komen je huis binnen, verdenken je man..., nemen je man gevangen.., en daar sta jij als vrouw (of man)..., de volgende keer pak je ook iets om die soldaten wat aan te doen.

Of de bommen helpen om korte termijn, dat doet het waarschijnlijk wel. Maar op lange termijn werkt het tegen je (ons). Nu is het in Parijs, volgende week in een andere stad? En zo gaat het balletje rond...,

Geven we hun een kalifaat en ze daar laten doe wat ze willen? Dan is alles geconcentreerd, 1 locatie waar je je bezig mee moet houden..., maar ook dat is gekkenwerk. (en van wie komt het land?)

Je ziet het toch ook terug..,
al-Qaeda de grootste dreiging.., nu is het IS...
NU is IS de grootste dreiging, straks is het iets anders... etc. etc.

En wij westerlingen denken dat wij het kunnen oplossen.., maar dat lukt ons niet (direct).., soms is een dictator nodig... hoe lullig het ook klinkt.

Ik verwacht er ook niet veel van. IS zal denk ik niet bang zijn voor een paar Anonymous-hackertjes.
Alhoewel, het zou wel tof zijn als ze terroristen vroegtijdig kunnen ontmaskeren, door hun PC's of Playstation 4's te hacken, aangezien ze die laatste dus blijkbaar gebruiken om mee te communiceren.
Je zou toch denken dat de veiligheidsdiensten dat kunnen monitoren.

[begintmeta]

Thalaron schreef op maandag 16 november 2015 @ 10:57:
...Dan zal men moeten kijken naar de minst vervelende oplossing.
The needs of the many (burgers wereldwijd) outweigh the needs of the few (burgers lokaal/IS tuig), or the one ("denkbeeldige" opperwezens). Om zo maar even Spock te "misbruiken"

Je kan inderdaad prima consequentialistische afwegingen maken, een voorwaarde daarvoor is echter wel goede informatie, niet alleen over de toestand nu, maar ook over de toekomstige toestand als gevolg van de gekozen handeling. Dat het handlen nu, ook al is het relatief klein, via een soort vlindereffect allerlei lastig voorspelbare gevolgen kan hebben, maakt dat niet eenvoudig. Daarnaast is natuurlijk allerlei andere kritiek mogelijk, net als op alternatieve afwegingswijzen.

Uiteindelijk kan je natuurlijk niet anders doen dan je doet en moet je roeien met de riemen die je hebt.

[Mx. Alba]

Bekijk het probleem ook eens van een andere kant. We hebben te maken met klimaatverandering. Het Midden-Oosten is daar het eerste slachtoffer van door stijgende temperaturen en toenemende droogte. En wat gebeurt er in tijden van schaarste? Onrust, oorlog, stammenstrijd. Dit is ook een onderliggend probleem, waar wij vrijwel niets aan kunnen doen - laat staan waar je een militair antwoord op kunt verzinnen. Zelfs als zou je "boots on the ground" zetten en IS verslaan, dan nog is die hele regio ten dode opgeschreven binnen de komende decennia. Uiteindelijk zal iedereen die daar woont sterven of naar een ander deel van de wereld moeten verhuizen en zullen slechts een paar nomaden overblijven - zoals nu in de Sahara het geval is.

[backupdevice]

Mx. Alba schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:14:
Bekijk het probleem ook eens van een andere kant. We hebben te maken met klimaatverandering. Het Midden-Oosten is daar het eerste slachtoffer van door stijgende temperaturen en toenemende droogte. En wat gebeurt er in tijden van schaarste? Onrust, oorlog, stammenstrijd. Dit is ook een onderliggend probleem, waar wij vrijwel niets aan kunnen doen - laat staan waar je een militair antwoord op kunt verzinnen. Zelfs als zou je "boots on the ground" zetten en IS verslaan, dan nog is die hele regio ten dode opgeschreven binnen de komende decennia. Uiteindelijk zal iedereen die daar woont sterven of naar een ander deel van de wereld moeten verhuizen en zullen slechts een paar nomaden overblijven - zoals nu in de Sahara het geval is.

Oorlog, onrust en stammenstrijd is daar al meerdere eeuwen aan de gang.

[Verwijderd]

*knip* probeer het nog eens, maar dan zonder wat hier stond. Lees ook de topicwaarschuwing.

[ Voor 98% gewijzigd door gambieter op 16-11-2015 11:19 ]

[begintmeta]

backupdevice schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:15:

Oorlog, onrust en stammenstrijd is daar al meerdere eeuwen aan de gang.

Dat is hier trouwens niet wezenlijk anders.

[De_Bastaard]

Een ideologie kun je toch niet uitroeien. Je kunt hooguit het aantal mensen met hetzelfde gedachtengoed verkleinen, maar ergens blijven er toch nog mensen over met dezelfde gedachte. Taliban is hier wel een goed voorbeeld van.

Niemand wilt met troepen naar Syrie (of weer Irak) omdat het weer eenzelfde clusterfuck wordt als Afghanistan.

Misschien moeten we gewoon eens als Europa niet willen proberen overal onze vingers aan te branden om vervolgens de gevolgen niet kunnen overzien. Ik zie ze over een jaar of 10 al weer zeggen "Ja, met de kennis van nu hadden we beter ........ ".

[Smultie]

backupdevice schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:19:
[...]


Wat moet je dan? Je hoofd wegdraaien als er weer mensen in een nachtclub standrechtelijk geexecuteerd worden, omdat het toch onze eigen schuld is?

De vraag die je moet stellen is "was dit gebeurt als we niet ...."

[backupdevice]

Smultie schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:20:
[...]


De vraag die je moet stellen is "was dit gebeurt als we niet ...."

Tuurlijk, maar dit argument heeft nu geen zin meer he?

[Thalaron]

Voor de mensen die tegen de inzet van nucleaire wapens zijn snap ik heel goed. Bedenk echter wel dat wanneer IS of soortgelijke deze middelen zouden hebben/ontwikkelen/stelen dat ze hier geen enkel bezwaar tegen zullen hebben. Iemand zei laatst tegen me dat IS deze vast wel zal hebben maar niet zal inzetten. Ik gaf aan dat ik vermoed dat IS ze niet heeft omdat je het dan al wel had gemerkt...

Als ze zichzelf zonder moeite opblazen, waarom dan niet het een atoombom op het westen gooien?

[Marzman]

Verwijderd schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:00:

Loop eens een buitenwijk van een stad als koln in of de schilderswijk of die wijken in parijs en marseille. Wie heeft dat toch bedacht, alleen al hoe ze je aankijken. Die mensen in de politiek komen die ooit in deze wijken, ex politici die dit bedachten eind jaren 60 komen die er ooit om er lekker koffie te gaan drinken? Iemand of iets heeft hier toch een plan mee dit is toch bewust met europa gedaan de laatste 45 jaar. Of echt alleen met de kortzichtige reden van goedkope arbeiders. Ach wat moeten die werkgevers zich schamen.

Waar is het nu eigenlijk mis gegaan, volgens mij na de eerste wereldoorlog al toen we onze kolonies begonnen te verliezen. Zeker na de 2e wereld toen amerika de grootmacht werd en wij als europa hun onderdaan, hun marjonet waar ze mee kunnen spelen. En die in dit hele verhaal een hele grote rol hebben.

Er zijn inderdaad al heel lang aanwijzingen (ook voor de mensen politici die daar niet komen dat het fout gaat). Rond Parijs gingen er tien jaar geleden al dagelijks auto's in de fik en waren er rellen en later gebeurde dat ook in steden in Belgie en Nederland. Het wordt tijd voor een no-tolerance beleid op deze plaatsen. In Molenbeek lijken ze dat nu ook te willen gaan doen omdat daar al meerdere terroristen uit bewoners voort zijn gekomen die aanslagen hebben gepleegd.

Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd hoe dat komt. Is het echt alleen de ghettovorming (je kan toch verhuizen?), zat sharia4belgium daar? was het een imaan?

Maar aanwijzingen dat het niet goed gaat zijn ook daar al langer:
http://www.brusselnieuws....tvlucht-misdaad-molenbeek
http://www.brusselnieuws....ebureau-bbdo-wil-toch-weg

[ Voor 4% gewijzigd door Marzman op 16-11-2015 11:29 ]

[De_Bastaard]

backupdevice schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:19:
knip

Ho - wacht. Het is misgegaan toen iemand het idee kreeg dat we opeens van Saddam en de Taliban af moesten. Daarna was Assad de volgende, steunen we wat rebellen en het feest was compleet.

Natuurlijk keur ik het niet goed dat er in Europa (of waar ook ter wereld) normale burgers worden vermoord, om wat voor reden dan ook.

Wat ik bedoel te zeggen is dat als we deze troep niet hadden aangezwengeld we misschien een stuk minder problemen hadden gehad.

Kom er nu maar in met 'daar heb je geen statistisch bewijs voor' en 'dat kun je niet weten', maar dit zijn gewoon bijzonder ondoordachte stappen geweest imo.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 16-11-2015 11:41 ]

[Brent]

Mx. Alba schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:14:
Bekijk het probleem ook eens van een andere kant.

De meest zinnige is wmb die van het gecodificeerde gebrek aan onderwijs in veel arabische regio's. Teveel stammen verbieden of vermoeilijken bij (religieuze wet) fatsoenlijk onderwijs (van vrouwen in het bijzonder), terwijl dat nu precies het medicijn is dat die samenlevingen uit dit soort gewelddadige en achterlijke stromingen van de Islam kan tillen. Precies zoals we hier de Christenen ook hebben weten te beschaven.

Onderwijs is wat er mist, en dat is eigenlijk een best makkelijk toe te dienen medicijn.

[alwaysleft]

http://thinkprogress.org/...slamist-terrorism-europe/

Mooi stukje leesvoer, slechts 2% van de terroristische aanslagen in Europa is religieus gemotiveerd.

[Verwijderd]

Thalaron schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:22:
Voor de mensen die tegen de inzet van nucleaire wapens zijn snap ik heel goed. Bedenk echter wel dat wanneer IS of soortgelijke deze middelen zouden hebben/ontwikkelen/stelen dat ze hier geen enkel bezwaar tegen zullen hebben. Iemand zei laatst tegen me dat IS deze vast wel zal hebben maar niet zal inzetten. Ik gaf aan dat ik vermoed dat IS ze niet heeft omdat je het dan al wel had gemerkt...

Als ze zichzelf zonder moeite opblazen, waarom dan niet het een atoombom op het westen gooien?

Als ze die bemachtigen zullen ze dat zeker doen. Daarom denk ik dat we er niet onderuit komen om deze zelf te moeten gebruiken. Om te laten zien wie het nu voor het zeggen heeft.

Hou mn hart vast ald ze in europa zo een kernkop opslag plaats binnendringen. Ik denk ook niet dat de vs nog lang dit materiaal binnen europa laat rondliggen. Europa is niet echt nog van enig strategisch belang voor ze sinds de val van het ijzeren gordijn. En ik denk ook niet dat ze ons dit keer gaan helpen, dit hebben we toch echt voor 200% aan onszelf te danken.

[backupdevice]

*knip* laat dit soort trollerige oneliners achterwege, lees de topicwaarschuwing.

[ Voor 72% gewijzigd door gambieter op 16-11-2015 11:38 ]

[begintmeta]

De_Bastaard schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:28:
...
Ho - wacht. Het is misgegaan toen iemand het idee kreeg dat we opeens van Saddam en de Taliban af moesten. Daarna was Assad de volgende, steunen we wat rebellen en het feest was compleet.
...

Zo kan je natuurlijk allerlij scenarios bedenken, wat bijvoorbeeld als de Britten zich minder met Ibn Saud en later Mohammad Mosaddegh hadden bemoeid? Uiteindelijk was het vast beter geweest als we Afrika nooit hadden verlaten of beter nog nooit uit de bomen geklommen waren.

Dat al dat gebemoei zoals ik eerder ook aangaf natuurlijk ook niet aldijd een toonbeeld van wijsheid is, is ook duidelijk, maar soms heeft bemoeien wel degeloijk zin (gehad).

backupdevice schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:36:
knip

Is dat zo?

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 16-11-2015 11:39 ]

[De_Bastaard]

Oh ja absoluut, anders hadden wij waarschijnlijk wel Duits gesproken .

Maar goed, wat verwacht je anders als je democratie gaat proberen in een regio die dat totaal niet gewend zijn? Je kunt dat niet zomaar opleggen en moet toch echt vanuit de mensen zelf komen. Als je dan moedwillig de boel gaat destabilizeren ben je imo niet goed bezig.

[begintmeta]

De_Bastaard schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:39:
...
Maar goed, wat verwacht je anders als je democratie gaat proberen in een regio die dat totaal niet gewend zijn? ...

Zaken zoals Iran 1953 laten zien waar de bemoeienis, zeker het moedwillig destabiliseren, uiteindelijk toch vaak om draait, (aangenomen) 'eigenbelang' (eventueel van kleine groepen). Overigens is 'het Westen' niet de enige partij die zo handelt.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 16-11-2015 11:47 ]

[backupdevice]

De_Bastaard schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:39:
Oh ja absoluut, anders hadden wij waarschijnlijk wel Duits gesproken .

Maar goed, wat verwacht je anders als je democratie gaat proberen in een regio die dat totaal niet gewend zijn? Je kunt dat niet zomaar opleggen en moet toch echt vanuit de mensen zelf komen. Als je dan moedwillig de boel gaat destabilizeren ben je imo niet goed bezig.

Ik ben het absoluut met je eens met wat je hier neerzet maar wat ik niet begrijp is tot hoever het moet komen voordat jij vind dat het genoeg is? Hoeveel boete moet Europa doen voordat we reageren?

Leuk stukje. http://www.theguardian.co...15/nov/15/terrorists-isis

[ Voor 10% gewijzigd door backupdevice op 16-11-2015 11:47 ]

[Just_A_User]

Volgens nu.nl is de voortvluchtige dader gearresteerd?

http://www.nu.nl/buitenla...esteerd-in-molenbeek.html

[alwaysleft]

Just_A_User schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:45:
Volgens nu.nl is de voortvluchtige dader gearresteerd?

http://www.nu.nl/buitenla...esteerd-in-molenbeek.html

Yep.

[Thomas]

Verwijderd schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:33:
[...]


Als ze die bemachtigen zullen ze dat zeker doen. Daarom denk ik dat we er niet onderuit komen om deze zelf te moeten gebruiken. Om te laten zien wie het nu voor het zeggen heeft.

Hou mn hart vast ald ze in europa zo een kernkop opslag plaats binnendringen. Ik denk ook niet dat de vs nog lang dit materiaal binnen europa laat rondliggen. Europa is niet echt nog van enig strategisch belang voor ze sinds de val van het ijzeren gordijn. En ik denk ook niet dat ze ons dit keer gaan helpen, dit hebben we toch echt voor 200% aan onszelf te danken.

Lijkt me niet dat het mogelijk is voor ze om in Europa een kernwapen te bemachtigen hoor. Probleem met een kernwapen is dat het echt een massavernietigingswapen is, terwijl er zat onschuldige lui in het "kalifaat" wonen die daar gedwongen zitten. Tenzij het echt niet anders kan zal zoiets nooit worden gebruikt.

Gericht bestoken met raketten lijkt me een beter idee, en de boel dan schoonvegen met grondoffensieven.

[Bobmeister]

aardebewoner schreef op maandag 16 november 2015 @ 02:11:
[...]

Ik verwar helemaal niets.

Frankrijk begon met IS te bombarderen (oorzaak), IS ging niet eerst Frankrijk bombarderen. Dus IS slaat terug uit wraak en bombarderert Frankrijk op een crue manier (ik praat het niet goed maar gevolg).

Ik begrijp dat daarvoor IS geen lieverdjes waren maar ze hielden zich iig wel met hun eigen land bezig.

Je bedoelt de genocide / massamoord die IS aan het plegen is? Nee, lieverdjes zijn het beslist niet.

[nst6ldr]

Ik denk niet dat er hier veel mensen zijn die de fouten in het verleden omtrent militair ingrijpen in bepaalde gebieden ontkennen. Achteraf is het altijd makkelijk beoordelen, maar wat oplossingen betreft is dit ons startpunt. Vanaf hier hoe verder?

Kernwapens ben ik zozeer niet bang voor. Bemachtigen is één ding, onderhoud en gebruiken is heel wat anders. Om het nog maar niet te hebben over transport. Een vuile bom is dan wat reëler.

[ph4ge]

De_Bastaard schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:28:
Ho - wacht. Het is misgegaan toen iemand het idee kreeg dat we opeens van Saddam en de Taliban af moesten. Daarna was Assad de volgende, steunen we wat rebellen en het feest was compleet.

Het probleem is niet dat die regimes weggingen, het probleem is dat we een machtsvacuum lieten ontstaan. Je kan er over discussiëren of wij beter af zouden zijn geweest door weg te kijken als er ergens genocide plaatsvindt, maar het probleem is niet dat we dat niet deden, het probleem is dat we niet door pakten. De Amerikanen dachten dat de oorlog was gewonnen toen de regimes vielen, maar toen begon het pas. Daar waren echter geen enkele plannen voor en in hind sight deden we alles verkeerd wat je maar verkeerd kon doen.

Het begon al met het compleet afbreken van de staat en het leger met miljoenen goedgetrainde en bewapende werklozen ten gevolge. Dat is de voedingsbodem die we niet hadden hoeven creëren.

Massavernietigingswapens en andere vormen terreur van onze zijde zijn de oplossing niet. Als we ons verlagen tot het niveau van IS, waarom zouden we er dan nog tegen vechten? Nee, wij zijn juist beter dan dat en daarom zullen we overwinnen.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 16-11-2015 11:52 ]

[Bobmeister]

Verwijderd schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:33:
[...]


Als ze die bemachtigen zullen ze dat zeker doen. Daarom denk ik dat we er niet onderuit komen om deze zelf te moeten gebruiken. Om te laten zien wie het nu voor het zeggen heeft.

Hou mn hart vast ald ze in europa zo een kernkop opslag plaats binnendringen. Ik denk ook niet dat de vs nog lang dit materiaal binnen europa laat rondliggen. Europa is niet echt nog van enig strategisch belang voor ze sinds de val van het ijzeren gordijn. En ik denk ook niet dat ze ons dit keer gaan helpen, dit hebben we toch echt voor 200% aan onszelf te danken.

Je hebt gelukkig wel wat meer nodig dan een paar kalasjnikovs om een dergelijke opslag binnen te dringen.

[Marzman]

ThomasXIV schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:47:
[...]


Lijkt me niet dat het mogelijk is voor ze om in Europa een kernwapen te bemachtigen hoor. Probleem met een kernwapen is dat het echt een massavernietigingswapen is, terwijl er zat onschuldige lui in het "kalifaat" wonen die daar gedwongen zitten. Tenzij het echt niet anders kan zal zoiets nooit worden gebruikt.

Gericht bestoken met raketten lijkt me een beter idee, en de boel dan schoonvegen met grondoffensieven.

In het gebied dat ze hebben (en dat is al heel groot) kunnen ze pakken wat ze willen (ook kernwapens als die er ergens liggen, volgens de VS zouden die toch ergens in Irak nog in het zand begraven moeten zijn want ze zijn nog steeds niet gevonden ). Verder zitten er ook gewoon mensen die (ook hier) op hogescholen en universiteiten hebben gezeten. Geld hebben ze ook genoeg (misschien moeten ze eens beginnen die olievelden af te pakken al levert dat hun weer propaganda op dat het ons alleen daar om te doen is, maar gebruik het geld dan voor de vluchtelingen ofzo). Zo onmogelijk is het allemaal niet al denk ik dat als ze kernwapens hadden ze die al gebruikt zouden hebben.

[Thomas]

alwaysleft schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:33:
http://thinkprogress.org/...slamist-terrorism-europe/

Mooi stukje leesvoer, slechts 2% van de terroristische aanslagen in Europa is religieus gemotiveerd.

Het is ook maar de vraag wat een terroristische aanslag is. Is een moord een terroristische aanslag? Lees dat er in 2011 iets van 3 geen van de 174 terroristische aanslagen in de EU door religieuzen werd opgeeïst, ben wel benieuwd wat al die 174 aanslagen inhielden.

[MikeyMan]

Wordt er niks uitgezonden om 12:00 eigenlijk? Of gaat alleen alles op zwart?

[Verwijderd]

nst6ldr schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:48:
Ik denk niet dat er hier veel mensen zijn die de fouten in het verleden omtrent militair ingrijpen in bepaalde gebieden. Achteraf is het altijd makkelijk beoordelen, maar wat oplossingen betreft is dit ons startpunt. Vanaf hier hoe verder?

Kernwapens ben ik zozeer niet bang voor. Bemachtigen is één ding, onderhoud en gebruiken is heel wat anders. Om het nog maar niet te hebben over transport. Een vuile bom is dan wat reëler.

Transporteren? Waarheen als ze zo een opslagplaats binnen vallen, wat met wat rakerwerpers en aks misschien wel lukt hoeven ze hem alleen op die plek af te laten gaan. Daar hoef je geen geleerde voor te zijn.

En winnen hiervan doe je nooit, kijk eens naar vietnam. De fransen en amerikanen konden er niet tegen op. Het zit overal. De boer op het platteland, het kind met het colaflesje. Nu kan het je buurman zijn, het klasgenootje van je kind. Het meisje achter de kassa in de supermarkt. Er gaat een guerilla oorlog ontstaan in europa als er niet heel snel ingegrepen wordt met terugwerkende kracht.

[Thomas]

Het leven leek gewoon door te gaan .

[ph4ge]

ThomasXIV schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:57:
Het is ook maar de vraag wat een terroristische aanslag is. Is een moord een terroristische aanslag? Lees dat er in 2011 iets van 3 van de 174 terroristische aanslagen in de EU door religieuzen werd opgeeïst, ben wel benieuwd wat al die 174 aanslagen inhielden.

"The Member States of the European Union define terrorism
as criminal acts that aim to intimidate populations,
compel states to comply with the perpetrators’ demands
and/or destabilise the fundamental political, constitutional,
economic or social structures of a country or international
organisation."

Staat er gewoon in. Overigens is het heel gebruikelijk om Breivik, Kars T en Tristen vd V gekkies te noemen maar een Moslim gekkie een "echte Moslim". Dat is ook gewoon media.

[scrappy.doo]

alwaysleft schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:33:
http://thinkprogress.org/...slamist-terrorism-europe/

Mooi stukje leesvoer, slechts 2% van de terroristische aanslagen in Europa is religieus gemotiveerd.

googelen met nummers, in hetzelfde onderliggende raport staat ook bijvoorbeeld dat 1 van 7 dodelijke slachtoffers uit religieus gemotiveerd geweld voortkomt, dat is dan dus al ruim 14%

Daarnaast zijn 216 van de 535 gearresteerden religieus gemotiveerd, dan zit je al op bijna 50%

[Smultie]

scrappy.doo schreef op maandag 16 november 2015 @ 12:02:
[...]


Daarnaast zijn 216 van de 535 gearresteerden religieus gemotiveerd, dan zit je al op bijna 50%

Nu goochel je zelf ook....
Nét 40% is niet bijna 50%

[De_Bastaard]

backupdevice schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:44:
[...]


Ik ben het absoluut met je eens met wat je hier neerzet maar wat ik niet begrijp is tot hoever het moet komen voordat jij vind dat het genoeg is? Hoeveel boete moet Europa doen voordat we reageren?

Leuk stukje. http://www.theguardian.co...15/nov/15/terrorists-isis

Dat is een hele goede vraag waar ik ook niet het goede antwoord op kan geven. Waarschijnlijk is er niet een goed antwoord op het probleem van nu, alleen wat we hadden moeten doen om het probleem te kunnen voorkomen en welke lessen we geleerd hebben voor een volgende keer.

De vraag is hoe moet je reageren. Geen enkel land in de EU gaat voorstellen nu met grondtroepen naar Syrie te gaan. Dat vuile werk laten we aan Iran en de Koerden over, maar in de tussentijd groeit dit probleem alleen maar harder.

[PolarBear]

Smultie schreef op maandag 16 november 2015 @ 12:04:
[...]


Nu goochel je zelf ook....
Nét 40% is niet bijna 50%

Mja, je kan terreur niet perse in cijfers afmeten. Feit is dat een aantal van de meest schokkende aanslagen van de afgelopen 20 jaar op naam staan van religieuze terreurorganisaties (of tenminste organisaties die zelf vinden dat ze voor een geloof staan), van 9/11, Londen, Madrid, Parijs en alle gruwelijkheden in Syrië door ISIS.

Er zijn ook genoeg andere voorbeelden te vinden van terreur, maar een waarschuwing vooraf zoals de IRA (vaak) deed zie ik Al Quada, ISIS en al die andere terreurorganisaties niet doen.

[MikeyMan]

De_Bastaard schreef op maandag 16 november 2015 @ 12:07:
[...]


Dat is een hele goede vraag waar ik ook niet het goede antwoord op kan geven. Waarschijnlijk is er niet een goed antwoord op het probleem van nu, alleen wat we hadden moeten doen om het probleem te kunnen voorkomen en welke lessen we geleerd hebben voor een volgende keer.

De vraag is hoe moet je reageren. Geen enkel land in de EU gaat voorstellen nu met grondtroepen naar Syrie te gaan. Dat vuile werk laten we aan Iran en de Koerden over, maar in de tussentijd groeit dit probleem alleen maar harder.

En zelfs als ze dat gaan doen, los je nog niks op. Het is nu toevallig zo dat 'IS' een soort gebied claimt. Maar als je met grondtroepen aan de slag gaat, zal de organisatie zich verstoppen en/of verspreiden.
Daarmee voorkom je de geen aanslagen.

[Thomas]

ph4ge schreef op maandag 16 november 2015 @ 12:02:
[...]

"The Member States of the European Union define terrorism
as criminal acts that aim to intimidate populations,
compel states to comply with the perpetrators’ demands
and/or destabilise the fundamental political, constitutional,
economic or social structures of a country or international
organisation."

Staat er gewoon in. Overigens is het heel gebruikelijk om Breivik, Kars T en Tristen vd V gekkies te noemen maar een Moslim gekkie een "echte Moslim". Dat is ook gewoon media.

Hmm ja oké, maar tegenwoordig is IS toch wel een reëele dreiging IMO, eerst Charlie Hebdo, dan de Thalys, nu dit, en alledrie toch wel erg (potentieel, in het geval van de Thalys) grote aanvallen uit naam van geloof. Ik vind het dan niet onbegrijpelijk dat er angst is voor dar geloof, en extremisten zoals IS lui in het bijzonder.

Ze zijn werkelijk tot alles in staat, getuige van wat voor schrikbewind, waarbij menig tiran uit de Middeleeuwen verbleekt , ze voeren. Bovendien is het het doel van die lui om uit te breiden en alles en iedereen die op hun pad komt en zich niet wil aansluiten af te maken.

Kortom, dat niet alle terroristische daden een religieus motief hebben, betekent niet dat het minder erg is.

[Verwijderd]

Lees net op nrc dat een van de ontsnapte uit dat terrorisme gebeuren in verviers begin dit jaar nu een van de terroristen is. Die is naar syrie gegaan en weer tetug gekomen en niemand die dit door had.

[De_Bastaard]

MikeyMan schreef op maandag 16 november 2015 @ 12:10:
[...]


En zelfs als ze dat gaan doen, los je nog niks op. Het is nu toevallig zo dat 'IS' een soort gebied claimt. Maar als je met grondtroepen aan de slag gaat, zal de organisatie zich verstoppen en/of verspreiden.
Daarmee voorkom je de geen aanslagen.

Exact, dus waar het uiteindelijk op neer komt is dat er geen oplossing is voor dit probleem omdat bepaalde groeperingen een gedachte delen die je niet kunt uitroeien. Als die groep dan nog eens behoorlijk groot is en makkelijk aan wapens kan komen heb je een probleem. Of dat nu IS is of andere radicalen, een echte oplossing is er niet.

Edit: en een strengere controle op ex-Syriegangers lijkt me wel wenselijk. In Nederland lopen er ook wel een x-aantal van rond en ze "worden in de gaten gehouden". Dat soort situaties zijn naar mijn idee echt onwenselijk en moet je ook voorkomen. Syrieganger en je wordt bij een grenscontrole gepakt? Linea directa terug naar afkomst.

Als dan hoort dat de huidige wetgeving niet toestaat dat mensen die verdacht worden van oorlogsmisdaden niet terug mogen worden gestuurd want het is er 'te gevaarlijk' dan moeten ze of de bak in, of de wet moet worden aangepast ... maar ze vrij rond laten lopen omdat ze niet terug mogen klopt echt niet.

[ Voor 31% gewijzigd door De_Bastaard op 16-11-2015 12:16 ]

[Joster]

Just_A_User schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:45:
Volgens nu.nl is de voortvluchtige dader gearresteerd?

http://www.nu.nl/buitenla...esteerd-in-molenbeek.html

Toch raar dat zo'n gast nog steeds in Molenbeek is terwijl er afgelopen 48 uur al enorm veel invallen zijn gepleegd daar..

[IJzerlijm]

ThomasXIV schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:57:
[...]


Het is ook maar de vraag wat een terroristische aanslag is. Is een moord een terroristische aanslag? Lees dat er in 2011 iets van 3 geen van de 174 terroristische aanslagen in de EU door religieuzen werd opgeeïst, ben wel benieuwd wat al die 174 aanslagen inhielden.

Het komt uit het Europol rapport van 2012. Een brandbom geplaatst door de ETA die wat schade toebrengt telt als een aanslag net als de 128 doden van afgelopen vrijdag. In de statistieken van 2015 zullen de aanvallen in Parijs nog steeds qua aantallen maar een fractie zijn van alle terreurdaden met schade aan gebouwen en dat zal door activistische media benadrukt worden door niet over het aantal slachtoffers te reppen.

[XyritZz]

Joster schreef op maandag 16 november 2015 @ 12:14:
[...]


Toch raar dat zo'n gast nog steeds in Molenbeek is terwijl er afgelopen 48 uur al enorm veel invallen zijn gepleegd daar..

Zodra die invallen beginnen zal de boel wel hermetisch afgesloten zijn.

[Verwijderd]

nst6ldr schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:48:
Vanaf hier hoe verder?

Ik snap dat veel mensen niet verder lezen dan het nieuws op de algemene kanalen, maar dit gaat _nooit_ veranderen zonder een wijziging van policy vanuit de VS. Dat op zijn beurt zal alleen plaatsvinden als de landen die politiek samenwerken met de VS hier op aandringen en er duidelijk afstand van nemen. Maar we leven op grote voet en dan moet je inbinden op economische weldaad en luxe.

Als de VS echt van ISIS af wilde was dat ze al lang gelukt, door het bombarderen van de olieraffinaderijen, door het afsluiten van de inkomstenbron, door het niet leveren van middelen, door het bevriezen van de relatie met onder meer Qatar en Saudi Arabië.

Generaals en een voormalig admiraal van het Pentagon hebben hun zorgen al geuit over wat ze benoemen als een 'policy coup'. Die mannen voorzien gewoon dat dit gaat resulteren in een enorm drama met slachtoffers.

Putin heeft al heel duidelijk uitgesproken dat de situatie door de acties van de VS worden veroorzaakt en in stand worden gehouden en Kerry maakte in Wenen wederom een slippertje door te stellen dat Assad de olie transfers van ISIS regelt, waarop Lavrov hem subtiel moest corrigeren en Kerry snel inbond.

Ik ben bang dat het nog erger zal worden. De VS moet voor haar voortbestaan grip houden in het midden oosten, dat krijgen ze niet voor elkaar, dus het zal niet lang duren voordat de boel echt escaleert. Ik hoop het niet, maar ben er wel bang voor. Assad moet en zal weg en de VS zal echt alles uit de kast halen om dat voor elkaar te krijgen.

Ik riep vorig jaar al meteen toen Kerry schaakmat werd gezet door Lavrov, dat men ondanks het opruimen van de chemische troep alsnog zal blijven drukken om een opening te creëren.

[earvaag]

Boots zou in principe kunnen werken, alleen dan werk je niet alleen tegen IS maar ook tegen de bevolking. Soldaten komen je huis binnen, verdenken je man..., nemen je man gevangen.., en daar sta jij als vrouw (of man)..., de volgende keer pak je ook iets om die soldaten wat aan te doen.

Maar dit is niet zoals Afghanistan toendertijd. De bevolking word bezet door IS. Immers daar vechten de Koerden dan ook voor, om bezet gebied te bevrijden.
Trouwens conflict leid niet perse altijd tot nog meer conflict. Immers de EU is ontstaan in de nasleep van de tweede wereld oorlog.

Het is het onoverkomelijke hebberigheid en zelfverrijking van alles en iedereen die het steeds weer het volgende conflict in katapulteerd. De laatste bom is nog niet gevallen of er word al druk handjes geschud onder de tafel. Ik zie het altijd een beetje als het clichebeeld wanneer een bejaarde gestorven is, men aast meteen op alles wat los en vast zit. inboedel, huis, geld, invloed, relaties. Met als resultaat dat je kerst in je eentje zit te vieren omdat je de ander niet meer kan luchten. De wens van de bejaarde hoe het verdeeld had moeten worden is dan niet meer dan dat, een wens.

Dat politici me eens hun vrede sprookjes besparen, en zeg gewoon eens eerlijk, laten we het hele spinnenweb die er gecre"erd is eens stapje voor stapje ontmantelen en we beginnen met onszelf.
Je kan niet verwachten dat ze daar de boel eens goed op poten kunnen zetten als er twintig Schmiegels in hun nek zitten te hijgen, bij wijze van.

[Joster]

Just_A_User schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:45:
Volgens nu.nl is de voortvluchtige dader gearresteerd?

http://www.nu.nl/buitenla...esteerd-in-molenbeek.html

Het wordt in elk geval ontkent nu: http://www.nu.nl/buitenla...hte-aanslagen-parijs.html

[Verwijderd]

Awsom schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:51:
[...]


Je hebt gelukkig wel wat meer nodig dan een paar kalasjnikovs om een dergelijke opslag binnen te dringen.

Ze hebben allerlei wapentuig al hier, vanmorgen zijn bij invallen raketwerpers in beslag genomen. Daar kun je behoorlijk ver een verdedigde linie mee binnen breken.

Een een ak47 wordt behoorlijk onderschat, het is een assault rifle. En een van de beste en betrouwbaarste in zijn soort. Niet voor niks dat die bijna 70 jaar later nog steeds massaal gebruikt wordt.

[Jumpiefox]

Aftermath van de bombings van vanacht: http://www.liveleak.com/view?i=1c9_1447621959 LET OP GRAFISCH!!!

Via Arabische fora's ook live foto's gezien van kids..moeders etc die dood zijn. En nieuws alleen maar reporten dat er wat strijders zijn vermoord, over de onschuldigen hoor je nooit wat. Ach kijk maar naar dat ziekenhuis die laatst door een foutje is verwoest...waar was toen de minuut stilte.

Kut wereld leven we in. En maar vreemd vinden dat dit nooit stopt. Ja niks doen is ook niet goed maar weet zeker dat dit alleen maar meer kwaad doet.

Als mijn kind of moeder overlijdt door een "machtig" zogenaamd "democratisch" land dan zou ik ook alles op alles zetten om wraak te krijgen.

[scrappy.doo]

Smultie schreef op maandag 16 november 2015 @ 12:04:
[...]


Nu goochel je zelf ook....
Nét 40% is niet bijna 50%

precies dat dus

[Angeloonie]

Jumpiefox schreef op maandag 16 november 2015 @ 12:39:
Aftermath van de bombings van vanacht: http://www.liveleak.com/view?i=1c9_1447621959 LET OP GRAFISCH!!!

Via Arabische fora's ook live foto's gezien van kids..moeders etc die dood zijn. En nieuws alleen maar reporten dat er wat strijders zijn vermoord, over de onschuldigen hoor je nooit wat. Ach kijk maar naar dat ziekenhuis die laatst door een foutje is verwoest...waar was toen de minuut stilte.

Kut wereld leven we in. En maar vreemd vinden dat dit nooit stopt. Ja niks doen is ook niet goed maar weet zeker dat dit alleen maar meer kwaad doet.

Als mijn kind of moeder overlijdt door een "machtig" zogenaamd "democratisch" land dan zou ik ook alles op alles zetten om wraak te krijgen.

Makkelijk gezegd als IS, in tegenstelling tot westerse landen ook gewoon vrouwen en kinderen midden in hun trainingscampen zet he. Wat moet je dan doen, niet aanvallen en ze laten ontkomen/doorgaan of wel aanvallen en dan (helaas) onschuldige slachtoffers?

[ Voor 6% gewijzigd door Angeloonie op 16-11-2015 12:43 ]

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op maandag 16 november 2015 @ 12:39:
Aftermath van de bombings van vanacht: http://www.liveleak.com/view?i=1c9_1447621959 LET OP GRAFISCH!!!

Via Arabische fora's ook live foto's gezien van kids..moeders etc die dood zijn. En nieuws alleen maar reporten dat er wat strijders zijn vermoord, over de onschuldigen hoor je nooit wat. Ach kijk maar naar dat ziekenhuis die laatst door een foutje is verwoest...waar was toen de minuut stilte.

Kut wereld leven we in. En maar vreemd vinden dat dit nooit stopt. Ja niks doen is ook niet goed maar weet zeker dat dit alleen maar meer kwaad doet.

Als mijn kind of moeder overlijdt door een "machtig" zogenaamd "democratisch" land dan zou ik ook alles op alles zetten om wraak te krijgen.

Ga lekker bij IS. Dat is oorlogsbied en wordt collateral damage genoemd. Kent iedere oorlog, waar was de minuut stilte toen rotterdam plat werd gegooid of we aan het einde van de oorlog dresden zinloos hebben plat gegooid.

Daar zit het kwaad, daar moet het bestreden en alle middelen mogen daarbij gebruikt worden. Ga je hier rotzooi rondtrappen kun je het 100x erger terug verwachten.

[Mx. Alba]

Jumpiefox, vroeger was de wereld net zo kut of zelfs nog kutter maar toen had niet iedereen een camera op zak of de mogelijkheid om ooggetuigenverslagen direct de hele wereld over te sturen.

[Erik82]

dus jij mag wel wraak nemen maar frankrijk niet zeg je

[Jumpiefox]

Erik82 schreef op maandag 16 november 2015 @ 12:43:
dus jij mag wel wraak nemen maar frankrijk niet zeg je

Verwijderd schreef op maandag 16 november 2015 @ 12:42:
[...]


Ga lekker bij IS. Dat is oorlogsbied en wordt collateral damage genoemd. Kent iedere oorlog, waar was de minuut stilte toen rotterdam plat werd gegooid of we aan het einde van de oorlog dresden zinloos hebben plat gegooid.

Daar zit het kwaad, daar moet het bestreden en alle middelen mogen daarbij gebruikt worden. Ga je hier rotzooi rondtrappen kun je het 100x erger terug verwachten.

Maar dat is toch wel heel eenzijdig?

We kijken er vreemd van op dat IS hier aanslagen pleegt, maar als wij dat in hun grondbedied doen dan vinden we dat normaal want ja is oorlog? Daar klopt toch niks van. Wat lopen we dan te zeiken als zij hier een aanslag plegen...als het immers oorlog is?

En dat "eeuwige ja moeten er maar geen andere gezinnen daar wonen" is gewoon klinklare onzin.

[Niku]

Jumpiefox schreef op maandag 16 november 2015 @ 12:53:
[...]


[...]

Maar dat is toch wel heel eenzijdig?

We kijken er vreemd van op dat IS hier aanslagen pleegt, maar als wij dat in hun grondbedied doen dan vinden we dat normaal want ja is oorlog? Daar klopt toch niks van. Wat lopen we dan te zeiken als zij hier een aanslag plegen...als het immers oorlog is?

En dat "eeuwige ja moeten er maar geen andere gezinnen daar wonen" is gewoon klinklare onzin.

Plegen wij daar bewuste aanslagen op random onschuldige mensen dan?

[IJzerlijm]

De aanvallen op ISIS door het Westen begonnen na het begin van genocide op Yezidi's en Koerden waarvan ze nu de massagraven in Sinjar aan het vinden zijn. Het is de agressie van ISIS die dit allemaal begon tegen een bevolking die niets had gedaan die agressie over zich af te roepen.

[begintmeta]

Niku schreef op maandag 16 november 2015 @ 12:59:


Plegen wij daar bewuste aanslagen op random onschuldige mensen dan?

Wij gooien bewust bommen, ook op onschuldige mensen. Je moet je verantwoordelijkheid niet afschuiven op de ander, al helemaal niet als dat een onschuldige omstander is. Als je ervoor kiest een bom te gooien die onschuldige slachtoffer maakt, kom daar gewoon voor uit. Geef uitleg over waarom je ervoor kiest, wat je afwegingen zijn (en gebruik daarbij zo weinig mogelijk van de gangbare perceptiemanagende en propagandamiddelen), maar doe niet alsof de ander (of iets anders) de keuze voor jou maakt. Wie weet heb je gewoon een goed verhaal (je mag het hopen, want je maakt die keuze)

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 16-11-2015 13:07 ]

[tikkietrugjaap]

Verwijderd schreef op maandag 16 november 2015 @ 12:42:
[...]


Ga lekker bij IS. Dat is oorlogsbied en wordt collateral damage genoemd. Kent iedere oorlog, waar was de minuut stilte toen rotterdam plat werd gegooid of we aan het einde van de oorlog dresden zinloos hebben plat gegooid.

Daar zit het kwaad, daar moet het bestreden en alle middelen mogen daarbij gebruikt worden. Ga je hier rotzooi rondtrappen kun je het 100x erger terug verwachten.

Het is een oorlogsgebied waar het Westen in opereert? Het is collateral damage als we met een drone 1 terrorist opblazen + 24 burgers die in het zelfde pand waren?
Dan voert het Westen dus oorlog met partijen als IS (ook heel snugger bevestigd door Rutte).
Dat betekent dat Europa ook een oorlogsgebied is net zoals Japan en Afrika dat waren in WW2.
Je kan niet een oorlog voeren met een partij en dan aangeven dat jouw specifieke plekje er niet bij hoort.

[Erik82]

Jumpiefox schreef op maandag 16 november 2015 @ 12:39:
Aftermath van de bombings van vanacht: http://www.liveleak.com/view?i=1c9_1447621959 LET OP GRAFISCH!!!

Via Arabische fora's ook live foto's gezien van kids..moeders etc die dood zijn. En nieuws alleen maar reporten dat er wat strijders zijn vermoord, over de onschuldigen hoor je nooit wat. Ach kijk maar naar dat ziekenhuis die laatst door een foutje is verwoest...waar was toen de minuut stilte.

Kut wereld leven we in. En maar vreemd vinden dat dit nooit stopt. Ja niks doen is ook niet goed maar weet zeker dat dit alleen maar meer kwaad doet.

Als mijn kind of moeder overlijdt door een "machtig" zogenaamd "democratisch" land dan zou ik ook alles op alles zetten om wraak te krijgen.

Dus als jou gezin was vermoord vrijdag had je het doodnormaal gevonden dat er geen consequenties kwamen. Maar wel als jij daar in de hoofdstad van Isis je gezin geraakt word. Vreemde gedachten heb je

[thewizard2006]

spuit 11

[ Voor 96% gewijzigd door thewizard2006 op 16-11-2015 13:09 ]

[dennisk.]

Jumpiefox schreef op maandag 16 november 2015 @ 12:53:
[...]


[...]

Maar dat is toch wel heel eenzijdig?

We kijken er vreemd van op dat IS hier aanslagen pleegt, maar als wij dat in hun grondbedied doen dan vinden we dat normaal want ja is oorlog? Daar klopt toch niks van. Wat lopen we dan te zeiken als zij hier een aanslag plegen...als het immers oorlog is?

En dat "eeuwige ja moeten er maar geen andere gezinnen daar wonen" is gewoon klinklare onzin.

Jouw opmerkingen dragen niet bij aan het voeren van een discussie.
Ik vraag me dan ook af waarom jij jouw opmerkingen in dit topic plaatst.. Immers gaat het hier over terroristische aanvallen, die jij naar mijn mening goedkeurt?

Laten we niet vergeten dat IS een organisatie is die niet nadenkt over het doden van iemand.

IS heeft geen grondgebied. Zij nemen grondgebieden in door iedereen uit te roeien of als slaaf te gebruiken.
Wat mij betreft gooien ze er een nuke op.

[Niku]

begintmeta schreef op maandag 16 november 2015 @ 13:04:
[...]

Wij gooien bewust bommen, ook op onschuldige mensen. Je moet je verantwoordelijkheid niet afschuiven op de ander, al helemaal niet als dat een onschuldige omstander is. Als je ervoor kiest een bom te gooien die onschuldige slachtoffer maakt, kom daar gewoon voor uit. Geef uitleg over waarom je ervoor kiest, wat je afwegingen zijn (en gebruik daarbij zo weinig mogelijk van de gangbare perceptiemanagende en propagandamiddelen), maar doe niet alsof de ander (of iets anders) de keuze voor jou maakt. Wie weet heb je gewoon een goed verhaal (je mag het hopen, want je maakt die keuze)

Het gaat me alleen even om de intentie, ik noem het ook geen collateral damage, want dat doet het leed te kort. De intentie van het Westen is om terroristen aan te pakken, de intentie van de terroristen is om zoveel mogelijk onschuldigen te vermoorden. Daar zit voor mij nog wel een groot verschil. Natuurlijk is het leed bij de onschuldigen daar ook verschrikkelijk en onmenselijk. Het gaat me alleen om de intentie die beide partijen wezenlijk onderscheidt.

Overigens ben ik ook van mening dat je een grondoorlog zou moeten beginnen met enorm globaal draagvlak (Rusland, Arabische landen) om IS een halt toe te roepen. Zo kun je ook nog proberen het aantal onschuldige doden te verminderen, al zal dit lastig worden gezien de guerilla strijd het deels zal worden, maar het is wat betreft onschuldige doden een betere optie dan bommen blijven gooien. Vind verder dat er eerst een zo goed mogelijke oplossing gevonden moet worden met Rusland en (over) Assad,om de regio zoveel mogelijk te stabiliseren en geen machtsvacuum te creëren.

[Jumpiefox]

Niku schreef op maandag 16 november 2015 @ 12:59:
[...]

Plegen wij daar bewuste aanslagen op random onschuldige mensen dan?

Bewust nemen we die risico dan wel, maar dan noemen we het collateral dmg en geven we dus blijkbaar de mensen die daar in dat gebied wonen maar de schuld dat ze daar nog wonen?

Erik82 schreef op maandag 16 november 2015 @ 13:05:
[...]


Dus als jou gezin was vermoord vrijdag had je het doodnormaal gevonden dat er geen consequenties kwamen. Maar wel als jij daar in de hoofdstad van Isis je gezin geraakt word. Vreemde gedachten heb je

Zeg ik dat ergens dan? Ik zeg alleen wat _ik_ zou doen, wat dus als gevolg heeft dat we in een vicieuze cirkel terrecht komen. En dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik ben maar een nobody, een indivi. Ik ben geen overheid die allerlei denktanks heeft en van wie wordt verwacht dat ze weloverwogen keuzes maken..

Ik neem aan dat iedereen wilt dat dit ophoudt? De aanslagen, nou wat ik probeer te zeggen op deze manier bereik je dat resultaat echt niet.

dennisk. schreef op maandag 16 november 2015 @ 13:09:
[...]

Jouw opmerkingen dragen niet bij aan het voeren van een discussie.
Ik vraag me dan ook af waarom jij jouw opmerkingen in dit topic plaatst.. Immers gaat het hier over terroristische aanvallen, die jij naar mijn mening goedkeurt?

Laten we niet vergeten dat IS een organisatie is die niet nadenkt over het doden van iemand.

IS heeft geen grondgebied. Zij nemen grondgebieden in door iedereen uit te roeien of als slaaf te gebruiken.
Wat mij betreft gooien ze er een nuke op.

Waar keur ik ze goed? Ik keur ze zeker nergens goed! Ik zeg alleen ik dat inzie waarom het gebeurt, ben toch niet blind.

Een nuke erop gooien? en al die onschuldigen die dan overlijden? "Ja jammer dan"? Wat een zieke gedachte vind ik dat.

Anderen helpen doe je niet door middel van "ach, dan gooien we wat bommetjes en hebben we weer een munitie opslag verwoest...en tjah dat daar 10 gezinnen bij om het leven komen jammer dan".

Alsof die mensen daar een keuze hebben? die leven gewoon hun leven..ja onderdrukt en tussen de psycho IS strijders maar wat moeten ze dan? Alles opgeven en naar de EU verhuizen? Want dat gaat lekker makkelijk....

En waarom ik het post? Nou misschien omdat het dingen zijn die ik heb gezien door de vergeldingen actie van Frankrijk, hoezo mag ik daar niks van vinden of zeggen?

[ Voor 3% gewijzigd door Jumpiefox op 16-11-2015 13:21 ]

[Player1S]

Jumpiefox schreef op maandag 16 november 2015 @ 12:39:
Aftermath van de bombings van vanacht: http://www.liveleak.com/view?i=1c9_1447621959 LET OP GRAFISCH!!!

Via Arabische fora's ook live foto's gezien van kids..moeders etc die dood zijn. En nieuws alleen maar reporten dat er wat strijders zijn vermoord, over de onschuldigen hoor je nooit wat. Ach kijk maar naar dat ziekenhuis die laatst door een foutje is verwoest...waar was toen de minuut stilte.

Kut wereld leven we in. En maar vreemd vinden dat dit nooit stopt. Ja niks doen is ook niet goed maar weet zeker dat dit alleen maar meer kwaad doet.

Als mijn kind of moeder overlijdt door een "machtig" zogenaamd "democratisch" land dan zou ik ook alles op alles zetten om wraak te krijgen.

En misschien ligt de waarheid wel in het midden. Misschien zijn jou kind en moeder wel door IS ontvoerd en als menselijk schild misbruikt.

Op wie ben je dan boos? Diegene die jou kind dood in een poging de bezetter te doden of IS omdat ze je kind als menselijk schild misbruiken?

[alwaysleft]

Amerika en Frankrijk zijn net zo erg. Walgelijke beelden. Als ik daar zou wonen, en mijn zoon kwam om door zo een bombardement zou ik ook alles doen om wraak te nemen.

[dennisk.]

[...]

Waar keur ik ze goed? Ik keur ze zeker nergens goed! Ik zeg alleen ik dat inzie waarom het gebeurt, ben toch niet blind.

Een nuke erop gooien? en al die onschuldigen die dan overlijden? "Ja jammer dan"? Wat een zieke gedachte vind ik dat.

Anderen helpen doe je niet door middel van "ach, dan gooien we wat bommetjes en hebben we weer een munitie opslag verwoest...en tjah dat daar 10 gezinnen bij om het leven komen jammer dan".

Alsof die mensen daar een keuze hebben? die leven gewoon hun leven..ja onderdrukt en tussen de psycho IS strijders maar wat moeten ze dan? Alles opgeven en naar de EU verhuizen? Want dat gaat lekker makkelijk....

Je lijkt het feit te missen dat IS de strijd is begonnen door het vermoorden van onschuldigen. Als reactie daarop zijn er diverse landen overgegaan tot het bombarderen van de Islamitische Staat.

Dat jij aangeeft dat jij inziet waarom het gebeurt, ontgaat mij. Het is immers de IS die extreem begonnen is, waarop landen proberen de IS te bestrijden.

De onschuldigen die overlijden tijdens de bombardementen zijn zeker niet te verwaarlozen. Daarbij blijkt overigens ook dat hier sterk rekening mee wordt gehouden met de aanvallen die worden uitgevoerd (in hoeverre dit mogelijk is).

De coalitie tegen IS probeert zo min mogelijk onschuldige burgers te raken. Iets wat de IS helaas juist als doelgroep ziet voor aanslagen.

[Jumpiefox]

L1nt schreef op maandag 16 november 2015 @ 13:20:
[...]


En misschien ligt de waarheid wel in het midden. Misschien zijn jou kind en moeder wel door IS ontvoerd en als menselijk schild misbruikt.

Op wie ben je dan boos? Diegene die jou kind dood in een poging de bezetter te doden of IS omdat ze je kind als menselijk schild misbruiken?

Ik hoop echt dat we nooit in zulke situaties komen...geen idee joh. Waarheid ligt inderdaad vaak ergens in het midden.

Heb ook geen idee hoe we ze het beste kunnen stoppen, ik denk alleen dat de huidige aanpak ze alleen maar meer support oplevert. Van mij part hangen we ze allemaal op aan de hoogste boom en laten we ze verhongeren..echt. Maar hoe doe je dat zonder duizenden/honderden onschuldigen ook slachtoffer te maken. Probleem is dat die slachtoffers nabestaanden hebben..en als die niet het beeld hebben van: Het kon niet anders, IS moet gestopt worden en dat dat betekent dat ik geliefdes kwijt raakt dan leef ik daarmee want IS is de boosdoener maar ons zien als de boosdoener dan houdt het nooit op.

dennisk. schreef op maandag 16 november 2015 @ 13:25:
[...]

Je lijkt het feit te missen dat IS de strijd is begonnen door het vermoorden van onschuldigen. Als reactie daarop zijn er diverse landen overgegaan tot het bombarderen van de Islamitische Staat.

Dat jij aangeeft dat jij inziet waarom het gebeurt, ontgaat mij. Het is immers de IS die extreem begonnen is, waarop landen proberen de IS te bestrijden.

De onschuldigen die overlijden tijdens de bombardementen zijn zeker niet te verwaarlozen. Daarbij blijkt overigens ook dat hier sterk rekening mee wordt gehouden met de aanvallen die worden uitgevoerd (in hoeverre dit mogelijk is).

De coalitie tegen IS probeert zo min mogelijk onschuldige burgers te raken. Iets wat de IS helaas juist als doelgroep ziet voor aanslagen.

Nee dat feit mis ik helemaal niet, daarom heb ik ook het liefst dat ze allemaal stoppen met ademen...

Maar ik wil best uitleggen waarom ik inzie dat dit gebeurt: Een land valt IS aan...IS wilt wraak. Zo simpel is het. Als je in staat van oorlog verkeert moet je wel heel dom zijn om geen tegenaanslag te verwachten.

Wat jij in mijn ogen niet inziet is dat die onschuldigen niet perse IS als boosdoener zien voor het leed dat ze meemaken door bomaanvallen. Dus elke onschuldige die jij vermoordt, kan wellicht betekenen +1 of +2 of + X aantal nieuwe IS members. Het enige wat ik probeer duidelijk te maken is:

Als een land/grondgebied niet achter de "verlossers" staan, dan is elke onschuldige dood een mogelijke geboorte van een nieuwe terrorist. Ja ze leven in onderdrukking, ja ze leven in een staat van complete chaos maar ze LEVEN. En vergeet niet dat mensen daar heel goed in zijn. Liever overleven, dan dood gaan door een bommetje van de US of frankrijk.

[ Voor 44% gewijzigd door Jumpiefox op 16-11-2015 13:44 ]

[alwaysleft]

L1nt schreef op maandag 16 november 2015 @ 13:20:
[...]


En misschien ligt de waarheid wel in het midden. Misschien zijn jou kind en moeder wel door IS ontvoerd en als menselijk schild misbruikt.

Op wie ben je dan boos? Diegene die jou kind dood in een poging de bezetter te doden of IS omdat ze je kind als menselijk schild misbruiken?

Er zijn 220.000 inwoners van Raqqa, meen je nu echt dat er 100 duizenden terroristen leven daar? Wat Amerika en Frankrijk gisteren hebben gedaan is ook walgelijk, het verzwijgen van onschuldige slachtoffers bv. Precies zoals ik schreef gisteren.

[Mx. Alba]

alwaysleft schreef op maandag 16 november 2015 @ 13:21:
Amerika en Frankrijk zijn net zo erg. Walgelijke beelden. Als ik daar zou wonen, en mijn zoon kwam om door zo een bombardement zou ik ook alles doen om wraak te nemen.

Je had het wat anders kunnen verwoorden maar hier zit inderdaad wel een kern van waarheid in. Laatst zag ik een cartoon waarop links Amerikaanse soldaten stonden die wezen naar een dode Al Qaeda strijder op de grond: "We got one!". Rechts stonden Al Qaeda leden, die wezen naar de jonge zoon die huilend naast zijn neergeschoten vader stond: "We got one!"