Terroristische aanvallen in Parijs

[Raven]

maratropa schreef op zondag 15 november 2015 @ 19:31:
dit is een twitter link maar het plaatje is erg schokkend!

Die is al voorbij gekomen, in een spoiler tag, voor degenen die klikken voor de waarschuwing te lezen

[ Voor 75% gewijzigd door Raven op 15-11-2015 19:41 ]

[IJzerlijm]

RobinHood schreef op zondag 15 november 2015 @ 18:48:

Nu weet ik echt niet hoe je dat moet gaan omrekenen, dus laten we dat vooral niet doen. Gokken is ook zo wat, dus dat doe ik ook maar niet.

Gelukkig is er internet !

http://www.calculator.net/sample-size-calculator.html

Totale groep: 2,75 miljoen
Sample: 1003

Om met een 99% zekerheid te kunnen zeggen dat je binnen 5% van het werkelijke aantal zit heb moet je 666 mensen interviewen. Met 1003 kom je op ongeveer 4% plus of min van het werkelijke aantal uit met een 99% zekerheid.

Elke keer dat er een opinieresultaat wordt gepost hier dat tegen een dogma indruist moet elementaire statistiek weer worden uitgelegd.

[Bullet NL]

Jazco2nd schreef op zondag 15 november 2015 @ 15:07:
[...]


Wie bepaald dat? Nu met de vluchtelingencrisis is de situatie in Beiroet, Libanon waar >1miljoen vluchtelingen zitten, 25% van de bevolking juist enorm van invloed op Europa. Dito voor Zuid Soedan waar een enorme groep vluchtelingen op dit moment naar het noorden vlucht, waar ze trouwens niet terecht kunnen.

Ik vind het erg kort door de bocht om een aanname te doen dat 'de doelgroep' meer heeft met Parijs. Want dat is het, een aanname die de media doen. En Parijs is slechts het meest duidelijke voorbeeld.

Laat ik het zo zeggen, Nieuws wordt voor veel mensen relevanter als het dichter bij huis plaats vindt, Parijs is nu eenmaal dichterbij dan Zuid Soedan. Het is heel simpel, de media brengt het nieuws wat het volk wil zien. Denk jij daar anders over, dan zal je dus meer je best moeten doen om het "nieuws" van jou gading voor je te krijgen. Overigens, ik denk niet dat je de media hier voor verantwoordelijk kan houden. Dit is meer een maatschappij dan specifiek media-dingentje.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op zondag 15 november 2015 @ 20:21:
[...]


Laat ik het zo zeggen, Nieuws wordt voor veel mensen relevanter als het dichter bij huis plaats vindt, Parijs is nu eenmaal dichterbij dan Zuid Soedan. Het is heel simpel, de media brengt het nieuws wat het volk wil zien. Denk jij daar anders over, dan zal je dus meer je best moeten doen om het "nieuws" van jou gading voor je te krijgen. Overigens, ik denk niet dat je de media hier voor verantwoordelijk kan houden. Dit is meer een maatschappij dan specifiek media-dingentje.

Precies. Hoe vervelend het ook is, nieuws dat 4 uur verder op gebeurt met mede landgenoten komt meer aan dan alles in Afrika of het midden oosten. En dat is treurig, maar ook heel menselijk.

[aardebewoner]

Racisme en discriminatie moeten gewoon stoppen. Ik praat de aanslagen zeker niet goed maar het is wel denkbaar dat ze ten grondslag lagen aan discriminatie en mindere kansen. Zie hier het effect van mensen marginaliseren.

[ralpje]

Inmiddels is Frankrijk begonnen met terugslaan: er zijn met 10 jets zo'n 20 bommen afgeworpen op Raqqa, een IS-bolwerk in Syrie. http://www.buzzfeed.com/b...erm=.eiqJNeJMZ#.jurZE8Zvl

[Pimorez]

Op France24 hoorde ik zojuist dat uren na de aanslagen, de Franse politie een verdachte heeft verhoord en daarna vrijgelaten. Ik meen zelfs dat dit een verdachte is waar ze nu naar op zoek zijn.

[kendo]

ralpje schreef op zondag 15 november 2015 @ 22:18:
Inmiddels is Frankrijk begonnen met terugslaan: er zijn met 10 jets zo'n 20 bommen afgeworpen op Raqqa, een IS-bolwerk in Syrie. http://www.buzzfeed.com/b...erm=.eiqJNeJMZ#.jurZE8Zvl

Daarnaast worden de moskeen welke dit gedachtegoed verspreiden opgeheven. Lijkt me een zeer goed plan.

[Bmfd]

aardebewoner schreef op zondag 15 november 2015 @ 22:00:
Racisme en discriminatie moeten gewoon stoppen. Ik praat de aanslagen zeker niet goed maar het is wel denkbaar dat ze ten grondslag lagen aan discriminatie en mindere kansen. Zie hier het effect van mensen marginaliseren.

Maar tegenwoordig wordt kritiek leveren al veel te snel afgedaan als racisme of discriminatie en dat zorgt juist dat het conflict wat er al is alleen maar groter wordt.

[kendo]

Bmfd schreef op zondag 15 november 2015 @ 22:24:
[...]


Maar tegenwoordig wordt kritiek leveren al veel te snel afgedaan als racisme of discriminatie en dat zorgt juist dat het conflict wat er al is alleen maar groter word.

Idd. Het beestje bij z'n naam noemen wordt hierdoor onmogelijk gemaakt. Want discriminatie......

[Gomez12]

IJzerlijm schreef op zondag 15 november 2015 @ 20:11:
[...]
Gelukkig is er internet !

http://www.calculator.net/sample-size-calculator.html

Het is maar wat je gelukkig noemt,

Elke keer dat er een opinieresultaat wordt gepost hier dat tegen een dogma indruist moet elementaire statistiek weer worden uitgelegd.

Je mist 1 klein piepklein puntje voor elementaire statistiek, je sample moet wel representatief zijn. Anders geldt er geen enkele regel.
666 extremisten zijn niet representatief, 666 neo-nazi's zijn ook niet representatief en 1003 anonieme interketters zijn ook niet representatief zonder verdere info.

[aardebewoner]

Bmfd schreef op zondag 15 november 2015 @ 22:24:
[...]


Maar tegenwoordig wordt kritiek leveren al veel te snel afgedaan als racisme of discriminatie en dat zorgt juist dat het conflict wat er al is alleen maar groter wordt.

Verkeerde gevolgtrekking. Als je mensen gelijk en eerlijk behandelt zal niemand zich woedend voelen dat ze aanslagen zullen bedenken. Ergo voedingsbodem weg.

Een paar mensen hier zeiden al dat de enige aanpak van het probleem de voedingsbodem weghalen is, want met beveiliging bereik je niks.

Makkelijk lijkt me toch?

[aardebewoner]

kendo schreef op zondag 15 november 2015 @ 22:27:
[...]

Idd. Het beestje bij z'n naam noemen wordt hierdoor onmogelijk gemaakt. Want discriminatie......

Discriminatie is het beest (geen beestje, je moet het niet bagatelliseren).

Of dat nou komt door moslims richting westerlingen of juist andersom.

Mensen gelijk behandelen en oordelen naar gedrag niet afkomst.

[Gomez12]

kendo schreef op zondag 15 november 2015 @ 22:27:
[...]

Idd. Het beestje bij z'n naam noemen wordt hierdoor onmogelijk gemaakt. Want discriminatie......

Geef eens 1 voorbeeld waar het beestje niet bij zijn naam genoemd mag worden... Het enige wat gevraagd wordt is dat je het juiste beestje benoemd en niet het verkeerde beestje en zeker niet een heleboel beestjes met allemaal verschillende namen.

[Niku]

maratropa schreef op zondag 15 november 2015 @ 19:31:
[...]


Gelukkig was het plan om paniek in het stadion te veroorzaken niet gelukt; ik kan me helemaal voorstellen dat in zo'n gigantische stampij meer mensen de dood vinden dan je met een AK of bomgordel kunt bewerkstelligen.

Ik ben normaal niet zo van de gruwelijke plaatjes, maar ik had toch de behoefte aan een beeld bij hoe het in bataclan er uit zag.. dit is een twitter link maar het plaatje is erg schokkend!

https://twitter.com/Israe...65814265568370688/photo/1

Dit had net zo goed, bij wijze van spreken, een concertzaal in NL kunnen zijn waar iedereen vast wel eens geweest is. Al die jonge mensen, ik krijg er ook een beetje utoya gevoel bij. Nietsvermoedend in een mooi moment.

Godverdomme zeg. Dan ben je gewoon even naar een concert. Had elk van ons kunnen zijn. De tering.

[Soldaatje]

aardebewoner schreef op zondag 15 november 2015 @ 22:29:
[...]

Verkeerde gevolgtrekking. Als je mensen gelijk en eerlijk behandelt zal niemand zich woedend voelen dat ze aanslagen zullen bedenken. Ergo voedingsbodem weg.

Een paar mensen hier zeiden al dat de enige aanpak van het probleem de voedingsbodem weghalen is, want met beveiliging bereik je niks.

Makkelijk lijkt me toch?

En hoe wil je dan mensen gelijk en eerlijk behandelen, die mensen onthoofden in de woestijn.
Hoe wil je hun overtuigen?
Het klinkt allemaal erg naïef.

[Jiffy]

aardebewoner schreef op zondag 15 november 2015 @ 22:00:
Racisme en discriminatie moeten gewoon stoppen.

* Jiffy zwaait toverstokje, poef! Love & peace!

Zo werkt dat helaas niet...

[aardebewoner]

Soldaatje schreef op zondag 15 november 2015 @ 22:34:
[...]

En hoe wil je dan mensen gelijk en eerlijk behandelen, die mensen onthoofden in de woestijn.
Hoe wil je hun overtuigen?
Het klinkt allemaal erg naïef.

Sinds wanneer heb jij last van woestijnonthoofdingen in Frankrijk? Laat ze hun eigen recht bepalen en blijf weg uit die landen.

Simpel toch?

[aardebewoner]

Jiffy schreef op zondag 15 november 2015 @ 22:34:
[...]

* Jiffy zwaait toverstokje, poef! Love & peace!

Zo werkt dat helaas niet...

Het zal anders een flink deel van de wereldproblematiek verminderen.

[Bmfd]

aardebewoner schreef op zondag 15 november 2015 @ 22:29:
[...]

Verkeerde gevolgtrekking. Als je mensen gelijk en eerlijk behandelt zal niemand zich woedend voelen dat ze aanslagen zullen bedenken. Ergo voedingsbodem weg.

Een paar mensen hier zeiden al dat de enige aanpak van het probleem de voedingsbodem weghalen is, want met beveiliging bereik je niks.

Makkelijk lijkt me toch?

Ik ben het helemaal met je eens, iedereen verdient dezelfde behandeling.

Maar alsnog, vind jij dat de aanslagplegers van afgelopen vrijdag echt zo racistisch/oneerlijk zijn behandeld?

[Jolke]

maratropa schreef op zondag 15 november 2015 @ 19:31:
[...]

Ik ben normaal niet zo van de gruwelijke plaatjes, maar ik had toch de behoefte aan een beeld bij hoe het in bataclan er uit zag.. dit is een twitter link maar het plaatje is erg schokkend!

https://twitter.com/Israe...65814265568370688/photo/1

Dit had net zo goed, bij wijze van spreken, een concertzaal in NL kunnen zijn waar iedereen vast wel eens geweest is. Al die jonge mensen, ik krijg er ook een beetje utoya gevoel bij. Nietsvermoedend in een mooi moment.

Bizar eigenlijk dat het zoveel indruk maakt, omdat het een stuk dichterbij is dan al die andere plaatjes die je dagelijks op het nieuws langs ziet komen.

[aardebewoner]

Bmfd schreef op zondag 15 november 2015 @ 22:42:
[...]


Ik ben het helemaal met je eens, iedereen verdient dezelfde behandeling.

Maar alsnog, vind jij dat de aanslagplegers van afgelopen vrijdag echt zo racistisch/oneerlijk zijn behandeld?

Ik kan het niet uitsluiten.

Wat stelt het Franse uitkeringssysteem eigenlijk voor?

[Gravitar]

aardebewoner schreef op zondag 15 november 2015 @ 22:29:
[...]

Verkeerde gevolgtrekking. Als je mensen gelijk en eerlijk behandelt zal niemand zich woedend voelen dat ze aanslagen zullen bedenken. Ergo voedingsbodem weg.

Een paar mensen hier zeiden al dat de enige aanpak van het probleem de voedingsbodem weghalen is, want met beveiliging bereik je niks.

Makkelijk lijkt me toch?

Makkelijk gezegd, moeilijk te realiseren. Gelijk en eerlijk behandelt worden, is niet hetzelfde als het gevoel hebben gelijk en eerlijk behandelt te worden. Dat gevoel is niet iets wat je zomaar weg kunt nemen, tegenwoordig is zelfs het zogenaamde "wit privilege" een veelgehoorde kreet. Ergo, je wilt niet discrimineren, je probeert niet te discrimineren, je bent je niet bewust van discriminatie, maar je doet het toch, want wit privilege. Hoe verander je een gedrag waarvan zelfs de beschuldigers zeggen dat de beschuldigden zich er onbewust van zijn? Dan zijn er nog een aantal andere problemen, want sommigen mensen wensen niet alleen gelijk en eerlijk behandelt te worden, die wensen gelijk en eerlijk behandelt te worden naar hun maatstaven. Is dat eerlijk tegenover alle anderen? Moeten we om maar een voorbeeld te geven, afbeeldingen en spotprenten van bijvoorbeeld een profeet van ieder geloof verbieden, omdat aanhangers van één geloof daar aanstoot aan nemen?

De voedingsbodem wegnemen klinkt heel mooi, en ik ben er ook helemaal voor in theorie. Maar hoe ga je een voedingsbodem wegnemen die gedeeltelijk bestaat uit kernwaarden van onze samenleving? Over bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting, gelijkheid tussen seksen, seksuele voorkeur en religieuze vrijheid denken sommigen groepen nu eenmaal heel anders dan anderen. En ja, dat geldt ook voor bijvoorbeeld zeer gereformeerde christenen, en nee, ook richting die mensen ben ik niet bereid ook maar een strobreedte toe te geven ten koste van mijn, of iemand anders haar of zijn persoonlijke vrijheid.

[mindcrash]

ralpje schreef op zondag 15 november 2015 @ 22:18:
Inmiddels is Frankrijk begonnen met terugslaan: er zijn met 10 jets zo'n 20 bommen afgeworpen op Raqqa, een IS-bolwerk in Syrie. http://www.buzzfeed.com/b...erm=.eiqJNeJMZ#.jurZE8Zvl

Raqqa is niet simpelweg "een IS-bolwerk". Het is de hoofdstad van het Kalifaat...

En tenzij ze de hele boel (inclusief IS hoofdkwartier) hebben gereset, is dit een open uitnodiging voor nog meer buitensporig geweld binnenkort.

Violence does not end violence. It extends it.

[ Voor 10% gewijzigd door mindcrash op 15-11-2015 23:09 ]

[alwaysleft]

mindcrash schreef op zondag 15 november 2015 @ 23:07:
[...]


Raqqa is niet simpelweg "een IS-bolwerk". Het is de hoofdstad van het Kalifaat...

En tenzij ze de hele boel (inclusief IS hoofdkwartier) hebben gereset, is dit een open uitnodiging voor nog meer buitensporig geweld binnenkort.


[...]

Amen. Geweld los je niet op met geweld. Dit is 9/11 achtig handelen van Frankrijk, handelen uit emotie.

[Bmfd]

aardebewoner schreef op zondag 15 november 2015 @ 22:55:
[...]

Ik kan het niet uitsluiten.

Wat stelt het Franse uitkeringssysteem eigenlijk voor?

Ik heb 't even opgezocht want dat vind ik ook wel interessant.

Ligt rond de €450 voor een alleenstaande, €700 voor mensen die ook voor een ander moeten zorgen, en 800 voor een stel met een kind. Net als in NL hebben ze kwijtschelding van belastingen en voor zover ik kan vinden hebben ze automatisch een zorgverzekering en hoeven ze hier niets aan te betalen.

Maar ik ga er van uit dat dit niet alles is en ze nog een aantal toeslagen krijgen want van 450 p/m kan je niet rond komen, lijkt mij.

[enchion]

ralpje schreef op zondag 15 november 2015 @ 22:18:
Inmiddels is Frankrijk begonnen met terugslaan: er zijn met 10 jets zo'n 20 bommen afgeworpen op Raqqa, een IS-bolwerk in Syrie. http://www.buzzfeed.com/b...erm=.eiqJNeJMZ#.jurZE8Zvl

Waar natuurlijk niemand is omgekomen waar een kaarsje bij aangestoken hoeft te worden, laat staan een minuut stilte. (bij bv een F1+Nascar race die wereldwijd wordt uitgezonden)

Dit soort acties zorgen ervoor dat ik het langzamerhand totaal niet meer erg vind als er weer eens een aanslag in Europa voorkomt.
Want als er 100en tot 1000en mensen in het MiddenOosten omkomen is het ook de normaalste zaak van de wereld.

[Bmfd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Bmfd op 15-11-2015 23:27 ]

[witeken]

Niku schreef op zondag 15 november 2015 @ 22:33:
Godverdomme zeg. Dan ben je gewoon even naar een concert. Had elk van ons kunnen zijn. De tering.

Damn, wat indoctrinatie en haat kan doen met het gevoel van ethiek van mensen.

[alwaysleft]

Hele mooie column dit, hoe Frankrijk nu een cruciale fout aan het maken is:

http://deredactie.be/cm/v...inieblog/opinie/1.2496737

[witeken]

alwaysleft schreef op zondag 15 november 2015 @ 23:11:
Amen. Geweld los je niet op met geweld. Dit is 9/11 achtig handelen van Frankrijk, handelen uit emotie.

Wat een naïviteit. Hoe wil je anders een einde maken aan IS?

[Niku]

witeken schreef op zondag 15 november 2015 @ 23:14:
[...]

Damn, wat indoctrinatie en haat kan doen met het gevoel van ethiek van mensen.

Waarmee je bedoelt..?

[alwaysleft]

witeken schreef op zondag 15 november 2015 @ 23:17:
[...]

Wat een naïviteit. Hoe wil je anders een einde maken aan IS?

Niet door onschuldige burgers te doden. Dit is puur een wanhoopsdaad van Frankrijk en de USA.

[witeken]

Niku schreef op zondag 15 november 2015 @ 23:17:
Waarmee je bedoelt..?

Dat 'normale' mensen zoiets niet zouden doen omdat ze vinden dat dit beneden elk niveau van ethisch gedrag is.

[Niku]

witeken schreef op zondag 15 november 2015 @ 23:19:
[...]

Dat 'normale' mensen zoiets niet zouden doen omdat ze vinden dat dit beneden elk niveau van ethisch gedrag is.

Wat zouden normale mensen niet doen? Ik mis de link naar mijn reactie op die foto even.

[witeken]

Je ziet toch al die mensen op de grond liggen?

[Gravitar]

alwaysleft schreef op zondag 15 november 2015 @ 23:15:
Hele mooie column dit, hoe Frankrijk nu een cruciale fout aan het maken is:

http://deredactie.be/cm/v...inieblog/opinie/1.2496737

Mooi geschreven, maar ik heb moeite met de onderbouwing. Eerst wordt er ingegaan op de gelijkenis van deze speech met die van Bush na 9/11, gevolgd door de invasie van Afghanistan die zelfs de schrijver van dit stuk schijnbaar gepast vondt. Daarna gaat het over de invasie van Irak die volgens de schrijver onterecht is geweest, en het ontstaan van isis als gevolg hiervan. Vervolgens maakt Hollande dezelfde fout als Bush, aldus de schrijver. Hollande heeft echter nog geen invasie aangekondigd, en als hij dat al doet loopt de parallel met Afghanistan, en niet met Irak. Daarbij gaat dit stuk opinie helemaal voorbij aan de rol die Obama in het ontstaan van isis gespeelt heeft. Door een verkiezingsbelofte tegen elke prijs in te willen lossen, heeft hij een zeker zo grote rol gespeelt als Bush. Door de terugtrekking uit een land dat niet klaar was voor zelfstandigheid, heeft hij isis de ruimte geboden die het nodig had om tot bloei te komen.

Het is een mooi stukje opinie, ik zie het alleen anders. En dat is prima.

[Gravitar]

alwaysleft schreef op zondag 15 november 2015 @ 23:18:
[...]
Niet door onschuldige burgers te doden. Dit is puur een wanhoopsdaad van Frankrijk en de USA.

Graag een bron met betrekking tot deze veronderstelde onschuldige burgers, gedood door Frankrijk in reactie op deze aanslag.

[alwaysleft]

Gravitar schreef op zondag 15 november 2015 @ 23:33:
[...]


Graag een bron met betrekking tot deze veronderstelde onschuldige burgers, gedood door Frankrijk in reactie op deze aanslag.

Als er onschuldige mensen gedood worden, zal dit op dit moment nooit vermeld worden. Onder het mom, nu even niet.

[Gravitar]

alwaysleft schreef op zondag 15 november 2015 @ 23:34:
[...]

Als er onschuldige mensen gedood worden, zal dit op dit moment nooit vermeld worden. Onder het mom, nu even niet.

Breng jij het dan ook niet naar buiten als feit, en stel dan ook niet dat FR en USA op dit moment burgers doden als jij dit ook niet weet.

[Bmfd]

witeken schreef op zondag 15 november 2015 @ 23:17:
[...]

Wat een naïviteit. Hoe wil je anders een einde maken aan IS?

Dat is juist het punt. Er is niet zomaar een oplossing. IS platbombarderen is dus ook geen oplossing.

Even een scenario:
VS en Frankrijk reageren nu op deze manier, IS krijgt hierdoor nog meer aanhang. (Want westerse landen zijn zo verschrikkelijk dat ze de boel bestoken met bommen) IS gaat nog feller reageren, kans op aanslagen wordt groter.

En alle onschuldige slachtoffers die vallen na eventueel nieuwe aanslagen en door bombardementen van de VS etc zijn 'maar gewoon' collateral damage, want het gaat om het grote doel, nl. een einde maken aan IS, zoiets?

[alwaysleft]

Bmfd schreef op zondag 15 november 2015 @ 23:38:
[...]


Dat is juist het punt. Er is niet zomaar een oplossing. IS platbombarderen is dus ook geen oplossing.

Even een scenario:
VS en Frankrijk reageren nu op deze manier, IS krijgt hierdoor nog meer aanhang. (Want westerse landen zijn zo verschrikkelijk dat ze de boel bestoken met bommen) IS gaat nog feller reageren, kans op aanslagen wordt groter.

En alle onschuldige slachtoffers die vallen na eventueel nieuwe aanslagen en door bombardementen van de VS etc zijn 'maar gewoon' collateral damage, want het gaat om het grote doel, nl. een einde maken aan IS, zoiets?

Grote kans dat het zo zal gaan ja.

[begintmeta]

offtopic:
alwaysleft schreef op zondag 15 november 2015 @ 23:34:
...

Als er onschuldige mensen gedood worden, zal dit op dit moment nooit vermeld worden. Onder het mom, nu even niet.

Wat dat betreft is het misschien ook interessant te kijken naar hoe uiteindelijk het bombardement op het azg-ziekenhuis in Kunduz zal worden uitgewerkt, momenteel probeet men in iedergeval aan te sturen op 'noodzakelijke collateral damage'.

[sambalbaj]

Jolke schreef op zondag 15 november 2015 @ 22:50:
[...]


Bizar eigenlijk dat het zoveel indruk maakt, omdat het een stuk dichterbij is dan al die andere plaatjes die je dagelijks op het nieuws langs ziet komen.

Weet niet of het op mij nou meer indruk maakt, maar een zeer heftige foto is het absoluut die wel heel erg duidelijk maakt wat zich daarbinnen afgespeeld heeft.

Sowieso komt het steeds dichter bij nu alweer duidelijk wordt dat België een wel heel erg groot probleem heeft op dit vlak.

[Verwijderd]

Bmfd schreef op zondag 15 november 2015 @ 23:38:
[...]


Dat is juist het punt. Er is niet zomaar een oplossing. IS platbombarderen is dus ook geen oplossing.

Het lijkt me buiten kijf staan dat er "iets" aan die gasten gedaan moet worden.
Voor het belang van onze burgers en onze normen en waarden en standaarden. Conflict lijkt me daarin onontkomelijk want die IS gasten komen op mij niet over als een club waar je een goed gesprek mee kan voeren. Lijkt me gezien recente evenementen geen rare conclusie.
Hoewel ik het dus met je eens wil zijn, hoe zou je het graag anders zien?

[aardebewoner]

enchion schreef op zondag 15 november 2015 @ 23:12:
[...]


Waar natuurlijk niemand is omgekomen waar een kaarsje bij aangestoken hoeft te worden, laat staan een minuut stilte. (bij bv een F1+Nascar race die wereldwijd wordt uitgezonden)

Dit soort acties zorgen ervoor dat ik het langzamerhand totaal niet meer erg vind als er weer eens een aanslag in Europa voorkomt.
Want als er 100en tot 1000en mensen in het MiddenOosten omkomen is het ook de normaalste zaak van de wereld.

Inderdaad. Deze actie van Frankrijk lijkt mij ook pure vergelding en wraak. En niet eens verstand of logica. En dan kan ik ook moeilijk de aanslag op Frankrijk als een apart, medelijden vereisend geval zien.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 16 november 2015 @ 00:30:
[...]
Het lijkt me buiten kijf staan dat er "iets" aan die gasten gedaan moet worden.
Voor het belang van onze burgers en onze normen en waarden en standaarden. Conflict lijkt me daarin onontkomelijk want die IS gasten komen op mij niet over als een club waar je een goed gesprek mee kan voeren. Lijkt me gezien recente evenementen geen rare conclusie.
Hoewel ik het dus met je eens wil zijn, hoe zou je het graag anders zien?

Ok, stel je nu eens voor dat je een onschuldige burger in IS-gebied bent, dan wordt je gebombardeerd door de US, Russen en Fransen etc. denk je dan echt dat die mensen het idee hebben dat wij een club zijn waar je een goed gesprek mee kan hebben?

[Gravitar]

aardebewoner schreef op maandag 16 november 2015 @ 01:50:
[...]

Inderdaad. Deze actie van Frankrijk lijkt mij ook pure vergelding en wraak. En niet eens verstand of logica. En dan kan ik ook moeilijk de aanslag op Frankrijk als een apart, medelijden vereisend geval zien.

Dus omdat de Fransen, zoals jij zegt, deze aanslag vergelden cq. wraak nemen, vind je het geen apart, medelijden eisend geval? Volgens mij verwar jij oorzaak en gevolg nogal.

Gomez12 schreef op maandag 16 november 2015 @ 01:54:
[...]

Ok, stel je nu eens voor dat je een onschuldige burger in IS-gebied bent, dan wordt je gebombardeerd door de US, Russen en Fransen etc. denk je dan echt dat die mensen het idee hebben dat wij een club zijn waar je een goed gesprek mee kan hebben?

Die onschuldige burgers in isis gebied, die overigens onderdrukt worden door die fijne heren van isis, zijn niet degenen waarmee een goed gesprek gehouden kan worden. Ze hebben namelijk niets te zeggen, in isis gebied.

[aardebewoner]

Gomez12 schreef op maandag 16 november 2015 @ 01:54:
[...]

Ok, stel je nu eens voor dat je een onschuldige burger in IS-gebied bent, dan wordt je gebombardeerd door de US, Russen en Fransen etc. denk je dan echt dat die mensen het idee hebben dat wij een club zijn waar je een goed gesprek mee kan hebben?

Klopt. Hier kan ik niks tegen inbrengen.

[aardebewoner]

Gravitar schreef op maandag 16 november 2015 @ 02:00:
[...]


Dus omdat de Fransen, zoals jij zegt, deze aanslag vergelden cq. wraak nemen, vind je het geen apart, medelijden eisend geval? Volgens mij verwar jij oorzaak en gevolg nogal.


[...]


Die onschuldige burgers in isis gebied, die overigens onderdrukt worden door die fijne heren van isis, zijn niet degenen waarmee een goed gesprek gehouden kan worden. Ze hebben namelijk niets te zeggen, in isis gebied.

Ik verwar helemaal niets.

Frankrijk begon met IS te bombarderen (oorzaak), IS ging niet eerst Frankrijk bombarderen. Dus IS slaat terug uit wraak en bombarderert Frankrijk op een crue manier (ik praat het niet goed maar gevolg).

Ik begrijp dat daarvoor IS geen lieverdjes waren maar ze hielden zich iig wel met hun eigen land bezig.

Frankrijk was destijds in 2003 voorstander van vrede en weigerde Irak deelname. Hoe ironisch. Volgens mij begon het allemaal fout te gaan met die onnozele van een Sarkozíé dus die dacht zijn agenda, heldenstatus na te kunnen streven met het afzetten van Kadafi in Libie. En dat raar beleid wordt dus nu door zijn opvolgers voortgezet.

Helemaal losstaande natuurlijk wat er met de onschuldigen in Syrie gebeurt. Die hebben hier niet voor gekozen. Deze ellrnde en geweld. Laat ze ajb buiten.

[ Voor 6% gewijzigd door aardebewoner op 16-11-2015 02:13 ]

[Gravitar]

aardebewoner schreef op maandag 16 november 2015 @ 02:03:
[...]

Klopt. Hier kan ik niks tegen inbrengen.

Ik wel. Plegen die onschuldige burgers de aanslagen? Neen. Zijn zij degenen die bepalen wat er in het land gebeurd? Neen. Hebben zij enige zeggenschap in dat gebied? Neen. Willen onschuldige burgers een islamitische staat, op de wijze zoals isis daar invulling aan geeft? Neen.

Nu vraag ik je, denk je dat die onschuldige burgers in isis gebied, denken dat ze wel een goed gesprek met isis kunnen hebben?

Dat er ook onschuldige slachtoffers vallen in het bestrijden van isis wil en zal ik niet ontkennen. Ik vraag me echter af, vallen er meer onschuldige slachtoffers door isis the bestrijden, of zouden er meer onschuldige slachtoffers vallen door isis zijn gang te laten gaan? Naast de door jouw genoemde landen, veroorzaakt ook isis namelijk ook een heleboel burgerslachtoffers, met het verschil dat in het geval van isis dit gerichte acties tegen die onschuldige burgers zijn. En als we daar niets aan doen, zou je dan niet bezwaar maken tegen het feit dat we die onschuldige burgers aan hun lot over laten?

Een klassieke catch 22, damned if you do, damned if you don't.

aardebewoner schreef op maandag 16 november 2015 @ 02:11:
[...]

Ik verwar helemaal niets.

Frankrijk begon met IS te bombarderen (oorzaak), IS ging niet eerst Frankrijk bombarderen. Dus IS slaat terug uit wraak en bombarderert Frankrijk op een crue manier (ik praat het niet goed maar gevolg).

Ik begrijp dat daarvoor IS geen lieverdjes waren maar ze hielden zich iig wel met hun eigen land bezig.

Frankrijk was destijds in 2003 voorstander van vrede en weigerde Irak deelname. Hoe ironisch. Volgens mij begon het allemaal fout te gaan met die onnozele van een Sarkozíé dus die dacht zijn agenda, heldenstatus na te kunnen streven met het afzetten van Kadafi in Libie. En dat raar beleid wordt dus nu door zijn opvolgers voortgezet.

Helemaal losstaande natuurlijk wat er met de onschuldigen in Syrie gebeurt. Die hebben hier niet voor gekozen. Deze ellrnde en geweld. Laat ze ajb buiten.

Isis hield of houd zich helemaal niet enkel met hun eigen land bezig, de beweging begon in Irak en breidde zich daarna uit. Nadat isis begon met wat sommigen een genocide noemen op de Jezidi uit te voeren (oorzaak), begonnen andere landen onder leiding van de US een interventie, waaronder Frankrijk. Al die Jezidi, waren overigens onschuldige burgers. Ik zie niet in waarom ik onschuldige burgers in Syrie of waar dan ook ergens buiten moet laten, ik begin niet met het aandragen van burger slachtoffers als oorzaak voor al dit geweld, of het me afvragen of die onschuldige burgers een dialoog met "het westen" wel wensen. Ik vind het vreemd dat je van mij verlangt dat ik onschuldige burgers ergens buiten laat, als je je wel eerst bij Gomez12 aansluit. Had dan ook aan hem gevraagd die onschuldige burgers er buiten te laten.

[ Voor 41% gewijzigd door Gravitar op 16-11-2015 02:36 ]

[aardebewoner]

Wat is Nederland's rol in de bombardementen op Syrië op dit moment trouwens?

Ik denk dat je aan de hand daarvan je risico-inschatting kan maken.

[wildhagen]

Het gevonden "Syrische paspoort" zou wel eens vals kunnen zijn, als misleidings-poging:

De Duitse minister Ursula von der Leyen (Defensie) is sceptisch over de echtheid van het Syrische paspoort dat is gevonden bij het lijk van een van de aanslagplegers in Parijs. Ze zei zondagavond op de Duitse televisie dat het document mogelijk is vervalst.

Volgens Von der Leyen is het 'zeer ongebruikelijk' dat een vluchteling zich in drie landen laat registreren. De bewindsvrouw sloot niet uit dat het gaat om een bewuste misleidingspoging. Ze riep de Duitsers op Syrische vluchtelingen niet tot zondebokken te maken voor de terreurdaden van Islamitische Staat.

De minister is niet de eerste persoon die twijfelt aan de echtheid van het gevonden paspoort. Een Amerikaanse inlichtingenfunctionaris zei eerder tegen het Amerikaanse CBS News dat op het document niet hetzelfde aantal cijfers staat als op een officieel Syrisch paspoort.

Bron: http://www.bndestem.nl/al...r-parijs-groeit-1.5445151

[Gravitar]

wildhagen schreef op maandag 16 november 2015 @ 04:49:
Het gevonden "Syrische paspoort" zou wel eens vals kunnen zijn, als misleidings-poging:


[...]


Bron: http://www.bndestem.nl/al...r-parijs-groeit-1.5445151

Dat zou me niets verbazen, het is vrij eenvoudig om aan een vals "Syrisch" paspoort te komen, zoals de Malek Ramadan affaire wel heeft aangetoond. Dat hoeft echter niet te betekenen dat het niet gebruikt is om in te reizen, of dat het een bewuste misleidings-poging is met een ander doel dan de eigen identiteit te verhullen. Wat dat betreft is de opmerking van deze Duitse minister niet meer dan een stukje speculaas bedoeld om haar oproep echte Syrische vluchtelingen niet de schuld van deze aanslag te geven kracht bij te zetten. Een oproep waar ik me overigens bij aansluit, dat echte vluchtelingen op geen enkele wijze schuld hebben aan deze aanslag staat wat mij betreft buiten kijf.

[JeroenNietDoen]

Gomez12 schreef op maandag 16 november 2015 @ 01:54:
[...]

Ok, stel je nu eens voor dat je een onschuldige burger in IS-gebied bent, dan wordt je gebombardeerd door de US, Russen en Fransen etc. denk je dan echt dat die mensen het idee hebben dat wij een club zijn waar je een goed gesprek mee kan hebben?

Nee, en datzelfde idee zal je dan als onschuldige burger ook hebben als IS je deur inschopt en je moeder even verkracht, en je vader executeert, omdat jullie anders in de Islam staan dan hun.

Links- of rechtsom, blijven zij een slachtoffer, maar als die russen, us en frankrijk niets doen, weten we zeker dat de andere boemannetjes sowieso blijven. Niets doen is ook geen oplossing.

[aardebewoner]

Kaap schreef op maandag 16 november 2015 @ 06:14:
[...]

Nee, en datzelfde idee zal je dan als onschuldige burger ook hebben als IS je deur inschopt en je moeder even verkracht, en je vader executeert, omdat jullie anders in de Islam staan dan hun.

Links- of rechtsom, blijven zij een slachtoffer, maar als die russen, us en frankrijk niets doen, weten we zeker dat de andere boemannetjes sowieso blijven. Niets doen is ook geen oplossing.

Dan is volgens mij grondtroepen de enige oplossing. Want met enkel luchtaanvallen zie je telkens weer dat het mis gaat en burgerdoelen worden geraakt. Blijkbaar klopt de intelligence niet op alle fronten, pas grondsurveillance kan dit oplossen.

Bovendien is veilig op kilometers afstand in de lucht je vijand bestoken best laf en ongepast voor een eervolle natie.

[Soldaatje]

Arabische cartoonisten:




http://www.aljazeera.com/...acks-151115134516175.html
Geeft wel een ander beeld, dan wat we gewend zijn hier.

[JeroenNietDoen]

aardebewoner schreef op maandag 16 november 2015 @ 06:19:
[...]
Dan is volgens mij grondtroepen de enige oplossing.

Ik ben ook van mening dat er boots on the ground moeten komen. Poetin heeft inmiddels ook al 150.000 grondtroepen gemobiliseerd. Laat Frankrijk, USA en de UK gewoon ook een troepenmacht aan de grond zetten ala "Desert Storm", en dan gewoon direct de strijd aan gaan met de bolwerken.

Dat gaat IS nooit overleven in haar huidige vorm, haar leger en aanwezigheid zullen oplossen, en IS zal geforceerd worden te verdwijnen, terug naar een rogue cell. Dat zullen we nooit kunnen voorkomen, dergelijke terreurcellen zullen er altijd zijn.

[Niku]

aardebewoner schreef op maandag 16 november 2015 @ 02:28:
Wat is Nederland's rol in de bombardementen op Syrië op dit moment trouwens?

Ik denk dat je aan de hand daarvan je risico-inschatting kan maken.

Nederland doet vrolijk mee in de bombardementen, risico lijkt mij dus substantieel.

[Gravitar]

aardebewoner schreef op maandag 16 november 2015 @ 06:19:
[...]

Dan is volgens mij grondtroepen de enige oplossing. Want met enkel luchtaanvallen zie je telkens weer dat het mis gaat en burgerdoelen worden geraakt. Blijkbaar klopt de intelligence niet op alle fronten, pas grondsurveillance kan dit oplossen.

Bovendien is veilig op kilometers afstand in de lucht je vijand bestoken best laf en ongepast voor een eervolle natie.

Ook met grondtroepen kunnen burgerslachtoffers vallen. Kwestie van verkeerde inlichtingen, iemand die in paniek raakt en tijdens een vuurgevecht de straat oprent en nog een veelvoud aan redenen. Burgerslachtoffers, zijn helaas ook in deze moderne tijd gewoon niet uit te sluiten in een oorlog. Mensen op de grond kunnen soms meer zien dan bijvoorbeeld drones, soms ook juist niet. Het is spijtig en onwenselijk, maar in iedere vorm van strijd vallen slachtoffers, en soms hebben enkele of alle slachtoffers niets met die strijd te maken. Of grondtroepen de oplossing zijn durf ik niet te zeggen, zeker niet daar isis niet het enige probleem in de regio is, ook Assad is nog steeds aanwezig. Zou het westen grondtroepen inzetten om Assad, die gesteund wordt door de Russen, te verwijderen? Ik denk (hoop) het niet. Assad maakt echter wel deel uit van het probleem. Ik denk wel dat het nodig is om grondtroepen in te zetten, voor een langere periode en bij voorkeur ook gedeeltelijk afkomstig uit islamitische landen. Alleen zolang Assad er nog is, ontstaat er na het verwijderen van de common enemy in de vorm van isis wel een probleem. En een directe of indirecte oorlog tussen mede en tegenstanders van Assad zie ik niet zitten. Powerplays van het westen waarin een nieuwe andere leider opgeworpen wordt ter vervanging van Assad zie ik niet gesteund worden door de Russen, temeer daar het westen hoogstwaarschijnlijk een pro-westerse kandidaat aan zal dragen. Putin's steun aan Assad is misschien niet onvoorwaardelijk, maar als de keuze tussen een pro-westerse leider of Assad gaat zal Putin Assad steunen. Er zouden dus duidelijke VN afspraken gemaakt moeten worden voordat tot grondtroepen overgegaan kan worden, waarin op voorhand een leider wordt gekozen die voor zowel het westen als de Russen acceptabel is. Dat zou weinig democratisch zijn, en ik vraag me af of zoiets in het westen te verkopen valt.

Met betrekking tot het tweede deel van je commentaar, tja. Is het eervol, dapper en gepast om soldaten risico te laten lopen als dat niet nodig is voor een beschaafde natie? Moeten we soldaten niet voorzien van moderne ballistische bescherming omdat de heren van isis daar geen beschikking over hebben? Moeten we artillerie en moderne tanks ook maar niet inzetten? Eerlijk gezegd vind ik je opmerking een beetje belachelijk, een Klingon in Star Trek zou zoiets kunnen zeggen.

Wat ik eigenlijk nog het ergste vind, is dat je het in deze context over eervol en gepast durft te hebben. Is het eervol en gepast om terreur te zaaien? Is het eervol en gepast om een islamitische staat tegen de prijs van dood en verderf te realiseren? "Wij" proberen burgerslachtoffers zoveel mogelijk te voorkomen. "Wij" zoeken geen doelwitten uit waar zoveel mogelijk burgerslachtoffers kunnen vallen om angst te zaaien. Dat is het verschil. Beide partijen doden helaas onschuldige burgers, echter probeert de ene dat zoveel mogelijk te voorkomen, terwijl de andere partij dit bewust nastreeft. En hoewel ook ik (uiteraard) vind dat burgerslachtoffers zoveel mogelijk voorkomen moeten worden, ben ik niet van mening dat we daarom bewust "onze" soldaten aan meer gevaar dan noodzakelijk bloot moeten stellen.

[ Voor 0% gewijzigd door Gravitar op 16-11-2015 07:07 . Reden: typo ]

[Niku]

Lees net over die Belgische gemeente Moolenbeek, Jihad hoofdstad van Europa. Dat is toch ook een bizar verhaal eigenlijk, en wat doe je er in godsnaam tegen.

[IJzerlijm]

Gomez12 schreef op maandag 16 november 2015 @ 01:54:
[...]

Ok, stel je nu eens voor dat je een onschuldige burger in IS-gebied bent, dan wordt je gebombardeerd door de US, Russen en Fransen etc. denk je dan echt dat die mensen het idee hebben dat wij een club zijn waar je een goed gesprek mee kan hebben?

Die onschuldige burger die niks tegen ISIS doet maar wel de wapens op zal nemen tegen degenen die ISIS komen verdrijven ? Dan zal je moeten accepteren dat ISIS het eerste leger in de historie van de wereld is dat onverslaanbaar is en aangezien grenzen ook achterhaald zijn moet je je neerleggen bij een aantal aanslagen per maand.

Misschien kunnen we een systeem bedenken waarbij X mensen per maand zich melden bij de huisarts voor een pil van Drion om zo de ISIS bloeddorst te kunnen stillen zonder het openbaar leven te verstoren.

[ Voor 29% gewijzigd door IJzerlijm op 16-11-2015 07:54 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 16 november 2015 @ 01:54:
[...]

Ok, stel je nu eens voor dat je een onschuldige burger in IS-gebied bent, dan wordt je gebombardeerd door de US, Russen en Fransen etc. denk je dan echt dat die mensen het idee hebben dat wij een club zijn waar je een goed gesprek mee kan hebben?

Prima, maar nogmaals, hoe zie je het graag anders?

[polthemol]

Verwijderd schreef op maandag 16 november 2015 @ 08:02:
[...]


Prima, maar nogmaals, hoe zie je het graag anders?

Irak zou geleerd moeten hebben dat bruut geweld toepassen zinloos is. Je hebt meer nodig dan alleen dat, zoals het in V for Vendetta zo mooi gequote wordt: "ideas are bulletproof". Zolang mensen die filosofie aanhangen, om welke reden dan ook, is het zinloos dat je naar binnen stormt met getrokken pistool. Je kunt mensen niet verbieden te denken wat ze denken.

Er is veel meer nodig dan nu erop vliegen (dat is trouwens wat IS heel graag wil, hun final eindstrijd).

nog leesvoer: http://www.volkskrant.nl/...-is-aangebroken~a3870192/

[IJzerlijm]

polthemol schreef op maandag 16 november 2015 @ 08:09:
[...]

Er is veel meer nodig dan nu erop vliegen (dat is trouwens wat IS heel graag wil, hun final eindstrijd).

nog leesvoer: http://www.volkskrant.nl/...-is-aangebroken~a3870192/

Sinds we 'erop vliegen' bij Kobani is ISIS nou niet echt dichterbij hun einddoel gekomen. Ze zijn duizenden strijders kwijt, een enorm stuk territorium en de rekrutering is niet veel van over want mensen zijn minder geneigd te komen vechten als ze niet meer the winning team zijn.

http://www.thedailybeast....sions-of-an-isis-spy.html

Before the fight for the Kurdish town of Kobani last year, the caliphate had an aura of invincibility, and people from around the world were rushing to envelop themselves in the black flag of messianic victory. But in that battle, which lasted for months, Kurdish paramilitaries backed by U.S. airpower fought well, while ISIS—at least as far as Abu Khaled characterizes it—needlessly sent thousands to their slaughter, without any tactical, much less strategic, forethought. The jihadist army had lost between 4,000 and 5,000 fighters, most of them non-Syrians.

“Double this number are wounded and can’t fight anymore,” Abu Khaled told me. “They lost a leg or a hand.” Immigrants, then, are requisitioned as cannon fodder? He nodded. In September of last year, at the apogee of ISIS’s foreign recruitment surge, he says the influx of foreigners amazed even those welcoming them in. “We had like 3,000 foreign fighters who arrived every day to join ISIS. I mean, every day. And now we don’t have even like 50 or 60.”

Wat een fout toch om in te grijpen !

[Verwijderd]

polthemol schreef op maandag 16 november 2015 @ 08:09:
[...]

Irak zou geleerd moeten hebben dat bruut geweld toepassen zinloos is. Je hebt meer nodig dan alleen dat, zoals het in V for Vendetta zo mooi gequote wordt: "ideas are bulletproof". Zolang mensen die filosofie aanhangen, om welke reden dan ook, is het zinloos dat je naar binnen stormt met getrokken pistool. Je kunt mensen niet verbieden te denken wat ze denken.

Er is veel meer nodig dan nu erop vliegen (dat is trouwens wat IS heel graag wil, hun final eindstrijd).

nog leesvoer: http://www.volkskrant.nl/...-is-aangebroken~a3870192/

Prima, maar daarmee ligt er nog geen concreet alternatief op tafel dan die gasten gewoon uit te roeien. Zelf hoef ik niet persé aardig gevonden te worden door mensen die vinden dat ze moeten moorden om hun spirituele tuinkabouter. Als je het concept van culturele verschillen niet snapt en dat met bruut geweld tegen weerloze burgers moet laten merken dan moet je gewoon stuk wat mij betreft.

[polthemol]

IJzerlijm schreef op maandag 16 november 2015 @ 08:15:
[...]


Sinds we 'erop vliegen' bij Kobani is ISIS nou niet echt dichterbij hun einddoel gekomen. Ze zijn duizenden strijders kwijt, een enorm stuk territorium en de rekrutering is niet veel van over want mensen zijn minder geneigd te komen vechten als ze niet meer the winning team zijn.

http://www.thedailybeast....sions-of-an-isis-spy.html


[...]


Wat een fout toch om in te grijpen !

want je krijgt nu gewoon aanslagen. Want sinds "we" erop vliegen is de progressie ook niet bijster groot te noemen.

Maar goed, je vleigt er dus op, roeit alles wat IS is uit (ben je dan trouwens niet met precies hetzelfde bezig ? ahum) en dan ? Het volgende machtsvacuum ?

@alpha bootis: uitroeien lost niets op. Je bent aan het vechten tegen een gedachtengoed. Eerder al eens gezegd hier maar vraag je eens af, wat een jonge 20tiger die in Frankrijk woont, ertoe drijft om een zelfmoordaanslag te plegen ten faveure voor een kalifaat aan de andere kant van de wereld ... Dat is niet iets wat je doet omdat je een kink in je kabel hebt, daar moet een verdomd goede reden voor zijn, want mensen offeren hun eigen leven niet zo makkelijk op.

[ Voor 22% gewijzigd door polthemol op 16-11-2015 08:26 ]

[alexbl69]

Kaap schreef op maandag 16 november 2015 @ 06:45:
[...]
Ik ben ook van mening dat er boots on the ground moeten komen.

En dan?

Dan verslaan we IS misschien. En dan? Dan komt er wel een IS 2.0. En die zijn nog kwader op ons en hebben steun onder de bevolking omdat wij daar zo huisgehouden hebben.

Een oorlog tegen een religie is niet te winnen. We hebben niks te zoeken daar zolang de islam geen verlichting heeft gekend. Onze manier van leven is wat ze haten, met name de extremisten die hier wonen en die er elke dag mee geconfronteerd worden.

Hoe dit op te lossen? Ik heb geen idee. De 'oplossing' die nu vaak wordt gekozen is toch maar geleidelijk toegeven (Zwarte Piet krijgt roetvegen, steeds meer halal maaltijden op school). Maar dat zal nooit genoeg zijn. Er is geen oplossing denkbaar waarbij niet tenminste één bevolkingsgroep ontevreden zal zijn. En dat gaat niet over kattenpis, maar over fundamentele waarden als vrijheid van meningsuiting, geloofsovertuiging, gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen en homorechten.

Wat de ene bevolkingsgroep als onvervreemdbaar recht ziet is voor de ander volstrekt onaanvaardbaar. Ik zie daar eerlijk gezegd geen oplossing voor. Het geroep van beide kampen wordt enkel luider en agressiever. Het enige gevolg zal zijn een steeds diepere kloof tussen mensen.

De gekozen oplossing tot nu toe was de boel rustig houden, de discussie uit de weg te gaan aangezien de discussie toch niet 'gewonnen' kan worden. Dat heeft een paar decennia gewerkt, maar het lijkt erop dat we aan het einde zijn gekomen van een periode waarin wegkijken en niet benoemen het beste resultaat (= zo min mogelijk spanningen) opleverde. Er zal nu een ander pad moeten worden gekozen. Maar welk? Ik heb geen flauw idee.

[Soldaatje]

Terroristen communiceren via PS4 chat, omdat dat minder gemonitord wordt:
http://www.xpats.com/brus...s-fight-against-terrorism


Anonymous schijnt een grote cyberaanval uit te gaan voeren tegen IS.
http://www.rtlnieuws.nl/n...klaart-de-digitale-oorlog

[Xtr3me4me]

Weet je, dit is een gebed zonder einde.
Er zullen altijd doden vallen en zal altijd zo blijven ook! Omdat de mens gewoon te arrogant is en te achterlijk om in harmonie te kunnen leven, ongeacht je kleur, religie, kleding die je draagt!

Nu is het de IS en als dat weggevaagd is, komt er weer een andere beweging en ga zo maar door. De onschuldige moeten altijd boeten. En daar bedoel ik mee onze kinderen!

Verafschuw van de menselijke aard. Geen wonder dat zoveel mensen meer met dieren hebben, met hun huisdier dan hun naaste soortgenoot, de mens zelf. Aangezien de mens niet capabel genoeg is om hun naasten lief te hebben.

Teveel zieke mensen lopen in de wereld rond bah!

[da_PSI]

Soldaatje schreef op maandag 16 november 2015 @ 08:33:
Terroristen communiceren via PS4 chat, omdat dat minder gemonitord wordt:
http://www.xpats.com/brus...s-fight-against-terrorism


Anonymous schijnt een grote cyberaanval uit te gaan voeren tegen IS.
http://www.rtlnieuws.nl/n...klaart-de-digitale-oorlog

Het hele "Anonymous" neem ik met een korrel zout.., ze doen en laten wat ze willen.. kweken nu even de goodwill en daarna gewoon weer ddossen.., totdat er een "Anonymous" onthoofdingsvideo geplaatst word...., dan stoppen ze weer..., en zijn het weer piet en anne...

Boots zou in principe kunnen werken, alleen dan werk je niet alleen tegen IS maar ook tegen de bevolking. Soldaten komen je huis binnen, verdenken je man..., nemen je man gevangen.., en daar sta jij als vrouw (of man)..., de volgende keer pak je ook iets om die soldaten wat aan te doen.

Of de bommen helpen om korte termijn, dat doet het waarschijnlijk wel. Maar op lange termijn werkt het tegen je (ons). Nu is het in Parijs, volgende week in een andere stad? En zo gaat het balletje rond...,

Geven we hun een kalifaat en ze daar laten doe wat ze willen? Dan is alles geconcentreerd, 1 locatie waar je je bezig mee moet houden..., maar ook dat is gekkenwerk. (en van wie komt het land?)

Je ziet het toch ook terug..,
al-Qaeda de grootste dreiging.., nu is het IS...
NU is IS de grootste dreiging, straks is het iets anders... etc. etc.

En wij westerlingen denken dat wij het kunnen oplossen.., maar dat lukt ons niet (direct).., soms is een dictator nodig... hoe lullig het ook klinkt.

[ Voor 10% gewijzigd door da_PSI op 16-11-2015 08:46 ]

[polthemol]

geven "we" ze een kalifaat ? Er is niets te geven, niet ons land, niet onze grond Dat is het issue ook nog vaak: "wij" menen het wel op te lossen. Nog heel even wachten en we gaan er democratie brengen, want dat is goed.

[Thalaron]

Wellicht kan iemand sluitend bewijs vinden dat er geen god o.i.d. bestaat en dan uit gaan leggen
Zolang er religie is zal er nooit wereldvrede zijn. De grootste culturele verschillen welke problemen geven komen hier nu eenmaal vandaan. Daarnaast is het zo dat god/allah's wil natuurlijk altijd boven die van alles en iedereen staat.

Ik zal niet zeggen dat ik zo 123 een oplossing zie. Echter is op een humane wijze met een dialoog en/of met onze normen en waardes weinig te beginnen tegen groeperingen als IS. Het probleem is alleen dat wanneer je je eigen morele waardes negeert... dat je de kans hebt net zoals hun te worden.

Wellicht is een gigantische nuke wel niet zo slecht... gewoon in 1 keer een duidelijk bericht sturen "en nu is het afgelopen".

Maar goed. Zolang iedereen in de westerse landen alleen maar bezig blijft met "arme burgers" zitten de IS strijders lekker veilig tussen diezelfde burgers.

Wellicht kunnen er even wat Aliens neerdalen welke 100x sterker en wijzer zijn dan ons en het even duidelijk maken dat er GEEN 72 maagden wachten

[Marzman]

mindcrash schreef op zondag 15 november 2015 @ 23:07:
[...]


Raqqa is niet simpelweg "een IS-bolwerk". Het is de hoofdstad van het Kalifaat...

En tenzij ze de hele boel (inclusief IS hoofdkwartier) hebben gereset, is dit een open uitnodiging voor nog meer buitensporig geweld binnenkort.


[...]

Wat is jouw oplossing dan, met ze gaan praten? Met IS kun je niet praten of onderhandelen.

Ze geloven dat het einde der tijden begonnen is en dat zij de strijders zijn die dit moeten brengen tot de nieuwe profeet komt. Het heeft dus ook met de Islam te maken, alleen is het een afsplitsing en heeft 99+ procent van de moslims er gelukkig niks mee (daarom is hun reply dat het er niks mee te maken heeft, en voor hun is dat ook zo).

[IJzerlijm]

Marzman schreef op maandag 16 november 2015 @ 08:47:
[...]

Ze geloven dat het einde der tijden begonnen is en dat zij de strijders zijn die dit moeten brengen tot de nieuwe profeet komt. Het heeft dus ook met de Islam te maken, alleen is het een afsplitsing en heeft 99+ procent van de moslims er gelukkig niks mee (daarom is hun reply dat het er niks mee te maken heeft, en voor hun is dat ook zo).

Heb je daar een bron voor, dat 99+% van de moslims niks met ISIS heeft ?

Overigens zou 1% van de moslims een leger zijn dat groter is dan alle andere legers van de wereld bij elkaar en het idee dat het 'maar' 1% is niet echt een geruststelling.

[da_PSI]

Thalaron schreef op maandag 16 november 2015 @ 08:46:
Wellicht kan iemand sluitend bewijs vinden dat er geen god o.i.d. bestaat en dan uit gaan leggen
Zolang er religie is zal er nooit wereldvrede zijn. De grootste culturele verschillen welke problemen geven komen hier nu eenmaal vandaan. Daarnaast is het zo dat god/allah's wil natuurlijk altijd boven die van alles en iedereen staat.

Ik zal niet zeggen dat ik zo 123 een oplossing zie. Echter is op een humane wijze met een dialoog en/of met onze normen en waardes weinig te beginnen tegen groeperingen als IS. Het probleem is alleen dat wanneer je je eigen morele waardes negeert... dat je de kans hebt net zoals hun te worden.

Wellicht is een gigantische nuke wel niet zo slecht... gewoon in 1 keer een duidelijk bericht sturen "en nu is het afgelopen".

Maar goed. Zolang iedereen in de westerse landen alleen maar bezig blijft met "arme burgers" zitten de IS strijders lekker veilig tussen diezelfde burgers.

Wellicht kunnen er even wat Aliens neerdalen welke 100x sterker en wijzer zijn dan ons en het even duidelijk maken dat er GEEN 72 maagden wachten

Ik denk zelf dat het niet echt met godsdienst te maken heeft.., ze (ge/mis)bruiken het. Als ik een moslim wordt en dan aanslagen ga plegen, heeft het dan direct met de ISLAM te maken? (Volgens mij niet)..., na deze aanslag, wordt ik gedoopt als jood.., doe hetzelfde..., is het dan uit geloofsoverweging?

Of als ik nu naar Amsterdam CS ga, met voorafgeplante explosieven op alle steunpilaren en een bomgordel.., en dan alles opblaas omdat ik Atheist ben?.., heeft het dan direct mij en de athiesten te maken?

[Zeror]

http://www.ad.nl/ad/nl/37...inen-en-op-stations.dhtml

Ik snap dit niet zo. Waarom moeten we om 12.00 uur stil zijn... Moeten we juist niet actie gaan ondernemen om ons land te beschermen?

[alexbl69]

polthemol schreef op maandag 16 november 2015 @ 08:42:
geven "we" ze een kalifaat ? Er is niets te geven, niet ons land, niet onze grond Dat is het issue ook nog vaak: "wij" menen het wel op te lossen. Nog heel even wachten en we gaan er democratie brengen, want dat is goed.

Precies. Die arrogante houding stuit mij ook tegen de borst. Dat 'wij' zo nodig onze waarden en normen aan de rest van de wereld op moeten leggen. Onze (by lack of a better word) 'Westerse waarden' zijn wat het bijvoeglijk naamwoord al zegt: Westerse waarden. Waarbij je zelfs moet twijfelen of de Verenigde Staten daaraan 'mee' mag doen, aangezien de meerderheid van de bevolking aldaar veel conservatievere ideeën over bijvoorbeeld homorechten heeft dan wij.

Heel West-Europa (die deze waarden grotendeels delen) heeft circa 500 miljoen inwoners. Bij meer dan 7 miljard wereldburgers is dat een goede 7%. Hoe arrogant is dan het idee dat wij onze waarden wel even aan de rest op zullen leggen?

Als wij onze normen en waarden zo belangrijk vinden (en ik vind dat) zullen we ze moeten beschermen. En mijns inziens (en ik weet dat ik me daar niet populair mee maak) is het moment nu toch echt wel gekomen om tot een zeker protectionisme over te gaan. Want van zo'n overweldigende overmacht van fundamenteel andersdenkenden gaat onze cultuur het echt niet winnen.

[Niku]

Zeror schreef op maandag 16 november 2015 @ 08:52:
http://www.ad.nl/ad/nl/37...inen-en-op-stations.dhtml

Ik snap dit niet zo. Waarom moeten we om 12.00 uur stil zijn... Moeten we juist niet actie gaan ondernemen om ons land te beschermen?

Ik snap dat wel, een moment voor de mensen die dat nodig hebben om te slachtoffers te herdenken. Actie ondernemen doen we een minuut eerder en een minuut later wel weer.

[Thalaron]

da_PSI schreef op maandag 16 november 2015 @ 08:50:
[...]

Ik denk zelf dat het niet echt met godsdienst te maken heeft.., ze (ge/mis)bruiken het. Als ik een moslim wordt en dan aanslagen ga plegen, heeft het dan direct met de ISLAM te maken? (Volgens mij niet)..., na deze aanslag, wordt ik gedoopt als jood.., doe hetzelfde..., is het dan uit geloofsoverweging?

Of als ik nu naar Amsterdam CS ga, met voorafgeplante explosieven op alle steunpilaren en een bomgordel.., en dan alles opblaas omdat ik Atheist ben?.., heeft het dan direct mij athiesten te maken?

Als er geen religie bestond, konden ze het ook niet misbruiken.
Ik ben het met je eens dat dit niet per definitie uitsluit dat het niet op een andere wijze kan misgaan. Maar het zal stukken minder makkelijk zijn om dergelijke groepen te creëren.

Wat ik nooit begrijp is dat in dit geval die 99% Moslims welke vinden dat IS niets met de Islam te maken heeft.. het niet vreemd vind dat hun almachtige Allah die 1% niet leuk uit komt roeien.

En wanneer je "Allah Akbar" roept terwijl je iemand zijn hoofd van zijn romp afhakt... tja... wat zou ik dan moeten roepen? "Darwin had gelijk!!!" ?

Stel: Iedere persoon op aarde zou niet in een religie maar in de evolutietheorie geloven. Ik verwacht in elk geval een stuk minder conflicten dan Moslim vs Christendom vs Jodendom etc. En als je de evolutietheorie dan ook nog ziet als "geloof"... ik geloof helemaal niets, echter lijkt me dat wel het meest waarschijnlijk. Ik heb wel eens de vraag gehad van een gelovige (vriend van mij) of ik überhaupt wel gelukkig kon leven, het is toch zinloos zonder geloof? Ik gaf toen aan dat ik vooral dit leven nogal zinloos zou vinden als er WEL een leven na de dood was. Hij snapte het uiteraard niet maar dan zou dit dus enkel een tussenstation zijn.

Mijn punt: Indien iedereen op de wereld zou "weten" dat dit het enige en laatste leven is dat je hebt, ga je dan sneller/minder snel met een bomgordel ergens op af? Indien ik zou geloven dat er 72 lekkertjes (aanname... voor zover ik weet spreekt met niet over 72 knappe dames) zitten te wachten zou ik dan sneller doen in elk geval.

[Ramzzz]

Niku schreef op maandag 16 november 2015 @ 08:59:
[...]

Ik snap dat wel, een moment voor de mensen die dat nodig hebben om te slachtoffers te herdenken. Actie ondernemen doen we een minuut eerder en een minuut later wel weer.

Om een punt te maken kun je beter om 12:00 snoeihard de Eagles of Death Metal opzetten overal.

[Marzman]

IJzerlijm schreef op maandag 16 november 2015 @ 08:50:
[...]


Heb je daar een bron voor, dat 99+% van de moslims niks met ISIS heeft ?

Overigens zou 1% van de moslims een leger zijn dat groter is dan alle andere legers van de wereld bij elkaar en het idee dat het 'maar' 1% is niet echt een geruststelling.

IS is een sekte waarvan inlichtingendiensten denken dat het iets meer dan 30.000 strijders heeft. Zelfs als dat 10 keer zo veel is dan is dat nog geen procent (maar wel heel veel). Ik schreef ook 99+% omdat ik geen zin had in berekeningen achter de komma.

[Niku]

http://www.rtlnieuws.nl/n...e-achter-aanslagen-parijs

Onze zuiderburen spelen inmiddels wel een centrale rol rondom aanslagen (niet alleen deze), dat is toch wel een probleem daar (en dus voor ons).

[Marzman]

da_PSI schreef op maandag 16 november 2015 @ 08:50:
[...]

Ik denk zelf dat het niet echt met godsdienst te maken heeft.., ze (ge/mis)bruiken het. Als ik een moslim wordt en dan aanslagen ga plegen, heeft het dan direct met de ISLAM te maken? (Volgens mij niet)..., na deze aanslag, wordt ik gedoopt als jood.., doe hetzelfde..., is het dan uit geloofsoverweging?

Of als ik nu naar Amsterdam CS ga, met voorafgeplante explosieven op alle steunpilaren en een bomgordel.., en dan alles opblaas omdat ik Atheist ben?.., heeft het dan direct mij en de athiesten te maken?

Het is een afsplitsing, een sekte. Je kan het gekken noemen, brainwashed mensen. Ze gebruiken de Koran, noemen zich Moslim en hebben een Islamitische Staat. Dan heeft het er wel 'iets' mee te maken. Ook al is het niet hezelfde.

Niku schreef op maandag 16 november 2015 @ 09:03:
http://www.rtlnieuws.nl/n...e-achter-aanslagen-parijs

Onze zuiderburen spelen inmiddels wel een centrale rol rondom aanslagen (niet alleen deze), dat is toch wel een probleem daar (en dus voor ons).

Daar was ik eigenlijk al bang voor, ik denk dat er uit gaat komen dat ook deze aanslagen weer in Belgie voorbereid zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door Marzman op 16-11-2015 09:06 ]

[polthemol]

alexbl69 schreef op maandag 16 november 2015 @ 08:52:
[...]

Als wij onze normen en waarden zo belangrijk vinden (en ik vind dat) zullen we ze moeten beschermen. En mijns inziens (en ik weet dat ik me daar niet populair mee maak) is het moment nu toch echt wel gekomen om tot een zeker protectionisme over te gaan. Want van zo'n overweldigende overmacht van fundamenteel andersdenkenden gaat onze cultuur het echt niet winnen.

moeten beschermen ? dat doe je gewoon door ernaar te leven. Protectionisme is waanzin ten top. We leven in een tijd van globalisering, ik wil niet worden weggeduwd achter een muurtje "voor uw eigen veiligheid meneer". Minder protectionisme ja en wat meer moeite doen om de ander eens te begrijpen. Want we zijn net zo onwetend in Europa over de gemiddelde moslim (als die al bestaat) dan het midden-oosten over onze waardes ...

[Fly-guy]

Het lijkt een beetje een trend te zijn om "het westen" de schuld te geven, maar wat moeten "we" dan?
Hadden we de ogen dicht moeten doen toen de yezidis zonder aanleiding (anders dan anders gelovig) massaal vermoord werden?
Moeten we negeren dat hele dorpen uitgeroeid worden omdat ze een met iets andere versie van een sprookje aanhangen?

Ons er niet mee bemoeien omdat we maar 7% van de wereld uitmaken? Zodat iedereen dan weer klaagt zoals men doet/deden als het op boko haram aankomt? En ook zal men niet klagen, kun je werkelijk de andere kant op kijken als duizenden, zo niet tienduizenden mensen afmaakt om de meest willekeurige redenen?

Het gaat om een groep mensen die vanuit hun versie van de islam vreselijke dingen doen die echt, wat mij betreft, niet te negeren zijn.

Een oplossing heb ik niet, maar niets doen kan niet, hoe klein onze groep dan ook mag zijn.

[Thalaron]

Wellicht moeten we IS zien als kanker...
Kanker zal je ook moeten bestrijden om te overleven en daarbij gaan helaas ook gezonde cellen aan kapot. Wel moet je zorgen dat je het compleet uitroeit anders komt het mogelijk weer terug. Doe je niets dan zaait het uit en ben je hoe dan ook fucked.

Ps: ik doe niet op het compleet uitroeien van alle Moslims ofzo.. ik doel op de "gekkies". Of dit nu met grondtroepen of niet gebeurd is een ander verhaal.

[ Voor 21% gewijzigd door Thalaron op 16-11-2015 09:11 ]

[begintmeta]

Gomez12 schreef op zondag 15 november 2015 @ 22:28:
[...]

Het is maar wat je gelukkig noemt,


[...]

Je mist 1 klein piepklein puntje voor elementaire statistiek, je sample moet wel representatief zijn. Anders geldt er geen enkele regel.
666 extremisten zijn niet representatief, 666 neo-nazi's zijn ook niet representatief en 1003 anonieme interketters zijn ook niet representatief zonder verdere info.

Los daarvan ligt aan een vragenlijst ook altijd een construct ten grondslag op basis waarvan het wordt geinterpreteerd, dat kan ook niet kloppen, daarom moet men voor meetinstrumenten, ook voor vragenlijsten dus, ook validatiestudies doen. Hoe de conclusies die de lezer trekt uit iets wat hij leest overeenkomt met het construct, en in hoeverre dat weer geschikt is om aan de werkelijkheid te relateren met de werkelijkheid is ook niet altijd goed inzichtelijk.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 16-11-2015 09:15 ]

[Niku]

Fly-guy schreef op maandag 16 november 2015 @ 09:05:
Het lijkt een beetje een trend te zijn om "het westen" de schuld te geven, maar wat moeten "we" dan?
Hadden we de ogen dicht moeten doen toen de yezidis zonder aanleiding (anders dan anders gelovig) massaal vermoord werden?
Moeten we negeren dat hele dorpen uitgeroeid worden omdat ze een met iets andere versie van een sprookje aanhangen?

Het sentiment is gewoon zo daar dankzij al 'onze' militaire ingrepen in het Midden-Oosten. Gerechtvaardigd of niet, het sentiment is negatief. En bij sommige gekken slaat dit door in extremisme.

Thalaron schreef op maandag 16 november 2015 @ 09:09:
Wellicht moeten we IS zien als kanker...
Kanker zal je ook moeten bestrijden om te overleven en daarbij gaan helaas ook gezonde cellen aan kapot. Wel moet je zorgen dat je het compleet uitroeit anders komt het mogelijk weer terug. Doe je niets dan zaait het uit en ben je hoe dan ook fucked.

Ik ben van mening dat we hoe dan ook wat moeten doen, maar het draagvlak moet enorm zijn. Eigenlijk moet je er eerst met Rusland (met en) over Assad uitkomen, die regio moet zoveel mogelijk gestabiliseerd worden voordat een nieuwe terreurgroep het stokje over neemt. Aanslagen zullen daarmee niet stoppen, eenlingen en zelfstandige cellen zullen altijd blijven.

[ Voor 37% gewijzigd door Niku op 16-11-2015 09:12 ]

[da_PSI]

Thalaron schreef op maandag 16 november 2015 @ 09:00:
[...]


Als er geen religie bestond, konden ze het ook niet misbruiken.
Ik ben het met je eens dat dit niet per definitie uitsluit dat het niet op een andere wijze kan misgaan. Maar het zal stukken minder makkelijk zijn om dergelijke groepen te creëren.

Wat ik nooit begrijp is dat in dit geval die 99% Moslims welke vinden dat IS niets met de Islam te maken heeft.. het niet vreemd vind dat hun almachtige Allah die 1% niet leuk uit komt roeien.

En wanneer je "Allah Akbar" roept terwijl je iemand zijn hoofd van zijn romp afhakt... tja... wat zou ik dan moeten roepen? "Darwin had gelijk!!!" ?

Stel: Iedere persoon op aarde zou niet in een religie maar in de evolutietheorie geloven. Ik verwacht in elk geval een stuk minder conflicten dan Moslim vs Christendom vs Jodendom etc. En als je de evolutietheorie dan ook nog ziet als "geloof"... ik geloof helemaal niets, echter lijkt me dat wel het meest waarschijnlijk. Ik heb wel eens de vraag gehad van een gelovige (vriend van mij) of ik überhaupt wel gelukkig kon leven, het is toch zinloos zonder geloof? Ik gaf toen aan dat ik vooral dit leven nogal zinloos zou vinden als er WEL een leven na de dood was. Hij snapte het uiteraard niet maar dan zou dit dus enkel een tussenstation zijn.

Mijn punt: Indien iedereen op de wereld zou "weten" dat dit het enige en laatste leven is dat je hebt, ga je dan sneller/minder snel met een bomgordel ergens op af? Indien ik zou geloven dat er 72 lekkertjes (aanname... voor zover ik weet spreekt met niet over 72 knappe dames) zitten te wachten zou ik dan sneller doen in elk geval.

Ben zelf Atheist btw.., maar ik word soms moe van alle aantuigingen.. naar Christendom, Joden, Islam... Zelfs als er nooit een geloof was geweest, dan hadden we deze problemen. Wij mensen vermoorden elkaar anyway.., ik mag iemand niet, wij vechten, een vanuit daar start het gewoon...,

Ik denk dat je IS als een ziekte moet zien...., als een gezwel waar je vanaf moet komen

[da_PSI]

Marzman schreef op maandag 16 november 2015 @ 09:04:
[...]

Het is een afsplitsing, een sekte. Je kan het gekken noemen, brainwashed mensen. Ze gebruiken de Koran, noemen zich Moslim en hebben een Islamitische Staat. Dan heeft het er wel 'iets' mee te maken. Ook al is het niet hezelfde.

[...]

Daar was ik eigenlijk al bang voor, ik denk dat er uit gaat komen dat ook deze aanslagen weer in Belgie voorbereid zijn.

Ik vind persoonlijk van niet, als ik als Atheist een aanslag pleeg omdat ik het niet eens ben met PERSOON-X dan zegt dit niks over Atheisten...

[alexbl69]

polthemol schreef op maandag 16 november 2015 @ 09:05:
[...]


moeten beschermen ? dat doe je gewoon door ernaar te leven. Protectionisme is waanzin ten top. We leven in een tijd van globalisering, ik wil niet worden weggeduwd achter een muurtje "voor uw eigen veiligheid meneer". Minder protectionisme ja en wat meer moeite doen om de ander eens te begrijpen. Want we zijn net zo onwetend in Europa over de gemiddelde moslim (als die al bestaat) dan het midden-oosten over onze waardes ...

Wat versta je onder elkaar beter begrijpen? Ik denk dat we elkaar wel redelijk goed begrijpen, namelijk dat er bepaalde fundamentele verschillen zijn. De vraag is dan of wij bepaalde stenen des aanstoots uit onze maatschappij verwijderen, of dat wij fier staan voor deze verworvenheden en van anderen verwachten dat ze dit ook respecteren.

Met enkel nog meer kennis van elkaars opvattingen ga je het niet redden. De Israëliërs en de Palestijnen weten volgens mij exact wat elkaars drijfveren zijn, maar juist om die reden hebben ze steeds mot met elkaar.

[Thalaron]

alexbl69 schreef op maandag 16 november 2015 @ 09:15:
[...]
Met enkel nog meer kennis van elkaars opvattingen ga je het niet redden. De Israëliërs en de Palestijnen weten volgens mij exact wat elkaars drijfveren zijn, maar juist om die reden hebben ze steeds mot met elkaar.

Buiten dat is het prima als je elkaar begrijpt. Het probleem is alleen dat het enige wat ikzelf onder 4 ogen met een IS strijder zal begrijpen is dat hij t.a.t. zal vinden dat ik als ongelovige dood moet.

Des te meer wanneer ik hem/haar zal overtuigen dat het ook anders kan natuurlijk

Tsja.. als je vind dat alles en iedereen die anders denkt dat jou dood moet...
Valt prima te begrijpen, maar dat lost het niet op inderdaad.

[ Voor 6% gewijzigd door Thalaron op 16-11-2015 09:19 ]

[alexbl69]

da_PSI schreef op maandag 16 november 2015 @ 09:12:
[...]

Ben zelf Atheist btw.., maar ik word soms moe van alle aantuigingen.. naar Christendom, Joden, Islam... Zelfs als er nooit een geloof was geweest, dan hadden we deze problemen. Wij mensen vermoorden elkaar anyway.., ik mag iemand niet, wij vechten, een vanuit daar start het gewoon...,

Zie daar toch een fundamenteel verschil in. Zonder geloof vermoorden mensen elkaar nog steeds, maar wel om een reden die ze zelf 'bedacht' hebben. Hetzij overspel, hetzij bedrog, bad hair day, you name it.

Gelovigen echter hebben de redenen voor hun handelen en denkwijze niet zelf bedacht, ze hebben ze uit eeuwenoude boeken met inmiddels volstrekt achterhaalde zienswijzen. Dat geldt voor alle geloven.

Eén van de grootste verworvenheden van onze maatschappij vind ik juist dat wij deze klamme geloofsdeken grotendeels hebben afgeworpen, en steeds meer zaken pragmatisch en wetenschappelijk benaderen. We lachen om een EO die knipt in een prachtige documentaire omdat bepaalde delen niet stroken met hun aangeleerde wereldbeeld. Het feit dat we daarom kunnen lachen is een enorme verworvenheid. Een voorrecht dat we tot een paar generaties niet hadden, en dat vele miljarden op de wereld nog steeds niet hebben.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op maandag 16 november 2015 @ 08:33:
... De 'oplossing' die nu vaak wordt gekozen is toch maar geleidelijk toegeven (Zwarte Piet krijgt roetvegen, ...

Hoe je erin slaagt om zwarte piet hierbij te betrekken is me een raadsel, maar ik denk dat het goed is in het achterhoofd te houden dat een groot deel van 'onze manier van leven' is ontstaan uit toegeven. Toegeven dat vrouwen mogen stemmen, toegeven dat homoseksuelen mogen seksen, toegeven dat mensen recht hebben op leven naar eigen inzicht, en dat faciliteren...

Het toegeven op zich is alleen maar positief, maar je moet alleen geen dingen toegeven die beter niet toegegeven kunnen worden. Dus bijvoorbeeld niet toegeven dat mensen mogen worden vermoord (of het nou in terroristisch aanslagen is of als 'collateral damage' bij bombardementen), niet toegeven dat je mag martelen (of dat nou door IS gebeurt of in opdracht van de CIA) etc.

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 16-11-2015 09:26 ]

[Salvatron]

alexbl69 schreef op maandag 16 november 2015 @ 08:52:
[...]

Precies. Die arrogante houding stuit mij ook tegen de borst. Dat 'wij' zo nodig onze waarden en normen aan de rest van de wereld op moeten leggen. Onze (by lack of a better word) 'Westerse waarden' zijn wat het bijvoeglijk naamwoord al zegt: Westerse waarden. Waarbij je zelfs moet twijfelen of de Verenigde Staten daaraan 'mee' mag doen, aangezien de meerderheid van de bevolking aldaar veel conservatievere ideeën over bijvoorbeeld homorechten heeft dan wij.

Heel West-Europa (die deze waarden grotendeels delen) heeft circa 500 miljoen inwoners. Bij meer dan 7 miljard wereldburgers is dat een goede 7%. Hoe arrogant is dan het idee dat wij onze waarden wel even aan de rest op zullen leggen?

Als wij onze normen en waarden zo belangrijk vinden (en ik vind dat) zullen we ze moeten beschermen. En mijns inziens (en ik weet dat ik me daar niet populair mee maak) is het moment nu toch echt wel gekomen om tot een zeker protectionisme over te gaan. Want van zo'n overweldigende overmacht van fundamenteel andersdenkenden gaat onze cultuur het echt niet winnen.

In welk opzicht worden westerse waarden en normen aan andere groepen opgedrongen? Volgens mij wordt vooral het kapitalisme opgedrongen aangezien de commercie overal heen gaat, maar dat heeft niets met vrijheid en democratie te maken. Ik zie niet in hoe de westerse wereld vrijheid en democratie opdringt.

Daarnaast heeft IS wel wat met Islam te maken imo, maar niet perse met de oorspronkelijke geschriften van Mohammed e.d. Verder heb je de politieke islam wat een politieke ideologie is wat in feite neerkomt op hetzelfde als bijv. een afscheidingsbeweging of een deel van een land dat zich wil afscheiden.

[Marzman]

da_PSI schreef op maandag 16 november 2015 @ 09:15:
[...]

Ik vind persoonlijk van niet, als ik als Atheïst een aanslag pleeg omdat ik het niet eens ben met PERSOON-X dan zegt dit niks over Atheïsten...

Als een groep mensen die geloven dat er niks is (dat is ook een geloof) mensen gaan vermoorden omdat ze denken dat dit zo hoort (een praktiserend geloof zelfs!) dat er wel iets is dan heeft het er ook 'iets' mee te maken. Dat zegt verder niks over Atheïsten.

Maar je gaat wel erg hypothetisch zo, want dit gebeurd niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Marzman op 16-11-2015 09:24 ]

[Snowdog]

da_PSI schreef op maandag 16 november 2015 @ 09:15:
[...]

Ik vind persoonlijk van niet, als ik als Atheist een aanslag pleeg omdat ik het niet eens ben met PERSOON-X dan zegt dit niks over Atheisten...

Lekkere vergelijking. Het verschil is natuurlijk dat niet alle atheisten er hetzelfde over denken noch dat er een "heilig" of "onheilig" boek is volgens welk je als atheist zou moeten leven. Bij Moslims is dat er wel en dat boek blijkt ook op wat minder vriendelijke wijze gelezen/opgevat te kunnen worden , dat lijkt me nu wel duidelijk. Verder denk ik ook dat het gegeven dat veel aanslagen door moslims worden gepleegd wel iets van een aanwijzing is dat de religie er toch echt wat mee te maken heeft.

[Bmfd]

Verwijderd schreef op maandag 16 november 2015 @ 00:30:
[...]


Het lijkt me buiten kijf staan dat er "iets" aan die gasten gedaan moet worden.
Voor het belang van onze burgers en onze normen en waarden en standaarden. Conflict lijkt me daarin onontkomelijk want die IS gasten komen op mij niet over als een club waar je een goed gesprek mee kan voeren. Lijkt me gezien recente evenementen geen rare conclusie.
Hoewel ik het dus met je eens wil zijn, hoe zou je het graag anders zien?

Ik denk dat grondtroepen sturen het beste gaat zijn. Heeft er ook mee te maken dat ik er niet in geloof dat je heel IS kan aanpakken door continu alleen maar drones en vliegtuigen te sturen. Dus hoe dan ook: millitair ingrijpen gaat nodig zijn.

Als je dan een gecoördineerde actie opzet met de VS, Rusland en de EU kom je al behoorlijk ver. De bevolking zal er niet om staan te springen, maar als de westerse landen laten zien goede intensies te hebben en de situatie effectief te verbeteren zal die ontevredenheid al snel afnemen.

[Mx. Alba]

Weet je trouwens wat datgene is wat de mens echt anders maakt dan dieren?

Vertrouwen.

Vertrouwen dat de meeste mensen geen kwaad in de zin hebben.

Menselijke hersenen zijn ingericht om een sociaal netwerk van maximaal 150 individuen "bij te houden". Bij chimpansees, bijvoorbeeld, is die grens 50. En als je meer dan 50 chimpansees bij elkaar zet, zorgt dat onherroepelijk voor problemen. Er breekt strijd uit, zinloos geweld, en dat gaat door totdat het geweld ervoor zorgt dat de groep weer onder de 50 is.

Maar mensen kunnen wel in groepen van meer dan 150 samenleven. In dorpen met honderden of duizenden inwoners, in steden met miljoenen inwoners. Een chimpansee vertrouwt een individu dat hij niet kent niet. Een mens wel. Dat is de kracht van de mens - en tegelijk ook een achilleshiel wanneer je "vecht" tegen terroristen. Onze samenleving (niet alleen de westerse, maar elke menselijke samenleving) kan namelijk niet werken zonder het vertrouwen in onbekenden. We kunnen slechts 150 mensen echt kennen; om in een dorp - laat staan een stad - te wonen met meer inwoners dan dat, is het nodig om vertrouwen te hebben in onbekenden, dat zij geen kwaad in de zin hebben. Terrorisme kan dus simpelweg niet bestreden worden - tenzij we rigoureus al onze dorpen en steden opdoeken en in nederzettingen van maximaal 150 inwoners gaan leven, zoals chimpansees.