Vierdaagse werkweek de nieuwe norm?

[zacht]

Ik werk 3x10 uur, maar ik zit dan ook bij een werkgever waar je max. 32 uur mag werken. Bevalt prima, twee dagen door de weeks vrij, waarvan de middag de kinderen thuis zijn. Één ochtend huishouden en administratieve dingetjes, één ochtend doe ik waar ik zin in heb. Mijn vrouw en ik kiezen overigens bewust voor meer tijd met de kinderen, ook al brengt dat uiteraard veel minder geld in het laatje.

[JaQ]

tikkietrugjaap schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 09:40:
Ik weet er alles van. Mijn partner is medisch specialist. Maar ook vanuit haar branche zie ik heel duidelijk dat de instellingen waar medisch specialisten werken gewoon chronisch onderbemand zijn en daardoor een enorme last op de werknemers leggen. In de medische wereld is het dan ook nog eens verergerd doordat er jarenlang (en effectief nu nog steeds) een numerus fixus is geweest.

Het is in die branche dan ook echt totaal bezopen. Het komt geregeld voor dat mensen, die moet kunnen oordelen over leven en dood, diensten draaien van +-12 uur tot een uur of 23:00 om de ochtend erna gewoon weer op het werk te moeten verschijnen. Mocht je 's avonds eens in het ziekenhuis belanden, moet je aan de behandeld arts voor de gein eens vragen hoe lang hij/zij al aan het werk is.

Toevallig is mijn partner ook medisch specialist (vrij gevestigd zoals dat zo mooi heet) en ik deel je verhaal maar ten dele. Het verschilt per ziekenhuis (of zelfs per vakgroep) hoe hier mee om wordt gegaan. Ook is relevant of het om een specialist of om een AI(N)OS gaat. Als het ziekenhuis artsen in loondienst heeft vallen deze onder een CAO. Deze CAO is helemaal niet zo gek. Onverlet zijn er altijd mensen die zich niet aan CAO's houden, echter deze zal altijd voldoen aan ARBO wetgeving. Voor de perifere ziekenhuizen met vrij gevestigde artsen (lees: maatschappen) is mijn inziens de belangrijkste factor in deze geld. En dan niet kosten voor het ziekenhuis, maar kosten voor de maatschap.

Of je de omzet van de maatschap moet delen met 4 of met 5 mensen scheelt per specialist wel 20% van zijn (of haar) inkomen (het aandeel gaat immers van 25% naar 20%). Niet iedereen in een maatschap wil zomaar zo'n groot deel van zijn of haar inkomen inleveren. Hierbij is de impact van het absolute getal dat 20% weergeeft ook van invloed.

Wel ben ik met je eens dat de kans op goede zorg hoger is op dinsdagochtend half elf dan op dinsdagavond half elf in een ziekenhuis. Ook als de werktijden wel goed zijn geregeld.

---

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[tikkietrugjaap]

JaQ schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 11:31:
[...]

Toevallig is mijn partner ook medisch specialist (vrij gevestigd zoals dat zo mooi heet) en ik deel je verhaal maar ten dele. Het verschilt per ziekenhuis (of zelfs per vakgroep) hoe hier mee om wordt gegaan. Ook is relevant of het om een specialist of om een AI(N)OS gaat. Als het ziekenhuis artsen in loondienst heeft vallen deze onder een CAO. Deze CAO is helemaal niet zo gek. Onverlet zijn er altijd mensen die zich niet aan CAO's houden, echter deze zal altijd voldoen aan ARBO wetgeving. Voor de perifere ziekenhuizen met vrij gevestigde artsen (lees: maatschappen) is mijn inziens de belangrijkste factor in deze geld. En dan niet kosten voor het ziekenhuis, maar kosten voor de maatschap.

Of je de omzet van de maatschap moet delen met 4 of met 5 mensen scheelt per specialist wel 20% van zijn (of haar) inkomen (het aandeel gaat immers van 25% naar 20%). Niet iedereen in een maatschap wil zomaar zo'n groot deel van zijn of haar inkomen inleveren. Hierbij is de impact van het absolute getal dat 20% weergeeft ook van invloed.

Wel ben ik met je eens dat de kans op goede zorg hoger is op dinsdagochtend half elf dan op dinsdagavond half elf in een ziekenhuis. Ook als de werktijden wel goed zijn geregeld.

---

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Het klopt inderdaad dat het heel erg verschilt per locatie en per vakgroep. Maar als ik de verhalen hoor is de werkdruk in de branche, gemiddeld genomen, toch wel redelijk hoog. Wat ik echter veel erger vindt (terwijl mijn vriendin zelf het allang als normaal heeft geaccepteerd) is de cultuur van mensen wel of niet aannemen/ergens voor naar voren schuiven gebaseerd op de hoeveelheid onbetaald overwerken dat hij/zij gedaan heeft.
Ik vind het heel erg richting misbruik neigen maar ik weet dat het een grijs gebied is. Niemand wordt echt gedwongen en de mogelijkheid om er niet aan mee te werken is er altijd. Wat iedereen dan wel weet is dat je heel waarschijnlijk helemaal nergens komt in het vakgebied, ongeacht hoe goed je bent.

Maar ja, m'n partner heeft er zelf voor gekozen en ze kan het aan dus ik voel me soms roepende in de woestijn. Als een soort Don Quichot trek ik verbaal ten strijde voor iemand die er zelf geen conflict mee heeft

[begintmeta]

JaQ schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 11:31:
... Deze CAO is helemaal niet zo gek...

De CAO medisch specialisten in academisch ziekenhuis (loondienst) gaat uit van een gemiddelde werkweek van de door mij beschreven 48(-55)u. Ook arbo-wetgeving kent uitzonderingen. Voor medici (wel- en niet in opleiding) ken ook de arbeidstijdenwet overigens diverse specifieke regels. Verder zijn er ook minimumeisen ivm het behoud van de registratie.

De CAO is zeker niet gek, maar wijkt op het punt werktijden wel enigszins af van de meeste andere.

Het gratis overwerk door assistenten (in opleiding) neemt overigens (ook ivm arbo) af, IMHO wel een goede zaak

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 08-10-2015 08:47 ]

[inhico]

Voor mij is een werkweek van 36 uur standaard sinds bijna 20 jaar. Is bij de rijksoverheid destijds ingevoerd vnl omdat er geen geld was voor loonsverhoging. Het bevalt prima, zeker nu ik daarvan 75% vanuit huis kan werken indien gewenst. Als het nodig is werk ik ook de vijfde dag en spaar zo wat extra verlof. Een dergelijke flexibiiteit is veel waard en geeft ook veel meer motivatie om in drukke tijden extra inspanning te leveren.

Echter: het lijkt me een zaak tussen werkgever en werknemer. Politiek hoeft zich er niet mee te bemoeien.
En vooral irritant: wat heeft het gezinsleven en kinderen ermee te maken? Als iemand kinderen neemt is dat zijn/haar eigen keuze. Dat moet niet worden afgewenteld op de maatschappij.
Kies je voor kinderen, dan kies je voor een drukke periode van ca 20 jaar en extra kosten. Dat is je eigen keuze en dat moet je zelf oplossen. Bijvoorbeeld door minder te gaan werken, maar dan wel op eigen kosten.

[Roenie]

Ik werk nu drie en een halve dag en het bevalt mij uitstekend. De jaren van 45+ uur per week hoef ik niet meer terug. Het geeft mij energie en de mogelijkheid om dingen te doen die ik leuk vind.

[Onbekend]

Ik denk dat iedereen wel minder wil werken, maar alleen met behoud van salaris.
En ik verwacht dat weinig werkgevers daar voorstander van zijn, en dat aan de andere kant weinig mensen graag een deel van hun baan en salaris willen inleveren.

[Bazziek]

Onbekend schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 20:51:
Ik denk dat iedereen wel minder wil werken, maar alleen met behoud van salaris.
En ik verwacht dat weinig werkgevers daar voorstander van zijn, en dat aan de andere kant weinig mensen graag een deel van hun baan en salaris willen inleveren.

Ik denk dat dat wel meevalt. Uiteraard zal dat gelden voor een grote groep mensen maar er zal ook een grote groep mensen die het gebrek aan groeikansen als grootste gemis zal beschouwen. Als ik naar mijzelf en enkele kennissen kijk is dat in ieder geval zo. Wat minder salaris in ruil voor tijd met het gezin is totaal geen probleem maar het vooruitzicht om dan de rest van mijn werkzame leven in ongeveer dezelfde functie "vast te zitten" is minder aanlokkelijk.

[FRidh]

Ideen om de werkweek aan te passen ben ik altijd voor open. Ik ben nu weer een poosje in Goteborg, en hier zijn langzaamaan meer organisaties aan het omschakelen naar werkdagen van 6 uur, met als achterliggende gedachte dat meer uur per dag je toch niet productiever maakt.

[_vision]

FRidh schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 22:02:
Ideen om de werkweek aan te passen ben ik altijd voor open. Ik ben nu weer een poosje in Goteborg, en hier zijn langzaamaan meer organisaties aan het omschakelen naar werkdagen van 6 uur, met als achterliggende gedachte dat meer uur per dag je toch niet productiever maakt.

Daar ben ik niet helemaal mee eens. Ik werk bij een kantoor waarbij het soms erg hectisch is en per se iets af moet in een kort tijdsbestek (offertes is zo'n voorbeeld). Ik doe in 12 uur per dag aanzienlijk meer dan in 6 uur. Die eerste 6 uur zijn uiteraard een stuk efficiënter dan de laatste 6, maar de totale output is zeer zeker hoger.

Na een paar dagen ben je wel gaar en moet je bijkomen, maar dat is iets anders.

[FRidh]

_vision schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 07:38:
[...]


Daar ben ik niet helemaal mee eens. Ik werk bij een kantoor waarbij het soms erg hectisch is en per se iets af moet in een kort tijdsbestek (offertes is zo'n voorbeeld). Ik doe in 12 uur per dag aanzienlijk meer dan in 6 uur. Die eerste 6 uur zijn uiteraard een stuk efficiënter dan de laatste 6, maar de totale output is zeer zeker hoger.

Na een paar dagen ben je wel gaar en moet je bijkomen, maar dat is iets anders.

Ja, soms kan je even langer door, maar systematisch gaat dat niet. Zoals je aangeeft zijn de uren minder productief, is dat het waard als je kijkt naar de kwaliteit van leven? Dat is uiteindelijk toch waar het om gaat, het verhogen van de kwaliteit van leven. En stress is niet bepaald bevoordelijk.

[Onbekend]

Gemiddeld 8 uur is wat mij betreft prima. Ik werk ook op kantoor, maar afhankelijk van het type werkzaamheden is soms 4 uur écht genoeg, maar soms is 10 uur lang werken helemaal geen probleem en heb ik 's avonds genoeg energie over.

Zolang ik mijn werkzaamheden niet hoeft te onderbreken is dat het efficiëntst.
Helaas heb ik regelmatig vergaderingen (op harde tijdstippen) en collega's die aan het bureau komen te staan waardoor de efficiëntie snel afneemt.

[Roenie]

Onbekend schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 07:57:...Zolang ik mijn werkzaamheden niet hoeft te onderbreken is dat het efficiëntst. Helaas heb ik regelmatig vergaderingen (op harde tijdstippen) en collega's die aan het bureau komen te staan waardoor de efficiëntie snel afneemt.

Wellicht een beetje offtopic, maar zelf heb je een grotere invloed hierin dan je denkt. In het verleden werd ik redelijk geleefd door de 'agenda' van anderen, maar sinds ik me daar bewust van ben kies ik of en wanneer ik anderen dat laat doen. Dat heeft niet alleen het praktische voordeel dat ik door kan werken aan wat ik op dat moment wil doen, maar ook heb ik hierdoor het gevoel van autonomie en dat is lekker.

Ik denk zelfs dat je in vier dagen hetzelfde kan doen dan nu in een vijfdaagse werkweek als je je van alle overbodige zaken kunt ontdoen. En dat hoeft niet eens ten koste te gaan van het sociale aspect. Zaken genoeg die je aan kunt pakken om efficienter te werken.

[Hydra]

FRidh schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 22:02:
Ideen om de werkweek aan te passen ben ik altijd voor open. Ik ben nu weer een poosje in Goteborg, en hier zijn langzaamaan meer organisaties aan het omschakelen naar werkdagen van 6 uur, met als achterliggende gedachte dat meer uur per dag je toch niet productiever maakt.

Ben ik het absoluut niet mee eens. Ik werk zelf nu anderhalf jaar 4x9 en ben die 9 uur per dag gewoon productief. Heck; ik heb wel eens dagen waarop ik 10 of 11 uur maak om alvast te compenseren voor dagen dat ik eerder weg moet.

Juist omdat ik die extra vrije dag heb (op dit moment op Woensdag) waarop ik lekker dingen met m'n dochters kan gaan doen ben ik veel 'uitgeruster' dan wanneer ik 5 dagen werk. Dat ene uurtje extra merk je niet.

En als je in je werk maar 75% productief bent, is dat sowieso een issue.

Roenie schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 09:15:
[...]
Wellicht een beetje offtopic, maar zelf heb je een grotere invloed hierin dan je denkt. In het verleden werd ik redelijk geleefd door de 'agenda' van anderen, maar sinds ik me daar bewust van ben kies ik of en wanneer ik anderen dat laat doen. Dat heeft niet alleen het praktische voordeel dat ik door kan werken aan wat ik op dat moment wil doen, maar ook heb ik hierdoor het gevoel van autonomie en dat is lekker.

Ik denk zelfs dat je in vier dagen hetzelfde kan doen dan nu in een vijfdaagse werkweek als je je van alle overbodige zaken kunt ontdoen. En dat hoeft niet eens ten koste te gaan van het sociale aspect. Zaken genoeg die je aan kunt pakken om efficienter te werken.

Ik werk als developer en meetings en onderbrekingen zijn gewoon killer voor je productiviteit. Zoals in deze bekende comic beschreven kan een serie interruptions gedurende de dag je productiviteit compleet kapot maken. Daarom is m'n vroege start (begin vaak om 7:00-7:30) erg fijn; dan heb je dik 2 uur tot aan de eerste meetings e.d.

[ Voor 39% gewijzigd door Hydra op 08-10-2015 11:23 ]

[Roenie]

Hydra schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 11:19:
[...]...En als je in je werk maar 75% productief bent, is dat sowieso een issue....

Dan scoor je toch best goed? Ik meen dat het gemiddelde percentage daar onder ligt. In ieder geval volgens Managementsite. Googlen optitel: NL werknemer is niet flexibel, maar wel productief, anders kom je er niet in.

[ Voor 27% gewijzigd door Roenie op 08-10-2015 13:15 ]

[Hydra]

Roenie schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 11:41:
[...]
Dan scoor je toch best goed? Ik meen dat het gemiddelde percentage daar onder ligt. In ieder geval volgens deze site.

FYI: Je kunt het artikel niet lezen zonder ingelogd te zijn.

Het is afhankelijk van wat je 'productief' noemt. Als developer zit ik niet continue met m'n hoofd in het werk maar ik beschouw dat niet als "niet productief".

[Roenie]

Hydra schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 11:43:
[...]


FYI: Je kunt het artikel niet lezen zonder ingelogd te zijn.

Het is afhankelijk van wat je 'productief' noemt. Als developer zit ik niet continue met m'n hoofd in het werk maar ik beschouw dat niet als "niet productief".

Wat raar, ik kwam er via google NL werknemer is niet flexibel, maar wel productief.

Wat beschouw je dan als niet productief?

[ Voor 4% gewijzigd door Roenie op 08-10-2015 13:14 ]

[Hydra]

Roenie schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 11:58:

Wat beschouw je dan als niet productief?

In het geval van programmeerwerk is af en toe een break nemen een belangrijk onderdeel van efficient kunnen werken. Als dit "een break nemen" veranderd in uren surfen ga je wat mij betreft duidelijk een grens over. Maar het is natuurlijk lastig om daar een exacte tijd op te zetten.

Sommige dagen ben ik "on fire", andere dagen krijg ik haast geen letter fatsoenlijke code uit m'n vingers. Die werkweek van 4 dagen helpt me wel meer dagen van de eerste categorie te hebben.

Edit: die link werkt wel als je google als referrer hebt. Volgens mij is dat niet helemaal volgens de regels van google...

[ Voor 9% gewijzigd door Hydra op 08-10-2015 12:48 ]

[Stoney3K]

Hydra schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 12:47:
[...]


In het geval van programmeerwerk is af en toe een break nemen een belangrijk onderdeel van efficient kunnen werken. Als dit "een break nemen" veranderd in uren surfen ga je wat mij betreft duidelijk een grens over. Maar het is natuurlijk lastig om daar een exacte tijd op te zetten.

Sommige dagen ben ik "on fire", andere dagen krijg ik haast geen letter fatsoenlijke code uit m'n vingers. Die werkweek van 4 dagen helpt me wel meer dagen van de eerste categorie te hebben.

Het is sowieso moeilijk om de productiviteit van een developer (of andersoortig creatief persoon met een 'denk'-baan) in cijfers en werkuren uit te drukken.

De ene dag ben je kilometers code aan het kloppen, de andere dag zit je je alleen maar het hoofd te breken over één of ander probleem waar je niet direct uit komt. En dat hoofdbreken stopt niet zodra de zoemer van de pauze of van 17:00 gaat...

Heck, soms zit ik in de auto naar huis of 's avonds voor de TV me nog een keer te bedenken hoe ik probleem X precies aan moet pakken. Moet ik die uren dan maar gaan schrijven? Hoe kan ik aan mijn werkgever aantoonbaar maken dat ik over een vraagstuk heb nagedacht?

Die werkgever kan eigenlijk alleen de uitvoering en het resultaat zien. Soms lijkt het alsof je als developer op de zaak niets zit te doen, maar dan is je hoofd op de achtergrond bezig om numbers te crunchen. Voor mij is afleiding 'op de voorgrond' in zo'n geval dan juist nodig om mijn denkproces in goede banen te leiden.

IMO is de hele taakomschrijving van een 'denk-persoon', zoals een developer, niet compatibel met een prikklok.

[dcl!]

Precies wat Stoney3K zegt.
Vroeger jaren met de trein gereisd, moest toen ook lange trajecten (Groningen-A'dam). Keek uit het raam, gedachteloos, en plots had ik dan ineens voor ogen waar de oorzaak van een probleem wel eens in kon zitten (en hoe op te lossen). Afstand nemen van een probleem doet vaak wonderen

Nu heb ik het geluk dat ik meestal lekker kan fietsen, en ook dan gaan vaak de dingen door mijn hoofd. Dit is niet aan te tonen. Zal vast bij veel mensen ook wel spelen, en zo'n uurtje surfen is daarmee meteen weer gecompenseerd.

[tikkietrugjaap]

Ik denk dat de gemiddelde werknemer wel weet wat er van hem verwacht wordt voor het loon dat hij krijgt. De voorbeelden van hierboven zijn mij ook niet onbekend. Sterker nog, ik converseer wel eens met een oude rot in het vak over dossiers van m'n werk, in het weekend. Geeft mij ook vaak inzichten om tijdens werktijd verder te kunnen.

Des te meer reden om flexibele uren toe te staan als werkgever. Het idee dat je de werknemers onder controle moet houden (qua werkplek en -tijd) omdat ze anders gaan lopen niksen is zo achterhaald.

[Hydra]

Stoney3K schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 14:15:
Het is sowieso moeilijk om de productiviteit van een developer (of andersoortig creatief persoon met een 'denk'-baan) in cijfers en werkuren uit te drukken.

Absoluut. Sommige van m'n meest productieve dagen hadden een netto negatieve hoeveelheid code tot gevolg. Onlangs nog een complete Angular front-end herschreven tot iets wat veel simpeler en onderhoudbaarder is (mocht iemand de neiging krijgen meuk op $rootScope bij te houden; ik weet wat je huis woont!).

Die werkgever kan eigenlijk alleen de uitvoering en het resultaat zien. Soms lijkt het alsof je als developer op de zaak niets zit te doen, maar dan is je hoofd op de achtergrond bezig om numbers te crunchen. Voor mij is afleiding 'op de voorgrond' in zo'n geval dan juist nodig om mijn denkproces in goede banen te leiden.

"So, about this mail I sent you..."

[Stoney3K]

tikkietrugjaap schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 15:45:
Des te meer reden om flexibele uren toe te staan als werkgever. Het idee dat je de werknemers onder controle moet houden (qua werkplek en -tijd) omdat ze anders gaan lopen niksen is zo achterhaald.

Dat is iets wat werkt voor fabrieksarbeiders die (door hun fysieke aard van het werk) nu eenmaal vast zitten aan een fysieke werkplek en aan een duidelijk productiequotum. Als je auto's aan het bouwen bent dan kun je niet Jantje om 10 uur pas op de vloer hebben en Peter die om half 1 pauze neemt, terwijl de rest dat een uur eerder doet.

Ik denk zelfs dat het overdreven uitoefenen van controle er juist voor zorgt dat werknemers gaan lopen niksen, omdat ze het gevoel krijgen dat een werkgever ze niet vertrouwt. Als je doet wat er in je contract staat, dan is er geen noodzaak voor een prikklok naast de deur, die dingen zijn alleen bedoeld om af te dwingen dat je wel "je uurtjes maakt" en vaak omdat werknemers in het verleden met hun uren gesjoemeld hebben. Wat er dan gaat gebeuren is dat werknemers tijd gaan rekken om de uren uit te zitten terwijl ze niet altijd voor even veel uren aan werk hebben.

Voor een baan waar iedereen bezig is met dingen bedenken en hooguit af en toe wat dingen af moet handelen op kantoor (bv. werkoverleg) is het absoluut van de pot gerukt dat we elke dat met zijn allen anderhalf uur in de file staan, en dat alle kantoren om 9 uur beginnen en om 5 uur weer sluiten.

[CAP-Team]

Ik werk al 7 jaar bij een zorginstelling op de ICT afdeling. Al mijn collega's van ICT mezelf inclusief werken 4x 9 uur. Bevalt me prima, elke woensdag vrij. Sommigen zijn op maandag anderen weer op vrijdag vrij, of de maandag en vrijdag afwisselend zodat ze om de twee weken een lang weekend hebben.

Op dinsdag en donderdag is het hier altijd volle bak.

[Cobb]

Negen uur is te lang, echt het gebeurt hier al jaren en geen collega die negen uur knalt. 8 is echt de max om nog redelijk te kunnen functioneren. Momenteel werk ik 3 dagen (4x9 - 1 dag ouderschapsverlof). Mijn heupen, benen, rug voelen zoveel beter dat ik er erg tegenop zie om weer 5x8 of 4x9 te gaan werken. En mijn lichaam is niets mis mee. Ik heb een kantoor baan overigens...
'proof' YouTube: 400lbs or 180kg squat with kneewraps

Dan heb ik het nog niet eens over de geest.

[ Voor 3% gewijzigd door Cobb op 09-10-2015 22:13 ]

[Anoniem: 697053]

Weer zo'n halfbakken voorstel van een partij uit de Tweede Kamer. Ja minder werken, maar wel meer uren per dag! Waarom niet gewoon net zoals in Zweden, 6 uur per dag? En dan zelf bepalen 4 dagen of 5 of houd 8 uur aan, maar dan naar 4 dagen.

Zelfde als met het nieuwe voorstel zwangerschapsverlof voor vaders. Ja jullie krijgen langer vrij (wel zelf betalen he!). Ik vind dat te belachelijk voor woorden. Een aantal landen binnen de EU (als ik mij niet vergis UK en o.a. ook Zweden) daar krijgt de vader 2-3 maanden vrij en wordt gewoon doorbetaald. Waarom moet het hier allemaal zo moeilijk?

[Onbekend]

Anoniem: 697053 schreef op zaterdag 10 oktober 2015 @ 11:54:
Zelfde als met het nieuwe voorstel zwangerschapsverlof voor vaders. Ja jullie krijgen langer vrij (wel zelf betalen he!).

Ergens moet het geld toch vandaan komen? Er komt niet ineens geld bij, maar jij of een ander moet dat geld eerst weer verdienen.
Met korter werken gaat dat iemand gewoon minder geld opleveren. Of de baas verdient minder aan jou, of jij krijgt een lager salaris. En misschien komen er banen bij (om een werkweek vol te maken) maar dat gaat weer ten koste van een ander.

(In Nederland betalen we trouwens belasting om uiteindelijk collectief weer ergens in te kunnen investeren. Een goed voorbeeld is de zorg. Iedereen betaalt voor een basisverzekering, maar sommige mensen krijgen een toeslag terug wat door Nederland als belasting weer was binnengehaald.)

[Anoniem: 697053]

Onbekend schreef op zaterdag 10 oktober 2015 @ 12:04:
[...]

Ergens moet het geld toch vandaan komen? Er komt niet ineens geld bij, maar jij of een ander moet dat geld eerst weer verdienen.
Met korter werken gaat dat iemand gewoon minder geld opleveren. Of de baas verdient minder aan jou, of jij krijgt een lager salaris. En misschien komen er banen bij (om een werkweek vol te maken) maar dat gaat weer ten koste van een ander.

(In Nederland betalen we trouwens belasting om uiteindelijk collectief weer ergens in te kunnen investeren. Een goed voorbeeld is de zorg. Iedereen betaalt voor een basisverzekering, maar sommige mensen krijgen een toeslag terug wat door Nederland als belasting weer was binnengehaald.)

Laat mensen dat zelf bepalen of ze minder willen werken voor minder salaris, maar verplicht ze niet tot het opvolgen van commando's (wat je vaak in de retail ziet). Geld hebben we genoeg, als ik zo zie waar het allemaal naartoe gaat (nee en dan bedoel ik niet de zorg). Laten we het niet over de zorgverzekering hebben, want dat systeem hadden ze nooit in moeten voeren (800.000 mensen met betalingsachterstanden op dit moment).

Natuurlijk betalen we belasting etc maar dat doen ze in de landen hierboven vermeld ook etc.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 697053 op 10-10-2015 12:06 ]

[Onbekend]

Ik ben het er mee eens dat mensen zelf moeten/willen bepalen hoe veel ze per week werken.

Sommige mensen hebben geld genoeg, maar sommige mensen hebben ook te kort omdat ze bijna tegen het minimumloon zitten te werken. Als ze dan nog eens 10 tot 20% moeten inleveren is dat toch een flink bedrag.

Maar ik verwacht bijvoorbeeld van mijn baas niet dat ik ineens 32 uur hoef te werken i.p.v. 40 uur terwijl mijn maandloon het zelfde blijft. Dit zou anders gezegd gewoon een loonsverhoging van 20% betekenen, en weinig mensen gaan dat voor elkaar krijgen.

De zorgverzekering was een financieringsvoorbeeld, maar dat is eigenlijk een discussie op zich.

[Anoniem: 697053]

Daarom moet het minimumloon ook omhoog. Het is van de zotte dat vooral bijvoorbeeld mensen in de retail 160 uur per maand werken voor 200 euro (aangezien de lonen net boven een uitkering liggen). Je werkt dus niet voor 1600 euro (ja die ontvang je), maar je werkt voor 200 (aangezien je die 1400 al zou kunnen ontvangen). Invoering basisinkomen ben ik overigens ook voor. Schijnt een groot succes te zijn in Scandinavische landen.

[Sissors]

Ik denk dat je betere bronnen moet zoeken. Er is geen één land waar een basisinkomen bestaat, dus ook niet in de Scandinavische landen.

[Anoniem: 697053]

Sissors schreef op zaterdag 10 oktober 2015 @ 12:26:
Ik denk dat je betere bronnen moet zoeken. Er is geen één land waar een basisinkomen bestaat, dus ook niet in de Scandinavische landen.

Ik las enkele weken terug dat ze dat aan het uittesten waren. Lees net dat Zwitserland er nu ook mee bezig is.

[Anoniem: 311786]

Anoniem: 697053 schreef op zaterdag 10 oktober 2015 @ 12:19:
Daarom moet het minimumloon ook omhoog. Het is van de zotte dat vooral bijvoorbeeld mensen in de retail 160 uur per maand werken voor 200 euro (aangezien de lonen net boven een uitkering liggen). Je werkt dus niet voor 1600 euro (ja die ontvang je), maar je werkt voor 200 (aangezien je die 1400 al zou kunnen ontvangen). Invoering basisinkomen ben ik overigens ook voor. Schijnt een groot succes te zijn in Scandinavische landen.

You're missing the point. Heel zwart-wit gezien heb je natuurlijk helemaal gelijk. Je krijgt bedrag x als je een uitkering krijgt en daar bovenop krijg je nog een bedrag y. Als dat maar 100 of 200 euro is, dan lijkt het inderdaad alsof je misschien beter van die uitkering kunt gaan leven.

Maar dan komt de grote vraag. Wie gaat al die uitkeringen betalen? Ik niet in ieder geval. Ik werk ook voor de staat, want ik betaal (loon)belasting, maar uiteindelijk werk ik voornamelijk voor mezelf. Dat er bepaalde banen zijn die gewoonweg minder betalen, dat is jammer, maar daar is ook vrij weinig aan te doen. Met alle respect van de wereld... maar als je werk doet wat heel veel anderen ook kunnen doen, oftewel de verhouding tussen vraag en aanbod is ongunstig voor werknemers, dan zal je gewoon genoegen moeten nemen met... minder. Simple as that. Ligt de verhouding tussen vraag en aanbod (lees: bepaalde skillsets) gunstig(er) voor de werknemer, dan kun je ook een hogere vergoeding verwachten/eisen. Nou is het natuurlijk ook nog eens zo dat niet iedereen even ambitieus is en dat ook niet iedereen hetzelfde IQ heeft, maar zo is de wereld nou eenmaal. Het is oneerlijk verdeeld Maar daar doe je niks aan.

Don't get me wrong, van mij mag het minimumloon ook absoluut omhoog. Daardoor zal ik er niet op vooruit gaan, maar de mensen die het nodig hebben wel. Ik ben voor! Maar het staat volledig los van jouw punt, want zo zwart-wit is het simpelweg niet. Dat sommige mensen het wel zo zien heeft mijns inziens meer te maken met persoonlijke instelling dan met het minimumloon of de lagere loonschalen voor bepaalde beroepen en sectoren.

[Sissors]

Zwitserland moet nog een referendum gaan houden, dus die kunnen moeilijk nu al een groot succes hebben qua basisinkomen. Finland wil het beperkt lokaal uit gaan proberen, inkomensafhankelijk en met getallen die ik zie waarbij ik ernstig betwijfel of je daarmee in finland kan overwegen (400-500 euro perm aand). En zover ik met google kan zien is het nog niet begonnen, en zijn er iig nog geen resultaten.

Edit: In Zwitserland is het dus nagenoeg unaniem weggestemd door het parlement. Weet niet of er dan nog een (bindend) referendum komt.

[ Voor 14% gewijzigd door Sissors op 10-10-2015 12:40 ]

[Thalaron]

Allemaal leuk en aardig. Ik werk bij een 24 uurs bedrijf dat volcontinue draait. Dus we gaan NOOIT dicht.
Dit zou direct een bezettingsprobleem creëren indien ze het verplichten en indien het vrijwillig is is het onzinnig mijn inziens omdat het toch al gewoon kan?...

Denk dat het meer een kwestie is van "Stem PVDA indien u minder dagen wilt werken!"

[downtime]

Thalaron schreef op zaterdag 10 oktober 2015 @ 13:43:
Allemaal leuk en aardig. Ik werk bij een 24 uurs bedrijf dat volcontinue draait. Dus we gaan NOOIT dicht.
Dit zou direct een bezettingsprobleem creëren indien ze het verplichten en indien het vrijwillig is is het onzinnig mijn inziens omdat het toch al gewoon kan?...

Denk dat het meer een kwestie is van "Stem PVDA indien u minder dagen wilt werken!"

Waarom is 4 diensten van 6 uur zoveel erger dan 3 diensten van 8 uur in een 24/7 bedrijf? Da's toch gewoon een paar extra personeelsleden?

[Fiber]

Lijkt me inderdaad juist in een volcontinu bedrijf veel makkelijker in te passen dan in een 'half negen tot vijf' bedrijf, al kun je daar ook vaak prima met 'vroege diensten' en 'late diensten' werken lijkt mij.

In de ideale wereld heeft natuurlijk iedereen een basisloon, doen robots het domme en zware werk en vult iedereen naar behoefte zijn basisloon aan met een paar uurtjes per dag of per week leuk en creatief werk voor passende beloning...

[matroosoft]

sypie schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 18:58:
Ik zit in het onderwijs... Succes PVDA. Ik zie het daar nog niet van de grond komen namelijk.

Je leerlingen krijgen ook een extra vrije dag.

[Fiber]

Zeker in het voortgezet onderwijs waar je als leeraar (leraar...? ) geen vaste klas hebt kun je prima meer of minder uren werken lijkt mij. Maar ook in het basis onderwijs, 6 uur lesgeven en 3 uur voorbereiden/nakijken/vergaderen/etc. per dag lijkt mij niet verkeerd. Moet je wel een extra leerkracht aannemen die de vijfde dag van de week lesgeeft aan jouw klas. En dat alles met behoud van salaris natuurlijk.

De grote vraag is natuurlijk wie al deze, op zich mooie, plannen gaat betalen. Uiteindelijk moet het toch uit de lengte of uit de breedte komen lijkt mij.

[Onbekend]

6 uur lesgeven en 3 uur voorbereiden, keer 4 dagen (is 36 uur)
Hoe gaat dat dan nu anders? 6 uur lesgeven en 1,2 uur voorbereiden? (keer 5 is 36 uur).
Twee uur extra voorbereidingstijd per dag is dan erg veel!

[Fiber]

Ik vrees dat een beetje serieuze leerkrachten nu gewoon veel te lange werkdagen en werkweken maken van veel meer dan 8/9 uur per dag en veel meer dan 40 uur per week... (En vooral bezig zijn met ellenlange rapportages etc. voor allerhande 'belangrijke' instanties...)

[Thalaron]

downtime schreef op zaterdag 10 oktober 2015 @ 13:50:
[...]

Waarom is 4 diensten van 6 uur zoveel erger dan 3 diensten van 8 uur in een 24/7 bedrijf? Da's toch gewoon een paar extra personeelsleden?

Omdat we reeds een personeels tekort hebben?
En 4 diensten van 6 uur?!? Ze hebben het over 9 uur toch?

En we zitten daarnaast in een CAO waarbij er 11 uur tussen een dienst MOET zitten naast de regels van de ARBO... Korte wissels kunnen dus bv. niet (tot ergernis van personeel, bedankt bonden)

Ik zou het direct doen hoor, 4x9 i.p.v. 5x8. Echter zou het bij ons doodleuk 5x9 worden. Dus nee dank je wel En indien de overheid in NL het als verplichting wilt invoeren dan verkast het gehele bedrijf naar België waar we ook niet echt op zitten te wachten lijkt me.

[Nordlys]

Anoniem: 697053 schreef op zaterdag 10 oktober 2015 @ 12:27:
[...]


Ik las enkele weken terug dat ze dat aan het uittesten waren. Lees net dat Zwitserland er nu ook mee bezig is.

In Nederland gaan ze het ook uittesten: http://www.nu.nl/utrecht/...-vroegst-in-januari-.html

[t_captain]

Dat is geen basisinkomen maar een bijstand met iets minder regels, Bij een echt basisinkomen zou iedere Utrechter in aanmerking komen.

[Salvatron]

hoe eerder robots de samenleving overnemen hoe beter het is aangezien er dan minder gewerkt moet worden door mensen. Ik juich ontwikkelingen zoals een vierdaagse werkweek alleen maar toe, hoewel je dan natuurlijk wel meerdere baantjes tegelijk zou kunnen gaan nemen. Van ma-do ben je dan vakkenvuller, en op vrijdag ben je muziekproducent. Bijvoorbeeld.

[FRidh]

Salvatron schreef op zaterdag 10 oktober 2015 @ 17:25:
hoe eerder robots de samenleving overnemen hoe beter het is aangezien er dan minder gewerkt moet worden door mensen. Ik juich ontwikkelingen zoals een vierdaagse werkweek alleen maar toe, hoewel je dan natuurlijk wel meerdere baantjes tegelijk zou kunnen gaan nemen. Van ma-do ben je dan vakkenvuller, en op vrijdag ben je muziekproducent. Bijvoorbeeld.

we hebben decennia lang al ontwikkelingen waardoor we minder zouden kunnen werken. Zo lang de opbrengsten van de technologische ontwikkelingen niet eerlijk verdeeld worden over degene waar de samenleving uit bestaat zullen we dus niet minder uur per week gaan werken.

[Salvatron]

FRidh schreef op zaterdag 10 oktober 2015 @ 17:44:
[...]


we hebben decennia lang al ontwikkelingen waardoor we minder zouden kunnen werken. Zo lang de opbrengsten van de technologische ontwikkelingen niet eerlijk verdeeld worden over degene waar de samenleving uit bestaat zullen we dus niet minder uur per week gaan werken.

Daarom moeten de opbrengsten ook beter verdeeld worden wat natuurlijk tegen het zere been is van de kapitalisten.

[begintmeta]

Anoniem: 311786 schreef op zaterdag 10 oktober 2015 @ 12:36:
... Het is oneerlijk verdeeld Maar daar doe je niks aan....

Voor een niet onaanzienlijk deel is het ook niets willen doen.

[Lethalis]

Salvatron schreef op zaterdag 10 oktober 2015 @ 17:25:
hoe eerder robots de samenleving overnemen hoe beter het is aangezien er dan minder gewerkt moet worden door mensen. Ik juich ontwikkelingen zoals een vierdaagse werkweek alleen maar toe, hoewel je dan natuurlijk wel meerdere baantjes tegelijk zou kunnen gaan nemen. Van ma-do ben je dan vakkenvuller, en op vrijdag ben je muziekproducent. Bijvoorbeeld.

Het lijkt me sterk dat er dan nog vakkenvullers zijn. Dat is dan ook meteen het probleem van vergaande robotisering. 70% tot 90% van de banen verdwijnt gewoon. En de banen die niet verdwijnen, veranderen ingrijpend.

De enige manier om dat tegen te gaan is helaas het minimumloon afschaffen. Zolang mensen goedkoper zijn dan robots gaat het goed. Verandert dit, dan stijgt de werkloosheid enorm en krijg je een kloof in de samenleving. Het verschil tussen rijk en arm wordt dan nog groter.

PS: Als programmeur zit je bijvoorbeeld vrij safe, maar ook die functie zal qua niveau veranderen waarbij je steeds meer werkt met slimme tools ipv dat je iets zelf bouwt. Dat kan betekenen dat je met minder programmeurs meer kan. Oftewel: de top programmeurs zijn safe, de rest is alsnog fucked

En zo zal het met alles gaan.

Ik ben er dus geen fan van.. Hoe leuk het ook lijkt

PPS:
Het lijkt me geweldig om 4 dagen per week te werken. Ook al kost het mij geld. Ik denk er ook serieus over na sinds ik ziek thuis zit. Het is even afwachten of het geen andere oorzaak heeft (wacht nog op uitslag röntgenfoto), maar ik heb al 2 artsen die aan teveel stress denken (veel zuurbranden en opgezette buik gehad tot op het punt dat ik moeite kreeg met slikken.. Zit al een paar weken aan de zuurremmers).

Timing vd klachten is opvallend iig. Veel zorgen om oplevering nieuw pakket en collega was net vertrokken..

[ Voor 35% gewijzigd door Lethalis op 11-10-2015 11:07 ]

[downtime]

Lethalis schreef op zondag 11 oktober 2015 @ 10:37:
De enige manier om dat tegen te gaan is helaas het minimumloon afschaffen. Zolang mensen goedkoper zijn dan robots gaat het goed.

Dat levert maar een beetje rek op. Het minimumloon bestaat niet voor niks. Voor je het weet kun je (letterlijk) niet meer van een salaris leven omdat robots te goedkoop zijn geworden. En dan? Een samenleving waar de laagstbetaalden 14 uur per dag ploeteren om uberhaupt rond te komen terwijl anderen zich afvragen of een 36-urige werkweek niet te lang is?

Verandert dit, dan stijgt de werkloosheid enorm en krijg je een kloof in de samenleving. Het verschil tussen rijk en arm wordt dan nog groter.

Je kan de kloof tussen rijk en arm niet verkleinen door het minimumloon steeds lager te maken. Dat kun je alleen maar doen door de mensen die financieel profiteren van al die automatisering te laten meebetalen aan de consequenties ervan. Dat doen we nu ook al.

[Hydra]

Cobb schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 22:12:
Negen uur is te lang, echt het gebeurt hier al jaren en geen collega die negen uur knalt.

Spreek voor jezelf?

Je 'knalt' sowieso niet 8 uur achtereen. Dit komt en gaat in periodes van inspiratie. Als zo'n periode van inspiratie op het eind van de dag ontstaat is het juist fijn dat je daar gebruik van kunt maken. Software development is niet iets wat je halverwege af kunt breken en de volgende ochtend op dezelfde snelheid op kunt pakken.

Dat het voor jou niet werkt, prima. Doe je het toch niet? Maar ik vind het erg vervelend dat mensen claimen dat het voor niemand kan werken. Voor mij werkt het namelijk erg goed.

8 is echt de max om nog redelijk te kunnen functioneren. Momenteel werk ik 3 dagen (4x9 - 1 dag ouderschapsverlof). Mijn heupen, benen, rug voelen zoveel beter dat ik er erg tegenop zie om weer 5x8 of 4x9 te gaan werken. En mijn lichaam is niets mis mee.

Als je lichamelijke klachten krijgt van een kantoorbaan zou ik daar toch echt mee aan de slag gaan. Het is evident dat er iets mis is met je lichaam; goeie kans dat je werkhouding verkeerd is.

Anoniem: 697053 schreef op zaterdag 10 oktober 2015 @ 12:19:
Daarom moet het minimumloon ook omhoog. Het is van de zotte dat vooral bijvoorbeeld mensen in de retail 160 uur per maand werken voor 200 euro (aangezien de lonen net boven een uitkering liggen). Je werkt dus niet voor 1600 euro (ja die ontvang je), maar je werkt voor 200 (aangezien je die 1400 al zou kunnen ontvangen). Invoering basisinkomen ben ik overigens ook voor. Schijnt een groot succes te zijn in Scandinavische landen.

Dit vind ik echt een rare houding. Volgens mij zou iemand primair gewoon uit moeten gaan van het hebben van een baan. Als iedereen maar voor 1400 E per maand uitkering zou gaan zou ons sociale systeem in een maand instorted. Gelukkig hebben de meeste mensen wel de instelling dat het primair de bedoeling is dat je een netto bijdrage levert aan je sociale vangnet.

Het verschil tussen een basisinkomen en een uitkering is overigens dat je ook verplicht bent te werken. Dat laatste ben ik een groot voorstander van.

Salvatron schreef op zaterdag 10 oktober 2015 @ 17:25:
hoe eerder robots de samenleving overnemen hoe beter het is aangezien er dan minder gewerkt moet worden door mensen. Ik juich ontwikkelingen zoals een vierdaagse werkweek alleen maar toe, hoewel je dan natuurlijk wel meerdere baantjes tegelijk zou kunnen gaan nemen. Van ma-do ben je dan vakkenvuller, en op vrijdag ben je muziekproducent. Bijvoorbeeld.

Dat is sowieso al veel langer aan de gang. Eerst werden een hoop fabrieksarbeiders werkloos. Nu zijn het laag geschoolde administratieve medewerkers. Daar creer je dus ook meteen een probleem dat die mensen misschien overbodig gemaakt worden maar daarna wel opeens zwaar op ons sociale stelsel gaan drukken omdat de skills die ze hebben irrelevant geworden zijn.

[ Voor 45% gewijzigd door Hydra op 11-10-2015 13:09 ]

[Cobb]

Hydra, zitten is gewoon voor niemand goed. Onze zit houding is nog lang niet mee ge-evolueert, laat staan achter een pctje zitten.
Het verkort je hamstrings en zorgt voor een grote druk op de lage rug wervels. Ik ken meer collega's (de wat oudere) met een rughernia door het zitten dan met andere oorzaken bijvoorbeeld.

9 uur werken, laten we zeggen 6 uur is dat op een stoel zittend werk. Uurtje zittend pause = 6 uur.
Thuis eten met het gezin ongeveer een uurtje en dan op de bank ploffen.
Als jij denkt dat dit gezond is...met uurtje sporten per week los je dat ook echt niet op.

[Lethalis]

downtime schreef op zondag 11 oktober 2015 @ 11:30:
[...]
Dat levert maar een beetje rek op. Het minimumloon bestaat niet voor niks. Voor je het weet kun je (letterlijk) niet meer van een salaris leven omdat robots te goedkoop zijn geworden. En dan? Een samenleving waar de laagstbetaalden 14 uur per dag ploeteren om uberhaupt rond te komen terwijl anderen zich afvragen of een 36-urige werkweek niet te lang is?

Dat probleem hebben we nu al helaas.

Je kan de kloof tussen rijk en arm niet verkleinen door het minimumloon steeds lager te maken. Dat kun je alleen maar doen door de mensen die financieel profiteren van al die automatisering te laten meebetalen aan de consequenties ervan. Dat doen we nu ook al.

Maar is dat houdbaar? Kun je de 10% rijksten voor de rest van de mensen laten betalen? Zien ze dat wel zitten? Of plaatsen ze straks een grote muur die beveiligd wordt door robocops om hun eigen leefomgeving heen en laten ze de rest stikken?

Ik zeg daarmee niet dat de rest van de mensheid daardoor ophoudt te bestaan, maar dat we waarschijnlijk terugvallen naar 100 jaar geleden. Want ja, we kunnen nog steeds boeren, timmermannen, etc zijn. En elkaar helpen door een ruilhandel te beginnen.

Maar dat de rijken in een heel andere realiteit zullen leven dan de rest, met veel betere voorzieningen. En dat de gewone man ten opzichte van nu er op achteruit zal gaan naar het niveau van hoe nu misschien de gemiddelde persoon in India leeft.

[Lethalis]

Cobb schreef op zondag 11 oktober 2015 @ 15:28:
Hydra, zitten is gewoon voor niemand goed. Onze zit houding is nog lang niet mee ge-evolueert, laat staan achter een pctje zitten.
Het verkort je hamstrings en zorgt voor een grote druk op de lage rug wervels. Ik ken meer collega's (de wat oudere) met een rughernia door het zitten dan met andere oorzaken bijvoorbeeld.

Wat dacht je van de spijsvertering? Ik vermoed dat een groot deel van mijn darmproblemen voortkomen uit het feit dat ik de hele dag op mijn kont zit.

Altijd op vakantie gehad dat het overging, omdat ik dan de hele dag aan het wandelen was..

Ik vraag me alleen wel af wat je als programmeur moet als je hier iets aan wilt doen. Als je dus geen zittend beroep meer wil. Wat moet je dan als programmeur gaan doen? Behalve achter de PC gaan staan dan

[Cobb]

Staan werkt ook niet echt. We zijn gemaakt om te bewegen. Misschien scheelt het voor je darmen om op een bal te gaan zitten?

[Onbekend]

De ene stoel is de andere niet en van 8 uur achter elkaar zitten wordt niemand er beter op.
Vooral de werkplek van een programmeur kan in veel richtingen worden aangepast. Kleine aanpassingen in stoel(hoogte), bureau, scherm, verlichting, ventilatie, temperatuur en omgeving kunnen voor veel verbetering zorgen.

Zorg, naast een goede werkplek zelf, ook voor variatie. Loop regelmatig een rondje, en zorg soms voor een fysieke zwaardere activiteit zoals koffie halen voor de afdeling, of het opruimen van jouw eigen bureau.

[downtime]

Lethalis schreef op zondag 11 oktober 2015 @ 15:54:
Maar is dat houdbaar? Kun je de 10% rijksten voor de rest van de mensen laten betalen? Zien ze dat wel zitten? Of plaatsen ze straks een grote muur die beveiligd wordt door robocops om hun eigen leefomgeving heen en laten ze de rest stikken?

Dat zal de tijd leren. Maar het is hoopgevend dat we juist na WO2 onze verzorgingsstaat opgebouwd hebben. De bereidheid van mensen om voor elkaar te betalen is er blijkbaar wel.

Ik zeg daarmee niet dat de rest van de mensheid daardoor ophoudt te bestaan, maar dat we waarschijnlijk terugvallen naar 100 jaar geleden. Want ja, we kunnen nog steeds boeren, timmermannen, etc zijn. En elkaar helpen door een ruilhandel te beginnen.

Terugvallen naar 100 jaar geleden? Je bedoelt toen arbeiders nog in hutjes woonden en hun kinderen gewoon meegingen naar de fabriek? Daar hoef ik niet naar terug.

Maar dat de rijken in een heel andere realiteit zullen leven dan de rest, met veel betere voorzieningen. En dat de gewone man ten opzichte van nu er op achteruit zal gaan naar het niveau van hoe nu misschien de gemiddelde persoon in India leeft.

De rijken leven allang in een andere realiteit maar dat wil niet zeggen dat de rest maar genoegen moet nemen met Indiase toestanden.

[JDx]

Inmiddels is het bijna 2025 en dus bijna 10 jaar later is dit nog steeds een proefballonnetje.

Zie zelf liever kortere dagen, 's morgens ben ik mega productief, van 14 tot 17 deed ik bijna niets.

waarom reageren, kun je mooi vergelijken met hoe mensen er 10 jaar geleden over dachten, zie geen nut voor een nieuw topic

[ Voor 29% gewijzigd door JDx op 13-10-2024 08:25 ]

[Stephen Falken]

JDx schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 08:22:
Inmiddels is het bijna 2025 en dus bijna 10 jaar later is dit nog steeds een proefballonnetje.

Zie zelf liever kortere dagen, 's morgens ben ik mega productief, van 14 tot 17 deed ik bijna niets.

waarom reageren, kun je mooi vergelijken met hoe mensen er 10 jaar geleden over dachten, zie geen nut voor een nieuw topic

hier niet, heb het afgebouwd naar een 2 daagse werkweek en idd in de ochtend ben ik ook het meest productief na 14:00 heb je aan mij niet zoveel meer.

en ben ZZP'er kan zelf de tijd wel indelen als het werk maar klaarkomt

[jongetje]

@JDx Jij bekijkt nu de hele werknemers populatie vanuit je eigen kantoor perspectief.

Iemand in de bouw, een bezorger, chauffeur, kassa/ winkelmedewerker en zo nog veel banen zijn de hele dag door productief en met een dag en paar uur per dag minder gebeurd er ook minder.

Dat jij de halve dag niet productief bent ligt vast aan je motivatie, lage werkdruk oid.

Verder zijn er inmiddels al aantal bedrijven over naar de 4daagse werkweek zoals freeday of Afas (die meteen veel meer sollicitaties op de vacatures kreeg).

[ Voor 17% gewijzigd door jongetje op 13-10-2024 08:34 ]

[spijkerhoofd]

JDx schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 08:22:
Inmiddels is het bijna 2025 en dus bijna 10 jaar later is dit nog steeds een proefballonnetje.

Zie zelf liever kortere dagen, 's morgens ben ik mega productief, van 14 tot 17 deed ik bijna niets.

waarom reageren, kun je mooi vergelijken met hoe mensen er 10 jaar geleden over dachten, zie geen nut voor een nieuw topic

Dat hangt van de persoon af, ik ben ook een vroege vogel maar gezien ik om 7 uur begin zowel thuis als op kantoor en om half 4 weer naar huis ga ben ik het grootste gedeelte van de dag productief.

[President]

Ik zie een 4 daagse werkweek ook wel zitten. Betekent wel dat de kinderen uit mijn klas op de vrijdag ook vrij zijn, want vervanging is er natuurlijk niet

[Deezers]

spijkerhoofd schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 08:40:
[...]

Dat hangt van de persoon af, ik ben ook een vroege vogel maar gezien ik om 7 uur begin zowel thuis als op kantoor en om half 4 weer naar huis ga ben ik het grootste gedeelte van de dag productief.

En van het werk. Ik heb standaard collega's die om half 8 beginnen maar het echte werk pas na half 10 komt als de rest is opgestart. Dan heb je al heel gemakkelijk 2 uur 'gemaakt' door aanwezig te zijn.. die weten ook dat het totaal onnodig is maar geef ze eens ongelijk. (ja, we mogen eigen tijden bepalen hier). En zelf werk ik 4 dagen maar voor mijn gevoel kan je beter 5 dagen werken (vrijdag is bijna nooit echt druk qua mensen en werk), maar dan moet je alsnog beschikbaar zijn voor werk dus ik houd het maar op 4 dagen. En halverwege de 4e dag pak ik geen nieuwe dingen keer op die volgende week ook kunnen.

[spijkerhoofd]

President schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 08:43:
Ik zie een 4 daagse werkweek ook wel zitten. Betekent wel dat de kinderen uit mijn klas op de vrijdag ook vrij zijn, want vervanging is er natuurlijk niet

In het onderwijs is parttime werken eerder regel dan uitzondering dus zoveel zal daar niet veranderen.

[CodeCaster]

Deezers schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 08:44:
[...]

En van het werk. Ik heb standaard collega's die om half 8 beginnen maar het echte werk pas na half q0 komt als de rest is opgestart. Dan heb je al heel gemakkelijk 2 uur 'gemaakt' door aanwezig te zijn.. die weten ook dat het totaal onnodig is maar geef ze eens ongelijk. (ja, we mogen eigen tijden bepalen hier). En zelf werk ik 4 dagen maar voor mijn gevoel kan je beter 5 dagen werken (vrijdag is bijna nooit echt druk qua mensen en werk), maar dan moet je alsnog beschikbaar zijn voor werk dus ik houd het maar op 4 dagen. En halverwege de 4e dag pak ik geen nieuwe dingen keer op die volgende week ook kunnen.

Dit is ook mijn ervaring met meerdere 9-uurs-mensen binnen de softwareontwikkeling.

Even gechargeerd: om half acht binnen, om half tien het nieuws gelezen en de koffie op, van twaalf tot één achter de computer lunchen maar wel "doorwerken" (scrollen over de Telegraaf) en even een half uurtje de benen strekken, en zo na vieren niks meer oppakken want ze gaan toch al bijna naar huis.

Als zzp'er heb ik het altijd de andere kant op gedaan: ik weet dat ik 's ochtends amper op gang kom, dus begin lekker om half tien, en dan rond half zes weer afsluiten en dan hooguit zeven uur facturen. Iedereen blij.

Men moet niet doen alsof de boog altijd gespannen kan staan, ook met zeven uur facturabel ben je niet zeven uur productief bij een deels creatief beroep, maar in negen uur geloof ik gewoon niet. Meer uren betekent niet meer output.

[spijkerhoofd]

Deezers schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 08:44:
[...]

En van het werk. Ik heb standaard collega's die om half 8 beginnen maar het echte werk pas na half q0 komt als de rest is opgestart. Dan heb je al heel gemakkelijk 2 uur 'gemaakt' door aanwezig te zijn.. die weten ook dat het totaal onnodig is maar geef ze eens ongelijk. (ja, we mogen eigen tijden bepalen hier). En zelf werk ik 4 dagen maar voor mijn gevoel kan je beter 5 dagen werken (vrijdag is bijna nooit echt druk qua mensen en werk), maar dan moet je alsnog beschikbaar zijn voor werk dus ik houd het maar op 4 dagen. En halverwege de 4e dag pak ik geen nieuwe dingen keer op die volgende week ook kunnen.

Dat is per bedrijf anders, bij ons is er altijd wat te doen dus maakt het niet uit hoe laat je begint en tot hoe laat je werkt.

[Valorian]

CodeCaster schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 08:56:
[...]

Dit is ook mijn ervaring met meerdere 9-uurs-mensen binnen de softwareontwikkeling.

Even gechargeerd: om half acht binnen, om half tien het nieuws gelezen en de koffie op, van twaalf tot één achter de computer lunchen maar wel "doorwerken" (scrollen over de Telegraaf) en even een half uurtje de benen strekken, en zo na vieren niks meer oppakken want ze gaan toch al bijna naar huis.

Als zzp'er heb ik het altijd de andere kant op gedaan: ik weet dat ik 's ochtends amper op gang kom, dus begin lekker om half tien, en dan rond half zes weer afsluiten en dan hooguit zeven uur facturen. Iedereen blij.

Men moet niet doen alsof de boog altijd gespannen kan staan, ook met zeven uur facturabel ben je niet zeven uur productief bij een deels creatief beroep, maar in negen uur geloof ik gewoon niet. Meer uren betekent niet meer output.

Precies, zo zie ik het ook. En daar komt dan nog een groep bij die bijv 40 uur werkt (lees:aanwezig is) op een 36 urig contract en zo ook nog heel veel vrije dagen opbouwt.

[spijkerhoofd]

Valorian schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 09:12:
[...]


Precies, zo zie ik het ook. En daar komt dan nog een groep bij die bijv 40 uur werkt (lees:aanwezig is) op een 36 urig contract en zo ook nog heel veel vrije dagen opbouwt.

Tja en zo ergert iedereen zich aan bepaalde collega's toch? Ik krijg zelf altijd jeuk van mensen die graag op anderen letten, en zo hebben we allemaal wat. De ideale werknemer bestaat niet...

[ehtweak]

Toch weer opmerkelijk.
Zoveel uur werken/dag/week wordt vrijwel altijd op de standaard kantoorbaantjes geprojecteerd.

Er zijn nog talloze andere soorten organisaties en werkverbanden waarbij dit totaal anders gaat.

Zoals al eerder genoemd zaken als productiewerk, hulp- en zorginstellingen, etc. En dan bedoel ik niet de adminstratieve baantjes in die sectoren, maar de mensen die echt wat (fysiek en op locatie) doen.

Ik ben zelf al jaren werkzaam in het VO (mavo/havo/vwo) en als je er niet bent, dan wordt er geen les gegeven. Nog afgezien van de tekorten in die sector. Dus was het maar zo simpel...

[President]

ehtweak schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 09:22:
Toch weer opmerkelijk.
Zoveel uur werken/dag/week wordt vrijwel altijd op de standaard kantoorbaantjes geprojecteerd.

Er zijn nog talloze andere soorten organisaties en werkverbanden waarbij dit totaal anders gaat.

Zoals al eerder genoemd zaken als productiewerk, hulp- en zorginstellingen, etc. En dan bedoel ik niet de adminstratieve baantjes in die sectoren, maar de mensen die echt wat (fysiek en op locatie) doen.

Ik ben zelf al jaren werkzaam in het VO (mavo/havo/vwo) en als je er niet bent, dan wordt er geen les gegeven. Nog afgezien van de tekorten in die sector. Dus was het maar zo simpel...

Volgens @spijkerhoofd is het voor het onderwijs helemaal geen probleem omdat er veel parttimers werken :-)

[JDx]

jongetje schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 08:32:
@JDx Jij bekijkt nu de hele werknemers populatie vanuit je eigen kantoor perspectief.

Iemand in de bouw, een bezorger, chauffeur, kassa/ winkelmedewerker en zo nog veel banen zijn de hele dag door productief en met een dag en paar uur per dag minder gebeurd er ook minder.

Dat jij de halve dag niet productief bent ligt vast aan je motivatie, lage werkdruk oid.

Verder zijn er inmiddels al aantal bedrijven over naar de 4daagse werkweek zoals freeday of Afas (die meteen veel meer sollicitaties op de vacatures kreeg).

De reactie begint toch niet voor niets met ik zie zelf liever, in de bouw is motivatie of creativiteit niet echt van toepassing. Daar staat vast wat je moet doen. Toen ik in de autoverhuur werkte, werkte ik 10 uur per dag zonder pauze, broodje eten achter de balie, dat was het. 40 uur in 4 dagen.

Op kantoor zie ik liever 5x6 uur. Ik werk nu niet meer in de software ontwikkeling, maar projecten waar 2 dagen voor stonden had ik vaak de eerste ochtend al af.

[ Voor 6% gewijzigd door JDx op 13-10-2024 09:48 ]

[Paprika]

JDx schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 08:22:
Zie zelf liever kortere dagen, 's morgens ben ik mega productief, van 14 tot 17 deed ik bijna niets.

Avondmens meldt zich, dus je mag je hele post omdraaien voor mij .

[spijkerhoofd]

President schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 09:32:
[...]

Volgens @spijkerhoofd is het voor het onderwijs helemaal geen probleem omdat er veel parttimers werken :-)

Niet enkel in het onderwijs maar ook in de zorg word zeer veel parttime gewerkt. Dus ook daar zal weinig veranderen.

[Mother_lepard]

JDx schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 09:45:
[...]

De reactie begint toch niet voor niets met ik zie zelf liever, in de bouw is motivatie of creativiteit niet echt van toepassing. Daar staat vast wat je moet doen.

Ik denk dat je de functies in de bouw, zeker wat betreft motivatie, onderschat.

[Wozmro]

Ik ben zelf elke dag op de baan voor mijn werk. Ik kom in alle soorten bedrijven terecht: van de eenmanszaak tot de multinational.

Naar mijn aanvoelen wijkt de realiteit van 'gaan werken' steeds meer af van wat er op papier afgesproken is qua werktijden.

Over het algemeen gaat de productiviteit wel gestaag naar omhoog maar worden werktijden steeds flexibeler en creatiever ingevuld.

Zolang er geld verdient wordt en het geven/nemen evenwichtig blijft is er op zich weinig aan de hand.

Maar bij een volgende diepe economische crisis zou het wel eens kunnen dat de papieren contracten weer boven water komen en dat het gesprek begint met: 'wij zien hier staan op papier dat... maar in de praktijk blijkt...'.

[Xeor]

AFAS start vanaf 1 januari 2025 een pilot. En nee, ik werk zelf niet bij AFAS.
https://www.afas.nl/persb...den%20blijven%20hetzelfde.

[ Voor 7% gewijzigd door Xeor op 13-10-2024 10:02 ]

[chrisborst]

Bij AFAS was de reden voor die 4 daagse werkweek erg simpel, met de komst van AI ging de productiviteit circa 30% omhoog. Ipv extra winst voor de aandeelhouders kiezen ze ervoor om een gedeelte aan de werknemers te geven in de vorm van minder uren werken.

En dat is precies de discussie die gevoerd moet worden. Voor wie of wat werken we?
Als een gemiddelde werknemer 40 uur werkt en alle technologische ontwikkelingen die bijdrage aan meer winst komt terecht bij aandeelhouders, dan blijven we altijd die 40 uur maken.

Want daar komt ook die 40 uur vandaan, het maximale aantal uren wat je uit iemand "duurzaam" kan persen bij het aanleggen van een spoorbaan. Dat mechanisme werkt natuurlijk totaal niet meer bij kenniswerkers, want meer uren betekend niet automatisch meer productie.

Er is voldoende welwaard om iedereen (zeker in het westen) te voorzien in de basisvoorzieningen. Logisch, want kijk maar eens hoeveel eten een gemiddelde boer kan produceren met een paar FTE.

Dus wat mij betreft moet er een universeel basisinkomen komen. Kan prima betaald worden als de grote bedrijven als Amazon etc. netjes belasting gaan betalen. In het huidige systeem komt er gewoon te veel geld binnen bij een klein groepje bedrijven/mensen. En dat moet gewoon weer terug het systeem in. Niet voor niks is het optimum belastingpercentage vanaf een bepaald (zeer hoog) inkomen 70%.

[ Voor 4% gewijzigd door chrisborst op 13-10-2024 10:24 ]

[JDx]

Xeor schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 10:02:
AFAS start vanaf 1 januari 2025 een pilot. En nee, ik werk zelf niet bij AFAS.
https://www.afas.nl/persb...den%20blijven%20hetzelfde.

Huh, volgens mij ken ik die middelste, maar die werkt daar volgens mij niet

[spijkerhoofd]

Xeor schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 10:02:
AFAS start vanaf 1 januari 2025 een pilot. En nee, ik werk zelf niet bij AFAS.
https://www.afas.nl/persb...den%20blijven%20hetzelfde.

Eerder voerde Achmea de 34 urige werkweek in, en veel bedrijven hebben al een 36 urige werkweek waardoor 4 uur minder werken weinig pijn doet of mensen werken 4x9. 34 uur is overigens de grens die de overheid aanhaalt tussen parttime en fulltime...

[downtime]

spijkerhoofd schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 11:52:
[...]

34 uur is overigens de grens die de overheid aanhaalt tussen parttime en fulltime...

Heb je daar een bron voor? Want ik kan alleen maar vinden dat parttime alles is van 12 uur tot en met fulltime. En fulltime is (geloof ik) afhankelijk van de werkgever. De overheid maakt geen onderscheid want mensen die parttime werken hebben dezelfde rechten als fulltimers.

[42erik]

President schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 09:32:
[...]

Volgens @spijkerhoofd is het voor het onderwijs helemaal geen probleem omdat er veel parttimers werken :-)

Nou ja, dat is ook wel de realiteit dat er erg veel parttimers zijn. Dus als er naar 4 dagen gegaan zou worden dan is dat in het onderwijs deels al zo en verandert er dus niks, daar heeft ie wel gewoon een punt

[President]

42erik schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 13:29:
[...]

Nou ja, dat is ook wel de realiteit dat er erg veel parttimers zijn. Dus als er naar 4 dagen gegaan zou worden dan is dat in het onderwijs deels al zo en verandert er dus niks, daar heeft ie wel gewoon een punt

Er zijn veel parttimers,dat klopt zeker. Als die allemaal meer dagen zouden gaan werken dan zou het leerkrachten tekort ook nog eens opgelost zijn.

Realiteit is alleen dat ze niet meer willen werken. En realiteit is ook dat er nu al een tekort is, als alle fulltimers een dag minder gaan werken dan zijn er dus nog meer tekorten. Komt ook nog eens bij dat er dan doordeweeks dus een ouder vrij moet zijn voor de kinderen. Dan moeten er dus met heel Nederland het weekend van vrijdag tot en met zondag gaan laten lopen

[spijkerhoofd]

President schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 14:00:
[...]

Er zijn veel parttimers,dat klopt zeker. Als die allemaal meer dagen zouden gaan werken dan zou het leerkrachten tekort ook nog eens opgelost zijn.

Realiteit is alleen dat ze niet meer willen werken. En realiteit is ook dat er nu al een tekort is, als alle fulltimers een dag minder gaan werken dan zijn er dus nog meer tekorten. Komt ook nog eens bij dat er dan doordeweeks dus een ouder vrij moet zijn voor de kinderen. Dan moeten er dus met heel Nederland het weekend van vrijdag tot en met zondag gaan laten lopen

Is het niet meer willen werken of niet meer kunnen werken? Wellicht zou het mooi zijn dat het onbetaalde werk als huishouden, kinderen en/of mantelzorg dus allemaal in het weekend moet gebeuren.

Ik denk niet dat mensen parttime gaan werken omdat ze lui zijn maar omdat 2x 40 uur teveel is voor de meeste gezinnen.

[JDx]

President schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 14:00:
[...]

Er zijn veel parttimers,dat klopt zeker. Als die allemaal meer dagen zouden gaan werken dan zou het leerkrachten tekort ook nog eens opgelost zijn.

Realiteit is alleen dat ze niet meer willen werken. En realiteit is ook dat er nu al een tekort is, als alle fulltimers een dag minder gaan werken dan zijn er dus nog meer tekorten. Komt ook nog eens bij dat er dan doordeweeks dus een ouder vrij moet zijn voor de kinderen. Dan moeten er dus met heel Nederland het weekend van vrijdag tot en met zondag gaan laten lopen

Als ze nou allemaal 2 en 3 dagen (dus samen 5) gaan werken is er geen tekort meer in de kinderopvang

[Martinez-]

Ik denk dat de overweging 'm er ook in zit dat wanneer je meer werkt, dit niet per se hoeft te lonen. Kinderopvang is al duur zat.

Ik werk overigens 4x9, 36u is standaard in de zorg. Zou niet meer 5 dagen willen werken: tijd met mijn dochters is mij veel meer waard.

[Stiggy]

Ik doe al een jaar of 25 4x9. In detachering nog wel, maar gelukkig meestal met beperkte reistijd. Ik ben echter geen vroege beginner en pak vaak ook nog eens een vol uur pauze voor een fijne wandeling, dus het is vaak wel iets van 09:00 tot 19:00 en om half 8 eten. Ik heb daar geen enkel probleem mee; vriendin is ook laat thuis dus als ik een uurtje eerder zou zijn heb ik daar ook vrij weinig aan. Het is wel even gewoon 4 dagen voornamelijk werken (door de week doen we 's avonds niet veel), maar dan 3 dagen weekend. Heerlijk!

Concentratieproblemen of zo speelt echt helemaal niet. Bij mij gaan zin en concentratie zo rond een uur of 4 's middags echt omhoog en piekt tegen 6 of 7 uur. Als ik op een leuke klus zit heb ik dan echt moeite om het werk los te laten, in te pakken en naar huis te gaan.

[psychodude]

ehtweak schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 09:22:
Toch weer opmerkelijk.
Zoveel uur werken/dag/week wordt vrijwel altijd op de standaard kantoorbaantjes geprojecteerd.

Er zijn nog talloze andere soorten organisaties en werkverbanden waarbij dit totaal anders gaat.

Zoals al eerder genoemd zaken als productiewerk, hulp- en zorginstellingen, etc. En dan bedoel ik niet de adminstratieve baantjes in die sectoren, maar de mensen die echt wat (fysiek en op locatie) doen.

Ik ben zelf al jaren werkzaam in het VO (mavo/havo/vwo) en als je er niet bent, dan wordt er geen les gegeven. Nog afgezien van de tekorten in die sector. Dus was het maar zo simpel...

Maatschappelijk is het ook belangrijk om de consequenties van de reductie in niet publieke sectoren mee te nemen naar de gevolgen in de publieke sectoren als zorg, onderwijs, politie, etc.

Want op dit moment is het met gelijkwaardige opleiding eigenlijk al snel interessanter om te kiezen voor een baan in een kantoor omgeving, privaat. Laat staan op het moment dat de 4-daagse werkweek daar de nieuwe norm wordt.

Binnen de publieke sectoren is er het personeel niet om deze 4-daagse werkweek de norm te maken. Dus dit zou men dan eigenlijk enkel en alleen kunnen compenseren door financiële tegemoetkoming om dit gelijkwaardig te behouden, wat neer zou komen op 25% toeslag om van 4 naar 5 dagen te gaan. Dat vereist een fikse hap uit de beschikbare overheidsgelden, kan enkel en alleen bekostigd worden door belastingen op te hogen.

Alternatief, arbeidsmigranten, hebben we namelijk gewoonweg niet afdoende ruimte voor. We kennen binnen de diverse publieke sectoren in Nederland gezamenlijk namelijk ruim 2 à 3 miljoen medewerkers. Zouden we effectief dus 25% terug moeten winnen, dan betekend dat dat we rekening moeten houden met zo'n 500k tot 750k woningen om de benodigde arbeidsmigranten hiertoe te huisvesten. Laat ons dat nu net niet hebben.

[spijkerhoofd]

psychodude schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 14:33:
[...]


Maatschappelijk is het ook belangrijk om de consequenties van de reductie in niet publieke sectoren mee te nemen naar de gevolgen in de publieke sectoren als zorg, onderwijs, politie, etc.

Want op dit moment is het met gelijkwaardige opleiding eigenlijk al snel interessanter om te kiezen voor een baan in een kantoor omgeving, privaat. Laat staan op het moment dat de 4-daagse werkweek daar de nieuwe norm wordt.

Binnen de publieke sectoren is er het personeel niet om deze 4-daagse werkweek de norm te maken. Dus dit zou men dan eigenlijk enkel en alleen kunnen compenseren door financiële tegemoetkoming om dit gelijkwaardig te behouden, wat neer zou komen op 25% toeslag om van 4 naar 5 dagen te gaan. Dat vereist een fikse hap uit de beschikbare overheidsgelden, kan enkel en alleen bekostigd worden door belastingen op te hogen.

Alternatief, arbeidsmigranten, hebben we namelijk gewoonweg niet afdoende ruimte voor. We kennen binnen de diverse publieke sectoren in Nederland gezamenlijk namelijk ruim 2 à 3 miljoen medewerkers. Zouden we effectief dus 25% terug moeten winnen, dan betekend dat dat we rekening moeten houden met zo'n 500k tot 750k woningen om de benodigde arbeidsmigranten hiertoe te huisvesten. Laat ons dat nu net niet hebben.

Je maakt een grote rekenfout, 2 a 3 miljoen medewerkers waarvan hoeveel daadwerkelijk in de zorg, het onderwijs en de politie werken? Ook bij de overheid werken er zeer veel mensen op kantoren dus we hebben geen 750 k woningen extra nodig. Daarnaast zoals eerder gemeld is werken er binnen het onderwijs en de zorg de meeste mensen parttime, dus nogmaals, zoveel zou daar niet veranderen. Ook hier geld dat denk ik voor driekwart van de mensen die in de publieke sector werken prima 4 dagen gewerkt kan zoals het nu eigenlijk ook al gebeurt.

[psychodude]

spijkerhoofd schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 14:50:
[...]

Je maakt een grote rekenfout, 2 a 3 miljoen medewerkers waarvan hoeveel daadwerkelijk in de zorg, het onderwijs en de politie werken? Ook bij de overheid werken er zeer veel mensen op kantoren dus we hebben geen 750 k woningen extra nodig. Daarnaast zoals eerder gemeld is werken er binnen het onderwijs en de zorg de meeste mensen parttime, dus nogmaals, zoveel zou daar niet veranderen. Ook hier geld dat denk ik voor driekwart van de mensen die in de publieke sector werken prima 4 dagen gewerkt kan zoals het nu eigenlijk ook al gebeurt.

Veel van die kantoorfuncties heb je voor de continuïteit gewoonweg nodig. Dus die kun je niet wegcijferen door te stellen dit zijn slechts kantoorfuncties. Die moet je toch echt ook gewoon vervangen.

Daarnaast, hoezo zou er qua parttimers niet veel veranderen? De wens tot 4-daagse werkweek is enkel en alleen de drive om minder te willen gaan werken. Mensen die nu bijvoorbeeld 28-uur werken, doen dit veelal uit balans tussen wat ze wenselijk vinden, maar ook financieel nodig hebben.

Indien je per uur effectief 25% meer gaat verdienen doordat 4 dagen de nieuwe 5 dagen is, kun je als parttimer dus gewoonweg verder reduceren in je aantal uren. Ik zie mensen die nu 4 dagen werken, dit echt niet structureel blijven doen op het moment dat ze met meeste weken 3 dagen, sporadisch 4 dagen, evenveel blijven verdienen.

[Van der Berg]

Wij hebben nog geen kinderen. Ik werk fulltime 38-uur per week met een vast contract met 2 zondagen werken in de maand en dan 1 woensdag om de ene week vrij en een weekend vrij op zaterdag en zondag. Ik werk al 5 dagen en mijn vrouw werkt ook 5 dagen maandag tot vrijdag fulltime 40-uur overdag.

Ik ben voorstander als het voor iedereen gaat gelden en ik wil ook niet qua salaris inleveren omdat het 4 dagen wordt.

Ik werkte in het begin jaren steeds 32-uur 4 dagen gewerkt en ben toch uiteindelijk naar 5 daagse werkweek gegaan. Ik zag dat het verschil van 4 dagen naar 5 dagen groot is per maand qua salaris.

Mijn vrouw werkt 5 dagen overdag en ik in de namiddag 15:25 tot 00:30. Zou fijn zijn als wij naar 4 dagen gaan, ik en mijn vrouw zien elkaar nu alleen als ik vrij heb.

Ik krijg door de weeks 150% toeslag op werk na 22:00 en op de zondagen 200% gehele dag.

Het scheelt nu qua loonheffing, omdat ik niet met mijn vrouw officieel getrouwd ben, wij hebben geen kinderen, wij hebben geen geregistreerd partnerschap en geen samenlevingscontract, en zijn geen fiscale partners van elkaar. Hierdoor wordt de belasting op ons loon apart gezien dan gezamenlijk en ook bij aangifte.

[ Voor 21% gewijzigd door Van der Berg op 13-10-2024 15:16 ]

[MLLL]

[quote]JDx schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 09:45:
[...]


De reactie begint toch niet voor niets met ik zie zelf liever, in de bouw is motivatie of creativiteit niet echt van toepassing.

Als er één sector is waar je creatief voor moet zijn is het de bouwsector wel.
Een excelbestandje in elkaar flansen kan iedereen wel

[Allard]

downtime schreef op zondag 11 oktober 2015 @ 11:30:
Je kan de kloof tussen rijk en arm niet verkleinen door het minimumloon steeds lager te maken. Dat kun je alleen maar doen door de mensen die financieel profiteren van al die automatisering te laten meebetalen aan de consequenties ervan. Dat doen we nu ook al.

Eens. Ik vraag mij echter af waarom een bedrijf zou investeren in automatisering/robotisering om daarna de besparing op loonkosten weer af te moeten dragen aan de overheid.

Wanneer bijv. 70% van het werk wordt overgenomen door automatisering zou in een ideale samenleving iedereen 70% minder kunnen werken, en toch hetzelfde salaris verdienen als nu.

Maar in een realistische (niet-ideale) samenleving zal een klein deel een topsalaris ontvangen en bezitters (aandeelhouders bijv) het grootste deel van de besparing op loonkosten ontvangen. De overige (overbodigen) zullen het dan moeten doen met de uitkering die hun wordt gegund. Een klein deel zal misschien door zelf te gaan ondernemen of bijv. als kunstenaar die uitkering kunnen aanvullen.

Er zal vast een nieuw evenwicht ontstaan, want uiteindelijk zijn bedrijven afhankelijk van consumptie maar ik betwijfel of dat evenwicht gunstig is voor het gros van de samenleving.

[Onbekend]

@Allard En die automatisering is verder gratis en hoeft niet onderhouden te worden?

Er is overigens nu al een personeelstekort, dus een werkgever zit liever meer productiviteit in diezelfde 40 uur dan dat een werknemer minder gaat werken.

[Sendak239]

Van der Berg schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 14:59:
Het scheelt nu qua loonheffing, omdat ik niet met mijn vrouw officieel getrouwd ben, wij hebben geen kinderen, wij hebben geen geregistreerd partnerschap en geen samenlevingscontract, en zijn geen fiscale partners van elkaar. Hierdoor wordt de belasting op ons loon apart gezien dan gezamenlijk en ook bij aangifte.

Ik ben geen fiscaal expert maar voor de loonheffing maakt het helaas niet of je een fiscaal partner hebt of getrouwd bent. Wel een beetje voor hypotheekrenteaftrek en vermogensrendementsheffing. Vooral voor toeslagen is je gezinssituatie van belang.

[downtime]

Allard schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 15:13:
[...]

Eens. Ik vraag mij echter af waarom een bedrijf zou investeren in automatisering/robotisering om daarna de besparing op loonkosten weer af te moeten dragen aan de overheid.

Doordat het niet 1 op 1 hoeft te zijn. Als een bedrijf een miljoen per jaar extra winst maakt door automatisering/robotisering en daarvan (bijvoorbeeld) 25% aan extra belasting afdraagt dan is er toch winst voor het bedrijf.

[Allard]

downtime schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 15:20:
[...]
Doordat het niet 1 op 1 hoeft te zijn. Als een bedrijf een miljoen per jaar extra winst maakt door automatisering/robotisering en daarvan (bijvoorbeeld) 25% aan extra belasting afdraagt dan is er toch winst voor het bedrijf.

Als die miljoen extra winst volledig door besparing op loonkosten is dan is 25% van dat bedrag niet voldoende om de ontslagen werknemers die overbodig zijn geworden volledig te compenseren.

Met de huidige personeelstekorten zie ik het nog goed gaan maar als de automatisering doorgaat komt uiteindelijk een deel van de samenleving thuis op de bank te zitten. Ik vraag mij af die 25% extra belasting voldoende is om hen 100% van hun vorig loon te laten ontvangen.

In de praktijk zullen bedrijven waarschijnlijk hun productie verplaatsen naar een land met een lagere automatiseringsbelasting.

[FreakNL]

meermarco schreef op zaterdag 3 oktober 2015 @ 11:50:
4x9 dan totaal twee uur reistijd en 30-45 min pauze. Helaas geen kdv die 12 uur opvang biedt. En wat is exact het plan? Verplicht, of niet? Verplicht vind ik stom, en vrijwillig kan het al. Dus dan is het een leeg plan??

Onze KDV biedt dat wel aan. Maar buiten dat ik het voor mezelf structureel te veel vind wil ik dat mijn dochter ook niet structureel aandoen.

Ik werk op papier 40 uur maar gelukkig zijn dat er in de praktijk niet elke week precies 40. Ik werd gillend gek van dat schema van 40 uur werken en 25 dagen vakantie keurslijf.

Nu een mooie baan met veel verantwoordelijkheid maar ook veel vrijheden. Is eigenlijk niet in uren te vangen. Tijdens drukke tijden werk ik meer (soms wel 60) maar ook genoeg weken dat ik er maar 20 werk.

Op jaarbasis kom ik keurig aan mijn uren targets. Reistijd vind ik vooral zonde van mijn tijd, want het is tijd dat je niet productief kunt zijn. Dus dat probeer ik zoveel mogelijk te vermijden. Ik ga dus ook niet vrijwillig in de file staan als ik 2 uur later (of eerder) zo door kan rijden.

4*9 werken heeft geen zin voor mij want de workload zal niet lager of hoger zijn bij een getalletje op papier… Ik hou mijn uren ook niet bij en heb geen standaard werktijden.

[Van der Berg]

Sendak239 schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 15:19:
[...]

Ik ben geen fiscaal expert maar voor de loonheffing maakt het helaas niet of je een fiscaal partner hebt of getrouwd bent. Wel een beetje voor hypotheekrenteaftrek en vermogensrendementsheffing. Vooral voor toeslagen is je gezinssituatie van belang.

Omdat mijn collega die officieel getrouwd is, zelfde salaris als ik, maar ze valt in een hogere schijf belasting omdat haar man ook verdient (hogere salaris haar man). Ze zegt omdat bij mij niet officieel is en niks op papier heb staan wordt ik gezien als alleen. Ik zit in een lagere schijf

[ Voor 3% gewijzigd door Van der Berg op 13-10-2024 16:39 ]

[Frame164]

ehtweak schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 09:22:
Toch weer opmerkelijk.
Zoveel uur werken/dag/week wordt vrijwel altijd op de standaard kantoorbaantjes geprojecteerd.

Er zijn nog talloze andere soorten organisaties en werkverbanden waarbij dit totaal anders gaat.

Zoals al eerder genoemd zaken als productiewerk, hulp- en zorginstellingen, etc. En dan bedoel ik niet de adminstratieve baantjes in die sectoren, maar de mensen die echt wat (fysiek en op locatie) doen.

Ik ben zelf al jaren werkzaam in het VO (mavo/havo/vwo) en als je er niet bent, dan wordt er geen les gegeven. Nog afgezien van de tekorten in die sector. Dus was het maar zo simpel...

Wat zijn "standaard kantoorbaantjes" volgens jou? Alles wat achter een bureau gedaan wordt? ICTers in de zorg doen geen echt werk?

[ehtweak]

Frame164 schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 16:29:
[...]


Wat zijn "standaard kantoorbaantjes" volgens jou? Alles wat achter een bureau gedaan wordt?

Stilzitten achter een bureau en de hele dag ICT beheer/programmeer/uitzoek werk doen is idd geen fysiek 'echt' werk.
Heb ik zelf ook jarenlang gedaan.

ICTers in de zorg doen geen echt werk?

Ik doelde uiteraard op diegenen die de patient echt behandelen. En uiteraard horen daar ook allerlei ondersteunende diensten bij.
Net zo goed als dat we een adminstratie, een financiële afdeling, e.d. bij een school ook nodig hebben. Maar het daadwerkelijk fysiek lesgeven met irl interactie tussen de onderwijs gevende en de onderwijs ontvangende kant is natuurlijk wel wat anders.