VN-rapport: Zwarte Piet moet anders

[Jeroenneman]

stresstak schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 13:45:
[...]

De niet-witten blijven in zo'n situatie altijd in het nadeel. Beledigd kunnen worden zit tussen de oren en feiten liegen niet. Je kunt me rustig witte, bleekscheet, kale, schele of manke noemen. Of wat je bedenkt als niet-witte onheus bejegende medemens.
Dan haal ik een schouder op. Een want twee is het niet waard.

Schelden werkt niet in veel gevallen.

Waarom is zwarte Piet dan wel erg? Omdat het doet denken aan iets wat niemand nu als kind heeft meegemaakt?

[Verwijderd]

jodeltje schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 13:40:
"iemand" --> is in dit geval: de VN, een groot deel van de gekleurde bevolking, een deel van de blanke bevolking, een een significant deel van Nederlandse politiek, alle niet-Nederlanders die er over horen.

Er komen van verschillende kanten signalen, maar wij weigeren het gewoon in behandeling te nemen, want wij zijn immuum voor racisme. Dus. Licht het aan de andere partij. Zeikerds.

De VN Niemand neemt hun serieus. Kijk anders dit: YouTube: Hans Blix.mov Het is een satirische film, maar deze scene is toch pijnlijk waar.

En hoe weet jij dat het een groot deel van de gekleurde bevolking is die dit erg vindt? Zijn daar betrouwbare cijfers over dan?

De mening van niet-Nederlanders negeren we gewoon lekker. Wij vinden alle dikke Amerikanen ook dom, wij hebben een hekel aan Noord-Korea, enzovoorts. Landen mogen elkaar niet, vinden elkaars gebruiken raar, big deal.

Wij zijn niet immuun voor racisme, maar dan moet het wel daadwerkelijk ergens over gaan. Met zeuren over een non-issue als Sinterklaas creëer je alleen maar een basis voor racisme.

[jodeltje]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 13:48:
[...]


De VN Niemand neemt hun serieus. Kijk anders dit: YouTube: Hans Blix.mov En hoe weet jij dat het een groot deel van de gekleurde bevolking is die dit erg vindt? Zijn daar betrouwbare cijfers over dan?

De mening van niet-Nederlanders negeren we gewoon lekker. Wij vinden alle dikke Amerikanen ook dom, wij hebben een hekel aan Noord-Korea, enzovoorts. Landen mogen elkaar niet, vinden elkaars gebruiken raar, big deal.

Wij zijn niet immuun voor racisme, maar dan moet het wel daadwerkelijk ergens over gaan. Met zeuren over een non-issue als Sinterklaas creëer je alleen maar een basis voor racisme.

http://www.ois.amsterdam.nl/pdf/2013_zwarte%20piet.pdf

30% vd zwarte moeders heeft liever geen 'zwarte' piet. (niet nu nagelezen, maar zoiets stond er, in elk geval genoeg om serieus te moeten nemen).

[ Voor 8% gewijzigd door jodeltje op 30-08-2015 13:54 ]

[stresstak]

Jeroenneman schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 13:47:
Waarom is zwarte Piet dan wel erg? Omdat het doet denken aan iets wat niemand nu als kind heeft meegemaakt?

Vraag het mij niet. Ik vind Zwarte Piet niet erg. Niet als pakjesbezorger een paar dagen per jaar en niet als fenomeen. Ik weet namelijk wat er bedoeld wordt.

Als er equivalenten van bleekscheet of kaaskop genoemd zouden moeten worden voor donkergekleurden weet ik er nog wel een paar. Daarom stel ik ook dat de gekleurden in het nadeel zullen zijn en blijven als het om schelden gaat.

Maar misschien begrijp ik je niet en blijken we het wel eens.

[Verwijderd]

jodeltje schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 13:52:
[...]

http://www.ois.amsterdam.nl/pdf/2013_zwarte%20piet.pdf

30% vd zwarte moeders heeft liever geen 'zwarte' piet. (niet nu nagelezen, maar zoiets stond er, in elk geval genoeg om serieus te moeten nemen).

Tja, Amsterdam. Dé stad waar veel buitenlanders wonen wiens cultuur dus anders is dan de Nederlandse. Kom eerst maar eens met betrouwbare, natiewijde cijfers, dan praten we verder.

[jodeltje]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 13:56:
[...]

Tja, Amsterdam. Dé stad waar veel buitenlanders wonen wiens cultuur dus anders is dan de Nederlandse. Kom eerst maar eens met betrouwbare, natiewijde cijfers, dan praten we verder.

ja, anders verwerp jer even alles wat je niet aanstaat..

VN? die neemt niemand serieus.
Amsterdam? dat neem ik niet serieus.
Mensen die klagen over rasicme? die neem ik niet serieus.

Lekker discussie voeren zo

[Verwijderd]

jodeltje schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 13:58:
[...]

ja, anders verwerp jer even alles wat je niet aanstaat..

VN? die neemt niemand serieus.
Amsterdam? dat neem ik niet serieus.
Mensen die klagen over rasicme? die neem ik niet serieus.

Lekker discussie voeren zo

Als je met fatsoenlijke argumenten komt neem ik die prima serieus Maar als je alleen maar gaat focussen op de boodschap die jij wilt dat ik ga geloven, dan is het niet meer dan logisch dat ik tegenargumenten geef. Dat is nou eenmaal hoe een discussie werkt.

Overigens is 30% van de moeders ( dus ongeveer 15% van het geheel) nou niet bepaald kritieke massa.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2015 14:03 ]

[stresstak]

jodeltje schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 13:52:
30% vd zwarte moeders heeft liever geen 'zwarte' piet.

Want ? Want ze hebben een mening ? Een andere steekhoudender mening dan die eeuwige slavernij of zichzelf aangepraat racisme ? Drogredenen, dat weet ik nu al.

[orf]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 13:56:
[...]

Tja, Amsterdam. Dé stad waar veel buitenlanders wonen wiens cultuur dus anders is dan de Nederlandse. Kom eerst maar eens met betrouwbare, natiewijde cijfers, dan praten we verder.

Het éénvandaagpanel laat dezelfde cijfers zien:

De volgende vraag is gesteld aan 265 leden met een donkere of getinte huidskleur,
wiens ouders uit Suriname of de Nederlandse Antillen komen.
Heeft u zich in het verleden persoonlijk gekwetst gevoeld door racistische
uitlatingen rond Zwarte Piet?
Ja 30%
Nee 69%
Geen mening 1%

http://www.eenvandaag.nl/...pport%20Zwarte%20Piet.pdf

[Verwijderd]

orf schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 14:04:
[...]


Het éénvandaagpanel laat dezelfde cijfers zien:


[...]
http://www.eenvandaag.nl/...pport%20Zwarte%20Piet.pdf

Ah, éénvandaag. Daar heb ik nog eens mee te maken gehad toen ze een rapportage over luchtbuksen maakten. Ze maakten het foutje om de kracht van een luchtbuks 1000x te hoog in te schatten ( I kid you not) en vervolgens te zeggen dat deze dingen dus heel gevaarlijk waren en dus verboden moesten worden. Volledig voorbij gaand aan het feit dat er meer doden vallen door blikseminslagen dan door luchtbuksen.

En weet je, zelfs al kloppen die cijfers. 256 mensen kan je nauwelijks representatief noemen, en 30% vind ik niet bepaald een meerderheid.

[stresstak]

30%. Druppel op een gloeiende plaat. Dertig procent van gekleurde moeders, uit Amsterdam dus niet eens heel Nederland. Hele kleine minderheid dus, waarbij de uitleg ook nog achterwege blijft.

Valt reuze mee. VN ga iets nuttigs doen. En moeders, zoek een man en voed je kinderen normaal op.

[orf]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 14:07:
[...]


Ah, éénvandaag. Daar heb ik nog eens mee te maken gehad toen ze een rapportage over luchtbuksen maakten. Ze maakten het foutje om de kracht van een luchtbuks 1000x te hoog in te schatten ( I kid you not) en vervolgens te zeggen dat deze dingen dus heel gevaarlijk waren en dus verboden moesten worden. Volledig voorbij gaand aan het feit dat er meer doden vallen door blikseminslagen dan door luchtbuksen.

Irrelevant.

En weet je, zelfs al kloppen die cijfers. 256 mensen kan je nauwelijks representatief noemen, en 30% vind ik niet bepaald een meerderheid.

Maar, vind je dat die 30% moet slikken? Vind je het rechtvaardiger om deze mensen zich gediscrimineerd te laten voelen dan dat de kleur van zwarte piet wordt aangepast?

[Verwijderd]

orf schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 14:10:
[...]


Irrelevant.

Voor de betrouwbaarheid van die cijfers? Bepaald niet.

[...]


Maar, vind je dat die 30% moet slikken? Vind je het rechtvaardiger om deze mensen zich gediscrimineerd te laten voelen dan dat de kleur van zwarte piet wordt aangepast?

Eh... ja. Eigenlijk wel ja. Mensen zullen zich altijd wel wat voelen, maar dat betekent niet dat ik met elk wissewasje rekening te houden heb.

[jodeltje]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 14:11:
[...]

Voor de betrouwbaarheid van die cijfers? Bepaald niet.

[...]


Eh... ja. Eigenlijk wel ja. Mensen zullen zich altijd wel wat voelen, maar dat betekent niet dat ik met elk wissewasje rekening te houden heb.

jij moet de term "ad hominem" maar eens opzoeken. zijn argument geld niet, want, toen en toen blabla.

Maar, als er een groep mensen is, laten we eens lekker groot doen, 1miljoen mensen, zich in de kern van het bestaan (eigenwaarde) gekrenkt voelt door zwarte piet, en 15 miljoen willen hem behouden, moeten we hem dan aanpassen of niet?

[Ramzzz]

Modbreak:

Voor het niveau van van de discussie zou het raadzaam zijn, eerst tot 10¹⁰ te tellen, en dan pas te reageren.

Ik zie alweer veel te veel reacties die ver beneden peil zijn, en als dat aanhoudt, gaat het topic 'gewoon' dicht.

Dus: lees je iets dat je niet bevalt: Topic report.

Niet in het topic reageren, tenzij inhoudelijk.

[jodeltje]

Ramzzz schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 14:32:

Modbreak:

Voor het niveau van van de discussie zou het raadzaam zijn, eerst tot 10¹⁰ te tellen, en dan pas te reageren.

Ik zie alweer veel te veel reacties die ver beneden peil zijn, en als dat aanhoudt, gaat het topic 'gewoon' dicht.

Dus: lees je iets dat je niet bevalt: [afbeelding] Topic report.

Niet in het topic reageren, tenzij inhoudelijk.

waarom zie ik die niet dan?

Nieuw op GoT: Gebruik Topic Report in plaats van Schop een Modje

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 30-08-2015 14:41 ]

[Verwijderd]

jodeltje schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 14:31:
[...]

jij moet de term "ad hominem" maar eens opzoeken. zijn argument geld niet, want, toen en toen blabla.

Ik reageer gewoon op zijn bron en niet op de man, waarom zou dat verkeerd zijn?

Maar, als er een groep mensen is, laten we eens lekker groot doen, 1miljoen mensen, zich in de kern van het bestaan (eigenwaarde) gekrenkt voelt door zwarte piet, en 15 miljoen willen hem behouden, moeten we hem dan aanpassen of niet?

Nee, waarom? Als het 15 tegen 1 is dan heeft 15 de meerwaarde en kan je dus democratisch besluiten dat we zwarte piet behouden. Dat is nota bene ( officieel in elk geval) de manier waarop leiders gekozen worden. Blijkbaar werkt het in de praktijk dus goed.

[SomerenV]

Een onderzoek van eenvandaag onder 27.000 leden.

74% begrijpt niet dat Zwarte Piet discriminerend overkomt.
82% wil Zwarte Piet niet aanpassen.
90% vindt dat Zwarte Piet geen negatief stereotype is.
79% vindt dat winkelketens geen aanpassingen moeten doen vanwege de discussie.

Slechts 13% vindt dat we Zwarte Piet moeten aanpassen qua uiterlijk.

Maar goed, ik blijf erbij dat schreeuwen over racisme en discriminatie het probleem alleen maar erger maakt. Zo worden twee groepen tegen elkaar op gezet met alle gevolgen van dien. Zwarte Piet verandert vanzelf wel als de maatschappij dat wil en dan gebeurd het geleidelijk en zonder problemen. De afgelopen decennia is het uiterlijk en de persoonlijkheid van Zwarte Piet ook al heel veel veranderd, maar ook geleidelijk en zonder problemen. Juist door een dergelijke verandering te forceren veroorzaak je wrijving.

Juist omdat de overgrote meerderheid van de Nederlanders geen aanpassingen wil (forceren) moet je dat ook gewoon niet doen. Dan krijg je namelijk dat een meerderheid zich afzet tegen de minderheid en dat kan snel fout gaan (demonstraties tijdens het feest waar kinderen de dupe van zijn, extra politie op straat, bedreigingen, aanhoudingen, etc.).

[orf]

SomerenV schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 14:36:
Een onderzoek van eenvandaag onder 27.000 leden.

74% begrijpt niet dat Zwarte Piet discriminerend overkomt.
82% wil Zwarte Piet niet aanpassen.
90% vindt dat Zwarte Piet geen negatief stereotype is.
79% vindt dat winkelketens geen aanpassingen moeten doen vanwege de discussie.

Slechts 13% vindt dat we Zwarte Piet moeten aanpassen qua uiterlijk.

Maar goed, ik blijf erbij dat schreeuwen over racisme en discriminatie het probleem alleen maar erger maakt. Zo worden twee groepen tegen elkaar op gezet met alle gevolgen van dien. Zwarte Piet verandert vanzelf wel als de maatschappij dat wil en dan gebeurd het geleidelijk en zonder problemen. De afgelopen decennia is het uiterlijk en de persoonlijkheid van Zwarte Piet ook al heel veel veranderd, maar ook geleidelijk en zonder problemen. Juist door een dergelijke verandering te forceren veroorzaak je wrijving.

Juist omdat de overgrote meerderheid van de Nederlanders geen aanpassingen wil (forceren) moet je dat ook gewoon niet doen. Dan krijg je namelijk dat een meerderheid zich afzet tegen de minderheid en dat kan snel fout gaan (demonstraties tijdens het feest waar kinderen de dupe van zijn, extra politie op straat, bedreigingen, aanhoudingen, etc.).

Ah, éénvandaag. Daar heb ik nog eens mee te maken gehad toen ze een rapportage over luchtbuksen maakten. Ze maakten het foutje om de kracht van een luchtbuks 1000x te hoog in te schatten ( I kid you not) en vervolgens te zeggen dat deze dingen dus heel gevaarlijk waren en dus verboden moesten worden. Volledig voorbij gaand aan het feit dat er meer doden vallen door blikseminslagen dan door luchtbuksen.

[harmz]

@orf. Volgens jouw beredenering mogen vuurwapens ook legaal zijn. Want muggen(malaria) maken meer slachtoffers. En gelukkig werkt het zo niet in de wereld.

[jodeltje]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 14:34:
[...]

Ik reageer gewoon op zijn bron en niet op de man, waarom zou dat verkeerd zijn?

[...]


Nee, waarom? Als het 15 tegen 1 is dan heeft 15 de meerwaarde en kan je dus democratisch besluiten dat we zwarte piet behouden. Dat is nota bene ( officieel in elk geval) de manier waarop leiders gekozen worden. Blijkbaar werkt het in de praktijk dus goed.

een argument verwerpen op basis van iets anders dan dat argument is waardeloos.

maar ik heb mijn antwoord; als ik een miljoen mensen van hun gevoel van untermensch (want ja, het is in die orde) af kan helpen door een aanpassing te doen aan mijn kinderfeest, natuurlijk doe ik dat!
"he, zoon, piet is geel, maar geeft nog kado's een pepernoten" opgelost. iedereen blij. lekker polderen.

[Verwijderd]

jodeltje schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 14:48:
[...]

een argument verwerpen op basis van iets anders dan dat argument is waardeloos.

Ik heb echt geen flauw idee wat je hier probeert te zeggen. Die gast gaf een bron, ik gaf mijn argument waarom ik de bron niet erg overtuigend vond. Niets mis mee.

maar ik heb mijn antwoord; als ik een miljoen mensen van hun gevoel van untermensch (want ja, het is in die orde) af kan helpen door een aanpassing te doen aan mijn kinderfeest, natuurlijk doe ik dat!
"he, zoon, piet is geel, maar geeft nog kado's een pepernoten" opgelost. iedereen blij. lekker polderen.

Untermensch We hebben de Godwin ook weer gehad. Untermensch heeft een hele andere betekenis en een veel zwaardere lading dan een aantal mensen die toevallig vinden dat een fictief figuur niet zwart mag zijn.

En nee, ik vind nog steeds niet dat 1 zwaarder weegt dan 15. De fout in jouw aanname is dat jij ervan uit gaat dat die 15 miljoen mensen het niet erg vinden als hun traditie verandert. Was dat niet zo geweest dan hadden we wat mij betreft gelijk de traditie veranderd- maar dat is dus wel zo.

Misschien voel ik me wel gekwetst ( een untermensch, in jouw ietwat vreemde bewoording) als de traditie aangepast wordt. En als 15 miljoen mensen zich gekwetst voelen als hun traditie aangepast wordt, en 1 miljoen mensen zich gekwetst voelen als de traditie niet aangepast wordt, wiens belang weegt er dan zwaarder?

Als je ervan uitgaat dat iedereen evenveel waard is ( en ik mag dat aannemen, aangezien de racismekaart gespeeld wordt) dan weegt het belang van de 15 miljoen mensen simpelweg zwaarder.

[jodeltje]

Ja, als het aanpassen jou net zoveel pijn doet als de situatie nu voor een neger. Maar dat lijkt me niet het geval, het is voor jouw immers alleen een feestje en een leuke traditie.

En een traditie die verandert naar verloop van tijd is zo natuurlijk als wat, alles verandert. Dus als we hem zo veranderen dat niemand zich gekwetst voelt, doen!

[ph4ge]

het gaat er niet om of 1 persoon of 1 miljoen personen wat vinden. het gaat er om dat het feit dat iemand wat vindt er nog niet voor zorgt dat hij gelijk heeft of moet krijgen. ga je kijken naar de argumenten dan kan tot geen andere conclusie komen dat die kleine groep het gewoon fout heeft.

dat wil nog niet zeggen dat ze worden genegeerd. ik neem uitgebreid de tijd om met ze in gesprek te gaan en ze uit te leggen hoe het zit. om te beargumenteren waarom de verandering alleen maar nadelen heeft, voor iedereen. maar dat wil nog niet zeggen dat ik ze dan maar hun wil moet laten opleggen.

[SomerenV]

jodeltje schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:02:
Ja, als het aanpassen jou net zoveel pijn doet als de situatie nu voor een neger. Maar dat lijkt me niet het geval, het is voor jouw immers alleen een feestje en een leuke traditie.

En een traditie die verandert naar verloop van tijd is zo natuurlijk als wat, alles verandert. Dus als we hem zo veranderen dat niemand zich gekwetst voelt, doen!

Alleen kun je de traditie zoals die nu is niet veranderen zonder dat mensen zich gekwetst voelen. En dan kom je weer terug op het: wil je 1 miljoen mensen blij maken of 15 miljoen? En hoe gekwetst voelen die 1 miljoen zich? Hebben ze echt 'pijn'?

[Verwijderd]

jodeltje schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:02:
Ja, als het aanpassen jou net zoveel pijn doet als de situatie nu voor een neger. Maar dat lijkt me niet het geval, het is voor jouw immers alleen een feestje en een leuke traditie.

En een traditie die verandert naar verloop van tijd is zo natuurlijk als wat, alles verandert. Dus als we hem zo veranderen dat niemand zich gekwetst voelt, doen!

Tja, maar een oplossing waar iedereen blij mee is bestaat niet, want er is altijd wel iemand die zich "gekwetst" voelt. En volgens jouw logica moeten we dus dan naar die ene persoon gaan luisteren. Dat maakt een fatsoenlijke oplossing onmogelijk.

[jodeltje]

Zijn we nu ons feestje aan het afwegen tegen het gevoel van 2e rangs burger te zijn?

Lijkt me duidelijk welke zwaarder weegt.

[jodeltje]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:04:
[...]


Tja, maar een oplossing waar iedereen blij mee is bestaat niet, want er is altijd wel iemand die zich "gekwetst" voelt. En volgens jouw logica moeten we dus dan naar die ene persoon gaan luisteren. Dat maakt een fatsoenlijke oplossing onmogelijk.

Dat maakt een samenleving behoorlijk complex ja, helemaal gelijk. Alleen vindt ik dat de enge juiste methode, iedereen in beginsel serieus nemen.

[Jay-P]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 14:54:
[...]

En nee, ik vind nog steeds niet dat 1 zwaarder weegt dan 15. De fout in jouw aanname is dat jij ervan uit gaat dat die 15 miljoen mensen het niet erg vinden als hun traditie verandert. Was dat niet zo geweest dan hadden we wat mij betreft gelijk de traditie veranderd- maar dat is dus wel zo.

Misschien voel ik me wel gekwetst ( een untermensch, in jouw ietwat vreemde bewoording) als de traditie aangepast wordt. En als 15 miljoen mensen zich gekwetst voelen als hun traditie aangepast wordt, en 1 miljoen mensen zich gekwetst voelen als de traditie niet aangepast wordt, wiens belang weegt er dan zwaarder?

Als je ervan uitgaat dat iedereen evenveel waard is ( en ik mag dat aannemen, aangezien de racismekaart gespeeld wordt) dan weegt het belang van de 15 miljoen mensen simpelweg zwaarder.

Democratie is niet simpelweg het volgen van de meerderheid maar is een samenspel tussen het democratisch proces(besluitvorming) en grondrechten die juist het belang van de minderheid respecteren en waarborgen. Het is niet aan de meerderheid noch de wetgever om te bepalen of een groep zich terecht gekwetst voelt.

[Verwijderd]

jodeltje schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:05:
Zijn we nu ons feestje aan het afwegen tegen het gevoel van 2e rangs burger te zijn?

Lijkt me duidelijk welke zwaarder weegt.

Jij hebt het over je gekwetst voelen, je een untermensch voelen, een tweederangs burger voelen. Zie jij de trend ook? Het gaat steeds over "voelen." En dat is het punt: niemand verplicht jou of wie dan ook om je hoe dan ook te voelen, of om je gediscrimineerd te voelen. Dat doen ze zelf, dat is wat die mensen zelf opmaken uit zwarte piet. Als die mensen het nou gewoon eens zouden negeren, of gewoon zouden accepteren dat dat bij onze cultuur hoort ( net zoals zij hun cultuur hebben) dan zou dat veel problemen oplossen.

En sowieso. Als jij je een untermensch zou voelen vanwege een kinderfeestje, dan heb je echt grotere problemen dan dat je vind dat je gediscrimineerd wordt.

jodeltje schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:06:
[...]

Dat maakt een samenleving behoorlijk complex ja, helemaal gelijk. Alleen vindt ik dat de enge juiste methode, iedereen in beginsel serieus nemen.

En om een goedlopende samenleving te maken is dat simpelweg niet mogelijk.

Jay-P schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:08:
[...]


Democratie is niet simpelweg het volgen van de meerderheid maar is een samenspel tussen het democratisch proces(besluitvorming) en grondrechten die juist het belang van de minderheid respecteren en waarborgen. Het is niet aan de meerderheid noch de wetgever om te bepalen of een groep zich terecht gekwest voelt.

Het is inderdaad niet aan de meerderheid om te bepalen hoe de minderheid zicht voelt. Het is wel aan de meerderheid om te bepalen wat er als gevolg van dat gevoel wel of niet gebeurt.

[stresstak]

Inderdaad, feestje is belangrijker. Een gevoel is maar een gevoel. Persoonlijk en tussen de oortjes.
De innerlijke minderwaardigheid door dat gevoel is niet alleen maar door het zien van wat zwarte mensen die presentjes uitdelen aan kinderen. Het is een niet te peilen onmacht. Iets psychisch.

Als het gebrek aan eigenwaarde alleen maar opgeheven kan worden door het frustreren van een kinderfeestje, dan is er geen redding mogelijk. Dan is het een niet te genezen afwijking zonder kans op herstel.

[SomerenV]

jodeltje schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:05:
Zijn we nu ons feestje aan het afwegen tegen het gevoel van 2e rangs burger te zijn?

Lijkt me duidelijk welke zwaarder weegt.

Quincy Gario voelde zich ook gekwetst vanwege een neger in een Bavaria-commercial terwijl die neger zelf er totaal geen problemen mee had. Dus het gevoel van een 2e rangs burger valt waarschijnlijk wel mee. Nu kan ik er niet over meepraten want ik ben blank, maar komop. Je kunt wel overal een probleem van maken...

[NeutraleTeun]

Of zijn opmerking over Rutte @ MH17.
Het zoeken om het zoeken en roeren en porren.
Overal maar een probleem van maken.
Ik ben zo'n slachtoffer van dit alles...

[jodeltje]

Gario weet hoe je een discussie levend houdt, en dus is ie om de zoveel tijd pissig om iets.

[Verwijderd]

jodeltje schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:15:
Gario weet hoe je een discussie levend houdt, en dus is ie om de zoveel tijd pissig om iets.

Oh ja nee, dat werkt echt goed

[jodeltje]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:17:
[...]


Oh ja nee, dat werkt echt goed

De haat van een grote groep medelanders op de koop toe nemen omdat je denkt dat het doel het waard is. Je moet het maar durven.

[ Voor 62% gewijzigd door jodeltje op 30-08-2015 15:21 ]

[stresstak]

SomerenV schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:11:
komop. Je kunt wel overal een probleem van maken...

Maar dat is het hele punt. Er zullen altijd aanleidingen voor problemen zijn. Als we alleen maar witte Nederlanders hadden zouden de roden, de schelen, de manke en kreupele mensen geplaagd, getreiterd en beschimpt worden.

En als er geen zwarte pieten meer zouden zijn, is het toch echt niet zo dat de zwarte niet-pieten er goed vanaf komen. En als door hun toedoen het kinderfeestje en traditie om zeep wordt geholpen draagt dat helemaal niet bij. ! Sterker nog, maak dan maar heel duidelijk dat je niet tot de groep behoort die de onrust heeft aangewakkerd.

[Verwijderd]

jodeltje schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:20:
[...]

Mijn empatiethermometer bevriest

Ik zou zeggen dat empathie alleen nodig is als er daadwerkelijk een probleem is. Dit is een non-issue.

[...]


De haat van een grote groep medelanders op de koop toe nemen omdat je denkt dat het doel het waard is. Je moet het maar durven.

Ja, dat is meestal het idee hé. Je doet dingen omdat je denkt dat ze het waard zijn. En volgens mij valt die groep medelanders echt wel mee, er zitten er zat tussen die wel nuchter kunnen zijn. Als je me nu wilt excuseren, ik ga met een bruine kennis pepernoten kopen

[stresstak]

jodeltje schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:20:
Mijn empathiemeter bevriest

Mijne was al stukgevroren, doch vermoedelijk door een andere doelgroep.

[orf]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:10:
[...]


Jij hebt het over je gekwetst voelen, je een untermensch voelen, een tweederangs burger voelen. Zie jij de trend ook? Het gaat steeds over "voelen." En dat is het punt: niemand verplicht jou of wie dan ook om je hoe dan ook te voelen, of om je gediscrimineerd te voelen. Dat doen ze zelf, dat is wat die mensen zelf opmaken uit zwarte piet. Als die mensen het nou gewoon eens zouden negeren, of gewoon zouden accepteren dat dat bij onze cultuur hoort ( net zoals zij hun cultuur hebben) dan zou dat veel problemen oplossen.

En sowieso. Als jij je een untermensch zou voelen vanwege een kinderfeestje, dan heb je echt grotere problemen dan dat je vind dat je gediscrimineerd wordt.

[...]


En om een goedlopende samenleving te maken is dat simpelweg niet mogelijk.


[...]


Het is inderdaad niet aan de meerderheid om te bepalen hoe de minderheid zicht voelt. Het is wel aan de meerderheid om te bepalen wat er als gevolg van dat gevoel wel of niet gebeurt.

‘Als kind wilde ik van de wereld verdwijnen rond de sinterklaasperiode. Het liefst ging ik niet naar school, omdat ik gepest werd door kinderen in mijn klas. Dit heb ik zeker tot aan het eind van de middelbare school ervaren.’

‘Ik ben geregeld gepest en uitgescholden voor Zwarte Piet, die of ‘te vroeg in ‘t land was’ of ‘de boot had gemist’. Die nare opmerkingen werden door zowel kinderen als volwassenen gemaakt.’

‘Tijdens en na de sinterklaasperiode word je door kinderen Zwarte Piet genoemd, niet in je gezicht, ze schreeuwen dat achter je rug om. En dan moet je je maar niet aangesproken voelen.’

‘Onbewust genoot ik van de cadeautjes die ik kreeg, totdat wij gepest werden met dit fenomeen. Zo erg, dat ik mijn huidskleur weg wou schrobben. Ik dacht werkelijk dat als ik een witte huid had, dit mij nooit zou zijn overkomen.’

‘Erg kwetsend. Altijd maar als een boer met kiespijn moeten lachen als andere kinderen grapjes maken dat je op Zwarte Piet lijkt. Je werd nooit begrepen als je er iets van zei.’

Laten we tegen kinderen die gepest worden omdat ze dik zijn, rood haar hebben, scheve tanden hebben, roos hebben zeggen dat ze het zelf doen. Ze moeten het gewoon negeren.

[SomerenV]

orf schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:26:
[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


Laten we tegen kinderen die gepest worden omdat ze dik zijn, rood haar hebben, scheve tanden hebben, roos hebben zeggen dat ze het zelf doen. Ze moeten het gewoon negeren.

Serieus? Jij vergelijkt het pesten van een kwetsbaar kind nu met mensen die discriminatie zien in iets wat er totaal niks mee te maken heeft?

Fout gelezen. Maar bij ons op school werd zoiets hard aangepakt Zouden ze op meer plekken moeten doen...

[ Voor 10% gewijzigd door SomerenV op 30-08-2015 15:28 ]

[Verwijderd]

orf schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:26:
[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


Laten we tegen kinderen die gepest worden omdat ze dik zijn, rood haar hebben, scheve tanden hebben, roos hebben zeggen dat ze het zelf doen. Ze moeten het gewoon negeren.

Dit heeft geen hol te maken met pesten ( overigens is negeren daar wel de beste oplossing voor ja.) Pesten is een gerichte, herhalende actie van een min of meer vaste groep tegen een vast persoon.

Sinterklaas is een feest voor kinderen, met als onderwerp een rijke heilige die samen met zijn knechten snoep uitdeelt aan kinderen.

Waar zie jij de overeenkomst?

[orf]

SomerenV schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:27:
[...]


Serieus? Jij vergelijkt het pesten van een kwetsbaar kind nu met mensen die discriminatie zien in iets wat er totaal niks mee te maken heeft?

Kijk even een paar pixels hoger waar ik een flink aantal quotes van gekleurde kinderen neergezet heb. Dát vergelijk ik met het pesten.

[Jay-P]

SomerenV schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:27:
[...]


Serieus? Jij vergelijkt het pesten van een kwetsbaar kind nu met mensen die discriminatie zien in iets wat er totaal niks mee te maken heeft?

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:28:
[...]


Dit heeft geen hol te maken met pesten ( overigens is negeren daar wel de beste oplossing voor ja.) Pesten is een gerichte, herhalende actie van een min of meer vaste groep tegen een vast persoon.

Sinterklaas is een feest voor kinderen, met als onderwerp een rijke heilige die samen met zijn knechten snoep uitdeelt aan kinderen.

Waar zie jij de overeenkomst?

Ik begrijp de vergelijking wel in het feit dat 'wij' hollanders voor een minderheid (in sommige gevallen ook kinderen, of zijn het dan weer de boze ouders die dat ingefluisterd hebben) gaan bepalen of wat ze voelen terecht is, waar wij bij kinderen die om andere redenen gepest worden erkennen dat hij/zij zich terecht gekwetst voelen.

[stresstak]

orf schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:28:
flink aantal quotes van gekleurde kinderen neergezet heb. Dát vergelijk ik met het pesten.

Ach, het is vervelend. Maar een rooie kun je het hele jaar pesten en een manke zijn hele leven. Je kan pech hebben.

Hef zwarte piet op en zij zijn niet meer zwart ? Je kunt er maar beter jong aan wennen dat je wat mankeert in de ogen van anderen. Word je hard van.

[Verwijderd]

Jay-P schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:34:
[...]


[...]


Ik begrijp de vergelijking wel in het feit dat 'wij' hollanders voor een minderheid (in sommige gevallen ook kinderen, of zijn het dan weer de boze ouders die dat ingefluisterd hebben) gaan bepalen of wat ze voelen terecht is, waar wij bij kinderen die om andere redenen gepest worden erkennen dat hij/zij zich terecht gekwetst voelt.

Ik bepaal helemaal niet dat hun gevoelens niets waard zijn, maar zoals eerder gezegd bepaalt de meerderheid wel wat daarmee gedaan wordt. En om heel eerlijk te zijn; ik lig niet wakker van hun gevoelens over zwarte piet.

En wat het pesten betreft: de wereld is geen speeltuin met allemaal leuke dingen en peperkoeken huisjes. Soms gebeuren dingen die kut zijn. Grow up, deal with it. Is het vervelend? Ja. Gaat het ooit veranderen? Nee, dus je zal er maar mee om moeten leren gaan.

[jodeltje]

Hardnekkige dingen accepteren ipv. tegen wil en dank proberen de samenleving zo eerlijk mogelijk vorm te geven.

Ik kies dat laatste hoor.

[ Voor 195% gewijzigd door jodeltje op 30-08-2015 15:51 ]

[Jay-P]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:37:
[...]


Ik bepaal helemaal niet dat hun gevoelens niets waard zijn, maar zoals eerder gezegd bepaalt de meerderheid wel wat daarmee gedaan wordt. En om heel eerlijk te zijn; ik lig niet wakker van hun gevoelens over zwarte piet.

En wat het pesten betreft: de wereld is geen speeltuin met allemaal leuke dingen en peperkoeken huisjes. Soms gebeuren dingen die kut zijn. Grow up, deal with it. Is het vervelend? Ja. Gaat het ooit veranderen? Nee, dus je zal er maar mee om moeten leren gaan.

Ok je bepaalt helemaal niet dat hun gevoelens niets waard zijn om je volgende zin te eindigen met 'ik lig niet wakker van hun gevoelens'

Wat pesten betreft, deal with it, word je hard van. Tja.......

[stresstak]

jodeltje schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:38:
Oeps

Is een roodharige beschimpen dan ook racisme.?

Als je in de ogen van een ander afwijkt loop je het risico bespot te worden, ja. Zal ook altijd zo blijven. VN rapporten per vijf jaar of niet. Wen er maar aan.

[Verwijderd]

Jay-P schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:40:
[...]


Ok je bepaalt helemaal niet dat hun gevoelens niets waard zijn om je volgende zin te eindigen met 'ik lig niet wakker van hun gevoelens'

Snap je het niet? Ik zeg niet dat hun gevoelens voor hunzelf niets waard zijn. Ik betwijfel niet dat ze zich gediscrimineerd voelen, en ik betwijfel niet dat dat veel voor ze betekent.
Maar dat betekent niet dat ik me er iets van aan trek. Voor mij zijn hun gevoelens inderdaad niet zo veel waard, voor hunzelf wel. Hoe serieus ze mij daarin nemen mogen ze helemaal zelf weten, want ook dat vind ik niet zo interessant.

Ik bepaal dus voor hunzelf niet wat hun gevoelens waard zijn, maar ik bepaal wel wat hun gevoelens mij waard zijn.

Wat pesten betreft, deal with it, word je hard van. Tja.......

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2015 15:45 ]

[Verwijderd]

Tsja, ik heb eigenlijk niet zo veel begrip voor beide zijden.

De vele verschillende kleuren in mijn omgeving hebben er nooit een probleem mee gehad. Toch kunnen we niet ontkennen dat er een zekere gelijkenis is tussen zwarte piet en hoe slaven soms uitgedost werden. Wat de historie en achtergrond ook is. Heel vreemd dat mensen die er niet mee opgegroeid zijn het apart vinden is het niet. Zo vind ik tradities elders soms ook apart.
De manier waarop sommige tegenstanders van zwarte piet het aanpakken staat me echter erg tegen.

Andersom is het argument traditie ook een aardige wassen neus. Het is een kinderfeest, waarbij de kinderen geen diep besef hebben van traditie of waarom zwarte piet zwart moet zijn. Zijn ze volgend jaar allemaal blauw, dan zijn het in ieder geval niet de kinderen die er over klagen.
Wat dat betreft vind ik het net zo goed overtrokken hoe hard er door voorstanders van ZP op gereageerd wordt en rapporten en onderzoeken eigenlijk zonder inhoudelijk argument bij voorbaat van tafel gaan.

Wat pesten betreft verbaas ik me nog meer over reacties. Word je hard van? Het is gelijk duidelijk wie de pestkoppen waren die nog steeds niet begrijpen wat ze aanrichten. Hetzelfde soort dat vindt dat geweld een redelijke manier van zaken oplossen is. Onderontwikkeld, achtergebleven en onbeschaafden die uit onzekerheid vooral vinden dat anderen neerhalen een betere methode is dan jezelf verbeteren. Dat dit soort mensen zich voortplant en blijkbaar dat soort ideeen verspreiden. DAAR heb ik wel problemen mee.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2015 15:50 ]

[RobinHood]

Jay-P schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:40:
[...]


Ok je bepaalt helemaal niet dat hun gevoelens niets waard zijn om je volgende zin te eindigen met 'ik lig niet wakker van hun gevoelens'

Wat pesten betreft, deal with it, word je hard van. Tja.......

In mijn oude therapiegroep van 9 mensen, allemaal rond de 25, waren er welgeteld 2 niet gepest, de rest wel, en hoewel dat pesten op zich zelf geen oorzaak was van problemen, versterkte het wel veel problemen met wantrouwen etc.

Ook bij mij overigens, als je maar vaak genoeg vetzak genoemd wordt [al dan niet terecht] ga je het vanzelf wel aantrekken, en mensen ontwijken, want bent in hun ogen toch maar een vetzak.

Nee, pesten zullen we nooit uitbannen, maar zullen we misschien eens stoppen met dingen roepen als "word je hard van", en het op andere manieren bagatelliseren? Dit is imo een van die dingen waarover je gewoon je klep moet houden als je niet weet hoe het is.

[stresstak]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:45:
Zijn ze volgend jaar allemaal blauw, dan zijn het in ieder geval niet de kinderen die er over klagen.

Het zijn nu ook niet de kinderen die er over klagen..

Dus lekker zwart laten die Zwarte Piet. En alle groten een tegoedbon voor de psychiater.

[Verwijderd]

Wat is dat voor argument? Je doet voorkomen of kinderen in staat zijn dit soort zaken te overwegen en inhoudelijk te beoordelen. Dat is precies het punt. Je kan niet serieus stellen dat alles waar kinderen niet over klagen of de gevolgen van kunnen overzien gewoon moet kunnen. Wordt een rare wereld.

Mensen met een andere mening naar de psychiater wijzen geeft eveneens weinig hoop tot fatsoenlijk beargumenteren van zaken. Man man man, wat een niveau.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2015 15:58 ]

[Jay-P]

RobinHood schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:46:
[...]

In mijn oude therapiegroep van 9 mensen, allemaal rond de 25, waren er welgeteld 2 niet gepest, de rest wel, en hoewel dat pesten op zich zelf geen oorzaak was van problemen, versterkte het wel veel problemen met wantrouwen etc.

Ook bij mij overigens, als je maar vaak genoeg vetzak genoemd wordt [al dan niet terecht] ga je het vanzelf wel aantrekken, en mensen ontwijken, want bent in hun ogen toch maar een vetzak.

Nee, pesten zullen we nooit uitbannen, maar zullen we misschien eens stoppen met dingen roepen als "word je hard van", en het op andere manieren bagatelliseren? Dit is imo een van die dingen waarover je gewoon je klep moet houden als je niet weet hoe het is.

Niet alleen dat, ook tieners die zich voor de trein werpen of kids die hun pester doodsteken(Voorburg tijdje terug). Maar goed dat soort opmerkingen zijn een antwoord eigenlijk niet waardig en het zou beter zijn dit soort opmerkingen te negeren.

[Edit] ik neem overigens aan dat je begreep dat ik Dbhuis quote en niet dat ik dat zelf vind.

[ Voor 4% gewijzigd door Jay-P op 30-08-2015 16:00 ]

[two]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:45:
Tsja, ik heb eigenlijk niet zo veel begrip voor beide zijden.

De vele verschillende kleuren in mijn omgeving hebben er nooit een probleem mee gehad. Toch kunnen we niet ontkennen dat er een zekere gelijkenis is tussen zwarte piet en hoe slaven soms uitgedost werden. Wat de historie en achtergrond ook is. Heel vreemd dat mensen die er niet mee opgegroeid zijn het apart vinden is het niet. Zo vind ik tradities elders soms ook apart.
De manier waarop sommige tegenstanders van zwarte piet het aanpakken staat me echter erg tegen.

Andersom is het argument traditie ook een aardige wassen neus. Het is een kinderfeest, waarbij de kinderen geen diep besef hebben van traditie of waarom zwarte piet zwart moet zijn. Zijn ze volgend jaar allemaal blauw, dan zijn het in ieder geval niet de kinderen die er over klagen.
Wat dat betreft vind ik het net zo goed overtrokken hoe hard er door voorstanders van ZP op gereageerd wordt en rapporten en onderzoeken eigenlijk zonder inhoudelijk argument bij voorbaat van tafel gaan.

Ik ben het met je eens. Alleen we moeten kinderen echt niet onderschatten. Een jaar of 7 geleden, toen we net verhuisd waren naar een ander huis, keek een kind mij heel lelijk aan en zei hij tegen mij zwarte piet op een niet zo vriendelijke manier. Dat kind was een jaar of 7, (ik 10 ongeveer)

Wat ik hier probeer te zeggen is dat kinderen wel degelijk zwarten (of half in mijn geval) kunnen associëren met zwarte piet. Maar dat neemt niet weg dat ik vind dat het feest moet blijven bestaan. Waarom? Ik heb gewoon geen zin in het gezeur. Als het feest wordt aangepast geeft dat alleen maar meer redenen voor mensen om te klagen over allochtonen en/of buitenlanders in het algemeen. Het is toch ongelovelijk dat er 15 pagina´s aan berichten wordt geschreven over iets als een kinderfeest? Ik vind dat we dat laatste vooral in gedachte moeten houden

PS:
Eens of niet mee eens, ik vind het jammer dat dit soort dingen dan weer gebeuren:
http://www.dumpert.nl/med...d_huilen_om_kaaspiet.html

Vind dit wel heel ver gaan. Je kind filmen en op internet zetten omdat jij vindt dat zwarte piet moet blijven..

[stresstak]

RobinHood schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:46:
Ook bij mij overigens, als je maar vaak genoeg vetzak genoemd wordt [al dan niet terecht] ga je het vanzelf wel aantrekken, en mensen ontwijken, want bent in hun ogen toch maar een vetzak.

Maar dan geef je toe dat het iets psychisch is. En dat je er zelf het meest mee zit en daarmee de pester tegemoet komt. Beledigd zit tussen de oren, vandaar ook de therapie. even heeeeel simpel gesteld.

Het feit ligt er. Je bent dik, of rood, scheel of mank of alles tegelijk. Feiten.

Als iedereen die gepest werd uit het straatbeeld vertrok waren er geen rode, dikke of manke mensen op tv, bijvoorbeeld. Zoals Andre van Duin. Paul de Leeuw, Lucille Werner. Marc vd linden. Patty Brard (en gek en dik)

[jodeltje]

stresstak schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:24:
[...]

Mijne was al stukgevroren, doch vermoedelijk door een andere doelgroep.

Je hebt je empathie verloren voor een hele groep, glad ijs. :x

[downtime]

orf schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:28:
Kijk even een paar pixels hoger waar ik een flink aantal quotes van gekleurde kinderen neergezet heb. Dát vergelijk ik met het pesten.

Ik werd als blank kind in m'n kinderjaren ook gepest. Ik weet niet hoe vaak ik Sneeuwwitje genoemd ben. Moeten we nu Sneeuwwitje gaan aanpakken? Of staat dat er los van?

Je lost het pesten van zwarte kinderen niet op door Zwarte Piet aan te pakken. Het komt niet van Zwarte Piet en meestal ook niet omdat het zwarte kinderen zijn. Het probleem zit bij de pester die kwetsbaarheid ziet en het uitbuit. Je lost het op door het pesten aan te pakken. Wat jij wilt is echt alleen symptoombestrijding en niks aan de ziekte doen. Het pesten blijft maar er zullen andere scheldwoorden gekozen worden.

[ph4ge]

Deze discussie versterkt juist negatieve stereotype tof zwarte mensen. Er zijn heel wat positieve ervaringen (zoals Zwarte Piet volgens de gebruikte logica) nodig om een keer te compenseren als je ziet hoe je vader wordt bedreigt en uitgescholden omdat hij bij een Sinterklaas intocht is met zn kinderen.

[stresstak]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:55:
Mensen met een andere mening naar de psychiater wijzen geeft eveneens weinig hoop

Als je als zwarte het niet kunt aanzien dat op een kinderfeestje zwarte mensen presentjes uitdelen aan kinderen van alle kleuren, maten en gewichten. Dan is er wellicht iets loos in je bovenkamer. En daar zijn psychiaters voor uitgevonden.

''Oh, dokter, ik ben pas gelukkig als alleen witte mensen presentjes uitdelen''.
Want nu is het werk en dat is discriminerend, want het doet me denken aan mijn betovergroot-opa zes generaties terug, die ook ooit werkte.'' En misschien zelfs wel voor een Witte.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:55:


Mensen met een andere mening naar de psychiater wijzen geeft eveneens weinig hoop tot fatsoenlijk beargumenteren van zaken. Man man man, wat een niveau.

<knip> Kappen daarmee.

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 30-08-2015 19:06 ]

[k-city]

stresstak schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 16:14:
[...]

Als je als zwarte het niet kunt aanzien dat op een kinderfeestje zwarte mensen presentjes uitdelen aan kinderen van alle kleuren, maten en gewichten. Dan is er wellicht iets loos in je bovenkamer. En daar zijn psychiaters voor uitgevonden.

''Oh, dokter, ik ben pas gelukkig als alleen witte mensen presentjes uitdelen''.

Draai wit en zwart om en je hebt precies hetzelfde, alleen dan zonder historisch leed.

[Verwijderd]

stresstak schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 16:14:
[...]

Als je als zwarte het niet kunt aanzien dat op een kinderfeestje zwarte mensen presentjes uitdelen aan kinderen van alle kleuren, maten en gewichten. Dan is er wellicht iets loos in je bovenkamer. En daar zijn psychiaters voor uitgevonden.

''Oh, dokter, ik ben pas gelukkig als alleen witte mensen presentjes uitdelen''.
Want nu is het werk en dat is discriminerend, want het doet me denken aan mijn betovergroot-opa zes generaties terug, die ook ooit werkte.'' En misschien zelfs wel voor een Witte.

Je zet een karikatuur neer om wederom te rechtvaardigen dat iedereen met een andere mening naar de psychiater moet. Het moet heel fijn zijn om een dergelijk simpele manier van discussiëren en waarschijnlijk denken te hebben.

Ik ben het ook niet eens met de wijze waarop sommige tegenstanders het aanpakken, maar is dit werkelijk hoe je vind dat een discussie werkt? Dit is precies waarom ik het met beide kampen het op deze manier niet eens ben. Blijkbaar kan een aantal het niet met fatsoen bediscussiëren.

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 16:30:
[...]


[<knip> doe maar niet in dit toch al verhitte topic.

Als je refereert naar het advies dat je kreeg om wellicht eens hulp te zoeken omdat je nog geen 24 uur nadat iemand een V&A pakketje zou hebben kunnen sturen met een volledig onderzoekslog komt waar duidelijk uren aan gewerkt is met de stelling dat je opgelicht bent terwijl er helemaal geen basis voor is. Ja: dan kan je individueel dat advies krijgen.

Nogal wat anders dan gewoon een hele groep mensen te verwijzen terwijl je zelf geen fatsoenlijke argumentatie voert.

[ Voor 29% gewijzigd door Ramzzz op 30-08-2015 19:07 ]

[Verwijderd]

<knip> offtopic

[ Voor 115% gewijzigd door Ramzzz op 30-08-2015 19:08 ]

[stresstak]

k-city schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 16:30:
Draai wit en zwart om en je hebt precies hetzelfde, alleen dan zonder historisch leed.

Historisch leed is er sowieso voor de meeste kleuren en religies. Alleen gaan sommigen er anders mee om.
Dat de ons bekende rijksgenoten de hun voorvaderen aangedane slavernij nog goed herinneren is vooral dankzij het warm houden via overleveringen.
Overigens zijn er ook andere kleuren met recenter leed. Denk aan oorlogsslavernij van joden, mensen in jappenkampen, werkkampen, goelags, et cetera.
Historisch leed is niet alleen maar zwart, ook al denken velen dat.

[jodeltje]

Toch is er maar van 1 soort mensen gezegd dat ze maar voor 3/5 waarde van een blanke hebben..

Ook is er maar 1 ding bepalend voor het leed, zwart zijn, bij de andere slachtoffers der geschiedenis ligt dat heel anders.

[k-city]

stresstak schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 16:47:
[...]

Historisch leed is er sowieso voor de meeste kleuren en religies. Alleen gaan sommigen er anders mee om.
Dat de ons bekende rijksgenoten de hun voorvaderen aangedane slavernij nog goed herinneren is vooral dankzij het warm houden via overleveringen.
Overigens zijn er ook andere kleuren met recenter leed. Denk aan oorlogsslavernij van joden, mensen in jappenkampen, werkkampen, goelags, et cetera.
Historisch leed is niet alleen maar zwart, ook al denken velen dat.

Gaat erom dat je die statement met die psychiater opzoeken enzo net zo goed kunt omdraaien

[Verwijderd]

jodeltje schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 16:51:
Toch is er maar van 1 soort mensen gezegd dat ze maar voor 3/5 waarde van een blanke hebben..

Ook is er maar 1 ding bepalend voor het leed, zwart zijn, bij de andere slachtoffers der geschiedenis ligt dat heel anders.

En de aboriginals dan? Van dat "soort mensen" ( ras?) durf ik ook wel te wedden dat van ze gezegd is dat ze niks waard waren. Die zijn ook als stront behandeld. Het simpele feit dat ze aboriginal waren was daarvoor genoeg, net zoals bij zwarten vroeger.

[stresstak]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 16:53:
En de aboriginals dan? Van dat "soort mensen" ( ras?) durf ik ook wel te wedden dat van ze gezegd is dat ze niks waard waren. Die zijn ook als stront behandeld.

Het is ook maar hoever je terug in de tijd wilt gaan met de waardebepaling. Elke handelaar had vermoedelijk een waardebepaling voor zijn koopwaar. De Islammiet, de Turk, de Nederlander, de Fries.

Als je wat verkoopt moet je een mening hebben over de meer- of minderwaardigheid en slaven zijn er al een paar duizend jaar.

[jodeltje]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 16:53:
[...]

En de aboriginals dan? Van dat "soort mensen" ( ras?) durf ik ook wel te wedden dat van ze gezegd is dat ze niks waard waren. Die zijn ook als stront behandeld. Het simpele feit dat ze aboriginal waren was daarvoor genoeg, net zoals bij zwarten vroeger.

Goede aanvulling, die zijn inderdaad ook buitenpropoportioneel schofterig behandeld, en misschien ook wel wettelijk vastgelegd minderwaardig, net als zwarten vroeger. Maar goed, dat veranderd natuurlijk niets aan de ernst ervan.

[Verwijderd]

jodeltje schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 16:57:
[...]

Goede aanvulling, die zijn inderdaad ook buitenpropoportioneel schofterig behandeld, en misschien ook wel wettelijk vastgelegd minderwaardig, net als zwarten vroeger. Maar goed, dat veranderd natuurlijk niets aan de ernst ervan.

Klopt, maar het maakt wel je opmerking van net ongeldig. Zwarten ( wat op zich al een hele brede term is) zijn lang niet het enige ras wat slecht behandeld is vanwege één eigenschap. Volgens mij de meeste rassen wel, als je maar ver genoeg terug kijkt.

[jodeltje]

jodeltje schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 16:51:
Toch is er maar van 1 soort mensen gezegd dat ze maar voor 3/5 waarde van een blanke hebben.

Is wat ik zei, en wat mijn punt ook illustreert. Geen ander volk is in dezelfde wettelijke mate vastgesteld in waarde ten opzichte van de blanke man.

Dat zegt nogal wat. Ja, alle volken zijn slecht behandeld, maar alleen de zwarte medemens is zo kort geleden, zo vreselijk, stelselmatig, uitgebuit.

[stresstak]

k-city schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 16:52:
Gaat erom dat je die statement met die psychiater opzoeken enzo net zo goed kunt omdraaien

Dat kan ook. De psychiater maakt het niet uit. En witten met een probleem omtrent zwarte piet mogen ook langsgaan. Hij schrijft wel.

Trouwens, waarom heeft geen enkele katholiek het over die Heilige kindervriend in zijn mantelpakje.?
Als er toch een moment is om ook hem te elimineren is het nu wel. Zoals de gekleurden een draaiende maag krijgen zullen vele (ex-)kinderen toch ook ontzet naar zo'n hoogbejaarde kindervriend moeten staren. Met de jongetjes op schoot.

Kindervriend, katholiek, eigenlijk is het horror.

Bel de VN .........!!

[jodeltje]

De herrinering is onprettig. Zo'n stoet zwarte hulpjes, suggereert (voor hun) een zwarte slaaf. Dus als zwarte piet verdwijnt, verdwijnt de confrontatie met de herrinering, niet de geschiedenis.
Daarnaast, leidt de confrontatie met bevrijde slaven tot "jeeh vrije slaven", of "boe slaven", ik denk dat laatste.

[stresstak]

dbhuis schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 17:16:
[...]
Ik zie op zichzelf het probleem wel wat mensen met zwarte piet hebben,

Eigenlijk zie ik alleen dat ze een probleem hebben met zwarte piet. Maar welk eigenlijk ?
Wat is er racistisch aan pepernoten strooien, of moeten ze de boot roeien ?

[Verwijderd]

jodeltje schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 17:26:
De herrinering is onprettig. Zo'n stoet zwarte hulpjes, suggereert (voor hun) een zwarte slaaf. Dus als zwarte piet verdwijnt, verdwijnt de confrontatie met de herrinering, niet de geschiedenis.
Daarnaast, leidt de confrontatie met bevrijde slaven tot "jeeh vrije slaven", of "boe slaven", ik denk dat laatste.

Ik vraag me alleen af wie die mensen dwingt om mee te doen aan Sinterklaas, of wie ze dwingt om ernaar te kijken? Wil je het niet doen, dan ga je er niet heen en zet je je TV niet aan. Dat is simpel zat toch? En dat het voor hun een slaaf symboliseert, tja. Voor mij niet, en er zijn nu eenmaal meer mensen voor wie dat niet zo is dan voor wie dat wel zo is.

En sowieso, welke van de zwarten die nu nog in leven is in NL heeft bewust de slavernij meegemaakt? Wie is afgeranseld door een blanke? En welke blanke die nu nog leeft heeft in slaven gehandeld? Je kan het mij niet aanrekenen wat mijn voorouders gedaan hebben, hoe hard men dat ook vind. Ik reken het anderen ook niet aan wat ze mijn voorouders mogelijk aangedaan hebben. Het feit dat zwarte mensen hun doen denken aan slaven die ze nooit gekend hebben geeft ze niet het recht om een kinderfeest te verbieden.

stresstak schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 17:31:
[...]

Eigenlijk zie ik alleen dat ze een probleem hebben met zwarte piet. Maar welk eigenlijk ?
Wat is er racistisch aan pepernoten strooien, of moeten ze de boot roeien ?

Nou ja, zij vinden dus dat pieten op slaven lijken omdat ze een witte man helpen en volgens de overlevering vrijgekochte slaven zijn. En dat vinden ze racistisch... tja, dat mag. Ik vind het ook vreemd, maar ik kan op zich wel zien wat hun probleem ermee is.

Dit hele verhaal doet me denken aan de ophef over de vlag van de confederatie die in Amerika nog ergens hing. De vlag was van een natie die slavernij steunde, dus hij was racistisch, dus hij moest weg. Men vergeet voor het gemak alleen even dat juist die vlag mensen aan de geschiedenis moet herinneren, en dat dat juist moet stimuleren dat het gebruik van slaven niet meer ingevoerd wordt vandaag de dag. Het lijkt soms wel alsof bepaalde groepen hun eigen geschiedenis willen wissen uit de boeken. Dat vind ik niet echt handig.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2015 17:36 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 17:32:
En sowieso, welke van de zwarten die nu nog in leven is in NL heeft bewust de slavernij meegemaakt? Wie is afgeranseld door een blanke? En welke blanke die nu nog leeft heeft in slaven gehandeld? Je kan het mij niet aanrekenen wat mijn voorouders gedaan hebben, hoe hard men dat ook vind. Ik reken het anderen ook niet aan wat ze mijn voorouders mogelijk aangedaan hebben. Het feit dat zwarte mensen hun doen denken aan slaven die ze nooit gekend hebben geeft ze niet het recht om een kinderfeest te verbieden.

Zelfs de oudste Surinamers hebben geen opa's die slaaf zijn geweest, net zo min als dat er geen Nederlander is die nog een opa of oma had die in slaven heeft gehandeld. Het is niet mogelijk dat je een slaaf hebt gesproken of gekend*. Voor zover de mensen die slavernij bedreven in Nederland zijn beland en niet elders in de wereld. Hier was namelijk geen slavernij, hooguit eeuwen geleden en dan niet door de "Nederlanders"

*slavernij waar we het hier over hebben. Blanken, ook Nederlanders, werden veel later nog als slaven gehouden en natuurlijk is er vandaag ook nog moderne slavernij.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 17:44:
[...]
Zelfs de oudste Surinamers hebben geen opa's die slaaf zijn geweest, net zo min als dat er geen Nederlander is die nog een opa of oma had die in slaven heeft gehandeld. Het is niet mogelijk dat je een slaaf hebt gesproken of gekend*. Voor zover de mensen die slavernij bedreven in Nederland zijn beland en niet elders in de wereld. Hier was namelijk geen slavernij, hooguit eeuwen geleden en dan niet door de "Nederlanders"

*slavernij waar we het hier over hebben. Blanken, ook Nederlanders, werden veel later nog als slaven gehouden en natuurlijk is er vandaag ook nog moderne slavernij.

En dat is exact mijn punt. Vervelend dat het zo lang geleden gebeurd is, maar moeten we er nu echt nog zo'n drama over schoppen? Het is goed om het te blijven herinneren zodat het niet weer gebeurt, maar om het nu tevoorschijn te halen bij een kinderfeest...

Zo heeft mijn opa WOII meegemaakt, en hadden zij onderduikers. Die hebben ook wel eens Duitsers over de vloer gehad, en er zijn ook wel kennissen doodgegaan door toedoen van de Duitsers. En toch kon hij prima met duitsers en kan ik prima in Duitsland op vakantie gaan. Als dat nog veel dichter bij is dan de slavernij en we doen daar niet meer moeilijk over, waarom moeten we dan wel moeilijk doen over de slavernij wanneer het om een kinderfeest gaat?

[stresstak]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 17:48:
[...]
we doen daar niet meer moeilijk over, waarom moeten we dan wel moeilijk doen over de slavernij wanneer het om een kinderfeest gaat?

Omdat het psychisch is.. ! Het is een in stand gehouden collectief trauma. Waarbij men reageert als of men er rechtstreeks van afstamt. Als in; je hebt de slaaf nog gekend.

Vermoedelijk is het ook een groep die er zelf niet veel van weet te maken. Kijk, Amerika en Australie hebben ook amper een eigen cultuur maar wel inmiddels hun werelddeel een beetje ingericht en opgebouwd. De rancuneuzen hier hebben kennelijk niet genoeg te doen en speuren dan maar zo'n beetje naar mogelijke sporen van racisme, discriminatie of iets anders waar ze zich over aangesproken kunnen voelen.

<knip> troll

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 30-08-2015 19:17 ]

[MrMonkE]

stresstak schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 18:05:
Omdat het psychisch is.. ! Het is een in stand gehouden collectief trauma. Waarbij men reageert als of men er rechtstreeks van afstamt. Als in; je hebt de slaaf nog gekend.

Een zorgvuldig gecultiveerd trauma dat door een handjevol mensen als stok om te slaan wordt gebruikt.

[ Voor 3% gewijzigd door MrMonkE op 30-08-2015 18:09 ]

[stresstak]

<knip> Werkelijk...

[ Voor 117% gewijzigd door Ramzzz op 30-08-2015 19:15 ]

[Ramzzz]

Modbreak:

Ik constateer dat meerdere posters hier niet de moeite nemen enig niveau in hun posts te stoppen.

Onfatsoen, ignorantie, neerbuigend taalgebruik, argumenten uit het ongerijmde en zelfs als racisme te interpreteren taalgebruik.

Als dit aanhoudt, is het een kwestie van tijd voordat dit topic dicht gaat.

[jodeltje]

Moeilijk racisme te ontwijken in een topic over racisme (zie internationale ophef over NRC artikel afgelopen week).

Je kunt stellen dat het gehele onderwerp racime niet aangesneden mag worden omdat dit hoe dan ook tot aanstotende reacties gaat leiden. Maar dat is blijkbaar niet het geval.

Ik zie hier juist een discussie die tegelijkertijd op verschillende niveau's besproken wordt. Wat voor mensen zoals ik, juist een verreiking is, omdat ik in mijn eigen omgeving juist alleen maar mensen ken die het met mij eens zijn.

de emoties lopen hoog op, dat gaat gepaard met impulsieve reacties. Kleur in de discussie

[Ramzzz]

Modbreak:

Geconstateerd is, dat dit topic dusdanig vervuild wordt met posts die naast zwart en wit geen enkele andere kleur kennen - (sic!).

Dit levert dus alleen maar radicalere reacties naar mate het topic vordert, dan constateren wij als moderatoren, dat dit topic geen levensvatbare discussie op zal leveren.

Nu is dit niet het eerste topic over dit onderwerp, maar wel het laatste, tenzij er uitdrukkelijke toestemming komt op basis van correspondentie met de moderatoren, waarin een poging tot levensvatbare startpost wordt uitgezet.

Eventuele vragen: Actualiteit, Sport & Politiek - Terugkoppelingtopic

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 31-08-2015 13:37 ]