VN-rapport: Zwarte Piet moet anders

[MAX3400]

BarôZZa schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 23:12:
[...]

Groep 2 wordt dol, haalt alle immigranten erbij en wil mensen het land uittrappen.

Ik kan mezelf wel verplaatsen in groep 2. Dan zie ik mezelf op een mbo zitten, heb ik moeite met het kofschip en een haat voor alles wat anders is. Waarom? Omdat ik, net zoals bij de meeste dingen in het leven, moeite heb om het te begrijpen.

Wow, serieus? Alle racisten en lager opgeleiden over 1 kam scheren en daarnaast nog een generaliseren over hun congnitieve vermogens en maatschappelijke gevoelens?

Mag ik subtiel opmerken dat je hier het toonbeeld bent van iemand die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid alle seinen op groen heeft staan om zelf een nieuwe vorm van haat te gaan zaaien?

[Salvatron]

racisme in nederland:

http://verdwenengelijkhei...ndaags-racisme-nederland/

Ik was destijds wat racisme betreft enorm naïef en was er stellig van overtuigd dat racisme vrijwel volledig was uitgeroeid in ons kikkerlandje. We leefden toch niet meer in de jaren zestig van de vorige eeuw?! Toch was mijn oordeel op niets substantieels gebaseerd: in mijn vrienden- en kennissenkring bevonden zich vrijwel geen medelanders met een ander kleurtje.

De eerste keer dat ik meekreeg hoeveel racisme er nog aanwezig is in Nederland, was toen hij me vertelde hoe hij een aantal maanden voordat wij elkaar hadden ontmoet in elkaar was geslagen, terwijl hij aan het werk was. P. is DJ en producer en had tijdens Oud & Nieuw 2009 moeten werken in een club in Renesse, het dorp waar ik mijn volledige jeugd heb doorgebracht.

Tijdens zijn pauze had hij een praatje gemaakt met een blank meisje uit de omgeving. Voor haar broer was dit aanleiding om hem te benaderen met de woorden: “Mijn zusje praat niet met negers als jij. Laat haar met rust.”

Maar daar hield het niet bij op. De agressieve broer van het meisje had inmiddels een stuk of drie vrienden opgetrommeld om de boodschap er bij P. in te komen rammen. Voor hij het wist, lag hij met z’n hoofd op de bar, terwijl er vier grote kerels op hem in stonden te slaan en trappen. Tegen de tijd dat de beveiliging van de club ter plekke was gearriveerd, was P. al buiten westen.

Mijn oren vielen bijna van m’n hoofd toen ik dit te horen kreeg. Hoe dúrfden ze, die gore lafaards?! Al snel zou ik zelf gaan ondervinden hoe diepgeworteld en geïnstitutionaliseerd racisme werkelijk is in onze samenleving. Ik begon op te merken hoe we in winkels vrijwel altijd door winkelpersoneel werden achtervolgd, zowel in Zeeland als in de randstad: een donker kleurtje hebben is voor veel winkeliers al genoeg reden om er vanuit te gaan dat iemand een dief is. In het begin deed ik het nog af als incidenten, maar dat werd me steeds moeilijker gemaakt. Ik kan me nog herinneren dat we een aantal jaar terug eens erge haast hadden en de bus moesten halen naar mijn ouders: terwijl we langs renden, hoorde ik een groepje mensen schreeuwen: “Die zwarte heeft vast iets gestolen, anders rent hij niet zo hard!” Er werd door iedereen bulderend gelachen. Toen we vervolgens de bus zagen wegrijden, maakte P. een sprintje waarna we alsnog in konden stappen. Eenmaal binnen was P. weer de pineut. Een aantal jongens riepen: “Ik was voor zo’n neger echt niet gestopt als ik die buschauffeur was geweest.” Daarna maakten ze het af door gedurende de rest van de reis luidkeels apengeluiden te produceren.

Steeds meer moeite

Gedurende die tijd begon ik ook in te zien waarom er steeds meer mensen moeite kregen met de racistische karikatuur Zwarte Piet. P. is grotendeels opgevoed door zijn blanke oma, die me eens vertelde hoe hij als kleuter thuis was gekomen na de jaarlijkse intocht van Sinterklaas. Er waren – alweer – opmerkingen gemaakt door blanke klasgenootjes met betrekking tot zijn huidskleur. Zijn klasgenootjes hadden de vergelijking tussen P. en Zwarte Piet gemaakt en vonden dat zeer vermakelijk. Hij was thuisgekomen, had zich in de badkamer opgesloten en kwam daar vervolgens niet meer uit. Zijn oma had na enige tijd besloten de deur open te breken, waarna ze een huilend jongetje vond dat probeerde het ‘zwart van zijn huid te schrobben’ met een schuursponsje. Kinderen zien geen kleur? Helaas is dat een fabeltje.

En steeds meer narigheid

P. kwam op vakantie bepaalde clubs niet binnen (“Sorry meneer, we zitten vol!”, waarna zijn blanke vrienden wel binnen werden gelaten), werd uit het niets beledigd in het openbaar vervoer (in de Rotterdamse metro draaide een meneer zich om, zag ons zitten en zei hardop: “Gadverdamme, weer zo’n zwartjoekel”) en werd op het voetbalveld door ouders van de tegenstander verbaal aangevallen op basis van zijn huidskleur (“Haal die Zwarte Piet neer!”).

Na een jaar of twee had ik alles wel gezien en inmiddels sta ik nergens meer van te kijken. Een wildvreemde, blanke man die me eens benaderde op Amsterdam centraal station vroeg wat ik als blank meisje met “zo’n neger” moest. Een paar maanden terug was P. onderweg naar mij met het openbaar vervoer. Op de vloer van de bus lag wat afval, dat hij opraapte om vervolgens in de prullenbak te gooien. Vanaf de achterbank werd hem, terwijl hij bukte, toegeroepen: “Ja, dat heb je goed opgemerkt! Jouw plek als zwarte in deze wereld is op de grond, onthoud dat maar goed.”

[k-city]

stresstak schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 23:14:
[...]

Als die altijd al bestonden, wel.

Maar het sinds heugenis Sinterklaas en Zwarte Piet. En niet Sinterklaas en Zwarte Piet en Roze Piet omdat er homo's bestaan en Piet met een Noord-Afrikaans licht getint uiterlijk met een bontkraagje en een scooter. En Gele piet met spleetogen en sambal bij.

Die allemaal niet.. alleen zwart. Zwarte Piet, onthoud die naam..!


...Wie kent hem niet. Sinterklaas, Sinterklaas en natuurlijk Zwarte Piet

Het huwelijk was ook alleen tussen man en vrouw. Traditioneel gezien zouden we klompen moeten dragen tijdens Hollandse feesten, geen sneakers en hakken.

[BarôZZa]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 23:13:
[...]


Jij hebt ze duidelijk niet helemaal op een rijtje

Je probeert nu al de hele tijd m'n aandacht te trekken met suffe one-liners en halve beledigingen. Verder maar weinig inhoud, behalve dat zwarte piet zwart moet zijn want het is traditie dat hij zwart is dus moet hij zwart blijven en zwart is zwart.

[MAX3400]

Salvatron schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 23:16:
Renesse

De plek waar niemand het met niemand kan vinden?

[Verwijderd]

BarôZZa schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 23:18:
[...]

Je probeert nu al de hele tijd m'n aandacht te trekken met suffe one-liners en halve beledigingen. Verder maar weinig inhoud, behalve dat zwarte piet zwart moet zijn want het is traditie dat hij zwart is dus moet hij zwart blijven en zwart is zwart.

Lees je eigen reacties nog eens na, "vriend." Jij bent het toonbeeld van hetgeen jij ons beschuldigt.

[stresstak]

BarôZZa schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 23:12:
Dan zie ik mezelf op een mbo zitten, heb ik moeite met het kofschip en een haat voor alles wat anders is.

Een mbo en het kofschip ? Wach effe, das een ander soort mbo dan waar 16- tot 18-jarigen op zitten, toch ?
multiculti basis onderwijs,,,, of wat ?

minderbegaafdenopvang ?

[BarôZZa]

MAX3400 schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 23:16:
[...]

Wow, serieus? Alle racisten en lager opgeleiden over 1 kam scheren en daarnaast nog een generaliseren over hun congnitieve vermogens en maatschappelijke gevoelens?

Mag ik subtiel opmerken dat je hier het toonbeeld bent van iemand die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid alle seinen op groen heeft staan om zelf een nieuwe vorm van haat te gaan zaaien?

Ik moet zeggen dat ik heel weinig hoogopgeleide racisten ben tegengekomen. Dat is vrij logisch omdat ze wat beter kunnen nadenken.

Ik zeg nergens dat alle laagopgeleide mensen racisten zijn. Lezen knul. Als ik zeg dat een appel fruit is, dan zeg ik niet dat al het fruit appels zijn.

Meestal is het taalgebruik al een weggevertje. De grootste pro-Hollanders hebben vaak de grootste moeite met Nederlands.

[ Voor 5% gewijzigd door BarôZZa op 29-08-2015 23:24 ]

[Ron]

Persoonlijk vind ik deze discussie een slippery slope.

Je kan hier niet echt je mening geven zonder voor Racist of Landverrader uitgemaakt te worden.
ik vind dat we eens naar het "probleem" moeten kijken zonder er andere culturen of de politiek er bij te halen.

Sinterklaas is in mijn ogen een deel van de nederlandse cultuur, het is een feest wat elk jaar toch net iets anders is. hadden ze het met rust gelaten was het (waarschijnlijk) over een jaar of 20 weer compleet anders.

BarôZZa schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 23:21:
[...]
Ik moet zeggen dat ik heel weinig hoogopgeleide racisten ben tegengekomen. Dat is vrij logisch omdat ze wat beter kunnen nadenken.

Dit vind ik persoonlijk een vrij beledigende opmerking. Ik denk dat dit zo overkomt omdat hogeropgeleiden meestal iets minder bot overkomen.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 23:16:
racisme in nederland:

knip

Nou nou, wat een verhaal. Tja, zo ken ik ook een gezin wat van mening is dat alle buitenlander kut zijn, want een buitenlander heeft een lid van dat gezin doodgereden.
- Allemaal laagopgeleid, als ze al opgeleid zijn
- Vervallen huis
- Geen geld
- Roken allemaal
- Eten steevast vet
- Drinken als een ketter
- Grotendeels werkeloos, veel kinderen, broer in het gevang
- Boos op alles en iedereen, ze hebben het zelf nooit gedaan

En ongetwijfeld zullen er buurten zijn waar dit soort gezinnen samen gaan wonen ( ruimtelijke segregatie) en je dus dit soort verhalen krijgt. Hoe je op dit soort dingen reageert is natuurlijk weer helemaal aan jezelf: je kan het ook gewoon grotendeels negeren en er geen big deal van maken. Als iemand je vraagt wat jij met een neger moet? Lekker negeren onder het mom van "hij weet niet beter." Dan is zoiets wat mij betreft opgelost, maar er zullen mensen zijn die vinden dat ze zich alles overal altijd en van iedereen moeten aantrekken.

[MAX3400]

ronald245 schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 23:23:
Persoonlijk vind ik deze discussie een slippery slope.

Je kan hier niet echt je mening geven zonder voor Racist of Landverrader uitgemaakt te worden.
ik vind dat we eens naar het "probleem" moeten kijken zonder er andere culturen of de politiek er bij te halen.

Lees nog eens mijn 2e paragraaf in MAX3400 in "VN-rapport: Zwarte Piet moet anders"

Helaas trekt de topic-titel sommige verkeerde mensen/uitspraken aan maar het VN-rapport behelst veel en veel meer dan ons Sinterklaasfeest.

[BarôZZa]

ronald245 schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 23:23:

Dit vind ik persoonlijk een vrij beledigende opmerking. Ik denk dat dit zo overkomt omdat hogeropgeleiden meestal iets minder bot overkomen.

Nee, hoger opgeleiden nemen simpelweg meer factoren mee in de weging en zien de wereld niet zo zwart wit.

Het is algemeen bekend dat rechts-extremisme vooral populair is bij laaggeschoold volk aan de onderkant van de samenleving. Dat zijn ook de mensen die bang zijn dat een willekeurige immigrant hun baan komt 'inpikken'.

[k-city]

ronald245 schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 23:23:
Persoonlijk vind ik deze discussie een slippery slope.

Je kan hier niet echt je mening geven zonder voor Racist of Landverrader uitgemaakt te worden.
ik vind dat we eens naar het "probleem" moeten kijken zonder er andere culturen of de politiek er bij te halen.

Als je mening 'tegen' zwarte piet is als niet blanke Nederlander, dan vind ik het op zijn zachtst gezegd wel erg naar racistisch neigen als er wordt gezegd dat diegenen dan maar moeten oprotten.

[Verwijderd]

BarôZZa schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 23:29:
[...]


Nee, hoger opgeleiden nemen simpelweg meer factoren mee in de weging en zien de wereld niet zo zwart wit.

Het is algemeen bekend dat rechts-extremisme vooral populair is bij laaggeschoold volk aan de onderkant van de samenleving. Dat zijn ook de mensen die bang zijn dat een willekeurige immigrant hun baan komt 'inpikken'.

En hoe denk je dat dat zit met mensen die als een kip zonder kop lopen te blaten dat zwarte piet racistisch is, en niks ander willen horen of geloven? Ik ben benieuwd wat het gemiddelde niveau is tussen die mensen.

[Jeroenneman]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 23:31:
[...]

En hoe denk je dat dat zit met mensen die als een kip zonder kop lopen te blaten dat zwarte piet racistisch is, en niks ander willen horen of geloven? Ik ben benieuwd wat het gemiddelde niveau is tussen die mensen.

Waarschijnlijk allebei even laag. De hoger opgeleiden hebben wel belangrijker dingen om zich druk om te maken. Of geven een politiek correct antwoord.

[Verwijderd]

Jeroenneman schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 23:34:
[...]


Waarschijnlijk allebei even laag. De hoger opgeleiden hebben wel belangrijker dingen om zich druk om te maken. Of geven een politiek correct antwoord.

Op zich waar, maar op een feestje oid met alleen maar hoogopgeleiden gaat het er ook niet altijd zachtaardig aan toe hoor Dan willen er ook nog wel eens wat minder correcte opmerkingen gemaakt worden.

[BarôZZa]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 23:31:
[...]

En hoe denk je dat dat zit met mensen die als een kip zonder kop lopen te blaten dat zwarte piet racistisch is, en niks ander willen horen of geloven? Ik ben benieuwd wat het gemiddelde niveau is tussen die mensen.

Oh, maar daar heb ik ook niet zoveel mee. De waarheid zit ergens in het midden.

Maar ik denk wel dat het verstandig is om pietje aan te passen, omdat je die racistische associatie wil ontlopen.

Ben geen fel voor of tegenstander, hoef zwarte Piet echter ook niet met mijn leven te verdedigen, dus dan heb je de pro-pieten altijd snel aan het schuimbekken.

[ph4ge]

BarôZZa schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 23:29:
[...]


Nee, hoger opgeleiden nemen simpelweg meer factoren mee in de weging en zien de wereld niet zo zwart wit.

Het is algemeen bekend dat rechts-extremisme vooral populair is bij laaggeschoold volk aan de onderkant van de samenleving. Dat zijn ook de mensen die bang zijn dat een willekeurige immigrant hun baan komt 'inpikken'.

Als 90+ procent van Nederland iets vindt, dan zitten daar alle lagen van de bevolking tussen. Lees je eigen opmerkingen eens terug, en ga je diep schamen. Er is geen enkel rationeel argument voor de afschaffing van Zwarte Piet, behalve een emotie bij een zeer klein deel van de bevolking. Een emotie waar ik vaak me vraagtekens bij zet of die wel oprecht is, of er bij types als Gario niet gewoon eigen belang speelt. En telkens zonder argumenten de discussie in gaan en iedereen die je niet direct gelijk geeft uitmaken voor domme racisten is precies de reden waarom types als jij en Gario de rest van het land nooit mee zullen krijgen en waarom er nooit een fatsoenlijke discussie gevoerd kan worden. Elke poging tot toenadering, elke uiteenzetting van historische feiten, wordt of genegeerd, of je wordt uitgescholden of je wordt bedreigt (niet hier voorlopig, maar wel elders)

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 29-08-2015 23:40 ]

[k-city]

ph4ge schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 23:39:
[...]
Elke poging tot toenadering, elke uiteenzetting van historische feiten, wordt of genegeerd, of je wordt uitgescholden of je wordt bedreigt (niet hier voorlopig, maar wel elders)

Dat gebeurt aan beide kanten helaas. De jurist van de anti-zwarte piet beweging was gestopt vanwege doodsbedreigingen.

83% tegen veranderingen, 13% voor (eind 2014). Het aantal voor aanpassingen groeit wel, wellicht door de discussies. Hoger opgeleiden en jongeren zijn eerder bereid tot aanpassingen dan laagopgeleiden en ouderen.

Bron: Telegraaf

[ Voor 47% gewijzigd door k-city op 29-08-2015 23:55 ]

[BarôZZa]

ph4ge schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 23:39:
[...]

Als 90+ procent van Nederland iets vindt, dan zitten daar alle lagen van de bevolking tussen. Lees je eigen opmerkingen eens terug, en ga je diep schamen. Er is geen enkel rationeel argument voor de afschaffing van Zwarte Piet, behalve een emotie bij een zeer klein deel van de bevolking. Een emotie waar ik vaak me vraagtekens bij zet of die wel oprecht is, of er bij types als Gario niet gewoon eigen belang speelt. En telkens zonder argumenten de discussie in gaan en iedereen die je niet direct gelijk geeft uitmaken voor domme racisten is precies de reden waarom types als jij en Gario de rest van het land nooit mee zullen krijgen en waarom er nooit een fatsoenlijke discussie gevoerd kan worden. Elke poging tot toenadering, elke uiteenzetting van historische feiten, wordt of genegeerd, of je wordt uitgescholden of je wordt bedreigt (niet hier voorlopig, maar wel elders)

Kijk, je onderstreept precies mijn punt. Ik geef meerdere malen aan dat ik Gario juist een droeftoeter vind. Jij maakt er twee kampen van. Ik noem niet iedereen die zwarte Piet leuk vindt een racist. Wel als je met rare uitspraken komt dat mensen terug moeten naar hun 'eigen land' (ondanks dat ze een Nederlandse identiteit hebben en hier geboren zijn).

Verder heeft het niet alleen met een kleine groep mensen te maken. Als Nederlander kan je het ook prima achterhaald en ongepast vinden. Daarnaast maakt het niet uit of iets een grote of een kleine groep is als het gegrond is.

Dat ik dit in Jip & Janneke-taal moet uitlegen is echt heel sneu. En je onderstreept mijn andere punt over het kofschip ook meteen met dat 'bedreigt'.

[ph4ge]

BarôZZa schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 23:54:
Kijk, je onderstreept precies mijn punt. Ik geef meerdere malen aan dat ik Gario juist een droeftoeter vind. Jij maakt er twee kampen van. Ik noem niet iedereen die zwarte Piet leuk vindt een racist. Wel als je met rare uitspraken komt dat mensen terug moeten naar hun 'eigen land' (ondanks dat ze een Nederlandse identiteit hebben en hier geboren zijn).

Verder heeft het niet alleen met een kleine groep mensen te maken. Als Nederlander kan je het ook prima achterhaald en ongepast vinden. Daarnaast maakt het niet uit of iets een grote of een kleine groep is als het gegrond is.

Dat ik dit in Jip & Janneke-taal moet uitlegen is echt heel sneu. En je onderstreept mijn andere punt over het kofschip ook meteen met dat 'bedreigt'.

Kijk, op het moment dat je geen argumenten hebt anders dan dat de spellingcontrole op iemand zn telefoon een d en een t door elkaar haalt bevestig je nog maar eens dat je alleen maar op de man kan spelen en er geen enkele reden is waarom men zich zou moeten aanpassen. De beheersing van de Nederlandse taal los je niet op door alle zwarte sprookjesfiguren te verbieden. En als het inderdaad slavernij is los je het niet op door ze te vervangen door blanke vieze slaven.

Lees je eigen posts terug, misschien is je eigen taalbeheersing wel niet zo sterk als je denkt want je legt weldegelijk een verband tussen iemand zijn opleiding en verstandelijke vermogens en zijn mening over zwarte piet.

En er zijn gewoon 2 kampen volgens jouw eigen post. Piet is zwart of Piet is dat niet. Jij moet niet klagen dat je bij Gario in het kamp geplaatst wordt terwijl je zelf begon om de voorstanders in een racistisch laagontwikkeld extreemrechts kamp te plaatsen.

Ik snap ook niet waarom je je zo drukt maakt over de sociale status van de ene bevolkingsgroep (zwarte mensen) en ondertussen zo neerbuigend praat over oa mensen met een lage opleiding, een mbo opleiding of mensen die de taal niet optimaal beheersen. Het feit dat een mening niet in vlekkeloos Nederlands wordt geuit doet helemaal niets af aan de verstandelijke vermogens van degene die de mening uit of de door hem gebruikte argumenten, dan wel aan het recht om die mening te uiten.

Jij gebruikt dezelfde tactieken en argumenten als Gario&co en net als Gario maak je je enorm druk over de splinter in andermans oog, maar niet om de balk in het eigen oog. Dat er niet op de pro argumenten in wordt gegaan maar vrijwel direct de "jij racist", "jij simpele ziel" en "ik slachtoffer" kaart getrokken wordt bevestigt alleen maar het ongelijk.

[ Voor 61% gewijzigd door ph4ge op 30-08-2015 00:27 ]

[BarôZZa]

Iemand beoordelen op zijn intelligentie en bekrompenheid is inderdaad hetzelfde als iemand beoordelen op zijn afkomst. De spellingscontrole was vooral de ironie als je mijn vorige post leest.

En nee, er zijn niet twee kampen. Ik ben namelijk niet voor het afschaffen, maar voor het aanpassen. Bovendien heb je mensen die heel fanatiek voor zijn en mensen die gematigd dat zijn. Die gooi je niet in hetzelfde kamp. Ik snap dat de fanatieke voor- en tegenstanders graag zien dat iedereen zich bij hen aansluit, maar de gemiddelde persoon hoor ik niet over dat mensen het land uitgegooid moeten worden. Dat zijn inderdaad meestal meer de laagbegaafde tokkies.

Tevens ben ik het zelden eens met Quincy Gario, wat ik zojuist een droeftoeter noemde. Toch probeer je me hierbij te plaatsen. Wat een warrig en onsamenhangend verhaal. Nee, hier overtuig je me niet mee. -1 voor het gehele pro-pieten kampen. Je laat je gabbers in de steek, Ph4ge!

[ph4ge]

BarôZZa schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 00:27:
En nee, er zijn niet twee kampen. Ik ben namelijk niet voor het afschaffen, maar voor het aanpassen. Bovendien heb je mensen die heel fanatiek voor zijn en mensen die gematigd dat zijn. Die gooi je niet in hetzelfde kamp. Ik snap dat de fanatieke voor- en tegenstanders graag zien dat iedereen zich bij hen aansluit, maar de gemiddelde persoon hoor ik niet over dat mensen het land uitgegooid moeten worden. Dat zijn inderdaad meestal meer de laagbegaafde tokkies.

Tevens ben ik het zelden eens met Quincy Gario, wat ik zojuist een droeftoeter noemde. Toch probeer je me hierbij te plaatsen. Wat een warrig en onsamenhangend verhaal. Nee, hier overtuig je me niet mee. -1 voor de pro-pieten. Wat een schande.

BarôZZa schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 23:12:
Ik heb inderdaad weinig compassie met mensen die een ander het land uit willen gooien. Met racistisch gedachtengoed heb ik al helemaal niets.

Maar de discussie is weer voorbij. Deze verloopt altijd op dezelfde manier.

Groep 1 vraagt of er een andere kleur schmink gebruikt kan worden.
Groep 2 wordt dol, haalt alle immigranten erbij en wil mensen het land uittrappen.

Ik kan mezelf wel verplaatsen in groep 2. Dan zie ik mezelf op een mbo zitten, heb ik moeite met het kofschip en een haat voor alles wat anders is. Waarom? Omdat ik, net zoals bij de meeste dingen in het leven, moeite heb om het te begrijpen.

Het zijn je eigen woorden, ik wijs je er alleen maar op en trek je eigen logica door.

Er is niet zoiets als een Zwarte Piet die niet zwart is, dat is een contradictio in terminis. Je bent dus gewoon voor afschaffing, eventueel vervangen door clowns. Dat blijkt ook wel uit heel je houding en taalgebruik. Het is een beetje zoals Wilders die niet tegen Moslims maar wel tegen de Islam zou zijn.

Even er van uit gaande dat dit wel hout zou snijden, waarom moeten de kerstman en Sinterklaas en elk ander fictieve personage dan niet ook allerlei kleurtjes krijgen? Overigens is juist dat zwarte ook het enige kenmerk van dit fenomeen wat al meer dan 2500 jaar onveranderd is gebleven en waar zelfs de katholieke kerk en de daaropvolgende kerken niets aan konden en wilden doen. Dat maakt het ook zo belangrijk om juist dat niet te veranderen.

De discussie is gewoon zinloos. De antipathie tegen Zwarte Piet komt niet voor uit rationaliteit, maar uit emotie. Men voelt zich genegeerd, beledigd en gediscrimineerd, en niet eens zo zeer door Zwarte Piet maar in het algemeen. Je kan niet op die emotie reageren zonder hem te versterken. Ga je er in mee, dan voelen ze dat ze gelijk hebben en krijg je een sterkere emotie. Ga je er tegenin, dan voelen ze zich genegeerd, beledigd en gediscrimineerd en versterk je de emotie. Dat is ook precies de reden waarom negeren eigenlijk altijd goed gewerkt heeft, voor alle partijen. Echter, op de een of ander manier had die Gario wel de connecties om in de media te belanden en het vernuft om naar het buitenland te gaan waar het buitenland hun eigen cultuur en historie op onze traditie konden projecteren.

EDIT: Ik zal overigens niet ontkennen dat de pro-argumenten net zo goed emotie zijn. Cultuur is nou eenmaal per definitie emotie. Alleen als je mensen wil dwingen om daar wat aan te veranderen moet daar een goede reden voor zijn, harde duidelijk argumenten en feiten, en die zijn er gewoon niet. Zeker als je als zeer kleine minderheid wat van de overgrote meerderheid verlangd. Dat kan je niet gaan eisen en krijg je zeker niet voor elkaar met bedreigen en beledigen, dan krijg je een terechte tegenreactie. Op zn minst moet je het de tijd geven en begrip tonen, in plaats van alle stappen die het anti kamp de afgelopen 2 jaar heeft genomen.

[ Voor 30% gewijzigd door ph4ge op 30-08-2015 00:42 ]

[BarôZZa]

Nee hoor, de een heeft het over een totale afschaffing van het figuur piet en de ander heeft het over het wijzigen van een eigenschap (het kleurtje). Totaal verschillende zaken. Verder ben ik niet eens zwaart anti-piet. Meer anti-fanatieke pro-pieten.

Maar goed, ik snap dat nuance wat lastig kan zijn.

Mijn eigen woorden zijn toch vrij duidelijk? Ik heb het over de mensen die zich in de discussie mengen en zich fanatiek uitlaten over immigranten en dergelijke. Niet over iedereen die zwarte piet een warm hart toedraagt.

Ik ben ook niet voor clowns. Stroopwafelpiet is wel de grootste held.

Dus nee, je zit er weer 100% naast, maar je mag het nogmaals proberen.

@edit: Weinig emotie verder. Mijn mening is dat het als land met slavernijverleden niet zo handig is om een feest te vieren waarbij zwarte knechten op een boot aankomen onder leiding van een machtige blanke man. Dat is mijn punt. Weinig emotie. Ik kijk juist raar naar de mensen die emotioneel reageren. Ik vind je raar als je helemaal geraakt wordt door zwarte piet, maar ik vind je nog raarder als je dol wordt van een andere kleur piet. Het raarst vind ik je als je een ander het land uit wil gooien.

[ Voor 27% gewijzigd door BarôZZa op 30-08-2015 00:47 ]

[k-city]

Wat een emotie in jullie posts. Jullie voelen je wel erg op de tenen getrapt

[ph4ge]

BarôZZa schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 00:40:
Nee hoor, de een heeft het over een totale afschaffing van het figuur piet en de ander heeft het over het wijzigen van een eigenschap (het kleurtje). Totaal verschillende zaken. Verder ben ik niet eens zwaart anti-piet. Meer anti-fanatieke pro-pieten.

Maar goed, ik snap dat nuance wat lastig kan zijn.

Je past zelf deze nuance niet toe, pas als je er op aangesproken wordt. Je zegt zelf dat er in "elke discussie", dus ook deze, 2 kampen zijn, waar je zelf in kamp 1 zit en je je kan verplaatsen in kamp 2 wat gevuld is met mensen die "dol" en "racistisch" zijn. En vervolgens ben je op je pik getrapt als Gario in jouw kamp wordt geplaatst.

Geloof me, ik ben gewend om uitgescholden en bedreigt te worden omdat ik een enorme linkse socialistische gutmensch zou zijn, maar net zo goed omdat ik een in jouw woorden een dolle racist ben. Beiden is niet fijn, maar hoort er blijkbaar bij tegenwoordig. Als er iemand niet in jouw hokjes past ben ik het.

BarôZZa schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 00:40:
Mijn eigen woorden zijn toch vrij duidelijk? Ik heb het over de mensen die zich in de discussie mengen en zich fanatiek uitlaten over immigranten en dergelijke. Niet over iedereen die zwarte piet een warm hart toedraagt.

Ik ben ook niet voor clowns. Stroopwafelpiet is wel de grootste held.

Dus nee, je zit er weer 100% naast, maar je mag het nogmaals proberen.

Het neerbuigende toontje helpt je niet. Je toont alleen maar keer op keer aan dat je geen argumenten hebt en geen inhoudelijke repliek hebt. Ik ga gewoon een discussie met je aan. Of bevalt het je niet dat ik niet in jouw stereotypering van groep 2 pas?

BarôZZa schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 00:40:
@edit: Weinig emotie verder. Mijn mening is dat het als land met slavernijverleden niet zo handig is om een feest te vieren waarbij zwarte knechten op een boot aankomen onder leiding van een machtige blanke man. Dat is mijn punt. Weinig emotie. Ik kijk juist raar naar de mensen die emotioneel reageren.

Oke, nou daar is gewoon geen sprake van, dus dan zijn we uitgeluld. Zwarte Piet is al lang geen knecht meer (maar een vriend) en Sinterklaas al lang niet meer machtig (maar een hulpeloze oude bejaarde). Dat er geen verband met slavernij is heb ik in een vorige post al behandeld. Sinterklaas komt ook niet uitsluitend per boot, maar vaak juist ter paard maar hier in het dorp altijd gewoon in een grote oude cabrio, voor zover zn vervoersmiddel nou ook al een probleem zou moeten zijn. Het is pure emotie om hier een probleem in te zien.

Je gaat eigenlijk nergens op in, maar ook niet op deze vraag, waarom zou het verband met slavernij verdwijnen als Pieten een ander kleurtje hebben? Vrijwel elk volk en elk ras is op een zeker moment slaaf geweest.

Kan je onderbouwen waarom het "niet handig" is, in welke zin bedoel je dat? Is het "wel handig" dat men 90% van de bevolking tegen zich in het harnas jaagt? Dat men een slavernij verleden, waar ze zelf niks mee te maken hebben, persoonlijk opvatten en projecteren op een fenomeen wat ofwel veel ouder of wel veel recenter is ontstaan? Wat altijd voor sociale cohesie heeft gezorgd, ook binnen de Surinaamse gemeenschap? Wat er juist voor heeft gezorgd dat bevolkingsgroepen zich Nederlander voelen ipv zwart en wit? En waarom zou "cultuur" handig moeten zijn?

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 30-08-2015 00:57 ]

[Teckna]

Het zou me een rotzorg zijn hoe de piet uitgebeeld wordt, zonder schmink, met alle kleuren van de regenboog, roetvegen of zwart/bruin. Ik zie er niets racistisch in, ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die er wel racisme in zien.

Waar ik zelf van baal is dat 2 jaar terug verene shepherd al zei dat zwarte piet racistisch was en dan vraag ik mij af in hoeverre dit onderzoek een kwestie is geweest van de conclusie klaar hebben en vervolgens onderbouwing bij zoeken. Leuk zo een rapport maar vraag mij dan af hoeveel tienduizenden euro's dit rapport ontstaan uit een tunnelvisie gekost heeft.

Oh las trouwens net dat rapport iedere 5 jaar uitkomt. Waarom was dit dan niet in het rapport van 5 jaar terug? Of 10 jaar? Was het toen nog geen probleem, of is het pas een probleem geworden nadat de media er een hype van maakte. Ik krijg hiermee dan meer het idee dat het een vorm van zelfopgelegde racisme is.

[ Voor 20% gewijzigd door Teckna op 30-08-2015 01:03 ]

[Ramzzz]

Ik val even het topic binnen onder het motto tl;dr

Zo zie ik het:

Ramzzz schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 14:56:
Het keiharde feit - ja dat is het - dat in Nederland nog veel discriminatie en racisme voorkomt, heeft geen enkel direct verband met Zwarte Piet an sich.

Dat Zwarte Piet er vandaag de dag er uitziet als een moor/neger/etc., dat is echter wel degelijk een gevolg van blackface-achtige zaken.

Als in de 'evolutie' van de figuur Piet niet was 'venegerd', was er niets aan de hand geweest. Helaas is dat wel zo, inclusief 'domme neger-geluiden'.

Dat is volledg te danken aan discriminatoire gevoelens. Dat valt niet te ontkennen.

'Het volk' kan je weinig verwijten Piet te willen handhaven.

Traditie, etc., van ver voordat er in Nederland überhaupt iemand een neger in levenden lijve had gezien.

Maar terugdraaien van die 'vernegering', lijkt mij een goed idee. Gewoon weer roetvegen. Klaar!

/weer deze discussie?

[k-city]

Het is geen 90% meer dat is al vermindert en vermindert elke keer dat de discussie oplaait. Veelal onder hogeropgeleiden en jongeren (de toekomst). Schoorsteenpieten zijn dit jaar al verdubbelt (vrijwillig) en dat zal ook alleen maar toenemen. Minister Asscher is bijvoorbeeld ook al van behorende tot de 90% pro zwarte pieten naar de andere kant gegaan door de debatten. Emotie ligt eerder bij de mensen die pro zwarte pieten zijn.

[Verwijderd]

Alle Pieten paars, probleem opgelost, die kinderen zal het worst wezen als die schoen maar vol komt.

[ph4ge]

Ramzzz schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 00:58:
Het keiharde feit - ja dat is het - dat in Nederland nog veel discriminatie en racisme voorkomt, heeft geen enkel direct verband met Zwarte Piet an sich.

Dat Zwarte Piet er vandaag de dag er uitziet als een moor/neger/etc., dat is echter wel degelijk een gevolg van blackface-achtige zaken.

Als in de 'evolutie' van de figuur Piet niet was 'venegerd', was er niets aan de hand geweest. Helaas is dat wel zo, inclusief 'domme neger-geluiden'.

Dat is volledg te danken aan discriminatoire gevoelens. Dat valt niet te ontkennen.

'Het volk' kan je weinig verwijten Piet te willen handhaven.

Traditie, etc., van ver voordat er in Nederland überhaupt iemand een neger in levenden lijve had gezien.

Maar terugdraaien van die 'vernegering', lijkt mij een goed idee. Gewoon weer roetvegen. Klaar!

/weer deze discussie?

Die vernegering is al een heel einde teruggedraaid. Het gekke taaltje bijv. wordt echt nergens meer gebezigd en daar heeft oa het Pietengilde zich ook herhaaldelijk ferm tegen uitgesproken, net als de overdreven lippen. Bovendien is bijv. zijn outfit juist helemaal niet vernegerd. Een en ander was niet genoeg klaarblijkelijk, anders hadden we deze discussie niet.

Gewoon roetvegen kan niet, omdat dat van ZP een blanke man maakt met precies dezelfde bezwaren die men nu tegen een zwarte man heeft. Dan is de link met slavernij juist reel. Bovendien worden mensen dan gewoon herkend. Ten slotte bevestig je dan juist het negatieve zelfbeeld wat de anti-Pieten hebben en hebben meerdere mensen al aangegeven daar ook geen genoegen mee te nemen. Ook schiet het zijn doel voorbij mbt kinderen leren om niet bang te zijn voor mensen die er anders uit zien dan zijzelf.

Het woord blackfase op zichzelf is echt een hele foute frame. In Nederland hebben we nooit iets wat er op leek gehad. Er wordt nergens gedaan alsof Zwarte Piet dezelfde donkere man is als die je op straat tegen komt. Nee, het is een ander, fictief figuur, die je in het dagelijks leven niet tegen komt, en het is zeker niet iemand om te bespotten.

[k-city]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 01:03:
Alle Pieten paars, probleem opgelost, die kinderen zal het worst wezen als die schoen maar vol komt.

Precies, emoties van de ouders en veelal niet eens ouders die drukte maken of het zwart moet blijven of niet.

@ph4ge Traditie = emotie. Niets rationeels aan.

[BarôZZa]

ph4ge schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 00:50:
[...]
Je past zelf deze nuance niet toe, pas als je er op aangesproken wordt. Je zegt zelf dat er in "elke discussie", dus ook deze, 2 kampen zijn, waar je zelf in kamp 1 zit en je je kan verplaatsen in kamp 2 wat gevuld is met mensen die "dol" en "racistisch" zijn.

Geloof me, ik ben gewend om uitgescholden en bedreigt te worden omdat ik een enorme linkse socialistische gutmensch zou zijn, maar net zo goed omdat ik een in jouw woorden een dolle racist ben. Beiden is niet fijn, maar hoort er blijkbaar bij tegenwoordig. Als er iemand niet in jouw hokjes past ben ik het.

Het neerbuigende toontje helpt je niet. Je toont alleen maar keer op keer aan dat je geen argumenten hebt en geen inhoudelijke repliek hebt. Ik ga gewoon een discussie met je aan. Of bevalt het je niet dat ik niet in jouw stereotypering van groep 2 pas?

Ik heb nergens gezegd dat iedereen zich bij die twee groepen moet scharen. Wie de schoen past trekt hem aan. Wel zie je in elke zwarte pieten discussie groep 2 in grote getalen opduiken. Het enige wat die bereiken is overigens meer sympathie voor groep 1, want blijkbaar zijn er toch meer dan genoeg mensen die een andere bevolkingsgroep niet als gelijkwaardig zien. Hoe lang ze hier ook zitten en hoe goed ze ook meedraaien, ze mogen hun mening niet uiten.

Zoals ik al zei heb ik niks met de fanatieke anti-pieten aanhang. Tevens is de suggestie dat dit alleen donkere mensen zijn die zich persoonlijk voelen aangevallen ook een verkeerde.

Oke, nou daar is gewoon geen sprake van, dus dan zijn we uitgeluld. Zwarte Piet is al lang geen knecht meer (maar een vriend) en Sinterklaas al lang niet meer machtig (maar een hulpeloze oude bejaarde).

Je gaat eigenlijk nergens op in, maar ook niet op deze vraag, waarom zou het verband met slavernij verdwijnen als Pieten een ander kleurtje hebben? Vrijwel elk volk en elk ras is op een zeker moment slaaf geweest.

Kan je onderbouwen waarom het "niet handig" is, in welke zin bedoel je dat? Is het "wel handig" dat men 90% van de bevolking tegen zich in het harnas jaagt? Dat men een slavernij verleden, waar ze zelf niks mee te maken hebben, persoonlijk opvatten en projecteren op een fenomeen wat ofwel veel ouder of wel veel recenter is ontstaan? Wat altijd voor sociale cohesie heeft gezorgd, ook binnen de Surinaamse gemeenschap? Wat er juist voor heeft gezorgd dat bevolkingsgroepen zich Nederlander voelen ipv zwart en wit? En waarom zou "cultuur" handig moeten zijn?

Omdat we in Nederland nou eenmaal een verleden hebben waarbij we donkere slaven hadden en er nog altijd een grote groep mensen is die daar vanaf stammen. Voor de rest is het een vrij gênante vertoning waarbij vrijwel alle andere landen het een raar en ongepast ritueel vinden gezien ons verleden. Het is het plaatje wat verkeerd is en eenvoudig is aan te passen zonder dat het ook maar enige invloed heeft op de manier waarop het feest gevierd wordt. Namelijk de kleur schmink. Dat is alles. Geen andere gekke dingen. Geen mensen die naar een ander land gestuurd moeten worden. Geen doodsbedreigingen.

Overigens ben ik 100% pro-stroopwafelpiet en heeft niemand daar negatieve associaties mee. Tevens zijn stroopwafels nooit onderdrukt geweest. Ik zit in kamp stroopwafelpiet.

[ph4ge]

k-city schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 01:06:
@ph4ge Traditie = emotie. Niets rationeels aan.

Net als de tegen argumenten. Sterker nog, het meest populaire tegen argument is dat men van het gezeik van de anti Pieten af wil zijn. Toch heb ik een hoop rationele argumenten gegeven tegen aanpassing, waar gewoon nooit op ingegaan wordt.

[k-city]

ph4ge schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 01:07:
[...]

Net als de tegen argumenten. Sterker nog, het meest populaire tegen argument is dat men van het gezeik van de anti Pieten af wil zijn. Toch heb ik een hoop rationele argumenten gegeven tegen aanpassing, waar gewoon nooit op ingegaan wordt.

Andersom net zo goed. Bontgekleurde pieten en probleem opgelost, niets emotioneels, geen emotionele 'zwarte piet' waar aan vast gehouden dient te worden. Klaar.

[ph4ge]

BarôZZa schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 01:06:
Ik heb nergens gezegd dat iedereen zich bij die twee groepen moet scharen. Wie de schoen past trekt hem aan.

Ik blijf je niet quoten.

BarôZZa schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 01:06:
Wel zie je in elke zwarte pieten discussie groep 2 in grote getalen opduiken.

De groep die gelijk "racist!" roept duikt ook altijd op, en gezien hoe de numerieke verhoudingen liggen nog wel wat vaker ook.

BarôZZa schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 01:06:
Het enige wat die bereiken is overigens meer sympathie voor groep 1, want blijkbaar zijn er toch meer dan genoeg mensen die een andere bevolkingsgroep niet als gelijkwaardig zien. Hoe lang ze hier ook zitten en hoe goed ze ook meedraaien, ze mogen hun mening niet uiten.

Tja, je geeft het zelf al aan, je ziet 2 groepen waarvan je van de ene groep vrijwel iedereen voor rotte vis uitmaakt en je niet stoort aan de rotte vissen van de andere groep.

BarôZZa schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 01:06:
Zoals ik al zei heb ik niks met de fanatieke anti-pieten aanhang. Tevens is de suggestie dat dit alleen donkere mensen zijn die zich persoonlijk voelen aangevallen ook een verkeerde.

De mensen die het voelen zijn per definitie zwart. Maar de mensen die denken dat ze dat gevoel moeten aanwakkeren en tegemoet moeten komen zijn ook voor aanpassing. Al zal de grootste groep voor aanpassing zijn omdat ze gewoon moe worden van alle anti's. Ik zie het juist als een hellend vlak, iedereen kan wel iets verzinnen wat hem beledigt. Bovendien komt de antipathie richting zwarte piet juist vaak voort uit racistische gevoelen, "die blanken" willen "ons zwarten" vernederen. Als je dat niet meer rationeel toetst blijft er geen cultuur over. Ik heb daarom al vaker verwezen naar de aflevering van de serie Community, "not being racist is the new racism". Doorgeschoten politieke correctheid wat verdomd veel overeenkomsten met racisme vertoont.

BarôZZa schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 01:06:
Omdat we in Nederland nou eenmaal een verleden hebben waarbij we donkere slaven hadden en er nog altijd een grote groep mensen is die daar vanaf stammen.

We hebben een nog veel grotere traditie met blanken slaven. Dat is blijkbaar geen probleem.

BarôZZa schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 01:06:
Voor de rest is het een vrij gênante vertoning waarbij vrijwel alle andere landen het een raar en ongepast ritueel vinden gezien ons verleden.

Het is de definitie van cultuur dat andere landen het raar vinden. Cultuur moet je juist in context zien. Het is logisch dat een land als de VS, waar ze tot voor kort rassenscheiding hadden, een lange geschiedenis met slavernij, tradities als Blackface hadden, vanuit hun eigen historie hier raar tegen kijken. Dat zegt iets over hun, niet over ons.

BarôZZa schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 01:06:
Het is het plaatje wat verkeerd is en eenvoudig is aan te passen zonder dat het ook maar enige invloed heeft op de manier waarop het feest gevierd wordt. Namelijk de kleur schmink. Dat is alles. Geen andere gekke dingen. Geen mensen die naar een ander land gestuurd moeten worden. Geen doodsbedreigingen.

Dat het plaatje verkeerd is is pure emotie. We kunnen ook juist trots zijn dat we zo multicultureel zijn dat een belangrijke figuur uit onze nationale folklore een keer niet blank is, daar kunnen andere landen veel van leren. Het is juist racistisch om een figuur aan te vallen en te verbieden omdat hij niet de juiste huidskleur heeft, zeker als je hetzelfde niet doet met de blanke man die er naast staat.

BarôZZa schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 01:06:
Overigens ben ik 100% pro-stroopwafelpiet en heeft niemand daar negatieve associaties mee. Tevens zijn stroopwafels nooit onderdrukt geweest. Ik zit in kamp stroopwafelpiet.

En ik neem daar aanstoot aan, en dus moeten we het afschaffen. Het is een pijnlijke herinnering hoe de (zwarte) medemens mij jarenlang bedreigde en uitschold en daar uiteindelijk voor beloond werd. Het overkwam mijzelf, niet eens mijn verre verre voorvaderen. Of moet er een RATIO zijn?

k-city schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 01:11:
Andersom net zo goed. Bontgekleurde pieten en probleem opgelost, niets emotioneels, geen emotionele 'zwarte piet' waar aan vast gehouden dient te worden. Klaar.

Het probleem wordt alleen maar versterkt. Zwarte mensen zullen zich bevestigd zien in het gevoel dat ze inderdaad gediscrimineerd en belachelijk gemaakt worden en blanke mensen zullen zich versterkt voelen in de gevoelens dat ze niks meer te zeggen hebben in hun eigen land en niemand respect heeft voor hun voorvaderen en tradities. Het is heel slecht voor het gevoel van gemeenschappelijkheid en de sociale cohesie. Zoals ik al zei, negeren en natuurlijk ontwikkeling hebben jarenlang prima gewerkt.

Het is emotie, ja, maar het is gewoon echt eeuwig zonde om een traditie van meer dan 2500 jaar oud te beëindigen. Want dat is he, Zwarte Piet heeft vele vormen gehad, vele verhalen, vele pakken, het enige wat hij altijd had is dat hij zwart was.

Noch los van dat het toegeven aan racisme is om iemand te verbieden omdat hij zwart is en het een enorme precedent schept voor elke culturele uiting. Er is altijd wel iemand die de argumenten van de anti Pieten kan gebruiken en kan projecteren op elke ander onderdeel van cultuur. De volgende mislukte Gario kan dan ook wel weer wat verzinnen. Want Sinterklaas blijft vrouw- bejaarden-, Katholieken en blanken onvriendelijk om maar eens wat te noemen.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 30-08-2015 01:28 ]

[Verwijderd]

De Nederlandse regering moet ervoor zorgen dat Zwarte Piet verandert. Dat staat in het vijfjaarlijkse rapport van het VN-Comité voor de Uitbanning van Rassendiscriminatie. Het feit dat een traditie diep geworteld is, kan discriminatie en het gebruik van stereotypen niet rechtvaardigen, schrijft het comité.

Laten we dan even dit filmpje er bij halen waar heel duidelijk nog een probleem ligt, namelijk dat de anti-Pieters hun feestje ook niet willen aanpassen. Daarmee scheer ik wel mensen over een kam aangezien niet iedereen van het Kwaku festival een Piet hater is. Zwart wit gezegd. Daar hoor je de VN niet over. Daarnaast heb ik een broertje dood aan allerlei clubjes die graag een stem in de samenleving willen hebben door het een na het ander te willen verbieden zoals het anti zwarte Pieten comité, of hoe zij zich ook noemen. Dit soort clubjes ontwrichten een deel van de samenleving.

Dat gezegd hebbende ben ik vader van twee kinderen. Kinderen die geconfronteerd worden met anti zwarte Pieten mensen, en in die laatste druk in mij zacht uit. Mensen die het verkloten, ik zeg maar waar het op staat, voor de kleintjes. Ik moet mijn kinderen en buurjongens gaan uitleggen waarom zwarte Piet een ander kleurtje heeft, waarom het schooljournaal een compleet gescripte uitzending maakt en waarom er mensen met anti zwarte Piet truien rondlopen tussen een kinderfeest en leuzen roepen.

Alles wordt gebruikt, en het lijkt wel of alle middelen zijn toegestaan, om zwarte Piet te verbannen naar het verleden. De meest achterlijke redenen worden opgegeven van slavernij wat allang niet ter sprake is, tot bedenk het maar. En de media wakkert het probleem alleen maar aan door mensen als Quinsy een podium te geven, terwijl die zichzelf compleet voor schut zet op televisie. Dat er bepaalde mensen te achterlijk zijn om eens logisch en helder na te denken, en inzien dat ze hiermee alleen de kinderen hebben, snap ik niet. Ik heb Antilliaanse buren, en ik ken hun familie, en die schamen zich rot dat er een handjevol mensen is dat continu een podium krijgt om de samenleving te ontwrichten en zwarte Piet wil uitbannen in de vorm zoals het er nu is.

Jaren geleden was er een discussie of Sinterklaas wel een kruis op zijn mijter mocht hebben omdat er moslims waren die er aanstoot aan namen. Hallo, waar zijn wij mee bezig? Als jij als buitenlander hier komt pas je je aan en ben je tolerant, als jij hier geboren bent groei je op met deze tradities dan weet je hoe de vork in de steel zit en weet je dat het geen ene sodemieter te maken heeft met slavernij of racisme. Je hoort Nederlanders tot ook niet zeuren over het Kwaku festival waar ze liever ook geen blanken bij willen hebben? Wie discrimineert er dan, wie is er dan racistisch?

Deze discussie is veel te hoog de spits opgedreven, en de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de anti zwarte Pieten dat handig hebben gedaan met behulp van de linkse media. Dat hebben ze heel handig gespeeld.

5 december gaan mijn kids weer lekker geschminkt de straat op. Nee, niet pikzwart, maar met vegen zoals ik dat vroeger ook had. Immers is het roet van de schoorsteen.

Accepteer dat Nederland bepaalde tradities heeft. Niet mee eens, omdraaien en doorlopen, en anders maar een plekje opzoeken waar je geen last hebt van waar je je aan ergert. Ik vind dat wij als Nederland zijnde te tolerant zijn en teveel toestaan aangaande bepaalde groepen, geloven en tradities die van buiten Nederland komen. Sommige bevolkingsgroepen en mensen moeten eens ophouden met iedere keer in de slachtofferrol te kruipen.

En zo zie ik het.

[Verwijderd]

Jeroenneman schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 22:04:Geen gezeik meer. Stop met zeuren en laat de media Quinsy niet meer interviewen.

De media verdient grof geld met het aan het woord laten van 'boosmensen'. Meer kijkcijfers meer advertentiekosten etc. Dus die gaan gewoon door met stoken en jennen. De politiek vind het ook helemaal geweldig want als er geruziet wordt dan kunnen ze van alles weer stiekem uitvreten.
En bij Zwarte Piet stopt het ook niet. Als dat voorbij is dan verzinnen ze wel weer iets anders want het werkt.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 01:25:
[video]
Laten we dan even dit filmpje er bij halen waar heel duidelijk nog een probleem ligt, namelijk dat de anti-Pieters hun feestje ook niet willen aanpassen. Daarmee scheer ik wel mensen over een kam aangezien niet iedereen van het Kwaku festival een Piet hater is. Zwart wit gezegd. Daar hoor je de VN niet over. Daarnaast heb ik een broertje dood aan allerlei clubjes die graag een stem in de samenleving willen hebben door het een na het ander te willen verbieden zoals het anti zwarte Pieten comité, of hoe zij zich ook noemen. Dit soort clubjes ontwrichten een deel van de samenleving.

Dat gezegd hebbende ben ik vader van twee kinderen. Kinderen die geconfronteerd worden met anti zwarte Pieten mensen, en in die laatste druk in mij zacht uit. Mensen die het verkloten, ik zeg maar waar het op staat, voor de kleintjes. Ik moet mijn kinderen en buurjongens gaan uitleggen waarom zwarte Piet een ander kleurtje heeft, waarom het schooljournaal een compleet gescripte uitzending maakt en waarom er mensen met anti zwarte Piet truien rondlopen tussen een kinderfeest en leuzen roepen.

Alles wordt gebruikt, en het lijkt wel of alle middelen zijn toegestaan, om zwarte Piet te verbannen naar het verleden. De meest achterlijke redenen worden opgegeven van slavernij wat allang niet ter sprake is, tot bedenk het maar. En de media wakkert het probleem alleen maar aan door mensen als Quinsy een podium te geven, terwijl die zichzelf compleet voor schut zet op televisie. Dat er bepaalde mensen te achterlijk zijn om eens logisch en helder na te denken, en inzien dat ze hiermee alleen de kinderen hebben, snap ik niet. Ik heb Antilliaanse buren, en ik ken hun familie, en die schamen zich rot dat er een handjevol mensen is dat continu een podium krijgt om de samenleving te ontwrichten en zwarte Piet wil uitbannen in de vorm zoals het er nu is.

Jaren geleden was er een discussie of Sinterklaas wel een kruis op zijn mijter mocht hebben omdat er moslims waren die er aanstoot aan namen. Hallo, waar zijn wij mee bezig? Als jij als buitenlander hier komt pas je je aan en ben je tolerant, als jij hier geboren bent groei je op met deze tradities dan weet je hoe de vork in de steel zit en weet je dat het geen ene sodemieter te maken heeft met slavernij of racisme. Je hoort Nederlanders tot ook niet zeuren over het Kwaku festival waar ze liever ook geen blanken bij willen hebben? Wie discrimineert er dan, wie is er dan racistisch?

Deze discussie is veel te hoog de spits opgedreven, en de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de anti zwarte Pieten dat handig hebben gedaan met behulp van de linkse media. Dat hebben ze heel handig gespeeld.

5 december gaan mijn kids weer lekker geschminkt de straat op. Nee, niet pikzwart, maar met vegen zoals ik dat vroeger ook had. Immers is het roet van de schoorsteen.

Accepteer dat Nederland bepaalde tradities heeft. Niet mee eens, omdraaien en doorlopen, en anders maar een plekje opzoeken waar je geen last hebt van waar je je aan ergert. Ik vind dat wij als Nederland zijnde te tolerant zijn en teveel toestaan aangaande bepaalde groepen, geloven en tradities die van buiten Nederland komen. Sommige bevolkingsgroepen en mensen moeten eens ophouden met iedere keer in de slachtofferrol te kruipen.

En zo zie ik het.

Ik ben het grotendeels met je eens, behalve dan dat veel van de anti-Pieten net zo goed Nederlander zijn als jij en ik. Het is geen argument om je te beroepen op een "echte Nederlander" argument. Het geldt gewoon voor iedereen dat als je iets niet leuk vindt dat je er gewoon niet aan mee hoeft te doen en eventueel kan vertrekken. Echter, iedereen heeft het recht om iets van het land te vinden zonder gelijk te moeten vertrekken.

Het zijn geen recentere migranten die je hoort, al zullen die ongetwijfeld een groot deel van de groep vormen die de laatste jaren is geswitchd van pro naar tegen (met tegen bedoel ik dan: verander maar I dont care). Immers hadden ze al geen binding met Pro plus eigen culturele en historische bagage.

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 01:30:
De media verdient grof geld met het aan het woord laten van 'boosmensen'. Meer kijkcijfers meer advertentiekosten etc. Dus die gaan gewoon door met stoken en jennen. De politiek vind het ook helemaal geweldig want als er geruziet wordt dan kunnen ze van alles weer stiekem uitvreten.
En bij Zwarte Piet stopt het ook niet. Als dat voorbij is dan verzinnen ze wel weer iets anders want het werkt.

Correcte analyse, het is helemaal gecreëerd door de media en de politiek vindt het wel best. Dat is ook precies de reden om er niet aan toe te geven, je kan bezig blijven. Deze mensen zullen toch wel boos blijven (waarschijnlijk bozer worden, want ze zien er hun gelijk in) en je geeft het excuus aan heel veel andere mensen om ook boos te worden en hun zin door te drammen.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 30-08-2015 01:35 ]

[k-city]

ph4ge schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 01:22:
Het probleem wordt alleen maar versterkt. Zwarte mensen zullen zich bevestigd zien in het gevoel dat ze inderdaad gediscrimineerd en belachelijk gemaakt worden en blanke mensen zullen zich versterkt voelen in de gevoelens dat ze niks meer te zeggen hebben in hun eigen land en niemand respect heeft voor hun voorvaderen en tradities. Het is heel slecht voor het gevoel van gemeenschappelijkheid en de sociale cohesie. Zoals ik al zei, negeren en natuurlijk ontwikkeling hebben jarenlang prima gewerkt.

Het is emotie, ja, maar het is gewoon echt eeuwig zonde om een traditie van meer dan 2500 jaar oud te beëindigen. Want dat is he, Zwarte Piet heeft vele vormen gehad, vele verhalen, vele pakken, het enige wat hij altijd had is dat hij zwart was.

Noch los van dat het toegeven aan racisme is om iemand te verbieden omdat hij zwart is en het een enorme precedent schept voor elke culturele uiting. Er is altijd wel iemand die de argumenten van de anti Pieten kan gebruiken en kan projecteren op elke ander onderdeel van cultuur.

Ik vindt het persoonlijk geen probleem, wat de uitkomst ook is, maar ik hecht er ook geen emotionele waarde aan, aangezien ik niets heb met Sinterklaas en ook geen neger ben. Ik denk dat je de gevolgen meer als gevoel uitspreekt dan vanuit de werkelijkheid.

Juist omdat de samenleving erg multicureel is (Amsterdam, stad met de meeste nationaliteiten in de wereld) is het belangrijk dat tradities zich aanpassen aan de samenleving. Het huwelijk tussen man en vrouw is nog ouder dan zwarte piet, maar weinig mensen die zich druk maken nu om het homohuwelijk in vergelijking met het jaar 2000. Het zijn echt de huidige emoties waardoor mensen hun hakken zo in het zand zetten. Ik begrijp het wel, maar het zal echt wel los lopen in de loop der tijd.

[Mosin]

@hierboven
Het loopt pas los als er wat aan het hele gebeuren gedaan gaat worden. Zwarte piet opzich is niet het probleem, maar wel eentje van 1 partij die een schijt hekel ergens aan krijgt en de andere die waarschijnlijk even zijn emotie wilt uithuilen?

Ik denk dat Nederlanders er niet blij van worden, dat er iets opgeëist wordt door een groep mensen die volgens die Nederlanders hier weinig te zeggen hebben en al blij mogen zijn met onderdak (wijzend naar de discussie vluchtelingen). Zoals ik al vaak zeg voelen velen zich van ons in een hoekje gestopt, dat is heel begrijpelijk en als een paar idioten dat willen verbieden krijg je dit soort zaken. Het heeft wel met meer te maken dat wij ons allen zo opgefokt voelen.

Maar goed, weten waar je over praat en populistisch gelul zijn uiteraard 2 verschillende dingen. Ik verkijk me er ook vaak op. Ik ben persoonlijk wel van mening dat dit gewoon behouden kan worden, want wie gaat zijn kinderen nu vertellen dat de beste zwarte man een slaaf is. Normaal krijgen we dat soort dingen als eerste op een school geleerd (dat het vroeger zo was).

[k-city]

Mosin schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 01:51:
@hierboven
Het loopt pas los als er wat aan het hele gebeuren gedaan gaat worden. Zwarte piet opzich is niet het probleem, maar wel eentje van 1 partij die een schijt hekel ergens aan krijgt en de andere die waarschijnlijk even zijn emotie wilt uithuilen?

Ik denk dat Nederlanders er niet blij van worden, dat er iets opgeëist wordt door een groep mensen die volgens die Nederlanders hier weinig te zeggen hebben en al blij mogen zijn met onderdak (wijzend naar de discussie vluchtelingen). Zoals ik al vaak zeg voelen velen zich van ons in een hoekje gestopt, dat is heel begrijpelijk en als een paar idioten dat willen verbieden krijg je dit soort zaken. Het heeft wel met meer te maken dat wij ons allen zo opgefokt voelen.

Maar goed, weten waar je over praat en populistisch gelul zijn uiteraard 2 verschillende dingen. Ik verkijk me er ook vaak op. Ik ben persoonlijk wel van mening dat dit gewoon behouden kan worden, want wie gaat zijn kinderen nu vertellen dat de beste zwarte man een slaaf is. Normaal krijgen we dat soort dingen als eerste op een school geleerd (dat het vroeger zo was).

Dat is zeker zo. Dat het los zal lopen is ook niet op de al te korte termijn, deels afhankelijk of het geforceerd wordt door Europa of niet. Dan lijkt me dat het verzet juist groter wordt.

Cijfers: In 2013 was 90% voor zwarte piet, vorig jaar 83% en rond de eeuwwisseling was dat nog 96%. Het zal dus nog wel een aantal jaren duren voordat het omslagpunt wordt bereikt, maar de cijfers geven aan dat het wel een keer gaat gebeuren. De vraag is wanneer.

[Verwijderd]

De vraag is niet alleen wanneer, maar vooral hoe en op welke manier. Als het gaat zoals het de laatste jaren gaat komt het nog eens tot een geweldsexplosie als de anti zwarte Pieten clubs zich gaan vertonen bij intochten van de Sint. Dat kan ik je nu al voorspellen.

[Mosin]

k-city schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 01:57:
[...]


Dat is zeker zo. Dat het los zal lopen is ook niet op de al te korte termijn, deels afhankelijk of het geforceerd wordt door Europa of niet. Dan lijkt me dat het verzet juist groter wordt.

Cijfers: In 2013 was 90% voor zwarte piet, vorig jaar 83% en rond de eeuwwisseling was dat nog 96%. Het zal dus nog wel een aantal jaren duren voordat het omslagpunt wordt bereikt, maar de cijfers geven aan dat het wel een keer gaat gebeuren. De vraag is wanneer.

Tja, ik zou het erg jammer vinden. Ik gun iedereen het beste. Mijn Turkse klasgenoot speelt bij Fortuna en ik ben naar hem gaan kijken omdat hij tegen FC Porto moest spelen. We hebben hele dagen tegen elkaar over voetbal lopen zeiken van eigenwijsheid, maar ondanks dat ga ik wel uit respect naar hem kijken en omdat ik hem het beste gun. Toen ik hem riep en hij op het veld stond, zag ik een heerlijke glunder op zijn gezicht en dat doet mij ook goed.

Wat ik nu gewoon kort wil zeggen, is dat mensen af en toe eens hun haantjes gedrag aan de kant moeten schuiven en gewoonweg niet maar door willen zeiken of haten over dingen. Ik heb hier laatst nog iets gepost over het feit, dat de halve wereld weg rot en wij maken ons druk om zwarte piet, hoe waanzinnig?

Conclusie: Waarom laten we elkaar tradities gewoon niet in elkaars waarde?
Ik denk dat het namelijk maar 1 reden heeft en die is voor iedereen bekend.. heeft iets met black vs white te maken

[k-city]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 02:03:
De vraag is niet alleen wanneer, maar vooral hoe en op welke manier. Als het gaat zoals het de laatste jaren gaat komt het nog eens tot een geweldsexplosie als de anti zwarte Pieten clubs zich gaan vertonen bij intochten van de Sint. Dat kan ik je nu al voorspellen.

Dan zal zwarte piet waarschijnlijk eerder vroeg dan laat verboden worden. Vervelend voor velen en begrijpelijk, maar de kinderen (waar het om gaat) zullen er gelukkig wel snel aan wennen.

[k-city]

Mosin schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 02:11:
Conclusie: Waarom laten we elkaar tradities gewoon niet in elkaars waarde?
Ik denk dat het namelijk maar 1 reden heeft en die is voor iedereen bekend.. heeft iets met black vs white te maken

Omdat de waardes in dit geval helaas botsen en er dus een partij is die zijn waarde doordrukt, welke kant het ook is.

[MrMonkE]

Ik denk dat er mensen zijn die het niets kan schelen en gewoon moe zijn van het constante gezeur en zielig doen en daarom instemmen met de groep die tegen het handhaven van Zwarte Piet is in de hoop dat het gezeur een keer afloopt.

Maar ik denk dat er ook mensen zijn die het niets kan schelen of Zwarte Piet wel of niet gehandhaafd wordt maar toch tegen de afschaffing zijn omdat ze zich afvragen wat deze anti-groep gaat doen als ze hier mee klaar zijn.

De tweede groep 'verandert van gedachten' en loopt gedurende het constante gezever steeds meer naar de eerste groep over en politici die nog iets buiten nederland willen in de toekomst zullen allemaal braaf tegen ZP zijn.

Wat ik wel grappig vind is dat Nederlanders zo ook eens kunnen ervaren hoe het voelt als andere landen gaan bepalen wat je als bevolking moet vinden en denken. Wij doen dat altijd bij andere landen maar als we dan opeens zelf de dupe zijn van een dergelijk iniatief dan blijkt dat dat helemaal niet zo leuk is. Misschien moeten we daar ook eens aan denken als wij andere landen gaan vertellen hoe zij het moeten doen omdat wij vinden wat zij doen 'dom' is.

Maar dat iniatief lijkt een stille dood te zijn gestorven. Misschien dat er in de herfst ter meerdere glorie van de persoonlijke agendas weer wat aandacht komt vanuit internationale organisaties of buitenlandse politici. Hopelijk let de antiZP deze keer wel beter op en laten ze zich niet voor het karretje spannen van mensen die een ander doel nastreven.

[Verwijderd]

k-city schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 02:13:
[...]

Dan zal zwarte piet waarschijnlijk eerder vroeg dan laat verboden worden. Vervelend voor velen en begrijpelijk, maar de kinderen (waar het om gaat) zullen er gelukkig wel snel aan wennen.

Draai het eens om zou ik zeggen. De grote meerderheid is voor zwarte Piet, het zijn de anti Piet lobby's die het feest op allerlei mogelijke manieren verzieken, verbiedt de anti zwarte Piet clubjes maar. Dan wennen zij er maar aan dat dit een traditie is die blijft. Vervelend voor hun, maar o zo begrijpelijk.

[BarôZZa]

ph4ge schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 01:22:
[...]
Ik blijf je niet quoten.


[...]
De groep die gelijk "racist!" roept duikt ook altijd op, en gezien hoe de numerieke verhoudingen liggen nog wel wat vaker ook.

[...]
Tja, je geeft het zelf al aan, je ziet 2 groepen waarvan je van de ene groep vrijwel iedereen voor rotte vis uitmaakt en je niet stoort aan de rotte vissen van de andere groep.

Ik stoor me meer aan de rotte vissen die bij mij in het bakkie zouden moeten zitten. De zogenaamde Nederlanders die het over 'ons' en 'ons volk' en de meest bekrompen dingen eruit floepen. Daar distantieer ik me inderdaad het meest van.

De mensen die het voelen zijn per definitie zwart. Maar de mensen die denken dat ze dat gevoel moeten aanwakkeren en tegemoet moeten komen zijn ook voor aanpassing. Al zal de grootste groep voor aanpassing zijn omdat ze gewoon moe worden van alle anti's. Ik zie het juist als een hellend vlak, iedereen kan wel iets verzinnen wat hem beledigt. Bovendien komt de antipathie richting zwarte piet juist vaak voort uit racistische gevoelen, "die blanken" willen "ons zwarten" vernederen. Als je dat niet meer rationeel toetst blijft er geen cultuur over. Ik heb daarom al vaker verwezen naar de aflevering van de serie Community, "not being racist is the new racism". Doorgeschoten politieke correctheid wat verdomd veel overeenkomsten met racisme vertoont.

Ik weet niet waar je dat beeld vandaan haalt. Misschien heb je zelf geen gemengde vriendenkring en zijn de enige reacties die je hebt gehoord de quincy gario's uit de media. Grote wij vs zij verhaal, terwijl je, zoals zo vaak aangehaald, ook gewoon Nederlanders hebt die vinden dat het aangepast kan worden. Niet alles hoeft uit protest te komen. Maarja, die Nederlanders worden vervolgens met de dood bedreigd.

We hebben een nog veel grotere traditie met blanken slaven. Dat is blijkbaar geen probleem.

De meeste blanke mensen stammen hier niet af van slaven. Kom op, zo te lezen ben je niet de allerdomste hier, dus je snapt zelf de context wel.

Het is de definitie van cultuur dat andere landen het raar vinden. Cultuur moet je juist in context zien. Het is logisch dat een land als de VS, waar ze tot voor kort rassenscheiding hadden, een lange geschiedenis met slavernij, tradities als Blackface hadden, vanuit hun eigen historie hier raar tegen kijken. Dat zegt iets over hun, niet over ons.

Het zegt nooit wat over ons, want wij kunnen natuurlijk enorm objectief kijken naar ons eigen land. Ik heb het niet eens alleen over Amerikanen. Andere Europeanen, Aziaten. Allemaal vinden ze het raar. Ik zelf ook. Genoeg Nederlandse vrienden die er hetzelfde over denken. Geen enorm negatieve associaties, maar wel iets wat niet echt netjes is in het moderne tijdsbeeld.

Dat het plaatje verkeerd is is pure emotie. We kunnen ook juist trots zijn dat we zo multicultureel zijn dat een belangrijke figuur uit onze nationale folklore een keer niet blank is, daar kunnen andere landen veel van leren. Het is juist racistisch om een figuur aan te vallen en te verbieden omdat hij niet de juiste huidskleur heeft, zeker als je hetzelfde niet doet met de blanke man die er naast staat.

Over de geschiedenis van zwarte piet lopen de meningen aardig uiteen. Waarbij het ook lang niet altijd zo'n onschuldig figuur was (naar moderne maatstaven).

En ik neem daar aanstoot aan, en dus moeten we het afschaffen. Het is een pijnlijke herinnering hoe de (zwarte) medemens mij jarenlang bedreigde en uitschold en daar uiteindelijk voor beloond werd. Het overkwam mijzelf, niet eens mijn verre verre voorvaderen. Of moet er een RATIO zijn?

Ik weet niet precies waar je op doelt. Jouw voorouders waren geen stroopwafels.Ik weet ook niet wie waarvoor beloond wordt. Tenzij je denkt dat het een grote beloning is als een figuur wordt aangepast.

Het probleem wordt alleen maar versterkt. Zwarte mensen zullen zich bevestigd zien in het gevoel dat ze inderdaad gediscrimineerd en belachelijk gemaakt worden en blanke mensen zullen zich versterkt voelen in de gevoelens dat ze niks meer te zeggen hebben in hun eigen land en niemand respect heeft voor hun voorvaderen en tradities. Het is heel slecht voor het gevoel van gemeenschappelijkheid en de sociale cohesie. Zoals ik al zei, negeren en natuurlijk ontwikkeling hebben jarenlang prima gewerkt.

Het is emotie, ja, maar het is gewoon echt eeuwig zonde om een traditie van meer dan 2500 jaar oud te beëindigen. Want dat is he, Zwarte Piet heeft vele vormen gehad, vele verhalen, vele pakken, het enige wat hij altijd had is dat hij zwart was.

Noch los van dat het toegeven aan racisme is om iemand te verbieden omdat hij zwart is en het een enorme precedent schept voor elke culturele uiting. Er is altijd wel iemand die de argumenten van de anti Pieten kan gebruiken en kan projecteren op elke ander onderdeel van cultuur. De volgende mislukte Gario kan dan ook wel weer wat verzinnen. Want Sinterklaas blijft vrouw- bejaarden-, Katholieken en blanken onvriendelijk om maar eens wat te noemen.

Was er zoveel sociale cohesie of was er een tweedeling waarbij de ene groep z'n bek niet open kon trekken. Ik gok meer op het laatste, de sociale cohesie zie je meer bij de jongeren die samen opgroeien en zoals je ziet ook minder moeite hebben met een aangepaste piet. Het beeld over slavernij is door de jaren heen in de geschiedenisboeken natuurlijk ook nogal eens gewijzigd. Draaide het eerst vooral om de glorieuze Hollandse tijden, de laatste jaren komt er meer en meer aandacht voor het leed dat is aangericht. En terecht.

Er zijn trouwens altijd veel Nederlanders die overgevoelig reageren als het ergens op internet over Nederland gaat. Woede, alles proberen uit te leggen etc. Al is het een simpel grapje van een dame die notabene getrouwd is met een Nederlandse man:

https://www.youtube.com/watch?v=0jDdNORZXvQ (reacties)

Tenenkrommend altijd.

Oh en clownspiet was er vorig jaar al





Woede!

[k-city]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 02:21:
[...]

Draai het eens om zou ik zeggen. De grote meerderheid is voor zwarte Piet, het zijn de anti Piet lobby's die het feest op allerlei mogelijke manieren verzieken, verbiedt de anti zwarte Piet clubjes maar. Dan wennen zij er maar aan dat dit een traditie is die blijft. Vervelend voor hun, maar o zo begrijpelijk.

Of andersom, mij zal 't worst wezen Al zal het realistisch gezien niet snel andersom gebeuren, maar een van de partijen zal uiteindelijk de zwarte piet toegespeeld krijgen (Hah!).

[Mosin]

k-city schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 02:16:
[...]

Omdat de waardes in dit geval helaas botsen en er dus een partij is die zijn waarde doordrukt, welke kant het ook is.

En wij uiteraard (voorstanders van) dik in het voordeel staan
Het moet ondertussen opvallen, dat er vanuit die groep wel het een en het ander geëist wordt. Volgens mij is integreren niet bedoeld om het een of ander te veranderen in een land, juist wel om je eigen cultuur te behouden. Ik wil maar zeggen dat het dus gewoon weer waardeloos is

[ Voor 31% gewijzigd door Mosin op 30-08-2015 08:08 ]

[CH4OS]

Om even een twist te geven (wellicht al geweest): maar hoe zijn dan de elfjes bij Kerstmis? Die lijken de lilliputters te discrimineren en eigenlijk ook in te zetten als soort van slaven, maar dat ziet de VN natuurlijk weer niet,heb ik zo het idee.

Gelijke monniken, gelijke kappen...

[ Voor 13% gewijzigd door CH4OS op 30-08-2015 08:34 ]

[HaterFrame]

Wel verdorie! Schminken ze die clownspiet nou wit?!

[k-city]

Mosin schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 08:06:
[...]


En wij uiteraard (voorstanders van) dik in het voordeel staan
Het moet ondertussen opvallen, dat er vanuit die groep wel het een en het ander geëist wordt. Volgens mij is integreren niet bedoeld om het een of ander te veranderen in een land, juist wel om je eigen cultuur te behouden. Ik wil maar zeggen dat het dus gewoon weer waardeloos is

Wat dus aan de hand van de cijfers wel minder en minder wordt tot er een omslagpunt komt. Integreren heeft hier overigens niets mee te maken, het zijn veelal geboren Nederlanders (blank en donker) die deze mening toe bedeeld zijn. Het homohuwelijk is ook een voorbeeld van waardes die botsten totdat de minderheid de meerderheid werd.

[Delerium]

Goed punt. Waar bij homo's de tegenstanders op den duur zo radicaal en schuimbekkend waren dat de grote weinig-geinteresseerde meerderheid zich niet meer mee wilde associeren en dus pro-homo werd, zo zal dit ook aflopen. Ik heb sterk de indruk dat door veel islamitisch anti-homo geluid men rond 2000 opeens pro-homo begon te worden, puur om niet bij (radicaal) islamieten in een kamp gestopt te worden.

Als je al dat nauwelijks verholen racistische geschuimbek zo hoort zal men ook steeds minder pro worden. Dan gaat een meerderheid over op "whatever" en krijgen we een toekomstpiet ipv een verleden-tijdpiet. Winst. (of anders geformuleerd; feestje verpest door blanke pro-pieten)

[ Voor 22% gewijzigd door Delerium op 30-08-2015 09:52 ]

[Napo]

k-city schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 01:57:
[...]


Dat is zeker zo. Dat het los zal lopen is ook niet op de al te korte termijn, deels afhankelijk of het geforceerd wordt door Europa of niet. Dan lijkt me dat het verzet juist groter wordt.

Cijfers: In 2013 was 90% voor zwarte piet, vorig jaar 83% en rond de eeuwwisseling was dat nog 96%. Het zal dus nog wel een aantal jaren duren voordat het omslagpunt wordt bereikt, maar de cijfers geven aan dat het wel een keer gaat gebeuren. De vraag is wanneer.

Voor of tegen blijft heel erg kort door de bocht en als je dit als uitgangspunt neemt kom je er nooit uit.
Wat is voor en wat is tegen? Voor Zwarte piet in zijn huidige vorm en mag een beetje verandering of is die verandering ook niet toegestaan. Tegen zwarte piet in zijn huidige vorm, tegen zwarte piet ook al wordt er iets veranderd etc.

[Verwijderd]

De discussie gaat toch ook niet over zwarte Piet? Zal hier al gezegd zijn denk ik. Kan mij een biet schelen hoe die straks uitziet zolang het kinderfeest leuk blijft. Waar ik mee zit is de reden dat er verandering komt. Een stel huilende droeftoeters die slavernij erbij halen en hun zin willen doordrijven. Nederlanders worden niet graag iets opgelegd. Daar zit ik meer mee dan een eventuele verandering van de Piet.

[k-city]

Napo schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 09:45:
[...]


Voor of tegen blijft heel erg kort door de bocht en als je dit als uitgangspunt neemt kom je er nooit uit.
Wat is voor en wat is tegen? Voor Zwarte piet in zijn huidige vorm en mag een beetje verandering of is die verandering ook niet toegestaan. Tegen zwarte piet in zijn huidige vorm, tegen zwarte piet ook al wordt er iets veranderd etc.

Eens, ik had het niet duidelijk verwoord. Tegen aanpassingen van de kleur van Piet, Schoorsteen Piet of Paarse Piet zou een dus een verandering zijn waar men tegen is.

[Napo]

k-city schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 10:10:
[...]

Eens, ik had het niet duidelijk verwoord. Tegen aanpassingen van de kleur van Piet, Schoorsteen Piet of Paarse Piet zou een dus een verandering zijn waar men tegen is.

Dan heb ik heel veel twijfel bij de vraagstelling, het gekozen publiek en de uitkomst van de enquete.

[MrMonkE]

Zwarte Piet evolueert mee met de maatschappij. Vroeger was hij op TV een olie domme in in slecht surinaams accent brabbelende Piet Romer.En van dat soort Zwarte Piet zijn we al lang vergeten. En dat kon want een domme august zijn was niet de essentie van zwarte piet. De essentie is dat hij zwart is, Piet heet en Sinterklaas helpt.

"Voor of tegen blijft heel erg kort door de bocht en als je dit als uitgangspunt neemt "

Ook moet je goed opletten wie het onderzoek doet en wat hun doel is en hoe de vragen zijn gesteld. Maar dat is met alle cijfers. Onderzoeksbureaus kunnen aan de hand van de vraagstelling vaak goed sturen welke kant het op moet.

[Onbekend]

Toch raar dat in het "vrije Nederland" de bestaande activiteiten ingedampt moeten worden omdat er een paar mensen zich aan ergeren, maar dat we wel buitenlandse activiteiten moeten toelaten omdat het anders discriminatie is.
Bijvoorbeeld dat het Suikerfeest geassocieerd kan worden met Suikerziekte, en dat die naam ook aangepast moet worden.

Als aan het uitbannen van de zwarte Zwarte Piet gehoor wordt gegeven, dan komen er natuurlijk straks meer van dit soort eisen waaraan we moeten voldoen.

Straks moet Sinterklaas achter een rollator lopen omdat een staf een "heerser" uitbeeld en mensen tegenwoordig niet meer met een stok lopen.
Chocolade Paashazen mogen van Bond voor de Dieren niet meer verkocht worden om kinderen er op te wijzen dat niet elk dier een goed leven heeft gehad.

Volgende stap is natuurlijk dat tijdens Kerst geen boom meer in huis mag worden gehaald omdat er al zoveel bomen worden gekapt en het zielig voor zo'n boom is.

[ Voor 6% gewijzigd door Onbekend op 30-08-2015 10:20 ]

[Salvatron]

Wat is er trouwens te doen aan een zwarte piet in melk/pure chocola vorm? Dit is natuurlijk wel een probleem want een chocolade piet is per definitie bruin (en nee, dan heb ik het niet over witte chocola).

[Delerium]

Onbekend schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 10:17:
Straks moet Sinterklaas achter een rollator lopen omdat een staf een "heerser" uitbeeld en mensen tegenwoordig niet meer met een stok lopen.
Chocolade Paashazen mogen van Bond voor de Dieren niet meer verkocht worden om kinderen er op te wijzen dat niet elk dier een goed leven heeft gehad.

Dat chargeren tot in het belachelijke is trouwens ook zoiets. Nooit kan men het onderwerp zelf aansnijden en ontopic houden, er moet gewoon gechargeerd worden met iets totaal offtopics.

We hadden nooit van onze kolenboeren afgemoeten, al die roetvlekken in huis paste zo mooi bij de Sinterklaar-cultuur. We hadden nooit de slavenhandel moeten afschaffen, al dat gezeik daarna. We hadden nooit uit Afrika moeten wegtrekken zoveel duizend jaar terug, dan waren we tenminste allemaal zwart enzovoort.

[ph4ge]

k-city schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 01:37:
Juist omdat de samenleving erg multicureel is (Amsterdam, stad met de meeste nationaliteiten in de wereld) is het belangrijk dat tradities zich aanpassen aan de samenleving. Het huwelijk tussen man en vrouw is nog ouder dan zwarte piet, maar weinig mensen die zich druk maken nu om het homohuwelijk in vergelijking met het jaar 2000. Het zijn echt de huidige emoties waardoor mensen hun hakken zo in het zand zetten. Ik begrijp het wel, maar het zal echt wel los lopen in de loop der tijd.

Het verschil met de homo emancipatie is dat daar echt een probleem en echt rationele argumenten waren die door alle homos werden ervaren. Daar werd geen probleem gecreeerd door een kleine groep binnen een kleine groep die graag met hun kop op TV wilde. Overigens is jouw argument dat het wel los zou lopen en ze toch wel gelijk hadden (want God etc) precies het argument wat de anti-homo huwelijk mensen altijd hebben aangehangen. Je hebt geen gelijk, en bij voorbaat het gelijk claimen werkt averechts. Als het zo duidelijk zou zijn, dan moet het toch mogelijk zijn om de hele rits argumenten tegen afschaffing van ZP te weerleggen en eens met een goed pro afschaffing argument komen wat verder gaat dan "en hele kleine groep voelt het nou eenmaal zo"?

De meest waarschijnlijk redenen dat er kleine groepen mensen eventueel zouden switchen is om van het gezeur af te zijn en dat ze bang zijn voor de bedreigingen.

k-city schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 01:57:
Dat is zeker zo. Dat het los zal lopen is ook niet op de al te korte termijn, deels afhankelijk of het geforceerd wordt door Europa of niet. Dan lijkt me dat het verzet juist groter wordt.

Cijfers: In 2013 was 90% voor zwarte piet, vorig jaar 83% en rond de eeuwwisseling was dat nog 96%. Het zal dus nog wel een aantal jaren duren voordat het omslagpunt wordt bereikt, maar de cijfers geven aan dat het wel een keer gaat gebeuren. De vraag is wanneer.

Dat is een conclusie die je niet kan halen uit het selectief quoten van onderzoeken die helemaal niet onderzochten of en waarom mensen van mening zijn verandert. Het enige wat je benadrukt is dat zelfs onder de mensen die helemaal geen ZP vieren er een enorme meerderheid tegen afschaffing is. Daarmee benadruk je ook dat, zoals hier wordt geclaimd, "Zwarte Piet gewoon fout is maar dat zien jullie nog niet" niet op gaat. Het is ook opvallend dat er al jaren zo'n dominantie van anti ZP in de media is en dat het toch maar niet aan wil slaan. Mensen zijn nou eenmaal fel tegen discriminatie en dat is precies wat de anti-ZP voor ogen hebben.

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 02:03:
De vraag is niet alleen wanneer, maar vooral hoe en op welke manier. Als het gaat zoals het de laatste jaren gaat komt het nog eens tot een geweldsexplosie als de anti zwarte Pieten clubs zich gaan vertonen bij intochten van de Sint. Dat kan ik je nu al voorspellen.

Er wordt door anti-ZP herhaaldelijk opgeroepen tot geweld en provocatie terwijl de meeste verschrikkelijke zaken over een onschuldig kinderfeest worden geroepen en de mensen die het vieren, vaak terwijl de kinderen erbij zijn. Nogmaals, we moeten principieel niet aan deze praktijken toegeven omdat het hek dan van de dam is.

Mosin schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 02:11:
Conclusie: Waarom laten we elkaar tradities gewoon niet in elkaars waarde?
Ik denk dat het namelijk maar 1 reden heeft en die is voor iedereen bekend.. heeft iets met black vs white te maken

Omdat er geen effectiever middel is om je mislukte carriere een boost te geven dan media aandacht opzoeken. En dat krijg je weer door een enorme groep mensen tegen het hoofd te stoten en ondertussen zelf de slachtoffer rol aan te nemen. Het verkoopt nou eenmaal krantjes, Twitter ontploft elke keer als DWDD weer over anti-ZP begint, daarom nodigen ze ook geen pro uit. Zelfs proberen te scoren over de rug van rampen als MH17 hoort daar blijkbaar bij.

BarôZZa schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 02:23:
Ik stoor me meer aan de rotte vissen die bij mij in het bakkie zouden moeten zitten. De zogenaamde Nederlanders die het over 'ons' en 'ons volk' en de meest bekrompen dingen eruit floepen. Daar distantieer ik me inderdaad het meest van.

Nogmaals, je begon zelf over de bakkies en je begint telkens zelf over allerlei negatieve eigenschappen die mensen zouden hebben die niet jouw bakkie delen. Niet klagen dat het tegen je gebruikt wordt, dat doe ik juist om je eigen logica te ontkrachten.

BarôZZa schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 02:23:
Ik weet niet waar je dat beeld vandaan haalt. Misschien heb je zelf geen gemengde vriendenkring en zijn de enige reacties die je hebt gehoord de quincy gario's uit de media. Grote wij vs zij verhaal, terwijl je, zoals zo vaak aangehaald, ook gewoon Nederlanders hebt die vinden dat het aangepast kan worden. Niet alles hoeft uit protest te komen. Maarja, die Nederlanders worden vervolgens met de dood bedreigd.

Weer die persoonlijke aanvallen, dat stoort mij nou zo van de anti-ZP brigade. Kunnen jullie nou echt niets anders verzinnen dan continu roepen dat de pro-ZP wel iets zullen mankeren?

offtopic:
Mensen die mij hier wat langer volgen weten precies wat mijn achtergrond is, namelijk in de jeugd altijd in Rotterdam Zuid gewoond en in mijn volwassen leven grotendeels in het buitenland, met name VS en het Midden Oosten wonend en werkend. Elke vakantie gaat naar Azie (daar ook kort gewerkt) of Afrika. Niet voor niets voel ik precies aan wanneer er mensen zich oprecht gekwetst voelen en wanneer er andere motieven spelen, zoals als het om ZP gaat. Voor mij is het ook nieuw dat ik in dit topic en zn volgangers constant voor een soort extreem rechtse neo nazi wordt uitgemaakt, ipv zoals ze dat zeggen een gutmensch.

BarôZZa schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 02:23:
De meeste blanke mensen stammen hier niet af van slaven. Kom op, zo te lezen ben je niet de allerdomste hier, dus je snapt zelf de context wel.

Wat heeft dat er mee te maken? Overigens is het niet waar, het is vrijwel onmogelijk dat er nu mensen leven die in hun hele stamboom geen slaven kennen. De enige reden dat dat misschien zo lijkt is dat het langer geleden is en er in de regel beter werd omgegaan met zwarte slaven dan met blanke slaven. Blanke slaven werden in het Colosseum an masse voor de leeuwen geworpen dus tja dan heb je ook weinig afstammelingen. Zelfs op het hoogtepunt van de zwarte slavernij werden er in Noord Afrika en het Midden Oosten meer blanken slaven gehouden dan zwarten.

Hoe dan ook doet het er niet toe, omdat het verband tussen ZP en slavernij historisch gezien op zn zachtst gezegd flinter dun is en de huidige klagers daar helemaal niks meer mee te maken hebben, net zo min als de mensen die het wel vieren. Zwarte Piet vervangen door blanke slaven of slaven met een ander kleurtje lost het probleem wat er zou zijn echter niet op.

BarôZZa schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 02:23:
Het zegt nooit wat over ons, want wij kunnen natuurlijk enorm objectief kijken naar ons eigen land. Ik heb het niet eens alleen over Amerikanen. Andere Europeanen, Aziaten. Allemaal vinden ze het raar. Ik zelf ook. Genoeg Nederlandse vrienden die er hetzelfde over denken. Geen enorm negatieve associaties, maar wel iets wat niet echt netjes is in het moderne tijdsbeeld.

Het is de definitie van cultuur dat anderen het raar vinden. Ik kijk al vol onbegrip naar Carnaval zoals ze dat een paar kilometer verderop vieren, laat staan hoe ik vol verbazing door andere landen loop. Als je alles wat anderen raar vindt maar afschaft blijft er geen cultuur over. Dat is dus geen enkel argument.

Nog even los van dat er tientallen landen zijn die zelf ook een fictieve donkergemaakte figuur in hun nationale folklore hebben. Duitsland, Zwitsersland, Belgie, Colombia, Oostenrijk, Frankrijk, Italie, Scandinavie, Baltische staten, Turkije, Iran, Japan etc. Dat is ook niet raar, want vroeger was alleen as voor handen om je te verkleden. De landen waar men bevooroordeeld tegen ZP is zijn juist de landen die dat voelen omdat ze zelf veel meer hebben om zich voor te schamen.

BarôZZa schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 02:23:
Ik weet niet precies waar je op doelt. Jouw voorouders waren geen stroopwafels.Ik weet ook niet wie waarvoor beloond wordt. Tenzij je denkt dat het een grote beloning is als een figuur wordt aangepast.

Ik doel op de huidige golf van racisme, bedreigingen, beledigingen en geweld van het anti ZP kamp wat beloond dreigt te worden met de afschaffing van ZP.

Maar wat ik wil aangeven is dat jouw enige argument is dat er iemand is die zich gekwetst voelt door ZP. Waarom telt dat niet als ik mij gekwetst voel door Stroopwafelman?

BarôZZa schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 02:23:Was er zoveel sociale cohesie of was er een tweedeling waarbij de ene groep z'n bek niet open kon trekken. Ik gok meer op het laatste, de sociale cohesie zie je meer bij de jongeren die samen opgroeien en zoals je ziet ook minder moeite hebben met een aangepaste piet. Het beeld over slavernij is door de jaren heen in de geschiedenisboeken natuurlijk ook nogal eens gewijzigd. Draaide het eerst vooral om de glorieuze Hollandse tijden, de laatste jaren komt er meer en meer aandacht voor het leed dat is aangericht. En terecht.

Er is geen enkel bewijs voor dat het vroeger niet geuit kon worden, het werd alleen terecht niet serieus genomen. Terecht, omdat er geen enkele feitelijke basis voor die emoties zijn, en terecht omdat het erkennen van die emoties alleen maar slecht kan uitpakken, voor alle betrokken groepen.

De erkenning van het slavernij verleden is niet iets wat we pas recent doen. Echter, het zal nooit genoeg zijn voor mensen die denken daar nu nog last van te hebben of vinden ergens recht op te hebben, terwijl de slavernij nou ook weer niet zo'n prominent hoofdstuk was. De rol van de Hollanders in die tijd was kleiner dan die van vele anderen volken en dat we zelf ook met slavernij te maken hebben gehad lees je nog veel minder in de geschiedenisboeken. Bovendien hield maar een heel klein deel van de Hollanders zich er mee bezig en speelde het zich niet af in Holland maar maanden reizen verderop. Overigens is de zak van Zwarte Piet die kinderen ontvoert waarschijnlijk een verwijzing naar de zwarte mensen die blanken ontvoerden om slaaf te worden, zoals dat gebeurde tot in de 19e eeuw in de Middellandse zee.

BarôZZa schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 02:23:
Er zijn trouwens altijd veel Nederlanders die overgevoelig reageren als het ergens op internet over Nederland gaat. Woede, alles proberen uit te leggen etc. Al is het een simpel grapje van een dame die notabene getrouwd is met een Nederlandse man:

https://www.youtube.com/watch?v=0jDdNORZXvQ (reacties)

Tenenkrommend altijd.

Oh en clownspiet was er vorig jaar al

[afbeelding]

[afbeelding]

Woede!

Ja, natuurlijk joh, maak maar weer grappen over mensen met Coulrofobie, wat waarschijnlijk een grotere groep is dan de anti-ZP brigade. Op een of andere manier worden de gevoelens van mensen die iets hebben tegen ZP verheven als absolute waarheid en superieur boven andere gevoelens en de feiten, ik snap dat niet.

Delerium schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 10:47:
Dat chargeren tot in het belachelijke is trouwens ook zoiets. Nooit kan men het onderwerp zelf aansnijden en ontopic houden, er moet gewoon gechargeerd worden met iets totaal offtopics.

Het chargeren is gewoon een valide argument. Nooit wordt er in gegaan op waarom ZP wel aangepast moet worden omdat hij beledigend is naar zwarte mensen en er nooit een aanpassing hoeft plaats te vinden van figuren die beledigend zijn voor andere groepen, met name blanke mensen. Dit riekt naar racisme en is een belangrijk argument tegen en het hellende vlak is ook een belangrijk argument tegen. Er wordt nooit inhoudelijk op gereageerd.

Again, onze folklore bestaat al voornamelijk uit blanke figuren. Het is bijzonder dat wij ook folklore hebben waarin iemand met een andere huidskleur een rol speelt. Een eer die alle andere bevolkingsgroepen niet hebben. Nooit heeft iemand daar een probleem over gemaakt. Dat nota bene nou die ene zwarte figuur wordt aangevallen is een schoolvoorbeeld van discriminatie.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 30-08-2015 11:25 ]

[stresstak]

MetaFrame schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 08:45:
Wel verdorie! Schminken ze die clownspiet nou wit?!

En dan moet je nagaan dat er een neger onder zit. Want als hij wit (blank) was had hij zichzelf kunnen blijven.
Dat is trouwens de achterliggende frustratie van de protestgangers. Niet blij met hun bestaan.
Niet per se iets eigens, een eigen land. een eigen gebied met tradities en ruimte voor eigen dingen. Onvrede. Dan komt daar ineens de kift bij het besef dat witten een leuk kinderfeest hebben. Met een paar vrolijke negertjes. Dat moet ophouden.!

Slavernijverleden is een drogreden. Echt, een leugen als excuus om een kinderfeestje te etteren.
Het is collectief te gebruiken als houvast om maar ergens bij te horen en dat is in dit geval een groep die ooit voorouders had in slavernij. Ik ben apart want mijn betovergrootvoorvader was ooit negerslaaf.

Een drogreden; interessant doen; pronken met ellende die je niet hebt. Laf is het. Gewoon laf.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 11:09:
Omdat er geen effectiever middel is om je mislukte carriere een boost te geven dan media aandacht opzoeken. En dat krijg je weer door een enorme groep mensen tegen het hoofd te stoten en ondertussen zelf de slachtoffer rol aan te nemen. Het verkoopt nou eenmaal krantjes, Twitter ontploft elke keer als DWDD weer over anti-ZP begint, daarom nodigen ze ook geen pro uit.

Is er uberhaupt wel eens een discussie op de TV vanuit het pro standpunt geweest?

De erkenning van het slavernij verleden is niet iets wat we pas recent doen. Echter, het zal nooit genoeg zijn voor mensen die denken daar nu nog last van te hebben of vinden ergens recht op te hebben, terwijl de slavernij nou ook weer niet zo'n prominent hoofdstuk was. De rol van de Hollanders in die tijd was kleiner dan die van vele anderen volken en dat we zelf ook met slavernij te maken hebben gehad lees je nog veel minder in de geschiedenisboeken. Bovendien hield maar een heel klein deel van de Hollanders zich er mee bezig en speelde het zich niet af in Holland maar maanden reizen verderop. Overigens is de zak van Zwarte Piet die kinderen ontvoert waarschijnlijk een verwijzing naar de zwarte mensen die blanken ontvoerden om slaaf te worden, zoals dat gebeurde tot in de 19e eeuw in de Middellandse zee.

Bij de slavernij verleden erkening is jammer genoeg ook een beeld gecreeert dat niet past bij wat er feitelijk is gebeurd. Je haalt terecht al een paar voorbeelden aan en het is de mensen aan te raden als ze hier in geinteresseerd zijn om zich hier in te verdiepen wat er echt is gebeurd dan wat er in een zeer korte ongenuanceerde vaak in de media wordt gebracht.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 11:25:
Is er uberhaupt wel eens een discussie op de TV vanuit het pro standpunt geweest?

Ik heb 1 keer iemand van het Pietengilde op TV geinterviewd zien worden, Een Vandaag denk ik. Gario en co hebben vervolgens in sociale media de beste man voor zo'n beetje elke vorm van rotte vis uitgemaakt die je kon bedenken, met als afsluiter dat het discriminatie was dat er niemand van het andere kamp tegenover zat (hoewel de presentator niet bepaald Linda de Mol was). Het Pietengilde antwoordde heel simpel met het plaatsen van een email waarin de beste groep zelf had geweigerd om te komen. We worden wel elke keer weggezet als een stel onontwikkelde neo nazi's maar voor het over grote deel zijn het juist keurige mensen die Zwarte Piet willen behouden en die daar hele goede redenen voor hebben, echter het o zo gediscrimineerde deel van de bevolking beheerst wel de media.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 30-08-2015 11:31 ]

[stresstak]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 11:25:
Bij de slavernij verleden erkening is jammer genoeg ook een beeld gecreeert dat niet past bij wat er feitelijk is gebeurd.

Ook al is het niet complete verhaal en ook al was De Hollander maar een kleine speler (5%) in het totaal, voor de nazaat is het blijkbaar gewoon 100% slavernij. Dat andere culturen het grootser aanpakten, qua handel en misbruik, is alleen maar nog erger.

ZP is een handvat, een handvat om innerlijke onvrede weer boven te laten komen drijven. Ik vermoed dat die frustratie van ouder op kind wordt doorgegeven en groter groeit bij iedere overlevering. Althans, voor de mensen die werkelijk innerlijk onzeker zijn en hun onmacht dan maar op deze manier botvieren.
Doelloos, want als ZP wordt afgeschaft speelt het slavernijverleden van hun betovergrootvoorouders nog steeds. Weliswaar generaties geleden maar het heeft geleid tot dat wat je nu (niet) hebt.

Zwarte Piet wegpesten is een doel maar de onderliggende reden is een onbereikbaar ideaal. Vergelijkbaar met een trein kapen door Molukkers omdat ze maar geen eigen Molukkenstaat aangeboden krijgen. Terwijl dat toch beloofd was; pruil, pruil.

[jodeltje]

Een hele goede reden om een kinderfeest niet te veranderen, is als die kinderen door die verandering een minder feest hebben. Dat is in deze discussie niet het geval, door de pieten aan te passen wordt een groep mensen dat zich nu onheus bejegend voelt blij, en de kinderen merken de andere kleuren mak-up nauwelijks of niet. Geen schade (bij de kinderen), wel winst (sociale cohesie).

[stresstak]

jodeltje schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 11:41:
l, door de pieten aan te passen wordt een groep mensen dat zich nu onheus bejegend voelt blij,

Maar de onderliggende onvrede, onmacht en frustratie blijft. Wedden.. ?

Zwarte Piet afschaffen, negerzoenen anders noemen, en nog wat van die futiliteiten helpen niet echt.
Het is een Pyrusoverwinning.

[ijdod]

Jeroenneman schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 17:05:
[...]


Dat had ik een paar jaar geleden echt nog nooit gehoord. Misschien niet zo slim om >80% van de bevolking tegen je in het harnas te willen jagen.

Gezien ook het commentaar wat regelmatig voorbijkomt in de vluchtelingendiscussie en open racisme tegenwoordig kennelijk bon ton.

[Verwijderd]

stresstak schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 11:49:
[...]

Maar de onderliggende onvrede, onmacht en frustratie blijft. Wedden.. ?

Zwarte Piet afschaffen, negerzoenen anders noemen, en nog wat van die futiliteiten helpen niet echt.
Het is een Pyrusoverwinning.

Inderdaad drammen om het drammen en nooit genoeg hebben.

Eens kijken wat er gebeurt als de gender neutraliteit op de 'agenda' komt te staan en bepaalde bevolkingsgroepen met een LGBT fobie ineens 180 graden draaien en niet mee willen werken. Grote kans dat de media die groepen dan zoveel mogelijk uit de publieke 'discussie' houdt.

[Jay-P]

stresstak schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 11:38:
[...]

Ook al is het niet complete verhaal en ook al was De Hollander maar een kleine speler (5%) in het totaal, voor de nazaat is het blijkbaar gewoon 100% slavernij. Dat andere culturen het grootser aanpakten, qua handel en misbruik, is alleen maar nog erger.

ZP is een handvat, een handvat om innerlijke onvrede weer boven te laten komen drijven. Ik vermoed dat die frustratie van ouder op kind wordt doorgegeven en groter groeit bij iedere overlevering. Althans, voor de mensen die werkelijk innerlijk onzeker zijn en hun onmacht dan maar op deze manier botvieren.
Doelloos, want als ZP wordt afgeschaft speelt het slavernijverleden van hun betovergrootvoorouders nog steeds. Weliswaar generaties geleden maar het heeft geleid tot dat wat je nu (niet) hebt.

Zwarte Piet wegpesten is een doel maar de onderliggende reden is een onbereikbaar ideaal. Vergelijkbaar met een trein kapen door Molukkers omdat ze maar geen eigen Molukkenstaat aangeboden krijgen. Terwijl dat toch beloofd was; pruil, pruil.

Opmerkingen als dit onderstrepen wat mij betreft toch echt één van die andere aanbevelingen uit datzelfde rapport: meer aandacht voor ons koloniale verleden op scholen. Die molukkers hadden en hebben groot gelijk om 'pruil, pruil' te doen, maar om dat te begrijpen zal je de geschiedenis moeten kennen. Overigens vind ik het argument dat anderen erger waren uitermate zwak.

en kap is met dat domme negerzoenen argument!!!!!!

[stresstak]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 11:58:
Inderdaad drammen om het drammen en nooit genoeg hebben.

En dat drammen en dreinen is nou juist het bewijs van frustratie en onvrede, het onbereikbare ideaal.
Niet tevreden zijn met wat je kreeg, jezelf in de weg blijven zitten.
Maak er wat van in de Bijlmer, de Antillen of Suriname. om maar even te chargeren
''Nee, want dat is allemaal niet echt van ons.. Dat hebben we via jullie, de Hollanders..''

Onmacht, en men beseft het niet eens. Als je van het slavernijverleden van je betovergrootvoorouders zo'n punt maakt, heb je bij voorbaat verloren. Ja, het was waarschijnlijk erg, ja. Voor je betovergrootvoorouders.! Maar als je gekwetst wilt kunnen worden moet je het ook te pas en te onpas aanvoeren. Dan kan het je namelijk telkens weer ingewreven worden.

Als de paar dagen rond Sinterklaas vervallen in de toekomst, kan er evengoed de rest van het jaar tegen jou en je slavernijmonumentje aan gepist worden. Dagelijks. En letterlijk.

_{Discussies die ik reeds voerde met Surinamers en Antillianen.}

[Jeroenneman]

Jay-P schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 12:11:
[...]


Opmerkingen als dit onderstrepen wat mij betreft toch echt één van die andere aanbevelingen uit datzelfde rapport: meer aandacht voor ons koloniale verleden op scholen. Die molukkers hadden en hebben groot gelijk om 'pruil, pruil' te doen, maar om dat te begrijpen zal je de geschiedenis moeten kennen. Overigens vind ik het argument dat anderen erger waren uitermate zwak.

en kap is met dat domme negerzoenen argument!!!!!!

Er zijn wel meer dingen die niet in de geschiedenisboeken worden geleerd. Daar is gewoon niet genoeg tijd voor. Dus focusen we op de dingen die wij, met zn allen, gezamenlijk het belangrijkst vinden. We leren ook nauwelijks iets over de situatie in andere landen.

Wat wil je nou eigenlijk? Dat iedereen continu zich moet verontschuldigen tegenover iedereen? Dat we altijd maar koeien uit de sloot blijven halen?

Mijn grootouders zijn gevlucht voor de Nazi's. Ik haat nu vast alle Duitsers, mijn hele leven lang, want daar schiet je echt iets mee op.

En hou eens op met iedereen die het niet met je eens is, weg te zetten als "simpel, bekrompen of rascistisch". Ja, we kennen de geschiedenis. Nee, dat betekent niet dat mensen zich nog steeds daarop kunnen beroepen.

[stresstak]

Jay-P schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 12:11:
Die molukkers hadden en hebben groot gelijk om 'pruil, pruil' te doen, maar om dat te begrijpen zal je de geschiedenis moeten kennen.

en kap is met dat domme negerzoenen argument!!!!!!

Maar dat pruilen is net zo goed vechten tegen de bierkaai. Zij krijgen geen eigen staat en moeten (/mogen) het doen met Drenthe.

Dat negerzoenen argument bestond, aldannniet verzonnen door de fabrikant van deze door Klashorst genoemde ''jonge negerinnenborstjes''. Heerlijk.
Ze anders noemen verandert er weinig aan.

[ph4ge]

stresstak schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 12:13:
En dat drammen en dreinen is nou juist het bewijs van frustratie en onvrede, het onbereikbare ideaal.
Niet tevreden zijn met wat je kreeg, jezelf in de weg blijven zitten.
Maak er wat van in de Bijlmer, de Antillen of Suriname. om maar even te chargeren
''Nee, want dat is allemaal niet echt van ons.. Dat hebben we via jullie, de Hollanders..''

Onmacht, en men beseft het niet eens. Als je van het slavernijverleden van je betovergrootvoorouders zo'n punt maakt, heb je bij voorbaat verloren. Ja, het was waarschijnlijk erg, ja. Voor je betovergrootvoorouders.! Maar als je gekwetst wilt kunnen worden moet je het ook te pas en te onpas aanvoeren. Dan kan het je namelijk telkens weer ingewreven worden.

Als de paar dagen rond Sinterklaas vervallen in de toekomst, kan er evengoed de rest van het jaar tegen jou en je slavernijmonumentje aan gepist worden. Dagelijks. En letterlijk.

_{Discussies die ik reeds voerde met Surinamers en Antillianen.}

Je bevestigt mensen alleen maar in hun emotie als je met ze gaat mee praten en toegeven, dat is inderdaad het probleem. Het zal alleen maar erger worden. Plus dat je mensen die nooit een probleem ermee hadden ook overtuigt om er een probleem mee te hebben, mensen die er geen probleem mee hebben in het harnas jaagt en uiteindelijk we dus allemaal slechter af zijn als we er aan toegeven. Daar komt nog bij dat mensen met een ander non-issue zich ook gesterkt voelen.

Terwijl het Sinterklaasfeest met Zwarte Piet juist een van de weinige culturele aspecten is die uniek is voor Nederland, een ongekende lange geschiedenis heeft en de verschillende bevolkingen overstijgt. Het huidige feest heeft feitelijk gezien alleen maar positieve kenmerken en het veranderproces zal hoe dan ook negatief uitpakken voor elke Nederlander en voor de cohesie van Nederland. Dat is dus los van de rationele en emotionele problemen die ik er mee heb. Van aanpassing kan niets goeds komen.

Het drammen van de anti Pieten komt voort uit racisme en zal racisme alleen maar verder aanwakkeren, dus laten we er mee kappen!

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 30-08-2015 12:28 ]

[Jay-P]

Ik noem niemand simpel, bekrompen of racistisch. Nederlands Indië is een belangrijk deel van onze Nederlandse geschiedenis wat een zeer grote culturele invloed op Nederland heeft en had. Diezelfde cultuur die hier zo fanatiek verdedigd wordt. Er is minder aandacht voor omdat het een zwarte bladzijde is uit onze geschiedenis die we liever niet benadrukken, dat heeft niets met gebrek aan tijd te maken.

En, toegegeven, negerzoenen als argument in deze discussie opvoeren vind ik dom.

[stresstak]

Jeroenneman schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 12:18:
Er zijn wel meer dingen die niet in de geschiedenisboeken worden geleerd. Daar is gewoon niet genoeg tijd voor.

En al was er tijd voor en al werd het uitgebreid aangekaart.. Verandert er dan wat aan de perceptie ?
Als je nou vertelt dat er ook een paar honderd jaar geleden mensen als heks levend verbrand werden of mannen uit elkaar getrokken werden na geradbraakt te zijn. Ben ik dan ineens niet meer gefrustreerd.?

OK kinderen
Ja, er was slavernij. Ja, Nederland heeft er velen verscheept. Ja, het was vette pech. Maar.. en dan. Wat ?
En nu moeten we Zwarte Piet afschaffen. Een Moor. Die niks met de voorouders van gefrustreerde Surinamers en Antillianen te maken heeft of heeft gehad. Dus. ? Allemaal begrepen, mooi.
Nooit meer over zeiken.

[Onbekend]

Delerium schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 10:47:
[...]

Dat chargeren tot in het belachelijke is trouwens ook zoiets. Nooit kan men het onderwerp zelf aansnijden en ontopic houden, er moet gewoon gechargeerd worden met iets totaal offtopics.

Dit is weliswaar een discussie over Zwarte Piet, maar je moet ook nadenken over de oorzaak van de Zwarte Piet discussie. En met deze voorbeelden gaf ik aan dat het straks een kant op gaat die we helemaal niet willen!

[MrMonkE]

jodeltje schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 11:41:
Een hele goede reden om een kinderfeest niet te veranderen, is als die kinderen door die verandering een minder feest hebben. Dat is in deze discussie niet het geval, door de pieten aan te passen wordt een groep mensen dat zich nu onheus bejegend voelt blij, en de kinderen merken de andere kleuren mak-up nauwelijks of niet. Geen schade (bij de kinderen), wel winst (sociale cohesie).

Met ca 85% of meer die tegen verandering is denk ik dat je hier met je sociale cohesie aardig de plank mis slaat. Je gaat 85% (of meer) van de mensen iets opleggen dat ze niet willen. En voelen ze zich terecht of onterecht onheus bejegend? Want dingen veranderen voor mensen die zich onterecht onheus bejegend voelen is natuurlijk nooit aan de orde. In een vrije samenleving betaal je soms een prijs door bloot te worden gesteld aan dingen die je verwerpelijk vind. Ik denk dat dit voor heel veel mensen een drempel is, zelfs als het ze niets kan schelen hoe zwarte piet eruit ziet.

[Verwijderd]

En wat vinden de nieuwe Nederlanders met een culturele achtergrond uit andere continenten hiervan. Waarom wordt deze groep mensen niets gevraagd. Of maken zij niet deel uit van de reguliere bevolking of passen hun antwoorden niet in het zwart/wit debat? Met name de mensen afkomstig van de bevolkingsgroepen die een prominente rol in de slavernij van die tijd hadden zouden wel eens heel verrassende antwoorden kunnen geven.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 12:34:
En wat vinden de nieuwe Nederlanders met een culturele achtergrond uit andere continenten hiervan. Waarom wordt deze groep mensen niets gevraagd. Of maken zij niet deel uit van de reguliere bevolking of passen hun antwoorden niet in het zwart/wit debat? Met name de mensen afkomstig van de bevolkingsgroepen die een prominente rol in de slavernij van die tijd hadden zouden wel eens heel verrassende antwoorden kunnen geven.

Statistisch moet ook de meerderheid allochtonen pro Piet zijn als 85+ procent van het totaal dat is. Al zullen ze er ongetwijfeld niet blij mee zijn dan bijv het suikerfeest er regelmatig met de haren bijgesleept wordt in de discussie. Waarschijnlijk zien ze het recht om hun eigen cultuur te uiten ook bedreigd worden door anti Zwarte Pieten en ondervinden ze ook de negatieve effecten die deze discussie nu al op de samenleving heeft.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 30-08-2015 12:40 ]

[Jay-P]

stresstak schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 12:19:
[...]

Maar dat pruilen is net zo goed vechten tegen de bierkaai. Zij krijgen geen eigen staat en moeten (/mogen) het doen met Drenthe.

Dat het vechten tegen de bierkaai is wil niet zeggen dat je hun sentimenten niet serieus hoeft te nemen, zo ook het argument het is al zo lang geleden en de directe slachtoffers leven niet meer. Dat is geen argument om de negatieve associaties met zwarte piet af te doen als aanstellerij.

[stresstak]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 12:34:
Met name de mensen afkomstig van de bevolkingsgroepen die een prominente rol in de slavernij van die tijd hadden zouden wel eens heel verrassende antwoorden kunnen geven.

Ja, haal er nog een paar bij. Gezellig.

Wat de uitkomst van hun antwoorden ook is. En wat het uiteindelijke resultaat op Zwarte Piet ook is, zal dat de innerlijke onvrede van de oorspronkelijke frusties wegnemen ? Neen.

[itsalex]

Je gaat toch ook niet zeuren over Spanje waar een Maria met een wit gezicht uit de kerk wordt gedragen en dat het gezicht nu ook maar even zwart moet worden omdat het anders te racistisch is vanwege dat er alleen blanken aan meedoen. Of in Afrika waar alleen zwarte mensen meedoen met een volksritueel? Het is juist een uiting van multicultureel en wie achter het roer staat boeiend, het laat veel meer zien dat er een zwarte piet loopt en dat mensen van verschillende culteren met elkaar samenwerken.
En wat weten de kinderen nou er van? Dit roept alleen meer racistisch ideeën bij mij naar boven.

Over de slavernij, wat is er nu gaande dan met de vluchtelingen? Zitten die dan al op een troon en werken blanken dan voor een vluchteling? Dat gaat nu ook gebeuren want deze mensen gaan vaak een stageplek krijgen of een andere ondergeschikte functie en is dat dan ook belangrijk dat deze mensen dan maar meteen een directeursfunctie krijgen?

[MrMonkE]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 12:34:
En wat vinden de nieuwe Nederlanders met een culturele achtergrond uit andere continenten hiervan. Waarom wordt deze groep mensen niets gevraagd. Of maken zij niet deel uit van de reguliere bevolking of passen hun antwoorden niet in het zwart/wit debat? Met name de mensen afkomstig van de bevolkingsgroepen die een prominente rol in de slavernij van die tijd hadden zouden wel eens heel verrassende antwoorden kunnen geven.

Ja, het kan de meesten geen zak schelen.
Dit is al talloze malen uitgelicht in verscheidene media.

Ik vind het een beetje zielig als mensen in dit land zich nu op de een of andere manier weten te associeren met de slavernij of slaven. Dan is er toch iets mis met je vind ik.

[stresstak]

itsalex schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 12:43:
Over de slavernij, wat is er nu gaande dan met de vluchtelingen? Zitten die dan al op een troon en werken blanken dan voor een vluchteling?

Terzijde: We werken al voor de vluchtelingen. Ze kosten nu al scheppen met geld.

Overigens hebben onze verre voorouders ook al gewerkt onder hun verre voorouders als slaaf.
Ook Noord-Afrikaanse islammieten hielden slaven, hoeren en waterdragers. Uit witte Westerse gebieden.

Ik vind het een beetje zielig als mensen in dit land zich nu op de een of andere manier weten te associeren met de slavernij of slaven. Dan is er toch iets mis met je vind ik.

@MrMonkE
Het is ook zielig. Het is voer voor psychologen en psychiaters. Generaties later nog altijd denken dat je lijdt onder wat je verre voorouders overkwam. Laatstaan dat types als Peter de Vries zich opwerpen.
Neen, het is droevig.

[ Voor 29% gewijzigd door stresstak op 30-08-2015 12:55 ]

[itsalex]

stresstak schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 12:49:
[...]

Terzijde: We werken al voor de vluchtelingen. Ze kosten nu al scheppen met geld.

Overigens hebben onze verre voorouders ook al gewerkt onder hun verre voorouders als slaaf.
Ook Noord-Afrikaanse islammieten hielden slaven, hoeren en waterdragers. Uit witte Westerse gebieden.

Dat is waar en zij krijgen tenminste sociale huurwoningen terwijl wij dat niet eens voor elkaar kunnen krijgen. Je krijgt inderdaad bakken met geld en hoe kinderen, dan ook meteen de kinderbijslag.

dat is ook de reden voor mij, maar dat is al langer aan de hand, te emigreren naar bv Amerika or whatever want ik ben er helemaal klaar mee met het "geld schenken" aan landen/mensen die maar hier binnenkomen.

Kijk bv naar de bouwvakker en chauffeurs welke thuis zitten en de Oosterburen bijna maar alles overnemen. Ik zie meer Poolse busjes dan Nederlandse werklieden.

[MrMonkE]

Racisten!

[stresstak]

itsalex schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 12:53:
Dat is waar en zij krijgen tenminste sociale huurwoningen terwijl wij dat niet eens voor elkaar kunnen krijgen.

Ho wacht, zo erg bedoelde ik het nog niet. !

Het bestaan van de vluchtelingen, asielzoekers en ramptoeristen op zich kost al kluiten met geld. Alleen al doordat ze worden opgehengeld, ingeschreven, van voedsel, kleding en andere gemakken worden voorzien. Transport, arbeid, administratie. Dat soort kosten.

En ja, als ze eenmaal in Nederland zijn mogen ze kijken hoe volwassenen zich druk maken om een kinderfeestje. Achter aansluiten.

[MrMonkE]

itsalex schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 12:53:
Kijk bv naar de bouwvakker en chauffeurs welke thuis zitten en de Oosterburen bijna maar alles overnemen. Ik zie meer Poolse busjes dan Nederlandse werklieden.

Er zitten trouwens geen zwarte pieten in die busjes dus ik zie het verband niet helemaal maar ik denk dat je een vergissing maakt. Ik kan me nog goed herinneren dat onze politieke leiders ons destijds verzekerden dat er geen invasie zou komen vanuit Hongarije, Bulgarije, Polen en weet ik veel waar. Nee, het zijn vast campers die je ziet van vakantiegangers. Niets aan de hand.

[stresstak]

MrMonkE schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 13:03:
Er zitten trouwens geen zwarte pieten in die busjes dus ik zie het verband niet

Busjes, ZZP: Zonder Zwarte Piet

[jodeltje]

stresstak schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 11:49:
[...]

Maar de onderliggende onvrede, onmacht en frustratie blijft. Wedden.. ?

Zwarte Piet afschaffen, negerzoenen anders noemen, en nog wat van die futiliteiten helpen niet echt.
Het is een Pyrusoverwinning.

Dit hele topic druipt van de "ik ben naar mijn eigen idee geen racist, dus de andere partij moeten niet zeiken". Racisme is een ervaring, een idee, geen handeling, die alleen bewust veroorzaakt kan worden.

Waarom is de nederlander toch zo allergies voor het idee dat iedereen vooroordelen over alles heeft, en dus ook over rassen. Ga maar eens als hoogopgeleide blanke man bij je nieuwe baan de kantjes ervan aflopen --> opstartproblemen, probeer daar maar eens mee weg te komen als zwarte, wedden dat je voor luie neger uitgemaakt wordt.. bedoeld 'als grapje joh, maak je niet druk'.

Ik ben blij dat de nationale discussie verhard, met polderen komen we er niet (zolang 1 partij pertinent weigert zijn aandeel te erkennen).

[itsalex]

MrMonkE schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 13:03:
[...]


Er zitten trouwens geen zwarte pieten in die busjes dus ik zie het verband niet helemaal maar ik denk dat je een vergissing maakt. Ik kan me nog goed herinneren dat onze politieke leiders ons destijds verzekerden dat er geen invasie zou komen vanuit Hongarije, Bulgarije, Polen en weet ik veel waar. Nee, het zijn vast campers die je ziet van vakantiegangers. Niets aan de hand.

Het verband tussen de zwarte piet en de Polen is de slavernij. Ook Polen werken als slaven voor ons. Wij willen zo weinig mogelijk betalen zodat Nederlanders niet meer willen werken en Polen wel. Dat is slavernij en dat is geen probleem.

Inderdaad, ze komen als toerist en gaan met een volle rugzak weg met alle leuke herinnering aan Nederland. Ze komen met een Fiat en komen terug met een BMW omdat ze leuke dingen konden kopen.

Nou hier is de oplossing dan, zet een Pool in ipv een zwarte Piet. Klaar.

[Verwijderd]

jodeltje schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 13:22:
[...]

Dit hele topic druipt van de "ik ben naar mijn eigen idee geen racist, dus de andere partij moeten niet zeiken". Racisme is een ervaring, een idee, geen handeling, die alleen bewust veroorzaakt kan worden.

Waarom is de nederlander toch zo allergies voor het idee dat iedereen vooroordelen over alles heeft, en dus ook over rassen. Ga maar eens als hoogopgeleide blanke man bij je nieuwe baan de kantjes ervan aflopen --> opstartproblemen, probeer daar maar eens mee weg te komen als zwarte, wedden dat je voor luie neger uitgemaakt wordt.. bedoeld 'als grapje joh, maak je niet druk'.

Ik ben blij dat de nationale discussie verhard, met polderen komen we er niet (zolang 1 partij pertinent weigert zijn aandeel te erkennen).

Ja, en waar stel jij de grens?

"Ik voel me als Nederlander gediscrimineerd omdat er zo veel zwarte mensen in mijn land zijn die mij niet mogen. Hier moeten we over praten, maar ja, zij willen hun aandeel hierin niet erkennen."
Zie? Ik draai het even om.

Kijk, er heeft altijd wel iemand overal wat over te janken, er voelt zich altijd wel iemand niet serieus genomen, gediscrimineerd, bla bla bla. Je kan niet alles serieus gaan nemen.

[k-city]

ph4ge schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 11:09:
[...]

Het verschil met de homo emancipatie is dat daar echt een probleem en echt rationele argumenten waren die door alle homos werden ervaren. Daar werd geen probleem gecreeerd door een kleine groep binnen een kleine groep die graag met hun kop op TV wilde. Overigens is jouw argument dat het wel los zou lopen en ze toch wel gelijk hadden (want God etc) precies het argument wat de anti-homo huwelijk mensen altijd hebben aangehangen. Je hebt geen gelijk, en bij voorbaat het gelijk claimen werkt averechts. Als het zo duidelijk zou zijn, dan moet het toch mogelijk zijn om de hele rits argumenten tegen afschaffing van ZP te weerleggen en eens met een goed pro afschaffing argument komen wat verder gaat dan "en hele kleine groep voelt het nou eenmaal zo"?

De meest waarschijnlijk redenen dat er kleine groepen mensen eventueel zouden switchen is om van het gezeur af te zijn en dat ze bang zijn voor de bedreigingen.

[...]

Dat is een conclusie die je niet kan halen uit het selectief quoten van onderzoeken die helemaal niet onderzochten of en waarom mensen van mening zijn verandert. Het enige wat je benadrukt is dat zelfs onder de mensen die helemaal geen ZP vieren er een enorme meerderheid tegen afschaffing is. Daarmee benadruk je ook dat, zoals hier wordt geclaimd, "Zwarte Piet gewoon fout is maar dat zien jullie nog niet" niet op gaat. Het is ook opvallend dat er al jaren zo'n dominantie van anti ZP in de media is en dat het toch maar niet aan wil slaan. Mensen zijn nou eenmaal fel tegen discriminatie en dat is precies wat de anti-ZP voor ogen hebben..

Waar zeg ik dat ze toch gelijk hadden? Waar zeg ik dat ik gelijk claim te hebben? Waar zeg ik dat Zwarte Piet gewoon fout is? Je legt me wel HEEL erg veel woorden in de mond die ik totaal niet gezegd heb, meerdere keren... Emotie toch een grote rol gaan spelen bij je beredenering?

Dat ik geen gelijk heb is omdat het een mening is net als dat jij geen gelijk hebt omdat het jou mening is en het geen feiten zijn. De enige feiten die we hebben zijn die selectieve cijfers en die zijn inderdaad niet volledig, net zoals de conclusies die jij trekt uit die '90% van de bevolking' cijfers. Het homohuwelijk is een duidelijk voorbeeld waar men van traditioneel oogpunt tegen was, maar waar uiteindelijk te mensen die tegen het homohouwelijk waren moesten capituleren voor een klein deel van de bevolking waar 'uiteindelijk' een meerderheid achterstond. Die meerderheid is ook pas in de loop der tijd ontstaan, ik heb het niet over die paar jaar dat iets niet wilt aan slaan, maar kostte tientallen jaren. Bij Zwarte Piet zal dat precies zo zijn NAAR MIJN MENING. Een mening die je niet kan veranderen en geen feiten voor hebt die het tegendeel bewijzen.

En nogmaals, mij zal het worst wezen, ik heb geen emotionele band met Zwarte Piet noch met de redenen om tegen Zwarte Piet te zijn. Ik ben slechts geinteresseerd in het onderwerp. Ik begrijp je emotionele redeneringen en die van het tegenkamp echter wel...

[Jeroenneman]

jodeltje schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 13:22:
[...]

Dit hele topic druipt van de "ik ben naar mijn eigen idee geen racist, dus de andere partij moeten niet zeiken". Racisme is een ervaring, een idee, geen handeling, die alleen bewust veroorzaakt kan worden.

Waarom is de nederlander toch zo allergies voor het idee dat iedereen vooroordelen over alles heeft, en dus ook over rassen. Ga maar eens als hoogopgeleide blanke man bij je nieuwe baan de kantjes ervan aflopen --> opstartproblemen, probeer daar maar eens mee weg te komen als zwarte, wedden dat je voor luie neger uitgemaakt wordt.. bedoeld 'als grapje joh, maak je niet druk'.

Ik ben blij dat de nationale discussie verhard, met polderen komen we er niet (zolang 1 partij pertinent weigert zijn aandeel te erkennen).

Tja, ik ervaar de hele discussie ook al storend? Ik voel me ook benadeeld? Maar dat is natuurlijk niet eerlijk, want slavernij (x decennia geleden).

Blanken worden ook kaaskop of bleekscheet genoemd.

Waarom moet iedereen aanpassen, als "iemand" zich offended voelt.
Misschien moeten die mensen er zelf mee leren dealen, in plaats van de schuld continu op anderen te plaatsen.

[jodeltje]

"iemand" --> is in dit geval: de VN, een groot deel van de gekleurde bevolking, een deel van de blanke bevolking, een een significant deel van Nederlandse politiek, alle niet-Nederlanders die er over horen.

Er komen van verschillende kanten signalen, maar wij weigeren het gewoon in behandeling te nemen, want wij zijn immuum voor racisme. Dus. Licht het aan de andere partij. Zeikerds.

[stresstak]

Jeroenneman schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 13:32:
Blanken worden ook kaaskop of bleekscheet genoemd.

De niet-witten blijven in zo'n situatie altijd in het nadeel. Beledigd kunnen worden zit tussen de oren en feiten liegen niet. Je kunt me rustig witte, bleekscheet, kale, schele of manke noemen. Of wat je bedenkt als niet-witte onheus bejegende medemens.
Dan haal ik een schouder op. Een want twee is het niet waard.

Schelden werkt niet in veel gevallen.