Ontwikkelingen in de ruimtevaart - Deel II

[D-dark]

franssie schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 19:42:
En NASA ten tijde van de koude oorlog had een ander doel, genoeg documentaires en films over gemaakt, waar zowel de top (uiteindelijk de presidenten) en de teams aan bod kwamen.

SpaceX is een commercieel bedrijf die stappen maakt die 20 jaar geleden ondenkbaar waren. En dat is een samenwerking tussen Musk (die ik dood eng vind als persoon) en het team van SpaceX.

Innovatie wordt gedreven door nood, behoefte, oorlog of een droom.
Hergebruik van raketten begon met zowel het bezit van Space-X als Starlink waardoor goedkopere lanceerkosten het mogelijk maakte.

Volgende stap is de gavanceerde versie van Starlink waarvoor een grotere raket met lagere kosten benodigd is. Trek die lijn door en je gaat het tijdperk krijgen waarin grotere massa's naar de ruimte brengen mogelijk wordt. Groter ruimtestation en doe eens gek een permanente bemande maanbasis.
En als je toch bezig bent een paar nieuwe grotere ruimtetelescopen.

Met in de toekomst dan uiteraard de eerste landing van mensen op Mars.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 19:27:
[...]
Het is vooral het hele SpaceX team dat erkenning verdient. Niemand kan dit alleen en de topman is heus niet de eerste met dit idee. Ik vind de hele idolatrie sterk overdreven:

Klopt wat je zegt. Echter, al die mensen uit zijn team werkten eerst bij andere bedrijven of zaten nog op de universiteit. Musk is degene die de doelen heeft gesteld, de juiste mensen bij elkaar heeft gezet (nouja...laten zetten door zijn HR mensen) en het klimaat heeft geschapen om de doelen ook daadwerkelijk te behalen. ULA heeft dit niet voor elkaar gekregen. Sterker nog: Tory Bruno vindt volgens mij nog steeds dat re-useable raketten overrated zijn. Zo ook de topman van Arianespace. Recentelijk deed die laatste nog wat schamper over de haalbaarheid van de plannen van Musk.

En Musk is ook niet zomaar een rijkaar die wat mensen in een hok stopt en wat orders blaft. Hij wéét ook daadwerkelijk waar ie over praat. Hij is ook echt de lead designer. Uiteraard heeft ie mensen voor elk specialisme, maar hij kijkt actief mee, kent de materie en zet iedereen op scherp om op de top van het kunnen te presteren. Daarin is ie denk ik niet de meest aimabele persoon, maar ik geloof ook niet dat het ontwikkelen van de maanraket indertijd een gezellig traject was. Er wordt echt wel wat van je gevraagd. Als je daar tegen kunt, is het denk ik heel bijzonder om deel uit te maken van die club.

In dat opzicht is Musk wel degelijk een bijzondere man. Dat ie daarnaast ook een beetje gestoord is en nare trekjes vertoont...tja...dat moeten we maar voor lief nemen. Wel een beetje jammer dat ie met zijn X de ultieme vrijheid van meningsuiting nastreeft en een platform geeft aan lieden die de Nazi praktijken goedpraten enzo. Ook zijn steun aan Trump vind ik dubieus. Ik denk dat dat voornamelijk vanuit economische motieven is, aangezien Trump vindt dat ondernemers als Musk de vrije hand moeten hebben.
Voorlopig bewijst ie de mensheid ook wel weer een dienst met zijn bedrijven. Tesla heeft de boel aardig opgeschud en de EV ontwikkeling in een stroomversnelling gebracht. En de ruimtevaart heeft ook een boost gekregen. Dat is best wat.

[Who Am I?]

Eens met @mphilipp. Deze nuance probeer ik vaak aan vrienden en familie uit te leggen, maar het blijft vaak hangen in dat Musk een raar/naar rijk mannetje is. Dat is helaas ook de reden dat veel nieuwswebsites enzo nog helemaal niets over deze historische prestatie hebben gezegd. Op de NOS enkel een kort filmpje van 19 seconden zonder veel duiding. Heel jammer, want dit soort dingen kunnen mensen inspireren. Ik keek samen met mijn zoon van 4,5 jaar oud. En toen mama, die boven tijdens het voeden van mijn andere zoon ook had zitten kijken, beneden kwam vertelde hij met veel enthousiasme in geuren en kleuren wat hij zojuist allemaal had gezien. Hij wil nu ook een raketlancering in het echt zien en ook in een raket vliegen. Een gebeurtenis als deze is er een waar dromen geboren worden, vandaag zijn er heel veel mensen enthousiast geworden over ruimtevaart.
Dat gezegd hebbende, deze beelden zijn echt ongelooflijk gaaf:

Best footage of the Super Heavy booster landing from today's mission. pic.twitter.com/q2RhgFcCU2

— DogeDesigner (@cb_doge) 13 oktober 2024

Edit: ik heb de NOS toch maar even een berichtje gestuurd met de vraag of ze nog een mooi nieuwsbericht gaan maken van deze historische prestatie. Moeten meer mensen doen, dan zien ze misschien dat het interessant gevonden wordt...

[ Voor 10% gewijzigd door Who Am I? op 13-10-2024 22:13 ]

[Hogader]

Wozmro schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 18:57:
Was dit al met hun nieuwe, deels 3d geprinte motoren?

Ook de oudere versies zijn al jaren deels 3d geprint. De nieuwe heeft dat alleen nog een stap verder gebracht.

[ehtweak]

Ik heb destijds, als 6-jarige (!) de maanlanding, in zwart-wit, op televisie gezien.
Dat kan ik me nu nog steeds herinneren.

Maar dit is net zoiets; waanzinnig. Wat een indruk maakt dit.

[Fiber]

Deed ergens een beetje aan de Thunderbirds denken...

Echt waanzinnig knappe prestatie.

[BadRespawn]

gedetailleerde terugblik door Scott Manley

[AMD and INTEL]

Dat het op zon kleine hooks land is toch wel echt insane, wist niet dat ze zo klein waren.

https://x.com/SawyerMerri...MezhC9qQMfYnzZyx4Cnw&s=19

[rik86]

Ik heb een aantal filmpjes als de volgende gezien:
https://x.com/Cosmo_556/s...urrentTweetUser=Cosmo_556

Dit vangt wat mij betreft de landing nog beter dan de close-up-beelden

[mphilipp]

Who Am I? schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 22:04:
Dat is helaas ook de reden dat veel nieuwswebsites enzo nog helemaal niets over deze historische prestatie hebben gezegd. Op de NOS enkel een kort filmpje van 19 seconden zonder veel duiding.

Een andere/extra reden kan ook zijn dat ze alle mensen die dit (en andere wetenschappelijke zaken) kunnen duiden wegbezuinigd hebben. Wetenschap is iets dat nooit goed 'verkocht' werd in Nederland, dus dit verhaal zegt velen helemaal niets. En dat klikt niet lekker, dus wordt er minder aandacht aan besteed. Men plaatst liever verhalen die veel gelezen worden. Een mooie cirkel...

[Osiris]

rik86 schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 23:01:
Ik heb een aantal filmpjes als de volgende gezien:
https://x.com/Cosmo_556/s...urrentTweetUser=Cosmo_556

Dit vangt wat mij betreft de landing nog beter dan de close-up-beelden

Deze is wel heel erg gaaf.

Sonic shockwave die je eerst ziet (denk ik) die je vervolgens, vlak voordat er ingezoomd wordt, ook door de wolk ziet trekken. En dan de verstoring van de zon door de onwijs hete exhaust van de Raptors.. Geweldig

[Maasluip]

Verwijderd schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 19:27:
[...]

Kent iemand de topman van de NASA? Die wordt nooit vermeld, ook niet ten tijde van Apollo.

James Webb heeft gewoon een telescoop naar zich genoemd gekregen.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 19:27:
[...]
Het is vooral het hele SpaceX team dat erkenning verdient. Niemand kan dit alleen en de topman is heus niet de eerste met dit idee. Ik vind de hele idolatrie sterk overdreven:

De laatste tijd lijkt het van buitenaf wel steeds meer dat ze succes hebben 'ondanks de topman' dan hoe het in het verleden was 'dankzij de topman'.

[ZeRoC00L]

Wat me eigenlijk ook nog wel opvalt, de bellyflop van Starship is dus al 2x goed gegaan.

Uiteindelijk is dat het belangrijkste, want zonder de flop kan Starship niet terugkomen / opgevangen worden.
Zal echt nog wel even duren voordat er mensen in gaan zitten, maar in de tijd kan het sneller gaan. Zodra ze de booster vrij makkelijk kunnen vangen, refurbishen (uiteindelijk niet, maar zeker in het begin zal er een hoop gecontroleerd moeten worden) en snel/vaak kunnen lanceren, dan kan het hard gaan.


Leuke tijden !

[__R__]

Wacht maar. Binnen een jaar gaan ze lanceren op toren 1 met een tweede starship op toren twee. Booster opvangen op toren twee, starship monteren en binnen……..( poeh, wilde gok) vier uur een tweede lancering.

Ik bookmark deze post alvast even om mezelf op mijn plek te zetten over een jaar maar ik zal er niet ver vanaf zitten.

[ZeRoC00L]

Nah, niet binnen een jaar zo snel een 2e vlucht van een ship (of booster). De eerste paar keer (wellicht tien-tallen) moeten echt wel nagekeken worden / refurbished worden.

Het doel is wel snel hergebruik (rapid reusability), maar dat heeft nog wel een langere weg te gaan.
Maar ik geloof echt wel dat ze er komen.

[Caelorum]

Kunnen ze een configuratie hebben waarbij de 1e launch met bemanning is en de opvolgende met alleen vracht? Want dan kunnen ze met wat minder checks af na landing.

[ZeRoC00L]

Caelorum schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 09:40:
Kunnen ze een configuratie hebben waarbij de 1e launch met bemanning is en de opvolgende met alleen vracht? Want dan kunnen ze met wat minder checks af na landing.

Natuurlijk, maar (snel) hergebruik is nog wel even weg....
Dat zie je natuurlijk wel aan de brand die er even was toen de booster in de chopsticks hing.

Van Starship (bovenste deel) gaan uiteindelijk verschillende varianten komen.
Bijvoorbeeld:
Speciaal voor starlink (pez dispenser)
3rd party satteliet lanceringen (hiervoor moet nog een opening/deur gemaakt worden.
tank depot (die rondom de aarde blijft zweven)
tanker (die het depot gaat vullen)
starships voor mensen

[3raser]

Nog niemand die dit heeft gepost? De booster staat alweer op de launch mount!

Just inspected the Starship booster, which the arms have now placed back in its launch mount. Looks great!

A few outer engine nozzles are warped from heating & some other minor issues, but these are easily addressed.

Starship is designed to achieve reflight of its rocket… pic.twitter.com/oWZoOOfHmk

— Elon Musk (@elonmusk) 14 oktober 2024

Just inspected the Starship booster, which the arms have now placed back in its launch mount. Looks great!

A few outer engine nozzles are warped from heating & some other minor issues, but these are easily addressed.

Starship is designed to achieve reflight of its rocket booster ultimately within an hour after liftoff. The booster returns within ~5 minutes, so the remaining time is reloading propellant and placing a ship on top of the booster.

De reactie van NSF op dat bericht is ook leuk om te lezen, aangezien Elon daarop reageert dat dit zeker gaat gebeuren.

Hope some of those engines get sent to McGregor. Flight-proven Raptors put through their paces on the test stand will be amazing data points for future reusability.

[3raser]

Who Am I? schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 22:04:
Dat gezegd hebbende, deze beelden zijn echt ongelooflijk gaaf:
[Embed]

Je ziet op deze beelden zelfs nog dat de booster een beetje links en rechts stuitert door het aandrukken van de armen. Dat is wat ze dus eerder al hadden getest met die kleine dummy booster. De booster slap noemden ze die test volgens mij. Gaaf om te zien.

[Verwijderd]

In welke mate helpt AI in deze vooruitgang? Zo'n landing lijkt me toch niet enkel klassiek programmeerwerk? Een automatisch piloot van een vliegtuig en een mens zijn aan elkaar gewaagd, maar deze landing lijkt me toch onmogelijk om te programmeren als in 'wat als, dan' of zelfs door een mens te laten doen?

[Maverick]

Verwijderd schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 10:23:
In welke mate helpt AI in deze vooruitgang? Zo'n landing lijkt me toch niet enkel klassiek programmeerwerk? Een automatisch piloot van een vliegtuig en een mens zijn aan elkaar gewaagd, maar deze landing lijkt me toch onmogelijk om te programmeren als in 'wat als, dan' of zelfs door een mens te laten doen?

Is allemaal niet zo heel spannend qua flight dynamics. De reden dat je dit 20 jaar geleden nog niet zag en nu wel komt door de vooruitgang in hardware. Op het moment dat je sensoren en actuatoren niet snel genoeg kunnen reageren op de veranderende dynamiek kun je dit soort fratsen niet uithalen.

[technoaddict]

A few outer engine nozzles are warped from heating & some other minor issues, but these are easily addressed

Dit kan toch bijna niet? Als de booster met de middelste motoren fully lit naar beneden gaat dan ontkom je toch niet aan heel veel schade aan alle Raptors eromheen door de vuurzee die deels naar binnen (opzij) geblazen wordt?

[3raser]

technoaddict schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 10:49:
A few outer engine nozzles are warped from heating & some other minor issues, but these are easily addressed

Dit kan toch bijna niet? Als de booster met de middelste motoren fully lit naar beneden gaat dan ontkom je toch niet aan heel veel schade aan alle Raptors eromheen door de vuurzee die deels naar binnen (opzij) geblazen wordt?

Die "vuurzee" is een enorme neerwaardse kracht. Het lijkt me sterk dat de motoren daar omheen heel veel last van hebben. Tijdens het starten en stoppen van de motoren slaan de vlammen nog wel eens om zich heen, maar dat is van korte duur. Dat zal een beetje nozzle niet deren. Dat de motoren nu beschadigd zijn komt waarschijnlijk vooral omdat er een brand of hitteprobleem was tijdens de afdaling van de booster. Dan worden de motoren waarschijnlijk ook niet gekoeld door de brandstofpomp dus ontstaat schade sneller.

Dit is een beeld uit een video van de Everyday Astronaut waarin je duidelijk ziet dat er tijdens de afdaling al brand of hittevorming was.

[Spookelo]

3raser schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 10:57:
[...]

Die "vuurzee" is een enorme neerwaardse kracht. Het lijkt me sterk dat de motoren daar omheen heel veel last van hebben. Tijdens het starten en stoppen van de motoren slaan de vlammen nog wel eens om zich heen, maar dat is van korte duur. Dat zal een beetje nozzle niet deren. Dat de motoren nu beschadigd zijn komt waarschijnlijk vooral omdat er een brand of hitteprobleem was tijdens de afdaling van de booster. Dan worden de motoren waarschijnlijk ook niet gekoeld door de brandstofpomp dus ontstaat schade sneller.

Dit is een beeld uit een video van de Everyday Astronaut waarin je duidelijk ziet dat er tijdens de afdaling al brand of hittevorming was.
[Afbeelding]

Wordt die hitte niet vooral veroorzaakt door de reentry, en niet door de motoren zelf? Dat plasma is veel heter dan wat de motoren aan hitte leveren. Het branden zal dan geen probleem zijn wat dat betreft.

[ZeRoC00L]

Spookelo schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 11:05:
[...]

Wordt die hitte niet vooral veroorzaakt door de reentry, en niet door de motoren zelf? Dat plasma is veel heter dan wat de motoren aan hitte leveren. Het branden zal dan geen probleem zijn wat dat betreft.

Ja, dat is de wrijving/compressie van lucht, de motoren staan niet eens aan op het screenshot !

[3raser]

ZeRoC00L schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 11:12:
[...]

Ja, dat is de wrijving/compressie van lucht, de motoren staan niet eens aan op het screenshot !

Toch had de booster reentry van IFT4 dit probleem niet voor zover ik weet. Dus ik twijfel of het probleem alleen wrijving was. Misschien dat er brandbare gassen in de engine bay zijn blijven hangen of dat er een lekkage was. Je ziet ook duidelijk dat de engine nozzles en de zijkant van de booster zelf niet verhit zijn, iets wat je bij enkel wrijving wel zou mogen verwachten.

[thijsco19]

Verwijderd schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 10:23:
In welke mate helpt AI in deze vooruitgang? Zo'n landing lijkt me toch niet enkel klassiek programmeerwerk? Een automatisch piloot van een vliegtuig en een mens zijn aan elkaar gewaagd, maar deze landing lijkt me toch onmogelijk om te programmeren als in 'wat als, dan' of zelfs door een mens te laten doen?

*Het volgende is heel simplistisch neergezet.*
AI klinkt tegenwoordig leuk maar voor dit soort toepassingen is AI helemaal niet nodig.
Dit is redelijk standaard industrie programmeerwerk. Het wat als en dergelijke zijn gewoon parameters die ingesteld staan. Als deze parameters voldoen aan de eisen dan is het een GO voor catch. Is 1 van de parameters afwijkend dan is het een NO GO. Eigenlijk heel simpel. Die parameters worden constant gecontroleerd.

Net zoals het programmeren van het vlucht profiel. Als het bijvoorbeeld gebaseerd is op GPS dan wordt er een commando gestuurd naar de flight computer om een beweging naar punt x te maken. Vlucht computer weet dan hoe de motoren moeten kantelen om de booster die kant op te laten bewegen. Er zal dan een feedbackloop zijn die steeds controleert of de booster de goede kant op gaat. Bij het nadere van de goede positie zal de sturing afnemen.

Vergelijk het als een PID controller. In de basis is dit hetzelfde.

Zou zo snel niet kunnen bedenken wat AI hieraan kan toevoegen.

3raser schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 11:24:
[...]

Toch had de booster reentry van IFT4 dit probleem niet voor zover ik weet. Dus ik twijfel of het probleem alleen wrijving was. Misschien dat er brandbare gassen in de engine bay zijn blijven hangen of dat er een lekkage was. Je ziet ook duidelijk dat de engine nozzles en de zijkant van de booster zelf niet verhit zijn, iets wat je bij enkel wrijving wel zou mogen verwachten.

Staat mij iets van bij dat de booster van IFT4 een ander ontwerp van onder had. Een andere heatshield.
De nozzles zelf zitten in de strooming van de lucht, die zullen veel minder weerstand ondervinden en dus minder opwarmen. De isolatie / heatshield in de enginebay staat haaks op de richting en ondervind dus de meeste weerstand. Dat zal de reden zijn dat het zo erg opwarmt dat het oranje gaat gloeien.

[ Voor 24% gewijzigd door thijsco19 op 14-10-2024 11:37 ]

[Tourniquet]

3raser schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 11:24:
[...]

Toch had de booster reentry van IFT4 dit probleem niet voor zover ik weet.
[...]

Toen waren er geen beelden van de engine bay in die fase van de vlucht.

[ZeRoC00L]

Verwijderd schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 10:23:
In welke mate helpt AI in deze vooruitgang? Zo'n landing lijkt me toch niet enkel klassiek programmeerwerk? Een automatisch piloot van een vliegtuig en een mens zijn aan elkaar gewaagd, maar deze landing lijkt me toch onmogelijk om te programmeren als in 'wat als, dan' of zelfs door een mens te laten doen?

Dat valt denk ik wel mee, de Falcon 9 heeft tenslotte ook al meer dan 300 booster landingen gerealiseerd.

Ik denk ook juist dat een hoop mogelijkheden/parameters vooraf geprogrammeerd zijn.

Ook voor de toestemming (FAA) lijkt het mij 'makkelijker' dat ze een lijstje hebben die zegt:
IF this then that, ect.... (even heel simpel). ipv we laten AI wel wat doen onderweg en die bepaalt wel wat er gebeurt.

[PilatuS]

2 mooie foto's van dichtbij:

[TripleQ]

Hoe is het nu eigenlijk met die toestemming van de FAA afgelopen? Is die er uiteindelijk gekomen? Of via de NASA waren toen de geruchten. Gezien er een paar dagen geleden nog geen toestemming was en er uiteindelijk dus wel gelanceerd is

[3raser]

PilatuS schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 12:57:
[Afbeelding]

Mooi om te zien dat als de middelste 3 motoren branden de motoren in de 2e ring allemaal naar buiten wijken.

Ander detail is de schade rechts van de booster. Er lijkt een complete kap te ontbreken waar je die zigzaggende lijn ziet lopen.

[rik86]

TripleQ schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 13:47:
Hoe is het nu eigenlijk met die toestemming van de FAA afgelopen? Is die er uiteindelijk gekomen? Of via de NASA waren toen de geruchten. Gezien er een paar dagen geleden nog geen toestemming was en er uiteindelijk dus wel gelanceerd is

De FAA heeft vrijdag of zaterdag toestemming gegeven voor deze vlucht en voor de volgende proefvlucht (tenzij ze daar van allerlei wijzigingen in doorvoeren)

[AMD and INTEL]

Uitleg van Elon over waarom het met de mechazilla opgevangen wordt

https://x.com/elonmusk/st...FUow5OC06KoKHQwc9ycA&s=19

[Tourniquet]

AMD and INTEL schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 16:29:
Uitleg van Elon over waarom het met de mechazilla opgevangen wordt

https://x.com/elonmusk/st...FUow5OC06KoKHQwc9ycA&s=19

Zag dit stukje uit het Everyday Astronaut-interview van een paar jaar geleden eronder staan.

"Succes is one of the possible outcomes. The probability is uncertain, but it is above zero."

https://x.com/JacobtheVega/status/1845830089033822244

-------
Voor de liefhebbers is er over 37 minuten ook een Falcon Heavy lancering:

Europa Clipper is a NASA mission to study Europa, one of Jupiter's four Galilean moons through a series of flybys while in Jupiter's orbit.

NASA-stream:

NSF-stream:

[Ample Energy]

“Let op: […] Geen launch”?

En Europa Clipper bovenop een FH dan?!
Volgens mij alle alle delen expendable, maar gaat toch leuk zijn als hij gaat

[__R__]

Ample Energy schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 17:33:
“Let op: […] Geen launch”?

En Europa Clipper bovenop een FH dan?!
Volgens mij alle alle delen expendable, maar gaat toch leuk zijn als hij gaat

NASA timer staat op 16 min and counting……

[Garyu]

thijsco19 schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 11:30:
[...]

*Het volgende is heel simplistisch neergezet.*
AI klinkt tegenwoordig leuk maar voor dit soort toepassingen is AI helemaal niet nodig.
Dit is redelijk standaard industrie programmeerwerk. Het wat als en dergelijke zijn gewoon parameters die ingesteld staan. Als deze parameters voldoen aan de eisen dan is het een GO voor catch. Is 1 van de parameters afwijkend dan is het een NO GO. Eigenlijk heel simpel. Die parameters worden constant gecontroleerd.

Net zoals het programmeren van het vlucht profiel. Als het bijvoorbeeld gebaseerd is op GPS dan wordt er een commando gestuurd naar de flight computer om een beweging naar punt x te maken. Vlucht computer weet dan hoe de motoren moeten kantelen om de booster die kant op te laten bewegen. Er zal dan een feedbackloop zijn die steeds controleert of de booster de goede kant op gaat. Bij het nadere van de goede positie zal de sturing afnemen.

Vergelijk het als een PID controller. In de basis is dit hetzelfde.

Zou zo snel niet kunnen bedenken wat AI hieraan kan toevoegen.

^^ dit inderdaad. Qua (electronische) sturing is dit geen enkel probleem om vooraf te programmeren. Het probleem dat je hebt is veel meer in de mechanische componenten te vinden, waardoor dit ontzettend lastig is om te realiseren: de computer weet wel waar hij heen wil, maar als de mechanische onderdelen niet snel genoeg op de computerinputs kunnen reageren dan gebeurt er niet genoeg of niet op tijd of heb je geen volledige control-loop met onder/oversturing e.d. tot gevolg.

[Wozmro]

Los van het ruimtevaarttechnische gedeelte zou ik al durven beginnen fantaseren over de maatschappelijke invloed van bemande 'buitenposten' op de maan en mars

Wat zullen daarvan de gevolgen zijn politiek, juridisch, ethisch,...?

Zal je dan een lapje grond op mars kunnen kopen? Moet je daar dan belastingen betalen? Kan je daar een bedrijf oprichten? ... zoveel vragen.

De dag dat de eerste mens op mars geboren wordt, welk paspoort zal die dan krijgen?

Zullen er politieke partijen zijn die tegen 'ze' vanop mars zullen zijn?

[Tourniquet]

__R__ schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 17:50:
[...]


NASA timer staat op 16 min and counting……

Hoe doelt op het gele blokje tekst boven de Quickreply.

[franssie]

Tourniquet schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 17:57:
[...]


Hoe doelt op het gele blokje tekst boven de Quickreply.

Die heb ik al enige tijd niet meer zien lopen inderdaad.

[Robbie T]

Krijgen we hier ook nog de landing van de boosters te zien?

[Tourniquet]

Robbie T schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 18:25:
Krijgen we hier ook nog de landing van de boosters te zien?

Nee, waren alle drie expendable.

[vliegnerd]

Wozmro schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 17:54:
Los van het ruimtevaarttechnische gedeelte zou ik al durven beginnen fantaseren over de maatschappelijke invloed van bemande 'buitenposten' op de maan en mars

Er komen helemaal geen buitenposten. Mars koloniseren enzo is allemaal marketing bullshit.

Starship is bedoeld als goedkoop herbruikbaar launch vehicle. Perfect om om nog heel veel meer commerciële troep in een lage baan te brengen.

Mars: extreem moeilijk, geen cent te verdienen.
Starlink: makkelijk, levert bakken met geld op vooral als je niet(s) betaalt voor de vervuiling.

Elon wil geld verdienen door troep te lanceren en Mars is het verkooppraatje.

Prachtige live streams met coole tech, dat wel.

[D-dark]

Robbie T schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 18:25:
Krijgen we hier ook nog de landing van de boosters te zien?

Oorspronkelijk plan was om hiervoor een SLS te gebruiken.
Politieke reden daarachter. Idee was dat vraag en wat vaste missies tot lagere kosten zouden leiden.

Dat had een paar jaar reistijd gescheeld vanwege de grotere kracht van die raket.

Alleen een fully expendable Falcon Heavy was iets kostenefficiënter en ook goed genoeg.
Plus SLS heeft vanwege de solid fuel boosters wat last van trillingen waar de instrumenten van Europa Clipper niet echt mee overweg konden.

[ Voor 12% gewijzigd door D-dark op 14-10-2024 20:16 ]

[Garyu]

vliegnerd schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 20:02:
[...]


Er komen helemaal geen buitenposten. Mars koloniseren enzo is allemaal marketing bullshit.

Starship is bedoeld als goedkoop herbruikbaar launch vehicle. Perfect om om nog heel veel meer commerciële troep in een lage baan te brengen.

Mars: extreem moeilijk, geen cent te verdienen.
Starlink: makkelijk, levert bakken met geld op vooral als je niet(s) betaalt voor de vervuiling.

Elon wil geld verdienen door troep te lanceren en Mars is het verkooppraatje.

Prachtige live streams met coole tech, dat wel.

Voordat Mars interessant wordt hebben we nog grote lappen aarde waar meer te halen is met veel minder moeite. Denk aan de polen, woestijnen, jungle... Op Mars is NIETS te vinden. De aarde is onherbergzaam maar er is tenminste zuurstof. En nergens echt ver weg vandaan als je dan toch niet meer wilt. Nee, ik zie ook niet wat er op Mars te halen zou zijn behalve kennis over ons zonnestelsel en het universum. Ook veel waard, maar commercieel niet heel aantrekkelijk.

[Osiris]

D-dark schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 20:15:
[...]

Plus SLS heeft vanwege de solid fuel boosters wat last van trillingen waar de instrumenten van Europa Clipper niet echt mee overweg konden.

Hm, waarom zouden SRBs meer trillen? Ik dacht altijd dat juist liquid fuel engines als een achterlijke trillen. Het oorverdovende trillende lawaai van de Merlins en Raptors komt júist, dacht ik, doordat ze niet volledig smooth lopen, maar er altijd kleine variaties her en der in de brandstof/zuurstoftoevoer plaatsvinden.

SRBs daarentegen zijn maar rete-simpele dingen met wat geavanceerd samengedrukte brandstof met een bepaald profiel wat de weer de karakteristieken bepalen. Ik ben benieuwd waar daar de trillingen dan vandaan komen.

edit:

Interessante uitleg:

quote: https://www.quora.com/Whi...ts-or-liquid-fuel-rockets

(…)

However, the highest vibration levels from a solid motor are typically when the motor is about two thirds of the way through burn, when sufficient propellant has been consumed that the combustion chamber becomes a resonant cavity, with a frequency inversely proportional to the length of the cavity. One solid I worked with had a chamber length of about 280″ and had a resonant frequency of ~55–60Hz; another with a chamber length of about 550″ had a resonant frequency around 30Hz. If a vehicle goes through the transonic region with solids with no throttle bucket that are also at about two thirds of web burn time, vibrations from the solids will be greatest.

[ Voor 34% gewijzigd door Osiris op 14-10-2024 20:43 ]

[D-dark]

Osiris schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 20:25:
[...]

Hm, waarom zouden SRBs meer trillen? Ik dacht altijd dat juist liquid fuel engines als een achterlijke trillen. Het oorverdovende trillende lawaai van de Merlins en Raptors komt júist, dacht ik, doordat ze niet volledig smooth lopen, maar er altijd kleine variaties her en der in de brandstof/zuurstoftoevoer plaatsvinden.

SRBs daarentegen zijn maar rete-simpele dingen met wat geavanceerd samengedrukte brandstof met een bepaald profiel wat de weer de karakteristieken bepalen. Ik ben benieuwd waar daar de trillingen dan vandaan komen.

SRB's zijn vooral goed in voor een korte afstand een grote boost te geven.
Daardoor heb je in het begin een grotere snelheidstoename wat met de hogere luchtdruk op lage hoogte tot wat meer vibraties leid.

Liquid engines trillen ook daar je altijd een kleine variatie in stroomsnelheid en menging hebt.
Alleen zijn daar minder grote uitschieters bij. Die werken iets geleidelijker.

[AMD and INTEL]

vliegnerd schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 20:02:
[...]


Er komen helemaal geen buitenposten. Mars koloniseren enzo is allemaal marketing bullshit.

Starship is bedoeld als goedkoop herbruikbaar launch vehicle. Perfect om om nog heel veel meer commerciële troep in een lage baan te brengen.

Mars: extreem moeilijk, geen cent te verdienen.
Starlink: makkelijk, levert bakken met geld op vooral als je niet(s) betaalt voor de vervuiling.

Elon wil geld verdienen door troep te lanceren en Mars is het verkooppraatje.

Prachtige live streams met coole tech, dat wel.

Garyu schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 20:25:
[...]
Voordat Mars interessant wordt hebben we nog grote lappen aarde waar meer te halen is met veel minder moeite. Denk aan de polen, woestijnen, jungle... Op Mars is NIETS te vinden. De aarde is onherbergzaam maar er is tenminste zuurstof. En nergens echt ver weg vandaan als je dan toch niet meer wilt. Nee, ik zie ook niet wat er op Mars te halen zou zijn behalve kennis over ons zonnestelsel en het universum. Ook veel waard, maar commercieel niet heel aantrekkelijk.

Wat een zuurpruimen weer hier, voordat wij met boten de wereld rondgingen wisten we ook niet alle mogelijkheden die ertoe behoren. ( ook slechte dingen ) Waarom beklimmen mensen de hoogste bergen, waarom ging roald amundsen richting de zuidpool? We zijn ontdekkers, en als we nieuwe plaatsen ontdekken komen er nieuwe kansen.

Of zoals Kennedy het zei :
"There is no strife, no prejudice, no national conflict in outer space as yet. Its hazards are hostile to us all. Its conquest deserves the best of all mankind, and its opportunity for peaceful cooperation may never come again. But why, some say, the moon? Why choose this as our goal? And they may well ask why climb the highest mountain? Why, 35 years ago, fly the Atlantic? Why does Rice play Texas?

We choose to go to the moon. We choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard, because that goal will serve to organize and measure the best of our energies and skills, because that challenge is one that we are willing to accept, one we are unwilling to postpone, and one which we intend to win, and the others, too."

[Who Am I?]

Hier schrijft de NOS dan weer wel een uitgebreid artikel over. Al weten ze het te presteren om de naam SpaceX precies 0x te noemen... En dat terwijl de Falcon Heavy op dit moment de enige raket is die de power heeft om de Europa Clipper te lanceren. Alsof het beleid is om niets positiefs over de bedrijven van Elon Musk te zeggen.
https://nos.nl/l/2540770

[Osiris]

@Who Am I? Wat zou de gemiddelde Nederlander het in vredesnaam boeien met welke heavy launcher dat ding de lucht in is gegaan? Op zich had een paar woorden er zo tussendoor gemoffeld wel van me gemogen, maar ik mis het niet. Het artikel heeft 't simpelweg over waar 't om gaat: de missie.

[AMARONE]

Waarom valt de booster trouwens niet met de neus naar beneden ipv dat de motoren de wrijving opvangen?

Is dat niet beter te controleren qua hitte en eventuele schade?

[Who Am I?]

Osiris schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 22:07:
@Who Am I? Wat zou de gemiddelde Nederlander het in vredesnaam boeien met welke heavy launcher dat ding de lucht in is gegaan? Op zich had een paar woorden er zo tussendoor gemoffeld wel van me gemogen, maar ik mis het niet. Het artikel heeft 't simpelweg over waar 't om gaat: de missie.

Omdat het wél was benoemd als hij door de Space Shuttle of SLS was gelanceerd. Een beetje credits voor de partij die lanceert mag wel vind ik. Zeker als ze het voor een fractie ($150 miljoen) van de prijs kunnen doen als wat het met de SLS ($2 miljard) zou hebben gekost.

[YakuzA]

Who Am I? schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 22:22:
[...]

Omdat het wél was benoemd als hij door de Space Shuttle of SLS was gelanceerd. Een beetje credits voor de partij die lanceert mag wel vind ik. Zeker als ze het voor een fractie ($150 miljoen) van de prijs kunnen doen als wat het met de SLS ($2 miljard) zou hebben gekost.

Bij de space shuttle stond ook nooit dat ie door Boeing/Rockwell gebouwd was?

[D-dark]

AMARONE schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 22:22:
Waarom valt de booster trouwens niet met de neus naar beneden ipv dat de motoren de wrijving opvangen?

Is dat niet beter te controleren qua hitte en eventuele schade?

Dan krijg je problemen met brandstof voor de motoren.
De zwaartekracht zorgt er netjes voor dat de brandstof naar beneden zakt.
Voor een late draai moet je weer aparte tanks hebben die je op druk brengt om je motoren te voeden.
Dan neem ik de extra krachten die op de booster komen voor een 180 graden draai in hoge luchtdruk nog niet mee.

[Garyu]

AMD and INTEL schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 20:59:
[...]


[...]


Wat een zuurpruimen weer hier, voordat wij met boten de wereld rondgingen wisten we ook niet alle mogelijkheden die ertoe behoren. ( ook slechte dingen ) Waarom beklimmen mensen de hoogste bergen, waarom ging roald amundsen richting de zuidpool? We zijn ontdekkers, en als we nieuwe plaatsen ontdekken komen er nieuwe kansen.

Of zoals Kennedy het zei :
"There is no strife, no prejudice, no national conflict in outer space as yet. Its hazards are hostile to us all. Its conquest deserves the best of all mankind, and its opportunity for peaceful cooperation may never come again. But why, some say, the moon? Why choose this as our goal? And they may well ask why climb the highest mountain? Why, 35 years ago, fly the Atlantic? Why does Rice play Texas?

We choose to go to the moon. We choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard, because that goal will serve to organize and measure the best of our energies and skills, because that challenge is one that we are willing to accept, one we are unwilling to postpone, and one which we intend to win, and the others, too."

Waarom is een stukje realisme meteen zuupruim? Ik werk zelf in de lucht- en ruimtevaart hoor dus het is nu niet zo dat ik alleen maar vanaf de zijlijn sta te zuurpruimen. We leveren onderdelen aan Ariane 6, aan verschillende Gateway onderdelen, etc. Maar het feit dat Mars nogal een onbewoonbaar stuk steen in de ruimte is, zullen we voor een groot deel moeten accepteren.

Dat betekent voor mij niet dat we er maar mee moeten stoppen of zo, alleen dat het leven op Mars gewoon niet echt een geweldige toekomst gaat zijn. Deze opvatting delen overigens ook genoeg mensen bij de NASA of de verschillende old en new space bedrijven die ik gesproken heb. Geweldig om aan de technologie te werken, iets minder om er maandenlang mee naar een dood stuk steen ze vliegen, last staan daar te moeten wonen.

[Osiris]

YakuzA schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 22:38:
[...]

Bij de space shuttle stond ook nooit dat ie door Boeing/Rockwell gebouwd was?

Of de Atlas V door Lockheed Martin / ULA.

[Tourniquet]

D-dark schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 22:40:
[...]


Dan krijg je problemen met brandstof voor de motoren.
De zwaartekracht zorgt er netjes voor dat de brandstof naar beneden zakt.
Voor een late draai moet je weer aparte tanks hebben die je op druk brengt om je motoren te voeden.
Dan neem ik de extra krachten die op de booster komen voor een 180 graden draai in hoge luchtdruk nog niet mee.

En het zwaartepunt van de booster ligt (vooral met nog maar weinig brandstof in de tanks) een stuk meer bij de onderkant (met de 33 relatief zware motoren) dan bij de bovenkant.

[Osiris]

De bovenkant van de booster zal die extreme hitte van zichzelf ook niet aankunnen. Die heeft alleen heel kort de hot staging te verduren. Moet je die bovenkant ook weer gaan verzwaren enzo, terwijl de motorsectie al een stuk beter gebouwd is op langdurig hoge temperaturen.

[YakuzA]

Osiris schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 23:42:
De bovenkant van de booster zal die extreme hitte van zichzelf ook niet aankunnen. Die heeft alleen heel kort de hot staging te verduren. Moet je die bovenkant ook weer gaan verzwaren enzo, terwijl de motorsectie al een stuk beter gebouwd is op langdurig hoge temperaturen.

De bovenkant van de booster heeft tegenwoordig toch een afwerpbaar heatshield gekregen?
In de hotstaging succesvol te doen hadden ze die toegevoegd dacht ik, maar daarmee werd ie weer te zwaar om ermee te landen oid.

[Maasluip]

Tourniquet schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 17:30:
[...]


Zag dit stukje uit het Everyday Astronaut-interview van een paar jaar geleden eronder staan.

"Succes is one of the possible outcomes. The probability is uncertain, but it is above zero."

"Probability factor of 1 to 1 achieved. We have normality"

Elon en SpaceX lijken meer en meer die richting op te gaan.

[mphilipp]

AMD and INTEL schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 20:59:
Wat een zuurpruimen weer hier, voordat wij met boten de wereld rondgingen wisten we ook niet alle mogelijkheden die ertoe behoren. ( ook slechte dingen ) Waarom beklimmen mensen de hoogste bergen, waarom ging roald amundsen richting de zuidpool? We zijn ontdekkers, en als we nieuwe plaatsen ontdekken komen er nieuwe kansen.

Niets zuurpruim. Mars is een alles behalve fijne omgeving voor mensen. Er is een atmosfeer om van te spreken, en door het ontbreken van een magnetisch veld als de aarde heb je ook nog erg veel straling. Je zult je onder de grond moeten verstoppen. Aan de oppervlakte komen kan alleen in een speciaal pak. Dat gaat echt niet heel snel veranderen.
Er zijn mee mensen, ook deskundigen, die zich serieus afvragen wat men op Mars te zoeken heeft. Als onderzoeksobject ja, maar om te wonen een heel erg groot vraagteken.

Maar dat wil niet zeggen dat het ontwikkelen van technologie om naar een of andere planeet te gaan zinloos is. Het is zelfs heel goed, al was het alleen al om de spin-off. Als je ziet wat er allemaal van de maanlandingen en het Shuttle programma gekomen is, was alleen dát het al waard.
Maar wonen op Mars is echt hele verre toekomst.

[siggy]

mphilipp schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 10:53:
[...]

Niets zuurpruim. Mars is een alles behalve fijne omgeving voor mensen. Er is een atmosfeer om van te spreken, en door het ontbreken van een magnetisch veld als de aarde heb je ook nog erg veel straling. Je zult je onder de grond moeten verstoppen. Aan de oppervlakte komen kan alleen in een speciaal pak. Dat gaat echt niet heel snel veranderen.

Aaaaaah, de straling. The big bad monster in the sky. Dr. Zubrin heeft in een ver verleden al geopperd dat als je een stel rokers naar Mars stuurt zonder tabak, dat hun kans op kanker verlaagd. En aangezien er nog geen atmosfeer is zullen de Mars-gangers niet de hele dag buiten zijn (beetje wat we op aarde ook doen), dus wat gravel over de woningen stoppen is niet echt een showstopper.

Er zijn mee mensen, ook deskundigen, die zich serieus afvragen wat men op Mars te zoeken heeft. Als onderzoeksobject ja, maar om te wonen een heel erg groot vraagteken.

Wat hadden Europeanen in Amerika te zoeken? Wat hebben mensen uit Africa en het MO te zoeken in Europa?

Maar dat wil niet zeggen dat het ontwikkelen van technologie om naar een of andere planeet te gaan zinloos is. Het is zelfs heel goed, al was het alleen al om de spin-off. Als je ziet wat er allemaal van de maanlandingen en het Shuttle programma gekomen is, was alleen dát het al waard.

Dus helemaal super toch.

Maar wonen op Mars is echt hele verre toekomst.

Hangt ervan af. Wat is je definitie van wonen? Compleet zelfstandig zonder enige input van aarde? Ja, dat is ver weg. Maar dat is ook geen doel dat we dat overmorgen bereiken. Laat staan dat het een eerste stap is. Er is water en ijs gevonden, energie kan er genoeg zijn al dan niet dmv kernenergie, en zolang je energie hebt kun je zonder al te veel problemen bijna oneindig water recyclen en voedsel maken.
Het is gewoon financieel een onzinnige utopie, afgezien van koloniseren. Technisch is het niet echt spannend. De technologie hebben we, het is alleen financieel compleet onzinnig. In zelfs de meest vervuilde steden op aarde is het leven goedkoper dan een paradijs (milieutechnisch gezien) op Mars.


De gemiddelde mens heeft ook niks op Antarctica te zoeken, laat staan in de Mariana trench. Eigenlijk heeft de mens ook niks in de lucht te zoeken. But hey, there we are.

[Caelorum]

Ik voorzie dat Mars een hele handige plek gaat zijn om enorm vervuilende industrie te huisvesten en het resultaat ervan naar een andere plek gestuurd gaat worden.
Er is toch weinig wat je nog aan een (voor zover wij weten) dode planeet kan verkloten.

[Player1S]

Caelorum schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 11:32:

Er is toch weinig wat je nog aan een (voor zover wij weten) dode planeet kan verkloten.

Humanity: Hold my beer

[siggy]

Caelorum schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 11:32:
Ik voorzie dat Mars een hele handige plek gaat zijn om enorm vervuilende industrie te huisvesten en het resultaat ervan naar een andere plek gestuurd gaat worden.

De maan is wat dat betreft een betere locatie. Logistiek gezien al helemaal. De vraag is wat vervuilende industrie betreft, is het ons wel financieel waard om een schone aarde te hebben? Vooralsnog is dat antwoord toch echt een dikke nee.

Er is toch weinig wat je nog aan een (voor zover wij weten) dode planeet kan verkloten.

De maan is dood. Op Mars heb je in principe alles qua grondstoffen wat je op aarde ook hebt. En de zwaartekracht is redelijk acceptabel én een dag is ongeveer hetzelfde als op aarde. Als we die kant al opgaan lijkt het mij niet slim om daar te vervuilen.

Afval gewoon naar de zon sturen. Gegarandeerd foetsie

[Caelorum]

Ah, maar de maan kan je zien.

Financieel wordt het vanzelf wel waard om daarheen te gaan. Vervuilen kost nu al meer en meer, en dat gaat echt niet afremmen wanneer mensen de gevolgen steeds duidelijker gaan zien. Ik durf best te stellen dat vervuiling over 50 jaar gerust een aantal ordes meer gaat kosten dan nu. Ik verwacht ergens tussen de 100 en de 1000x meer. En dat gekoppeld met goedkoper toegang tot de ruimte gaat wel een verschuiving veroorzaken.

[BadRespawn]

D-dark schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 20:44:
[...]


SRB's zijn vooral goed in voor een korte afstand een grote boost te geven.
Daardoor heb je in het begin een grotere snelheidstoename wat met de hogere luchtdruk op lage hoogte tot wat meer vibraties leid.

Liquid engines trillen ook daar je altijd een kleine variatie in stroomsnelheid en menging hebt.
Alleen zijn daar minder grote uitschieters bij. Die werken iets geleidelijker.

Dat SRB's meer trillingen veroorzaken komt doordat de exacte hoeveelheid verbranding van vaste brandstof - en dus ook de geleverde stuwkracht - minder constant is dan bij vloeibare brandstof:

Instabilities and pressure oscillations in solid rocket motors
https://www.sciencedirect...abs/pii/S127096380201194X
"the burning rate of a solid motor, while predictable, often produces an unsteady or noisy thrust output, which can introduce unwanted vibration or structural loading"
"...thermoacoustic systems can exhibit self-excited behavior more complex than simple period-1 oscillations.... In this experimental study, we examine the thermoacoustic oscillations of a full-scale solid rocket motor (SRM) by means of nonlinear time-series analysis... these tools reveal limit-cycle dynamics not reported before in an SRM, such as transient mode switching between unstable attractors in phase space"

Het heeft dus niet te maken met grotere snelheidstoename. Het heeft wel te maken met de minder geleidelijke verbranding van vaste brandstof. En ik vermoedt ook met het feit dat de verbrandingsgassen zich verplaatsen in een veel groter volume dan igv vloeibare brandstof, namelijk over de lengte vd booster ipv alleen in de verbrandingskamer. Er is ook erosie van de nog niet verbrandde brandstof, wat ook niet zal helpen bij geleidelijke verbranding.

De ene raket heeft wat hogere launch TWR (thrust-to-weight ratio) en komt dus wat eerder op snelheid dan een andere raket, maar dat staan los van het gebruik van SRBs.

SRB's worden gebruikt als die nodig zijn om überhaubt voldoende thrust te kunnen produceren, niet om extra te versnellen tov een raket zonder SRB's. Die dingen worden vaak "boosters" genoemd gewoon omdat die helpen de raket op snelheid te krijgen. Igv Starship wordt de 1st stage ook wel booster stage genoemd.

Onafhankelijk van welke raket het is (en met of zonder SRB's) wordt de snelheid onder de geluidssnelheid gehouden totdat de raket op een hoogte is waar de atmosfeer zo dun is dat een hogere snelheid niet langer noemenswaardige luchtweerstand veroorzaakt. Boven de geluidssnelheid neemt luchtweerstand namelijk toe met het kwadraat vd snelheid wat dus onevenredig veel brandstof kost en het dus efficiënter is om het eerste deel van het opstijgen wat minder snel te doen.
Daarom wordt tijdens het opstijgen op een gegeven moment gas teruggenomen en als voldoende hoogte is bereikt weer gas bijgegeven (denk aan de phrase "go at throttle-up" kort voor het ongeluk met spaceshuttle Challenger, enige tijd daarvoor was throttle-down). YouTube: Space Shuttle Challenger Disaster: Major Malfunction | Retro Report ...

[siggy]

Caelorum schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 12:22:
Ah, maar de maan kan je zien.

Horizonvervuiling!
_{Ik neem aan dat je het niet zo bedoelde. Out of sight out of mind meer?}

Financieel wordt het vanzelf wel waard om daarheen te gaan. Vervuilen kost nu al meer en meer, en dat gaat echt niet afremmen wanneer mensen de gevolgen steeds duidelijker gaan zien. Ik durf best te stellen dat vervuiling over 50 jaar gerust een aantal ordes meer gaat kosten dan nu. Ik verwacht ergens tussen de 100 en de 1000x meer. En dat gekoppeld met goedkoper toegang tot de ruimte gaat wel een verschuiving veroorzaken.

We belasten vervuiling nu nog op vrijwel geen enkele manier bij de bron. Is nog niet eens een thema. Aarde is al vol met PFAS/PFOA, het enige wat resteert is om een nog ergere ramp te veroorzaken wat PFAS/PFOA en klimaatverandering overtreft. Want als dít al niet zorgt voor extreme verandering.......
Er zal geen enkele bedrijf zijn die ff paar miljard investeerd om vervuilende shit de ruimte in te schieten. Daar doet een starship niks aan. Dan zul je al een space elevator moeten hebben die 100x per dag de ruimte in gaat met een paar MT voor heel weinig geld.

It's gonna get a lot worse before it gets any better.

[Caelorum]

siggy schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 12:25:
[...]

Horizonvervuiling!
_{Ik neem aan dat je het niet zo bedoelde. Out of sight out of mind meer?}
[...]

Nee, beide

[...]
We belasten vervuiling nu nog op vrijwel geen enkele manier bij de bron. Is nog niet eens een thema. Aarde is al vol met PFAS/PFOA, het enige wat resteert is om een nog ergere ramp te veroorzaken wat PFAS/PFOA en klimaatverandering overtreft. Want als dít al niet zorgt voor extreme verandering.......[...]

Dat is niet helemaal waar. Je betaald als bedrijf zeker wel voor de vervuiling die je veroorzaakt, maar veel is indirect door zaken als carbon credits en waterschapsbelasting. Dat gaat echt wel steeds directer worden.

[mphilipp]

siggy schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 11:13:
[...]
Aaaaaah, de straling. The big bad monster in the sky. Dr. Zubrin heeft in een ver verleden al geopperd dat als je een stel rokers naar Mars stuurt zonder tabak, dat hun kans op kanker verlaagd. En aangezien er nog geen atmosfeer is zullen de Mars-gangers niet de hele dag buiten zijn (beetje wat we op aarde ook doen), dus wat gravel over de woningen stoppen is niet echt een showstopper.

Ja, je zult wel moeten, want buiten is het niet fijn om rond te lopen. Geen idee of mensen het leuk vinden om noodgedwongen in een bunker te zitten omdat je het buiten niet overleeft.

Wat hadden Europeanen in Amerika te zoeken? Wat hebben mensen uit Africa en het MO te zoeken in Europa?

Wat wil je dat ik hierop zeg?

De gemiddelde mens heeft ook niks op Antarctica te zoeken, laat staan in de Mariana trench. Eigenlijk heeft de mens ook niks in de lucht te zoeken. But hey, there we are.

Op Antarctica 'woont' niemand. Ze doen er onderzoek. Zoals ik al zei, kun je best voor research naar Mars. Razend interessant natuurlijk. Maar Musk heeft het specifiek over wonen op Mars. We moeteen een multi-planetaire soort worden.Nouja, dan is Mars niet echt de meest geschikte kandidaat.

Nogmaals: ik ben helemaal vóór space exploration en onderzoek, maar wonen op Mars is vooralsnog een stap tever. Wellicht komt er over 10 jaar ofzo een of andere doorbraak waardoor we er wél kunnen wonen. Dus daarom is het op zich wel goed om de research te doen. Maar ik zou mijn adem niet inhouden om daarheen te gaan om een soort van extra aarde te creëren. Maar goed, alternatieven zijn er ook niet, tenzij we binnen enkele decennia een vorm van warp drive uitvinden. Dan kunnen we onze blik richten op verdere planeten. Evengoed zijn die volgens mij nog vele lichtjaren weg, dus ook dat lijkt nog SF voorlopig. Maar wie weet wordt Dr.Cochrane binnenkort geboren...

[BadRespawn]

Caelorum schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 12:22:
En dat gekoppeld met goedkoper toegang tot de ruimte gaat wel een verschuiving veroorzaken.

De kosten van activiteiten in de ruimte worden slechts in geringe mate bepaald door de kosten van toegang tot de ruimte. Flink hogere kosten worden gemaakt door dingen zo te maken dat ze in ruimte betrouwbaar kunnen functioneren, en dat nog meer bij grensverleggende activiteiten zoals wetenschappelijk onderzoek en bemande missies, en er is geen reden te verwachten dat zoiets als kolonisatie minder kostbaar zal zijn.

[BadRespawn]

Caelorum schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 12:28:
[...]

Dat is niet helemaal waar. Je betaald als bedrijf zeker wel voor de vervuiling die je veroorzaakt, maar veel is indirect door zaken als carbon credits en waterschapsbelasting. Dat gaat echt wel steeds directer worden.

Een veel groter deel van de kosten wordt geëxternaliseerd (oftewel niet betaald door bedrijven) en manifesteert zich als menselijke ellende zoals milieuvervuiling, ga maar eens kijken wat grote bedrijven aanrichten in ontwikkelingslanden.

[siggy]

mphilipp schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 12:30:
[...]

Ja, je zult wel moeten, want buiten is het niet fijn om rond te lopen. Geen idee of mensen het leuk vinden om noodgedwongen in een bunker te zitten omdat je het buiten niet overleeft.

Schromelijk overdreven. Op de oppervlakte van Mars heb je 240-300 mSV per jaar. Op de oppervlakte. Als je binnen bent kun je dit eenvoudig managen. Hoeft geen bunker te zijn, hoeveel mensen staan de hele dag voor het raam?

Om even de praktische vergelijking te maken. Tsjernobyl hebben werkers in kortere tijd gemiddeld 165 msV te verwerken gekregen. (wiki:https://en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_the_Chernobyl_disaster)

Estimates of the number of "liquidators" vary; the World Health Organization, for example, puts the figure at about 600,000; Russia lists as liquidators some people who did not work in contaminated areas.[citation needed][21] In the first year after the disaster, the number of cleanup workers in the zone was estimated to be 2,000. These workers received an estimated average dose of 165 millisieverts (16.5 REM).

Studies of the increase in DNA mutations in the children of liquidators vary in their conclusions. One study identified a sevenfold increase in DNA mutations in children of liquidators conceived after the accident, when compared to their siblings that were conceived before, [22] but another claimed to find no increase in developmental anomalies or a statistically significant increase in the frequencies of germline mutations in their progeny.[23]

Dus als de astronauten 24/7 op de oppervlakte zouden zijn, zouden ze nog niet eens het dubbele aan straling krijgen in één heel jaar dan de liquidators bij Tsjernobyl in een kortere periode.

Ik zeg niet dat straling geen issue, maar het issue van straling wordt elke keer maar weer gigantisch overdreven. Dit is puur ter perspectief. De gemiddelde werkende persoon zit wel meer dan de helft van de dag binnen dus zijn ze al veiliger dan de liquidators van Tsjernobyl.

Nog een medisch artikeltje (https://www.aerb.gov.in/e...tion-protection-principle). Die hebben het over maximaal 500mSV aan jaarlijkse dosering voor professionals. Op de huid.

Ik claim niet dat het niet gevaarlijk is en dat we het moeten negeren, maar straling is minder een groot probleem dan men denkt. Het is compleet geen ramp en al helemaal niks onoverkomenlijks.

[...]

Wat wil je dat ik hierop zeg?

]
[/]
De mens is nieuwsgierig genoeg. Wilt van alles. Er waren genoeg redenen om Europa niet te verlaten. Toch deed men het. Noem het gelukszoekers, noem het whatever. Het lijkt nogal inherent aan de mens te zijn. Mars is wat dat betreft principieel niet anders.

[...]

Op Antarctica 'woont' niemand.

Wat is je definitie van wonen?
En dit is belangrijk. Want zodra ik mijn huis platgooi en in een tent ga leven, zal niemand heel snel zeggen dat ik er 'woon'. Het is een subjectief begrip die in deze discussie best wel belangrijk is. Als ik op vakantie ben in een volwaardig huis, zal niemand zeggen 'ik woon er'. En toch zou er, puur op basis van faciliteiten, kunnen zeggen dat je er 'woont'. En als het op duur te maken heeft, als je net een huis hebt gekocht, 'woon' je er dan? Voedsel kweken is blijkbaar op aarde geen issue als we het over 'wonen' hebben, waarom op Mars wel? Als je 6 maanden verblijft op Antarctica, je bent er toch 24/7 in die 6 maanden.

Het is een serieuze vraag, wanneer is 'wonen' 'wonen'?

Ze doen er onderzoek. Zoals ik al zei, kun je best voor research naar Mars. Razend interessant natuurlijk. Maar Musk heeft het specifiek over wonen op Mars. We moeteen een multi-planetaire soort worden.Nouja, dan is Mars niet echt de meest geschikte kandidaat.

Mars is de enige kandidaat die vandaag de dag binnen bereik is. Geen al te gekke druk, geen al te gek klimaat, geen al te gekke straling, geen al te gekke baan om de zon. Mars is in relatie tot de andere planeten best wel okay.

Nogmaals: ik ben helemaal vóór space exploration en onderzoek, maar wonen op Mars is vooralsnog een stap tever. Wellicht komt er over 10 jaar ofzo een of andere doorbraak waardoor we er wél kunnen wonen.

Puur technisch, niet financieel. Wat voor doorbraak zou er volgens jou nodig moeten zijn om daar te 'wonen'?
En dan kom ik weer terug op wat je definitie is van wonen. We kunnen een habitat maken voor op Mars, we kunnen voedsel sturen en voedsel maken (hydroponics). Wat is de mate van zelfstandigheid (want daar zal het uiteindelijk over gaan) die je wenst? 100%?

Dus daarom is het op zich wel goed om de research te doen. Maar ik zou mijn adem niet inhouden om daarheen te gaan om een soort van extra aarde te creëren. Maar goed, alternatieven zijn er ook niet, tenzij we binnen enkele decennia een vorm van warp drive uitvinden. Dan kunnen we onze blik richten op verdere planeten. Evengoed zijn die volgens mij nog vele lichtjaren weg, dus ook dat lijkt nog SF voorlopig. Maar wie weet wordt Dr.Cochrane binnenkort geboren...

Adem inhouden zou ik ook niet doen. Maar vroeg of laat zal er iemand moeten zeggen 'nu gaan we'. En er zijn genoeg mensen die dat risico wel willen nemen. En dat zal zeker voor 2050 zijn voordat dat gebeurd. Wat betreft de andere planeten, de natuurkunde is nog niet eens zover.......

Als er natuurlijk niet een grote oorlog uitbreekt......

[ Voor 10% gewijzigd door siggy op 15-10-2024 13:13 ]

[XWB]

De straling op Mars zal vast meevallen, een groter probleem is de straling die je onderweg opdoet:

Non-Targeted Effects Models Predict Significantly Higher Mars Mission Cancer Risk than Targeted Effects Models
The radiation showstopper for Mars exploration
The invisible problem with sending people to Mars

De reis naar Mars duurt gemiddeld negen maanden en de kans is relatief groot dat astronauten ziek zullen worden. Men zal dus in elk geval iets moeten verzinnen om de astronauten beter te beschermen.

[Who Am I?]

Even speculeren. De aarde wordt beschermd door een magnetisch veld. Is het niet mogelijk om iets in een geostationaire rond mars te brengen die een magnetisch veld van een paar Tesla produceert? Moderne MRI scanners doen al met gemak 7 Tesla. Het Aardmagnetisch veld is ongeveer tussen de 22 en 67 microTesla. Ja, MRI scanners worden met helium gekoeld tot vlak boven het absolute nulpunt, maar je hebt dus veel minder nodig dan 7 Tesla. Waarschijnlijk mis ik een enorme stap, zoals dat een magnetisch veld snel minder sterk wordt als je verder bij de bron vandaan komt enzo. Maar dan kan je misschien wel een nederzetting tegen de meeste straling beschermen met een magnetisch veld.

Zo'n marsbasis is dan dus niet het einddoel, maar meer een plek om een soort van verplicht te zijn om technologie te ontwikkelen die later nodig gaat zijn om verder de ruimte in te kunnen reizen. Dat kan nu nog niet, maar denk je dat ze in het Star Trek universum alles in 10 jaar hebben bedacht? Zo lang je op aarde blijft zal de mensheid nooit de noodzaak hebben om bepaalde ontwikkelen te doen. Dat heeft de geschiedenis al heel vaak bewezen. Er zijn tal van lijstjes te vinden met uitvindingen die gedaan zijn voor de ruimtevaart, maar uiteindelijk ook heel nuttig bleken op aarde.

Wat ik wil zeggen, laat je inspireren en kijk verder dan 'we maken de aarde al kapot, dat gaan we bij een nieuwe plek ook doen' of 'het is onherbergzaam, dus niet doen'. Dan zouden we nog steeds niet op Mount Everest, de Zuidpool, Amerika en you name it zijn gekomen. Ook de luchtvaart is zo'n voorbeeld. 'mensen hebben geen vleugels, dus hebben niets te zoeken op 10km hoogte en -60C'

[AMD and INTEL]

Doet me ook allemaal denken aan dit :

Wikipedia: Flying Machines Which Do Not Fly

Maar door een paar "gekke" broers was het toch wel ietsje eerder. Die "gekke" Elon heeft ook een doel voor ogen, en de kans dat het slaagt is er. Het is natuurlijk niet makkelijk, maar het is zeker mogelijk.

[Maasluip]

Who Am I? schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 13:41:
Even speculeren. De aarde wordt beschermd door een magnetisch veld. Is het niet mogelijk om iets in een geostationaire rond mars te brengen die een magnetisch veld van een paar Tesla produceert?

Je bent echt niet de eerste

Geen LMGTFY linkje.

Bijvoorbeeld dit onderzoek noemt een waarde als 10¹⁷ J en stelt dat de totale energieconsumptie van de hele wereld 10¹⁸ J is.
Krijg je een beetje een beeld van de schaal.

[Osiris]

YakuzA schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 07:26:
[...]

De bovenkant van de booster heeft tegenwoordig toch een afwerpbaar heatshield gekregen?
In de hotstaging succesvol te doen hadden ze die toegevoegd dacht ik, maar daarmee werd ie weer te zwaar om ermee te landen oid.

Ja, klopt, maar die is natuurlijk "slechts" ontworpen voor hotstaging.

[Who Am I?]

Maasluip schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 14:32:
[...]

Je bent echt niet de eerste

Geen LMGTFY linkje.

Bijvoorbeeld dit onderzoek noemt een waarde als 10¹⁷ J en stelt dat de totale energieconsumptie van de hele wereld 10¹⁸ J is.
Krijg je een beetje een beeld van de schaal.

Jammer, ik hoopte iets slims te hebben bedacht🙁

[siggy]

XWB schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 13:16:
De straling op Mars zal vast meevallen, een groter probleem is de straling die je onderweg opdoet:

Non-Targeted Effects Models Predict Significantly Higher Mars Mission Cancer Risk than Targeted Effects Models
The radiation showstopper for Mars exploration
The invisible problem with sending people to Mars

De reis naar Mars duurt gemiddeld negen maanden en de kans is relatief groot dat astronauten ziek zullen worden. Men zal dus in elk geval iets moeten verzinnen om de astronauten beter te beschermen.

De schadelijkste straling is de gamma straling. Die valt redelijk goed te voorspellen wanneer en waar die vandaan komt. Bij extreme risicoreductie maken ze in hun spacecraft een kleine saferoom met wat meer shielding. De rest van de straling is minder dan Tsjernobyl zoals aangegeven. En dat geeft inderdaad een verhoging in de statistische kans op kanker.

Dus de kans dat astronauten ziek zullen worden is klein. Hun kans op kanker later in hun leven wordt vergroot. Dat is een groot verschil. Men doet alsof het een doodsvonnis is.

De jongste astronaut die op de maan heeft gewandeld werd 61 jaar. Slecht hart, niet eens kanker.

[Frame164]

Who Am I? schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 13:41:

Zo'n marsbasis is dan dus niet het einddoel, maar meer een plek om een soort van verplicht te zijn om technologie te ontwikkelen die later nodig gaat zijn om verder de ruimte in te kunnen reizen. Dat kan nu nog niet, maar denk je dat ze in het Star Trek universum alles in 10 jaar hebben bedacht? Zo lang je op aarde blijft zal de mensheid nooit de noodzaak hebben om bepaalde ontwikkelen te doen. Dat heeft de geschiedenis al heel vaak bewezen. Er zijn tal van lijstjes te vinden met uitvindingen die gedaan zijn voor de ruimtevaart, maar uiteindelijk ook heel nuttig bleken op aarde.

Zelfs op aarde duren dingen heel veel langer dan we beseffen. Kijk eens naar de snelheid van vervoer met een vliegtuig of HSL. Hoeveel jaar dat geduurt heeft van dat wel maar konden lopen totdat we dat bereikt hebben. En alle stappen zijn ontwikkelingen geweest tot waar we nu staan. Een HSL bouwt voort op een gewone elektriche trein. Die was weer gebaseerd op een stoomtrein, die weer op de stoommachine en andere voertuigen met wielen etc, etc. Ik denk dat we uiteindelijk sneller verder de ruimte in kunnen dan dat we transport op aarde hebben versneld.

[XWB]

siggy schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 16:39:
[...]

De jongste astronaut die op de maan heeft gewandeld werd 61 jaar. Slecht hart, niet eens kanker.

Het scheelt dat hij geen negen maanden hoefde te reizen, en geen vier jaar hoeft te wachten op een retourtje

[siggy]

XWB schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 16:44:
[...]


Het scheelt dat hij geen negen maanden hoefde te reizen, en geen vier jaar hoeft te wachten op een retourtje

In die 9 maanden reistijd heeft die astronaut minder straling binnengekregen dan het maximum straling in de medische wereld. Dus alle rokende radiologen naar Mars sturen. Zou een leuk concept zijn voor een film. Je weet wel, kale hot shot uit de radiologie die bij Nasa een stel radiologische misfits moet trainen om naar Mars te gaan.



Nee serieus. Er is een reden dat een privaat bedrijf een raket heeft ontwikkeld die vele malen beter én goedkoper is dan alles wat NASA/ESA/JAXA/ROSCOSMOS ooit in de ruimte heeft proberen te schieten. Als ze zouden kunnen zouden ze het risico op 0,00 zetten waar ze happy mee zijn. Maar dat is gewoon onmogelijk. Ze willen gewoon risico op een dergelijke manier afvangen dat het gewoon onrealistisch wordt. Zie mijn cijfers over msV. Voorzichtig zijn is één, risico afvangen is twee, maar dit is bijna ocd-waardig.

En iedereen kan wel roepen dat er geen harde cijfers over zijn. Er is genoeg data om een fatsoenlijk beeld te scheppen van de risico's. En als ze dat absolute zekerheid over de cijfers willen hebben? Dan zul je toch vroeg of laat een levend wezen op pad moeten sturen. Al is het naar de maan, wat logistiek het meest praktische is. Aan risico ontkom je sowieso niet, maar de krampachtigheid over straling is niet rationeel.

[XWB]

siggy schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 17:06:
[...]

In die 9 maanden reistijd heeft die astronaut minder straling binnengekregen dan het maximum straling in de medische wereld. Dus alle rokende radiologen naar Mars sturen. Zou een leuk concept zijn voor een film. Je weet wel, kale hot shot uit de radiologie die bij Nasa een stel radiologische misfits moet trainen om naar Mars te gaan.

Sowieso is dat roken een scheve vergelijking, maar dat ter zijde.

quote: https://scientias.nl/mars...e-kans-om-kanker-krijgen/

Roken versus ruimtereis
Het lijkt wel alsof een ruimtereis naar Mars gevaarlijker is dan roken. “Eigenlijk kun je die twee niet met elkaar vergelijken, want voor een astronaut is het een beroepsrisico,” vervolgt Cucinotta in gesprek met Scientias.nl. “De gevolgen van een ruimtereis zijn veel groter dan wanneer iemand rookt. Blootstelling aan kosmische straling leidt niet alleen tot een grotere kans op longkanker, keelkanker en hart- en vaatziekten – zoals ook voor rokers geldt – maar ook tot andere kankers (o.a. maag, lever, borst, brein, leukemie, etc), staar en cognitieve schade.”

-------------------

Nee serieus. Er is een reden dat een privaat bedrijf een raket heeft ontwikkeld die vele malen beter én goedkoper is dan alles wat NASA/ESA/JAXA/ROSCOSMOS ooit in de ruimte heeft proberen te schieten. Als ze zouden kunnen zouden ze het risico op 0,00 zetten waar ze happy mee zijn. Maar dat is gewoon onmogelijk. Ze willen gewoon risico op een dergelijke manier afvangen dat het gewoon onrealistisch wordt. Zie mijn cijfers over msV. Voorzichtig zijn is één, risico afvangen is twee, maar dit is bijna ocd-waardig.

En iedereen kan wel roepen dat er geen harde cijfers over zijn. Er is genoeg data om een fatsoenlijk beeld te scheppen van de risico's. En als ze dat absolute zekerheid over de cijfers willen hebben? Dan zul je toch vroeg of laat een levend wezen op pad moeten sturen. Al is het naar de maan, wat logistiek het meest praktische is. Aan risico ontkom je sowieso niet, maar de krampachtigheid over straling is niet rationeel.

Voor de duidelijkheid, er wordt helemaal niet gesteld dat we maar geen mensen naar Mars moeten sturen. Risico zal er altijd zijn. Er wordt alleen gevraagd om de astronauten beter te beschermen, dat is toch geen gekke vraag? Wie kan er nu op tegen zijn om zijn mensen nog beter te beschermen?

En SpaceX heeft nooit gezegd dat ze hun astronauten niet zullen beschermen, dus wie weet wordt er gewoon gewerkt aan een oplossing om het ruimteschip beter te beschermen tegen kosmische straling.

Bijvoorbeeld:

quote: https://www.esa.int/kids/...escherming_tegen_straling

Het is niet altijd beter om het materiaal dichter en dikker te maken. Bij gebruik van metalen afscherming kan de kosmische straling een stortvloed aan secundaire deeltjes teweeg brengen en die zijn mogelijk nog schadelijker. In het algemeen bieden lichtere materialen zoals water en kunststof betere bescherming. Tot nu toe zijn veelbelovende resultaten gehaald met nieuwe, door een Brits bedrijf ontwikkelde materialen die rijk zijn aan waterstof.

[siggy]

XWB schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 17:28:
[...]


Sowieso is dat roken een scheve vergelijking, maar dat ter zijde.

Nou zo scheef is dat dus niet echt. Afgezien van oogschade komt het redelijk overeen. En niet 1 op 1, dat claim ik ook nergens. Het punt was om het risico in perspectief te zetten. Wat ik al enkele keren dmv cijfers heb aangegeven. En kanker, althans, het risico op kanker, is het ergste. En puur om het in perspectief te zetten kun je de kans op kanker van rokers vergelijken met niet-rokers en astronauten. Puur perspectief.

Voor de duidelijkheid, er wordt helemaal niet gesteld dat we maar geen mensen naar Mars moeten sturen. Risico zal er altijd zijn. Er wordt alleen gevraagd om de astronauten beter te beschermen, dat is toch geen gekke vraag? Wie kan er nu op tegen zijn om zijn mensen nog beter te beschermen?

Beetje een oneerlijke vraag. Zoals al aangegeven is het stralingsrisico beperkt en alleen de gammastraling is ernstig, maar die is incidenteel en kan voorspeld worden. Zoals aangegeven is de maximum straling wat iemand in de medische wereld in de VS mag krijgen 500msV. De straling op Mars zónder enige bescherming is al minder. Dus, in perspectief, het stralingsrisico is zwaar overdreven met de kennis die er vandaag de dag is.

En SpaceX heeft nooit gezegd dat ze hun astronauten niet zullen beschermen, dus wie weet wordt er gewoon gewerkt aan een oplossing om het ruimteschip beter te beschermen tegen kosmische straling.

Bijvoorbeeld:


[...]

Ja, dat waterstof straling beter blokkeert is al heel lang bekend. Zubrin opperde om zelfs een 'cel' te maken omringd door watertanks. Vraag me even niet of dat water dan nog drinkbaar is, maar toch.


Ik heb nog steeds geen inhoudelijk en feitelijk argument gehoord, laat staan cijfers, waarom 'radiation' meer een boeman is dan een immateriele barriere. Als het zo extreem was zoals hier middels woorden geopperd wordt, dan waren de astronauten naar de Maan al lang en breed ernstig ziek geworden. Nog maar te zwijgen over het ruimtetripje van Axiom. Even hoofd uit het schip om even flink wat straling te absorberen.

Nogmaals, het is zeker een risico, maar het is een zeer beperkt risico gezien de cijfers.

[BadRespawn]

siggy schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 13:03:
[...]

De mens is nieuwsgierig genoeg. Wilt van alles. Er waren genoeg redenen om Europa niet te verlaten. Toch deed men het. Noem het gelukszoekers, noem het whatever. Het lijkt nogal inherent aan de mens te zijn. Mars is wat dat betreft principieel niet anders.

Er is wel een belangrijk praktisch verschil: op Aarde konden we verre oorden in eerste instantie niet zien, maar er naar toe gaan kostte niet heel erg veel moeite (energie, geld); een reis van ca een half jaar (heen en terug) met een paar schepen. Dat is ca tien keer zoveel moeite als wat toendertijd routine was; een paar maanden met één schip ivm handel.

In de ruimte is het omgekeerd: we kunnen we de verre oorden wel zien maar kost het heel erg veel moeite om er naar toe te gaan. In de orde grootte van 100 keer zo veel moeite als iets wat nu niet routine is (bemande Maan missie).

En dan is nog de vraag wat het oplevert. Amerika ontdekken was meer dan gelukszoeken, het ging om een kortere route naar Indonesië. Praktisch economisch belang dus, anders zou Koningin Isabella het niet hebben gefinancierd.
Igv Mars is het economisch belang niet duidelijk én de kosten zijn extreem hoog.

Zodoende hebben we ruim de tijd om er over te fantaseren naar die verre oorden te gaan terwijl we nog niet de technologie hebben.

Het enige van (in principe) groot praktisch belang wat alleen op een andere planeet kan, is 'niet alle eieren in één mand', en Mars lost wat dat betreft ook niet alle mogelijke problemen op.
Maar al is dat in principe wel van groot belang, het is vergeleken met andere problemen niet het meest dringende. Zoiets als klimaatverandering is gegarandeerd een groot probleem op veel kortere termijn - en is in principe ook veel makkelijker op te lossen (de technologie hebben we al, het ontbreekt alleen aan politieke wil), dan gaan wonen op een planeet waar we niet eens kunnen leven zonder allerlei speciale maatregelen waarvoor we de technologie nog niet hebben.

[AMARONE]

Wat verwachten we van launch 6 en wanneer staat die te gebeuren?

Door de catch kunnen ze veel data verzamelen nu.

[Who Am I?]

AMARONE schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 19:13:
Wat verwachten we van launch 6 en wanneer staat die te gebeuren?

Door de catch kunnen ze veel data verzamelen nu.

Ik verwacht een catch van starship en misschien een paar Starlink satellieten in je juiste baan brengen. Plus natuurlijk wederoyeen succesvolle catch van de booster. Dat zal echt routine moeten gaan worden. Mogelijk dat ze Raptor 3 ook gaan gebruiken. In dat geval heb je kans dat er een kleine stap terug gezet wordt omdat die nog niet onder een raket getest is en er mogelijk een paar uitvallen tijdens de lancering.

[Osiris]

Who Am I? schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 19:41:
[...]

Ik verwacht een catch van starship (…)

Denk je niet dat ze eerst het doorfikken van de flaps gefixt willen hebben? Daar zullen ze nog wel flink wat mee moeten itereren en ik weet niet of ze de launch tower willen riskeren met potentiëel onbetrouwbare control surfaces.

[Who Am I?]

Osiris schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 19:47:
[...]

Denk je niet dat ze eerst het doorfikken van de flaps gefixt willen hebben? Daar zullen ze nog wel flink wat mee moeten itereren en ik weet niet of ze de launch tower willen riskeren met potentiëel onbetrouwbare control surfaces.

Als ik het goed begreep kwam Starship op exact de locatie in het water als dat ze hadden gepland. Juist een Starship vangen en de schade met eigen ogen inspecteren lijkt mij heel waardevol. Als blijkt dat er te weinig nauwkeurigheid is om te vangen, kunnen ze hem alsnog de golf van Mexico in sturen.

[siggy]

BadRespawn schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 18:44:
[...]


Er is wel een belangrijk praktisch verschil: op Aarde konden we verre oorden in eerste instantie niet zien, maar er naar toe gaan kostte niet heel erg veel moeite (energie, geld); een reis van ca een half jaar (heen en terug) met een paar schepen. Dat is ca tien keer zoveel moeite als wat toendertijd routine was; een paar maanden met één schip ivm handel.

Zeker is er een praktisch verschil, maar dat is wel wat, cru gezegd, ons vooruitstuwt. (ik zeg niet dat het goed is btw) Altijd op zoek naar meer, naar nieuwe mogelijkheden, nieuwe uitdagingen. 'Well space is there and we're gonna climb it'.

En dan is nog de vraag wat het oplevert. Amerika ontdekken was meer dan gelukszoeken, het ging om een kortere route naar Indonesië. Praktisch economisch belang dus, anders zou Koningin Isabella het niet hebben gefinancierd.
Igv Mars is het economisch belang niet duidelijk én de kosten zijn extreem hoog.

Economisch belang is er nog niet. Dat klopt. Het komt op dit niet verder dan ruimtereisjes voor rijke mensen.

Zodoende hebben we ruim de tijd om er over te fantaseren naar die verre oorden te gaan terwijl we nog niet de technologie hebben.

Die mag je iets specifieker schrijven. Welke technologie hebben we nog niet? Niet alles is uitontwikkeld, zeker, maar er is op dit moment niks wat technische luchtfietserij zou zijn.

Het enige van (in principe) groot praktisch belang wat alleen op een andere planeet kan, is 'niet alle eieren in één mand', en Mars lost wat dat betreft ook niet alle mogelijke problemen op.
Maar al is dat in principe wel van groot belang, het is vergeleken met andere problemen niet het meest dringende. Zoiets als klimaatverandering is gegarandeerd een groot probleem op veel kortere termijn - en is in principe ook veel makkelijker op te lossen (de technologie hebben we al, het ontbreekt alleen aan politieke wil), dan gaan wonen op een planeet waar we niet eens kunnen leven zonder allerlei speciale maatregelen waarvoor we de technologie nog niet hebben.

Nogmaals, de technologie is er wel in mijn ogen. Op dit moment is het vooral financieel een monsteropdracht. En,wat je aangaf, het heeft weinig economische waarde om voor (ik zeg maar wat) 100 miljard dollar 50 mensen naar Mars te sturen. Het is niet meer dan een propaganda stunt.

Klimaatverandering is een ding waar we al veel te laat mee zijn. Alle crap die we in het westen doen is nog niet eens een druppel op een teflon-plaat. En elke keer komt het westen weer met zaken die het toch weer een stap terugzetten, want meeeuh economie. Zie het gezeur in NL over zonnepanelen (particulieren mogen lekker terugleververgoeding betalen en zonneparken van de grote bedrijven krijgen subsidie), zie de oude importheffingen op chinese pv om onze niet bestaande pv fabrikanten te beschermen en nu importheffingen op Chinese EV's om de Europese crap te beschermen. De klant/burger is in alle gevallen het haasje.
Mijn punt is, klimaatverandering zou een super argument zijn om backup te creeeren, maar wat is er de economische waarde van de mensheid? Op dit moment gewoon 0. Maar an sich kan ik me wel een speculatiebubbel voorstellen. De eerste vastgoedeigenaar op Mars.

SpaceX is al goedkoop qua lanceren. Echt absurd met 20 jaar geleden.20 jaar geleden (en eenpaar maandjes) werden 'we' wild van de X-Prize. Ik hoop maar van harte dat er andere bedrijven zijn die de habitats aan het ontwikkelen zijn. Maar ook daar weer, wat is de economische waarde. Verhuur aan rijke mensen en wetenschappers? Niks mis mee, maar daarna moet er wel groei komen. En zodra er massaler en goedkoper mensen de ruimte in geschoten worden, zal de vraag naar 'goedkopere' zaken ook toenemen. En op een gegeven moment zou er een kritische massa kunnen ontstaan dat je een mini-economie op Mars of op de Maan kunt creeeren. Zodra je grondstoffen kunt delven en andere werkzaamheden kunt doen ter plekke ipv spullen meeslepen, dan ben je al een heel stuk op weg naar de creatie van een economie. Nog lang niet self-sustaining, maar dat is de richting. Maken wij dat nog mee? Ik hoop wel dat er rond 2050 al wat mensen op Mars 'wonen' voor langere periodes. Ik denk dat de terugreis spannender is dan heenreis en daar iets opbouwen. En er zullen genoeg mensen (gelukszoekers) zijn die een plekje in de geschiedenisboeken niet zullen schuwen voor wat risico. Zeker als daar iets tegenoverstaat zoals een eigen kleine habitat of zo na x maanden/jaren werken.

Kijk naar Bigelow Aerospace. Die hebben de Transhub van NASA verder ontwikkeld, en toch gaan ze falliet. Ze waren een beetje te vroeg, maar toch is er nog dat prototype in de lucht. Waarom daar niet verder op gegaan wordt door wie dan ook is mij een raadsel. Althans, daar is het al zo lang stil, alsof ze ondergedoken zin in Area 51.

[rik86]

Who Am I? schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 19:41:
[...]

Ik verwacht een catch van starship en misschien een paar Starlink satellieten in je juiste baan brengen. Plus natuurlijk wederoyeen succesvolle catch van de booster. Dat zal echt routine moeten gaan worden. Mogelijk dat ze Raptor 3 ook gaan gebruiken. In dat geval heb je kans dat er een kleine stap terug gezet wordt omdat die nog niet onder een raket getest is en er mogelijk een paar uitvallen tijdens de lancering.

Verwacht van niet, dan moeten ze een nieuwe flight-licentie aanvragen, kunnen ze dat beter voor flight 7 doen en flight 6 met een paar aanpassingen die binnen de vergunning passen lanceren; voordat ze die vergunning hebben is de raket voor vlucht 7 echt wel af

[Verwijderd]

lol

[Tourniquet]

Osiris schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 19:47:
[...]

Denk je niet dat ze eerst het doorfikken van de flaps gefixt willen hebben? Daar zullen ze nog wel flink wat mee moeten itereren en ik weet niet of ze de launch tower willen riskeren met potentiëel onbetrouwbare control surfaces.

Er staat nog een Starship met het huidige (v1) design klaar (S32), maar vanaf Starship 33 (de eerste v2) is het design sowieso anders met nieuwe flaps op een andere plek op de neus en onder een andere hoek. Ik denk niet dat ze nog veel moeite gaan steken in het aanpassen van Starship 32.

https://x.com/elonmusk/status/1812564462291022138

[ Voor 3% gewijzigd door Tourniquet op 15-10-2024 21:26 ]

[BadRespawn]

siggy schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 20:24:

Economisch belang is er nog niet. Dat klopt. Het komt op dit niet verder dan ruimtereisjes voor rijke mensen.
Op dit moment is het vooral financieel een monsteropdracht. En,wat je aangaf, het heeft weinig economische waarde om voor (ik zeg maar wat) 100 miljard dollar 50 mensen naar Mars te sturen.

Er passen misschien wel 50 mensen in een Starship, maar je wil niet anderhalf jaar lang 50 mensen hutje-mutje op elkaar gestopt hebben, nog afgezien van vd benodigde life support en voedsel.
Ik verwacht dat ook voor multi-biljonairs zelfs een paar rondjes Mars orbit te duur en niet de moeite waard zal zijn (ook qua risico). En veel verder dan dat zullen ze niet kunnen komen voordat er een paar biljoen belastinggeld is gestoken in meer onderzoek en ontwikkeling van benodigde technologie.

Die mag je iets specifieker schrijven. Welke technologie hebben we nog niet? Niet alles is uitontwikkeld, zeker, maar er is op dit moment niks wat technische luchtfietserij zou zijn.
[...]
Nogmaals, de technologie is er wel in mijn ogen.

Ik wil nogmaals benadrukken dat een belangrijk verschil met "Europa verlaten" is dat toendertijd de benodigde technologie wel compleet was uitontwikkeld en routinematig werd gebruikt (er zijn toen niet speciale schepen voor gebouwd oid).

Voorlopig wel luchtfietserij is een gesloten kunstmatig ecosysteem wat nodig zal zijn om mensen op Mars onafhankelijk van de Aarde in leven te houden.
Wellicht is dat mogelijk in principe maar Wikipedia: Biosphere 2 heeft gedemonstreerd dat het toch wat lastiger is dan we in eerste instantie dachten. Er is sindsdien ook niet veel vooruitgang geboekt, alleen al omdat er geen grote noodzaak is want Mars koloniseren is verre toekomstmuziek. Zo zijn er ook geen uitgewerkte oplossingen voor langdurige blootstelling aan straling en microzwaartekracht onderweg. Zo ook voor het buiten houden van Wikipedia: Martian regolith (stof) - wat overigens ongeschikt is voor landbouw (niet organisch en wel toxisch). Ook is er geen goed zicht op de gezondheidseffecten van langdurige blootstelling aan 1/3 vd Aardse zwaartekracht op Mars.
Aan die problemen wordt wel gewerkt maar niet bijzonder hard omdat er is geen haast mee is. Je ziet ook bedrijven die er baat bij zouden hebben ivm ruimtetoerisme, niet voordringen om dergelijk onderzoek te financieren.

SpaceX is al goedkoop qua lanceren.

Zoals ik eerder zei:
"De kosten van activiteiten in de ruimte worden slechts in geringe mate bepaald door de kosten van toegang tot de ruimte. Flink hogere kosten worden gemaakt door dingen zo te maken dat ze in ruimte betrouwbaar kunnen functioneren, en dat nog meer bij grensverleggende activiteiten zoals wetenschappelijk onderzoek en bemande missies, en er is geen reden te verwachten dat zoiets als kolonisatie minder kostbaar zal zijn."

[Caelorum]

De schepen die de oceaan over staken waren echt niet de standaard "we varen langs de kust" schepen hoor. Ze wisten verder ook niet hoe lang ze moesten varen (wij wel) en of er überhaupt iets eetbaars of drinkbaars was aan de andere kant (dat hebben ze maar gegokt).

[AMD and INTEL]

BadRespawn schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 22:36:
[...]


Er passen misschien wel 50 mensen in een Starship, maar je wil niet anderhalf jaar lang 50 mensen hutje-mutje op elkaar gestopt hebben, nog afgezien van vd benodigde life support en voedsel.
Ik verwacht dat ook voor multi-biljonairs zelfs een paar rondjes Mars orbit te duur en niet de moeite waard zal zijn (ook qua risico). En veel verder dan dat zullen ze niet kunnen komen voordat er een paar biljoen belastinggeld is gestoken in meer onderzoek en ontwikkeling van benodigde technologie.


[...]


Ik wil nogmaals benadrukken dat een belangrijk verschil met "Europa verlaten" is dat toendertijd de benodigde technologie wel compleet was uitontwikkeld en routinematig werd gebruikt (er zijn toen niet speciale schepen voor gebouwd oid).

Voorlopig wel luchtfietserij is een gesloten kunstmatig ecosysteem wat nodig zal zijn om mensen op Mars onafhankelijk van de Aarde in leven te houden.
Wellicht is dat mogelijk in principe maar Wikipedia: Biosphere 2 heeft gedemonstreerd dat het toch wat lastiger is dan we in eerste instantie dachten. Er is sindsdien ook niet veel vooruitgang geboekt, alleen al omdat er geen grote noodzaak is want Mars koloniseren is verre toekomstmuziek. Zo zijn er ook geen uitgewerkte oplossingen voor langdurige blootstelling aan straling en microzwaartekracht onderweg. Zo ook voor het buiten houden van Wikipedia: Martian regolith (stof) - wat overigens ongeschikt is voor landbouw (niet organisch en wel toxisch). Ook is er geen goed zicht op de gezondheidseffecten van langdurige blootstelling aan 1/3 vd Aardse zwaartekracht op Mars.
Aan die problemen wordt wel gewerkt maar niet bijzonder hard omdat er is geen haast mee is. Je ziet ook bedrijven die er baat bij zouden hebben ivm ruimtetoerisme, niet voordringen om dergelijk onderzoek te financieren.


[...]


Zoals ik eerder zei:
"De kosten van activiteiten in de ruimte worden slechts in geringe mate bepaald door de kosten van toegang tot de ruimte. Flink hogere kosten worden gemaakt door dingen zo te maken dat ze in ruimte betrouwbaar kunnen functioneren, en dat nog meer bij grensverleggende activiteiten zoals wetenschappelijk onderzoek en bemande missies, en er is geen reden te verwachten dat zoiets als kolonisatie minder kostbaar zal zijn."

Als we op de maan zitten hebben we grotendeels dezelfde technologie. Starship gaat ook gebruikt worden voor mars dus is hetzelfde schip. Binnenkort wordt starship ook routine gebruikt, dus ik zie je punt niet?

Daarnaast is het gewoon mogelijk om op mars groenten te kweken die niet toxisch zijn :

https://phys.org/news/201...rops-grown-mars-soil.html

In wageningen zijn ze aardig bezig met onderzoek:
https://www.wur.nl/en/res...-game-changing-method.htm

[BadRespawn]

Caelorum schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 08:07:
De schepen die de oceaan over staken waren echt niet de standaard "we varen langs de kust" schepen hoor.

Dat zei ik ook niet.
Er werd toen ook al routinematig heen en weer gevaren naar Indonesie - over oceanen dus, alleen al om Kaap de Goede Hoop te ronden heb een goed zeewaardig ship nodig, en die hadden ze. Dat soort schepen zijn gebruikt bij de ontdekking van Amerika. Dat waren standaard schepen, niet speciaal voor die onderneming gebouwd.

Ze wisten verder ook niet hoe lang ze moesten varen (wij wel)

Ze wisten wel hoe groot de Aarde ongeveer is en dus hoe lang ze maximaal zouden moeten varen.

en of er überhaupt iets eetbaars of drinkbaars was aan de andere kant (dat hebben ze maar gegokt).

Aangezien het zich allemaal op Aarde afspeelt is de kans iets eetbaars te vinden wel heel erg groot.

AMD and INTEL schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 10:51:
Als we op de maan zitten hebben we grotendeels dezelfde technologie. Starship gaat ook gebruikt worden voor mars dus is hetzelfde schip. Binnenkort wordt starship ook routine gebruikt, dus ik zie je punt niet?

Dat is lang niet zo routinematig als gebruik van vrachtschepen op Aarde - zowel toen als nu, en qua vereiste inspanning/kosten niet te vergelijken met de ontdekkingsreizen op Aarde. Dat is mijn punt.

Daarnaast is het gewoon mogelijk om op mars groenten te kweken die niet toxisch zijn :
In wageningen zijn ze aardig bezig met onderzoek:

Zoals ik zei: er wordt aan gewerkt. Maar wat je noemt is slechts één van vele problemen die allemaal moeten worden opgelost, er zijn dus veel obstakels te overwinnen en men (ook grote bedrijven) staat niet in de rij om daar extra geld in te stoppen wat nodig zou zijn om de ontwikkelingen te versnellen.

Dus het gaat nog even duren, itt tot wat je zou denken als je je baseert op Musk's marketing.

Aanvulling: wat ivm met dat onderzoek niet wordt genoemd is hoe ze om gaan met de aanwezigheid van perchloraten in Mars regolith - dat spul is giftig voor zowel planten als mensen. Om vruchtbare Mars grond te maken moet niet alleen mest worden toegevoegd maar het moet eerst worden schoon gemaakt. Niet onmogelijk, wel bewerkelijk, oftewel kostbaar en tijdrovend.

[ Voor 12% gewijzigd door BadRespawn op 16-10-2024 13:09 ]