Germanwings vlucht 4U9525 neergestort in Franse Alpen

[President]

Canaria schreef op zondag 29 maart 2015 @ 21:15:
Drie piloten per shift, waarvan er altijd ten minste twee in de cockpit blijven.
Is direct het probleem opgelost van werkloze piloten.

Ja, vliegen wordt daardoor duurder, maar dat moet dan maar. Het is nu ook echt wel bizar goedkoop.

Waarbij de piloot de andere piloot buiten westen kan slaan en het vliegtuig kan laten crashen

Volledige safety = illusie, onmogelijk om te bereiken zolang er mensen bestaan

[Canaria]

Een 100% onfeilbare oplossing zal er nooit zijn, maar met een backup-piloot wordt het in de ogen van passagiers wellicht veiliger. Dat kan een maatregel zijn waarvoor men bereid is meer te betalen.

Bij bijna alle vluchten is die extra piloot overbodig, maar ik neem even aan dat de desbetreffende piloot liever in de cockpit zit dan thuis op de bank en dan is het idee wat mij betreft al geslaagd. Ik betaal graag een eerlijke prijs voor een vliegticket als de werkgelegenheid en de werkomstandigheden daarmee positief beïnvloed worden.

In een op de miljoen vluchten had die extra piloot niets uitgemaakt en gaat het alsnog fout, maar in één andere vlucht van die miljoen vluchten kan de aanwezigheid van een extra piloot misschien een ramp voorkomen.

[Biersteker]

W3ird_N3rd schreef op zondag 29 maart 2015 @ 17:23:
[...]

In Tweakers-termen is het een soort RAID1. Met dat verschil dat de ene disk actief de andere de nek om kan draaien.

Dat los je dus nooit op.

Dit omdat RAID5 met piloten duur is . Leuke analogie!

--
Van wat ik op dit moment uit de media mee krijg, zou ik denken dat het om een vliegfanatic gaat, die eigenlijk niet mocht vliegen vanwege een oog aandoening, en tegen zijn vriendin zegt: "Ze zullen mij herinneren" en wil uitstappen met een bang. Toch erg triest, maar wel een 1 in a million kans om zo'n piloot te hebben.

[Tijgert]

Disregard...

[ Voor 94% gewijzigd door Tijgert op 29-03-2015 21:59 ]

[Tijgert]

Verwijderd schreef op zondag 29 maart 2015 @ 17:38:
[...]

Het is trouwens handiger als je gewoon met naam en al quote, nu zie je nauwelijks wie je nou gequote hebt en krijg je er ook geen melding van

Lesson learned

Canaria schreef op zondag 29 maart 2015 @ 21:15:
Drie piloten per shift, waarvan er altijd ten minste twee in de cockpit blijven.
Is direct het probleem opgelost van werkloze piloten.

Ja, vliegen wordt daardoor duurder, maar dat moet dan maar. Het is nu ook echt wel bizar goedkoop.

en

Canaria schreef op zondag 29 maart 2015 @ 21:32:
Een 100% onfeilbare oplossing zal er nooit zijn, maar met een backup-piloot wordt het in de ogen van passagiers wellicht veiliger. Bij bijna alle vluchten is die extra piloot overbodig, maar ik neem even aan dat de desbetreffende piloot liever in de cockpit zit dan thuis op de bank en dan is het idee wat mij betreft al geslaagd. Ik betaal graag een eerlijke prijs voor een vliegticket als de werkgelegenheid en de werkomstandigheden daarmee positief beïnvloed worden.

In een op de miljoen vluchten had die extra piloot niets uitgemaakt en gaat het alsnog fout, maar in één andere vlucht van die miljoen vluchten kan de aanwezigheid van een extra piloot misschien een ramp voorkomen.

Dat gebeurt al, dat heet heavy crew. Dan doet men er een derde vlieger bij om de duties nog langer te kunnen maken dan de 13 uur die al mag en dat heeft niks met veiligheid te maken. Maar dan heb je straks twee buitengesloten piloten in plaats van een... schiet je niet veel mee op.
Ik denk dat de kans om een klant te hebben die een 'eerlijke prijs' wilt betalen en vliegers aan het werk wil hebben en NIET gaat zeuren over dat we te veel verdienen kleiner is dan de kans op een gek voorin die de boel verpest.

[ Voor 59% gewijzigd door Tijgert op 29-03-2015 22:03 ]

[gekkie]

En garanties dat je met z'n drie'en ook niet alsnog uit de lucht valt is er ook niet .. gezien Air France Flight 447

[Tijgert]

gekkie schreef op zondag 29 maart 2015 @ 22:00:
En garanties dat je met z'n drie'en ook niet alsnog uit de lucht valt is er ook niet .. gezien Air France Flight 447

Totaal ongerelateerd maar wel waar. Crashes door ongeukken, al was het maar vanwege pilot error, komen tig keer vaker voor dan crashes door pilot intent. Ok, MH370 en deze even daar gelaten.
(1 geval is een incident, 2 gevallen is toeval en pas bij 3 gevallen is er een patroon).

Verwijderd schreef op zondag 29 maart 2015 @ 17:38:
[...]
Zoals gezegd, belangrijke punten controleer je van elkaar

To be fair, je gaat in je argument van 'bepaalde kritische punten' naar 'belangrijke punten' en zegt dan dat dat hetzelfde is. Dat is echter wel heel verschillend en niet zoals je zei. Of ben ik nu een GN?
'Kritische' punten zijn er beduidend minder dan 'belangrijke' die wel het grootste deel van de punten vertegenwoordigd tijdens een vlucht en zijn voorbereiding. . uit

[ Voor 34% gewijzigd door Tijgert op 29-03-2015 22:13 ]

[begintmeta]

En zou een piloot die zijn zinnen gezet heeft op het crashen van een vliegtuig niet ook ondanks meedenkende en ingrijpende boordcomputers (of medepiloten) een vliegtuig zodanig kunnen destabiliseren dat het crasht? Een mooie soepee duikvlucht tegen een berg zit er dan niet meer in, maar misschien wel een wat snellere&ongecontroleerdere crash?

[Canaria]

Tijgert schreef op zondag 29 maart 2015 @ 22:06:
[...]

Totaal ongerelateerd maar wel waar. Crashed door ongeukken, al was het maar vanwege pilot error, komen tig keer vaker voor dan crashes door pilot intent. Ok, MH370 en deze even daar gelaten.
(1 geval is een incident, 2 gevallen is toeval en pas bij 3 gevallen is er een patroon).

Ja, dat zijn de cijfers. Rationeel gezien voegt een extra piloot ook niets toe, dat zijn afrondingsverschillen op de vijfde (+/-2, ik ben geen statisticus) decimaal achter de komma. Het kan misschien zelfs een veiligheidsrisico introduceren, doordat communicatie tussen drie personen gecompliceerder is dan tussen twee.

Waar ik op doelde was echter de perceptie van veiligheid. Ik kan me voorstellen dat mensen bereid zijn om meer voor een ticket te betalen als daar een extra piloot van wordt betaald. Ook al kan die extra piloot een keer in de tien jaar een ramp voorkomen, mensen nemen liever het zekere voor het onzekere en een stijging van de kosten (mits die niet exorbitant zijn) nemen ze daarbij voor lief ...
... dacht ik.

Ik besef óók dat mensen geneigd zijn voor de goedkoopste optie te gaan en daarbij over rationele en gevoelsmatige nadelen heen te stappen, en dat ik wat dat betreft een uitzondering ben. Aan de andere kant doen mensen mee aan de Staatsloterij met een kans om miljonair te worden die afgerond nul is, en blijkt uit psychologisch onderzoek dat bij gelijke kansen mensen meer geld overhebben bij risico op verlies dan bij kans op winst. Op basis daarvan zou ik zeggen dat mensen best wel 25% extra willen betalen om de kans van afgerond 0 naar afgerond 0 te verkleinen dat ze betrokken raken bij een ramp die te voorkomen was geweest.

[Tijgert]

Communicatie tussen drie vliegers is niks anders dan tussen twee omdat je alsnog maar met twee tegelijk (helemaal) voorin zit. De derde man op de klapstoel doet officieel niet eens mee.

Een derde vlieger lost niks op in het huidige systeem omdat er met roulerende rust toch maar twee vliegers beschikbaar zijn. Als je er een vierde vlieger permanent bij wilt zetten enkel als nanny verhoog je de kosten en werkdruk flink. Behalve dat veel toestellen niet geschikt zijn voor een derde permanente cockpit lid wil niemand daar voor lappen want als je een tientje duurder bent gaan de mensen en masse naar de concurent. Zo ging Martinair ook ten onder aan de lage (loon)kosten van Arkefly.

Al zou het zelfs wet worden, in een 737 met z'n drieen is ondoenlijk, zelfs de 787 is geen pretje want die is volledig geent op een twee mans stuurhut en de jumpseats zijn NIET comfortabel om er uren op te zitten (krijg je ziekteverzuim van en oververmoeidheid etc.).

De ENIGE oplossing is voorkomen door flightcrew happy te houden en een vinger aan de pols te houden en zelfs dan kan een kwaadwillend persoon de boel nog steeds om zeep helpen omdat we niet in Stasi Duitsland leven.

Happy houden kan bijvoorbeeld al met een beroepsongeschiktheidsverzekering zodat je bij een loslatend netvlies o.i.d je niet meteen voor de rest van je leven geruineerd bent...

En nu ga ik zelf vliegen (helaas zonder beroepsongeschiktheidsverzekering) en ben even een uur 13 off-line

[ Voor 10% gewijzigd door Tijgert op 29-03-2015 22:44 ]

[begintmeta]

Tijgert schreef op zondag 29 maart 2015 @ 22:41:
...
Happy houden kan bijvoorbeeld al met een beroepsongeschiktheidsverzekering zodat je bij een loslatend netvlies o.i.d je niet meteen voor de rest van je leven geruineerd bent...
...

Voor veel mensen is een zelf afgesloten beroepsongeschiktheidsverzekering best normaal, is het voor piloten buitensporig duur?

[Canaria]

begintmeta schreef op zondag 29 maart 2015 @ 22:47:
[...]

Voor veel mensen is een zelf afgesloten beroepsongeschiktheidsverzekering best normaal, is het voor piloten buitensporig duur?

Niet specifiek voor piloten, maar voor beroepen waarbij een relatief kleine aandoening of afwijking uitoefening van het werk onmogelijk maakt, waaronder dus piloten. Je bent als piloot niet voor 30% ongeschikt (dat wil zeggen dat je met je aandoening nog 70% van je inkomen kunt verdienen in je huidige beroep) maar het is al heel snel alles of niets.
Een piloot met een visusafwijking net boven de norm is voor 100% beroepsongeschikt, terwijl hij in bijna alle andere beroepen tot wel 100% beroepsgeschikt zou zijn. Het kenmerk van een beroepsongeschiktheidsverzekering is echter dat geen rekening wordt gehouden met alternatieve werkzaamheden die de verzekerde nog wel zou kunnen uitvoeren, dus dat is een groot risico voor de verzekeraar.

Ik heb zelf zo'n verzekering maar ik ben consultant en zou met een bril of contactlenzen mijn beroep volledig kunnen uitoefenen. En ook in het geval van een gebroken arm hoeft de verzekering niet het volledige bedrag aan mij uit te keren, omdat ik ook met een gebroken arm nog een bepaald percentage van mijn inkomsten kan verdienen in hetzelfde beroep.

[begintmeta]

Natuurlijk zal de premie afhankelijk zijn van risico en omvang van schade, en voor piloten zal het risico en de potentiele omvang van de schade om allerlei redenen hoger liggen dan voor veel andere groepen (mocht iemand actuariele inzichten hebben zijn die welkom), maar ik ben benieuwd of er verzekeringen zijn (ik had wel het een en ander gevonden), en welk percentage van het bruto inkomen de premie ongeveer (4-6% was ongeveer wat ik bij verzekeringen die ik in het verleden had bekeken tegenkwam (verzekeringsinkomen kwam uiteraard altijd lager uit dan beroepsinkomen (en met wachttijd van 60 of 90 dagen, dus een standaard gebroken arm hoeft niet noodzakelijk tot uitkering te leiden), dat zal voor piloten vast hoger zijn, maar ik ben wel benieuwd hoeveel hoger (of of het uitindelijk toch gewoon onverzekerbaar is))

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 30-03-2015 00:10 ]

[Verwijderd]

W3ird_N3rd schreef op zondag 29 maart 2015 @ 20:55:
Nee, de luchtverkeersleiding is geen interessant "doelwit" als 2 piloten samen de luchtverkeersleiding kunnen negeren. Bovendien is het niet zo interessant om de luchtverkeersleiding te kapen en vliegtuigen te forceren op automatische piloot te landen. Hoewel irritant en potentieel gevaarlijk is dat niet iets waar een terrorist snel naar zal grijpen.

Daar ga je de fout in. Je kunt de boel niet zo maken dat alleen legitiem landen kan en juist een doelwit dat veel andere centraal aanstuurt is extreem interessant. Decentralisatie is het antwoord, alles op één paard zetten gaat je heel duur komen te staan. Daarnaast blijven de andere punten gelden, op afstand kan je nooit en te nimmer een gedegen inschatting maken. Dat gaat honderden levens kosten.

Bovendien, denken dat je zo geen doelwit zou zijn maakt je extra kwetsbaar.

[Mentalist]

Canaria schreef op zondag 29 maart 2015 @ 23:30:
[...]

Niet specifiek voor piloten, maar voor beroepen waarbij een relatief kleine aandoening of afwijking uitoefening van het werk onmogelijk maakt, waaronder dus piloten. Je bent als piloot niet voor 30% ongeschikt (dat wil zeggen dat je met je aandoening nog 70% van je inkomen kunt verdienen in je huidige beroep) maar het is al heel snel alles of niets.

Extra probleem: piloten hebben een flinke schuld van hun opleiding. Dus waar een verzekering voor een bakker of loodgieter dan nog betaalbaar kan zijn is een modaaltje gewoon niet genoeg voor een piloot.

Verwijderd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 02:13:
Daar ga je de fout in. Je kunt de boel niet zo maken dat alleen legitiem landen kan

Ik zeg niet dat het altijd zal lukken, maar als je de automatische piloot de opdracht zou geven "volg de geplande koers" of "zoek de dichtstbijzijnde plek om te landen en probeer te landen" dan zal ie tenminste niet met opzet het vliegtuig crashen.

Ik weet niet exact wat een automatische piloot nu allemaal kan, maar je kan het in ieder geval ontwerpen en bouwen.

Waarmee ik nog niet zeg dat het verder een goed plan zou zijn.

en juist een doelwit dat veel andere centraal aanstuurt is extreem interessant. Decentralisatie is het antwoord, alles op één paard zetten gaat je heel duur komen te staan.

Deed ik ook: twee piloten kunnen het overrulen. Dus kaap je de luchtverkeersleiding en zet je vliegtuigen op automatische piloot, dan cancelen de piloten dat weer net zo hard.

Ik neem aan dat een luchtverkeersleiding wel enige mate van bewaking heeft en je daar niet zomaar even binnen kan lopen.

Bovendien, denken dat je zo geen doelwit zou zijn maakt je extra kwetsbaar.

Je bent alleen een doelwit als het zin heeft. Een prullenbak is een centrale opslag voor afval en nog vrij toegankelijk ook. Alleen, je kan er zo weinig mee. De borden boven de snelweg zijn een centraal ding om informatie aan veel automobilisten te geven.. Je kan die dingen hacken. Alleen, wat moet je ermee? Met een telefoon kan je heel veel mensen zomaar opbellen en nare dingen vertellen. Ja, sinds kort hebben we die slechtnieuwsbeller. Maar die doet het alleen zo omdat iedereen zo een telefoon kan krijgen.

Met NL-alert kan je meer vervelende dingen doen. Maar dat is dan weer niet zo toegankelijk.

Dus behalve dat iets centraal beschikbaar is zijn andere factoren dat misbruik "zin" moet hebben en hoe makkelijk je toegang kan krijgen. Ik kan zo bij de stort binnenlopen en in afval gaan graven maar ik heb er zo weinig aan. Een politiebureau heb je dan meer aan maar daar loop je weer niet zomaar naar binnen.

[Verwijderd]

Om 10.38 uur is alleen nog Lubitz te horen die rustig ademhaalt.

Ik heb in een vliegtuig nog nooit iemand horen ademen.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 30-03-2015 11:42 ]

[Tux]

Verwijderd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 11:40:
[...]
Ik heb in een vliegtuig nog nooit iemand horen ademen.

Headset met microfoon vlak voor de mond...

[zeeg]

Hoe vaak luister jij naar een opname van een cockpit voice recorder?

[Verwijderd]

Tux schreef op maandag 30 maart 2015 @ 11:43:
[...]


Headset met microfoon vlak voor de mond...

Ok, dat verklaart wat ik me afvroeg (is een constructiever antwoord dan de tweede reactie)

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 30-03-2015 11:47 ]

[pacificocean]

De FDR is nog steeds niet gevonden volgens mij. Is het geen idee dat men een Recco-reflector op die data module plakt? Nu is de zender losgeraakt van de data module en is het maar de vraag of die ooit gevonden wordt. Zo'n Recco-reflector kan er natuurlijk ook af maar die is een stuk kleiner dan zo'n zender en raakt daardoor minder snel los.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 02:13:
Daar ga je de fout in. Je kunt de boel niet zo maken dat alleen legitiem landen kan en juist een doelwit dat veel andere centraal aanstuurt is extreem interessant. Decentralisatie is het antwoord, alles op één paard zetten gaat je heel duur komen te staan. Daarnaast blijven de andere punten gelden, op afstand kan je nooit en te nimmer een gedegen inschatting maken. Dat gaat honderden levens kosten.

Bovendien, denken dat je zo geen doelwit zou zijn maakt je extra kwetsbaar.

Als je meer verschillende mensen introduceert is de kans ook alleen maar weer groter dat er een rotte appel tussen zit. Stel, je gaat met een extra piloot vliegen, ipv 2 kansen dat er een piloot met snode plannen bij zit, heb je 3 kansen. Daarnaast slaat een kwaadwillende je gewoon als je niet op let op je kop en kan je hem met 1 persoon toch niet tegenhouden. Stel dat je bediening vanaf de grond introduceert dan heb je te maken met een piloot die dat overruled of juist weer een probleem als er een of meerdere rotte appels in de controle toren weten te komen.

Volgens mij is het voornamelijk symboliek. Als iemand echt iets kwaads in de zin heeft dan doet hij het toch wel. Met screening kan je het misschien beter voorkomen, maar als iemand eenmaal achter de knuppel zit is de drempel ook laag om de deur op slot te draaien en de co piloot aan te vallen.

[MikeyMan]

pacificocean schreef op maandag 30 maart 2015 @ 13:25:
De FDR is nog steeds niet gevonden volgens mij. Is het geen idee dat men een Recco-reflector op die data module plakt? Nu is de zender losgeraakt van de data module en is het maar de vraag of die ooit gevonden wordt. Zo'n Recco-reflector kan er natuurlijk ook af maar die is een stuk kleiner dan zo'n zender en raakt daardoor minder snel los.

Stuurt dat ding ook geen pings uit dan?

[Raven]

Komen die pings niet (alleen) uit het deel van de FDR dat al is gevonden?

[Mx. Alba]

Raven schreef op maandag 30 maart 2015 @ 13:51:
Komen die pings niet (alleen) uit het deel van de FDR dat al is gevonden?

Exact. Het is natuurlijk de bedoeling dat het allemaal één geheel blijft... Maar als de datamodule los raakt van de rest dan heb je botte pech. Het is nu dus helaas zoeken naar een speld in een hooiberg. Uiteindelijk zal hij vast wel gevonden worden want er moet sowieso ook minutieus gezocht worden naar stoffelijke resten, het duurt alleen mogelijk veel langer.

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 30-03-2015 13:58 ]

[Franco10]

Zo lang je met mensen werkt is het onmogelijk om 100% veiligheid te garanderen. Je kunt altijd overal extra mensen bijplaatsen, echter hoe meer mensen je gebruikt hoe groter de kans is dat er een 'rotte appel' tussen komt. Bovendien ben je ook meer kwetsbaar voor kwaadwillenden van buitenaf die heel kort door de bocht meer keuze hebben om iemand in het proces te kiezen die ze willen misbruiken.

Waar je na dit specifieke geval aan zou kunnen denken is meer controle en inzicht wat betreft ziekte/klachten. De vraag wordt dan wel weer in hoeverre we een Oost-Duits klimaat krijgen en in welke mate dit voor andere stress bij piloten zorgt. Er zullen zat ziektes/aandoeningen zijn die niet meteen een dreiging voor het gezond verstand zijn, maar die de piloten toch liever niet op een spandoek zetten. Uiteindelijk maak je het daardoor moeilijker, maar zou iemand met kwade toch nog een weg kunnen vinden om iets uit te halen.

[CaptJackSparrow]

Co-piloot was jaren geleden suïcidaal

Ja sorry maar ik vrees dat de meeste mensen toch zullen vinden dat je jezelf daarmee moet diskwalificeren voor een beroep als piloot in de grote passagiersluchtvaart. Misschien dat er nog plaats kan zijn in het vrachtvervoer met bepaalde restricties en collega's die daarvan op de hoogte zijn en er vrijwillig voor kiezen hiermee akkoord te gaan.

[Fly-guy]

CaptJackSparrow schreef op maandag 30 maart 2015 @ 16:03:
Co-piloot was jaren geleden suïcidaal

Ja sorry maar ik vrees dat de meeste mensen toch zullen vinden dat je jezelf daarmee moet diskwalificeren voor een beroep als piloot in de grote passagiersluchtvaart. Misschien dat er nog plaats kan zijn in het vrachtvervoer met bepaalde restricties en collega's die daarvan op de hoogte zijn en er vrijwillig voor kiezen hiermee akkoord te gaan.

Want je kan niet genezen zijn?

Daarnaast kan je en vrachvliegtuig ook een kleuterschool invliegen.

[CaptJackSparrow]

Fly-guy schreef op maandag 30 maart 2015 @ 16:05:
[...]

Want je kan niet genezen zijn?

Kwestie van "Needs of the many..."
 

 
Daarnaast kan je en vrachvliegtuig ook een kleuterschool invliegen.

Vandaar de 'restricties' die dat in principe onmogelijk zouden moeten maken. Zoals regelmatige check-ups dat hij 'stabiel' genoeg is en nooit alleen in een cockpit mogen zitten e.d.

[Atlas]

CaptJackSparrow schreef op maandag 30 maart 2015 @ 16:08:
[...]


Kwestie van "Needs of the many..."
 

[...]

Vandaar de 'restricties' die dat in principe onmogelijk zouden moeten maken. Zoals regelmatige check-ups dat hij 'stabiel' genoeg is en nooit alleen in een cockpit mogen zitten e.d.

Tja sorry maar voor hem dan 10 anderen lijkt me? Ik denk dat iemand zijn of haar huiswerk niet helemaal goed heeft gedaan qua achtergrond informatie....
Dit kan nog wel eens een groot probleem worden voor GermanWings, hier smult de media natuurlijk enorm van.

[Mx. Alba]

Dus dan ben je al depressief, en dan weet je ook nog eens dat je carrière daardoor "down the drain" is. Ik denk dat dat alleen maar averechts werkt, zowel op het melden van het probleem als op het gevoel van uitzichtloosheid.

[CaptJackSparrow]

Mx. Alba schreef op maandag 30 maart 2015 @ 16:13:
Dus dan ben je al depressief, en dan weet je ook nog eens dat je carrière daardoor "down the drain" is. Ik denk dat dat alleen maar averechts werkt, zowel op het melden van het probleem als op het gevoel van uitzichtloosheid.

Als piloot (in spé) ben je nu eenmaal aan veel restrictievere criteria onderhevig dan als bloemenverkoper. En terecht. Dan moet het ook maar zo zijn dat je 'medische privacy' minder groot kan zijn en dat een arts elke factor die de geschiktheid voor het functioneren als piloot significant kan verminderen verplicht moet melden aan werkgever en certificerende autoriteit. In dit geval zou die certificerende autoriteit dan onmiddellijk zijn vliegbevoegdheden opgeschort hebben en zou de werkgever er voor gezorgd hebben dat er een andere piloot voor die vlucht had klaargestaan.

[rik86]

Ik kan me meer beroepsgroepen voorstellen waar een incident uit het verleden enig toekomstperspectief voor een functie onmogelijk heeft gemaakt. Als ik nu een keer de belastingwetgeving heb overtreden kom ik niet meer in de politiek aan de bak bijvoorbeeld. Of als ik ooit kinderporno heb gekeken kom ik niet meer in een kinderdagverblijf aan de bak.

Sommige risico's, hoe miniem ook, kan je misschien beter op voorhand uitsluiten. De vraag is alleen of we niet doorschieten in het uitsluiten van risico's, maar ik kan het me wel voorstellen dat de roep hierom ontstaat.

[Fiber]

Mx. Alba schreef op maandag 30 maart 2015 @ 16:13:
Dus dan ben je al depressief, en dan weet je ook nog eens dat je carrière daardoor "down the drain" is. Ik denk dat dat alleen maar averechts werkt, zowel op het melden van het probleem als op het gevoel van uitzichtloosheid.

Ik vind dat daar dan ook een fatsoenlijke begeleiding bij zou moeten horen in de vorm van omscholing en schuldhulpverlening, etc...

En wellicht moeten we weer terug naar een systeem waarbij de piloten gewoon weer in vaste dienst zijn van de luchtvaartmaatschappij, die ook gewoon de opleidingen betaalt, in plaats van als ZZP'ers te moeten flexwerken...

[Mx. Alba]

Het punt dat ik wil maken is heel anders, rik86.

Een depressie kan iedereen overkomen. Dat is "gewoon" een ziekte. Het probleem met piloten die ooit een depressie hebben gehad verbieden om ooit nog te vliegen is dat het die depressie alleen maar zal versterken (de piloot ziet immers zijn carrière als sneeuw voor de zon verdwijnen) en daardoor de neiging om het geheim te houden alleen maar vergroten. Met alle mogelijke gevolgen van dien.

Dat is dus niet 1:1 te vergelijke met de gevallen die jij aanhaalde want de ziekte of het vergrijp in kwestie wordt in die gevallen niet versterkt door het vooruitzicht dat je je baan voorgoed zou verliezen. En het zijn ook geen dingen die zomaar iedereen zouden kunnen overkomen.

Ik bedoel, belastingontduiken is een keuze. Depressief worden niet. En de dreiging van het verliezen van je carrière zorgt er niet voor dat je meer belasting gaat ontduiken - het zorgt er wel voor dat je depressie zwaarder wordt.

[ Voor 37% gewijzigd door Mx. Alba op 30-03-2015 16:37 ]

[HallonRubus]

CaptJackSparrow schreef op maandag 30 maart 2015 @ 16:03:
Co-piloot was jaren geleden suïcidaal
De psychische problemen dateren volgens de aanklager van voordat Lubitz' carrière als piloot begon. De laatste jaren zouden er geen aanwijzingen zijn geweest dat Lubitz (27) suïcidaal was of dat hij anderen iets zou willen aandoen.

Bij recente bezoeken aan artsen kwamen geen signalen naar voren dat Lubitz een gevaar vormde voor zichzelf of voor anderen, aldus de aanklager.

The culture of suicide and depression has gone through a radical change. Stigma has been lowered and might be virtually non-existent in the world online – something that just 20 years ago seemed impossible. The next step is changing the culture of connection in the social media world. Can we reach those people now posting their pain online and broadcasting their intent to take their life? Perhaps then the new culture of suicide can actually end the deaths.

http://aeon.co/magazine/p...dia-help-to-stop-suicide/

Dit gaat nu dus niet meer gebeuren.
Het zit er dik in dat iedereen die ooit depressief is geweest op zoveel mogelijk plekken geweerd gaat worden. Als je niet vrolijk kijkt zul je worden behandeld als pedofiel of ex-jihadist. Wie toch naar een arts durft zal dat anoniem bij een privékliniek moeten doen. Hopen dat het medisch beroepsgeheim voor psychologen en psychiaters nog wel in stand blijft dan. [@toekomstige werkgevers: niet dat ik iets te verbergen heb]

[Verwijderd]

sdk16420 schreef op maandag 30 maart 2015 @ 16:51:
[...]


[...]

http://aeon.co/magazine/p...dia-help-to-stop-suicide/

Dit gaat nu dus niet meer gebeuren.
Het zit er dik in dat iedereen die ooit depressief is geweest op zoveel mogelijk plekken geweerd gaat worden. Als je niet vrolijk kijkt zul je worden behandeld als pedofiel of ex-jihadist. Wie toch naar een arts durft zal dat anoniem bij een privékliniek moeten doen. Hopen dat het medisch beroepsgeheim voor psychologen en psychiaters nog wel in stand blijft dan. [@toekomstige werkgevers: niet dat ik iets te verbergen heb]

Met zo een instelling/houding gebeurd dat idd niet meer. Als je daar vanaf stapt kun je echt een hoop bereiken. Zit nu zelf thuis door een aanrijding. Duurt ook langer dan mezelf lief is (4 mnd nu al).
Heb bij diverse werkgevers gewerkt, allen hadden mij allang zitten pushen dat ik weer op kantoor moet verschijnen en mijn werk doen (wat ik dan uit plichtsgevoel dan ook wel had gedaan denk ik).
Mijn huidige werkgever is een schoolvoorbeeld van hoe het anders kan en ook prima werkt. Krijg alle tijd, ruimte & ondersteuning op elk denkbaar gebied om te herstellen. "Blijf liever 1-2 maanden langer thuis, dan dat je morgen weer komt werken en verder van huis bent".
En dat doen ze bij alle medewerkers zo, ook bij die met mentale issues dealen.
Mocht ik daar ooit last van krijgen, zal ik bij deze werkgever niet aarzelen omdat te bespreken.

't is dus maar net hoe je er mee omgaat als werkgever...

[Soldaatje]

Verwijderd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 16:59:
[...]


Met zo een instelling/houding gebeurd dat idd niet meer. Als je daar vanaf stapt kun je echt een hoop bereiken. Zit nu zelf thuis door een aanrijding. Duurt ook langer dan mezelf lief is (4 mnd nu al).
Heb bij diverse werkgevers gewerkt, allen hadden mij allang zitten pushen dat ik weer op kantoor moet verschijnen en mijn werk doen (wat ik dan uit plichtsgevoel dan ook wel had gedaan denk ik).
Mijn huidige werkgever is een schoolvoorbeeld van hoe het anders kan en ook prima werkt. Krijg alle tijd, ruimte & ondersteuning op elk denkbaar gebied om te herstellen. "Blijf liever 1-2 maanden langer thuis, dan dat je morgen weer komt werken en verder van huis bent".
En dat doen ze bij alle medewerkers zo, ook bij die met mentale issues dealen.
Mocht ik daar ooit last van krijgen, zal ik bij deze werkgever niet aarzelen omdat te bespreken.

't is dus maar net hoe je er mee omgaat als werkgever...

Totdat ze je ontslaan omdat je zoveel ziek bent, oud trucje.
Zeker vanaf juli als het nog makkelijker wordt om mensen te ontslaan.

[Verwijderd]

Tja, had het ook niet kunnen opschrijven... je snapt mijn punt dus blijkbaar niet.

[Tijgert]

en welk percentage van het bruto inkomen de premie ongeveer (4-6% was ongeveer wat ik bij verzekeringen die ik in het verleden had bekeken tegenkwam)

Dat zou ruim 8000 euro per jaar aan premie zijn voor mij alleen al... Even 8K per jaar kwijtraken is niet iets wat ik snel te boven kom, helemaal niet nu mijn pensioen is gedecimeerd. Zo'n verzekering moet van de werkgever komen in zo'n geval, maar die moet dat ook lappen...

Ik zeg niet dat het altijd zal lukken, maar als je de automatische piloot de opdracht zou geven "volg de geplande koers" of "zoek de dichtstbijzijnde plek om te landen en probeer te landen" dan zal ie tenminste niet met opzet het vliegtuig crashen.

De last line of defense moet juist de man achter het stuur zijn. Als dat een remote persoon zou zijn in een of ander ATC gebouw maak je daar een valide en goedkoop doel van voor kwaadwillenden want 1 control centre kan dan tig kisten overnemen. 9/11 keer 100?

Staat nog los van communicatie problemen of zelfs remote take-over vanuit lage lonen landen waar tientallen jochies continue wereldwijd probeert kisten over te nemen en die codes te verkopen aan [vul hier terroristen organisatie in].

Ik weet niet exact wat een automatische piloot nu allemaal kan, maar je kan het in ieder geval ontwerpen en bouwen.

Er zouden zeer veel dingen anders moeten. Gear en flaps gaan bijvoorbeeld niet automatisch uit en zelfs nu blijft technologie zo gevaarlijk dat als je niet op let het vliegtiug je gewoon dood maakt.

Deed ik ook: twee piloten kunnen het overrulen. Dus kaap je de luchtverkeersleiding en zet je vliegtuigen op automatische piloot, dan cancelen de piloten dat weer net zo hard.

Met elke een geheime sleutel? Geheime code? Ik probeer hier gaten in te schieten maar het lijkt me niet onmogelijk.

Ik neem aan dat een luchtverkeersleiding wel enige mate van bewaking heeft en je daar niet zomaar even binnen kan lopen.

Ja en daar ga je dan... aannames. Dat is het pad naar ellende want men nam ook aan dat terroristen niet zomaar binnen zouden lopen en een vliegtuig als een V-1XL zouden gebruiken.

Als iemand echt iets kwaads in de zin heeft dan doet hij het toch wel.

Dat is het; op 500 voet stiekem omlaag trimmen en dan full nose down duwen. Niemand verwacht het en voor je 'godskol...' kan zeggen ben je stof.

Ja sorry maar ik vrees dat de meeste mensen toch zullen vinden dat je jezelf daarmee moet diskwalificeren voor een beroep als piloot in de grote passagiersluchtvaart. Misschien dat er nog plaats kan zijn in het vrachtvervoer met bepaalde restricties en collega's die daarvan op de hoogte zijn en er vrijwillig voor kiezen hiermee akkoord te gaan.

Hehe, vliegen met een mogelijk suicidaal persoon.. not enough money in the world! Plus als je dat vantevoren weet en hij knalt op mijn huis zijn de overlevenden daarna miljardair.

Vandaar de 'restricties' die dat in principe onmogelijk zouden moeten maken. Zoals regelmatige check-ups dat hij 'stabiel' genoeg is en nooit alleen in een cockpit mogen zitten e.d.

Wat als die ochtend zijn vriendje het uit heeft gemaakt en hij er nu genoeg van heeft? Een psych-eval voor elke vlucht?

Als piloot (in spé) ben je nu eenmaal aan veel restrictievere criteria onderhevig dan als bloemenverkoper. En terecht. Dan moet het ook maar zo zijn dat je 'medische privacy' minder groot kan zijn en dat een arts elke factor die de geschiktheid voor het functioneren als piloot significant kan verminderen verplicht moet melden aan werkgever en certificerende autoriteit. In dit geval zou die certificerende autoriteit dan onmiddellijk zijn vliegbevoegdheden opgeschort hebben en zou de werkgever er voor gezorgd hebben dat er een andere piloot voor die vlucht had klaargestaan.

Maar dan moeten we ook consequent zijn en dit voor treinmachinisten laten gelden en andere beroepen waar zelfmoord grote aantallen slachtoffers maakt. Vliegers zijn geen zwakkere broeder.

Als Social Media het gaat bepalen voor mijn toekomst ben ik mede met die avatar van mij redelijk de sjaak want ik ben gestopt met FaceBook en LOVING IT

[Verwijderd]

W3ird_N3rd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 02:51:
Ik zeg niet dat het altijd zal lukken, maar als je de automatische piloot de opdracht zou geven "volg de geplande koers" of "zoek de dichtstbijzijnde plek om te landen en probeer te landen" dan zal ie tenminste niet met opzet het vliegtuig crashen.

Ik weet niet exact wat een automatische piloot nu allemaal kan, maar je kan het in ieder geval ontwerpen en bouwen.

Waarmee ik nog niet zeg dat het verder een goed plan zou zijn.

Het is geen goed plan. Dingen extreem compliceren om wat in essentie een klein probleem is op te lossen levert alleen maar veel extra gevaar op.

[gekkie]

Tijgert schreef op maandag 30 maart 2015 @ 19:09:
Wat als die ochtend zijn vriendje het uit heeft gemaakt en hij er nu genoeg van heeft? Een psych-eval voor elke vlucht?

Even vliegen afvangen voor de aparte nerd ..
Een psych + sofa in elke cockpit ipv een derde piloot ?

stuk goedkoper in iedergeval

[begintmeta]

Tijgert schreef op maandag 30 maart 2015 @ 19:09:
...
Dat zou ruim 8000 euro per jaar aan premie zijn voor mij alleen al... Even 8K per jaar kwijtraken is niet iets wat ik snel te boven kom, helemaal niet nu mijn pensioen is gedecimeerd. Zo'n verzekering moet van de werkgever komen in zo'n geval, maar die moet dat ook lappen...
...

Dat zijn in ieder geval geen vreemde bedragen en percentages voor de medische sector. Via werkgevers of beroepsorganisaties kan je misschien nog wel wat lager uitkomen, aan de andere kant zou het zo kunnen zijn dat het voor piloten wat meer zou zijn gezien risico op beroepsongeschiktheid etc, maar dat zou een actuaris moeten uitzoeken. Je kan altijd minder dan 70-80% van je inkomen verzekeren, als je minder nodig hebt, dan wordt je premie uiteraard ook lager Opleidingsschulden zijn uiteraard eventueel ook een zwaar drukkende last... Maar er valt eventueel ook wat te knutselen met andere verzekeringen wordt vast ook wel gedaan vermoed.ik.

[Tijgert]

Maar er valt eventueel ook wat te knutselen met andere verzekeringen wordt vast ook wel gedaan vermoed.ik.

Nog een puzzelstukje, bovenop de halvering van mijn pensioen en wat daar mee te gaan doen. Die avatar gaat op deze manier steeds meer op mij van toepassing zijn.. ( )

[GS88]

rik86 schreef op maandag 30 maart 2015 @ 16:21:
Als ik nu een keer de belastingwetgeving heb overtreden kom ik niet meer in de politiek aan de bak bijvoorbeeld.

Het is één van de voorwaarden om in de politiek aan de bak te komen, je moet goed kunnen liegen, verdraaien, belastingwetgeving weten te overtreden en ermee weg weten te komen met wat kletskoek.

Neem moskovitz bijvoorbeeld, perfecte kandidaat voor een zetel in de tweede kamer.

Of als ik ooit kinderporno heb gekeken kom ik niet meer in een kinderdagverblijf aan de bak.

De vele nieuwsberichten over gasten die in kdv's vieze dingen hebben uitgehaald doen mij helaas anders vermoeden.

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op maandag 30 maart 2015 @ 16:03:
Ja sorry maar ik vrees dat de meeste mensen toch zullen vinden dat je jezelf daarmee moet diskwalificeren voor een beroep als piloot in de grote passagiersluchtvaart.

Fly-guy schreef op maandag 30 maart 2015 @ 16:05:
Want je kan niet genezen zijn?

Daarnaast kan je en vrachvliegtuig ook een kleuterschool invliegen.

Iemand gelijk als piloot afserveren als hij zo'n periode heeft doorgemaakt is natuurlijk totaal onrealistisch. Naast dat er dan tal van andere ziektes en ziektebeelden zijn waarbij hetzelfde zou moeten gebeuren, moet je dan ook hetzelfde doen bij buschauffeurs, vrachtwagenchauffeurs, machinisten, kraanbestuurders, noem maar op. Want of je nou met 100 een gebouw in prakt of met een vliegtuig tegen een berg vliegt, het is zeker dat de consequenties zeer vervelend uitpakken en een het leven van een significant aantal mensen permanent negatief zal veranderen.

Piloten er op zo'n manier uitpikken is natuurlijk een overreactie van jewelste en ook geenszins consquent. Bovendien hebben we al eerder besproken dat zoiets de problemen alleen maar erger maakt, want als je er zo mee omgaat weet je zeker dat piloten hun problemen gaan begraven en je er pas achter komt als de boel figuurlijk en waarschijnlijk ook letterlijk explodeert. Dan is er geen sprake van behandelen en helen meer, dan is het een kwestie van doorbuffelen totdat iemand kapot gaat en mogelijk zijn omgeving meeneemt.

[Mentalist]

Verwijderd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 19:13:
[...]

Het is geen goed plan. Dingen extreem compliceren om wat in essentie een klein probleem is op te lossen levert alleen maar veel extra gevaar op.

Ik zei al dat het in de praktijk vast geen goed plan zou zijn..

Misschien eens de andere kant op denken? Als ingewikkelder maken het systeem minder betrouwbaar maakt, kunnen we we het systeem dan niet simpeler maken? Zijn er dingen die eruit kunnen?

Mx. Alba schreef op maandag 30 maart 2015 @ 16:13:
Dus dan ben je al depressief, en dan weet je ook nog eens dat je carrière daardoor "down the drain" is. Ik denk dat dat alleen maar averechts werkt, zowel op het melden van het probleem als op het gevoel van uitzichtloosheid.

"De behandeling dateert volgens de aanklager van voordat Lubitz' carrière als piloot begon."

Nou het is maar hopen dat hij niet piloot is geworden alleen maar om dit te doen.

De last line of defense moet juist de man achter het stuur zijn. Als dat een remote persoon zou zijn in een of ander ATC gebouw maak je daar een valide en goedkoop doel van voor kwaadwillenden want 1 control centre kan dan tig kisten overnemen. 9/11 keer 100?

Irritant als mensen niet goed quoten he?

Maar nee, geen remote control. Alleen het commando "zoek landingsbaan" of "volg vooraf geplande koers". Daar kan je geen 9/11 mee uitvoeren. Voor de rest blijft het plan knudde hoor maar niet om de genoemde redenen.

[begintmeta]

Tijgert schreef op maandag 30 maart 2015 @ 19:41:
[...]
Nog een puzzelstukje, bovenop de halvering van mijn pensioen en wat daar mee te gaan doen. Die avatar gaat op deze manier steeds meer op mij van toepassing zijn.. ( )

Je kan dergelijke puzsels ook wel uitbesteden lijkt me. Wat zou je als piloot kunnen missen voor een beroepsongeschiktheidsverzekering schat je?

[Tijgert]

W3ird_N3rd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 19:52:
Irritant als mensen niet goed quoten he?

Ja beetje wel, maar zo'n multiquote bericht is al lastig genoeg

[Fly-guy]

W3ird_N3rd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 19:52:
[...]
"De behandeling dateert volgens de aanklager van voordat Lubitz' carrière als piloot begon."

Nou het is maar hopen dat hij niet piloot is geworden alleen maar om dit te doen.

Hij heeft inderdaad een ton (plus), twee jaar opleiding en een sollicitatie in zijn eigen dood geïnvesteerd...

Maar nee, geen remote control. Alleen het commando "zoek landingsbaan" of "volg vooraf geplande koers". Daar kan je geen 9/11 mee uitvoeren. Voor de rest blijft het plan knudde hoor maar niet om de genoemde redenen.

Enig idee hoe technisch onmogelijk je plan op het moment is? En hoeveel het gaat kosten om het in de toekomst mogelijk te maken? Alleen om een zeer klein aantal gevallen in veel jaar te voorkomen (en hoogst waarschijnlijk andere en meer crashes te veroorzaken?)

[Tijgert]

begintmeta schreef op maandag 30 maart 2015 @ 19:55:
[...]

Je kan dergelijke puzsels ook wel uitbesteden lijkt me. Wat zou je als piloot kunnen missen voor een beroepsongeschiktheidsverzekering schat je?

Moeilijk te zeggen want de verdiensten liggen vaak mijlenver uit elkaar, net zoals de schuldpositie.

[ Voor 18% gewijzigd door Tijgert op 30-03-2015 20:32 ]

[RobinHood]

W3ird_N3rd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 19:52:


"De behandeling dateert volgens de aanklager van voordat Lubitz' carrière als piloot begon."

Nou het is maar hopen dat hij niet piloot is geworden alleen maar om dit te doen.

Dat is dan wel de meest langdurige zelfmoord ooit, je bent depressief, en gaat dan een pilotenopleiding volgen en vlieguren maken puur en alleen om zelfmoord te plegen. Zo heel efficiënt is dat nou ook weer niet.

Dat betekend dat je terwijl je depressief bent zowaar toekomstplannen maakt, alleen dat is al heel knap.

Ik ben/was zelf depressief, en ken dankzij mijn therapie meer dan genoeg mede-depressieven, en die gaan echt niet jaren kloten om eens zelfmoord te plegen, die snijden gewoon direct hun polsen door, gaan met de trein of springen van een flat af. Gaat veel sneller, veel goedkoper en veel effectiever.

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op maandag 30 maart 2015 @ 19:56:
Enig idee hoe technisch onmogelijk je plan op het moment is? En hoeveel het gaat kosten om het in de toekomst mogelijk te maken? Alleen om een zeer klein aantal gevallen in veel jaar te voorkomen (en hoogst waarschijnlijk andere en meer crashes te veroorzaken?)

Het doet me erg denken aan mensen die geen ervaring hebben met softwareontwikkeling hebben en zeggen dat iets wel makkelijk te doen moet zijn. Dat blijken doorgaans vrij gecompliceerde problemen te zijn

De andere kant op denken is waarschijnlijk inderdaad beter. Wat kan er gestroomlijnd en versimpeld worden om het probleem beter te maken? Ik denk zelf nog steeds dat een hulpcultuur, waarbij je vroeg met je problemen naar voren stapt, niet gelijk alles kwijtraakt en je snel en goed geholpen kan worden, veruit de beste oplossing is. Misschien dat daar een collectieve verzekering of fonds voor opgericht moet worden, zodat ook mensen die echt niet meer kunnen vliegen geholpen kunnen worden, maar dat zou je dan goed moeten bekijken.

[Mentalist]

begintmeta schreef op maandag 30 maart 2015 @ 19:55:
[...]

Je kan dergelijke puzsels ook wel uitbesteden lijkt me. Wat zou je als piloot kunnen missen voor een beroepsongeschiktheidsverzekering schat je?

Het is gewoon geen oplossing, je moet het probleem dan bij de bron aanpakken: bij dure opleidingen (zoals die voor piloot) verplicht een verzekering inbouwen om de studiekosten af te betalen bij arbeidsongeschiktheid/werkeloosheid. Dan moet je erop rekenen dat die studie zomaar de helft duurder kan worden.

Als piloot kan je je dan gewoon om laten scholen en een baantje met modaal inkomen zoeken.

Fly-guy schreef op maandag 30 maart 2015 @ 19:56:
[...]
Hij heeft inderdaad een ton (plus), twee jaar opleiding en een sollicitatie in zijn eigen dood geïnvesteerd...

Nou die ton daar maakt hij zich nu geen zorgen meer over denk ik..

De rest, mensen hebben meer gegeven om een waanidee uit te voeren.

[...]
Enig idee hoe technisch onmogelijk je plan op het moment is? En hoeveel het gaat kosten om het in de toekomst mogelijk te maken? Alleen om een zeer klein aantal gevallen in veel jaar te voorkomen (en hoogst waarschijnlijk andere en meer crashes te veroorzaken?)

Ik zeg toch al dat het knudde is, wat wil je nog meer..

[gekkie]

Verwijderd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 20:01:
[...]
Het doet me erg denken aan mensen die geen ervaring hebben met softwareontwikkeling hebben en zeggen dat iets wel makkelijk te doen moet zijn. Dat blijken doorgaans vrij gecompliceerde problemen te zijn

De meesten denken dan ook alleen maar na over het gewenste effect ... en niet over alle mogelijke side effects die ook afgevangen mogen worden (waarbij regelmatig alleen het inventarisseren daarvan een uitdaging is (die meestal mislukt om volledig te zijn .. met bugs tot gevolg))

Hoe kan dat nou ingewikkeld zijn ... ik vraag toch alleen maar A ? ..
Erhmm ja .. je krijg alleen B U en G er gratis bij .. om nog waar te zwijgen van de afgeleiden daarvan ...
Huh ? vindt het allemaal maar moeilijk gedoe ... hmm hmm

Maar goed gelukkig ook weer een universeel iets .. niets zo fijn als systemen en al haar evidente en minder evidente terugkoppelingen

[RobinHood]

W3ird_N3rd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 20:04:


[...]

Nou die ton daar maakt hij zich nu geen zorgen meer over denk ik..

De rest, mensen hebben meer gegeven om een waanidee uit te voeren.

Depressie/suicidaal =/= waanideeën [van deze orde] hebben. en al helemaal ze uitvoeren als ze zoveel tijd geld en energie kosten

Het gemiddelde depressieve, suïcidale persoon kun je echt niet vergelijken met een Anders Breivik of andere mensen die heel wat mensen over de kling joegen met hun waanideeën.

Het is me al eerder opgevallen, maar je lijkt bijzonder weinig te weten van depressiviteit en dingen die daarop lijken. Er dan uitspraken over doen is dan imo niet echt slim.

[Mentalist]

VasZaitsev schreef op maandag 30 maart 2015 @ 20:09:
[...]

Depressie/suicidaal =/= waanideeën [van deze orde] hebben. en al helemaal ze uitvoeren als ze zoveel tijd geld en energie kosten

Het gemiddelde depressieve, suïcidale persoon kun je echt niet vergelijken met een Anders Breivik of andere mensen die heel wat mensen over de kling joegen met hun waanideeën.

Zeg ik dat ergens dan?

Het een sluit het ander niet uit. Een koe is een rund maar een rund is geen koe. Dat wil niet zeggen dat als een beest een rund is er geen aanwezige kans is dat het ook een koe is of dat er geen verband zou zijn.

VasZaitsev schreef op maandag 30 maart 2015 @ 19:59:
Dat is dan wel de meest langdurige zelfmoord ooit, je bent depressief, en gaat dan een pilotenopleiding volgen en vlieguren maken puur en alleen om zelfmoord te plegen. Zo heel efficiënt is dat nou ook weer niet.

Die 9/11 jokers hebben dat toch ook gedaan IIRC? (maar verbeter me als ik ernaast zit) Die dachten alleen dat ze naar het paradijs gingen. Deze dacht dat mensen 'm zouden herinneren.

Dat betekend dat je terwijl je depressief bent zowaar toekomstplannen maakt, alleen dat is al heel knap.

Ik ben/was zelf depressief, en ken dankzij mijn therapie meer dan genoeg mede-depressieven, en die gaan echt niet jaren kloten om eens zelfmoord te plegen, die snijden gewoon direct hun polsen door, gaan met de trein of springen van een flat af. Gaat veel sneller, veel goedkoper en veel effectiever.

Efficiënt is het niet nee, maar echt rationeel denken is hier sowieso al een tamelijk gepasseerd station.

Als hij het in zijn koppie heeft weten te halen dat dit het enige doel voor zijn leven was dan kan het. Een "gemiddelde" depressief persoon was het in ieder geval niet.

[ Voor 47% gewijzigd door Mentalist op 30-03-2015 20:15 ]

[Verwijderd]

W3ird_N3rd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 20:04:
Het is gewoon geen oplossing, je moet het probleem dan bij de bron aanpakken: bij dure opleidingen (zoals die voor piloot) verplicht een verzekering inbouwen om de studiekosten af te betalen bij arbeidsongeschiktheid/werkeloosheid. Dan moet je erop rekenen dat die studie zomaar de helft duurder kan worden.

Als piloot kan je je dan gewoon om laten scholen en een baantje met modaal inkomen zoeken.

Waarom zou je die verantwoordelijkheid alleen bij de piloot neerleggen en niet bij de hele branche?

Nou die ton daar maakt hij zich nu geen zorgen meer over denk ik..

De rest, mensen hebben meer gegeven om een waanidee uit te voeren.

Klopt, maar het idee dat iemand zo'n toch best stevig traject zou doorlopen om dit vervolgens te doen is redelijk onzinnig. Het is niet onmogelijk, maar er zijn tal van logischer, makkelijker en meer voor de hand liggende alternatieve routes, zelfs als je het plan hebt opgevat zo'n bups mensen mee te nemen.

Bovendien strookt het niet met de omstandigheden. Je kunt dan bijvoorbeeld beter zorgen dat je eerder in je opleiding op een Boeing terecht komt, daar kan je veel makkelijker zo'n stunt mee uithalen. Zo is er nog wel meer te vinden.

[CaptJackSparrow]

Het stigma van psychische aandoeningen vond/vindt men o.a. de ongelijkheid in hoe men hier tegenaan keek/kijkt vergeleken met lichamelijke aandoeningen die men veel 'acceptabeler' vond/vindt. De keerzijde als men dat anders wil zien is dat men dan ook moet accepteren dat dit bij de toelatingskeuringseisen voor het vak van piloot in de grote luchtvaart op dezelfde manier behandeld wordt. Zonder aan bepaalde lichamelijke eisen te voldoen kom je het vak ook niet in. Iemand met onvoldoende gezichtsvermogen in één oog bijv. kan het schudden. Onredelijk? Als een bird-strike o.i.d. de ene piloot in beide ogen (tijdelijk nagenoeg) blind maakt en de andere piloot in één oog dan kan dat vierde oog het verschil maken tussen veilig landen of een crash met vele honderden slachtoffers dus het is te begrijpen dat men ook zo'n gering risico liever niet wil lopen als je het voor hetzelfde geld kunt uitsluiten. Moet de gehele maatschappij dat risico accepteren om die ene persoon het beroep van zijn/haar keuze te kunnen laten uitoefenen? Al die honderdduizenden passagiers die zo'n piloot in zijn/haar carrière zal vervoeren? Jammer maar helaas. Ook die persoon met die mindere visus zal daar zelf waarschijnlijk ook begrip voor kunnen hebben.

Zo ook hier. Deze man had toen hij voor dit beroep gekeurd werd vóórdat hij aan zijn opleiding begon dit 'vlekje' op zijn gezondheidsblazoen. Mogen de keuringseisen zo zijn dat je het vak dan ook niet in mag? Ik denk dat de meeste mensen nu gerechtvaardig zullen vinden/bewezen achten dat dat inderdaad geëist mag worden/noodzakelijk is.

Want dát is wat er in dit geval aan de hand is geweest. Als je deze selectie aan de deur van de opleiding goed regelt dan is de kans dat iemand later suïcidaal ontsporen zal waarschijnlijk al zoveel verminderd dat latere psychische klachten niet te snel als risico hoeven te worden gezien. Dat heeft de ervaring ons per slot van rekening in principe tot nu toe geleerd. Dan hoeven de piloten die door die screening heen zijn gekomen ook minder bang te zijn dat ze in hun latere leven om die reden permanent afgekeurd zullen worden.

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op maandag 30 maart 2015 @ 20:16:
Zonder aan bepaalde lichamelijke eisen te voldoen kom je het vak ook niet in. Iemand met onvoldoende gezichtsvermogen in één oog bijv. kan het schudden. Onredelijk? Als een bird-strike o.i.d. de ene piloot in beide ogen (tijdelijk nagenoeg) blind maakt en de andere piloot in één oog dan kan dat vierde oog het verschil maken tussen veilig landen of een crash met vele honderden slachtoffers dus het is te begrijpen dat men ook zo'n gering risico liever niet wil lopen als je het voor hetzelfde geld kunt uitsluiten.

Zo'n scenario is absoluut niet de reden om iemand uit te sluiten van het worden van piloot.

CaptJackSparrow schreef op maandag 30 maart 2015 @ 20:16:
Want dát is wat er in dit geval aan de hand is geweest. Als je deze selectie aan de deur van de opleiding goed regelt dan is de kans dat iemand later suïcidaal ontsporen zal waarschijnlijk al zoveel verminderd dat latere psychische klachten niet te snel als risico hoeven worden gezien.

Totaal onjuist. Eenmaal psychisch in de knoop betekent niet altijd psychisch in de knoop en ook gezond zijn bij het starten van de opleiding is geen enkele garantie op gezond blijven de rest van die opleiding.

Ik heb geen idee waar je dit vandaan haalt, maar als je gaat handelen op basis van die aannames verbeter of verander je niets. Dikke kans dat je het onveiliger maakt ook, want als iemand eenmaal piloot is verslapt de aandacht wat betreft problemen blijkbaar.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 30-03-2015 20:21 ]

[Mentalist]

Verwijderd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 20:15:
Waarom zou je die verantwoordelijkheid alleen bij de piloot neerleggen en niet bij de hele branche?

Waarom zou je de verantwoordelijkheid bij de branche leggen? Misschien zie ik het verkeerd, maar het lijkt me alleen maar ingewikkelder. Het is ook de piloot die op dit moment die enorme lening aangaat.

Als je een huis koopt krijg je ook geen hypotheek zonder opstalverzekering, waarom krijgt een piloot dat dan wel?

Klopt, maar het idee dat iemand zo'n toch best stevig traject zou doorlopen om dit vervolgens te doen is redelijk onzinnig. Het is niet onmogelijk, maar er zijn tal van logischer, makkelijker en meer voor de hand liggende alternatieve routes, zelfs als je het plan hebt opgevat zo'n bups mensen mee te nemen.

Bovendien strookt het niet met de omstandigheden. Je kunt dan bijvoorbeeld beter zorgen dat je eerder in je opleiding op een Boeing terecht komt, daar kan je veel makkelijker zo'n stunt mee uithalen. Zo is er nog wel meer te vinden.

Het hoe en waarom weet ik ook niet - maar een leerling laat je ook niet snel alleen in de cockpit. Of hij zat maar op het juiste moment te wachten en mogelijk afgekeurd worden was een trigger om het dan maar nu te doen.

Ik zei al: "Nou het is maar hopen dat hij niet piloot is geworden alleen maar om dit te doen.". Want als dat zou blijken breekt de hel los. Ik hoop dat het niet zo is.

[Verwijderd]

W3ird_N3rd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 20:22:
Waarom zou je de verantwoordelijkheid bij de branch leggen?

Omdat je dan geen scheve situaties krijgt op momenten van overaanbod en er alsnog problemen ontstaan. De branche verdient aan en profiteert van piloten en zijn gebaat bij de veiligheid. Je zult zoiets dus samen moeten oplossen. Veiligheid is geen kwestie van verantwoordelijkheden afschuiven, maar juist van verantwoordelijkheden nemen.

Als je een huis koopt krijg je ook geen hypotheek zonder opstalverzekering, waarom krijgt een piloot dat dan wel?

Omdat we het niet over huizen kopen hebben en huizen kopen ook geen kwestie van collectieve veiligheid is? Je sleept er wel steeds van alles bij

Ik zei al: "Nou het is maar hopen dat hij niet piloot is geworden alleen maar om dit te doen.". Want als dat zou blijken breekt de hel los. Ik hoop dat het niet zo is.

Ik hoop ook dat ik vandaag niet opgegeten word door een enorme krokodil. Dit onderwerp is al gecompliceerd genoeg zonder de meest fantastische en onwaarschijnlijke scenario's, laten we vooral in de buurt van de realiteit en bekende feiten blijven.

[Mentalist]

Verwijderd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 20:27:
[...]

Omdat je dan geen scheve situaties krijgt op momenten van overaanbod en er alsnog problemen ontstaan. De branche verdient aan en profiteert van piloten en zijn gebaat bij de veiligheid. Je zult zoiets dus samen moeten oplossen. Veiligheid is geen kwestie van verantwoordelijkheden afschuiven, maar juist van verantwoordelijkheden nemen.

Sorry, maar ik zie het probleem niet.

Stel er zijn teveel piloten. Dan gaan er op een gegeven moment piloten uitvliegen. Dan heb je dus de verzekering voor de aflossing van de opleiding. Mocht je later toch weer aan de bak komen als piloot, kan je weer verder met aflossen. Zo is een piloot niet afhankelijk van een hoog inkomen om die lening af te lossen.

Omdat we het niet over huizen kopen hebben en huizen kopen ook geen kwestie van collectieve veiligheid zijn? Je sleept er wel steeds van alles bij

Huizen zijn geen kwestie van collectieve veiligheid, maar waar gaat de vergelijking verder spaak? Je neemt een forse lening om iets te betalen (een huis of opleiding) en mochten die plots waardeloos worden (brand of baanverlies) dan heb je een verzekering. (opstalverzekering of.. nou nu niets dus)

Maar leg me anders even uit waar het spaak loopt.

[Tijgert]

Fly-guy schreef op maandag 30 maart 2015 @ 19:56:
Enig idee hoe technisch onmogelijk je plan op het moment is? En hoeveel het gaat kosten om het in de toekomst mogelijk te maken? Alleen om een zeer klein aantal gevallen in veel jaar te voorkomen (en hoogst waarschijnlijk andere en meer crashes te veroorzaken?)

Alles heeft een waarde, ook een mensenleven. Sommige veiligheidsverbeteringen worden nu al niet doorgevoerd omdat de kosten niet opwegen tegen de waarde van de levens die worden gespaard. De kosten die dit probleem zullen kunnen verhelpen zijn nog vele malen hoger omdat de oplossing veel ingrijpender is. Dit zal allemaal dus nooit gebeuren.

Men moet minder energie stoppen in het wegpompen van het water zonder het gat in de dijk te dichten. Zorg dat mensen minder snel psychisch in de knel komen. Dit begint al bij de torenhoge studieschuld om piloot te worden want banken rekenen dikke rentes daarvoor. Dat begint ook bij geen hongerloontje krijgen als startsalaris waar je niet eens je rente van kan betalen (believe me, been there). Dat begint ook bij een goed contract krijgen en geen jaars of halfjaarscontract (ja echt, seizoenspiloten en de rest borden wassen om rond te komen.. sta je met je kennis en kunde en bergen schuld).

Als je al niet wakker hoeft te liggen van hoe je je benzine moet betalen om naar het vliegveld te rijden dan ben je al een stap verder. Als je dan ook niet gedwongen bij je pa en ma op zolder slaapt omdat je als piloot te weinig verdient dan kan je in de rest van je leven wel wat meer knauwen verwerken voor het noodlot toe slaat.
Nu denkt men enkel dat vliegers luie grootverdieners zijn wiens kostje al was gekocht toen ze besloten eens wat met de vliegerij te gaan doen en zijn mensen als deze Duitse stumper enkel gek in hun hoofd volgens anderen zonder eerst te kijken waarom het zo is gekomen.

W3ird_N3rd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 20:33:
Sorry, maar ik zie het probleem niet.

Stel er zijn teveel piloten. Dan gaan er op een gegeven moment piloten uitvliegen. Dan heb je dus de verzekering voor de aflossing van de opleiding. Mocht je later toch weer aan de bak komen als piloot, kan je weer verder met aflossen. Zo is een piloot niet afhankelijk van een hoog inkomen om die lening af te lossen.

Je denkt er nogal makkelijk over. Even uitvliegen, dan weer aan de bak alsof het niks is. Wij zijn niet de flexibele schil, er is geen 'steno pool' waar je effe een secretaresse bij het uitzendbureau vraagt voor een maandje.
Dit zijn dure opleidingen met zware investeringen zonder al te grote kans op een goede ROI.
Lekker dan, je hele leven hier en daar even wat vliegen om uiteindelijk mogelijk al je schuld af te kunnen lossen.

Ehm.. huis? Auto? Gezin stichten? Vakantie? Klinkt steeds meer alsof vliegers robots zijn en dus dan zo behandeld moeten worden.

[ Voor 21% gewijzigd door Tijgert op 30-03-2015 22:31 ]

[Verwijderd]

W3ird_N3rd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 20:33:
Sorry, maar ik zie het probleem niet.

Stel er zijn teveel piloten. Dan gaan er op een gegeven moment piloten uitvliegen. Dan heb je dus de verzekering voor de aflossing van de opleiding. Mocht je later toch weer aan de bak komen als piloot, kan je weer verder met aflossen. Zo is een piloot niet afhankelijk van een hoog inkomen om die lening af te lossen.

Je geeft één van de problemen juist al feilloos aan; dat het weer deels afhankelijk is van het inkomen van de piloot, dat zo wild kan variëren. Je bent samen verantwoordelijkheid voor de veiligheid, als piloot en als vliegmaatschappij. De logische opzet is dan dat je die verantwoordelijkheid ook samen draagt en niet dat je als maatschappij dat ietwat lafhazig afschuift op iemand die zelf ook afhankelijk is van jou en waarvan al gebleken is dat er grootschalig misbruik gemaakt wordt van de situatie. Want verlies maken op je baan is natuurlijk geenszins een gezonde of houdbare situatie.

Het is veel te simpel om dat maar op het bordje van de piloot te leggen. Die moet verantwoordelijkheid nemen waar het nodig is en telt (lees: instaan en zorgen voor zijn eigen vliegvaardigheid), niet ook nog eens op allerlei andere vlakken die weinig met vliegen zelf te maken hebben. Dat is echt een recept voor problemen en dus rampen.

Juist met een dergelijke collectieve veiligheid kan en wil je niet zeggen los dat maar lekker zelf op, terwijl de mogelijkheden om dat te doen ook nog eens gelimiteerd zijn.

Huizen zijn geen kwestie van collectieve veiligheid, maar waar gaat de vergelijking verder spaak? Je neemt een forse lening om iets te betalen (een huis of opleiding) en mochten die plots waardeloos worden (brand of baanverlies) dan heb je een verzekering. (opstalverzekering of.. nou nu niets dus)

Maar leg me anders even uit waar het spaak loopt.

Het is iets totaal anders, dus laten we alsjeblieft niet allerlei manke vergelijkingen gaan maken. Nog even los van dat juist dat detail van collectieve veiligheid een enorm en extreem relevant verschil is.

Nogmaals, laten we deze discussie houden bij de feiten en het verhaal zelf.

[Fly-guy]

W3ird_N3rd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 20:04:
[...]

Het is gewoon geen oplossing, je moet het probleem dan bij de bron aanpakken: bij dure opleidingen (zoals die voor piloot) verplicht een verzekering inbouwen om de studiekosten af te betalen bij arbeidsongeschiktheid/werkeloosheid. Dan moet je erop rekenen dat die studie zomaar de helft duurder kan worden.

Die is al vaak verplicht, onder de naam loss of license/brevetverlies verzekering (inmiddels heb je volgens mij ook "loss of training expenses". Deze keert een X bedrag (meestal ten grootte van de opleidingskosten) uit bij het verliezen van je brevet en is vaak vereist door de bank.
Het is echter geen goedkope verzekering en veel verzekeraars stoppen ook met die verzekering aan te bieden.

Vergeleken met de studiekosten is het echter weinig, dus bij lange na niet wordt de studie 50% duurder. We hebben het hier over paar honderd tot duizend euro per jaar, afhankelijk van het verzekerde bedrag.

En belangrijk, het gaat hier om een verlies van brevet in het geval van medisch afkeuren. En met een heleboel uitzonderingen qua aandoeningen en hoe je het oploopt. Veel "risico" ondernemingen zijn uitgesloten, zoals bijvoorbeeld kitesurfen alsmede normale doofheid t.g.v. lawaai. Echter dat verschilt per verzekeraar.

Gezien de afnemende bereidheid van verzekeraars om medisch afkeuren te verzekeren (premies gaan sky high en veel verzekeraars bieden zo'n verzekering niet meer aan (aan werkloze vliegers), verwacht ik niet dat veel verzekeraars zitten te springen om ook ene werkloosheidsverzekering aan te bieden op de hoogte van een opleiding (denk aan anderhalve ton inmiddels).

[ Voor 25% gewijzigd door Fly-guy op 30-03-2015 21:17 ]

[MBV]

Sowieso vraag ik me af hoeveel het had geholpen. Je neemt de financiele 'oorzaak' van zelfmoordwensen wel weg, maar voor veel piloten is zo'n toestel besturen toch een droom? Ze vinden het zelfs 150.000 euro aan opleiding waard! Ik besef me dat bij dit soort dingen het een optelsom van zaken is, en een factor wegnemen kan het verschil maken.

[Valorian]

Deze had ik nog niet eerder gezien. Amerikaanse media.. zucht.

http://www.liveleak.com/view?i=cd8_1427666034

[Verwijderd]

Valorian schreef op maandag 30 maart 2015 @ 21:58:
Deze had ik nog niet eerder gezien. Amerikaanse media.. zucht.

http://www.liveleak.com/view?i=cd8_1427666034

Zo te horen heeft iemand zijn eigen stem onder een wat bestaande filmpjes gezet. Je moet niet alles zomaar geloven

Nederlandse forumbezoekers.. zucht.

[Valorian]

Verwijderd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 22:02:
[...]

Zo te horen heeft iemand zijn eigen stem onder een wat bestaande filmpjes gezet. Je moet niet alles zomaar geloven

Nederlandse forumbezoekers.. zucht.

Lol, ik ging er al niet vanuit dat het van een serieus medium was, maar sinds 9/11 zoveel conspiracy troep langs zien komen dat deze mij niet eens echt verbaasde. Maar jouw theorie klinkt toch logischer.

[Tijgert]

MBV schreef op maandag 30 maart 2015 @ 21:42:
Sowieso vraag ik me af hoeveel het had geholpen. Je neemt de financiele 'oorzaak' van zelfmoordwensen wel weg, maar voor veel piloten is zo'n toestel besturen toch een droom? Ze vinden het zelfs 150.000 euro aan opleiding waard! Ik besef me dat bij dit soort dingen het een optelsom van zaken is, en een factor wegnemen kan het verschil maken.

Ik kan een droom niet eten. Dat ik voor mijn geld wat wil doen wat ik leuk vindt is niet fout, jij doet exact hetzelfde en zo niet dan had je het wel graag gewild. Ik vind het werk helemaal geen 150K euro waard om ervoor te betalen, het is geen hobby. Die 150K is ook geen levenslang abonnementsgeld op vliegen ofzo, het is werk en die 150K is een investering in een leuke baan die geld opbrengt zodat je kan leven.

Wat stel je voor dan? De mindere mensen weren door het salaris flink te korten en die prikkel om piloot te worden weg te nemen? Of juist flink te verhogen om de prikkel van de grote schuld weg te nemen? Of het werk onaangenamer maken zodat minder mensen het willen doen? Welke prikkel bedoel je?

[ Voor 4% gewijzigd door Tijgert op 30-03-2015 22:43 ]

[Garyu]

Fly-guy schreef op maandag 30 maart 2015 @ 19:56:
[...]
Hij heeft inderdaad een ton (plus), twee jaar opleiding en een sollicitatie in zijn eigen dood geïnvesteerd...

[...]
Enig idee hoe technisch onmogelijk je plan op het moment is? En hoeveel het gaat kosten om het in de toekomst mogelijk te maken? Alleen om een zeer klein aantal gevallen in veel jaar te voorkomen (en hoogst waarschijnlijk andere en meer crashes te veroorzaken?)

Ik durf even te verwijzen naar een project als SAFAR (2009-2012), toendertijd gecoordineerd door Rheinmetall (daarna Cassidian, nu Airbus Defense & Space), met als doel onder andere een emergency-safe-return functie te ontwikkelen voor general aviation vliegtuigen om deze in geval van nood automatisch naar de grond te kunnen laten gaan. Daar zijn een aantal vervolgprojecten mee verder gegaan.

Use scenario is in dit geval: piloot drukt op de rode knop, en het vliegtuig zoekt het dichtsbijzijnde mogelijke vliegveld, vraagt zelfstandig toestemming om te landen, bepaalt een veilig trajectory naar het vliegveld (ook rekening houdend met bergen e.d.), en landt vervolgens op het gekozen vliegveld. Onmogelijk is het niet. Natuurlijk is GA wat anders dan commerciele luchtvaart, maar het is dus ook niet onhaalbaar.

[Fly-guy]

Garyu schreef op maandag 30 maart 2015 @ 23:25:
[...]

Ik durf even te verwijzen naar een project als SAFAR (2009-2012), toendertijd gecoordineerd door Rheinmetall (daarna Cassidian, nu Airbus Defense & Space), met als doel onder andere een emergency-safe-return functie te ontwikkelen voor general aviation vliegtuigen om deze in geval van nood automatisch naar de grond te kunnen laten gaan. Daar zijn een aantal vervolgprojecten mee verder gegaan.

Use scenario is in dit geval: piloot drukt op de rode knop, en het vliegtuig zoekt het dichtsbijzijnde mogelijke vliegveld, vraagt zelfstandig toestemming om te landen, bepaalt een veilig trajectory naar het vliegveld (ook rekening houdend met bergen e.d.), en landt vervolgens op het gekozen vliegveld. Onmogelijk is het niet. Natuurlijk is GA wat anders dan commerciele luchtvaart, maar het is dus ook niet onhaalbaar.

Op het moment is het onmogelijk met de huidige vliegtuigen. In de nabije toekomst is het mogelijk, maar kost een berg geld.
En in hoeverre verbetert dat de veiligheid? Als we het LH incident met de onverwachte daling door de computer ingezet kennen, hoe veilig is een totaal automatische vlucht dan in vergelijking met de kans op zelfmoord?

[ijdod]

Die verzekering lijkt vergelijkbaar te zijn met die van artsen die ik gezien heb. Die hebben ook vaak een forse schuld (inkopen in maatschap, denk aan een ton of twee). Staat tegenover dat die wel een goed inkomen hebben, over het algemeen.

[Garyu]

Fly-guy schreef op maandag 30 maart 2015 @ 23:36:
[...]

Op het moment is het onmogelijk met de huidige vliegtuigen. In de nabije toekomst is het mogelijk, maar kost een berg geld.
En in hoeverre verbetert dat de veiligheid? Als we het LH incident met de onverwachte daling door de computer ingezet kennen, hoe veilig is een totaal automatische vlucht dan in vergelijking met de kans op zelfmoord?

Oh ik wil ook helemaalnnietbeweren dat het een ooplossingis, alleen dat het probleem in dezen niet in de techniek ligt. Het is danook vooral ggedachtals ooplossingwanneer je geen piloot meer over hebt, in GA (type Cessna) heb je er immers meestalmaar eentje. En die kan een beroerte oid krijgen.

[Verwijderd]

ijdod schreef op maandag 30 maart 2015 @ 23:39:
Die verzekering lijkt vergelijkbaar te zijn met die van artsen die ik gezien heb. Die hebben ook vaak een forse schuld (inkopen in maatschap, denk aan een ton of twee). Staat tegenover dat die wel een goed inkomen hebben, over het algemeen.

Dat valt ook vies tegen als je simpelweg het uurloon omrekent. Mensen zien alleen het bedrag onder de streep, maar vergeten doorgaans dat iemand daarvoor al snel 50-70 uur per week doet, op de meest ongunstige tijden werkt en dan ook nog stand-by moet staan zonder betaald te krijgen (en dan ook regelmatig opgeroepen wordt).

Als je het loon van andere functies keer anderhalf doet (op basis van puur het aantal uren) zit je al snel aan een bedrag wat men dan heel hoog vindt en dan hebben we het nog niet over ongebruikelijke uren, feestdagen en dat soort werk. Ga je kijken wat je krijgt ten opzichte van de prestatie en zeker ook de investering is het opeens niet zo glamoureus meer.

Net als bij piloten is lijkt ook hier het gras groener omdat het buren zijn

[NNF]

nare man schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:57:
[...]


Wat ga je dan doen als de volgende suïcidale piloot een grote kerel blijkt te zijn die een vrouwelijk mede-bemanningslid in de cabine onder de duim houdt terwijl het toestel op ramkoers is gezet? De regel invoeren dat het tweede bemanningslid altijd een kerel moet zijn van >90 kg en >1m90?

Wellicht kan alleen al de aanwezigheid van een tweede persoon in de cockpit ervoor zorgen dat iemand net weerhouden wordt van zo'n waanzinnige daad? Misschien kan hij of zij de piloot afleiden waardoor de andere piloot de cockpit weer binnen kan komen...

Dit lijkt me nu juist een geval 'baat het niet, dan schaadt het niet'. Bij de afwezigheid van een tweede persoon weet je zeker dat het mis gaat, de aanwezigheid van een tweede persoon kan het dus alleen maar beter maken.

[Verwijderd]

NNF schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 00:45:
Wellicht kan alleen al de aanwezigheid van een tweede persoon in de cockpit ervoor zorgen dat iemand net weerhouden wordt van zo'n waanzinnige daad? Misschien kan hij of zij de piloot afleiden waardoor de andere piloot de cockpit weer binnen kan komen...

Dit lijkt me nu juist een geval 'baat het niet, dan schaadt het niet'. Bij de afwezigheid van een tweede persoon weet je zeker dat het mis gaat, de aanwezigheid van een tweede persoon kan het dus alleen maar beter maken.

Dit is al meermalen besproken. Het extra verkeer tussen cockpit en cabine is een risico omdat kapers er misbruik van kunnen maken, meer mensen is een extra risico op mensen met snode plannen, te meer omdat stewardessen minder gekwalificeerd zijn dan piloten en ook is al vaker gebleken dat mensen in de cockpit geen garantie zijn als het op een overname voorkomen aankomt. Er zijn al diverse vluchten neergestort of in gevaar geweest waarbij de bemanning het handelen van andere bemanning niet kon voorkomen of zelfs aangevallen werd.

Alleen in dit hele specifieke ene geval zou het helpen, maar juist dat maakt het bijna per definitie een gammele maatregel. Je matigt één gevaar, maar introduceert andere.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 31-03-2015 00:59 ]

[Verwijderd]

W3ird_N3rd schreef op maandag 31 maart 2015 per DM:
Het is heel simpel. Volgens jou beweer ik dat alles maar op het bordje van de piloot moet komen. Dat zeg ik nergens, dat verzin je. Het verzekeren van de risico's van een lening voor een opleiding regelen bij de lening zelf is niet meer dan logisch. Waar het geld dan uiteindelijk vandaan moet komen (eigen zak van de piloot, hoger salaris, collectief of voor mijn part crowdfunding) daar heb ik het überhaupt niet over.

Discussie is hartstikke leuk, maar niet als verschillende mensen zelf fantaseren wat er nu eigenlijk is geschreven. Heeft dus ook geen zin om in zo'n topic verder te gaan.

Ik verzin niet dat je dat gezegd hebt:

W3ird_N3rd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 20:22:
Waarom zou je de verantwoordelijkheid bij de branche leggen? Misschien zie ik het verkeerd, maar het lijkt me alleen maar ingewikkelder. Het is ook de piloot die op dit moment die enorme lening aangaat.

Als je een huis koopt krijg je ook geen hypotheek zonder opstalverzekering, waarom krijgt een piloot dat dan wel?

Daar valt toch niet veel anders van te bakken dan dat je de piloot op persoonlijke en individuele titel verantwoordelijk acht voor de lening en de consequenties die dat heeft voor de veiligheid. Zelfs als je het dan hebt over een hoger salaris of collectieve verzekering blijf je de eindverantwoordelijkheid bij de piloot leggen en niet bij het de luchtvaartbranche als geheel. Terwijl het wel degelijk een zaak is die een bredere veiligheid betreft. Want het gaat niet alleen om die ene piloot, het gaat om een systeem waarbij piloten zich durven te melden met problemen.

Maar goed, zelfs als je in opzet zou vinden dat een piloot dat zelf zou moeten regelen, is het niet alsnog een goed idee als je er ongelukken mee voorkomt? Een angstcultuur is nooit goed en je kan allerlei technische maatregelen verzinnen, het probleem bij de bron aanpakken werkt altijd beter dan lapmiddelen gebruiken om de boel achteraf in te perken.

[CaptJackSparrow]

Wat gebeurde er aan boord van vlucht 4U 9525? Een beeldreconstructie

In het commentaar hierbij wordt nu eindelijk expliciet gemeld dat de toon van het gebruiken van de openingscode op de CVR te horen is.

[ Voor 8% gewijzigd door CaptJackSparrow op 31-03-2015 11:20 ]

[wildhagen]

De verzekeraars van de Duitse luchtvaartmaatschappij Lufthansa hebben 300 miljoen dollar (280 miljoen euro) beschikbaar voor uitkeringen aan nabestaanden van de slachtoffers van de vliegtuigramp van vorige week.

Dat meldt de Duitse zakenkrant Handelsblatt.

Lufthansa heeft toegezegd ruimhartig om te gaan met smartengeld voor de nabestaanden. Lufthansa is de moedermaatschappij van Germanwings.

Bron: http://www.nu.nl/vliegram...liegramp-germanwings.html

[bszz]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 01:23:
[...]

Ik verzin niet dat je dat gezegd hebt:


[...]

Daar valt toch niet veel anders van te bakken dan dat je de piloot op persoonlijke en individuele titel verantwoordelijk acht voor de lening en de consequenties die dat heeft voor de veiligheid. Zelfs als je het dan hebt over een hoger salaris of collectieve verzekering blijf je de eindverantwoordelijkheid bij de piloot leggen en niet bij het de luchtvaartbranche als geheel. Terwijl het wel degelijk een zaak is die een bredere veiligheid betreft. Want het gaat niet alleen om die ene piloot, het gaat om een systeem waarbij piloten zich durven te melden met problemen.

Maar goed, zelfs als je in opzet zou vinden dat een piloot dat zelf zou moeten regelen, is het niet alsnog een goed idee als je er ongelukken mee voorkomt? Een angstcultuur is nooit goed en je kan allerlei technische maatregelen verzinnen, het probleem bij de bron aanpakken werkt altijd beter dan lapmiddelen gebruiken om de boel achteraf in te perken.

Je kunt er lang of breed over praten en het zo ingewikkeld maken als je wilt, maar uiteindelijk is de opdrachtgever van de piloot aansprakelijk. Die zal in dit opzicht aan wettelijke kaders moeten voldoen en al dan niet ondersteund door de branche adequate maatregelen moeten nemen (waaronder het stellen van eisen aan andere partijen). En uiteraard is het de bedoeling dat alle betrokkenen lering trekken uit incidenten en rampen en het veiligheidssysteem verbeteren.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 00:50:
[...]

Dit is al meermalen besproken. Het extra verkeer tussen cockpit en cabine is een risico omdat kapers er misbruik van kunnen maken.

Tja, en dat zou niet eens nodig geweest zijn als de cockpitdeur geen blast-proof deur was met een hypermodern slot. Deze vliegramp had voorkomen kunnen worden als we niet iedereen bij voorbaat al als terrorist zouden beschouwen, want dan had de captain de kist nog over kunnen nemen.

Juist door de cockpit van binnenuit af te grendelen, creëer je een gelegenheid voor een situatie zoals dit.

Als een terrorist een vliegtuig zou willen kapen, dan doet ie dat tegenwoordig niet eens meer zelf. Dan heb je meer succes door de familie van een piloot te kidnappen en te eisen dat ie zijn kist ergens te pletter vliegt, want anders worden zijn vrouw en kinderen afgemaakt.

[IJzerlijm]

Hoe vaak is dat scenario van een gegijzelde familie van een piloot voorgekomen om het succes van die methode kunnen beoordelen ?

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 14:35:
Hoe vaak is dat scenario van een gegijzelde familie van een piloot voorgekomen om het succes van die methode kunnen beoordelen ?

Hoeveel kapers zijn er tegen gehouden door een ondoordringbare cockpitdeur?

Zet dat eens af tegen het aantal zelfmoordscenario's dat door deze situatie mogelijk is gemaakt. Germanwings was immers niet de eerste.

[IJzerlijm]

Kijk maar: http://aviation-safety.ne...p?Event=SEH&lang=&page=11

[redwing]

Stoney3K schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 14:36:
[...]
Hoeveel kapers zijn er tegen gehouden door een ondoordringbare cockpitdeur?

Zet dat eens af tegen het aantal zelfmoordscenario's dat door deze situatie mogelijk is gemaakt. Germanwings was immers niet de eerste.

Google het maar eens. Dan zul je toch echt zien dat er veel meer kapingen (ook met doden) zijn geweest dan zelfmoorden. Maar ja, het blijft altijd een keuze tussen 2 dingen die fout kunnen gaan. Helaas zorgt elke keuze ervoor dat de weg open is voor de andere optie. Helaas, maar je zult er mee moeten leven.

[Valorian]

Stoney3K schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 14:36:
[...]


Hoeveel kapers zijn er tegen gehouden door een ondoordringbare cockpitdeur?

Zet dat eens af tegen het aantal zelfmoordscenario's dat door deze situatie mogelijk is gemaakt. Germanwings was immers niet de eerste.

Vergeet niet dat er wellicht ook veel minder kapingen zijn omdat dit sinds die blast-proof deuren nogal een kansloze actie is. Wellicht hebben veel potentiele kapers al afgezien van zo'n plan wetende hoe lastig het wordt om binnen te komen.

[IJzerlijm]

Drie kapingen in 2014 tegen meer dan 25 in 1994, 1984 en 20 in 1974. En dat met een veel groter aantal vluchten.

[Pooh]

Stoney3K schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 14:36:
[...]


Hoeveel kapers zijn er tegen gehouden door een ondoordringbare cockpitdeur?

Zet dat eens af tegen het aantal zelfmoordscenario's dat door deze situatie mogelijk is gemaakt. Germanwings was immers niet de eerste.

Dit is een drogredenering. Je hebt geen dichte deur nodig om zelfmoord te plegen (al is het handig). Een kwaadwillende piloot kan bij start of landing het toestel met hoge snelheid laten crashen voordat de persoon ernaast doorheeft wat er gebeurt.

[Stoney3K]

Pooh schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 14:58:
[...]

Dit is een drogredenering. Je hebt geen dichte deur nodig om zelfmoord te plegen (al is het handig). Een kwaadwillende piloot kan bij start of landing het toestel met hoge snelheid laten crashen voordat de persoon ernaast doorheeft wat er gebeurt.

Tuurlijk is dat zo, alleen is het nu zo dat zelfs bevoegde personen (piloten in dit geval) niet in kunnen grijpen als het nodig is.

Als een kaper (op welke manier dan ook) de cockpitdeur van binnen zou vergrendelen dan is het toestel, hoe dan ook, verloren en mag de hele cabine alvast afscheid gaan nemen. Zelfs als er dan een SWAT-team aan de deur zou staan met geladen wapens, kunnen ze niks uithalen.

Wat er ontbreekt is een oplossing om de beslissing van de "piloot" die de deur heeft vergrendeld, te overrulen. Dat hoeft niet per sé vanuit het vliegtuig zelf, maar dat zou ook op afstand kunnen via 1 of ander noodkanaal met de luchtverkeersleiding.

Dus, captain of cabinepersoneel geeft aan: Flight deck is compromised, en ATC neemt de beslissing om de cockpitdeur dan (van afstand) te ontgrendelen.

[Valorian]

Pooh schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 14:58:
[...]

Dit is een drogredenering. Je hebt geen dichte deur nodig om zelfmoord te plegen (al is het handig). Een kwaadwillende piloot kan bij start of landing het toestel met hoge snelheid laten crashen voordat de persoon ernaast doorheeft wat er gebeurt.

Precies. En bovendien is het aantal piloten wat de afgelopen halve eeuw met een passagiersvlucht zelfmoord heeft geprobeerd te plegen op een hand te tellen, en als je uitgaat van vluchten waarbij dit ook bewezen is dan is het volgens mij zelfs nul. Kortom, dit is een stuk kleinere bedreiging dan een kaping met moordaanslag of ongeluk tot gevolg.

[ Voor 7% gewijzigd door Valorian op 31-03-2015 15:17 ]

[Pooh]

Stoney3K schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 15:16:
Als een kaper (op welke manier dan ook) de cockpitdeur van binnen zou vergrendelen dan is het toestel, hoe dan ook, verloren en mag de hele cabine alvast afscheid gaan nemen. Zelfs als er dan een SWAT-team aan de deur zou staan met geladen wapens, kunnen ze niks uithalen.

Wat er ontbreekt is een oplossing om de beslissing van de "piloot" die de deur heeft vergrendeld, te overrulen. Dat hoeft niet per sé vanuit het vliegtuig zelf, maar dat zou ook op afstand kunnen via 1 of ander noodkanaal met de luchtverkeersleiding.

Dus, captain of cabinepersoneel geeft aan: Flight deck is compromised, en ATC neemt de beslissing om de cockpitdeur dan (van afstand) te ontgrendelen.

Nu kom je met een nieuw probleem, dat zich sinds de invoering van dichte cockpitdeuren nog niet heeft voorgedaan, namelijk het scenario dat een kaper zich opsluit in de cockpit. Dat is wel heel vergezocht.

[Fly-guy]

Stoney3K schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 15:16:
[...]

Dus, captain of cabinepersoneel geeft aan: Flight deck is compromised, en ATC neemt de beslissing om de cockpitdeur dan (van afstand) te ontgrendelen.

En weer een vliegtuig gekaapt omdat kapers, met behulp van een hulpje op de grond, de cockpit in konden. Als je kapers tot piloot kan opleiden, kun je ze ook verkeersleiding leren..

Als je je laat vervoeren door iemand, met de auto, trein of vliegtuig, moet je die persoon vertrouwen, anders moet je niet gaan.
In een vliegtuig betekent dat dus dat de piloten altijd diegenen zijn die toegang tot de cockpit controleren. Dat dat in een minuscuul aantal gevallen niet goed gaat, is vrijwel onvermijdelijk.
Echter alle alternatieven die (hier) genoemd worden om die controle weg te halen/delen maken het alleen maar erger.

Naast het hele cockpit deur gedoe, zijn er talloze manieren en momenten waarop één van de piloten de vlucht op een hele nare manier kan beëindigen. Het gaat om vertrouwen, heb je dat niet, moet je niet vliegen.
Met zoals ik de buschauffeur erop vertrouw dat hij niet op volle vaart dat ravijn in rijdt of die taxi de boom niet raakt.

[Megamind]

Fly-guy schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 15:33:
[...]

Naast het hele cockpit deur gedoe, zijn er talloze manieren en momenten waarop één van de piloten de vlucht op een hele nare manier kan beëindigen. Het gaat om vertrouwen, heb je dat niet, moet je niet vliegen.
Met zoals ik de buschauffeur erop vertrouw dat hij niet op volle vaart dat ravijn in rijdt of die taxi de boom niet raakt.

Je kan er op vertrouwen dat die mensen hun werk goed uitvoeren! Deze piloot kon zijn werk niet goed uitvoeren en besloot toch om door te gaan. Dan vind ik dat je al dokter een grotere maatschappelijke plicht hebt dan een geheimhouding.

[Stoney3K]

Fly-guy schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 15:33:
[...]

En weer een vliegtuig gekaapt omdat kapers, met behulp van een hulpje op de grond, de cockpit in konden. Als je kapers tot piloot kan opleiden, kun je ze ook verkeersleiding leren.

Met het grote verschil dat een luchtverkeersleidingscentrum geen plek is waar iemand over het algemeen alleen is, en die ook vanaf de grond bereikbaar is als er problemen zijn. Een vliegtuig is geïsoleerd, en dat maakt juist het probleem moeilijk, omdat de kaper er ook niet uit kan, als ie eenmaal binnen is, en er niemand in kan om die kaper in de kraag te vatten. Bij een gebouw zoals een ATC centrum is dat makkelijker.

Bovendien creëer je een extra drempel omdat je naast een kaper aan boord, óók het ATC centrum binnen zal moeten dringen om de deur van het slot te krijgen. Dan wordt het veel aantrekkelijker om een piloot naar binnen te smokkelen met valse papieren, of een echte piloot af te persen zodat ie het vuile werk voor je doet.

Nu is het zo dat, in geval van problemen, een piloot of hulpverlener er ook niet in kan.

[Pooh]

Stoney3K schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 15:39:
Bovendien creëer je een extra drempel omdat je naast een kaper aan boord, óók het ATC centrum binnen zal moeten dringen om de deur van het slot te krijgen.

Ik snap niet wat je zegt. Die deur zit nu zonder enige bemoeienis van ATC helemaal dicht, dat is toch een nog veel hogere drempel?

[Stoney3K]

Pooh schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 15:40:
[...]

Ik snap niet wat je zegt. Die deur zit nu zonder enige bemoeienis van ATC helemaal dicht, dat is toch een nog veel hogere drempel?

Maar dat is dus óók een drempel in noodsituaties. Bevoegde personen of hulpdiensten kunnen er nu ook niet in, zonder een mogelijkheid om dat te overrulen.

[Pooh]

De meest 'bevoegde' personen in een vliegtuig zitten in de cockpit. Er iets niets hogers dan de gezagvoerder aan boord. Daarom is dat de gezagvoerder.

[Stoney3K]

Pooh schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 16:14:
De meest 'bevoegde' personen in een vliegtuig zitten in de cockpit. Er iets niets hogers dan de gezagvoerder aan boord. Daarom is dat de gezagvoerder.

... En die kon er op dat moment niet in. Omdat de co-piloot de toegang weigerde. Ondanks het feit dat de gezagvoerder een juiste cijfercode had.

Die situatie moet niet kunnen. De voornaamste reden van een crew van 2 is dat je nog altijd een tweede crewlid hebt als de 1 niet geschikt is om zijn functie uit te voeren. Dat was nu niet mogelijk omdat het ontoerekeningsvatbare crewlid de ander buitensloot.

En het is niet de eerste keer dat dat op die manier is voorgekomen. Als de cockpitdeur niet van binnenuit op slot had gekund, hadden de passagiers van 4U9525 nog geleefd.

Want hoeveel terroristen houd je buiten met een cockpitdeur die je van binnenuit afgrendelt? Welk scenario dek je daarmee in?

[ Voor 38% gewijzigd door Stoney3K op 31-03-2015 16:20 ]

[Valorian]

Stoney3K schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 16:18:
[...]


Want hoeveel terroristen houd je buiten met een cockpitdeur die je van binnenuit afgrendelt? Welk scenario dek je daarmee in?

Nou ja, zo'n scenario als bij de Ethiopian Airlines (1996) bijvoorbeeld, waarbij een kaper als passagier doodleuk de cockpit in loopt, piloten mishandeld en bedreigt en uiteindelijk het vliegtuig overneemt. 125 doden tot gevolg.