Germanwings vlucht 4U9525 neergestort in Franse Alpen

[pacificocean]

Stoney3K schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 16:18:
[...]


... En die kon er op dat moment niet in. Omdat de co-piloot de toegang weigerde. Ondanks het feit dat de gezagvoerder een juiste cijfercode had.

Die situatie moet niet kunnen. De voornaamste reden van een crew van 2 is dat je nog altijd een tweede crewlid hebt als de 1 niet geschikt is om zijn functie uit te voeren. Dat was nu niet mogelijk omdat het ontoerekeningsvatbare crewlid de ander buitensloot.

Volgens mij niet. Een verkeersvliegtuig heeft 2 piloten nodig om het toestel goed te kunnen vliegen. En ja in geval van nood kan het ook met 1 piloot. Net zoals een vliegtuig met 1 motor kan vliegen, maar er meestal 2 gebruikt worden.

En het is niet de eerste keer dat dat op die manier is voorgekomen.

Wanneer werd het nog meer door een afgesloten deur veroorzaakt dan?

Als de cockpitdeur niet van binnenuit op slot had gekund, hadden de passagiers van 4U9525 nog geleefd.

O ja is dat zo?

Want hoeveel terroristen houd je buiten met een cockpitdeur die je van binnenuit afgrendelt? Welk scenario dek je daarmee in?

Alle terroristen die het vliegtuig als wapen willen gebruiken en all terroristen die niet willen overlijden bij hun actie.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 16:18:

Want hoeveel terroristen houd je buiten met een cockpitdeur die je van binnenuit afgrendelt? Welk scenario dek je daarmee in?

Gebaseerd op de daling in het aantal kapingen tussen de 20 en 30 per jaar.

[Stoney3K]

Valorian schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 16:30:
[...]


Nou ja, zo'n scenario als bij de Ethiopian Airlines (1996) bijvoorbeeld, waarbij een kaper als passagier doodleuk de cockpit in loopt, piloten mishandeld en bedreigt en uiteindelijk het vliegtuig overneemt. 125 doden tot gevolg.

Let wel op de kanttekening, van binnenuit.

Dat zo'n deur niet zomaar open zou moeten lijkt me nogal wiedes, maar wat bereik je ermee om iemand, die de juiste cijfercode ingeeft (en eventueel een sleutel), nog steeds uit een cockpit te kunnen weigeren? Dat geeft al aan dat je ergens je personeel niet helemaal vertrouwt.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 31-03-2015 17:06 ]

[IJzerlijm]

De redactie van Charlie Hebdo had ook een deur met een code.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 17:17:
De redactie van Charlie Hebdo had ook een deur met een code.

Een deur met een code is natuurlijk niet opgewassen tegen 4 man met machinegeweren ... wel tegen iemand met een bijl die met man en macht erop in staat te beuken.

Dat rest nog steeds de vraag, net zoals bij Hebdo, als je het zo wil stellen:

Wat als de beveiliger of politie daar naar binnen wilde en de deur ook van binnen vergrendeld was? Dan maak je het probleem alleen maar erger omdat je een onneembare kluis hebt.

Het probleem is simpel: Een mes snijdt aan 2 kanten. Iets wat bedoeld is om mensen buiten te houden, is net zo goed in mensen binnen houden.

pacificocean schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 16:43:
[...]
Volgens mij niet. Een verkeersvliegtuig heeft 2 piloten nodig om het toestel goed te kunnen vliegen. En ja in geval van nood kan het ook met 1 piloot. Net zoals een vliegtuig met 1 motor kan vliegen, maar er meestal 2 gebruikt worden.

Dat is niet zo: De piloten lossen elkaar af en vullen waar nodig elkaars taken aan. Een verkeersvliegtuig kan met 1 persoon worden bestuurd.

[...]
Wanneer werd het nog meer door een afgesloten deur veroorzaakt dan?
[...]

Mozambique Airlines 470, en SilkAir 185 bijvoorbeeld.

Alle terroristen die het vliegtuig als wapen willen gebruiken en all terroristen die niet willen overlijden bij hun actie.

Die houd je ook buiten met een cijferslot wat niet van binnenuit ook nog eens op slot kan.

[ Voor 77% gewijzigd door Stoney3K op 31-03-2015 17:26 ]

[Fly-guy]

Stoney3K schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 17:05:
[...]


Let wel op de kanttekening, van binnenuit.

Dat zo'n deur niet zomaar open zou moeten lijkt me nogal wiedes, maar wat bereik je ermee om iemand, die de juiste cijfercode ingeeft (en eventueel een sleutel), nog steeds uit een cockpit te kunnen weigeren? Dat geeft al aan dat je ergens je personeel niet helemaal vertrouwt.

Omdat iedereen die code inmiddels wel kent of kan kennen.

Uiteindelijk gaat het om een afweging tussen veiligheid en kosten/complexiteit. Een (bizar) systeem als stemknoppen, van de grond te ontgrendelen, of een master key die altijd het slot eraf haalt geeft onherroepelijk secundaire problemen en/of torenhoge kosten.

Altijd moet een afweging gemaakt worden, is de nieuwe maatregel veiliger en/of staan de kosten in verhouding met de hoeveelheid toename van veiligheid. En uiteindelijk komt het wel degelijk neer op vertrouwen, er zal altijd iemand controle hebben over de deur, of het nu de gezagvoerder dan wel copiloot is of een persoon op de grond, iemand moet die beslissing nemen.

Blijkbaar is het vertrouwen in de groep "vliegers" laag of niet bestaand. Anders waren andere maatregelen hier niet voorgesteld. Echter wetende dat je echt niet hoeft te wachten tot een van de vliegers gaat plassen om vrij simpel het vliegtuig te doen crashen, waarom gaan we dan nog vliegen?

Elke vorm van vermindering van controle binnen in de cockpit is een vermeerdering van de mogelijkheden van kapers en dergelijke. Vertrouwen we vliegers echt minder dan kapers?

Stoney3K schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 17:19:
[...]


Een deur met een code is natuurlijk niet opgewassen tegen 4 man met machinegeweren ...

Geweer of niet, de deur is opengegaan doordat een mens de code doorgaf/deur opende. En dat is meteen het grootste probleem met een slot wat niet van binnen te locken is, zodra de gezagvoerder met zijn master key gaat plassen, is een mes op de keel genoeg om het toestel te kapen zonder dat de copiloot er ook maar iets aan kan doen...

[ Voor 19% gewijzigd door Fly-guy op 31-03-2015 17:25 ]

[Lan Mandragoran]

Stoney3K schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 17:05:
[...]


Let wel op de kanttekening, van binnenuit.

Dat zo'n deur niet zomaar open zou moeten lijkt me nogal wiedes, maar wat bereik je ermee om iemand, die de juiste cijfercode ingeeft (en eventueel een sleutel), nog steeds uit een cockpit te kunnen weigeren? Dat geeft al aan dat je ergens je personeel niet helemaal vertrouwt.

Je voorkomt daarmee het scenario dat een piloot of crewlid met een mes tegen de keel gedwongen wordt de pincode in te toetsen. Je kunt namelijk heel leuk oefenen dat dit nooit mag gebeuren, maar als je echt met de dood bedreigd wordt is het scenario helemaal niet onrealistisch dat een piloot/crewlid toch de code intoetst waardoor kapers naar binnen kunnen.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 17:19:
[...]


Een deur met een code is natuurlijk niet opgewassen tegen 4 man met machinegeweren ... wel tegen iemand met een bijl die met man en macht erop in staat te beuken.

De deur bij CH is opengemaakt omdat ze iemand die de code kende bedreigden om de code te geven. En dat is precies waarom de override in de cockpit is aangelegd, de mogelijkheid dat de code onder dwang gegeven wordt.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 17:30:
[...]


De deur bij CH is opengemaakt omdat ze iemand die de code kende bedreigden om de code te geven. En dat is precies waarom de override in de cockpit is aangelegd, de mogelijkheid dat de code onder dwang gegeven wordt.

... Want dat is vanuit de cockpit zo goed te bepalen? Het enige wat ze in de cockpit kunnen zien, is een klein videocameraatje.

Ik denk dat dat juist door een onafhankelijke partij, zoals de ATC op de grond, veel beter te doen is.

En zelfs als de cockpit een onneembare vesting is, je verplaatst het probleem alleen maar. Want dan zullen er in de toekomst alleen maar meer piloten worden bedreigd om het vuile werk op te knappen.

Net zo goed als de grote hallen met metaaldetector-poortjes op vliegvelden niets anders zijn dan een grote schietschijf, die totaal onbeveiligd is.

[Fly-guy]

Stoney3K schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 17:34:
[...]


... Want dat is vanuit de cockpit zo goed te bepalen? Het enige wat ze in de cockpit kunnen zien, is een klein videocameraatje.

Je ziet veel meer op die camera dan je denkt. Er zijn ook meer dan 1 camera's aan boord.

[Pooh]

Valorian schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 16:30:
[...]


Nou ja, zo'n scenario als bij de Ethiopian Airlines (1996) bijvoorbeeld, waarbij een kaper als passagier doodleuk de cockpit in loopt, piloten mishandeld en bedreigt en uiteindelijk het vliegtuig overneemt. 125 doden tot gevolg.

En de scenario's van de 9/11 vliegtuigen, die aanleiding waren om de cockpitdeur voor eens en voor altijd op slot te doen.

[ Voor 59% gewijzigd door Pooh op 31-03-2015 17:40 ]

[Stoney3K]

Pooh schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 17:39:
[...]


En de scenario's van de 9/11 vliegtuigen, die aanleiding waren om de cockpitdeur voor eens en voor altijd op slot te doen.

Laat ik de vraag opnieuw stellen:

Hoe vaak is het de afgelopen 15 jaar (na 9/11) voorgekomen dat, ondanks de van buiten op slot zittende cockpitdeuren, er iemand in de cockpit binnen is gekomen omdat zijn collega onder dwang de deur open deed?

Wikipedia: List of aircraft hijackings

Dat zijn er niet veel. De meeste kapingen die er zijn geweest, zijn gebeurd door tijdens de vlucht de piloten te bedreigen (met bijvoorbeeld een "bom aan boord"). 9 van de 10 keer trapten de piloten er niet in, of wisten ze de kaping te verijdelen of de kapers om de tuin te leiden.

[Pooh]

Die zijn er niet geweest, omdat de deur niet van buiten open kan zonder toestemmng van binnen in de cockpit. Je kunt dreigen wat je wil, die deur gaat niet open. Natuurlijk kun je daar dus geen gevallen van vinden.

Maar voordat die deur potdicht zat, zat hij vaak wel op slot. En veel kapingen in de jaren 70 en 80 vonden plaats doordat een stewardess met het mes op de keel de deur opende.

[Stoney3K]

Pooh schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 17:51:
Die zijn er niet geweest, omdat de deur niet van buiten open kan zonder toestemmng van binnen in de cockpit. Je kunt dreigen wat je wil, die deur gaat niet open. Natuurlijk kun je daar dus geen gevallen van vinden.

Dat werkt andersom. De deur gaat open als de persoon in de cockpit niet binnen een bepaalde tijd op het 'weiger'-knopje heeft gedrukt. Dat weiger-knopje houdt de deur voor een bepaalde tijd (een aantal minuten) dicht.

Anders zou je namelijk een dichtgevallen deur van een lege cockpit nooit meer open kunnen krijgen, of niet meer bij een piloot kunnen komen die bewusteloos is.

[Fly-guy]

Stoney3K schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 16:18:
[...]


... En die kon er op dat moment niet in. Omdat de co-piloot de toegang weigerde. Ondanks het feit dat de gezagvoerder een juiste cijfercode had.

Die situatie moet niet kunnen.

En wat nu als een van de twee vliegers inderdaad ernstige twijfels heeft bij zijn collega? Stel de co piloot ziet dat de gezagvoerder iets scherps uit de cabine gaat halen en doet de deur op slot om een kaping te voorkomen?
Heeft weinig nut als de gezagvoerder dan alsnog de deur kan open maken.

Maar de allergrootste reden voor het niet te omzeilen slot is niet dat de twee voorin niet vertrouwd worden, maar omdat je altijd rekening moet houden met de kans dat de manier om de deur te ontsluiten bekend is bij kapers, of onder dwang bekend gemaakt kan worden.

Dat is de enige reden dat de deur van binnenuit echt helemaal op slot te krijgen is.

Je geeft een vliegtuig inclusief passagiers mee aan piloten die op elk moment dat vliegtuig kunnen laten crashen. Echter om ene bedrijf te kunnen runnen zul je ze dus moeten vertrouwen dat ze dat niet doen.
Ervaring leert ons dat dat vertrouwen zo nu en dan geschonden zal worden, echter door een derde partij te laten besluiten over wie wel of niet de cockpit in mag, laat zien dat men meer vertrouwen heeft in het feit dat er niemand misbruikt gaat maken van die derde partij dan dan ze de vliegers vertrouwen.

Dan moet je niet meer gaan vliegen.

Stoney3K schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 17:34:
[...]
Ik denk dat dat juist door een onafhankelijke partij, zoals de ATC op de grond, veel beter te doen is.

Ooit wel eens over Afrika gevlogen? Of alles ten oosten van, laten we zeggen, Turkije?
Ook al doen die mensen daar ongetwijfeld hun best, hun services zijn, op zijn minst, twijfelachtig. Vaak geen contact, ze hebben hele gebieden zonder radar, als je al contact hebt is het gehalte misverstanden hoog en zo nu en dan breekt er weer een conflict uit.

En jou lijkt het veiliger om die centra controle te geven over de deur?

[Zanbee]

Ik lees hier nu een tijdje stil mee maar denk dat er behoorlijk doorgeslagen word in sommige reacties. Volgens mij komt het bijna nooit voor dat een piloot bewust een vliegtuig laat crashen het lijkt mij niet wenselijk om daar nu allerlei SciFi achtige oplossingen tegen te bedenken die bovendien extra riscos met zich mee kunnen brengen. Tuurlijk het beste zou zijn als er nooit geen vliegtuigen crashen of verdwijnen maar een 100% veilige oplossing gaan we niet vinden.

Ik heb geen idee hoeveel vluchten er per dag uitgevoerd worden en een zoektocht langs google heeft me ook niet echt duidelijkheid gegeven. Ik heb wel dit artikel uit 2014 gevonden waar ze het hebben over zo'n 100.000 vliegtuigen die zonder noemenswaardige problemen landen. En ik had ergens gelezen dat er sinds 1974 12 gevallen zijn waarbij vermoed wordt dat een piloot een vliegtuig gebruikt heeft voor zelfdoding. Het komt dus bijna nooit voor.

Waarom dan een override bedenken voor de override en wat als dat weer risco's met zich meebrengt? Daar maar weer een override voor ontwikkelen? enz.

[Stoney3K]

Zanbee schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 18:04:
Waarom dan een override bedenken voor de override en wat als dat weer risco's met zich meebrengt? Daar maar weer een override voor ontwikkelen? enz.

Uiteindelijk krijg je zoiets nooit dicht getimmerd. Mensen met kwade bedoelingen zul je altijd houden, en die verzinnen altijd wel een manier om, hoe dan ook, hun doel te bereiken.

Ook als je piloten dag in, dag uit zou monitoren en gelijk op non-actief zou zetten als er ook maar de schijn is van een depressie, dan los je een probleem als dit er niet mee op.

[Zanbee]

Dat is exact wat ik bedoel we zullen er op moeten vertrouwen dat piloten hun best doen om het vliegtuig op juiste plek en manier aan de grond zetten. Soms kan je niet meer doen dan de verantwoordelijke mensen te vertrouwen. En heel vaak gaat dat goed en helaas gaat het wel eens fout.

[Soldaatje]

Zanbee schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 18:30:
Dat is exact wat ik bedoel we zullen er op moeten vertrouwen dat piloten hun best doen om het vliegtuig op juiste plek en manier aan de grond zetten. Soms kan je niet meer doen dan de verantwoordelijke mensen te vertrouwen. En heel vaak gaat dat goed en helaas gaat het wel eens fout.

Je kan nu al niet meer zo schuin bochten maken als de computer toe laat, computers nemen gewoon steeds meer over, als je te hard daalt zal de computer ook gaan ingrijpen.

[Fly-guy]

Soldaatje schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 19:45:
[...]

Je kan nu al niet meer zo schuin bochten maken als de computer toe laat, computers nemen gewoon steeds meer over, als je te hard daalt zal de computer ook gaan ingrijpen.

De computer kun je (gelukkig) uitzetten. Het idee is dat de computers de piloten helpen in plaats van niet te vertrouwen.

[ Voor 10% gewijzigd door Fly-guy op 31-03-2015 19:51 ]

[__R__]

Controle vanuit ATC richting vliegtuig. Dit is trouwens een leuke presentatie over wat er allemaal kan/kon met de huidige signalen. Nee geef mij maar een piloot.

Indien 50 min. te lang is doorscrollen naar 39:00.

[ Voor 24% gewijzigd door __R__ op 31-03-2015 20:16 ]

[Tijgert]

Je kan nu al niet meer zo schuin bochten maken als de computer toe laat, computers nemen gewoon steeds meer over, als je te hard daalt zal de computer ook gaan ingrijpen.

Computers die het volledig voor het zeggen hebben is eng, vind ook meneer Boeing. Daarom krijg je bijvoorbeeld bij een te steile bocht op de 787 opeens tegenwerking, dat je meer kracht moet zetten, maar JIJ bepaalt nog steeds wat je wilt dat het vliegtuig doet.

Zal maar net het verschil zijn tussen de berg wel of niet raken...

[H92!]

Filmpje opgedoken van laatste momenten Germanwings-vlucht

Er is een filmpje van de laatste momenten van het neergestorte Germanwings-vliegtuig. Een van de inzittenden maakte met een smartphone aan boord opnames tijden de duikvlucht. De bladen Paris Match en Bild melden dat ze de beelden hebben bekeken.

"Het was zo'n chaos dat je mensen nauwelijks kunt herkennen, maar uit hun geschreeuw kun je afleiden dat ze duidelijk wisten wat hen zou overkomen", schrijft Paris Match. "Je hoort 'Mijn God' in verschillende talen."

Metalen klappen
Volgens het Franse blad is er ook enkele keren een metalen klap te horen. Dat zou de gezagvoerder zijn die probeert terug te komen in de cockpit. Co-piloot Lubitz had hem buitengesloten toen de man naar de wc ging.

Volgens de bladen bevestigen de beelden het verhaal van de Franse onderzoekers, dat de piloot wanhopig probeerde binnen te komen in de cockpit.

"Tegen het einde, na schokken die zwaarder waren dan eerder, wordt het geschreeuw luider. Daarna niks meer."

Geheugenkaart
De Duitse krant schrijft dat de opnames achter in het vliegtuig zijn gemaakt. Het is niet duidelijk of een passagier of een lid van de bemanning filmde.

Hoewel het vliegtuig in veel stukken uiteen werd gereten, werd de geheugenkaart ongeschonden gevonden door bergingswerkers. Een van hen speelde de beelden door naar de bladen.

http://nos.nl/artikel/202...n-germanwings-vlucht.html

[jaapstobbe]

Hier was ik al bang voor, met al die apparaatjes tegenwoordig kunnen we overal "getuige" van zijn, terwijl we dat helemaal niet moeten willen:

http://edition.cnn.com/20...ane-crash-main/index.html

Je kan het bagetalliseren, ik denk dat het serieus traumatiserend kan werken om naar zo'n video te kijken...

edit: zelfde onderwerp als hierboven, excuus.

[ Voor 6% gewijzigd door jaapstobbe op 31-03-2015 21:59 ]

[krietjur]

Ik weet onderhand niet wat ik er van moet denken allemaal.. een telefoontje duikt op en lekt ook al direct uit naar de media.. in de media lees ik inmiddels ook dat alle stoffelijke resten geborgen zouden zijn.. wat mij nogal ongeloofwaardig lijkt.. en de geheugenmodule van de flightrecorder is nog steeds missing.. Ik vind het maar een raar verhaal worden onderhand.

[Jolke]

krietjur schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 22:02:
Ik weet onderhand niet wat ik er van moet denken allemaal.. een telefoontje duikt op en lekt ook al direct uit naar de media.. in de media lees ik inmiddels ook dat alle stoffelijke resten geborgen zouden zijn.. wat mij nogal ongeloofwaardig lijkt.. en de geheugenmodule van de flightrecorder is nog steeds missing.. Ik vind het maar een raar verhaal worden onderhand.

Ben ik met je eens. Zo snel naar de media, terwijl ze zo voorzichtig zijn met nieuws naar buiten brengen.

Echt bizar om te beseffen dat zo'n geheugenkaart dit alles overleeft heeft.

[Tourniquet]

Cellphone video reportedly shows Germanwings flight's final moments, but officials say it's a hoax.

French officials are denying media reports that a passenger or crewmember on board the doomed Germanwings Flight 9525 recorded a cellphone video in the final seconds before the crash.

German newspaper Bild and French magazine Paris Match reported that investigators found the footage at the crash site. The German paper said the video is blurry and doesn't show any of the passengers' faces.

French officials, however, told NBC News that the video is a hoax: "The video claim by Paris Match is false. It is a fake. There is no such video." A police spokesman told CNN the accounts were "completely wrong."

[ Voor 64% gewijzigd door Tourniquet op 31-03-2015 23:47 ]

[Anoniem: 172410]

Fly-guy schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 19:50:
De computer kun je (gelukkig) uitzetten. Het idee is dat de computers de piloten helpen in plaats van niet te vertrouwen.

Hangt dat niet van de bouwer van je toestel af?

Jolke schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 22:24:
Echt bizar om te beseffen dat zo'n geheugenkaart dit alles overleeft heeft.

Waarom zou dat bizar zijn? Juist geheugenkaartjes en ander solid state-geheugen is extreem robuust. Zelfs consumentenspul kan vaak zonder veel moeite klappen van 10.000G (!) weerstaan. Gezien de ruime verspreiding van mobiele telefoons met heel degelijke camera's, de soorten geheugen die daarin gebruikt worden en het gegeven dat zelden alles in en aan een vliegtuig vernietigd wordt bij een crash zou het me juist verbazen dat er niet regelmatig opnames van dit soort zaken worden gevonden.

Mensen hadden ruimschoots de tijd om hun mobiel te pakken, we weten dat mensen dat ook steevast doen en de techniek kan harde klappen overleven - zolang de boel maar niet verbrandt of echt exorbitant geweldadig neerkomt. 1 + 1 = 2, zou ik zeggen.

Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat deze opnames echt zijn, maar vooral dat het totaal niet verbazingwekkend zou zijn wanneer deze zouden bestaan. Vergeet niet dat ze in Oekraïne ook zijn gevonden.

krietjur schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 22:02:
Ik vind het maar een raar verhaal worden onderhand.

Wat bedoel je hiermee? Er zit blijkbaar een lek ergens in de keten, maar verder zie ik weinig rare dingen gebeuren.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 01-04-2015 00:14 ]

[Garyu]

Meer dan één lek, zo te zien, maar inderdaad. Hoewel het dus ook een hoax kan zijn.

[Waah]

Dan ben je ook lekker getikt, als je zo'n hoax gaat opzetten. Lekker respectvol naar de nabestaanden.

[krietjur]

Anoniem: 172410 schreef op woensdag 01 april 2015 @ 00:12:
[...]


[...]

Wat bedoel je hiermee? Er zit blijkbaar een lek ergens in de keten, maar verder zie ik weinig rare dingen gebeuren.

Het rare vind ik dat er geroepen wordt dat alle stoffelijke resten inmiddels geborgen zijn terwijl de flight recorder niet gevonden is. Het toestel is compleet versplinterd, dat zal met de inzittenden niet anders zijn lijkt me. Dus je kan volgens mij onmogelijk met zekerheid stellen dat alle resten geborgen zijn, als de flight recorder nog niet eens geborgen is. Maargoed, ook dat kan natuurlijk weer gewoon domweg geroepen zijn terwijl het niet waar is, net zoals die camera beelden nu ook weer een hoax lijkt te zijn.

[Cheezus]

Anoniem: 172410 schreef op woensdag 01 april 2015 @ 00:12:
[...]

Waarom zou dat bizar zijn? Juist geheugenkaartjes en ander solid state-geheugen is extreem robuust. Zelfs consumentenspul kan vaak zonder veel moeite klappen van 10.000G (!) weerstaan.

Het kaartje zelf kan wel 10.000G weerstaan maar als er nog een half vliegtuig achteraan komt wordt het natuurlijk wel iets lastiger. Maar het is natuurlijk altijd mogelijk dat een SD kaartje de boel overleeft en toevallig gevonden wordt. Als een piloot wordt buitengesloten en tegen de deur gaat bonzen/schreeuwen/trappen kan ik me voorstellen dat er wel mensen zijn die dat gaan filmen (nog niet wetende wat de situatie precies is).

[Anoniem: 172410]

krietjur schreef op woensdag 01 april 2015 @ 07:38:
Het rare vind ik dat er geroepen wordt dat alle stoffelijke resten inmiddels geborgen zijn terwijl de flight recorder niet gevonden is. Het toestel is compleet versplinterd, dat zal met de inzittenden niet anders zijn lijkt me. Dus je kan volgens mij onmogelijk met zekerheid stellen dat alle resten geborgen zijn, als de flight recorder nog niet eens geborgen is. Maargoed, ook dat kan natuurlijk weer gewoon domweg geroepen zijn terwijl het niet waar is, net zoals die camera beelden nu ook weer een hoax lijkt te zijn.

Volgens mij was de boodschap dat alle lichamen geborgen zijn, waarbij dat kan beteken dat ze (delen van) iedereen gevonden hebben of dat ze alles wat er te vinden was meegenomen hebben. Het wil niet sluitend zeggen dat ze absoluut alles gevonden hebben.

[Anoniem: 172410]

Cheezus schreef op woensdag 01 april 2015 @ 07:50:
Het kaartje zelf kan wel 10.000G weerstaan maar als er nog een half vliegtuig achteraan komt wordt het natuurlijk wel iets lastiger.

Pure kansbereking leert dat het mogelijk is en gebeurt. Als je even terugdenkt aan de intacte koffers en spullen die gevonden werden in Oekraïne is de kans dat er iets in één stuk teruggevonden wordt niet onaanzienlijk. Te meer omdat de telefoon of camera het kaartje mogelijk ook nog beschermt en het toestel eerst met een vleugel de berg heeft geraakt.

Maar het is natuurlijk altijd mogelijk dat een SD kaartje de boel overleeft en toevallig gevonden wordt. Als een piloot wordt buitengesloten en tegen de deur gaat bonzen/schreeuwen/trappen kan ik me voorstellen dat er wel mensen zijn die dat gaan filmen (nog niet wetende wat de situatie precies is).

Mensen filmen de meest onzinnige dingen, dus zoiets eigenlijk zeker wel. De kans bestaat zelfs dat er vrijwel iedere minuut wel iemand een foto of filmpje maakt, ook als er verder niets aan de hand is. Er zitten nu eenmaal best wat mensen in zo'n toestel die verder weinig te doen hebben.

[Xeon_vl]

Anoniem: 172410 schreef op woensdag 01 april 2015 @ 00:12:


[...]

Zelfs consumentenspul kan vaak zonder veel moeite klappen van 10.000G (!) weerstaan.


[...]

Het kan dus zijn (eigen gewicht * 10000 * 9.81) Newton aan. Helaas is... het eigen gewicht quasi 0 dus hoewel het relatief gezien erg sterk is, is het overlevingsvermogen van een enkele SD-Kaart in een vliegtuigcrash quasi nul. Zowat alles in een vliegtuig wat ertegenaan knalt is genoeg voor total destruction. Vooral het feit dat er 150 gsm's aan aan boord zijn, gecombineerd met het feit dat als er een uit het vliegtuig wordt gecatapulteerd bij het moment van de impact hij de landing op de grond wel zal overleven maakt het aannemelijk dat je in de buurt wel degelijk functionele sd-kaarten kan vinden. Wel moet dat dan net weer van iemand zijn die eraan dacht zijn laatste momenten te filmen waardoor ik de finale kans op deze vondst vrij laag inschat.

[MSalters]

Je vergeet dat SD kaartjes typisch in een telefoon zitten, die als kreukelzone kan dienen. Ook als die niet uit het vliegtuig geslingerd wordt.

Kijk naar de daadwerkelijke rampplek. Stukken vliegtuig ter grootte van een auto, met 4 ramen erin. Vertel me niet dat zo'n raam meer dan 10.000 G kan overleven. Nee, die ramen bleven heel omdat andere delen wél sneuvelden.

[Jolke]

krietjur schreef op woensdag 01 april 2015 @ 07:38:
[...]

Het rare vind ik dat er geroepen wordt dat alle stoffelijke resten inmiddels geborgen zijn terwijl de flight recorder niet gevonden is. Het toestel is compleet versplinterd, dat zal met de inzittenden niet anders zijn lijkt me. Dus je kan volgens mij onmogelijk met zekerheid stellen dat alle resten geborgen zijn, als de flight recorder nog niet eens geborgen is. Maargoed, ook dat kan natuurlijk weer gewoon domweg geroepen zijn terwijl het niet waar is, net zoals die camera beelden nu ook weer een hoax lijkt te zijn.

Dit dus. Het is te onwaarschijnlijk dat er ineens zo'n filmpje opduikt dat echt blijkt te zijn. Temeer omdat de FDR nog niet volledig teruggevonden is.

[Anoniem: 172410]

MSalters schreef op woensdag 01 april 2015 @ 09:40:
Je vergeet dat SD kaartjes typisch in een telefoon zitten, die als kreukelzone kan dienen. Ook als die niet uit het vliegtuig geslingerd wordt.

Kijk naar de daadwerkelijke rampplek. Stukken vliegtuig ter grootte van een auto, met 4 ramen erin. Vertel me niet dat zo'n raam meer dan 10.000 G kan overleven. Nee, die ramen bleven heel omdat andere delen wél sneuvelden.

Precies dit. Tenzij je echt met mach 1,5 nose first het veld in duikt blijft best een hoop over.

Jolke schreef op woensdag 01 april 2015 @ 10:00:
Dit dus. Het is te onwaarschijnlijk dat er ineens zo'n filmpje opduikt dat echt blijkt te zijn. Temeer omdat de FDR nog niet volledig teruggevonden is.

Waarom zou zo'n filmpje niet echt kunnen zijn en waarom zou de FDR eerst gevonden moeten worden?

Ik weet niet zo zeker of dit een echt filmpje is, maar ik zie geen reden waarom dit niet echt zou kunnen zijn.

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 01-04-2015 10:06 ]

[Daniel36]

Het zou best kunnen bestaan, zo'n filmpje maar de voorwaarden daarvoor zijn:

1. iemand heeft dit gefilmd tijdens de laatste momenten van zijn leven
2. het kaartje doorstaat de crash
3. het kaartje wordt gevonden

Ik neig toch naar nee, dat zal wel niet gebeuren.

[Tourniquet]

Ach, misschien is er iemand creatief geweest en zelf een filmpje geknutseld met het doel dit voor veel geld te verkopen aan Bild/Paris Match. Er bestaan genoeg filmpjes met paniek in een vliegtuig (vaak tijdens hevige turbulentie, zie bijvoorbeeld YouTube: RAW VIDEO: More than 12 injured as American Airlines flight hits turbulence and is diverted to Japan ). Vraag me af of (en hoe) die bladen de authenticiteit hebben vastgesteld.

[Daniel36]

http://www.telegraaf.nl/b...nwings_video__nep___.html

geen filmpje blijkbaar.

[Waah]

Daniel36 schreef op woensdag 01 april 2015 @ 10:35:
Het zou best kunnen bestaan, zo'n filmpje maar de voorwaarden daarvoor zijn:

1. iemand heeft dit gefilmd tijdens de laatste momenten van zijn leven
2. het kaartje doorstaat de crash
3. het kaartje wordt gevonden

Ik neig toch naar nee, dat zal wel niet gebeuren.

1 zou kunnen... maar niet het eerste wat ik zou doen denk ik
2 Prima mogelijk. Vooral Micro-SD kaartjes zijn enorm sterk, juist omdat ze zo klein zijn...
3 Prima mogelijk. Zeker als het kaartje nog in de camera/telefoon zit.

Maar toch zeg ik nep, vanwege punt 1

[Valorian]

Ik denk ook nep. Maar toch zou het kunnen natuurlijk, en vergeet niet dat iemand die achterin het vliegtuig zit, misschien wel in een middenpad, zich wellicht wel heeft gerealiseerd dat het goed mis was maar niet weet of dit ook echt de laatste seconden van zijn leven zouden zijn. Het duurde immers al 10 min, wie zegt dat het niet nog 10 min zou duren.

Wat mij vooral onwaarschijnlijk overkomt is dat het beeld 'Blurry' is. In het vliegtuig zaten grotendeels Europeanen, die over het algemeen inmiddels wel telefoons hebben waarmee je toch wel vrij standaard 'normaal' beeld hebt. Door het beeld blurry te maken van een eventuele nep-opname wordt het wel meten makkelijker om hiermee weg te komen...

[Jolke]

Daniel36 schreef op woensdag 01 april 2015 @ 12:02:
http://www.telegraaf.nl/b...nwings_video__nep___.html

geen filmpje blijkbaar.

Dat was te verwachten, zoals hierboven al aangegeven werd.

[Xeon_vl]

MSalters schreef op woensdag 01 april 2015 @ 09:40:
Je vergeet dat SD kaartjes typisch in een telefoon zitten, die als kreukelzone kan dienen. Ook als die niet uit het vliegtuig geslingerd wordt.

Kijk naar de daadwerkelijke rampplek. Stukken vliegtuig ter grootte van een auto, met 4 ramen erin. Vertel me niet dat zo'n raam meer dan 10.000 G kan overleven. Nee, die ramen bleven heel omdat andere delen wél sneuvelden.

G is geen eenheid van kracht. Als zo'n raam 10000G wil overleven gaat het veel steviger moeten zijn dan zo'n SD kaart. Uiteindelijk gaat het enkel over hoeveelheid Newton die een object kan weerstaan zonder kapot te gaan, en die is voor zo'n SD kaart beperkt.

[majic]

Xeon_vl schreef op woensdag 01 april 2015 @ 13:55:
[...]

G is geen eenheid van kracht. Als zo'n raam 10000G wil overleven gaat het veel steviger moeten zijn dan zo'n SD kaart. Uiteindelijk gaat het enkel over hoeveelheid Newton die een object kan weerstaan zonder kapot te gaan, en die is voor zo'n SD kaart beperkt.

Een microsd kaartje zit ook nog eens in het metalen behuizingkje waar je hem inschuift, en die zit weer in een mobiele telefoon. Die mobiele telefoon zal 99.9% van de kracht opvangen. De disintegratie kan veel energie omzetten in beweging - en het SDkaartje zal mogelijk dan gelanceerd worden uit zijn metalen kastje of met kastje en al, gesoldeerd aan een stukje telefoon, ergens terecht komen.

Ik heb op een blauwe maandag telefoons gerepareerd en het viel me op dat hoe erg het toestel ook te leden heeft gehad (auto er overheen bijv, of van flatgebouwd afgedonderd) dat het sd kaartje altijd prima in orde was. Tuurlijk is een vliegtuigimpact een heel andere orde van grootte qua g-krachten en druk, maar door het kleine formaat en lichte gewicht van microsd kaartjes heb ik toch hoop.

[MSalters]

Xeon_vl schreef op woensdag 01 april 2015 @ 13:55:
[...]

G is geen eenheid van kracht. Als zo'n raam 10000G wil overleven gaat het veel steviger moeten zijn dan zo'n SD kaart. Uiteindelijk gaat het enkel over hoeveelheid Newton die een object kan weerstaan zonder kapot te gaan, en die is voor zo'n SD kaart beperkt.

g is uiteraard een eenheid van versnelling (9.81 m/s2). De reden waarom we g gebruiken inplaats van N (kg m/s2) is omdat je bij een crash meer Newton nodig hebt om een zwaar object tot 0 m/s te vertragen, maar datzelfde zware object ook steviger is. We delen dus de massa (kg) weg uit de vergelijking.

Kijk ook naar een willekeurige Mythbusters aflevering waar ze Buster een 50G shocksensor opplakken.

[Xeon_vl]

MSalters schreef op woensdag 01 april 2015 @ 14:07:
[...]

g is uiteraard een eenheid van versnelling (9.81 m/s2). De reden waarom we g gebruiken inplaats van N (kg m/s2) is omdat je bij een crash meer Newton nodig hebt om een zwaar object tot 0 m/s te vertragen, maar datzelfde zware object ook steviger is. We delen dus de massa (kg) weg uit de vergelijking.

Kijk ook naar een willekeurige Mythbusters aflevering waar ze Buster een 50G shocksensor opplakken.

Maar dat zegt absoluut niks over wat er gebeurd als in een crash een zwaar object een licht object plet. Ook al weerstaan ze 10000G, SD kaarten blijven kwetsbare objecten in de context van een vliegtuigcrash.

[Jolke]

En daarnaast, de discussie gaat nu enkel over de impact. Dat het kaartje die overleefd, is dus denkbaar. Maar de brand die erop volgt overleeft het kaartje hoogstwaarschijnlijk niet.

[FreakNL]

Ik kan me echter ook voorstellen dat een GSM uit het vliegtuig geslingerd wordt en een paar honderd meter verderop terecht komt. Een GSM zal dat niet overleven, een kaartje wellicht wel.

Ik vind het trouwens een vreemd verhaal, van die video. Er wordt echt (door die kranten) met stelligheid beweert dat de redactie filmpjes gezien heeft. Waarom zouden ze dat beweren als er geen hol van waar is? Ik weet dat het sensatiekranten zijn, maar gaan we tegenwoordig al zo ver?

[pacificocean]

Jolke schreef op woensdag 01 april 2015 @ 14:45:
En daarnaast, de discussie gaat nu enkel over de impact. Dat het kaartje die overleefd, is dus denkbaar. Maar de brand die erop volgt overleeft het kaartje hoogstwaarschijnlijk niet.

Was er brand dan?, want voor mij is het niet duidelijk of er een brand geweest is.

[MSalters]

majic schreef op woensdag 01 april 2015 @ 14:00:
[...]
Tuurlijk is een vliegtuigimpact een heel andere orde van grootte qua g-krachten en druk, maar door het kleine formaat en lichte gewicht van microsd kaartjes heb ik toch hoop.

Dat denk je misschien, maar zullen we eens rekenen? Uitgaand van een snelheid van 720 km/h = 200 m/s en een lengte van 100 meter duurt de crash zo'n 500 milliseconde. De deceleratie van de laatste rij passagiers is dan zo'n 400 m/s, of gemiddeld 40G. Dat noem ik geen "heel andere grootte". Dat is zonder meer overleefbaar voor een SD kaartje. Ik zou eigenlijk verbaasd zijn als ze sneuvelen.

[Anoniem: 156329]

Misschien is het handig om bepaalde zaken die al duidelijk zijn in de topic start te vermelden. ik zie namelijk al vele malen veel dezelfde discussies en vragen voorbij komen die zich herhalen, bijvoorbeeld over waarom de cockpit deur niet geforceerd geopend kon worden: https://gathering.tweaker..._keywords]=cockpit%20deur

[Mx. Alba]

Anoniem: 156329 schreef op woensdag 01 april 2015 @ 15:21:
Misschien is het handig om bepaalde zaken die al duidelijk zijn in de topic start te vermelden. ik zie namelijk al vele malen veel dezelfde discussies en vragen voorbij komen die zich herhalen, bijvoorbeeld over waarom de cockpit deur niet geforceerd geopend kon worden: https://gathering.tweaker..._keywords]=cockpit%20deur

Het probleem is dat mensen "natuurlijk" niet meer de topicstart lezen als ze in een onderwerp als deze duiken.

[Tijgert]

FreakNL schreef op woensdag 01 april 2015 @ 14:50:
Ik kan me echter ook voorstellen dat een GSM uit het vliegtuig geslingerd wordt en een paar honderd meter verderop terecht komt. Een GSM zal dat niet overleven, een kaartje wellicht wel.

Exact dit zal gebeuren dus ik snap ook niet waarom mensen zo stellig overtuigd zijn dat uSD kaartjes het never nooit niet kunnen overleven.

Ik kan me ook nog heel goed voorstellen wat voor vertraging-vertrager en schokabsorbeerder meerdere vleeszakken zullen zijn. Lekker zacht en vertraagd uSD kaartjes vast net zo effectief als dat het kogels vertraagd.

[Jolke]

Mx. Alba schreef op woensdag 01 april 2015 @ 15:23:
[...]

Het probleem is dat mensen "natuurlijk" niet meer de topicstart lezen als ze in een onderwerp als deze duiken.

Daar kan je iemand natuurlijk wel op wijzen door dit in de 'let op' te zetten.

[Rav]

Anoniem: 172410 schreef op woensdag 01 april 2015 @ 00:12:
[...]

Hangt dat niet van de bouwer van je toestel af?

Bij Airbus kun je in ieder geval een aantal computers uitzetten waardoor je in alternate law terecht komt. Dan kun je doen wat je wilt.

[Smultie]

Jolke schreef op woensdag 01 april 2015 @ 19:42:
[...]


Daar kan je iemand natuurlijk wel op wijzen door dit in de 'let op' te zetten.

Lees je die ja?

[Jolke]

Smultie schreef op woensdag 01 april 2015 @ 20:22:
[...]


Lees je die ja?

Die staat tenminste meteen boven het reactie-veld. Dus die lees je sneller dan OP.

[RemcoDelft]

MSalters schreef op woensdag 01 april 2015 @ 15:16:
[...]

Dat denk je misschien, maar zullen we eens rekenen? Uitgaand van een snelheid van 720 km/h = 200 m/s en een lengte van 100 meter duurt de crash zo'n 500 milliseconde. De deceleratie van de laatste rij passagiers is dan zo'n 400 m/s, of gemiddeld 40G. Dat noem ik geen "heel andere grootte". Dat is zonder meer overleefbaar voor een SD kaartje. Ik zou eigenlijk verbaasd zijn als ze sneuvelen.

Afgezien van je incorrecte eenheden: de deceleratie gaat niet geleidelijk. Die begint voor de achterkant pas op het moment dat de achterkant de berg raakt. En is dan ook meteen over.
Impressie: jet hits wall

[Tijgert]

RemcoDelft schreef op woensdag 01 april 2015 @ 22:42:
[...]

Afgezien van je incorrecte eenheden: de deceleratie gaat niet geleidelijk. Die begint voor de achterkant pas op het moment dat de achterkant de berg raakt. En is dan ook meteen over.
Impressie: jet hits wall

Er klopt wel meer niet. Je video stelt 500MPH en dat hij daarbij verpulverd, dat is zo'n 800KPH en dat is weer zo'n 434 knopen, iets wat een fighter jet kan op zeeniveau maar een burgerjet absoluut niet.

Er is nog niks bekend met welke snelheid deze vlucht de berg in boorde, dus dat kan vet VET over de barber pole zijn maar ook met normale snelheid of zelfs trager als hij dat zo koos. Er is dus niks te zeggen over wat er tot stof is vergaan, maar wel dat er een hele trits vleeszakken in die buis zaten die ideaal werken als uSD kaart klapopvanger.

[Anoniem: 172410]

RemcoDelft schreef op woensdag 01 april 2015 @ 22:42:
Afgezien van je incorrecte eenheden: de deceleratie gaat niet geleidelijk. Die begint voor de achterkant pas op het moment dat de achterkant de berg raakt. En is dan ook meteen over.
Impressie: jet hits wall

Heb je die vleugeltips gezien? Als je dus niet frontaal onder ideale omstandigheden een muur in vliegt blijft er blijkbaar het nodige over. Precies wat hierboven al steeds gesteld wordt

Zeker bij een ramp als deze, waarbij het verhaal is dat een deel van het vliegtuig eerst een bergtop/rots schampte, is er enorm veel ruimte voor grote delen om te overleven. Dat zie je dan ook bij andere rampen - crashes waarbij daadwerkelijk het hele toestel in miniscule stukjes uiteens brak zijn extreem zeldzaam en daarbij gaat het eigenlijk altijd over toestellen die in vrijwel haakse duikvluchten met ongebruikelijk hoge snelheid de grond raakten.

Case in point - zelfs bij 9/11, waarbij vliegtuigen frontaal een gebouw in vlogen, werden onderdelen en zelfs hele rubber banden in de straten gevonden.

[wildhagen]

De tweede zwarte doos van het vliegtuig van Germanwings, dat vorige week neerstorte in de Franse Alpen, is gevonden. Het gaat om de Flight Data Recorder, waarvan eerder slechts de omhulsel was gevonden.

Dat zegt de Franse aanklager, meldt AFP.

Op de Flight Data Recorder staan alle technische gegevens van de vlucht, waaronder de gegevens over de motoren.

Bron: http://www.nu.nl/buitenla...germanwings-gevonden.html

[ Voor 13% gewijzigd door wildhagen op 02-04-2015 15:49 ]

[Tourniquet]

http://www.volkskrant.nl/...a3943333/?akamaiType=FREE

Duitse onderzoekers hebben op de computer van copiloot Andreas Lubitz aanwijzingen gevonden dat hij in de dagen voor de vliegramp zocht naar manieren om zelfmoord te plegen. Daarnaast heeft hij ook naar informatie over het veiligheidssysteem van de cockpitdeur gezocht.

[Jolke]

wildhagen schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:48:
[...]


Bron: http://www.nu.nl/buitenla...germanwings-gevonden.html

Dat is goed nieuws. Nu kijken wat daar voor informatie uitkomt.

[pacificocean]

Jolke schreef op donderdag 02 april 2015 @ 16:24:
[...]


Dat is goed nieuws. Nu kijken wat daar voor informatie uitkomt.

Zal die informatie ook morgen in de New York Times staan?

[wildhagen]

pacificocean schreef op donderdag 02 april 2015 @ 16:27:
[...]

Zal die informatie ook morgen in de New York Times staan?

En de relevantie van deze opmerking is...? Wat heeft de gemiddelde krantenlezer aan een hoop gegevens over telemetrie etc?

[Jolke]

Belangrijk is nu uit te vinden of de bedachte theoriën mbv data uit de FDR waar blijken te zijn of niet. Of wellicht dat er nog een andere belangrijke gegevens opduiken.

[Fly-guy]

wildhagen schreef op donderdag 02 april 2015 @ 16:30:
[...]


En de relevantie van deze opmerking is...? Wat heeft de gemiddelde krantenlezer aan een hoop gegevens over telemetrie etc?

De relevantie is het schandaal dat er tijdens een onderzoek al grote delen naar voren komen (zonder de juiste context of zelfs maar een indicatie of het wel klopt). Dus zou me niets verbazen als inderdaad morgen al in de krant staat op welke seconde welke knop ingedrukt werd.

Vroegâh werd een onderzoek nog gedegen uitgevoerd en zodra alle feiten bekend zijn werd de conclusie geopenbaard. Nu is men al veroordeeld voordat het onderzoek al begonnen is.

[ Voor 14% gewijzigd door Fly-guy op 02-04-2015 16:37 ]

[pacificocean]

wildhagen schreef op donderdag 02 april 2015 @ 16:30:
[...]


En de relevantie van deze opmerking is...? Wat heeft de gemiddelde krantenlezer aan een hoop gegevens over telemetrie etc?

Mijn opmerking was sarcastisch bedoelt op het vroege uitlekken van de voice data.

[wildhagen]

Informatie uit de 2e zwarte doos van het ramptoestel van Germanwings bevestigt dat de copiloot het toestel moedwillig liet neerstorten. Dat zeggen onderzoekers die de informatie uit de vluchtdatarecorder onderzochten vrijdag.

Copiloot Andreas Lubitz stelde de automatische piloot zo in, dat het vliegtuig tot een hoogte van 100 voet (ruim 30 meter) hoogte zou dalen. Tijdens die daling wijzigde Lubitz de instellingen nog een paar keer, zodat de snelheid toenam. Uiteindelijk sloeg het vliegtuig op een berg te pletter. De 150 inzittenden, inclusief Lubitz, kwamen om het leven.

De 2e zwarte doos werd donderdag gevonden op de rampplek in de Franse Alpen. Daar stortte het toestel van Germanwings vorige week dinsdag neer. Uit de gegevens van de cockpit voice-recorder bleek al dat Lubitz het toestel bewust liet crashen.

Bron: http://www.bndestem.nl/al...acties-copiloot-1.4839518

[ Voor 28% gewijzigd door wildhagen op 03-04-2015 12:41 ]

[CaptJackSparrow]

'Co-piloot gaf extra gas voor de crash'

De informatie uit de tweede zwarte doos bevestigt dat de co-piloot van Germanwings zijn toestel moedwillig heeft laten crashen, meldt persbureau AFP.

Franse onderzoekers zeggen dat de piloot tijdens de daling de snelheid van het vliegtuig herhaaldelijk heeft opgevoerd. Hij zou de automatische piloot hebben ingeschakeld om het vliegtuig te laten dalen naar 100 voet, een hoogte van enkele tientallen meters. Daarna paste hij de automatische piloot aan om meer snelheid te maken.

De tweede zwarte doos werd gisteren zwaarbeschadigd teruggevonden. Toch is het gelukt om de informatie uit de recorder met vluchtgegevens te krijgen, zeggen de onderzoekers.

[wildhagen]

Of je kijkt één reply boven je...

[redwing]

Fly-guy schreef op donderdag 02 april 2015 @ 16:36:
[...]
De relevantie is het schandaal dat er tijdens een onderzoek al grote delen naar voren komen (zonder de juiste context of zelfs maar een indicatie of het wel klopt). Dus zou me niets verbazen als inderdaad morgen al in de krant staat op welke seconde welke knop ingedrukt werd.

Vroegâh werd een onderzoek nog gedegen uitgevoerd en zodra alle feiten bekend zijn werd de conclusie geopenbaard. Nu is men al veroordeeld voordat het onderzoek al begonnen is.

Ach, vroeger (MH17) vond iedereen het nog veel te lang duren voordat er informatie naar buiten gebracht werd en was de informatie ook niet volledig genoeg. Wat de onderzoekers ook doen, er zijn altijd wel mensen die het er niet mee eens zijn.

Naar mijn idee mag je als het zo duidelijk is wat er is gebeurt best al snel informatie naar buiten brengen. Maar dan wel mits alle andere opties opengehouden worden totdat 100% zeker is wat er is gebeurt (dus precies wat de onderzoekers ook zeggen dat ze aan het doen zijn)

[HallonRubus]

In Duitsland zijn kantoren van artsen onderzocht: http://www.spiegel.de/pan...en-aerzten-a-1026991.html

[Lan Mandragoran]

Fly-guy schreef op donderdag 02 april 2015 @ 16:36:
[...]

De relevantie is het schandaal dat er tijdens een onderzoek al grote delen naar voren komen (zonder de juiste context of zelfs maar een indicatie of het wel klopt). Dus zou me niets verbazen als inderdaad morgen al in de krant staat op welke seconde welke knop ingedrukt werd.

Vroegâh werd een onderzoek nog gedegen uitgevoerd en zodra alle feiten bekend zijn werd de conclusie geopenbaard. Nu is men al veroordeeld voordat het onderzoek al begonnen is.

Och, schandaal. In dit geval was het toch wel heel weinig ondubbelzinnig. We leven in andere tijden dan vroeger. Mensen willen en verwachten snelle informatie. Ik zie het probleem niet zo. Helemaal omdat je door snelle publicatie voorkomt dat mensen onnodig bang worden om te vliegen vanwege mogelijke technische gebreken, en je nu direct maatregelen kunt treffen. Je kunt dat een schandaal noemen, maar het voorkomt wel onrust en bepekrt direct het risico op mogelijke herhalingen.

[MBV]

Ik geef Fly-guy helemaal gelijk. Als je weet dat onderzoekers de informatie direct zonder context op het internet dumpen, zal je ze minder snel de informatie geven die ze nodig hebben. Als Fly-guy de volgende vlucht een foutje maakt zal hij dat minder snel tegen de onderzoeker vertellen, omdat hij weet dat er onzorgvuldig mee om wordt gegaan.

In het verlengde daarvan ben ik ook geen voorstander van medici het recht geven om iemand zijn certificaat in te trekken. Nu gaan ze nog naar een psycholoog, met een redelijke kans dat het goed komt. Als zo'n regel is ingevoerd niet meer: de collega die zich depressief bij een psycholoog meldde mocht ineens niet meer vliegen.

[Mx. Alba]

MBV schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 15:39:
Ik geef Fly-guy helemaal gelijk. Als je weet dat onderzoekers de informatie direct zonder context op het internet dumpen, zal je ze minder snel de informatie geven die ze nodig hebben. Als Fly-guy de volgende vlucht een foutje maakt zal hij dat minder snel tegen de onderzoeker vertellen, omdat hij weet dat er onzorgvuldig mee om wordt gegaan.

In het verlengde daarvan ben ik ook geen voorstander van medici het recht geven om iemand zijn certificaat in te trekken. Nu gaan ze nog naar een psycholoog, met een redelijke kans dat het goed komt. Als zo'n regel is ingevoerd niet meer: de collega die zich depressief bij een psycholoog meldde mocht ineens niet meer vliegen.

Exact. En zo vererger je het probleem dus omdat depressieve piloten uit angst om hun baan te verliezen juist geen hulp gaan zoeken...

[Lan Mandragoran]

MBV schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 15:39:
Ik geef Fly-guy helemaal gelijk. Als je weet dat onderzoekers de informatie direct zonder context op het internet dumpen, zal je ze minder snel de informatie geven die ze nodig hebben. Als Fly-guy de volgende vlucht een foutje maakt zal hij dat minder snel tegen de onderzoeker vertellen, omdat hij weet dat er onzorgvuldig mee om wordt gegaan.

Dat lijkt me enorm overdreven. Dat dit toevallig is gebeurd bij een vliegramp met hoge nieuwswaarde, waardoor direct maatregelen genomen konden worden om herhalingen te voorkomen, wil echt totaal niet zeggen dat piloten nu opeens minder snel informatie gaan geven bij reguliere onderzoeken zonder nieuwswaarde. Voor zover ik zie is die stelling op geen enkel feit gebaseerd.

[pacificocean]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 16:14:
[...]


Dat lijkt me enorm overdreven. Dat dit toevallig is gebeurd bij een vliegramp met hoge nieuwswaarde, waardoor direct maatregelen genomen konden worden om herhalingen te voorkomen, wil echt totaal niet zeggen dat piloten nu opeens minder snel informatie gaan geven bij reguliere onderzoeken zonder nieuwswaarde. Voor zover ik zie is die stelling op geen enkel feit gebaseerd.

Dat is jouw onderbuik gevoel. Het hele onderzoek van vliegtuigrampen is er juist op gericht dat iedereen hierover zo open mogelijk kan zijn. Er bestaat ook niet zoiets als een vliegtuigramp zonder hoge nieuwswaarde.

[Lan Mandragoran]

pacificocean schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 16:35:
[...]

Dat is jouw onderbuik gevoel. Het hele onderzoek van vliegtuigrampen is er juist op gericht dat iedereen hierover zo open mogelijk kan zijn. Er bestaat ook niet zoiets als een vliegtuigramp zonder hoge nieuwswaarde.

De stelling was juist dat piloten die kleine foutjes maakten niet mee zouden willen werken aan onderzoeken omdat informatie is gelekt bij deze vliegramp. Ik betwiste dat en stelde dat dit niet op feiten gebaseerd is. Waarom ik nu opeens een onderbuikgevoel zou hebben is mij een raadsel.

[MBV]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 16:14:
Voor zover ik zie is die stelling op geen enkel feit gebaseerd.

Minstens 2 feiten: Psychologie 101, en dat bericht van fly-guy. Daarnaast ook eigen ervaringen met gezondheidszorg, die ik maar zal samenvatten als 'onderbuik'.

Hypothetisch: stel je eens voor dat je ergens een probleem mee hebt, je hebt (zoals zoveel tweakers) moeite met omgang met mensen en vermoedt een vorm van autisme. Volgens de 'eigen verklaring' die je bij het CBR hebt ingeleverd voor je je rijbewijs kreeg, moet je dan een rapport van een psycholoog inleveren voor je je rijbewijs mag krijgen*.
Stel nu eens dat als een psycholoog bij jou de diagnose Asperger geeft, je minstens 3 maanden (sneller werken ze niet bij het CBR) geen auto mag rijden en opnieuw je rijbewijs moet halen. Zou jij dan naar een psycholoog gaan om je te laten onderzoeken? Zo'n diagnose is voor sommige mensen nodig om verder te komen qua persoonlijke ontwikkeling.
Stel nu eens dat piloten die depressief zijn, automatisch hun brevet kwijtraken. Zouden ze dan nog naar de psycholoog gaan?

_{*) nee, dat staat niet op de eigen verklaring. Als je iets met 'ja' invult moet het CBR gaan beoordelen wat hun voorwaarden voor een rijbewijs zijn. Mijn vermoeden is dat een psycholoog een uitspraak moet doen bij psychische 'problemen'. Als een van de vragen verandert van nee naar ja, moet je een nieuwe inleveren, dat staat op CBR.nl.
Ja, Asperger zou voor de eigen verklaring ergens een probleem kunnen zijn, als je een vraag wat te letterlijk interpreteert. "Bent u onder behandeling of onder behandeling geweest voor een psychische stoornis ... ?"}

[ Voor 4% gewijzigd door MBV op 03-04-2015 17:15 ]

[Lan Mandragoran]

MBV schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 17:11:
[...]

Minstens 2 feiten: Psychologie 101, en dat bericht van fly-guy. Daarnaast ook eigen ervaringen met gezondheidszorg, die ik maar zal samenvatten als 'onderbuik'.

Hypothetisch: stel je eens voor dat je ergens een probleem mee hebt, je hebt (zoals zoveel tweakers) moeite met omgang met mensen en vermoedt een vorm van autisme. Volgens de 'eigen verklaring' die je bij het CBR hebt ingeleverd voor je je rijbewijs kreeg, moet je dan een rapport van een psycholoog inleveren voor je je rijbewijs mag krijgen*.
Stel nu eens dat als een psycholoog bij jou de diagnose Asperger geeft, je minstens 3 maanden (sneller werken ze niet bij het CBR) geen auto mag rijden en opnieuw je rijbewijs moet halen. Zou jij dan naar een psycholoog gaan om je te laten onderzoeken? Zo'n diagnose is voor sommige mensen nodig om verder te komen qua persoonlijke ontwikkeling.
Stel nu eens dat piloten die depressief zijn, automatisch hun brevet kwijtraken. Zouden ze dan nog naar de psycholoog gaan?

_{*) nee, dat staat niet op de eigen verklaring. Als je iets met 'ja' invult moet het CBR gaan beoordelen wat hun voorwaarden voor een rijbewijs zijn. Mijn vermoeden is dat een psycholoog een uitspraak moet doen bij psychische 'problemen'. Als een van de vragen verandert van nee naar ja, moet je een nieuwe inleveren, dat staat op CBR.nl.
Ja, Asperger zou voor de eigen verklaring ergens een probleem kunnen zijn, als je een vraag wat te letterlijk interpreteert. "Bent u onder behandeling of onder behandeling geweest voor een psychische stoornis ... ?"}

Ik zie niet in wat dit te maken heeft met mijn betwisting van de stelling van het lekken van de onderzoeksinformatie een schande is, omdat dit ertoe leidt dat piloten die kleine foutjes maken niet meer mee zouden willen werken aan onderzoek.

[redwing]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 17:19:
[...]
Ik zie niet in wat dit te maken heeft met mijn betwisting van de stelling van het lekken van de onderzoeksinformatie een schande is, omdat dit ertoe leidt dat piloten die kleine foutjes maken niet meer mee zouden willen werken aan onderzoek.

Ik ook niet. Voorlopig is het enige dat gebeurt dat al die 'voorbarige' informatie nog steeds verder wordt bevestigd met nieuwe bewijzen. Blijkbaar waren die onderzoekers toch niet zo heel onzorgvuldig en was gewoon al heel snel duidelijk wat de oorzaak van de crash was. Ik denk dat je dan ook moeilijk kunt spreken van gelekte informatie en al helemaal niet dat dat voor andere onderzoeken problemen zou kunnen geven.

[Anoniem: 172410]

redwing schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 13:01:
Ach, vroeger (MH17) vond iedereen het nog veel te lang duren voordat er informatie naar buiten gebracht werd en was de informatie ook niet volledig genoeg.

Dat vonden alleen de roeptoeters. Een aanpak zoals je nu ziet, gelekt of niet, is rampzalig slecht.

[gambieter]

redwing schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 23:50:
Ik ook niet. Voorlopig is het enige dat gebeurt dat al die 'voorbarige' informatie nog steeds verder wordt bevestigd met nieuwe bewijzen.

Dat kan ook heel goed tunnelvisie zijn: het alleen zien van bevestigend bewijs en de rest negeren.

Dit soort hijgerig persgedrag is imo alleen maar slecht. Laat ze het nu eerst eens goed uitzoeken ipv elke scheet van de onderzoekscommissie uitgebreid op de voorpagina's te zetten, en al die attention seekers die de co-piloot opeens kennen hun 5 minuten aandacht nu eens niet gunnen.

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 04-04-2015 00:13 ]

[Anoniem: 172410]

gambieter schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 00:10:
Dat kan ook heel goed tunnelvisie zijn: het alleen zien van bevestigend bewijs en de rest negeren.

Dit inderdaad. Dat is ook één van de grote gevaren van informatie zo vroeg naar buiten brengen - onderzoekers, maar ook getuigen, gaan het verhaal zelf al geloven en zoeken of leveren informatie die erbij past. Zelfs als je dat niet bewust doet kan je je niet onttrekken aan dergelijke fenomenen.

[Anoniem: 454358]

Door die gekke piloten lijkt het mij juist tijd om piloten te vervangen door computers. Technisch gewoon mogelijk, en ook nog goedkoper lijkt me.

Edit, wellicht niet direct, maar met een jaar of wat lijkt me het niet verkeerd

[ Voor 22% gewijzigd door Anoniem: 454358 op 04-04-2015 00:40 ]

[Anoniem: 172410]

Anoniem: 454358 schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 00:37:
Door die gekke piloten lijkt het mij juist tijd om piloten te vervangen door computers. Technisch gewoon mogelijk, en ook nog goedkoper lijkt me.

Zoals de zaken er nu voor staan is het niet mogelijk en al helemaal niet veiliger. Die kleine veiligheidswinst die het uitschakelen van doorgeslagen piloten oplevert wordt weer dubbel en dwars teniet gedaan door het ontbreken van het flexibele probleemoplossende brein van die piloot.

[redwing]

gambieter schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 00:10:
[...]
Dat kan ook heel goed tunnelvisie zijn: het alleen zien van bevestigend bewijs en de rest negeren.

Waarom moet er altijd commentaar zijn op die onderzoekers ? Geven ze de informatie niet (MH17) omdat ze eerst nog alle puzzelstukjes willen uitzoeken dan zijn ze stom bezig en hadden ze allang een conclusie moeten hebben. Geven ze de informatie wel omdat die simpelweg overduidelijk is gaan we weer klagen dat ze te snel nformatie geven. Ik blijf dat toch altijd apart vinden...... Heb toch eens wat vertrouwen in de experts die bezig zijn. Nogmaals, alle informatie uit beide zwarte dozen geven aan dat er niets met het vliegtuig is en dat het vliegtuig handmatig is aangepast om neer te storten.

Anoniem: 172410 schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 23:54:
[...]
Dat vonden alleen de roeptoeters.

Tja, datzelfde kan ik nu ook zeggen Het is maar tot welk kamp je jezelf inschaalt. Ik vind het b.v. helemaal niet slecht als de informatie zo overduidelijk is dat je al snel deze informatie naar buiten brengt. Doe je dat niet ben je nl. de informatie alleen nog even achter aan het houden omdat het publiek vind dat je anders te snel een conclusie hebt. Als je echter nog veel moet onderzoeken (MH17) vind ik het logisch dat je juist niets naar buiten brengt. Beide gevallen vind ik dan ook weinig mis mee.

[Anoniem: 172410]

redwing schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 07:06:
Tja, datzelfde kan ik nu ook zeggen Het is maar tot welk kamp je jezelf inschaalt. Ik vind het b.v. helemaal niet slecht als de informatie zo overduidelijk is dat je al snel deze informatie naar buiten brengt. Doe je dat niet ben je nl. de informatie alleen nog even achter aan het houden omdat het publiek vind dat je anders te snel een conclusie hebt. Als je echter nog veel moet onderzoeken (MH17) vind ik het logisch dat je juist niets naar buiten brengt. Beide gevallen vind ik dan ook weinig mis mee.

De vluchtrecorder was nog niet eens gevonden, hoe kan je dan zeggen dat er weinig meer te onderzoeken valt? Je kunt bij iets als dit niet binnen een paar dagen een gedegen onderzoek gedaan hebben. Zolang het onderzoek loopt dien je daar geen uitspraken over te doen, dat ik ook in het belang van het onderzoek, dat blijkt iedere keer weer en is ook precies waarom justitie dat ook nooit doet.

Het is zeer onconventioneel om gedurende het onderzoek zulke vergaande conclusies al te communiceren en dat op zich zou al aanleiding moeten zijn om het dan maar niet te doen. Het oogt inderdaad niet zorgvuldig en de kans is levensgroot dat het simpelweg niet zorgvuldig is.

[redwing]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 07:17:
[...]
De vluchtrecorder was nog niet eens gevonden, hoe kan je dan zeggen dat er weinig meer te onderzoeken valt? Je kunt bij iets als dit niet binnen een paar dagen een gedegen onderzoek gedaan hebben. Zolang het onderzoek loopt dien je daar geen uitspraken over te doen, dat ik ook in het belang van het onderzoek, dat blijkt iedere keer weer en is ook precies waarom justitie dat ook nooit doet.

Als uit de cockpitvoicerecorder overduidelijk al blijkt wat er aan de hand is kan de vluchtrecorder nog maar weinig toevoegen (wat ook gebleken is). Je hebt een copiloot die de piloot buitensluit, een autopiloot die aangepast wordt en een vliegtuig dat zonder helpsignaal of wat dan ook naar beneden duikt. Daarnaast weet je niet wat er verder op die voicerecorder gehoord is. Ik heb bij dit soort gevallen toch de neiging te geloven dat de onderzoekers niet zomaar zoiets roepen en het gewoon overduidelijk is wat er is gebeurt.

Daarnaast ben ik er van overtuigd dat ze bij zo'n crash echt nog wel alle opties open laten en het hele vliegtuig (vluchtrecorder) nakijken op onverwachte data.

Het is zeer onconventioneel om gedurende het onderzoek zulke vergaande conclusies al te communiceren en dat op zich zou al aanleiding moeten zijn om het dan maar niet te doen. Het oogt inderdaad niet zorgvuldig en de kans is levensgroot dat het simpelweg niet zorgvuldig is.

Het mag ongebruikelijk zijn, deze crash is ook aardig ongebruikelijk. Meestal is het niet zo duidelijk wat er is gebeurt. Bij een crash als de MH17 is juist weer ongebruikelijk omdat het zo lang duurt, maar ook daar is er een goede reden voor.

[Anoniem: 172410]

redwing schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 08:20:
Als uit de cockpitvoicerecorder overduidelijk al blijkt wat er aan de hand is kan de vluchtrecorder nog maar weinig toevoegen (wat ook gebleken is). Je hebt een copiloot die de piloot buitensluit, een autopiloot die aangepast wordt en een vliegtuig dat zonder helpsignaal of wat dan ook naar beneden duikt. Daarnaast weet je niet wat er verder op die voicerecorder gehoord is. Ik heb bij dit soort gevallen toch de neiging te geloven dat de onderzoekers niet zomaar zoiets roepen en het gewoon overduidelijk is wat er is gebeurt.

Ook als de opname overduidelijk is loont het om een volledig rapport vrij te geven, compleet met duiding en alles erop en eraan. Je kunt draaien en goedpraten, maar er zijn goede redenen dat zoiets normaal niet gebeurd.

Het mag ongebruikelijk zijn, deze crash is ook aardig ongebruikelijk. Meestal is het niet zo duidelijk wat er is gebeurt. Bij een crash als de MH17 is juist weer ongebruikelijk omdat het zo lang duurt, maar ook daar is er een goede reden voor.

Iedere crash is ongebruikelijk, routinecrashes bestaan niet.

[Lan Mandragoran]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 08:56:
[...]


Ook als de opname overduidelijk is loont het om een volledig rapport vrij te geven, compleet met duiding en alles erop en eraan. Je kunt draaien en goedpraten, maar er zijn goede redenen dat zoiets normaal niet gebeurd.

En wie zegt dat nu geen volledig rapport wordt vrijgegeven? Dat 'normaal' informatie niet vroegtijdig lekte was wellicht omdat de oorzaak niet zo overduidelijk was als nu. Bovendien heeft het vroege lekken geleid tot veel vervoerders die direct hun cockpitbeleid aan hebben gepast om een mogelijke herhaling te voorkomen. Als ik het merendeel van de schanderoepende mensen hier moet geloven was dat ook prima geweest als dat over een jaar ofzo was gebeurd, zodat de context zo lekker duidelijken compleet was voor iedereen. Raar hoor.

[ Voor 7% gewijzigd door Lan Mandragoran op 04-04-2015 10:36 ]

[CaptJackSparrow]

Er is een zeer groot verschil tussen het 'lekken' van wie weet hoe (in)complete of zelfs incorrecte informatie door een onbekende persoon met onbekende motieven (eigenbelang?) en de met het onderzoek belaste mensen/instantie die op goede gronden besluiten om relatief vroeg in het onderzoek 'voorlopige conclusies' bekend te maken. Goede gronden als bijvoorbeeld de begrijpelijke behoefte van de nabestaanden om antwoord te krijgen op de essentiële 'hoe' en 'waarom' vragen. Hoe afschuwelijk die antwoorden ook zijn, de antwoorden wéten kan helpen bij het verwerken van de gebeurtenissen en het doorlopen van het rouwproces.

DAT zou een valide reden voor de officiële onderzoekers kunnen zijn om de keuze te maken voor een dergelijk vroeg naar buiten brengen van informatie. Maar ik ben er zo goed als zeker van dat ze daarmee gewacht zouden hebben tot ze in elk geval kennis hadden genomen van de inhoud van de CVR én de FDR. Dat was namelijk nog steeds erg vroeg geweest maar zéér veel zorgvuldiger dan het ongecontroleerde lekken zoals nu is gebeurd. Dat lekken is gewoon totaal ónzorgvuldig en zéér fout geweest en ik mag hopen dat ze de bron achterhalen en die persoon een stevige douw geven voor de totale onprofessionaliteit van dit gedrag.

[Anoniem: 172410]

Lan Mandragoran schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 10:31:
En wie zegt dat nu geen volledig rapport wordt vrijgegeven?

Ik zeg nergens dat dat niet zou gebeuren, ik stel alleen dat een rapport wel nodig is voor het duiden van de feiten. Nu moet jan en alleman er zelf maar wat van bakken en dat leidt gegarandeerd tot gammele of incorrecte interpretaties.

Bovendien heeft het vroege lekken geleid tot veel vervoerders die direct hun cockpitbeleid aan hebben gepast om een mogelijke herhaling te voorkomen.

Dat is ook geen argument. Als onderzoekers in hun nazoekingen iets tegenkomen dat acuut gevaar voor andere vluchten oplevert publiceert men doorgaans een tussenrapport of een advies. Dat is niets nieuws, maar is hier ook niet gebeurd.

Raar hoor.

Inderdaad, deze manier van handelen is heel raar

[Lan Mandragoran]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 10:47:
[...]


Ik zeg nergens dat dat niet zou gebeuren, ik stel alleen dat een rapport wel nodig is voor het duiden van de feiten. Nu moet jan en alleman er zelf maar wat van bakken en dat leidt gegarandeerd tot gammele of incorrecte interpretaties.


[...]

Dat is ook geen argument. Als onderzoekers in hun nazoekingen iets tegenkomen dat acuut gevaar voor andere vluchten oplevert publiceert men doorgaans een tussenrapport of een advies. Dat is niets nieuws, maar is hier ook niet gebeurd.

Oh, jij vindt dat geen argument. Prima hoor, maar het is simpelweg wel de feitelijke situatie dat het zo gebeurd is. Er is direct informatie gelekt, waardoor direct gehandeld kon worden om herhalingen te voorkomen. Dat is een feit. Dat men doorgaans een tussenrapport publiceert bij acuut gevaar doet daar helemaal niets aan af.

Ik vind dit echt een hele rare discussie. Ik zie heel veel schanderoepers die beweren dat dit allemaal zo negatief is dat er vroeg informatie is gelekt, maar nog helemaal niemand heeft ook maar één enkel feit overlegd waaruit de negatieve gevolgen zouden kunnen worden afgeleid. Er is alleen heel veel speculatie over mogelijke negatieve gevolgen, waaraan tot dit moment geen enkel feit ten grondslag ligt.

[Freee!!]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 08:56:
[...]
Iedere crash is ongebruikelijk, routinecrashes bestaan niet.

Landing op een vliegdekschip Dat is wel eens omschreven als een gecontroleerde crash.

[vanaalten]

Lan Mandragoran schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 11:17:
[...]
Ik vind dit echt een hele rare discussie. Ik zie heel veel schanderoepers die beweren dat dit allemaal zo negatief is dat er vroeg informatie is gelekt, maar nog helemaal niemand heeft ook maar één enkel feit overlegd waaruit de negatieve gevolgen zouden kunnen worden afgeleid.

Ik denk dat er in dit specifieke geval geen duidelijke negatieve gevolgen zijn, maar algeheel is denk ik de vliegwereld gebaat bij vaste procedures voor dit soort onderzoeken.

Stel dat je als piloot bij een milde crash betrokken bent en er wordt een onderzoek gestart. De manier waarop bij 4U9525 het onderzoek is verlopen zorgt ervoor dat je als piloot wantrouwend zal zijn bij volgende onderzoeken en je denkt dan "wat als ze bij mijn crash ook onvoorzichtig zijn met de procedure, ook info gaan lekken?" Als je de onderzoekers vertrouwd, weet dat ze zorgvuldig omgaan met de informatie, dan zal de bereidheid om mee te werken groter zijn.

[MBV]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 17:19:
[...]


Ik zie niet in wat dit te maken heeft met mijn betwisting van de stelling van het lekken van de onderzoeksinformatie een schande is, omdat dit ertoe leidt dat piloten die kleine foutjes maken niet meer mee zouden willen werken aan onderzoek.

Laat ik het dan zo duidelijk mogelijk uitleggen. Er zijn twee zaken die ik een beetje door elkaar haal, omdat ze IMHO erg veel met elkaar te maken hebben: de psycholoog heeft er niet voor gezorgd dat de piloot zijn brevet kwijt is geraakt, en het lekken van informatie kan ervoor zorgen dat een volgend onderzoek moeilijker gaat.

Mijn post ging vooral over het eerste punt: als je weet dat de psycholoog (of ander soort arts) ervoor kan zorgen dat jij je rijbewijs of vliegbrevet kwijtraakt, zal je zo iemand ook voor minder ernstige zaken niet durven te benaderen, want Pietje was door zo iemand zijn brevet/rijbewijs kwijtgeraakt.
Dat ligt heel dicht bij het andere punt, waar jij het vooral over hebt: als de vorige keer dat een collega iets zei ten behoeve van een onderzoek dat direct op de voorpagina van de telegraaf belandde, maar waarvan later bleek dat het niet klopt, dan zal je de volgende keer zoiets niet zeggen. Stel je voor dat het bij verder onderzoek niet blijkt te kloppen, dan ben je weer de pineut.

Dat punt over dat vluchten nu veiliger zijn omdat er altijd 2 man in de cockpit zit: dat is tot nu toe minder vaak fout gegaan dan 1x op de miljoen vluchten. Stel dat ze daar een half jaar mee wachten, dan is de kans zo belachelijk klein dat het nog een keer fout gaat, dat maakt niet uit. En misschien moeten ze in dit soort gevallen wat sneller met een tussenrapportage komen. Als er een vliegtuig crasht doordat het staartroer is afgebroken wordt dat type toch ook zo snel mogelijk aan de grond gezet? Zoiets meen ik me te herinneren van air crash investigation, weet niet meer van welke crash.