Germanwings vlucht 4U9525 neergestort in Franse Alpen

[pacificocean]

Jolke schreef op woensdag 01 april 2015 @ 14:45:
En daarnaast, de discussie gaat nu enkel over de impact. Dat het kaartje die overleefd, is dus denkbaar. Maar de brand die erop volgt overleeft het kaartje hoogstwaarschijnlijk niet.

Was er brand dan?, want voor mij is het niet duidelijk of er een brand geweest is.

[MSalters]

majic schreef op woensdag 01 april 2015 @ 14:00:
[...]
Tuurlijk is een vliegtuigimpact een heel andere orde van grootte qua g-krachten en druk, maar door het kleine formaat en lichte gewicht van microsd kaartjes heb ik toch hoop.

Dat denk je misschien, maar zullen we eens rekenen? Uitgaand van een snelheid van 720 km/h = 200 m/s en een lengte van 100 meter duurt de crash zo'n 500 milliseconde. De deceleratie van de laatste rij passagiers is dan zo'n 400 m/s, of gemiddeld 40G. Dat noem ik geen "heel andere grootte". Dat is zonder meer overleefbaar voor een SD kaartje. Ik zou eigenlijk verbaasd zijn als ze sneuvelen.

[Verwijderd]

Misschien is het handig om bepaalde zaken die al duidelijk zijn in de topic start te vermelden. ik zie namelijk al vele malen veel dezelfde discussies en vragen voorbij komen die zich herhalen, bijvoorbeeld over waarom de cockpit deur niet geforceerd geopend kon worden: https://gathering.tweaker..._keywords]=cockpit%20deur

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 01 april 2015 @ 15:21:
Misschien is het handig om bepaalde zaken die al duidelijk zijn in de topic start te vermelden. ik zie namelijk al vele malen veel dezelfde discussies en vragen voorbij komen die zich herhalen, bijvoorbeeld over waarom de cockpit deur niet geforceerd geopend kon worden: https://gathering.tweaker..._keywords]=cockpit%20deur

Het probleem is dat mensen "natuurlijk" niet meer de topicstart lezen als ze in een onderwerp als deze duiken.

[Tijgert]

FreakNL schreef op woensdag 01 april 2015 @ 14:50:
Ik kan me echter ook voorstellen dat een GSM uit het vliegtuig geslingerd wordt en een paar honderd meter verderop terecht komt. Een GSM zal dat niet overleven, een kaartje wellicht wel.

Exact dit zal gebeuren dus ik snap ook niet waarom mensen zo stellig overtuigd zijn dat uSD kaartjes het never nooit niet kunnen overleven.

Ik kan me ook nog heel goed voorstellen wat voor vertraging-vertrager en schokabsorbeerder meerdere vleeszakken zullen zijn. Lekker zacht en vertraagd uSD kaartjes vast net zo effectief als dat het kogels vertraagd.

[Jolke]

Mx. Alba schreef op woensdag 01 april 2015 @ 15:23:
[...]

Het probleem is dat mensen "natuurlijk" niet meer de topicstart lezen als ze in een onderwerp als deze duiken.

Daar kan je iemand natuurlijk wel op wijzen door dit in de 'let op' te zetten.

[Rav]

Verwijderd schreef op woensdag 01 april 2015 @ 00:12:
[...]

Hangt dat niet van de bouwer van je toestel af?

Bij Airbus kun je in ieder geval een aantal computers uitzetten waardoor je in alternate law terecht komt. Dan kun je doen wat je wilt.

[Smultie]

Jolke schreef op woensdag 01 april 2015 @ 19:42:
[...]


Daar kan je iemand natuurlijk wel op wijzen door dit in de 'let op' te zetten.

Lees je die ja?

[Jolke]

Smultie schreef op woensdag 01 april 2015 @ 20:22:
[...]


Lees je die ja?

Die staat tenminste meteen boven het reactie-veld. Dus die lees je sneller dan OP.

[RemcoDelft]

MSalters schreef op woensdag 01 april 2015 @ 15:16:
[...]

Dat denk je misschien, maar zullen we eens rekenen? Uitgaand van een snelheid van 720 km/h = 200 m/s en een lengte van 100 meter duurt de crash zo'n 500 milliseconde. De deceleratie van de laatste rij passagiers is dan zo'n 400 m/s, of gemiddeld 40G. Dat noem ik geen "heel andere grootte". Dat is zonder meer overleefbaar voor een SD kaartje. Ik zou eigenlijk verbaasd zijn als ze sneuvelen.

Afgezien van je incorrecte eenheden: de deceleratie gaat niet geleidelijk. Die begint voor de achterkant pas op het moment dat de achterkant de berg raakt. En is dan ook meteen over.
Impressie: jet hits wall

[Tijgert]

RemcoDelft schreef op woensdag 01 april 2015 @ 22:42:
[...]

Afgezien van je incorrecte eenheden: de deceleratie gaat niet geleidelijk. Die begint voor de achterkant pas op het moment dat de achterkant de berg raakt. En is dan ook meteen over.
Impressie: jet hits wall

Er klopt wel meer niet. Je video stelt 500MPH en dat hij daarbij verpulverd, dat is zo'n 800KPH en dat is weer zo'n 434 knopen, iets wat een fighter jet kan op zeeniveau maar een burgerjet absoluut niet.

Er is nog niks bekend met welke snelheid deze vlucht de berg in boorde, dus dat kan vet VET over de barber pole zijn maar ook met normale snelheid of zelfs trager als hij dat zo koos. Er is dus niks te zeggen over wat er tot stof is vergaan, maar wel dat er een hele trits vleeszakken in die buis zaten die ideaal werken als uSD kaart klapopvanger.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op woensdag 01 april 2015 @ 22:42:
Afgezien van je incorrecte eenheden: de deceleratie gaat niet geleidelijk. Die begint voor de achterkant pas op het moment dat de achterkant de berg raakt. En is dan ook meteen over.
Impressie: jet hits wall

Heb je die vleugeltips gezien? Als je dus niet frontaal onder ideale omstandigheden een muur in vliegt blijft er blijkbaar het nodige over. Precies wat hierboven al steeds gesteld wordt

Zeker bij een ramp als deze, waarbij het verhaal is dat een deel van het vliegtuig eerst een bergtop/rots schampte, is er enorm veel ruimte voor grote delen om te overleven. Dat zie je dan ook bij andere rampen - crashes waarbij daadwerkelijk het hele toestel in miniscule stukjes uiteens brak zijn extreem zeldzaam en daarbij gaat het eigenlijk altijd over toestellen die in vrijwel haakse duikvluchten met ongebruikelijk hoge snelheid de grond raakten.

Case in point - zelfs bij 9/11, waarbij vliegtuigen frontaal een gebouw in vlogen, werden onderdelen en zelfs hele rubber banden in de straten gevonden.

[wildhagen]

De tweede zwarte doos van het vliegtuig van Germanwings, dat vorige week neerstorte in de Franse Alpen, is gevonden. Het gaat om de Flight Data Recorder, waarvan eerder slechts de omhulsel was gevonden.

Dat zegt de Franse aanklager, meldt AFP.

Op de Flight Data Recorder staan alle technische gegevens van de vlucht, waaronder de gegevens over de motoren.

Bron: http://www.nu.nl/buitenla...germanwings-gevonden.html

[ Voor 13% gewijzigd door wildhagen op 02-04-2015 15:49 ]

[Tourniquet]

http://www.volkskrant.nl/...a3943333/?akamaiType=FREE

Duitse onderzoekers hebben op de computer van copiloot Andreas Lubitz aanwijzingen gevonden dat hij in de dagen voor de vliegramp zocht naar manieren om zelfmoord te plegen. Daarnaast heeft hij ook naar informatie over het veiligheidssysteem van de cockpitdeur gezocht.

[Jolke]

wildhagen schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:48:
[...]


Bron: http://www.nu.nl/buitenla...germanwings-gevonden.html

Dat is goed nieuws. Nu kijken wat daar voor informatie uitkomt.

[pacificocean]

Jolke schreef op donderdag 02 april 2015 @ 16:24:
[...]


Dat is goed nieuws. Nu kijken wat daar voor informatie uitkomt.

Zal die informatie ook morgen in de New York Times staan?

[wildhagen]

pacificocean schreef op donderdag 02 april 2015 @ 16:27:
[...]

Zal die informatie ook morgen in de New York Times staan?

En de relevantie van deze opmerking is...? Wat heeft de gemiddelde krantenlezer aan een hoop gegevens over telemetrie etc?

[Jolke]

Belangrijk is nu uit te vinden of de bedachte theoriën mbv data uit de FDR waar blijken te zijn of niet. Of wellicht dat er nog een andere belangrijke gegevens opduiken.

[Fly-guy]

wildhagen schreef op donderdag 02 april 2015 @ 16:30:
[...]


En de relevantie van deze opmerking is...? Wat heeft de gemiddelde krantenlezer aan een hoop gegevens over telemetrie etc?

De relevantie is het schandaal dat er tijdens een onderzoek al grote delen naar voren komen (zonder de juiste context of zelfs maar een indicatie of het wel klopt). Dus zou me niets verbazen als inderdaad morgen al in de krant staat op welke seconde welke knop ingedrukt werd.

Vroegâh werd een onderzoek nog gedegen uitgevoerd en zodra alle feiten bekend zijn werd de conclusie geopenbaard. Nu is men al veroordeeld voordat het onderzoek al begonnen is.

[ Voor 14% gewijzigd door Fly-guy op 02-04-2015 16:37 ]

[pacificocean]

wildhagen schreef op donderdag 02 april 2015 @ 16:30:
[...]


En de relevantie van deze opmerking is...? Wat heeft de gemiddelde krantenlezer aan een hoop gegevens over telemetrie etc?

Mijn opmerking was sarcastisch bedoelt op het vroege uitlekken van de voice data.

[wildhagen]

Informatie uit de 2e zwarte doos van het ramptoestel van Germanwings bevestigt dat de copiloot het toestel moedwillig liet neerstorten. Dat zeggen onderzoekers die de informatie uit de vluchtdatarecorder onderzochten vrijdag.

Copiloot Andreas Lubitz stelde de automatische piloot zo in, dat het vliegtuig tot een hoogte van 100 voet (ruim 30 meter) hoogte zou dalen. Tijdens die daling wijzigde Lubitz de instellingen nog een paar keer, zodat de snelheid toenam. Uiteindelijk sloeg het vliegtuig op een berg te pletter. De 150 inzittenden, inclusief Lubitz, kwamen om het leven.

De 2e zwarte doos werd donderdag gevonden op de rampplek in de Franse Alpen. Daar stortte het toestel van Germanwings vorige week dinsdag neer. Uit de gegevens van de cockpit voice-recorder bleek al dat Lubitz het toestel bewust liet crashen.

Bron: http://www.bndestem.nl/al...acties-copiloot-1.4839518

[ Voor 28% gewijzigd door wildhagen op 03-04-2015 12:41 ]

[CaptJackSparrow]

'Co-piloot gaf extra gas voor de crash'

De informatie uit de tweede zwarte doos bevestigt dat de co-piloot van Germanwings zijn toestel moedwillig heeft laten crashen, meldt persbureau AFP.

Franse onderzoekers zeggen dat de piloot tijdens de daling de snelheid van het vliegtuig herhaaldelijk heeft opgevoerd. Hij zou de automatische piloot hebben ingeschakeld om het vliegtuig te laten dalen naar 100 voet, een hoogte van enkele tientallen meters. Daarna paste hij de automatische piloot aan om meer snelheid te maken.

De tweede zwarte doos werd gisteren zwaarbeschadigd teruggevonden. Toch is het gelukt om de informatie uit de recorder met vluchtgegevens te krijgen, zeggen de onderzoekers.

[wildhagen]

Of je kijkt één reply boven je...

[redwing]

Fly-guy schreef op donderdag 02 april 2015 @ 16:36:
[...]
De relevantie is het schandaal dat er tijdens een onderzoek al grote delen naar voren komen (zonder de juiste context of zelfs maar een indicatie of het wel klopt). Dus zou me niets verbazen als inderdaad morgen al in de krant staat op welke seconde welke knop ingedrukt werd.

Vroegâh werd een onderzoek nog gedegen uitgevoerd en zodra alle feiten bekend zijn werd de conclusie geopenbaard. Nu is men al veroordeeld voordat het onderzoek al begonnen is.

Ach, vroeger (MH17) vond iedereen het nog veel te lang duren voordat er informatie naar buiten gebracht werd en was de informatie ook niet volledig genoeg. Wat de onderzoekers ook doen, er zijn altijd wel mensen die het er niet mee eens zijn.

Naar mijn idee mag je als het zo duidelijk is wat er is gebeurt best al snel informatie naar buiten brengen. Maar dan wel mits alle andere opties opengehouden worden totdat 100% zeker is wat er is gebeurt (dus precies wat de onderzoekers ook zeggen dat ze aan het doen zijn)

[HallonRubus]

In Duitsland zijn kantoren van artsen onderzocht: http://www.spiegel.de/pan...en-aerzten-a-1026991.html

[Lan Mandragoran]

Fly-guy schreef op donderdag 02 april 2015 @ 16:36:
[...]

De relevantie is het schandaal dat er tijdens een onderzoek al grote delen naar voren komen (zonder de juiste context of zelfs maar een indicatie of het wel klopt). Dus zou me niets verbazen als inderdaad morgen al in de krant staat op welke seconde welke knop ingedrukt werd.

Vroegâh werd een onderzoek nog gedegen uitgevoerd en zodra alle feiten bekend zijn werd de conclusie geopenbaard. Nu is men al veroordeeld voordat het onderzoek al begonnen is.

Och, schandaal. In dit geval was het toch wel heel weinig ondubbelzinnig. We leven in andere tijden dan vroeger. Mensen willen en verwachten snelle informatie. Ik zie het probleem niet zo. Helemaal omdat je door snelle publicatie voorkomt dat mensen onnodig bang worden om te vliegen vanwege mogelijke technische gebreken, en je nu direct maatregelen kunt treffen. Je kunt dat een schandaal noemen, maar het voorkomt wel onrust en bepekrt direct het risico op mogelijke herhalingen.

[MBV]

Ik geef Fly-guy helemaal gelijk. Als je weet dat onderzoekers de informatie direct zonder context op het internet dumpen, zal je ze minder snel de informatie geven die ze nodig hebben. Als Fly-guy de volgende vlucht een foutje maakt zal hij dat minder snel tegen de onderzoeker vertellen, omdat hij weet dat er onzorgvuldig mee om wordt gegaan.

In het verlengde daarvan ben ik ook geen voorstander van medici het recht geven om iemand zijn certificaat in te trekken. Nu gaan ze nog naar een psycholoog, met een redelijke kans dat het goed komt. Als zo'n regel is ingevoerd niet meer: de collega die zich depressief bij een psycholoog meldde mocht ineens niet meer vliegen.

[Mx. Alba]

MBV schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 15:39:
Ik geef Fly-guy helemaal gelijk. Als je weet dat onderzoekers de informatie direct zonder context op het internet dumpen, zal je ze minder snel de informatie geven die ze nodig hebben. Als Fly-guy de volgende vlucht een foutje maakt zal hij dat minder snel tegen de onderzoeker vertellen, omdat hij weet dat er onzorgvuldig mee om wordt gegaan.

In het verlengde daarvan ben ik ook geen voorstander van medici het recht geven om iemand zijn certificaat in te trekken. Nu gaan ze nog naar een psycholoog, met een redelijke kans dat het goed komt. Als zo'n regel is ingevoerd niet meer: de collega die zich depressief bij een psycholoog meldde mocht ineens niet meer vliegen.

Exact. En zo vererger je het probleem dus omdat depressieve piloten uit angst om hun baan te verliezen juist geen hulp gaan zoeken...

[Lan Mandragoran]

MBV schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 15:39:
Ik geef Fly-guy helemaal gelijk. Als je weet dat onderzoekers de informatie direct zonder context op het internet dumpen, zal je ze minder snel de informatie geven die ze nodig hebben. Als Fly-guy de volgende vlucht een foutje maakt zal hij dat minder snel tegen de onderzoeker vertellen, omdat hij weet dat er onzorgvuldig mee om wordt gegaan.

Dat lijkt me enorm overdreven. Dat dit toevallig is gebeurd bij een vliegramp met hoge nieuwswaarde, waardoor direct maatregelen genomen konden worden om herhalingen te voorkomen, wil echt totaal niet zeggen dat piloten nu opeens minder snel informatie gaan geven bij reguliere onderzoeken zonder nieuwswaarde. Voor zover ik zie is die stelling op geen enkel feit gebaseerd.

[pacificocean]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 16:14:
[...]


Dat lijkt me enorm overdreven. Dat dit toevallig is gebeurd bij een vliegramp met hoge nieuwswaarde, waardoor direct maatregelen genomen konden worden om herhalingen te voorkomen, wil echt totaal niet zeggen dat piloten nu opeens minder snel informatie gaan geven bij reguliere onderzoeken zonder nieuwswaarde. Voor zover ik zie is die stelling op geen enkel feit gebaseerd.

Dat is jouw onderbuik gevoel. Het hele onderzoek van vliegtuigrampen is er juist op gericht dat iedereen hierover zo open mogelijk kan zijn. Er bestaat ook niet zoiets als een vliegtuigramp zonder hoge nieuwswaarde.

[Lan Mandragoran]

pacificocean schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 16:35:
[...]

Dat is jouw onderbuik gevoel. Het hele onderzoek van vliegtuigrampen is er juist op gericht dat iedereen hierover zo open mogelijk kan zijn. Er bestaat ook niet zoiets als een vliegtuigramp zonder hoge nieuwswaarde.

De stelling was juist dat piloten die kleine foutjes maakten niet mee zouden willen werken aan onderzoeken omdat informatie is gelekt bij deze vliegramp. Ik betwiste dat en stelde dat dit niet op feiten gebaseerd is. Waarom ik nu opeens een onderbuikgevoel zou hebben is mij een raadsel.

[MBV]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 16:14:
Voor zover ik zie is die stelling op geen enkel feit gebaseerd.

Minstens 2 feiten: Psychologie 101, en dat bericht van fly-guy. Daarnaast ook eigen ervaringen met gezondheidszorg, die ik maar zal samenvatten als 'onderbuik'.

Hypothetisch: stel je eens voor dat je ergens een probleem mee hebt, je hebt (zoals zoveel tweakers) moeite met omgang met mensen en vermoedt een vorm van autisme. Volgens de 'eigen verklaring' die je bij het CBR hebt ingeleverd voor je je rijbewijs kreeg, moet je dan een rapport van een psycholoog inleveren voor je je rijbewijs mag krijgen*.
Stel nu eens dat als een psycholoog bij jou de diagnose Asperger geeft, je minstens 3 maanden (sneller werken ze niet bij het CBR) geen auto mag rijden en opnieuw je rijbewijs moet halen. Zou jij dan naar een psycholoog gaan om je te laten onderzoeken? Zo'n diagnose is voor sommige mensen nodig om verder te komen qua persoonlijke ontwikkeling.
Stel nu eens dat piloten die depressief zijn, automatisch hun brevet kwijtraken. Zouden ze dan nog naar de psycholoog gaan?

_{*) nee, dat staat niet op de eigen verklaring. Als je iets met 'ja' invult moet het CBR gaan beoordelen wat hun voorwaarden voor een rijbewijs zijn. Mijn vermoeden is dat een psycholoog een uitspraak moet doen bij psychische 'problemen'. Als een van de vragen verandert van nee naar ja, moet je een nieuwe inleveren, dat staat op CBR.nl.
Ja, Asperger zou voor de eigen verklaring ergens een probleem kunnen zijn, als je een vraag wat te letterlijk interpreteert. "Bent u onder behandeling of onder behandeling geweest voor een psychische stoornis ... ?"}

[ Voor 4% gewijzigd door MBV op 03-04-2015 17:15 ]

[Lan Mandragoran]

MBV schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 17:11:
[...]

Minstens 2 feiten: Psychologie 101, en dat bericht van fly-guy. Daarnaast ook eigen ervaringen met gezondheidszorg, die ik maar zal samenvatten als 'onderbuik'.

Hypothetisch: stel je eens voor dat je ergens een probleem mee hebt, je hebt (zoals zoveel tweakers) moeite met omgang met mensen en vermoedt een vorm van autisme. Volgens de 'eigen verklaring' die je bij het CBR hebt ingeleverd voor je je rijbewijs kreeg, moet je dan een rapport van een psycholoog inleveren voor je je rijbewijs mag krijgen*.
Stel nu eens dat als een psycholoog bij jou de diagnose Asperger geeft, je minstens 3 maanden (sneller werken ze niet bij het CBR) geen auto mag rijden en opnieuw je rijbewijs moet halen. Zou jij dan naar een psycholoog gaan om je te laten onderzoeken? Zo'n diagnose is voor sommige mensen nodig om verder te komen qua persoonlijke ontwikkeling.
Stel nu eens dat piloten die depressief zijn, automatisch hun brevet kwijtraken. Zouden ze dan nog naar de psycholoog gaan?

_{*) nee, dat staat niet op de eigen verklaring. Als je iets met 'ja' invult moet het CBR gaan beoordelen wat hun voorwaarden voor een rijbewijs zijn. Mijn vermoeden is dat een psycholoog een uitspraak moet doen bij psychische 'problemen'. Als een van de vragen verandert van nee naar ja, moet je een nieuwe inleveren, dat staat op CBR.nl.
Ja, Asperger zou voor de eigen verklaring ergens een probleem kunnen zijn, als je een vraag wat te letterlijk interpreteert. "Bent u onder behandeling of onder behandeling geweest voor een psychische stoornis ... ?"}

Ik zie niet in wat dit te maken heeft met mijn betwisting van de stelling van het lekken van de onderzoeksinformatie een schande is, omdat dit ertoe leidt dat piloten die kleine foutjes maken niet meer mee zouden willen werken aan onderzoek.

[redwing]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 17:19:
[...]
Ik zie niet in wat dit te maken heeft met mijn betwisting van de stelling van het lekken van de onderzoeksinformatie een schande is, omdat dit ertoe leidt dat piloten die kleine foutjes maken niet meer mee zouden willen werken aan onderzoek.

Ik ook niet. Voorlopig is het enige dat gebeurt dat al die 'voorbarige' informatie nog steeds verder wordt bevestigd met nieuwe bewijzen. Blijkbaar waren die onderzoekers toch niet zo heel onzorgvuldig en was gewoon al heel snel duidelijk wat de oorzaak van de crash was. Ik denk dat je dan ook moeilijk kunt spreken van gelekte informatie en al helemaal niet dat dat voor andere onderzoeken problemen zou kunnen geven.

[Verwijderd]

redwing schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 13:01:
Ach, vroeger (MH17) vond iedereen het nog veel te lang duren voordat er informatie naar buiten gebracht werd en was de informatie ook niet volledig genoeg.

Dat vonden alleen de roeptoeters. Een aanpak zoals je nu ziet, gelekt of niet, is rampzalig slecht.

[gambieter]

redwing schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 23:50:
Ik ook niet. Voorlopig is het enige dat gebeurt dat al die 'voorbarige' informatie nog steeds verder wordt bevestigd met nieuwe bewijzen.

Dat kan ook heel goed tunnelvisie zijn: het alleen zien van bevestigend bewijs en de rest negeren.

Dit soort hijgerig persgedrag is imo alleen maar slecht. Laat ze het nu eerst eens goed uitzoeken ipv elke scheet van de onderzoekscommissie uitgebreid op de voorpagina's te zetten, en al die attention seekers die de co-piloot opeens kennen hun 5 minuten aandacht nu eens niet gunnen.

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 04-04-2015 00:13 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 00:10:
Dat kan ook heel goed tunnelvisie zijn: het alleen zien van bevestigend bewijs en de rest negeren.

Dit inderdaad. Dat is ook één van de grote gevaren van informatie zo vroeg naar buiten brengen - onderzoekers, maar ook getuigen, gaan het verhaal zelf al geloven en zoeken of leveren informatie die erbij past. Zelfs als je dat niet bewust doet kan je je niet onttrekken aan dergelijke fenomenen.

[Verwijderd]

Door die gekke piloten lijkt het mij juist tijd om piloten te vervangen door computers. Technisch gewoon mogelijk, en ook nog goedkoper lijkt me.

Edit, wellicht niet direct, maar met een jaar of wat lijkt me het niet verkeerd

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 04-04-2015 00:40 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 00:37:
Door die gekke piloten lijkt het mij juist tijd om piloten te vervangen door computers. Technisch gewoon mogelijk, en ook nog goedkoper lijkt me.

Zoals de zaken er nu voor staan is het niet mogelijk en al helemaal niet veiliger. Die kleine veiligheidswinst die het uitschakelen van doorgeslagen piloten oplevert wordt weer dubbel en dwars teniet gedaan door het ontbreken van het flexibele probleemoplossende brein van die piloot.

[redwing]

gambieter schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 00:10:
[...]
Dat kan ook heel goed tunnelvisie zijn: het alleen zien van bevestigend bewijs en de rest negeren.

Waarom moet er altijd commentaar zijn op die onderzoekers ? Geven ze de informatie niet (MH17) omdat ze eerst nog alle puzzelstukjes willen uitzoeken dan zijn ze stom bezig en hadden ze allang een conclusie moeten hebben. Geven ze de informatie wel omdat die simpelweg overduidelijk is gaan we weer klagen dat ze te snel nformatie geven. Ik blijf dat toch altijd apart vinden...... Heb toch eens wat vertrouwen in de experts die bezig zijn. Nogmaals, alle informatie uit beide zwarte dozen geven aan dat er niets met het vliegtuig is en dat het vliegtuig handmatig is aangepast om neer te storten.

Verwijderd schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 23:54:
[...]
Dat vonden alleen de roeptoeters.

Tja, datzelfde kan ik nu ook zeggen Het is maar tot welk kamp je jezelf inschaalt. Ik vind het b.v. helemaal niet slecht als de informatie zo overduidelijk is dat je al snel deze informatie naar buiten brengt. Doe je dat niet ben je nl. de informatie alleen nog even achter aan het houden omdat het publiek vind dat je anders te snel een conclusie hebt. Als je echter nog veel moet onderzoeken (MH17) vind ik het logisch dat je juist niets naar buiten brengt. Beide gevallen vind ik dan ook weinig mis mee.

[Verwijderd]

redwing schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 07:06:
Tja, datzelfde kan ik nu ook zeggen Het is maar tot welk kamp je jezelf inschaalt. Ik vind het b.v. helemaal niet slecht als de informatie zo overduidelijk is dat je al snel deze informatie naar buiten brengt. Doe je dat niet ben je nl. de informatie alleen nog even achter aan het houden omdat het publiek vind dat je anders te snel een conclusie hebt. Als je echter nog veel moet onderzoeken (MH17) vind ik het logisch dat je juist niets naar buiten brengt. Beide gevallen vind ik dan ook weinig mis mee.

De vluchtrecorder was nog niet eens gevonden, hoe kan je dan zeggen dat er weinig meer te onderzoeken valt? Je kunt bij iets als dit niet binnen een paar dagen een gedegen onderzoek gedaan hebben. Zolang het onderzoek loopt dien je daar geen uitspraken over te doen, dat ik ook in het belang van het onderzoek, dat blijkt iedere keer weer en is ook precies waarom justitie dat ook nooit doet.

Het is zeer onconventioneel om gedurende het onderzoek zulke vergaande conclusies al te communiceren en dat op zich zou al aanleiding moeten zijn om het dan maar niet te doen. Het oogt inderdaad niet zorgvuldig en de kans is levensgroot dat het simpelweg niet zorgvuldig is.

[redwing]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 07:17:
[...]
De vluchtrecorder was nog niet eens gevonden, hoe kan je dan zeggen dat er weinig meer te onderzoeken valt? Je kunt bij iets als dit niet binnen een paar dagen een gedegen onderzoek gedaan hebben. Zolang het onderzoek loopt dien je daar geen uitspraken over te doen, dat ik ook in het belang van het onderzoek, dat blijkt iedere keer weer en is ook precies waarom justitie dat ook nooit doet.

Als uit de cockpitvoicerecorder overduidelijk al blijkt wat er aan de hand is kan de vluchtrecorder nog maar weinig toevoegen (wat ook gebleken is). Je hebt een copiloot die de piloot buitensluit, een autopiloot die aangepast wordt en een vliegtuig dat zonder helpsignaal of wat dan ook naar beneden duikt. Daarnaast weet je niet wat er verder op die voicerecorder gehoord is. Ik heb bij dit soort gevallen toch de neiging te geloven dat de onderzoekers niet zomaar zoiets roepen en het gewoon overduidelijk is wat er is gebeurt.

Daarnaast ben ik er van overtuigd dat ze bij zo'n crash echt nog wel alle opties open laten en het hele vliegtuig (vluchtrecorder) nakijken op onverwachte data.

Het is zeer onconventioneel om gedurende het onderzoek zulke vergaande conclusies al te communiceren en dat op zich zou al aanleiding moeten zijn om het dan maar niet te doen. Het oogt inderdaad niet zorgvuldig en de kans is levensgroot dat het simpelweg niet zorgvuldig is.

Het mag ongebruikelijk zijn, deze crash is ook aardig ongebruikelijk. Meestal is het niet zo duidelijk wat er is gebeurt. Bij een crash als de MH17 is juist weer ongebruikelijk omdat het zo lang duurt, maar ook daar is er een goede reden voor.

[Verwijderd]

redwing schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 08:20:
Als uit de cockpitvoicerecorder overduidelijk al blijkt wat er aan de hand is kan de vluchtrecorder nog maar weinig toevoegen (wat ook gebleken is). Je hebt een copiloot die de piloot buitensluit, een autopiloot die aangepast wordt en een vliegtuig dat zonder helpsignaal of wat dan ook naar beneden duikt. Daarnaast weet je niet wat er verder op die voicerecorder gehoord is. Ik heb bij dit soort gevallen toch de neiging te geloven dat de onderzoekers niet zomaar zoiets roepen en het gewoon overduidelijk is wat er is gebeurt.

Ook als de opname overduidelijk is loont het om een volledig rapport vrij te geven, compleet met duiding en alles erop en eraan. Je kunt draaien en goedpraten, maar er zijn goede redenen dat zoiets normaal niet gebeurd.

Het mag ongebruikelijk zijn, deze crash is ook aardig ongebruikelijk. Meestal is het niet zo duidelijk wat er is gebeurt. Bij een crash als de MH17 is juist weer ongebruikelijk omdat het zo lang duurt, maar ook daar is er een goede reden voor.

Iedere crash is ongebruikelijk, routinecrashes bestaan niet.

[Lan Mandragoran]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 08:56:
[...]


Ook als de opname overduidelijk is loont het om een volledig rapport vrij te geven, compleet met duiding en alles erop en eraan. Je kunt draaien en goedpraten, maar er zijn goede redenen dat zoiets normaal niet gebeurd.

En wie zegt dat nu geen volledig rapport wordt vrijgegeven? Dat 'normaal' informatie niet vroegtijdig lekte was wellicht omdat de oorzaak niet zo overduidelijk was als nu. Bovendien heeft het vroege lekken geleid tot veel vervoerders die direct hun cockpitbeleid aan hebben gepast om een mogelijke herhaling te voorkomen. Als ik het merendeel van de schanderoepende mensen hier moet geloven was dat ook prima geweest als dat over een jaar ofzo was gebeurd, zodat de context zo lekker duidelijken compleet was voor iedereen. Raar hoor.

[ Voor 7% gewijzigd door Lan Mandragoran op 04-04-2015 10:36 ]

[CaptJackSparrow]

Er is een zeer groot verschil tussen het 'lekken' van wie weet hoe (in)complete of zelfs incorrecte informatie door een onbekende persoon met onbekende motieven (eigenbelang?) en de met het onderzoek belaste mensen/instantie die op goede gronden besluiten om relatief vroeg in het onderzoek 'voorlopige conclusies' bekend te maken. Goede gronden als bijvoorbeeld de begrijpelijke behoefte van de nabestaanden om antwoord te krijgen op de essentiële 'hoe' en 'waarom' vragen. Hoe afschuwelijk die antwoorden ook zijn, de antwoorden wéten kan helpen bij het verwerken van de gebeurtenissen en het doorlopen van het rouwproces.

DAT zou een valide reden voor de officiële onderzoekers kunnen zijn om de keuze te maken voor een dergelijk vroeg naar buiten brengen van informatie. Maar ik ben er zo goed als zeker van dat ze daarmee gewacht zouden hebben tot ze in elk geval kennis hadden genomen van de inhoud van de CVR én de FDR. Dat was namelijk nog steeds erg vroeg geweest maar zéér veel zorgvuldiger dan het ongecontroleerde lekken zoals nu is gebeurd. Dat lekken is gewoon totaal ónzorgvuldig en zéér fout geweest en ik mag hopen dat ze de bron achterhalen en die persoon een stevige douw geven voor de totale onprofessionaliteit van dit gedrag.

[Verwijderd]

Lan Mandragoran schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 10:31:
En wie zegt dat nu geen volledig rapport wordt vrijgegeven?

Ik zeg nergens dat dat niet zou gebeuren, ik stel alleen dat een rapport wel nodig is voor het duiden van de feiten. Nu moet jan en alleman er zelf maar wat van bakken en dat leidt gegarandeerd tot gammele of incorrecte interpretaties.

Bovendien heeft het vroege lekken geleid tot veel vervoerders die direct hun cockpitbeleid aan hebben gepast om een mogelijke herhaling te voorkomen.

Dat is ook geen argument. Als onderzoekers in hun nazoekingen iets tegenkomen dat acuut gevaar voor andere vluchten oplevert publiceert men doorgaans een tussenrapport of een advies. Dat is niets nieuws, maar is hier ook niet gebeurd.

Raar hoor.

Inderdaad, deze manier van handelen is heel raar

[Lan Mandragoran]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 10:47:
[...]


Ik zeg nergens dat dat niet zou gebeuren, ik stel alleen dat een rapport wel nodig is voor het duiden van de feiten. Nu moet jan en alleman er zelf maar wat van bakken en dat leidt gegarandeerd tot gammele of incorrecte interpretaties.


[...]

Dat is ook geen argument. Als onderzoekers in hun nazoekingen iets tegenkomen dat acuut gevaar voor andere vluchten oplevert publiceert men doorgaans een tussenrapport of een advies. Dat is niets nieuws, maar is hier ook niet gebeurd.

Oh, jij vindt dat geen argument. Prima hoor, maar het is simpelweg wel de feitelijke situatie dat het zo gebeurd is. Er is direct informatie gelekt, waardoor direct gehandeld kon worden om herhalingen te voorkomen. Dat is een feit. Dat men doorgaans een tussenrapport publiceert bij acuut gevaar doet daar helemaal niets aan af.

Ik vind dit echt een hele rare discussie. Ik zie heel veel schanderoepers die beweren dat dit allemaal zo negatief is dat er vroeg informatie is gelekt, maar nog helemaal niemand heeft ook maar één enkel feit overlegd waaruit de negatieve gevolgen zouden kunnen worden afgeleid. Er is alleen heel veel speculatie over mogelijke negatieve gevolgen, waaraan tot dit moment geen enkel feit ten grondslag ligt.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 08:56:
[...]
Iedere crash is ongebruikelijk, routinecrashes bestaan niet.

Landing op een vliegdekschip Dat is wel eens omschreven als een gecontroleerde crash.

[vanaalten]

Lan Mandragoran schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 11:17:
[...]
Ik vind dit echt een hele rare discussie. Ik zie heel veel schanderoepers die beweren dat dit allemaal zo negatief is dat er vroeg informatie is gelekt, maar nog helemaal niemand heeft ook maar één enkel feit overlegd waaruit de negatieve gevolgen zouden kunnen worden afgeleid.

Ik denk dat er in dit specifieke geval geen duidelijke negatieve gevolgen zijn, maar algeheel is denk ik de vliegwereld gebaat bij vaste procedures voor dit soort onderzoeken.

Stel dat je als piloot bij een milde crash betrokken bent en er wordt een onderzoek gestart. De manier waarop bij 4U9525 het onderzoek is verlopen zorgt ervoor dat je als piloot wantrouwend zal zijn bij volgende onderzoeken en je denkt dan "wat als ze bij mijn crash ook onvoorzichtig zijn met de procedure, ook info gaan lekken?" Als je de onderzoekers vertrouwd, weet dat ze zorgvuldig omgaan met de informatie, dan zal de bereidheid om mee te werken groter zijn.

[MBV]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 17:19:
[...]


Ik zie niet in wat dit te maken heeft met mijn betwisting van de stelling van het lekken van de onderzoeksinformatie een schande is, omdat dit ertoe leidt dat piloten die kleine foutjes maken niet meer mee zouden willen werken aan onderzoek.

Laat ik het dan zo duidelijk mogelijk uitleggen. Er zijn twee zaken die ik een beetje door elkaar haal, omdat ze IMHO erg veel met elkaar te maken hebben: de psycholoog heeft er niet voor gezorgd dat de piloot zijn brevet kwijt is geraakt, en het lekken van informatie kan ervoor zorgen dat een volgend onderzoek moeilijker gaat.

Mijn post ging vooral over het eerste punt: als je weet dat de psycholoog (of ander soort arts) ervoor kan zorgen dat jij je rijbewijs of vliegbrevet kwijtraakt, zal je zo iemand ook voor minder ernstige zaken niet durven te benaderen, want Pietje was door zo iemand zijn brevet/rijbewijs kwijtgeraakt.
Dat ligt heel dicht bij het andere punt, waar jij het vooral over hebt: als de vorige keer dat een collega iets zei ten behoeve van een onderzoek dat direct op de voorpagina van de telegraaf belandde, maar waarvan later bleek dat het niet klopt, dan zal je de volgende keer zoiets niet zeggen. Stel je voor dat het bij verder onderzoek niet blijkt te kloppen, dan ben je weer de pineut.

Dat punt over dat vluchten nu veiliger zijn omdat er altijd 2 man in de cockpit zit: dat is tot nu toe minder vaak fout gegaan dan 1x op de miljoen vluchten. Stel dat ze daar een half jaar mee wachten, dan is de kans zo belachelijk klein dat het nog een keer fout gaat, dat maakt niet uit. En misschien moeten ze in dit soort gevallen wat sneller met een tussenrapportage komen. Als er een vliegtuig crasht doordat het staartroer is afgebroken wordt dat type toch ook zo snel mogelijk aan de grond gezet? Zoiets meen ik me te herinneren van air crash investigation, weet niet meer van welke crash.

[Verwijderd]

Freee!! schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 11:21:
Landing op een vliegdekschip Dat is wel eens omschreven als een gecontroleerde crash.

Fair enough

Lan Mandragoran schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 11:17:
Oh, jij vindt dat geen argument. Prima hoor, maar het is simpelweg wel de feitelijke situatie dat het zo gebeurd is. Er is direct informatie gelekt, waardoor direct gehandeld kon worden om herhalingen te voorkomen. Dat is een feit. Dat men doorgaans een tussenrapport publiceert bij acuut gevaar doet daar helemaal niets aan af.

Natuurlijk wel Een tussenrapport is juist een manier om acute gevaren te verhelpen, situaties precies zoals deze dus, maar om onduidelijke redenen zou zo'n rommelige release van informatie beter zijn? Dat houdt op geen enkele manier steek.

maar nog helemaal niemand heeft ook maar één enkel feit overlegd waaruit de negatieve gevolgen zouden kunnen worden afgeleid.

Er zijn voldoende valide argumenten aangedragen, argumenten die ook nog eens gestaafd worden door vrijwel ieder ander onderzoek in de afgelopen 30 jaar. Als die argumenten voor jou niet genoeg zijn en ze inhoudelijk niet weerlegd worden dan houdt het op.

[Fly-guy]

Lan Mandragoran schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 10:31:
[...]

Bovendien heeft het vroege lekken geleid tot veel vervoerders die direct hun cockpitbeleid aan hebben gepast om een mogelijke herhaling te voorkomen.

Als jij denkt dat de huidige (paniekvoetbal) maatregelen een dergelijk geval voorkomen, vrees ik dat je in slaap gesust bent, want het voegt, op het gebied van zelfmoord, niets toe.
De oorspronkelijke reden voor de (Amerikaanse) regel van altijd twee personen in de cockpit was om het onwel worden van de overgebleven piloot op te merken, niet om die piloot te controleren in zijn doen en laten.

En denk je nu werkelijk dat en gemiddelde stewardess weet heeft van wat nu een routine handeling is of en handeling die het vliegtuig doet crashen? Als ze überhaupt al weet hoe de deur ontgrendeld moet worden in bepaalde situaties.

[redwing]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 08:56:
[...]
Iedere crash is ongebruikelijk, routinecrashes bestaan niet.

Het grote verschil is dat er meestal een lang onderzoek nodig is om met redelijke zekerheid te kunnen zeggen wat de oorzaak is geweest. In dit geval was dat echter na een kort onderzoek al duidelijk.

MBV schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 13:17:
[...]
Mijn post ging vooral over het eerste punt: als je weet dat de psycholoog (of ander soort arts) ervoor kan zorgen dat jij je rijbewijs of vliegbrevet kwijtraakt, zal je zo iemand ook voor minder ernstige zaken niet durven te benaderen, want Pietje was door zo iemand zijn brevet/rijbewijs kwijtgeraakt.
Dat ligt heel dicht bij het andere punt, waar jij het vooral over hebt: als de vorige keer dat een collega iets zei ten behoeve van een onderzoek dat direct op de voorpagina van de telegraaf belandde, maar waarvan later bleek dat het niet klopt, dan zal je de volgende keer zoiets niet zeggen. Stel je voor dat het bij verder onderzoek niet blijkt te kloppen, dan ben je weer de pineut.

Alleen is beide totaal hier niet het geval. Aan de kant van de psycholoog is nog helemaal niets verandert en de vraag is of dat ooit wel gaat gebeuren (precies om de redenen die je noemt). En bij het 2e punt is het altijd een inschatting van de onderzoekers wat ze wel en niet naar buiten brengen. Het is niet zo dat alles zomaar gelekt wordt. Ze kunnen alleen in dit geval al vroeg in het onderzoek met grote zekerheid bepalen wat er is gebeurt. En juist door die zekerheid brengen ze het al snel naar buiten.

Ik ben het trouwens eens dat ze het beter in een voorlopig rapport hadden kunnen zetten, het verhaal wordt er daardoor iets officieler door. Aan de andere kant maakt dat weinig uit omdat het verhaal verder gewoon hetzelfde blijft.

[Verwijderd]

redwing schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 17:21:
Het grote verschil is dat er meestal een lang onderzoek nodig is om met redelijke zekerheid te kunnen zeggen wat de oorzaak is geweest. In dit geval was dat echter na een kort onderzoek al duidelijk.

Dan moet je dat korte onderzoek publiceren en duiden

[MBV]

redwing schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 17:21:
[...]

Alleen is beide totaal hier niet het geval. Aan de kant van de psycholoog is nog helemaal niets verandert en de vraag is of dat ooit wel gaat gebeuren (precies om de redenen die je noemt).

Ik heb in dit topic, en in het algemeen in het nieuws, vaak een klacht gehoord dat de psycholoog dat had moeten doen.

Ik ben het trouwens eens dat ze het beter in een voorlopig rapport hadden kunnen zetten, het verhaal wordt er daardoor iets officieler door. Aan de andere kant maakt dat weinig uit omdat het verhaal verder gewoon hetzelfde blijft.

Juist bij zo'n erg verhaal (je vrouw, kind, of ouders zullen er maar in zitten ) is het belangrijk dat het nieuws wat je hoort klopt. De eerste geruchten naar aanleiding van de gelekte berichten klopten niet helemaal, om het voorzichtig te zeggen. Hadden ze de informatie niet gelekt, maar 2 dagen later in een voorlopig tussenrapport samengevat, dan was dat naar mijn mening beter geweest.

[Lan Mandragoran]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 13:32:
[...]


Natuurlijk wel Een tussenrapport is juist een manier om acute gevaren te verhelpen, situaties precies zoals deze dus, maar om onduidelijke redenen zou zo'n rommelige release van informatie beter zijn? Dat houdt op geen enkele manier steek.


[...]

Er zijn voldoende valide argumenten aangedragen, argumenten die ook nog eens gestaafd worden door vrijwel ieder ander onderzoek in de afgelopen 30 jaar. Als die argumenten voor jou niet genoeg zijn en ze inhoudelijk niet weerlegd worden dan houdt het op.

Ik zeg helemaal niet dat zo'n rommelige release beter is. Ik zeg alleen dat er geen enkel feit is overlegd waaruit zou blijken dat het snel vrijgeven van informatie negatief zou zijn voor de casus in kwestie.

Je draait de zaken nu om. Ik zeg niet dat het een beter is dan het ander. Ik zeg dat niemand van de schanderoepers ook maar een enkel feit op tafel heeft gelegd waaruit zou blijken dat de gang van zaken inderdaad zo schandelijk is. Dat kun je nu heel gemakkelijk afdoen met dat het voor jou ophoudt als ik niet overtuigd ben door jouw niet nader gedefinieerde 'voldoende valide argumenten', die gestaafd zouden worden door wederom niet gedefinieerde 'vrijwel ieder ander onderzoek in dertig jaar', maar dat voegt wederom geen steek toe aan de discussie.

[Verwijderd]

Lan Mandragoran schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 17:49:
door jouw niet nader gedefinieerde 'voldoende valide argumenten'

offtopic:
Als je hier begint met lezen kom je ze vanzelf allemaal tegen. Succes!

[Lan Mandragoran]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 17:55:
[...]

offtopic:
Als je hier begint met lezen kom je ze vanzelf allemaal tegen. Succes!

Zucht. Ik zeg dat er geen enkel feit is overlegd waaruit zou blijken dat het snel vrijgeven van informatie negatief zou zijn voor de casus in kwestie. Blijkbaar realiseer je dat nu eindelijk zelf ook, anders had je wel zo'n feit kunnen overleggen. Dat was een stuk constructiever geweest dan te spreken over deze vele feiten terwijl je niet verder komt dan zo'n flauwe verwijzing naar de topicstart.

[Verwijderd]

Lan Mandragoran schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 18:10:
Ik zeg dat er geen enkel feit is overlegd waaruit zou blijken dat het snel vrijgeven van informatie negatief zou zijn voor de casus in kwestie.

Wat wil je dan precies? Wil je gemeten zien hoezeer getuigen beïnvloed zijn? In hoeverre de publieke opinie beïnvloed is door verhalen die simpelweg niet waar zijn? Dat is natuurlijk een prachtige insteek, maar geenzins realistisch. Je zult daarbij toch echt genoegen moeten nemen met de lessen die in de loop der jaren door schade en schande zijn geleerd.

[pacificocean]

Lan Mandragoran schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 18:10:
[...]


Zucht. Ik zeg dat er geen enkel feit is overlegd waaruit zou blijken dat het snel vrijgeven van informatie negatief zou zijn voor de casus in kwestie. Blijkbaar realiseer je dat nu eindelijk zelf ook, anders had je wel zo'n feit kunnen overleggen. Dat was een stuk constructiever geweest dan te spreken over deze vele feiten terwijl je niet verder komt dan zo'n flauwe verwijzing naar de topicstart.

1op 1 verbanden weergeven is een lastige in deze, maar alleen al het feit dat er hier minstens één piloot is die vind dat het lekken onzorgvuldig is geeft al aan dat dit invloed kan hebben op toekomstige onderzoeken. Het gaat bij dergelijke onderzoeken trouwens niet alleen om piloten, maar iedereen die betrokken is. Dus ook onderhoudsmonteurs e.d.

[ Voor 8% gewijzigd door pacificocean op 04-04-2015 18:23 ]

[redwing]

pacificocean schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 18:21:
[...]

1op 1 verbanden weergeven is een lastige in deze, maar alleen al het feit dat er hier minstens één piloot is die vind dat het lekken onzorgvuldig is geeft al aan dat dit invloed kan hebben op toekomstige onderzoeken. Het gaat bij dergelijke onderzoeken trouwens niet alleen om piloten, maar iedereen die betrokken is. Dus ook onderhoudsmonteurs e.d.

Maar wat er nu gelekt is heeft toch totaal niets te maken met wat piloten e.d. hebben gezegd, dit komt toch allemaal uit onderzoek van de recorders ? Dus hoe kan dit problemen geven bij toekomstige onderzoeken ?

Verwijderd schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 17:28:
[...]
Dan moet je dat korte onderzoek publiceren en duiden

Daar ben ik het dan ook mee eens.

[Fly-guy]

Lan Mandragoran schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 17:49:
[...]

Ik zeg dat niemand van de schanderoepers ook maar een enkel feit op tafel heeft gelegd waaruit zou blijken dat de gang van zaken inderdaad zo schandelijk is.

Het is heel simpel. Het is een grote schande omdat het tegen elke gemaakte afspraak ingaat die op het gebied van luchtvaart onderzoeken bestaat.

Dat het uiteindelijke resultaat waarschijnlijk niet afwijkt van de lekken en geruchten, doet niet ter zake. Het gaat erom dat afspraken, die al vele keren en jaren hebben bewezen de veiligheid enorm te verhogen, met voeten getreden worden en ook nog eens zonder nut.
Die afspraken zijn niet voor niets gemaakt en zijn niet naar behoeven van een publieksgeile officier van justitie te schenden.

Één van de pijlers van de afspraken is bijvoorbeeld dat er eerst volledig onderzocht wordt wat en hoe een incident tot stand gekomen is en dan wordt er gekeken of er strafbare feiten zijn gepleegd. Zo ja, dan komt pas justitie om de hoek kijken. In deze zaak kwam de officier van justitie al meteen naar voren, omgekeerde wereld.

Dé reden dat er relatief vaak wat misgaat in de medische wereld is omdat er al heel snel straf maatregelen getroffen worden tegen personen en ziekenhuizen. Resultaat is dat veel waardevolle informatie nooit naar buiten komt en veel in doofpotten gestopt wordt, waardoor uiteindelijk er weinig veranderd.

In de luchtvaart is het, in principe zo, dat als jij oprecht een fout maakt, deze opbiecht en naar aanleiding daarvan gelegen wordt waarom die fout gemaakt is en wat er kan veranderen zodat dat niet meer gebeurt.
Dat is sowieso voor veel mensen al vreemd, want de meesten willen bloed zien als iemand een fout maakt, maar denk je dat iemand nog open en eerlijk meewerkt aan een onderzoek als aan de overkant van de tafel justitie de vragen stelt?

In dit specifieke geval had eerst 100% vast moeten staan wat er gebeurd is (en dat sttond dus zeker niet vast, ook al blijkt later dat de geruchten inderdaad waar zijn), dan had er een rapport moeten komen.
Dan hebben de nabestaanden echt zekerheid en hoeven de ouders van de co piloot niet halverwege het bezoek aan de rampplek via via te horen dat hun zoon misschien de oorzaak is.

[redwing]

Fly-guy schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 19:09:
[...]
In dit specifieke geval had eerst 100% vast moeten staan wat er gebeurd is (en dat sttond dus zeker niet vast, ook al blijkt later dat de geruchten inderdaad waar zijn), dan had er een rapport moeten komen.

Dit blijft natuurlijk heel erg speculeren. Gezien de snelheid waarmee de oorzaak naar buiten is gebracht kun je wel stellen dat er iig heel duidelijke informatie op die band staat. Blijkbaar genoeg voor de onderzoekers om het naar buiten te brengen. Dat het in een rapport had moeten staan ben ik het helemaal mee eens, maar dat het echt een voorbarige conclusie is vraag ik me sterk af.

[Xeon_vl]

Kijk, in het geval van deze crash krijg je een een conflictgebied tussen twee onderzoeken. Enerzijds is er bij een vliegtuigcrash het onderzoek door de luchtvaartautoriteiten om de oorzaak van de crash te onderzoeken, met als uitgangspunt het verbeteren van de veiligheid door eventuele fouten te verbeteren.

Anderzijds, van zodra er de minste indruk ontstaat dat er strafbare feiten zijn gepleegd, is men verplicht dit te melden en komt er ook een strafrechterlijk onderzoek naast. Dat beoogt namens de maatschappij de verantwoordelijken te identificeren en eventueel na afronden van het onderzoek een strafvordering in te stellen. Zo'n onderzoeken hebben hun eigen spelregels, waarvan het recht op informatie deel uit maakt. Dat is duidelijk vastgelegd en informatie die vast staat en het verdere verloop van het onderzoek niet meer kan beinvloeden mag niet zo maar doelbewust worden achtergehouden. Dit staat haaks op de manier van werken namens de luchtvaartautoriteiten.

Dus als het gerecht die opnames beluisterd en de inhoud ervan vrijgeeft, doen ze daarmee niets mis zolang ze daarmee het (strafrechterlijk) onderzoek niet schaden. Meer zelfs, ze compleet verzwijgen zou in dit geval zelfs gewoon een misdrijf op zich kunnen zijn. Merk ook dat vanuit het gerecht enkel de inhoud van de opname is vrijgegeven, alsook de aanname dat de co-piloot doelbewust het vliegtuig omlaag haalde en crashte. Dat de pers daarna zelfmoord van de daken schreeuwde zegt alles over de kwaliteit van de berichtgeving, en weinig over de kwaliteit van het gerecht. We hebben meer last van sensatiejournalisten dan van mediageile procureurs.

Bij andere crashes liggen de zaken natuurlijk helemaal anders: zaken zoals het onderzoek naar de MH17 is het veel harder over eieren lopen omdat bepaalde uitspraken ervoor kunnen zorgen dat andere partijen (Russen, Rebellen, Oekraine) je daarna toegang tot de site ontzeggen waardoor het onderzoek wel degelijk wordt verhinderd.

In de VS ligt dit anders en verzwijgt het FBI wel degelijk meer als het om een vliegtuigcrash gaat, en zijn er dus uitzonderingen op de normale gang van zaken. Je kan je afvragen of dit wenselijk is: vanuit het standpunt van de luchtvaartautoriteiten natuurlijk wel, maar het druist in tegen de principes dat de wet gelijk is voor iedereen. Het is mogelijk dat naar aanleiding van deze crash ook in Europa hierrond de regels worden aangepast, echter is het nooit verstandig om rechtsprincipes te wijzigen naar aanleiding van 1 geval.

[Ramzzz]

Ik vond het binnen 48 uur komen met de conclusie dat het ging om een moedwillige crash erg voorbarig, in elk geval erg snel, en niet indicatief voor een grondig onderzoek.

Het lokt een enorme vooringenomenheid uit, en je moet wel heel erg graag Occam's razor willen hanteren, wil je zo snel de neuzen die kant op hebben.

Het was heen erg onwenselijke uitslag, bovendien; in de zin dat je zoiets - suïcide - niet boven de vliegmarkt wilt hebben hangen, niet als vliegmaatschappij, niet als vliegorganisaties, niet als vliegconsument. En niet als justitie.

Dat je na grondig onderzoek alsnog concludeert dat het om suïcide gaat, prima.

Overigens, ik vind de conclusie dat 'grondig onderzoek' per definitie erg veel (meer) tijd kost, ook wel erg kort door de bocht. Zie Occam's razor. Je kunt er dus van alles van vinden, zowel sensatiezucht als gedegen onderzoek, als je niet alle interne feiten kent.

Ik neem aan, dat zelfs een zeer onder druk staande samenstelling van organisaties die dit gezamenlijk onderzoeken, niet zo aan sensatiezucht 'per se' lijdt. Zorgvuldigheid vóór alles, is het credo in de luchtvaart.

(timeline, open bron)

[Xeon_vl]

De zorgvuldigheid is de luchtvaart, het strafrechterlijk onderzoek mag geen informatie achterhouden als er geen aanwijzingen zijn dat het het (strafrechterlijk) onderzoek schaadt. Als men oordeelt dat het delen van de inhoud van de CVR verder geen invloed heeft op het (strafrechterlijk) onderzoek komt dat naar buiten indien erom wordt gevraagd (en ja; dat werd het zeer zeker). Dat het luchtvaartonderzoek daarbij eventueel schade oploopt maakt geen deel uit van de procedures en verplichtingen omtrent communicatie van het gerecht.

ps: het gerecht mag zich al helemaal niet laten leiden door commerciele belangen.

[ Voor 7% gewijzigd door Xeon_vl op 05-04-2015 09:11 ]

[Tijgert]

redwing schreef op zondag 05 april 2015 @ 07:19:
[...]

Dit blijft natuurlijk heel erg speculeren. Gezien de snelheid waarmee de oorzaak naar buiten is gebracht kun je wel stellen dat er iig heel duidelijke informatie op die band staat. Blijkbaar genoeg voor de onderzoekers om het naar buiten te brengen. Dat het in een rapport had moeten staan ben ik het helemaal mee eens, maar dat het echt een voorbarige conclusie is vraag ik me sterk af.

Dat het wel waar moet zijn want het is gelekt is natuurlijk een drogreden van de zuiverste soort.

[redwing]

Tijgert schreef op zondag 05 april 2015 @ 12:49:
[...]
Dat het wel waar moet zijn want het is gelekt is natuurlijk een drogreden van de zuiverste soort.

Waar zeg ik dat (En sowieso vind ik het geen lekken aangezien dit bewust door de onderzoekers naar buiten is gebracht.)

[Fly-guy]

redwing schreef op zondag 05 april 2015 @ 20:05:
[...]

Waar zeg ik dat (En sowieso vind ik het geen lekken aangezien dit bewust door de onderzoekers naar buiten is gebracht.)

Justitie vindt het wel degelijk lekken. En het is ook nooit door "onderzoekers" officieel naar buiten gebracht. Volgens mij weten we nog steeds niet waar het grootste deel van de informatie, zeker die van in het begin, vandaan kwam.

[Tijgert]

redwing schreef op zondag 05 april 2015 @ 20:05:
[...]

Waar zeg ik dat (En sowieso vind ik het geen lekken aangezien dit bewust door de onderzoekers naar buiten is gebracht.)

Nou, hier dus:

Gezien de snelheid waarmee de oorzaak naar buiten is gebracht kun je wel stellen dat er iig heel duidelijke informatie op die band staat.

[redwing]

Tijgert schreef op zondag 05 april 2015 @ 20:42:
[...]
Nou, hier dus:
[...]

Nope, ik zeg daar dat de onderzoekers heel snel informatie naar buiten hebben gebracht en dat ze dat alleen zouden doen als de informatie heel eenduidig is. Ik zeg niet dat de informatie wel moet kloppen omdat het snel is gelekt.

Fly-guy schreef op zondag 05 april 2015 @ 20:32:
[...]
Justitie vindt het wel degelijk lekken. En het is ook nooit door "onderzoekers" officieel naar buiten gebracht. Volgens mij weten we nog steeds niet waar het grootste deel van de informatie, zeker die van in het begin, vandaan kwam.

Ok, wat ik ervan had gezien was dat ze dit bij een soort van persconferentie aan het vertellen waren. Ik ging er van uit dat dat ook de plek was waar het oorspronkelijk vandaan kwam. Als dit echt naar buiten is gebracht zonder dat dit de bedoeling was is er natuurlijk heel wat anders aan de hand.

[CaptJackSparrow]

Nu is het de gewoonte dat in het eindrapport na de voltooiing van het volledige onderzoek uiteindelijk de nodige 'aanbevelingen' worden gedaan.

Ik moet zeggen dat ik toch zéér benieuwd ben wat die in dit geval zullen zijn. Iets als: "We kunnen er niet veel meer aan doen dan we nu doen en we zullen moeten accepteren dat er altijd een zeker restrisico zal blijven" zal denk ik niet echt acceptabel gevonden worden.

[Mx. Alba]

Maar toch is het zo. Dit is iets wat bij minder dan 1 op de 2 miljoen vluchten voorkomt. En alles wat je zou kunnen doen om het te voorkomen zorgt juist voor extra risico op die andere 1.999.999 vluchten en zal dus per saldo alleen maar zorgen voor minder veiligheid.

[majic]

Mx. Alba schreef op maandag 06 april 2015 @ 11:25:
Maar toch is het zo. Dit is iets wat bij minder dan 1 op de 2 miljoen vluchten voorkomt. En alles wat je zou kunnen doen om het te voorkomen zorgt juist voor extra risico op die andere 1.999.999 vluchten en zal dus per saldo alleen maar zorgen voor minder veiligheid.

Objectief gezien zit sowieso het merendeel van het voorkomen van dit soort situaties in het traject vóór de piloot zelfs maar het vliegtuig in stapt. Bij deze man zouden er allemaal alarmbelletjes moeten zijn gaan rinkelen al maanden of jaren voordat hij het vliegtuig in de bergwand boorde.

Dit is niet iets wat misschien Lufthansa specifiek is aan te rekenen - maar ik vind het redelijk zorgwekkend dat er geen psychologische screening is op diverse punten in een piloot zijn carriere. Er zijn scenarios denkbaar waarbij ook de piloten zelf baat hebben bij (en dus welwillend staan t.o.v.) zulke yearly-checkups.

Tuurlijk zijn die ook deels weer te falsificeren, maar een paar mensen met overzicht die eens goed het dossier van een piloot zo nu en dan onder de loep nemen kan geen kwaad. Zo iets bestaat nu niet - alleen bij het starten van de studie / starten van de loopbaan, en als er iemand zoals nu een vliegtuig in een berg heeft geboord. Beetje laat.

Geestelijke capaciteiten van mensen met zulke verantwoording als een piloot horen gewoon regelmatig aan controles onderworpen te worden. Bij een schip (concordia) zou dat misschien ook moeten, vergelijkbare situatie.

[Kees]

majic schreef op maandag 06 april 2015 @ 12:11:
[...]

Geestelijke capaciteiten van mensen met zulke verantwoording als een piloot horen gewoon regelmatig aan controles onderworpen te worden. Bij een schip (concordia) zou dat misschien ook moeten, vergelijkbare situatie.

Ik was verbaast te horen (op de radio) dat het in Nederland bijvoorbeeld wel voor machinisten verplicht is (bron: wet)

Een machinist moet elke 3 jaar gekeurd worden (vanaf 55 elk jaar) en mag pas werken als dat mag van de keuringsinstantie/psychiater. Verder moet hij na elk foutje of ongeluk opnieuw gekeurd worden. En de resultaten daarvan gaan direct naar de NS en niet via een briefje dat de machinist al dan niet kan inleveren.

[wildhagen]

Een kleine kick, want het onderzoek is nu blijkbaar afgerond, het is nu officiele bevestigd dat de 149 passagiers en bemanningsleden vermoord zijn door de copiloot d.m.v. een zelfmoordactie van die laatste:

Nader onderzoek van de twee zwarte dozen van het neergestorte toestel van Germanwings heeft duidelijk gemaakt dat de ramp inderdaad het werk was van de copiloot.

Dat heeft de Duitse minister van Verkeer Alexander Dobrindt woensdag gezegd na een zitting van de verkeerscommissie van de Bondsdag in Berlijn.

Volgens hem is er nu ''eindelijk duidelijkheid'' dat de copiloot zowel de hoogte als de snelheid heeft veranderd en actief achter de knuppel van het toestel heeft gezeten. Door de opnamen van de cockpit voicerecorder en de gegevens van de vluchtdatarecorder is de daad van de copiloot ''volledig aangetoond'' aldus Dobrindt.

Het toestel van Germanwings vloog op 24 maart tijdens een vlucht van Barcelona naar Düsseldorf tegen een berg in Zuid-Frankrijk waardoor 150 mensen de dood vonden.

Bron: http://www.nu.nl/buitenla...eerstorten-vliegtuig.html

[Freee!!]

wildhagen schreef op woensdag 22 april 2015 @ 16:27:
Een kleine kick, want het onderzoek is nu blijkbaar afgerond, het is nu officiele bevestigd dat de 149 passagiers en bemanningsleden vermoord zijn door de copiloot d.m.v. een zelfmoordactie van die laatste:


[...]


Bron: http://www.nu.nl/buitenla...eerstorten-vliegtuig.html

Spijtig, maar er is wel duidelijkheid.

[Jolke]

Dat is inderdaad spijtig, maar het was ook wel snel duidelijk.

[NeutraleTeun]

Volgens de bronnen van Bild was het vliegtuig op de heenvlucht van Düsseldorf naar Barcelona ook minutenlang aan het dalen. Daar is "geen wetenschappelijke verklaring" voor, aldus de bronnen.

[alexbl69]

NeutraleTeun schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 10:59:
Volgens de bronnen van Bild was het vliegtuig op de heenvlucht van Düsseldorf naar Barcelona ook minutenlang aan het dalen. Daar is "geen wetenschappelijke verklaring" voor, aldus de bronnen.

Heb dat ook gelezen, en vind dat een vreemd verhaal. Het zou je als bemanning direct op een reprimande van ATC komen te staan. Het luchtruim in Europa is veel te gecontroleerd om zoiets ongezien te doen. Tevens zou het andere bemanningslid dat toch ook opvallen? Die zou dan toch ingrijpen en/of het rapporteren?

[Tourniquet]

alexbl69 schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 11:04:
[...]


Heb dat ook gelezen, en vind dat een vreemd verhaal. Het zou je als bemanning direct op een reprimande van ATC komen te staan. Het luchtruim in Europa is veel te gecontroleerd om zoiets ongezien te doen. Tevens zou het andere bemanningslid dat toch ook opvallen? Die zou dan toch ingrijpen en/of het rapporteren?

De Fransen komen volgens Bild vandaag met een tussenrapport, misschien wordt er dan meer duidelijk.

[Tijgert]

9 op de 10 kans dat het een normale daling was tijdens een vlucht waar hij PF was en dat een of andere journalist roem rook door het even te rapporteren.

[Fly-guy]

Tijgert schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 11:39:
9 op de 10 kans dat het een normale daling was tijdens een vlucht waar hij PF was en dat een of andere journalist roem rook door het even te rapporteren.

Hij heeft, inderdaad tijdens een normale, geplande daling de doel hoogte verlaagt naar de minimum waarde die je in kan stellen, namelijk 100 voet/30 meter, om deze daarna weer in te stellen op de hoogte waarnaar ze van de luchtverkeersleiding moesten dalen.

[NeutraleTeun]

Poeh.
Kijken of hij het wel durfde?
Hoe het uitzag en/voelde?
Wellicht geen (goede) berg op dat stuk?

De passagiers op de heenreis dus door het oog van de naald gekropen?

Of zijn dat teveel speculaties?

[Jolke]

De co-piloot 'oefende' met het manipuleren van de hoogte op de heenreis naar Barcelona. Zodra hij alleen in de cockpit zat, stelde hij de hoogte in op 100 voet, zonder een daadwerkelijke bevestiging. Zijn oefening bleef dus onopgemerkt, temeer het vliegtuig op dat moment de daling al had ingezet.

Bron: http://www.tagesschau.de/inland/germanwings-absturz-177.html

[Tourniquet]

Link naar het tussentijdse rapport: http://www.bea.aero/docsp....en/pdf/d-px150324.en.pdf

[wildhagen]

Even een kick, want er lijkt een (nieuwe?) rechtzaak aangespannen te worden van de door de copiloot vermoorde passagiers:

Nabestaanden van inzittenden van het neergestorte vliegtuig van Germanwings stappen naar de rechter. Ze willen een hogere schadevergoeding van moederbedrijf Lufthansa.

Daarom spannen ze een zaak aan in de Verenigde Staten. Dat heeft hun advocaat laten weten aan de Duitse krant Bild am Sonntag.

Een vliegtuig van Germanwings stortte in maart neer in de Franse Alpen, tijdens een vlucht van Barcelona naar Düsseldorf. De copiloot pleegde zelfmoord en nam de 149 anderen aan boord met zich mee de dood in. De man kampte met depressies maar kon toch blijven vliegen.

Direct na de ramp had Germanwings de nabestaanden 50.000 euro per passagier uitgekeerd, als eerste financiële ondersteuning. Daarnaast biedt het bedrijf 25.000 euro als tegemoetkoming voor het leed.

Germanwings wil niet ingaan op de dreigende rechtszaak, maar zegt dat de nabestaanden ''minstens 100.000 euro'' per passagier krijgen. In sommige gevallen kan de compensatie oplopen tot een miljoen euro, zegt de maatschappij.

Bron: http://www.nu.nl/buitenla...-germanwings-rechter.html

Ik weet niet, maar 100.000 tot 1.000.000 euro lijkt me een nette vergoeding, toch? Wat willen ze dan, een paar miljard per persoon?

[pacificocean]

wildhagen schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 16:58:
Even een kick, want er lijkt een (nieuwe?) rechtzaak aangespannen te worden van de door de copiloot vermoorde passagiers:


[...]


Bron: http://www.nu.nl/buitenla...-germanwings-rechter.html

Ik weet niet, maar 100.000 tot 1.000.000 euro lijkt me een nette vergoeding, toch? Wat willen ze dan, een paar miljard per persoon?

Een Duits vliegtuig dat neerstort in Frankrijk. En dan een rechtzaak beginnen in de USA? Welke jurisdictie denkt zo'n rechter te hebben dan? Of is de rechtzaak tegen Boeing? Ik zou niet weten waartegen dan.

[wildhagen]

Dat het in de VS plaatsvind zal neem ik aan te maken hebben met het feit dat men daar meestal wat soepeler is in het toekennen van miljoenen- of miljardenclaims, en dus men meer kans op succes heeft.

Komt wel vaker voor dat andere landen uitspraken doen over zaken waar het land in kwestie niet zelf een partij in is. In Spanje gebeurt dat ook wel eens (kijk naar de zaak-Pinochet, of de zaak-Poch bijvoorbeeld). Niet zo bijzonder op zich. België kent die mogelijkheid bijvoorbeeld ook (zie bijv de zaak-Sharon).

Wat heeft Boeing er overigens mee te maken? Het was toch een Airbus A320 (niet dat Airbus hier ook maar iets mee te maken heeft, maar dat terzijde)?

[mrc4nl]

wildhagen schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 17:16:
Wat heeft Boeing er overigens mee te maken? Het was toch een Airbus A320 (niet dat Airbus hier ook maar iets mee te maken heeft, maar dat terzijde)?

Complottheorieën?

[pacificocean]

wildhagen schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 17:16:
Dat het in de VS plaatsvind zal neem ik aan te maken hebben met het feit dat men daar meestal wat soepeler is in het toekennen van miljoenen- of miljardenclaims, en dus men meer kans op succes heeft.

Komt wel vaker voor dat andere landen uitspraken doen over zaken waar het land in kwestie niet zelf een partij in is. In Spanje gebeurt dat ook wel eens (kijk naar de zaak-Pinochet, of de zaak-Poch bijvoorbeeld). Niet zo bijzonder op zich. België kent die mogelijkheid bijvoorbeeld ook (zie bijv de zaak-Sharon).

Wat heeft Boeing er overigens mee te maken? Het was toch een Airbus A320 (niet dat Airbus hier ook maar iets mee te maken heeft, maar dat terzijde)?

Sorry, ik was in de veronderstelling dat het toestel een Boeing was. De zaak Poch in Spanje ging alleen over het wel of niet uitleveren aan Argentinië waar de daadwerkelijke strafzaak loopt. De zaken Pinochet en Sahron gingen over strafzaken tegen de menselijkheid en hielden ook geen stand http://www.volkskrant.nl/...nsen-zaak-sharon~a625881/
http://www.volkskrant.nl/...ngrijk-precedent~a548579/

Het is niet zo dat je maar een straf of civiele zaak in een land aanhangig kan maken, omdat je denkt in dat land het meeste geld te kunnen opstrijken.
Wikipedia: Jurisdictie

[downtime]

Mijn gok is dat Lufthansa gewoon een kantoor in New York heeft en daardoor ook in de VS aangeklaagd kan worden als ware het een Amerikaans bedrijf. Het wordt op die manier gewoon shoppen om een land te vinden waar het bedrijf een kantoor heeft en waar financieel het meeste te halen is.

[pacificocean]

downtime schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 19:32:
Mijn gok is dat Lufthansa gewoon een kantoor in New York heeft en daardoor ook in de VS aangeklaagd kan worden als ware het een Amerikaans bedrijf. Het wordt op die manier gewoon shoppen om een land te vinden waar het bedrijf een kantoor heeft en waar financieel het meeste te halen is.

Lijkt mij toch vrij vreemd. Als ik dan een conflict heb met een Shell benzine pomp waarvan Shell de eigenaar is lijkt mij ook niet dat ik dan in Nigeria een rechtzaak kan gaan voeren.

[downtime]

pacificocean schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 20:09:
Lijkt mij toch vrij vreemd. Als ik dan een conflict heb met een Shell benzine pomp waarvan Shell de eigenaar is lijkt mij ook niet dat ik dan in Nigeria een rechtzaak kan gaan voeren.

Dat hangt dan maar net van de Nigeriaanse wetgeving af. Shell kiest ervoor om in Nigeria te zitten en ze zullen het zuur met het zoet moeten nemen. En als Lufthansa een kantoor in de VS heeft dan zullen ze Amerikaanse spelregels ook moeten accepteren. Daaronder vallen ook wettelijke regels die wij misschien vreemd vinden.

Maar goed, eerst even afwachten of dat echt de reden is waarom er nu in de VS geprocedeerd wordt, het lijkt me alleen maar plausibel.

[gambieter]

Ik weet dat het een megakick is, maar er is nieuws. Ik zag dit vandaag op BBC News op de "verjaardag" van het ongeluk:

Germanwings crash families angered by pilot's father

Families of victims of the Germanwings airline crash have criticised the father of the co-pilot for claiming on the second anniversary of the crash that his son was not responsible. German prosecutors concluded in January that Andreas Lubitz, 27, was suicidal and flew the plane into the ground, killing all 150 people on board. But Guenter Lubitz said on Friday his son was not depressed at the time.

Family members criticised the timing of his announcement.His news conference fell on the same day that relatives are commemorating two years since the death of their loved ones.

Papa Lubitz is gaan werken met journalist Tim van Beveren, die blijkbaar al langer bezig is met "slechte" lucht in de cabine van vliegtuigen, en hij denkt nu dat Lubitz door koolmonoxide-vergiftiging niets meer kon doen:

Mr Lubitz, 63, said he has been working alongside a journalist, Tim van Beveren, who he called "an internationally recognised aerospace expert". The two men plan to introduce a theory that a carbon monoxide leak in the cabin disabled Lubitz while the captain was locked out of the cockpit.

Hoe ze dan de daling gaan verklaren, plus de eerdere testpogingen die waren gedaan door Lubitz (volgens de Air Crash Investigation special), daar zie ik niets over.

[MikeyMan]

Lijkt me de laatste strohalm van een vader die de naam van z'n zoon wil zuiveren. Als er in vliegtuigen sprake zou zijn van co vergiftiging zou dat echt wel vaker voor problemen zorgen. En inmiddels aangepakt zijn. Als er een industrie is die alles tot in den treuren veilig maakt is het de luchtvaart wel.

I call bullshit...

[upclocker]

gambieter schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 18:32:
Ik weet dat het een megakick is, maar er is nieuws. Ik zag dit vandaag op BBC News op de "verjaardag" van het ongeluk:

Germanwings crash families angered by pilot's father

[...]

Papa Lubitz is gaan werken met journalist Tim van Beveren, die blijkbaar al langer bezig is met "slechte" lucht in de cabine van vliegtuigen, en hij denkt nu dat Lubitz door koolmonoxide-vergiftiging niets meer kon doen:

[...]

Hoe ze dan de daling gaan verklaren, plus de eerdere testpogingen die waren gedaan door Lubitz (volgens de Air Crash Investigation special), daar zie ik niets over.

Als Lubitz bewusteloos was kon de captain wel weer de cockpit binnen komen, omdat je om de deur op slot te houden moet je actief op de lock knop drukken. Als ie bewusteloos was oid gaat dat natuurlijk niet. Dus die theorie is makkelijk onderuit te halen.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 18:44:
Lijkt me de laatste strohalm van een vader die de naam van z'n zoon wil zuiveren. Als er in vliegtuigen sprake zou zijn van co vergiftiging zou dat echt wel vaker voor problemen zorgen. En inmiddels aangepakt zijn. Als er een industrie is die alles tot in den treuren veilig maakt is het de luchtvaart wel.

Het zou niet de eerste keer zijn dat een probleem tot meerdere crashes leidt voordat het probleem en de oorzaak helder zijn. Dat gezegd denk ik niet dat zoiets hier het geval is.

[MikeyMan]

Co vergiftiging lijkt me met een bloedtest wel te achterhalen.

[Freee!!]

MikeyMan schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 19:41:
Co vergiftiging lijkt me met een bloedtest wel te achterhalen.

En daar hebben ze zeker op getest, ze willen vergiftigingen echt wel achterhalen.