Germanwings vlucht 4U9525 neergestort in Franse Alpen

[Anoniem: 172410]

Freee!! schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 11:21:
Landing op een vliegdekschip Dat is wel eens omschreven als een gecontroleerde crash.

Fair enough

Lan Mandragoran schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 11:17:
Oh, jij vindt dat geen argument. Prima hoor, maar het is simpelweg wel de feitelijke situatie dat het zo gebeurd is. Er is direct informatie gelekt, waardoor direct gehandeld kon worden om herhalingen te voorkomen. Dat is een feit. Dat men doorgaans een tussenrapport publiceert bij acuut gevaar doet daar helemaal niets aan af.

Natuurlijk wel Een tussenrapport is juist een manier om acute gevaren te verhelpen, situaties precies zoals deze dus, maar om onduidelijke redenen zou zo'n rommelige release van informatie beter zijn? Dat houdt op geen enkele manier steek.

maar nog helemaal niemand heeft ook maar één enkel feit overlegd waaruit de negatieve gevolgen zouden kunnen worden afgeleid.

Er zijn voldoende valide argumenten aangedragen, argumenten die ook nog eens gestaafd worden door vrijwel ieder ander onderzoek in de afgelopen 30 jaar. Als die argumenten voor jou niet genoeg zijn en ze inhoudelijk niet weerlegd worden dan houdt het op.

[Fly-guy]

Lan Mandragoran schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 10:31:
[...]

Bovendien heeft het vroege lekken geleid tot veel vervoerders die direct hun cockpitbeleid aan hebben gepast om een mogelijke herhaling te voorkomen.

Als jij denkt dat de huidige (paniekvoetbal) maatregelen een dergelijk geval voorkomen, vrees ik dat je in slaap gesust bent, want het voegt, op het gebied van zelfmoord, niets toe.
De oorspronkelijke reden voor de (Amerikaanse) regel van altijd twee personen in de cockpit was om het onwel worden van de overgebleven piloot op te merken, niet om die piloot te controleren in zijn doen en laten.

En denk je nu werkelijk dat en gemiddelde stewardess weet heeft van wat nu een routine handeling is of en handeling die het vliegtuig doet crashen? Als ze überhaupt al weet hoe de deur ontgrendeld moet worden in bepaalde situaties.

[redwing]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 08:56:
[...]
Iedere crash is ongebruikelijk, routinecrashes bestaan niet.

Het grote verschil is dat er meestal een lang onderzoek nodig is om met redelijke zekerheid te kunnen zeggen wat de oorzaak is geweest. In dit geval was dat echter na een kort onderzoek al duidelijk.

MBV schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 13:17:
[...]
Mijn post ging vooral over het eerste punt: als je weet dat de psycholoog (of ander soort arts) ervoor kan zorgen dat jij je rijbewijs of vliegbrevet kwijtraakt, zal je zo iemand ook voor minder ernstige zaken niet durven te benaderen, want Pietje was door zo iemand zijn brevet/rijbewijs kwijtgeraakt.
Dat ligt heel dicht bij het andere punt, waar jij het vooral over hebt: als de vorige keer dat een collega iets zei ten behoeve van een onderzoek dat direct op de voorpagina van de telegraaf belandde, maar waarvan later bleek dat het niet klopt, dan zal je de volgende keer zoiets niet zeggen. Stel je voor dat het bij verder onderzoek niet blijkt te kloppen, dan ben je weer de pineut.

Alleen is beide totaal hier niet het geval. Aan de kant van de psycholoog is nog helemaal niets verandert en de vraag is of dat ooit wel gaat gebeuren (precies om de redenen die je noemt). En bij het 2e punt is het altijd een inschatting van de onderzoekers wat ze wel en niet naar buiten brengen. Het is niet zo dat alles zomaar gelekt wordt. Ze kunnen alleen in dit geval al vroeg in het onderzoek met grote zekerheid bepalen wat er is gebeurt. En juist door die zekerheid brengen ze het al snel naar buiten.

Ik ben het trouwens eens dat ze het beter in een voorlopig rapport hadden kunnen zetten, het verhaal wordt er daardoor iets officieler door. Aan de andere kant maakt dat weinig uit omdat het verhaal verder gewoon hetzelfde blijft.

[Anoniem: 172410]

redwing schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 17:21:
Het grote verschil is dat er meestal een lang onderzoek nodig is om met redelijke zekerheid te kunnen zeggen wat de oorzaak is geweest. In dit geval was dat echter na een kort onderzoek al duidelijk.

Dan moet je dat korte onderzoek publiceren en duiden

[MBV]

redwing schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 17:21:
[...]

Alleen is beide totaal hier niet het geval. Aan de kant van de psycholoog is nog helemaal niets verandert en de vraag is of dat ooit wel gaat gebeuren (precies om de redenen die je noemt).

Ik heb in dit topic, en in het algemeen in het nieuws, vaak een klacht gehoord dat de psycholoog dat had moeten doen.

Ik ben het trouwens eens dat ze het beter in een voorlopig rapport hadden kunnen zetten, het verhaal wordt er daardoor iets officieler door. Aan de andere kant maakt dat weinig uit omdat het verhaal verder gewoon hetzelfde blijft.

Juist bij zo'n erg verhaal (je vrouw, kind, of ouders zullen er maar in zitten ) is het belangrijk dat het nieuws wat je hoort klopt. De eerste geruchten naar aanleiding van de gelekte berichten klopten niet helemaal, om het voorzichtig te zeggen. Hadden ze de informatie niet gelekt, maar 2 dagen later in een voorlopig tussenrapport samengevat, dan was dat naar mijn mening beter geweest.

[Lan Mandragoran]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 13:32:
[...]


Natuurlijk wel Een tussenrapport is juist een manier om acute gevaren te verhelpen, situaties precies zoals deze dus, maar om onduidelijke redenen zou zo'n rommelige release van informatie beter zijn? Dat houdt op geen enkele manier steek.


[...]

Er zijn voldoende valide argumenten aangedragen, argumenten die ook nog eens gestaafd worden door vrijwel ieder ander onderzoek in de afgelopen 30 jaar. Als die argumenten voor jou niet genoeg zijn en ze inhoudelijk niet weerlegd worden dan houdt het op.

Ik zeg helemaal niet dat zo'n rommelige release beter is. Ik zeg alleen dat er geen enkel feit is overlegd waaruit zou blijken dat het snel vrijgeven van informatie negatief zou zijn voor de casus in kwestie.

Je draait de zaken nu om. Ik zeg niet dat het een beter is dan het ander. Ik zeg dat niemand van de schanderoepers ook maar een enkel feit op tafel heeft gelegd waaruit zou blijken dat de gang van zaken inderdaad zo schandelijk is. Dat kun je nu heel gemakkelijk afdoen met dat het voor jou ophoudt als ik niet overtuigd ben door jouw niet nader gedefinieerde 'voldoende valide argumenten', die gestaafd zouden worden door wederom niet gedefinieerde 'vrijwel ieder ander onderzoek in dertig jaar', maar dat voegt wederom geen steek toe aan de discussie.

[Anoniem: 172410]

Lan Mandragoran schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 17:49:
door jouw niet nader gedefinieerde 'voldoende valide argumenten'

offtopic:
Als je hier begint met lezen kom je ze vanzelf allemaal tegen. Succes!

[Lan Mandragoran]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 17:55:
[...]

offtopic:
Als je hier begint met lezen kom je ze vanzelf allemaal tegen. Succes!

Zucht. Ik zeg dat er geen enkel feit is overlegd waaruit zou blijken dat het snel vrijgeven van informatie negatief zou zijn voor de casus in kwestie. Blijkbaar realiseer je dat nu eindelijk zelf ook, anders had je wel zo'n feit kunnen overleggen. Dat was een stuk constructiever geweest dan te spreken over deze vele feiten terwijl je niet verder komt dan zo'n flauwe verwijzing naar de topicstart.

[Anoniem: 172410]

Lan Mandragoran schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 18:10:
Ik zeg dat er geen enkel feit is overlegd waaruit zou blijken dat het snel vrijgeven van informatie negatief zou zijn voor de casus in kwestie.

Wat wil je dan precies? Wil je gemeten zien hoezeer getuigen beïnvloed zijn? In hoeverre de publieke opinie beïnvloed is door verhalen die simpelweg niet waar zijn? Dat is natuurlijk een prachtige insteek, maar geenzins realistisch. Je zult daarbij toch echt genoegen moeten nemen met de lessen die in de loop der jaren door schade en schande zijn geleerd.

[pacificocean]

Lan Mandragoran schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 18:10:
[...]


Zucht. Ik zeg dat er geen enkel feit is overlegd waaruit zou blijken dat het snel vrijgeven van informatie negatief zou zijn voor de casus in kwestie. Blijkbaar realiseer je dat nu eindelijk zelf ook, anders had je wel zo'n feit kunnen overleggen. Dat was een stuk constructiever geweest dan te spreken over deze vele feiten terwijl je niet verder komt dan zo'n flauwe verwijzing naar de topicstart.

1op 1 verbanden weergeven is een lastige in deze, maar alleen al het feit dat er hier minstens één piloot is die vind dat het lekken onzorgvuldig is geeft al aan dat dit invloed kan hebben op toekomstige onderzoeken. Het gaat bij dergelijke onderzoeken trouwens niet alleen om piloten, maar iedereen die betrokken is. Dus ook onderhoudsmonteurs e.d.

[ Voor 8% gewijzigd door pacificocean op 04-04-2015 18:23 ]

[redwing]

pacificocean schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 18:21:
[...]

1op 1 verbanden weergeven is een lastige in deze, maar alleen al het feit dat er hier minstens één piloot is die vind dat het lekken onzorgvuldig is geeft al aan dat dit invloed kan hebben op toekomstige onderzoeken. Het gaat bij dergelijke onderzoeken trouwens niet alleen om piloten, maar iedereen die betrokken is. Dus ook onderhoudsmonteurs e.d.

Maar wat er nu gelekt is heeft toch totaal niets te maken met wat piloten e.d. hebben gezegd, dit komt toch allemaal uit onderzoek van de recorders ? Dus hoe kan dit problemen geven bij toekomstige onderzoeken ?

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 17:28:
[...]
Dan moet je dat korte onderzoek publiceren en duiden

Daar ben ik het dan ook mee eens.

[Fly-guy]

Lan Mandragoran schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 17:49:
[...]

Ik zeg dat niemand van de schanderoepers ook maar een enkel feit op tafel heeft gelegd waaruit zou blijken dat de gang van zaken inderdaad zo schandelijk is.

Het is heel simpel. Het is een grote schande omdat het tegen elke gemaakte afspraak ingaat die op het gebied van luchtvaart onderzoeken bestaat.

Dat het uiteindelijke resultaat waarschijnlijk niet afwijkt van de lekken en geruchten, doet niet ter zake. Het gaat erom dat afspraken, die al vele keren en jaren hebben bewezen de veiligheid enorm te verhogen, met voeten getreden worden en ook nog eens zonder nut.
Die afspraken zijn niet voor niets gemaakt en zijn niet naar behoeven van een publieksgeile officier van justitie te schenden.

Één van de pijlers van de afspraken is bijvoorbeeld dat er eerst volledig onderzocht wordt wat en hoe een incident tot stand gekomen is en dan wordt er gekeken of er strafbare feiten zijn gepleegd. Zo ja, dan komt pas justitie om de hoek kijken. In deze zaak kwam de officier van justitie al meteen naar voren, omgekeerde wereld.

Dé reden dat er relatief vaak wat misgaat in de medische wereld is omdat er al heel snel straf maatregelen getroffen worden tegen personen en ziekenhuizen. Resultaat is dat veel waardevolle informatie nooit naar buiten komt en veel in doofpotten gestopt wordt, waardoor uiteindelijk er weinig veranderd.

In de luchtvaart is het, in principe zo, dat als jij oprecht een fout maakt, deze opbiecht en naar aanleiding daarvan gelegen wordt waarom die fout gemaakt is en wat er kan veranderen zodat dat niet meer gebeurt.
Dat is sowieso voor veel mensen al vreemd, want de meesten willen bloed zien als iemand een fout maakt, maar denk je dat iemand nog open en eerlijk meewerkt aan een onderzoek als aan de overkant van de tafel justitie de vragen stelt?

In dit specifieke geval had eerst 100% vast moeten staan wat er gebeurd is (en dat sttond dus zeker niet vast, ook al blijkt later dat de geruchten inderdaad waar zijn), dan had er een rapport moeten komen.
Dan hebben de nabestaanden echt zekerheid en hoeven de ouders van de co piloot niet halverwege het bezoek aan de rampplek via via te horen dat hun zoon misschien de oorzaak is.

[redwing]

Fly-guy schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 19:09:
[...]
In dit specifieke geval had eerst 100% vast moeten staan wat er gebeurd is (en dat sttond dus zeker niet vast, ook al blijkt later dat de geruchten inderdaad waar zijn), dan had er een rapport moeten komen.

Dit blijft natuurlijk heel erg speculeren. Gezien de snelheid waarmee de oorzaak naar buiten is gebracht kun je wel stellen dat er iig heel duidelijke informatie op die band staat. Blijkbaar genoeg voor de onderzoekers om het naar buiten te brengen. Dat het in een rapport had moeten staan ben ik het helemaal mee eens, maar dat het echt een voorbarige conclusie is vraag ik me sterk af.

[Xeon_vl]

Kijk, in het geval van deze crash krijg je een een conflictgebied tussen twee onderzoeken. Enerzijds is er bij een vliegtuigcrash het onderzoek door de luchtvaartautoriteiten om de oorzaak van de crash te onderzoeken, met als uitgangspunt het verbeteren van de veiligheid door eventuele fouten te verbeteren.

Anderzijds, van zodra er de minste indruk ontstaat dat er strafbare feiten zijn gepleegd, is men verplicht dit te melden en komt er ook een strafrechterlijk onderzoek naast. Dat beoogt namens de maatschappij de verantwoordelijken te identificeren en eventueel na afronden van het onderzoek een strafvordering in te stellen. Zo'n onderzoeken hebben hun eigen spelregels, waarvan het recht op informatie deel uit maakt. Dat is duidelijk vastgelegd en informatie die vast staat en het verdere verloop van het onderzoek niet meer kan beinvloeden mag niet zo maar doelbewust worden achtergehouden. Dit staat haaks op de manier van werken namens de luchtvaartautoriteiten.

Dus als het gerecht die opnames beluisterd en de inhoud ervan vrijgeeft, doen ze daarmee niets mis zolang ze daarmee het (strafrechterlijk) onderzoek niet schaden. Meer zelfs, ze compleet verzwijgen zou in dit geval zelfs gewoon een misdrijf op zich kunnen zijn. Merk ook dat vanuit het gerecht enkel de inhoud van de opname is vrijgegeven, alsook de aanname dat de co-piloot doelbewust het vliegtuig omlaag haalde en crashte. Dat de pers daarna zelfmoord van de daken schreeuwde zegt alles over de kwaliteit van de berichtgeving, en weinig over de kwaliteit van het gerecht. We hebben meer last van sensatiejournalisten dan van mediageile procureurs.

Bij andere crashes liggen de zaken natuurlijk helemaal anders: zaken zoals het onderzoek naar de MH17 is het veel harder over eieren lopen omdat bepaalde uitspraken ervoor kunnen zorgen dat andere partijen (Russen, Rebellen, Oekraine) je daarna toegang tot de site ontzeggen waardoor het onderzoek wel degelijk wordt verhinderd.

In de VS ligt dit anders en verzwijgt het FBI wel degelijk meer als het om een vliegtuigcrash gaat, en zijn er dus uitzonderingen op de normale gang van zaken. Je kan je afvragen of dit wenselijk is: vanuit het standpunt van de luchtvaartautoriteiten natuurlijk wel, maar het druist in tegen de principes dat de wet gelijk is voor iedereen. Het is mogelijk dat naar aanleiding van deze crash ook in Europa hierrond de regels worden aangepast, echter is het nooit verstandig om rechtsprincipes te wijzigen naar aanleiding van 1 geval.

[Ramzzz]

Ik vond het binnen 48 uur komen met de conclusie dat het ging om een moedwillige crash erg voorbarig, in elk geval erg snel, en niet indicatief voor een grondig onderzoek.

Het lokt een enorme vooringenomenheid uit, en je moet wel heel erg graag Occam's razor willen hanteren, wil je zo snel de neuzen die kant op hebben.

Het was heen erg onwenselijke uitslag, bovendien; in de zin dat je zoiets - suïcide - niet boven de vliegmarkt wilt hebben hangen, niet als vliegmaatschappij, niet als vliegorganisaties, niet als vliegconsument. En niet als justitie.

Dat je na grondig onderzoek alsnog concludeert dat het om suïcide gaat, prima.

Overigens, ik vind de conclusie dat 'grondig onderzoek' per definitie erg veel (meer) tijd kost, ook wel erg kort door de bocht. Zie Occam's razor. Je kunt er dus van alles van vinden, zowel sensatiezucht als gedegen onderzoek, als je niet alle interne feiten kent.

Ik neem aan, dat zelfs een zeer onder druk staande samenstelling van organisaties die dit gezamenlijk onderzoeken, niet zo aan sensatiezucht 'per se' lijdt. Zorgvuldigheid vóór alles, is het credo in de luchtvaart.

(timeline, open bron)

[Xeon_vl]

De zorgvuldigheid is de luchtvaart, het strafrechterlijk onderzoek mag geen informatie achterhouden als er geen aanwijzingen zijn dat het het (strafrechterlijk) onderzoek schaadt. Als men oordeelt dat het delen van de inhoud van de CVR verder geen invloed heeft op het (strafrechterlijk) onderzoek komt dat naar buiten indien erom wordt gevraagd (en ja; dat werd het zeer zeker). Dat het luchtvaartonderzoek daarbij eventueel schade oploopt maakt geen deel uit van de procedures en verplichtingen omtrent communicatie van het gerecht.

ps: het gerecht mag zich al helemaal niet laten leiden door commerciele belangen.

[ Voor 7% gewijzigd door Xeon_vl op 05-04-2015 09:11 ]

[Tijgert]

redwing schreef op zondag 05 april 2015 @ 07:19:
[...]

Dit blijft natuurlijk heel erg speculeren. Gezien de snelheid waarmee de oorzaak naar buiten is gebracht kun je wel stellen dat er iig heel duidelijke informatie op die band staat. Blijkbaar genoeg voor de onderzoekers om het naar buiten te brengen. Dat het in een rapport had moeten staan ben ik het helemaal mee eens, maar dat het echt een voorbarige conclusie is vraag ik me sterk af.

Dat het wel waar moet zijn want het is gelekt is natuurlijk een drogreden van de zuiverste soort.

[redwing]

Tijgert schreef op zondag 05 april 2015 @ 12:49:
[...]
Dat het wel waar moet zijn want het is gelekt is natuurlijk een drogreden van de zuiverste soort.

Waar zeg ik dat (En sowieso vind ik het geen lekken aangezien dit bewust door de onderzoekers naar buiten is gebracht.)

[Fly-guy]

redwing schreef op zondag 05 april 2015 @ 20:05:
[...]

Waar zeg ik dat (En sowieso vind ik het geen lekken aangezien dit bewust door de onderzoekers naar buiten is gebracht.)

Justitie vindt het wel degelijk lekken. En het is ook nooit door "onderzoekers" officieel naar buiten gebracht. Volgens mij weten we nog steeds niet waar het grootste deel van de informatie, zeker die van in het begin, vandaan kwam.

[Tijgert]

redwing schreef op zondag 05 april 2015 @ 20:05:
[...]

Waar zeg ik dat (En sowieso vind ik het geen lekken aangezien dit bewust door de onderzoekers naar buiten is gebracht.)

Nou, hier dus:

Gezien de snelheid waarmee de oorzaak naar buiten is gebracht kun je wel stellen dat er iig heel duidelijke informatie op die band staat.

[redwing]

Tijgert schreef op zondag 05 april 2015 @ 20:42:
[...]
Nou, hier dus:
[...]

Nope, ik zeg daar dat de onderzoekers heel snel informatie naar buiten hebben gebracht en dat ze dat alleen zouden doen als de informatie heel eenduidig is. Ik zeg niet dat de informatie wel moet kloppen omdat het snel is gelekt.

Fly-guy schreef op zondag 05 april 2015 @ 20:32:
[...]
Justitie vindt het wel degelijk lekken. En het is ook nooit door "onderzoekers" officieel naar buiten gebracht. Volgens mij weten we nog steeds niet waar het grootste deel van de informatie, zeker die van in het begin, vandaan kwam.

Ok, wat ik ervan had gezien was dat ze dit bij een soort van persconferentie aan het vertellen waren. Ik ging er van uit dat dat ook de plek was waar het oorspronkelijk vandaan kwam. Als dit echt naar buiten is gebracht zonder dat dit de bedoeling was is er natuurlijk heel wat anders aan de hand.

[CaptJackSparrow]

Nu is het de gewoonte dat in het eindrapport na de voltooiing van het volledige onderzoek uiteindelijk de nodige 'aanbevelingen' worden gedaan.

Ik moet zeggen dat ik toch zéér benieuwd ben wat die in dit geval zullen zijn. Iets als: "We kunnen er niet veel meer aan doen dan we nu doen en we zullen moeten accepteren dat er altijd een zeker restrisico zal blijven" zal denk ik niet echt acceptabel gevonden worden.

[Mx. Alba]

Maar toch is het zo. Dit is iets wat bij minder dan 1 op de 2 miljoen vluchten voorkomt. En alles wat je zou kunnen doen om het te voorkomen zorgt juist voor extra risico op die andere 1.999.999 vluchten en zal dus per saldo alleen maar zorgen voor minder veiligheid.

[majic]

Mx. Alba schreef op maandag 06 april 2015 @ 11:25:
Maar toch is het zo. Dit is iets wat bij minder dan 1 op de 2 miljoen vluchten voorkomt. En alles wat je zou kunnen doen om het te voorkomen zorgt juist voor extra risico op die andere 1.999.999 vluchten en zal dus per saldo alleen maar zorgen voor minder veiligheid.

Objectief gezien zit sowieso het merendeel van het voorkomen van dit soort situaties in het traject vóór de piloot zelfs maar het vliegtuig in stapt. Bij deze man zouden er allemaal alarmbelletjes moeten zijn gaan rinkelen al maanden of jaren voordat hij het vliegtuig in de bergwand boorde.

Dit is niet iets wat misschien Lufthansa specifiek is aan te rekenen - maar ik vind het redelijk zorgwekkend dat er geen psychologische screening is op diverse punten in een piloot zijn carriere. Er zijn scenarios denkbaar waarbij ook de piloten zelf baat hebben bij (en dus welwillend staan t.o.v.) zulke yearly-checkups.

Tuurlijk zijn die ook deels weer te falsificeren, maar een paar mensen met overzicht die eens goed het dossier van een piloot zo nu en dan onder de loep nemen kan geen kwaad. Zo iets bestaat nu niet - alleen bij het starten van de studie / starten van de loopbaan, en als er iemand zoals nu een vliegtuig in een berg heeft geboord. Beetje laat.

Geestelijke capaciteiten van mensen met zulke verantwoording als een piloot horen gewoon regelmatig aan controles onderworpen te worden. Bij een schip (concordia) zou dat misschien ook moeten, vergelijkbare situatie.

[Kees]

majic schreef op maandag 06 april 2015 @ 12:11:
[...]

Geestelijke capaciteiten van mensen met zulke verantwoording als een piloot horen gewoon regelmatig aan controles onderworpen te worden. Bij een schip (concordia) zou dat misschien ook moeten, vergelijkbare situatie.

Ik was verbaast te horen (op de radio) dat het in Nederland bijvoorbeeld wel voor machinisten verplicht is (bron: wet)

Een machinist moet elke 3 jaar gekeurd worden (vanaf 55 elk jaar) en mag pas werken als dat mag van de keuringsinstantie/psychiater. Verder moet hij na elk foutje of ongeluk opnieuw gekeurd worden. En de resultaten daarvan gaan direct naar de NS en niet via een briefje dat de machinist al dan niet kan inleveren.

[wildhagen]

Een kleine kick, want het onderzoek is nu blijkbaar afgerond, het is nu officiele bevestigd dat de 149 passagiers en bemanningsleden vermoord zijn door de copiloot d.m.v. een zelfmoordactie van die laatste:

Nader onderzoek van de twee zwarte dozen van het neergestorte toestel van Germanwings heeft duidelijk gemaakt dat de ramp inderdaad het werk was van de copiloot.

Dat heeft de Duitse minister van Verkeer Alexander Dobrindt woensdag gezegd na een zitting van de verkeerscommissie van de Bondsdag in Berlijn.

Volgens hem is er nu ''eindelijk duidelijkheid'' dat de copiloot zowel de hoogte als de snelheid heeft veranderd en actief achter de knuppel van het toestel heeft gezeten. Door de opnamen van de cockpit voicerecorder en de gegevens van de vluchtdatarecorder is de daad van de copiloot ''volledig aangetoond'' aldus Dobrindt.

Het toestel van Germanwings vloog op 24 maart tijdens een vlucht van Barcelona naar Düsseldorf tegen een berg in Zuid-Frankrijk waardoor 150 mensen de dood vonden.

Bron: http://www.nu.nl/buitenla...eerstorten-vliegtuig.html

[Freee!!]

wildhagen schreef op woensdag 22 april 2015 @ 16:27:
Een kleine kick, want het onderzoek is nu blijkbaar afgerond, het is nu officiele bevestigd dat de 149 passagiers en bemanningsleden vermoord zijn door de copiloot d.m.v. een zelfmoordactie van die laatste:


[...]


Bron: http://www.nu.nl/buitenla...eerstorten-vliegtuig.html

Spijtig, maar er is wel duidelijkheid.

[Jolke]

Dat is inderdaad spijtig, maar het was ook wel snel duidelijk.

[NeutraleTeun]

Volgens de bronnen van Bild was het vliegtuig op de heenvlucht van Düsseldorf naar Barcelona ook minutenlang aan het dalen. Daar is "geen wetenschappelijke verklaring" voor, aldus de bronnen.

[alexbl69]

NeutraleTeun schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 10:59:
Volgens de bronnen van Bild was het vliegtuig op de heenvlucht van Düsseldorf naar Barcelona ook minutenlang aan het dalen. Daar is "geen wetenschappelijke verklaring" voor, aldus de bronnen.

Heb dat ook gelezen, en vind dat een vreemd verhaal. Het zou je als bemanning direct op een reprimande van ATC komen te staan. Het luchtruim in Europa is veel te gecontroleerd om zoiets ongezien te doen. Tevens zou het andere bemanningslid dat toch ook opvallen? Die zou dan toch ingrijpen en/of het rapporteren?

[Tourniquet]

alexbl69 schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 11:04:
[...]


Heb dat ook gelezen, en vind dat een vreemd verhaal. Het zou je als bemanning direct op een reprimande van ATC komen te staan. Het luchtruim in Europa is veel te gecontroleerd om zoiets ongezien te doen. Tevens zou het andere bemanningslid dat toch ook opvallen? Die zou dan toch ingrijpen en/of het rapporteren?

De Fransen komen volgens Bild vandaag met een tussenrapport, misschien wordt er dan meer duidelijk.

[Tijgert]

9 op de 10 kans dat het een normale daling was tijdens een vlucht waar hij PF was en dat een of andere journalist roem rook door het even te rapporteren.

[Fly-guy]

Tijgert schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 11:39:
9 op de 10 kans dat het een normale daling was tijdens een vlucht waar hij PF was en dat een of andere journalist roem rook door het even te rapporteren.

Hij heeft, inderdaad tijdens een normale, geplande daling de doel hoogte verlaagt naar de minimum waarde die je in kan stellen, namelijk 100 voet/30 meter, om deze daarna weer in te stellen op de hoogte waarnaar ze van de luchtverkeersleiding moesten dalen.

[NeutraleTeun]

Poeh.
Kijken of hij het wel durfde?
Hoe het uitzag en/voelde?
Wellicht geen (goede) berg op dat stuk?

De passagiers op de heenreis dus door het oog van de naald gekropen?

Of zijn dat teveel speculaties?

[Jolke]

De co-piloot 'oefende' met het manipuleren van de hoogte op de heenreis naar Barcelona. Zodra hij alleen in de cockpit zat, stelde hij de hoogte in op 100 voet, zonder een daadwerkelijke bevestiging. Zijn oefening bleef dus onopgemerkt, temeer het vliegtuig op dat moment de daling al had ingezet.

Bron: http://www.tagesschau.de/inland/germanwings-absturz-177.html

[Tourniquet]

Link naar het tussentijdse rapport: http://www.bea.aero/docsp....en/pdf/d-px150324.en.pdf

[wildhagen]

Even een kick, want er lijkt een (nieuwe?) rechtzaak aangespannen te worden van de door de copiloot vermoorde passagiers:

Nabestaanden van inzittenden van het neergestorte vliegtuig van Germanwings stappen naar de rechter. Ze willen een hogere schadevergoeding van moederbedrijf Lufthansa.

Daarom spannen ze een zaak aan in de Verenigde Staten. Dat heeft hun advocaat laten weten aan de Duitse krant Bild am Sonntag.

Een vliegtuig van Germanwings stortte in maart neer in de Franse Alpen, tijdens een vlucht van Barcelona naar Düsseldorf. De copiloot pleegde zelfmoord en nam de 149 anderen aan boord met zich mee de dood in. De man kampte met depressies maar kon toch blijven vliegen.

Direct na de ramp had Germanwings de nabestaanden 50.000 euro per passagier uitgekeerd, als eerste financiële ondersteuning. Daarnaast biedt het bedrijf 25.000 euro als tegemoetkoming voor het leed.

Germanwings wil niet ingaan op de dreigende rechtszaak, maar zegt dat de nabestaanden ''minstens 100.000 euro'' per passagier krijgen. In sommige gevallen kan de compensatie oplopen tot een miljoen euro, zegt de maatschappij.

Bron: http://www.nu.nl/buitenla...-germanwings-rechter.html

Ik weet niet, maar 100.000 tot 1.000.000 euro lijkt me een nette vergoeding, toch? Wat willen ze dan, een paar miljard per persoon?

[pacificocean]

wildhagen schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 16:58:
Even een kick, want er lijkt een (nieuwe?) rechtzaak aangespannen te worden van de door de copiloot vermoorde passagiers:


[...]


Bron: http://www.nu.nl/buitenla...-germanwings-rechter.html

Ik weet niet, maar 100.000 tot 1.000.000 euro lijkt me een nette vergoeding, toch? Wat willen ze dan, een paar miljard per persoon?

Een Duits vliegtuig dat neerstort in Frankrijk. En dan een rechtzaak beginnen in de USA? Welke jurisdictie denkt zo'n rechter te hebben dan? Of is de rechtzaak tegen Boeing? Ik zou niet weten waartegen dan.

[wildhagen]

Dat het in de VS plaatsvind zal neem ik aan te maken hebben met het feit dat men daar meestal wat soepeler is in het toekennen van miljoenen- of miljardenclaims, en dus men meer kans op succes heeft.

Komt wel vaker voor dat andere landen uitspraken doen over zaken waar het land in kwestie niet zelf een partij in is. In Spanje gebeurt dat ook wel eens (kijk naar de zaak-Pinochet, of de zaak-Poch bijvoorbeeld). Niet zo bijzonder op zich. België kent die mogelijkheid bijvoorbeeld ook (zie bijv de zaak-Sharon).

Wat heeft Boeing er overigens mee te maken? Het was toch een Airbus A320 (niet dat Airbus hier ook maar iets mee te maken heeft, maar dat terzijde)?

[mrc4nl]

wildhagen schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 17:16:
Wat heeft Boeing er overigens mee te maken? Het was toch een Airbus A320 (niet dat Airbus hier ook maar iets mee te maken heeft, maar dat terzijde)?

Complottheorieën?

[pacificocean]

wildhagen schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 17:16:
Dat het in de VS plaatsvind zal neem ik aan te maken hebben met het feit dat men daar meestal wat soepeler is in het toekennen van miljoenen- of miljardenclaims, en dus men meer kans op succes heeft.

Komt wel vaker voor dat andere landen uitspraken doen over zaken waar het land in kwestie niet zelf een partij in is. In Spanje gebeurt dat ook wel eens (kijk naar de zaak-Pinochet, of de zaak-Poch bijvoorbeeld). Niet zo bijzonder op zich. België kent die mogelijkheid bijvoorbeeld ook (zie bijv de zaak-Sharon).

Wat heeft Boeing er overigens mee te maken? Het was toch een Airbus A320 (niet dat Airbus hier ook maar iets mee te maken heeft, maar dat terzijde)?

Sorry, ik was in de veronderstelling dat het toestel een Boeing was. De zaak Poch in Spanje ging alleen over het wel of niet uitleveren aan Argentinië waar de daadwerkelijke strafzaak loopt. De zaken Pinochet en Sahron gingen over strafzaken tegen de menselijkheid en hielden ook geen stand http://www.volkskrant.nl/...nsen-zaak-sharon~a625881/
http://www.volkskrant.nl/...ngrijk-precedent~a548579/

Het is niet zo dat je maar een straf of civiele zaak in een land aanhangig kan maken, omdat je denkt in dat land het meeste geld te kunnen opstrijken.
Wikipedia: Jurisdictie

[downtime]

Mijn gok is dat Lufthansa gewoon een kantoor in New York heeft en daardoor ook in de VS aangeklaagd kan worden als ware het een Amerikaans bedrijf. Het wordt op die manier gewoon shoppen om een land te vinden waar het bedrijf een kantoor heeft en waar financieel het meeste te halen is.

[pacificocean]

downtime schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 19:32:
Mijn gok is dat Lufthansa gewoon een kantoor in New York heeft en daardoor ook in de VS aangeklaagd kan worden als ware het een Amerikaans bedrijf. Het wordt op die manier gewoon shoppen om een land te vinden waar het bedrijf een kantoor heeft en waar financieel het meeste te halen is.

Lijkt mij toch vrij vreemd. Als ik dan een conflict heb met een Shell benzine pomp waarvan Shell de eigenaar is lijkt mij ook niet dat ik dan in Nigeria een rechtzaak kan gaan voeren.

[downtime]

pacificocean schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 20:09:
Lijkt mij toch vrij vreemd. Als ik dan een conflict heb met een Shell benzine pomp waarvan Shell de eigenaar is lijkt mij ook niet dat ik dan in Nigeria een rechtzaak kan gaan voeren.

Dat hangt dan maar net van de Nigeriaanse wetgeving af. Shell kiest ervoor om in Nigeria te zitten en ze zullen het zuur met het zoet moeten nemen. En als Lufthansa een kantoor in de VS heeft dan zullen ze Amerikaanse spelregels ook moeten accepteren. Daaronder vallen ook wettelijke regels die wij misschien vreemd vinden.

Maar goed, eerst even afwachten of dat echt de reden is waarom er nu in de VS geprocedeerd wordt, het lijkt me alleen maar plausibel.

[gambieter]

Ik weet dat het een megakick is, maar er is nieuws. Ik zag dit vandaag op BBC News op de "verjaardag" van het ongeluk:

Germanwings crash families angered by pilot's father

Families of victims of the Germanwings airline crash have criticised the father of the co-pilot for claiming on the second anniversary of the crash that his son was not responsible. German prosecutors concluded in January that Andreas Lubitz, 27, was suicidal and flew the plane into the ground, killing all 150 people on board. But Guenter Lubitz said on Friday his son was not depressed at the time.

Family members criticised the timing of his announcement.His news conference fell on the same day that relatives are commemorating two years since the death of their loved ones.

Papa Lubitz is gaan werken met journalist Tim van Beveren, die blijkbaar al langer bezig is met "slechte" lucht in de cabine van vliegtuigen, en hij denkt nu dat Lubitz door koolmonoxide-vergiftiging niets meer kon doen:

Mr Lubitz, 63, said he has been working alongside a journalist, Tim van Beveren, who he called "an internationally recognised aerospace expert". The two men plan to introduce a theory that a carbon monoxide leak in the cabin disabled Lubitz while the captain was locked out of the cockpit.

Hoe ze dan de daling gaan verklaren, plus de eerdere testpogingen die waren gedaan door Lubitz (volgens de Air Crash Investigation special), daar zie ik niets over.

[MikeyMan]

Lijkt me de laatste strohalm van een vader die de naam van z'n zoon wil zuiveren. Als er in vliegtuigen sprake zou zijn van co vergiftiging zou dat echt wel vaker voor problemen zorgen. En inmiddels aangepakt zijn. Als er een industrie is die alles tot in den treuren veilig maakt is het de luchtvaart wel.

I call bullshit...

[upclocker]

gambieter schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 18:32:
Ik weet dat het een megakick is, maar er is nieuws. Ik zag dit vandaag op BBC News op de "verjaardag" van het ongeluk:

Germanwings crash families angered by pilot's father

[...]

Papa Lubitz is gaan werken met journalist Tim van Beveren, die blijkbaar al langer bezig is met "slechte" lucht in de cabine van vliegtuigen, en hij denkt nu dat Lubitz door koolmonoxide-vergiftiging niets meer kon doen:

[...]

Hoe ze dan de daling gaan verklaren, plus de eerdere testpogingen die waren gedaan door Lubitz (volgens de Air Crash Investigation special), daar zie ik niets over.

Als Lubitz bewusteloos was kon de captain wel weer de cockpit binnen komen, omdat je om de deur op slot te houden moet je actief op de lock knop drukken. Als ie bewusteloos was oid gaat dat natuurlijk niet. Dus die theorie is makkelijk onderuit te halen.

[Anoniem: 172410]

MikeyMan schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 18:44:
Lijkt me de laatste strohalm van een vader die de naam van z'n zoon wil zuiveren. Als er in vliegtuigen sprake zou zijn van co vergiftiging zou dat echt wel vaker voor problemen zorgen. En inmiddels aangepakt zijn. Als er een industrie is die alles tot in den treuren veilig maakt is het de luchtvaart wel.

Het zou niet de eerste keer zijn dat een probleem tot meerdere crashes leidt voordat het probleem en de oorzaak helder zijn. Dat gezegd denk ik niet dat zoiets hier het geval is.

[MikeyMan]

Co vergiftiging lijkt me met een bloedtest wel te achterhalen.

[Freee!!]

MikeyMan schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 19:41:
Co vergiftiging lijkt me met een bloedtest wel te achterhalen.

En daar hebben ze zeker op getest, ze willen vergiftigingen echt wel achterhalen.