Germanwings vlucht 4U9525 neergestort in Franse Alpen

[Hogader]

Onderzoekers van het Duitse Openbaar Ministerie hebben donderdag bij huiszoekingen bewijzen gevonden dat copiloot Andreas Lubitz psychisch ziek was.

En:

De 27-jarige man zou paniek- en angstaanvallen hebben gehad, mogelijk als gevolg van relatieproblemen. Nadat hij weer aan het werk was gegaan, kreeg hij regelmatig ''speciale'' medische controles. Volgens Bild was de copiloot anderhalf jaar onder psychiatrische behandeling.

Bron http://www.nu.nl/buitenla...copiloot-germanwings.html

[Mx. Alba]

Het probleem waar je vooral nu tegenaan loopt is dat alle systemen zijn gebaseerd op de aanname dat de piloten het toestel veilig en intact naar de eindbestemming willen krijgen. Daar zijn ze immers voor.

Maar als je die aanname laat varen, dan moet je zeer draconische maatregelen gaan treffen waardoor je 99,9% van de piloten het werk nagenoeg onmogelijk maakt alleen om die 0,1% "rotte appels" te pakken. Daarbij komt nog dat je tegen moedwil van één persoon sowieso weinig kunt doen. Als je de piloten niet meer vertrouwt dan kan je maar beter gewoon helemaal niet meer vliegen...

[DennusB]

Hogader schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:00:
[...]


En:


[...]


Bron http://www.nu.nl/buitenla...copiloot-germanwings.html

Ben benieuwd wat voor bewijzen je kan vinden van het feit dat iemand psychisch niet in orde is?

[Tourniquet]

Kon je op wachten, er zijn dus nu ook foto's in omloop van een andere Andreas Lubitz als zijnde de co-piloot:

http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20150327_01601353

[DennusB]

Tourniquet schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:01:
Kon je op wachten, er zijn dus nu ook foto's in omloop van een andere Andreas Lubitz als zijnde de co-piloot:

http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20150327_01601353

Tja, dat krijg je door die idioot snelle media.

[Fiber]

Brilsmurfffje schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 10:56:
[...]

Het is onmogelijk om een systeem te bedenken dat moedwillig crashen kan voorkomen..

Ik heb daar gisteren of eergisteren ook al naar gevraagd en snap dat nog steeds niet. Je moet toch op basis van radar en/of GPS regels kunnen programmeren die bepaalde onmogelijke vlieghoogtes uitsluit? Een kruisraket heeft ook gewoon een grond-volgende radar of zoiets.

[DennusB]

Fiber schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:04:
[...]

Ik heb daar gisteren of eergisteren ook al naar gevraagd en snap dat nog steeds niet. Je moet toch op basis van radar en/of GPS regels kunnen programmeren die bepaalde onmogelijke vlieghoogtes uitsluit? Een kruisraket heeft ook gewoon een grond-volgende radar of zoiets.

En wat dan als je echt een keer een technisch mankement hebt? Dan kan je niet dalen door jouw 'regels'? Handig ja...

[maarud]

Op AP kan je dan niet vliegen/dalen nee, dan moet je het handmatig overnemen. Het enige wat zo'n restrictie uitsluit is dat je via AP het vliegtuig kan laten neerstorten, dat moet dan wel handmatig.

Maar goed, dan heb je maar één lek gedicht en de andere 99999 zijn dan nog open

[Garyu]

DennusB schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:00:
[...]


Ben benieuwd wat voor bewijzen je kan vinden van het feit dat iemand psychisch niet in orde is?

Ik vind het feit dat ie een vliegtuig met 150 mensen tegen een bergwand aanvliegt een redelijk bewijs dat ie psychisch niet in orde is.

[DennusB]

maarud schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:06:
Op AP kan je dan niet vliegen/dalen nee, dan moet je het handmatig overnemen. Het enige wat zo'n restrictie uitsluit is dat je via AP het vliegtuig kan laten neerstorten, dat moet dan wel handmatig.

Maar goed, dan heb je maar één lek gedicht en de andere 99999 zijn dan nog open

Ja dan zet je AP af en geef je een zetje tegen de stuurknuppel, en weg is je vliegtuig. dat schiet dus niet op.

Garyu schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:07:
[...]

Ik vind het feit dat ie een vliegtuig met 150 mensen tegen een bergwand aanvliegt een redelijk bewijs dat ie psychisch niet in orde is.

Ik bedoel in z'n huis.

[Fiber]

DennusB schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:04:
[...]


En wat dan als je echt een keer een technisch mankement hebt? Dan kan je niet dalen door jouw 'regels'? Handig ja...

Beter niet dalen dan tegen een berg aan knallen...

[DennusB]

Fiber schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:08:
[...]

Beter niet dalen dan tegen een berg aan knallen...

Wat een onzin zeg Op een gegeven moment is je brandstof dan toch op. Denk eens verder dan dit soort rare 'maatregelen'.

[maarud]

DennusB schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:07:
[...]


Ja dan zet je AP af en geef je een zetje tegen de stuurknuppel, en weg is je vliegtuig. dat schiet dus niet op.

Dat klopt, dat zeg ik ook. Maar wellicht is het voor zo'n persoon heftiger om handmatig te crashen dan automatisch. Ik noem maar wat hè

[DennusB]

maarud schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:09:
[...]

Dat klopt, dat zeg ik ook. Maar wellicht is het voor zo'n persoon heftiger om handmatig te crashen dan automatisch. Ik noem maar wat hè

Dat is waar, psychisch gezien zou het anders kunnen zijn. Maar een geheel waterdicht systeem zullen we niet echt krijgen vrees k

[maarud]

Stimmt. Zaken als dit is achteraf pleisters plakken. Elke keer komt er wat nieuws en elke keer weer een nieuw pleistertje. End of story: blijft toch altijd mogelijk om te crashen, want een mens moet ten alle tijde de computer kunnen overrulen.

[CaptJackSparrow]

DennusB schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:02:
[...]


Tja, dat krijg je door die idioot snelle media.

Tja, dat krijg je door die idioot snelle onzorgvuldige media.

Fixed that for ya.

[Fiber]

Nu gaan er waarschijnlijk wel alarmbellen af als je te laag vliegt, en 'Pull Up' waarschuwingen en zo. Maar van mij mag dat best een stap verder gaan en dat het vliegtuig zelf weer optrekt als het op ramkoers met een berg ligt.

Zal vast ooit nog wel een keer komen. Nu kun je een auto ook nog tegen een boom of tegen een muur sturen, over 50 jaar kan dat waarschijnlijk ook niet meer, met auto's die dan modern zijn.

[M a r c o]

Jolke schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 10:43:
[...]
Wat betreft het tweede punt: op FR24 stond dat om 9:30 de autopiloot zo ingesteld dat hij van 38000 voet naar 100 voet zou gaan. 9:30 was een half uur voor vertrek. Is sabotage al langsgekomen als mogelijkheid?

Hoop vragen, zonder antwoorden en al veel voorbarige conclusies.

seriously?
Die tijden zijn standaardtijd. 1 uur verschil met de tijdzone waar het vliegtuig zich bevond.
De aanpassing van 38000 naar 100 voet werd gedaan 9 seconden voor de daling ingezet werd.
Zoals duidelijk te zien en uitgelegd op FR24.

[DennusB]

Fiber schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:20:
Nu gaan er waarschijnlijk wel alarmbellen af als je te laag vliegt, en 'Pull Up' waarschuwingen en zo. Maar van mij mag dat best een stap verder gaan en dat het vliegtuig zelf weer optrekt als het op ramkoers met een berg ligt.

Zal vast ooit nog wel een keer komen. Nu kun je een auto ook nog tegen een boom of tegen een muur sturen, over 50 jaar kan dat waarschijnlijk ook niet meer, met auto's die dan modern zijn.

Stel je voor dat je MOET landen door explosieve decompressie of zo, je dendert richting een veld in de buurt, want een landingsbaan is er niet. Vlak voor je hem raakt trekt het vliegtuig opeens weer op, en zo verder en zo verder. Tot je brandstof op is, en dan donder je recht de lucht uit. Zoals eerder gezegd, je moet verder denken.

[Brilsmurfffje]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:13:
[...]

Tja, dat krijg je door die idioot snelle onzorgvuldige media.

Fixed that for ya.

Alles draait om pageviews, post je een nieuwtje als eerste, ook al is het niet juist dan heb je alweer geld verdient aan de pageviews..

[Jolke]

Tourniquet schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:01:
Kon je op wachten, er zijn dus nu ook foto's in omloop van een andere Andreas Lubitz als zijnde de co-piloot:

http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20150327_01601353

Redelijke domper voor de media, dit soort berichten.

M a r c o schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:20:
[...]

seriously?
Die tijden zijn standaardtijd. 1 uur verschil met de tijdzone waar het vliegtuig zich bevond.
De aanpassing van 38000 naar 100 voet werd gedaan 9 seconden voor de daling ingezet werd.
Zoals duidelijk te zien en uitgelegd op FR24.

Oké, duidelijk.
Mag je ook wel iets subtieler zeggen trouwens.

[Mentalist]

Jolke schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 10:43:
[...]


Eerste punt, mee eens en dat haalde ik ook aan: je hoort er niets over in het nieuws. Laat dat eerst bevestigd worden en dan (verdere) conclusies trekken.
Wat betreft het tweede punt: op FR24 stond dat om 9:30 de autopiloot zo ingesteld dat hij van 38000 voet naar 100 voet zou gaan. 9:30 was een half uur voor vertrek. Is sabotage al langsgekomen als mogelijkheid?

Hoop vragen, zonder antwoorden en al veel voorbarige conclusies.

100 voet, da's 30 meter. Dat is misschien gewoon standaard, vanaf 30 meter hoogte doet de piloot allicht de rest van de landing dan handmatig.

Een andere theorie:

Stel het alarm is niet afgegaan (weten we nog niet echt zeker). Ik gok zo dat er een pincode nodig is van buitenaf te proberen de deur te openen, anders kan iedere lolbroek dat verzoek doen. Misschien was de gezagvoerder de pincode vergeten.

De copiloot zit alleen in de cockpit. Hij heeft een medisch probleem, interne bloeding of wat dan ook, zakt in elkaar en zet daarmee per ongeluk de automatische piloot uit of past die aan (kan dat?). Hij is nog niet definitief dood maar is wel bewusteloos en langzaam dood aan het bloeden.

Wat ook kan: crash van de bloedsuikerspiegel. Dan blijf je ademen en ben je volledig bij bewustzijn, maar je zal compleet verlammen voor een aantal minuten en dan heel langzaam weer terugkomen. Dat voel je echter wel aankomen, dus in dat geval zou ik toch verwachten dat hij contact zoekt met de grond. Alleen weet je op het moment dat het opkomt niet wat het is en hoe ernstig het is.

Afijn, de automatische piloot is per ongeluk uitgezet of aangepast. Het vliegtuig gaat nu verder op het bestaande pad (omlaag) of de automatische piloot is aangepast en denkt nu richting landing te moeten (100 voet).

De gezagvoerder bonkt op de deur maar weet de pincode niet. Geen alarm in de cockpit. De copiloot ligt daar en kan niets doen, maar blijft ademen.

RonaldDesigns schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 10:46:
[...]

Dat hij vroeger (en nu?) psychische problemen heeft gehad maakt hem nog niet dat hij bezeten is. En daarvoor was hij te rustig, geen geschreeuw, etc.

"Copiloot Andreas Lubitz zou zes jaar geleden aan een zware depressie hebben geleden."

Leuk, maar depressief is depressief. Hij zat kort daarvoor nog vrolijk te beppen. Niemand heeft het ooit gehad over stemmingswisselingen.

Recenter had hij paniek- en angstaanvallen al dan niet vanwege relatieproblemen. Ook dit strookt niet met rustig ademhalen.

maarud schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 10:50:
Ik zit dit topic te volgen en wat ik me steeds afvraag is waarom je instellingen aan AP kan geven die niet reëel zijn, oftwel, een altitude ingeven van 100 terwijl de grond op pak 'm beet 2000ft ligt in de Alpen.

Om twee redenen.

1. Je weet nooit wat voor rare edge cases je gaat krijgen. Denk aan de Gimli Glider. Door een reeks van handelingen die lijken te grenzen aan waanzin en ieder boekje te buiten gaan weten extreem ervaren piloten het toestel zonder gewonden aan de grond te zetten. Geweldige aflevering van Air Crash Investigation trouwens.
2. Mensen vertrouwen computers niet. Waarom zijn mensen bang voor de zelfrijdende auto? Waarom heeft vrijwel iedere trein nog een machinist? Omdat mensen er anders niet in willen. Een computer kan het beter.

Garyu schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:07:
[...]

Ik vind het feit dat ie een vliegtuig met 150 mensen tegen een bergwand aanvliegt een redelijk bewijs dat ie psychisch niet in orde is.

En hoe precies weet jij dat hij dit bewust deed? Het enige wat we vrij zeker weten is dat hij tot het einde ademde. We weten niet eens of hij echt weigerde de deur open te laten gaan of dat de gezagvoerder de pincode (is die nodig?) was vergeten.

Er zijn een boel mogelijkheden om te blijven ademen zonder dat voorafgaande psychische problemen daar iets mee te maken hebben.

DennusB schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:09:
[...]

Wat een onzin zeg Op een gegeven moment is je brandstof dan toch op. Denk eens verder dan dit soort rare 'maatregelen'.

Je kan overwegen dat een vliegtuig bij gebrek aan interactie zelf contact zoekt met de luchtverkeersleiding en die fly-by-wire laat doen.

[danilovic]

Ik zie meer in betere psychologische checks voor piloten, ook tijdens dienstverband. Nu wordt er alleen een test gedaan bij aanname.

[DennusB]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:25:
[...]


Je kan overwegen dat een vliegtuig bij gebrek aan interactie zelf contact zoekt met de luchtverkeersleiding en die fly-by-wire laat doen.

Dat is inderdaad al een beter plan, alleen kleven daar ook de nodige gevaren aan. Want dan kan iemand weer een verkeerstoren kapen en tegelijk 10 vliegtuigen de grond in boren..

[Jolke]

danilovic schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:25:
Ik zie meer in betere psychologische checks voor piloten, ook tijdens dienstverband. Nu wordt er alleen een test gedaan bij aanname.

Als ik de CEO van Lufthansa gister goed begrepen heb, dan zei hij dat piloten vaker gecheckt worden - niet alleen bij aanname.

Wellicht comment van één van de piloten hier hoe vaak dat gebeurt?

[naitsoezn]

DennusB schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:00:
[...]


Ben benieuwd wat voor bewijzen je kan vinden van het feit dat iemand psychisch niet in orde is?

Medicijnen, doktersbrieven, emails, you name it.

[danilovic]

Het zou natuurlijk kunnen verschillen per maatschappij maar wat ik van KLM begreep was dat het daar alleen gebeurd bij aanname.

[Fiber]

DennusB schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:23:
[...]


Stel je voor dat je MOET landen door explosieve decompressie of zo, je dendert richting een veld in de buurt, want een landingsbaan is er niet. Vlak voor je hem raakt trekt het vliegtuig opeens weer op, en zo verder en zo verder. Tot je brandstof op is, en dan donder je recht de lucht uit. Zoals eerder gezegd, je moet verder denken.

Op basis van GPS en radar moet een vliegtuig echt wel het verschil tussen een veld en een berg kunnen zien. En natuurlijk moet dat uit te schakelen zijn in dat soort noodsituaties.

Wat ik bedoel is dit: Tot nu toe gingen we er blind van uit dat een piloot graag wil blijven leven en er dus alles voor doet om zijn toestel veilig aan de grond te zetten. Dat kan blijkbaar niet meer. Wat ik dan zou willen is dat je een vliegtuig zo programmeert dat het 'graag heel blijft'...

[kevinl]

<knip>


Dit is de Huiskamer niet.

[ Voor 79% gewijzigd door Ramzzz op 27-03-2015 12:12 ]

[Brilsmurfffje]

Jolke schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:27:
[...]


Als ik de CEO van Lufthansa gister goed begrepen heb, dan zei hij dat piloten vaker gecheckt worden - niet alleen bij aanname.

Wellicht comment van één van de piloten hier hoe vaak dat gebeurt?

Ik kan gister een check hebben, vandaag verlaat mijn vriendin mij waarmee ik 10 jaar een relatie gehad heb. Ze ging niet zonder slag of stoot weg en heeft mijn geliefde speaker set kort en klein geslagen, ik zie dat de bankrekening rood staat. Mijn beste vriend begrijpt mij niet en morgen moet ik vliegen..

Mensen zijn de grootste wispelturigheid.

[DennusB]

Fiber schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:32:
[...]

En natuurlijk moet dat uit te schakelen zijn in dat soort noodsituaties.

Ja pino, dan krijg je precies het zelfde als nu he. "O ik wil hem de grond in boren, ik zet het systeem gewoon uit "

[Hogader]

maarud schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 10:50:
Ik zit dit topic te volgen en wat ik me steeds afvraag is waarom je instellingen aan AP kan geven die niet reëel zijn, oftwel, een altitude ingeven van 100 terwijl de grond op pak 'm beet 2000ft ligt in de Alpen.

Het vliegtuig weet niet dat de alpen bestaan of wat voor hoogte die hebben. Hij volgt dus gewoon de input op van de piloot.

Fiber schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:20:
Nu gaan er waarschijnlijk wel alarmbellen af als je te laag vliegt, en 'Pull Up' waarschuwingen en zo. Maar van mij mag dat best een stap verder gaan en dat het vliegtuig zelf weer optrekt als het op ramkoers met een berg ligt.

Zal vast ooit nog wel een keer komen. Nu kun je een auto ook nog tegen een boom of tegen een muur sturen, over 50 jaar kan dat waarschijnlijk ook niet meer, met auto's die dan modern zijn.

Hoe wil je ooit landen als het vliegtuig zelf weer optrekt?

En die alarmbellen gaan niet af als het vliegtuig in de landings mode is geplaatst. Het vliegtuig denkt dan immers gewoon te gaan landen.

De vraag is echter of hij daarop is aangepast, want normaliter zou dan ook de snelheid teruglopen. Nu weten we echter niet hoe dat in de laatste momenten is gegaan doordat het radar contact voor de impact al was verloren door de bergen.

[SanderH_]

Zal vast wel een goede reden ($$$) voor zijn, maar waarom gebruiken we anno 2015 nog steeds prehistorische zwarte dozen? Als vliegtuigen toch al quasi constant bepaalde parameters uitwisselen met de grond, moet je die data toch ergens in realtime kunnen opslaan?

[Hogader]

SanderH_ schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:35:
Zal vast wel een goede reden ($$$) voor zijn, maar waarom gebruiken we anno 2015 nog steeds prehistorische zwarte dozen? Als vliiegtuigen toch al quasi constant bepaalde parameters uitwisselen met de grond, moet je die data toch ergens in realtime kunnen opslaan?

Betrouwbaarheid en de extreem lange tijd dat het duurt voor iets gecertificeerd is in de luchtvaart. Eigenlijk alles wat nu wordt gebruikt is al technologie van lang geleden zo niet van voor 2000.

Toevallig gister een verhaal gehoord van een Indier over een lifeboat (ofzoiets) dat gecertificeerd moest worden. Design en productietijd in 3 maanden en daarna duurde het minstens 4 jaar voor het gecertificeerd werd. En dat was dus nog niet eens zo';n kritisch systeem.

[macciez]

kevinl schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:32:
<knip>

Vroeg je nou serieus waarom niemand daaraan heeft gedacht tot nu toe? Dan kunnen we ons ook meteen afvragen of er geen buitenaardse wezens bij waren enzovoort.

[ Voor 11% gewijzigd door Ramzzz op 27-03-2015 12:12 ]

[gekkie]

Fiber schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:32:
[...]

Op basis van GPS en radar moet een vliegtuig echt wel het verschil tussen een veld en een berg kunnen zien. En natuurlijk moet dat uit te schakelen zijn in dat soort noodsituaties.

Wat ik bedoel is dit: Tot nu toe gingen we er blind van uit dat een piloot graag wil blijven leven en er dus alles voor doet om zijn toestel veilig aan de grond te zetten. Dat kan blijkbaar niet meer. Wat ik dan zou willen is dat je een vliegtuig zo programmeert dat het 'graag heel blijft'...

En jij wil er vanuit gaan dat dat programma het altijd bij het rechte eind heeft ?
Toon me één (beetje complex) systeem .. wat het altijd bij het rechte eind heeft .. maar dan ook echt altijd .. wat er ook gebeurd. Nope is er voorlopig nog niet .. je zult aan machine learning moeten gaan doen .. en uiteindelijk zoveel moeten leren dat je alles leert wat een mens leert ... alleen dan wel op een geheel andere manier .. een mens leert met gevoel en emoties. Probleem is dat je dat nu juist wilt uitsluiten want dat zijn menselijke eigenschappen die je nou net problematisch vind .. ai probleempje

[Jolke]

macciez schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:38:
[...]

Vroeg je nou serieus waarom niemand daaraan heeft gedacht tot nu toe? Dan kunnen we ons ook meteen afvragen of er geen buitenaardse wezens bij waren enzovoort.

De link tussen het filmpje en de vraag ontgaat mij ook even.

[Orion84]

Fiber schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:32:
[...]
Wat ik bedoel is dit: Tot nu toe gingen we er blind van uit dat een piloot graag wil blijven leven en er dus alles voor doet om zijn toestel veilig aan de grond te zetten. Dat kan blijkbaar niet meer.

Hoezo gingen we daar van uit? Er zijn al eerder cases geweest waarbij de piloot om wat voor reden dan ook bewust een crash veroorzaakt.

Dat wordt ondervangen met psychische screenings (soms alleen vooraf, soms vaker?) en bij sommige maatschappijen ook nog door een regel dat er altijd minstens 2 personen in de cockpit moeten zijn (en een plaspauze dus wordt opgevangen door een ander bemanningslid dat tijdelijk even in de cockpit plaatsneemt).

Je ziet nu al dat die laatste regel al door meer maatschappijen wordt opgepakt en het zou mij niets verbazen als ook de psychische screenings verscherpt gaan worden, als blijkt dat daar steken zijn gevallen.

Dat lijkt me een stuk zinvoller dan allerlei technische oplossingen verzinnen. Tenslotte moet (in elk geval in de voorzienbare toekomst) een piloot altijd de regie kunnen overnemen. Dus hoeveel barricades je ook inbouwt, een piloot die bewust kwaad wil kan je technisch niet of nauwelijks stoppen. Dat is een beetje als proberen je IT systemen te beschermen tegen je beheerders. Dat is ook onbegonnen werk en veel meer dan zorgvuldig zijn in wie je als beheerder aanneemt en wat monitoring komt dat vaak niet.

[ Voor 20% gewijzigd door Orion84 op 27-03-2015 11:43 ]

[Dido]

kevinl schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:32:
Ik bedoel bezete op deze wijze

[ot]Twee goedbedoelde tips.
• Doe wat moeite als je wat opschrijft. Het is bezet of bezeten. "Bezete" is verwarrend voor de lezer en geeft de lezer het idee dat je geen respect voor de lezer hebt, te dom bent om je moerstaal te spreken en/of te lui om normaal te communiceren.
• Als je serieus wilt beweren dat de piloot door geesten of de duicel beseten was, zit je niet alleen in het verkeerde topic, maar op het verkeerde forum, ben ik bang. Mogelijk een verkeerde planeet.

[Brilsmurfffje]

SanderH_ schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:35:
Zal vast wel een goede reden ($$$) voor zijn, maar waarom gebruiken we anno 2015 nog steeds prehistorische zwarte dozen? Als vliegtuigen toch al quasi constant bepaalde parameters uitwisselen met de grond, moet je die data toch ergens in realtime kunnen opslaan?

Wat is er mis met deze manier? Brengt ook weer allerlei security problemen met zich mee, kwaadwillende die data kunnen onderscheppen etc. Verder storten vliegtuigen vaak neer in dichte mist of een dikke storm, dan wil je niet dat op die laatste cruciale momenten het bereik niet helemaal jofel is. Tevens zijn er zoveel vliegtuigen in de lucht dat je dan ook allemaal zware data verbindingen nodig hebt voor die paar crashes per jaar..

En uiteindelijk is ook niet alles uit de flight data recorder te vissen, ze willen altijd het wrak zien, dat is ook de reden dat brokstukken van de oceaanbodem gehaald worden voor onderzoek.

[maarud]

Dido schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:42:
[...]

[ot]Twee goedbedoelde tips.
• Doe wat moeite als je wat opschrijft. Het is bezet of bezeten. "Bezete" is verwarrend voro d elezer en geeft de lezer het idee dat je geen respect voor de lezer hebt, te dom bent om je moesrtaal te spreken en/of te lui om normaal te communiceren.
• Als je zerieus wilt beweren dat de piloot door geesten of de duicel beseten was, zit je niet alleen in het verkeerde topic, maar op het verkeerde forum, ben ik bang. Mogelijk een verkeerde planeet.

Goedbedoeld, maar ook niet foutloos

Anyway:

Hogader schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:34:
[...]


Het vliegtuig weet niet dat de alpen bestaan of wat voor hoogte die hebben. Hij volgt dus gewoon de input op van de piloot.

A.d.h.v. die database die ik eerder linkte met data van het terrein die je koppelt aan coördinaten.

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:25:


[...]

Om twee redenen.

2. Mensen vertrouwen computers niet. Waarom zijn mensen bang voor de zelfrijdende auto? Waarom heeft vrijwel iedere trein nog een machinist? Omdat mensen er anders niet in willen. Een computer kan het beter.

Je kan overwegen dat een vliegtuig bij gebrek aan interactie zelf contact zoekt met de luchtverkeersleiding en die fly-by-wire laat doen.

MITS de input van de computer 100% valide is, wat je niet kan garanderen (kapotte pitot tubes bijvoorbeeld).

[Thomas]

Fiber schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:20:
Nu gaan er waarschijnlijk wel alarmbellen af als je te laag vliegt, en 'Pull Up' waarschuwingen en zo. Maar van mij mag dat best een stap verder gaan en dat het vliegtuig zelf weer optrekt als het op ramkoers met een berg ligt.

Zal vast ooit nog wel een keer komen. Nu kun je een auto ook nog tegen een boom of tegen een muur sturen, over 50 jaar kan dat waarschijnlijk ook niet meer, met auto's die dan modern zijn.

Ik denk dat het altijd nog wel mogelijk zal blijven om het van de computer over te nemen als dat echt nodig is. Aan de ene kant kan de mens wat fout doen (kwaadwillend of niet), de computer kan ook wat fout doen. Risico's zijn er altijd, dan wel technisch falen, dan wel menselijk falen. Zeker als een piloot wat slechts in de zin heeft blijft er altijd wel een mogelijkheid.

[Ardana]

maarud schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:45:
Goedbedoeld, maar ook niet foutloos

Dido kennende is dat met opzet

[SanderH_]

Brilsmurfffje schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:43:
[...]


Wat is er mis met deze manier? Brengt ook weer allerlei security problemen met zich mee, kwaadwillende die data kunnen onderscheppen etc. Verder storten vliegtuigen vaak neer in dichte mist of een dikke storm, dan wil je niet dat op die laatste cruciale momenten het bereik niet helemaal jofel is. Tevens zijn er zoveel vliegtuigen in de lucht dat je dan ook allemaal zware data verbindingen nodig hebt voor die paar crashes per jaar..

En uiteindelijk is ook niet alles uit de flight data recorder te vissen, ze willen altijd het wrak zien, dat is ook de reden dat brokstukken van de oceaanbodem gehaald worden voor onderzoek.

Hoe sterk die dingen ook mogen zijn, ze komen er niet altijd levend uit, als ze al gevonden worden (kijk bijvoorbeeld naar de FDR bij dit incident). Laat staan de immense taak die onderzoekers hebben als het om een incident boven de oceaan gaat. Dan mag er nog een pinger aanhangen.

Het aantal brokstukken die ze van de oceaan kunnen halen is volgens mij ook meestal vrij beperkt aangezien dat hallucinant dure operaties zijn.

[Thomas]

Ik blijf het ook vreemd vinden dat het zo vaak gebeurt dat de zwarte dozen geheel of deels kapot zijn, die dingen zijn immers gemaakt voor crashes... Ze kunnen blijkbaar dus wel wat steviger, en ik geloof dat videoopnames er niet op worden opgeslagen, dat zou ook een goede zet zijn.

[DennusB]

ThomasXIV schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:51:
Ik blijf het ook vreemd vinden dat het zo vaak gebeurt dat de zwarte dozen geheel of deels kapot zijn, die dingen zijn immers gemaakt voor crashes... Ze kunnen blijkbaar dus wel wat steviger, en ik geloof dat videoopnames er niet op worden opgeslagen, dat zou ook een goede zet zijn.

Zoals eerder gezegd kost het opnemen van video een hele bak geld, want storage. En dat is niet rendabel.

[RemcoDelft]

Ik las dat er huiszoeking is gedaan in TWEE huizen van de co-piloot. Dit even voor alle mensen die piloten zo zielig vinden omdat ze met enorme schulden eigenlijk gratis moeten werken...

[Morelleth]

ThomasXIV schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:51:
Ik blijf het ook vreemd vinden dat het zo vaak gebeurt dat de zwarte dozen geheel of deels kapot zijn, die dingen zijn immers gemaakt voor crashes... Ze kunnen blijkbaar dus wel wat steviger, en ik geloof dat videoopnames er niet op worden opgeslagen, dat zou ook een goede zet zijn.

Waarschijnlijk door een kosten baten afweging. Nog sterker is gelijk veel zwaarder.
En het moet ook nog te openen zijn, dus je blijft met aansluitingen (zwakke plekken) oid zitten.

[Bolk]

ThomasXIV schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:51:
Ik blijf het ook vreemd vinden dat het zo vaak gebeurt dat de zwarte dozen geheel of deels kapot zijn, die dingen zijn immers gemaakt voor crashes... Ze kunnen blijkbaar dus wel wat steviger, en ik geloof dat videoopnames er niet op worden opgeslagen, dat zou ook een goede zet zijn.

De casing kan gewoon stuk gaan. Het gaat om de data. De data is het sterkste gedeelte en overleeft het vrijwel altijd. Video voegt weinig toe. Aan de hand van de Flight Data en de Voice Recorder kun je de rest wel invullen.

[Mx. Alba]

DennusB schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:53:
[...]


Zoals eerder gezegd kost het opnemen van video een hele bak geld, want storage. En dat is niet rendabel.

Plus privacy issues natuurlijk. Zou jij het leuk vinden als je tijdens het werk continu gefilmd wordt?

[CaptJackSparrow]

Eentje van hem en een van zijn ouders... waar hij veel verbleef.

[pacificocean]

RemcoDelft schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:53:
Ik las dat er huiszoeking is gedaan in TWEE huizen van de co-piloot. Dit even voor alle mensen die piloten zo zielig vinden omdat ze met enorme schulden eigenlijk gratis moeten werken...

volgens mij was 1 van de 2 huizen gewoon het huis van zijn ouders.

[Jumpman]

RemcoDelft schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:53:
Ik las dat er huiszoeking is gedaan in TWEE huizen van de co-piloot. Dit even voor alle mensen die piloten zo zielig vinden omdat ze met enorme schulden eigenlijk gratis moeten werken...

Bij zijn ouders en bij hem, volgens de berichten.

[SanderH_]

RemcoDelft schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:53:
Ik las dat er huiszoeking is gedaan in TWEE huizen van de co-piloot. Dit even voor alle mensen die piloten zo zielig vinden omdat ze met enorme schulden eigenlijk gratis moeten werken...

Zijn ouderlijk huis en een appartementje. Niet zo extravagant voor een 27-jarige denk ik.

[SuperKneus]

RemcoDelft schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:53:
Ik las dat er huiszoeking is gedaan in TWEE huizen van de co-piloot. Dit even voor alle mensen die piloten zo zielig vinden omdat ze met enorme schulden eigenlijk gratis moeten werken...

Misschien even goed lezen. Huis 1 is van zijn ouders (daar woonde hij nog af en toe) en Huis 2 waar hij met zijn vriendin woonde

[DennusB]

Mx. Alba schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:54:
[...]


Plus privacy issues natuurlijk. Zou jij het leuk vinden als je tijdens het werk continu gefilmd wordt?

Ja inderdaad, ook dat. Denk dat er dan nog wat stakingen komen van piloten...

[Bolk]

RemcoDelft schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:53:
Ik las dat er huiszoeking is gedaan in TWEE huizen van de co-piloot. Dit even voor alle mensen die piloten zo zielig vinden omdat ze met enorme schulden eigenlijk gratis moeten werken...

Lijkt me sterk dat-ie ook voor het huis van z'n ouders betaalde. Je hebt geen idee waar je het over hebt. Ik heb meerdere links geplaatst over de huidige situatie in de arbeidsmarkt van de luchtvaart.

[ Voor 10% gewijzigd door Bolk op 27-03-2015 11:56 ]

[kevinl]

RemcoDelft schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:53:
Ik las dat er huiszoeking is gedaan in TWEE huizen van de co-piloot. Dit even voor alle mensen die piloten zo zielig vinden omdat ze met enorme schulden eigenlijk gratis moeten werken...

Dit is niet waar! In de berichtgeving is aangegeven dat hij ook bij zijn ouders woonde. Dus kan zijn dat dat huis van zijn ouders is.

[Hogader]

ThomasXIV schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:51:
Ik blijf het ook vreemd vinden dat het zo vaak gebeurt dat de zwarte dozen geheel of deels kapot zijn, die dingen zijn immers gemaakt voor crashes... Ze kunnen blijkbaar dus wel wat steviger, en ik geloof dat videoopnames er niet op worden opgeslagen, dat zou ook een goede zet zijn.

De daadwerkelijke data opslag unit is zeer stevig. Je ziet ook dat die niet beschadigd is (op wat lak na) bij de gevonden CVR. Bij de FDR schijnt hij los te zijn geraakt van de rest, waardoor hij nog niet gevonden is.

Ze overleven zulke crashes dus wel, maar vinden is altijd nog een lastig klusje.

[Dionysos]

Hoe groot is die 'survivable' module eigenlijk? Waar moet ik aan denken? Ter grootte van een colablikje?

[Rannasha]

RemcoDelft schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:53:
Ik las dat er huiszoeking is gedaan in TWEE huizen van de co-piloot. Dit even voor alle mensen die piloten zo zielig vinden omdat ze met enorme schulden eigenlijk gratis moeten werken...

Het ene huis (in Montabaur) is het huis van zijn ouders, waar hij een deel van de tijd woonde. Het andere huis (een appartement in Dusseldorf) is in dezelfde stad als de thuisbasis van Germanwings.

Het is niet zo dat deze man op jonge leeftijd al 2 huizen had. blijkbaar woonde hij bij z'n ouders, maar had hij een eigen appartement dichter bij het vliegveld voor wanneer dat nodig was.

[Jolke]

ThomasXIV schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:51:
Ik blijf het ook vreemd vinden dat het zo vaak gebeurt dat de zwarte dozen geheel of deels kapot zijn, die dingen zijn immers gemaakt voor crashes... Ze kunnen blijkbaar dus wel wat steviger, en ik geloof dat videoopnames er niet op worden opgeslagen, dat zou ook een goede zet zijn.

Vaker ter sprake gekomen: een black-box kan een klap tot 3400G aan, dat is niet niks.
Bedenk je dat bij deze crash er een impact van 700 km/u in een berg was. Daarbij overleeft een blackbox niet alleen een grote klap, maar ook een temperatuur tot 1000 graden.

[Tourniquet]

Dionysos schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:57:
Hoe groot is die 'survivable' module eigenlijk? Waar moet ik aan denken? Ter grootte van een colablikje?

http://upload.wikimedia.o.../b/bc/Caixa-Preta_GOL.jpg

Geheugenmodule is het gedeelte met Honeywell erop.

[gekkie]

Dionysos schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:57:
Hoe groot is die 'survivable' module eigenlijk? Waar moet ik aan denken? Ter grootte van een colablikje?

Staat ergens in het topic een filmpje van NTSB waar ze er eentje uit elkaar halen, daar kun je de grootte wel uit afleiden (wel iets groter dan het cola blikje).
Daar zie je ook het meest zwakke punt .. de data connectie tussen de geheugen module met de rest van de datarecorder .. die moet immers door alle protectie lagen heen. Dat is vooral zwak bij brand of zout water, bij eens crash als deze zou je weinig problemen verwachten. Maar desnoods transplanteren ze de individuele geheugenchips nog op een nieuw bord alvorens ze uit te lezen.

En het design zit echt wel goed in elkaar .. alles met breekbouten vast zetten zodat die eerder breken dan dat de geheugen module open zou scheuren.
Kortom het is opzich niet ongewenst dat de geheugen module gesepareerd wordt van de rest van de recorder .. maar juist een feature.

[FrankoNL]

RemcoDelft schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:53:
Ik las dat er huiszoeking is gedaan in TWEE huizen van de co-piloot. Dit even voor alle mensen die piloten zo zielig vinden omdat ze met enorme schulden eigenlijk gratis moeten werken...

Enig idee wat de gemiddelde schuld van een beginnende piloot is? 120 a 150.000 euro. Hiernaast is het ontzettend moeilijk om een dienstverband te krijgen bij een luchtvaartmaatschappij. Hierbij komt nog eens dat de startende co-piloot ongeveer 1500-2000 euro per maand netto verdient.

Je moet niet zulke onzin verspreiden.

[redwing]

Op het moment dat je als piloot werk vind is er weinig aan de hand en kun je die schuld na een paar jaar makkelijk terugbetalen. Lastiger wordt het echter als je geen werk vindt. En dan is een schuld van ruim 1 ton toch wel knap veel.

[FrankoNL]

redwing schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 12:13:
Op het moment dat je als piloot werk vind is er weinig aan de hand en kun je die schuld na een paar jaar makkelijk terugbetalen. Lastiger wordt het echter als je geen werk vindt. En dan is een schuld van ruim 1 ton toch wel knap veel.

Ja en laat dat voor een groot deel nou net het probleem zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door FrankoNL op 27-03-2015 12:18 ]

[Freak187]

FrankoNL schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 12:16:
[...]


Ja en laat dat voor een groot deel nou net het probleem zijn.

Dat is zeer spijtig, alleen zou je als student ook achter je oren moeten krabben als je zoveel aanmeldingen ziet voor een vliegers opleiding. In Nederland is de luchtvaart terug aan het lopen, immers KLM doet een pas op de plaats en de andere charter maatschappijen hebben geen rigoreuze uitbreidingsplannen. Dus je zal naar Azie moeten en daar zal je ook geen tonnen naar binnenhalen. Het aanbod is groter dan de vraag.

[Bolk]

FrankoNL schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 12:16:
[...]


Ja en laat dat voor een groot deel nou net het probleem zijn.

Probleem wordt onder andere verergerd door dit soort praktijken:

http://www.newsinenglish....an-pilots-enoughs-enough/

Airline management has already resorted to using much cheaper Asian and other non-Scandinavian pilots and crews hired through crewing agencies for its recent route expansion. The company claims its Scandinavian pilots who were part of founding the airline just over a decade ago have become far too expensive and that their costs must be reduced.

[gekkie]

Freak187 schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 12:44:
[...]
Dat is zeer spijtig, alleen zou je als student ook achter je oren moeten krabben als je zoveel aanmeldingen ziet voor een vliegers opleiding. In Nederland is de luchtvaart terug aan het lopen, immers KLM doet een pas op de plaats en de andere charter maatschappijen hebben geen rigoreuze uitbreidingsplannen. Dus je zal naar Azie moeten en daar zal je ook geen tonnen naar binnenhalen. Het aanbod is groter dan de vraag.

Er zit helaas vaak een ruime tijdsspanne tussen een opleiding graag willen doen .. de opleiding doen .. en uiteindelijk op de arbeidsmarkt belanden.
(en daarnaast maakt liefde ook nog wel eens blind .. vaak geholpen door onrealistische arbeidsperspectieven van opleidingen, dat zie je overigens bij alle opleidingen .. alleen leiden niet alle opleidingen tot een dermate hoge studieschuld)

[Tourniquet]

Freak187 schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 12:44:
[...]


Dat is zeer spijtig, alleen zou je als student ook achter je oren moeten krabben als je zoveel aanmeldingen ziet voor een vliegers opleiding. In Nederland is de luchtvaart terug aan het lopen, immers KLM doet een pas op de plaats en de andere charter maatschappijen hebben geen rigoreuze uitbreidingsplannen. Dus je zal naar Azie moeten en daar zal je ook geen tonnen naar binnenhalen. Het aanbod is groter dan de vraag.

10 jaar geleden was de markt nog wel anders en als 17/18-jarige zo'n beslissing maken is niet niks, vooral niet als het ook nog eens aan de voorlichting schort. Lees deze blogpost maar eens (eerder door Bolk geplaatst): https://werklozevliegers....lberts-van-vliegschulden/

[Dennahz]

Tourniquet schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 12:55:
[...]


10 jaar geleden was de markt nog wel anders en als 17/18-jarige zo'n beslissing maken is niet niks, vooral niet als het ook nog eens aan de voorlichting schort. Lees deze blogpost maar eens (eerder door Bolk geplaatst): https://werklozevliegers....lberts-van-vliegschulden/

Dus met andere woorden: banken/vliegscholen liegen studenten gewoon glashard voor en zadelen hun op met een levenslange schuld, zodat zij er lekker dik aan verdienen.

Hoe kan je zoiets nou verkopen? Eigenlijk heb je, als je geen baan kan vinden als piloot, gewoon geen leven meer door die torenhoge schuld.

[Mentalist]

DennusB schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:26:
[...]

Dat is inderdaad al een beter plan, alleen kleven daar ook de nodige gevaren aan. Want dan kan iemand weer een verkeerstoren kapen en tegelijk 10 vliegtuigen de grond in boren..

Nee, want de autopilot geeft dan alleen toestemming voor fly-by-wire als de sensoren hele vreemde waarden laten zien of de piloten geen tekenen van bewustzijn vertonen.

Fiber schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:32:
Wat ik bedoel is dit: Tot nu toe gingen we er blind van uit dat een piloot graag wil blijven leven en er dus alles voor doet om zijn toestel veilig aan de grond te zetten. Dat kan blijkbaar niet meer.

Afgezien van een aantal terroristische acties eerder weten we dat helemaal niet. En een terrorist zal ieder systeem overrulen om de boel te verstieren tot het opblazen van de hele zaak aan toe. Geen autopilot die daar iets aan kan doen.

Brilsmurfffje schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:32:
[...]

Ik kan gister een check hebben, vandaag verlaat mijn vriendin mij waarmee ik 10 jaar een relatie gehad heb. Ze ging niet zonder slag of stoot weg en heeft mijn geliefde speaker set kort en klein geslagen, ik zie dat de bankrekening rood staat. Mijn beste vriend begrijpt mij niet en morgen moet ik vliegen..

Mensen zijn de grootste wispelturigheid.

Je zelfvertrouwen is dan naar de gallemiezen, maar de piloot haat de mensheid dan nog niet. En zijn gezagvoerder haatte hij ook niet (zat ie nog mee te beppen). Waarom zou hij die meesleuren in de dood?

Als hij in deze situatie "knakt", dan blijft hij in zijn stoel zitten, doet niets en de autopilot zet het toestel aan de grond. Of hij springt uit het vliegtuig. Wat je zegt is niet uit te sluiten, maar het is ook niet de meest logische reactie.

Hogader schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:34:
[...]

Het vliegtuig weet niet dat de alpen bestaan of wat voor hoogte die hebben. Hij volgt dus gewoon de input op van de piloot.

Ik ken het systeem niet maar het lijkt me dat radar dit wel kan zien.

SanderH_ schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:35:
Zal vast wel een goede reden ($$$) voor zijn, maar waarom gebruiken we anno 2015 nog steeds prehistorische zwarte dozen? Als vliegtuigen toch al quasi constant bepaalde parameters uitwisselen met de grond, moet je die data toch ergens in realtime kunnen opslaan?

Ja en nee.

De zwarte doos heeft een sterke accu. Data wegschrijven op een chip of magneetband kost vrijwel geen energie. Geluid opnemen ook niet, G-sensoren ook niet. Informatie van sensoren in het vliegtuig komt "gratis" binnen zolang het vliegtuig energie heeft (als beide motoren uitvallen kan die van een accu of Ram Air Turbine of RAT komen).

Met radio data *uitzenden* over een lange afstand kost wel veel energie! Je kan het doen, maar dan moet dat met de energie van het vliegtuig. Maarja, waarom zou je de zwarte doos er dan nog bij betrekken. Kan je net zo goed een smartphone met een app in de cockpit dumpen, zolang die maar een dataverbinding heeft op een of andere manier.

Orion84 schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:40:
Je ziet nu al dat die laatste regel al door meer maatschappijen wordt opgepakt en het zou mij niets verbazen als ook de psychische screenings verscherpt gaan worden, als blijkt dat daar steken zijn gevallen.

Dat hij wat issues had (paniekaanvallen) was allang bekend. Maar hij mocht toch vliegen.

In zo'n geval is de controle prima, maar wat doe je met de resultaten?

Dat is een beetje als proberen je IT systemen te beschermen tegen je beheerders. Dat is ook onbegonnen werk en veel meer dan zorgvuldig zijn in wie je als beheerder aanneemt en wat monitoring komt dat vaak niet.

Toch kan het. Dan moet je de beheerder er gewoon uitgooien en alles decentraal regelen.

Gebruikers kunnen de data van elkaar opslaan en door versleuteling elkaars data niet lezen. Besluit een gebruiker data te vernietigen, dan hebben andere gebruikers nog een backup.

De vraag is: hoe regel je een decentraal besluit in een vliegtuig. Optie:

1. Cockpit/piloot krijgt drie stemmen.
2. Luchtverkeersleiding krijgt twee stemmen. (al dan niet van verschillende locaties/ruimtes)
3. Passagiers krijgen een stem (samen, majority decides).
4. Stewards krijgen een stem.
5. Computer/automatische piloot krijgt een stem. Als er verder niemand aan boord stemt na 1 minuut nòg een stem.

Passagiers kunnen ook zonder knop stemmen, bijvoorbeeld door transpiratie te meten met de stoel. Transpiratie -> stem voor. Transpiratiesensor failure -> stem voor.

5 partijen. 3 stemmen voor een meerderheid.

Verzoeken om fly-by-wire toe te staan: zodra iemand voor stemt. Tegen stemmen kan NIET, alleen luchtverkeersleiding kan de controle teruggeven aan de piloot. Partijen die voor stemmen:

Noodsituatie:
Piloot, luchtverkeersleiding, passagiers, stewards -> meerderheid (piloot is al genoeg)

Iedereen bewusteloos:
Automatische piloot, luchtverkeersleiding, automatische piloot nog een keer -> meerderheid

Niemand in de cockpit:
Passagiers, stewards, luchtverkeersleiding -> meerderheid

Kaping:
Automatische piloot (ziet de crash aankomen), luchtverkeersleiding, automatische piloot nog een keer òf passagiers/stewards -> meerderheid

Kaping, maar nog op koers:
Luchtverkeersleiding, passagiers (transpiratie) of stewards -> meerderheid

Kaping, maar nog op koers, kapers forceren passagiers op te staan of slopen sensoren:
Allebei beschouwen als sensor failure, luchtverkeersleiding -> meerderheid

Kaping, maar nog op koers, kapers schieten iedereen dood:
Luchtverkeersleiding, daarna is het helaas afwachten tot het vliegtuig van de koers afwijkt. Op koers blijven is zinloos, dan waren de kapers net zo goed een winkelcentrum ingelopen.

Technisch mankement:
Automatische piloot, passagiers in paniek. Piloten communiceren met luchtverkeersleiding om NIET in te stemmen of controle terug te geven, stewards stemmen ook niet. -> minderheid

Suicidale piloot:
Automatische piloot, passagiers, stewards, luchtverkeersleiding -> meerderheid

Kaping verkeerstoren:
Luchtverkeersleiding -> minderheid

Passagiers in paniek:
Passagiers -> minderheid

Stewards in paniek:
Stewards, daarna passagiers in paniek -> minderheid

Automatische piloot is het verstand verloren:
Automatische piloot. Automatische piloot nog een keer. -> minderheid

Misschien heb ik ergens iets verkeerd gezet, maar volgens mij is de enige edge case "schiet iedereen dood en maak de computer onklaar". Onmogelijk is het niet, erg moeilijk wel, al helemaal als de computer niet vanuit de cabine toegankelijk is. Daarnaast "vliegtuig èn verkeersleiding tegelijk kapen", maar dat speel je niet snel klaar.

[Bolk]

Dennahz schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 13:03:
[...]


Dus met andere woorden: banken/vliegscholen liegen studenten gewoon glashard voor en zadelen hun op met een levenslange schuld, zodat zij er lekker dik aan verdienen.

Hoe kan je zoiets nou verkopen? Eigenlijk heb je, als je geen baan kan vinden als piloot, gewoon geen leven meer door die torenhoge schuld.

Yep, dat is de harde werkelijkheid.

[Orion84]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 13:04:
[...]
Dat hij wat issues had (paniekaanvallen) was allang bekend. Maar hij mocht toch vliegen.

In zo'n geval is de controle prima, maar wat doe je met de resultaten?

Dat zal dus (verwacht ik) de komende periode onderwerp van discussie worden, of hij niet op non-actief gezet had moeten worden en als alle controles en regels netjes gevolgd zijn, of die controles en regels nog wel kloppen. Vergelijkbaar met wat er gebeurde na de schietpartij in Alphen aan de Rijn, waar bleek dat iemand met psychische klachten toch een wapenvergunning had. Dat vergunningsproces is door die zaak ook extra onder de loep genomen (en wellicht zelfs aangepast, dat weet ik zo even niet meer precies).

[...]

Toch kan het. Dan moet je de beheerder er gewoon uitgooien en alles decentraal regelen.

Gebruikers kunnen de data van elkaar opslaan en door versleuteling elkaars data niet lezen. Besluit een gebruiker data te vernietigen, dan hebben andere gebruikers nog een backup.

De vraag is: hoe regel je een decentraal besluit in een vliegtuig. Optie:
[...]

Dat introduceert een partij afhankelijkheden en complexiteit (niet alleen technisch) waar je denk ik niet aan moet willen beginnen. Zeker gezien het zeer geringe risico op dit soort situaties.

[Dennahz]

Bolk schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 13:11:
[...]


Yep, dat is de harde werkelijkheid.

En dat snap ik dus niet. Als bankier zit je dus tegenover een persoon, een student, die een droom heeft. Jij weet op dat moment al dat hij die droom nooit kan waarmaken (5% kans?) en de rest van z'n leven in de financiële ellende zal zitten door jouw advies. Grote kans dat die persoon, door alle financiële ellende, in een depressie zal belanden.

It's all about the money, maar zoiets zou toch zwaar over ieders ethische grens moeten gaan?

Misschien eens een apart topic waard.

[ Voor 11% gewijzigd door Dennahz op 27-03-2015 13:17 ]

[Freak187]

Dennahz schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 13:16:
[...]


En dat snap ik dus niet. Als bankier zit je dus tegenover een persoon, een student, die een droom heeft. Jij weet op dat moment al dat hij die droom nooit kan waarmaken (5% kans?) en de rest van z'n leven in de financiële ellende zal zitten door jouw advies. Grote kans dat die persoon, door alle financiële ellende, in een depressie zal belanden.

It's all about the money, maar zoiets zou toch zwaar over ieders ethische grens moeten gaan?

Misschien eens een apart topic waard.

De bankier laat zich ook alleen maar adviseren door vliegscholen. Laatst was Stella omgevallen, terwijl ze een baangarantie boden (tegen extra kosten) die natuurlijk niet nagekomen werd.

[Ramzzz]

Dennahz schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 13:16:
[...]


En dat snap ik dus niet. Als bankier zit je dus tegenover een persoon, een student, die een droom heeft. Jij weet op dat moment al dat hij die droom nooit kan waarmaken (5% kans?) en de rest van z'n leven in de financiële ellende zal zitten door jouw advies. Grote kans dat die persoon, door alle financiële ellende, in een depressie zal belanden.

It's all about the money, maar zoiets zou toch zwaar over ieders ethische grens moeten gaan?

Misschien eens een apart topic waard.

Daar zit de crux.

'Nuff said...

[Hogader]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 13:04:

Ik ken het systeem niet maar het lijkt me dat radar dit wel kan zien.

Er zit een Radio altimiter die dmv radar beelden het GPWS (Ground Proximity Warning System) van input voorziet. Deze RA werkt echter maar tot ongeveer 2500 ft AGL (above ground level). Daarboven weet het vliegtuig dus niet hoe hoog de grond is onder hem.

Bij een input om 100ft te gaan vliegen wat op 38000ft is gegeven, weet het vliegtuig dus niet dat die input zorgt voor een collision met een berg.

EDIT:

OVerigens heb je tegenwoordig wel EGPWS/TAWS welke wel digitale informatie van het terrein heeft, maar de warnings die deze kan geven zijn ook uit te schakelen. Zie: http://www.efbdesktop.com/warning-systems/sys-16.5.1.html

[ Voor 17% gewijzigd door Hogader op 27-03-2015 13:29 ]

[gekkie]

Orion84 schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 13:16:
[...]
Dat zal dus (verwacht ik) de komende periode onderwerp van discussie worden, of hij niet op non-actief gezet had moeten worden en als alle controles en regels netjes gevolgd zijn, of die controles en regels nog wel kloppen. Vergelijkbaar met wat er gebeurde na de schietpartij in Alphen aan de Rijn, waar bleek dat iemand met psychische klachten toch een wapenvergunning had. Dat vergunningsproces is door die zaak ook extra onder de loep genomen (en wellicht zelfs aangepast, dat weet ik zo even niet meer precies).

Deel van het probleem is dat in dit geval de belangen zo groot zijn (zowel maatschappelijk, alswel voor de piloot in kwestie) ongeacht de uitkomst van een melding.
Wat weer een gesloten cultuur in de hand zal werken, je geeft niet snel een collega aan .. je ziet hem niet vaak .. je kan het moeilijk beoordelen waar z'n gedrag die dag vandaan komt, ga jij hem dan aangeven als wellicht iemand met wat psychische problemen ..
wetende dat hij dan wellicht binnenkort werkeloos is met een enorme schuld, de baas zal geen risico nemen, zeker niet met genoeg potentiele piloten op de reservebank.
wetende dat je dat zelf ook niet zou willen
wetende dat je er ook faliekant naast kan zitten en er niets aan de hand is

[CaptJackSparrow]

Co-piloot verborg ziekte voor werkgever

Andreas Lubitz had op de dag van de crash een doktersverklaring gekregen om zich ziek te melden. Het papier is in stukken gescheurd gevonden bij hem thuis, zegt de Duitse justitie.

In de doktersverklaring staat dat Lubitz niet kon werken, maar zijn werkgever Germanwings wist niet dat Lubitz ziek was. De co-piloot van het vliegtuig dat in de Franse Alpen is neergestort, was onder behandeling van een arts. Er zijn documenten en medicijnen gevonden.

[Bolk]

Dennahz schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 13:16:
[...]


En dat snap ik dus niet. Als bankier zit je dus tegenover een persoon, een student, die een droom heeft. Jij weet op dat moment al dat hij die droom nooit kan waarmaken (5% kans?) en de rest van z'n leven in de financiële ellende zal zitten door jouw advies. Grote kans dat die persoon, door alle financiële ellende, in een depressie zal belanden.

It's all about the money, maar zoiets zou toch zwaar over ieders ethische grens moeten gaan?

Misschien eens een apart topic waard.

Dat is 1 van de redenen voor die rechtszaak die nu loopt.

In mijn situatie: "Hoi ik ben die en die van bank x. Gefeliciteerd, je hebt de selectie gehaald. De school heeft je uitgelegd dat de financiering erbij inbegrepen zit? Ja? Mooi. Dit is nog een formaliteit, heb je nog vragen? <vader stelt een aantal vragen over garanties en uitzichten>. "Nee hoor, markt is prima". Hier kun je tekenen".

In nog geen 10 minuten had ik een lening van 150k en ging ik de opleiding in. Op dat moment had ik geen baan, geen inkomen, geen onderpand. Bank verzekerde mij dat het een prima keuze was en dat de toekomst rooskleurig zou zijn.

De markt was wel iets beter toen na 9/11, en praktijken zoals pay 2 fly bestonden nog niet. Maatschappijen betaalden over het algemeen je type cerfiticatie, met een "bond". Bijv: 5 jaar bij de maatschappij blijven zodat ze hun investering terug krijgen.

[ Voor 9% gewijzigd door Bolk op 27-03-2015 13:29 ]

[Orion84]

gekkie schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 13:22:
[...]

Deel van het probleem is dat in dit geval de belangen zo groot zijn (zowel maatschappelijk, alswel voor de piloot in kwestie) ongeacht de uitkomst van een melding.
[...]

Wie heeft het over onderling melden? Ik doelde op de screening die maatschappijen nu al doen bij het aannemen van nieuwe piloten (en evt. periodiek daarna). Ik verwacht dat die regels en procedures nog eens tegen het licht gehouden zullen worden met de informatie die uit het onderzoek gaat komen.

[CaptJackSparrow]

Vraag is nu of er iets in de procedures zal gaan veranderen zodat een negatieve vliegvaardigheidbeoordeling van een arts automatisch ook aan de werkgever/certificerende luchtvaartautoriteit gezonden moet worden bijvoorbeeld.

[Mx. Alba]

Op het moment dat er mensenlevens in het spel zijn mag een medisch professional toch de geheimhoudingsplicht naast zich neerleggen en andere instanties informeren? En het lijkt mij toch wel dat wanneer een piloot zelfmoordneigingen heeft, dat er mensenlevens in het spel zijn...

[CaptJackSparrow]

Je kunt je inderdaad afvragen of de huidige situatie dit nu al toegelaten en vereist zou hebben.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 13:34:
Op het moment dat er mensenlevens in het spel zijn mag een medisch professional toch de geheimhoudingsplicht naast zich neerleggen en andere instanties informeren? En het lijkt mij toch wel dat wanneer een piloot zelfmoordneigingen heeft, dat er mensenlevens in het spel zijn...

Dat mag/moet inderdaad, maar vantevoren is dat niet altijd perfect in te schatten helaas.

[Tourniquet]

Of ik een krantje wil bij de gate...

[Rubman]

Ook leuk, die verkeerde foto erbij.
http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20150327_01601353
nvm

[ Voor 6% gewijzigd door Rubman op 27-03-2015 14:01 ]

[DennusB]

Tourniquet schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 13:51:
Of ik een krantje wil bij de gate...

Oeps...

[Artopaper]

Tourniquet schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 13:51:
Of ik een krantje wil bij de gate...

Zonder de naam van de krant kan je al raden welke krant het is op basis van de titel......

[Binnetie]

Iemand deze video al gezien van het Franse ministerie van Binnenlandse zaken? http://www.telegraaf.nl/t...amptoestel_gefilmd__.html

Hier is te zien hoe reddingswerkers aan het werk zijn, gevolgd door camera's. Ze stoppen spullen in plastic zakken en kammen de hele omgeving uit en graven centimeter voor centimeter een beetje grond weg in de hoop iets te vinden. Respect, dat gaat heel lang duren allemaal.

[ Voor 16% gewijzigd door Binnetie op 27-03-2015 14:00 ]

[Jolke]

Tourniquet schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 13:51:
Of ik een krantje wil bij de gate...

Echt, alleen die titel al... hoe verzinnen ze het toch elke keer weer.

[gekkie]

Orion84 schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 13:29:
[...]
Wie heeft het over onderling melden? Ik doelde op de screening die maatschappijen nu al doen bij het aannemen van nieuwe piloten (en evt. periodiek daarna). Ik verwacht dat die regels en procedures nog eens tegen het licht gehouden zullen worden met de informatie die uit het onderzoek gaat komen.

Daarbij geldt weer dat iemand zich .. gezien de belangen .. ook niet zo snel bloot zal geven.
Het is nou niet dat je niet om zo'n controle heen kunt werken.

En aangezien hij kennelijk zelf al hulp had gezocht .. en dat kennelijk niet heeft gemeld aan zijn werkgever .. zou er dus een kansje kunnen zijn dat die drempel iets te groot is,

[ Voor 13% gewijzigd door gekkie op 27-03-2015 13:59 ]

[Dido]

Rubman schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 13:56:
Ook leuk, die verkeerde foto erbij.
http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20150327_01601353

De rechter foto (die de Telegraaf ook grebuikt) is toch wel de juiste?

[Rubman]

Dido schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 13:59:
[...]

De rechter foto (die de Telegraaf ook grebuikt) is toch wel de juiste?

Ah dacht dus dat dat de verkeerde was, beetje onduidelijk dus in het artikel van Belgische media

[Mentalist]

Orion84 schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 13:16:
Dat introduceert een partij afhankelijkheden en complexiteit (niet alleen technisch) waar je denk ik niet aan moet willen beginnen. Zeker gezien het zeer geringe risico op dit soort situaties.

Hoe zit het nu dan? Volgens mij kan de piloot fly-by-wire toestaan, die mogelijkheid blijft en kan ook onafhankelijk hiervan blijven bestaan. De piloot heeft toch al 3 stemmen, eigenlijk kan je die compleet loskoppelen.

Is het nu mogelijk om vanuit de luchtverkeersleiding het toestel zomaar over te nemen? Ik mag hopen van niet.

Dan maakt het systeem dus alleen méér mogelijk, want luchtverkeersleiding kan de controle altijd teruggeven (of simpelweg in de eerste plaats niet accepteren als het per ongeluk gaat) Faalt het systeem, dan is dat net zo erg als het vinden van een een bankbiljet en het dan uit je handen laten waaien: je bent niet slechter af dan daarvoor.

Sensoren (luchtdrukmeter etc) worden ook allemaal dubbel uitgevoerd.

Implementatie is tamelijk eenvoudig: sensor/knop in iedere stoel. (kan via RF) Knop voor de stewards. (kan via RF) Computer buiten de cabine (met eigen sensoren of die "okay/niet okay" van de automatische piloot krijgt en ook fly-by-wire opdracht aan de autopilot kan geven) die de stemmen kan tellen, voorzien van een kleine accu en verder gewoon op de elektriciteit van het vliegtuig. Het meest ingewikkelde: een radioverbinding met luchtverkeersleiding. Gelukkig hoeft die pas opgezet te worden als er een stem is. Je kan de aanwezige radioverbinding gebruiken, maar ik weet niet of die is uit te schakelen vanuit de cockpit.

Kost dat geld? Ja. Maar kost dat meer geld dan alle piloten nòg intensiever screenen en procedures aanscherpen?

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 13:27:
Co-piloot verborg ziekte voor werkgever

[...]

Het echte probleem is dan imho dat wij als maatschappij mensen die ziek zijn niet goed accepteren..

Mx. Alba schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 13:34:
Op het moment dat er mensenlevens in het spel zijn mag een medisch professional toch de geheimhoudingsplicht naast zich neerleggen en andere instanties informeren? En het lijkt mij toch wel dat wanneer een piloot zelfmoordneigingen heeft, dat er mensenlevens in het spel zijn...

Dan moet de huisarts voortaan de baas informeren van iedere taxichauffeur, buschauffeur, iemand die in een levensmiddelenfabriek werkt.. Nouja je moet gewoon publiek op internet zetten wie er allemaal ziek is als je zo gaat denken.

[ Voor 16% gewijzigd door Mentalist op 27-03-2015 14:19 ]

[Orion84]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 14:09:
[...]
Het meest ingewikkelde: een radioverbinding met luchtverkeersleiding.

En dat is dus een goed voorbeeld van de extra afhankelijkheden en complexiteit die je gaat introduceren met jouw voorstel. Je wilt (imho) helemaal geen systeem dat afhankelijk is van zo'n radioverbinding met de grond. Een vliegtuig moet gewoon onafhankelijk kunnen worden bestuurd. En zolang er een dergelijke override is, is er dus ook een risico op misbruik daarvan.

[Mx. Alba]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 14:09:
Het echte probleem is dan imho dat wij als maatschappij mensen die ziek zijn niet goed accepteren..

En dan vooral als die ziekte niet zichtbaar is - en nog erger als het iets psychisch is. Want dat zit toch maar tussen je oren.

[begintmeta]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 14:09:
...
Het echte probleem is dan imho dat wij als maatschappij mensen die ziek zijn niet goed accepteren..
...

Inderdaad een groot deel van het probleem denk ik, maar 'niet accepteren' is complex.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 27-03-2015 14:31 ]