Germanwings vlucht 4U9525 neergestort in Franse Alpen

[nare man]

*knip* reactie op reactie op troll

[ Voor 91% gewijzigd door Mx. Alba op 26-03-2015 16:36 ]

[ByteMe_]

Smultie schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:25:
[...]


Hoe groot is die kans denk je?

Die vraag zal er misschien ook zijn geweest voor deze situatie.. En dan merk je dat het slot dus ook niet alles kan voorkomen.

[Verwijderd]

Practics schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:07:
[...]

Perfect toch? Mocht je piloot dan door gijzelnemer worden bedreigd kan de zittende piloot besluiten de deur alsnog dicht te laten. Echter is er nooit over nagedacht aan een piloot die zelfmoord zou willen plegen. En dan kun je tijdelijk 2de man in de cockpit zetten maar dan is maar de vraag wie fysiek de sterkste is (of de slimste)

Natuurlijk is daar wel over nagedacht. Maar omdat het niet op te lossen is wordt het risico voor lief genomen. Die enkele keer dat het gebeurd.

[Brilsmurfffje]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:28:
[...]

Natuurlijk is daar wel over nagedacht. Maar omdat het niet op te lossen is wordt het risico voor lief genomen. Die enkele keer dat het gebeurd.

Precies, liever een piloot die het toestel crashed in een leeg gebied dan een gijzelnemer die het toestel gebruikt om een aanslag op een gronddoel te plegen.

[Verwijderd]

Brilsmurfffje schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:29:
[...]


Precies, liever een piloot die het toestel crashed in een leeg gebied dan een gijzelnemer die het toestel gebruikt om een aanslag op een gronddoel te plegen.

Het is geloof ik 8 keer voorgekomen in de afgelopen 50 jaar. Daar kan je weinig aan doen, hoe sneu het ook is allemaal.

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:28:
Natuurlijk is daar wel over nagedacht. Maar omdat het niet op te lossen is wordt het risico voor lief genomen. Die enkele keer dat het gebeurd.

Toch langzamerhand al best vaak. En kapingen voorkomt het niet want die zijn ook mogelijk als je niet in de cockpit kunt komen.

Langzamerhand moet maar weer eens opnieuw bekeken worden wat het grotere gevaar is. Ben benieuwd wat dan de uitkomst is.

[bszz]

Rannasha schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:25:
[...]


De mogelijkheid om de toegang van binnenuit te weigeren is geen ontwerpfout, dat is juist een ontwerpdoelstelling na 9/11. Op deze manier kan een piloot de toegang tot de cockpit weigeren als deze vermoedt dat zijn collega overmeesterd is door kapers.

Men schatte de dreiging van buitenaf groter in dan die van binnenuit.

Logisch, in die context, maar mogelijk wil men na deze ramp afdoende maatregelen tegen beide scenario's.

[gekkie]

downtime schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:31:
[...]

Toch langzamerhand al best vaak. En kapingen voorkomt het niet want die zijn ook mogelijk als je niet in de cockpit kunt komen.

Langzamerhand moet maar weer eens opnieuw bekeken worden wat het grotere gevaar is. Ben benieuwd wat dan de uitkomst is.

Stoppen met vliegen.

[Mx. Alba]

Goed, het is dus ook geen goed idee om een steward(ess) tijdelijk plaats te laten nemen in de cockpit.

Dat is het probleem als je eigenlijk al bijna alle scenario's afgedekt hebt. De overgebleven scenario's zijn zo zeldzaam dat bijna alles wat je erop kunt bedenken ook zelf weer nieuwe risico's introduceert...

[TVH7]

*knip* don't feed the trolls

[ Voor 90% gewijzigd door Mx. Alba op 26-03-2015 16:34 ]

[NeutraleTeun]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:30:
[...]

Het is geloof ik 8 keer voorgekomen in de afgelopen 50 jaar. Daar kan je weinig aan doen, hoe sneu het ook is allemaal.

Puur piloten die zelf laten crashen?
Weet je toevallig ook het verloop over die jaren heen? Toenemend of afnemend?

[Rannasha]

NeutraleTeun schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:32:
[...]


Puur piloten die zelf laten crashen?
Weet je toevallig ook het verloop over die jaren heen? Toenemend of afnemend?

Ik denk dat je daar hoe dan ook weinig zinnigs over kunt zeggen omdat je simpelweg niet genoeg datapunten hebt om statistisch significante patronen aan te kunnen wijzen.

[enchion]

bszz schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:23:
Beveiligde toegang tot de cockpit begrijp ik, de mogelijkheid waarmee de ene piloot de andere de toegang zou kunnen weigeren lijkt mij een ontwerpfout. Als ik het goed begrijp worden er generieke codes gebruikt? Waarom geen toegangsbeveiliging op individueel niveau? Piloot heeft dan bijvoorbeeld het recht om wel de toegang te blokkeren voor boordpersoneel maar niet voor zijn collegapiloot.

Zowiezo zal het niet erg moeilijk moeten zijn om de deur van binnenuit te blokkeren.

[Verwijderd]

*knip* sorry, ook met deze post op zich niets mis maar gezien de weggevallen voorgeschiedenis moet deze ook wijken...

[ Voor 77% gewijzigd door Mx. Alba op 26-03-2015 16:35 ]

[Verwijderd]

TVH7 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:31:
Hier maak je gewoon geen grappen over

<knip>

Jij neemt dit advies aan.

[ Voor 19% gewijzigd door Ramzzz op 26-03-2015 16:43 ]

[downtime]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:31:
Dat is het probleem als je eigenlijk al bijna alle scenario's afgedekt hebt. De overgebleven scenario's zijn zo zeldzaam dat bijna alles wat je erop kunt bedenken ook zelf weer nieuwe risico's introduceert...

Dat is inderdaad het probleem. Ook in dit topic zie je allerlei suggesties om dit soort ongelukken te voorkomen maar die waarschijnlijk meer nieuwe problemen veroorzaken dan ze op kunnen lossen. Blijft altijd een afweging: Redt het meer levens dan het kost?

[gekkie]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:31:
Goed, het is dus ook geen goed idee om een steward(ess) tijdelijk plaats te laten nemen in de cockpit.

Dat is het probleem als je eigenlijk al bijna alle scenario's afgedekt hebt. De overgebleven scenario's zijn zo zeldzaam dat bijna alles wat je erop kunt bedenken ook zelf weer nieuwe risico's introduceert...

Check .. rest risico's zijn er altijd .. eigenlijk krijg je deels de vraag met de hele NSA en privacy discussie ..
Welke kant wil je op:

• Met draconische maatregelen het nog onpersoonlijker en wantrouwender maken in een niet werkende poging het rest risico uit te sluiten (wat in zichzelf weer risico's in zich heeft .. hoe meer men gewantrouwd wordt en minder betrokken is etc ..)
• Het nog een beetje plezierig houden en de rest risico's zoals ze zijn aanvaarden.

(op microschaal als direct betrokkene waarschijnlijk het eerste .. wat meer macro en rationeler zou het laatste toch hopelijk te verkiezen zijn .. al vrees ik het ergste .. )

[ Voor 8% gewijzigd door gekkie op 26-03-2015 16:38 ]

[Verwijderd]

NeutraleTeun schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:32:
[...]


Puur piloten die zelf laten crashen?
Weet je toevallig ook het verloop over die jaren heen? Toenemend of afnemend?

Bronnen
http://news.aviation-safe...-caused-by-pilot-suicide/
http://www.telegraaf.nl/b...rzaakt_door_piloot__.html

26 September 1976 - Zeker zeolfmoord
22 August 1979 - Zeker zelfmoord
9 February 1982 - Zeker zelfmoord
13 July 1994 - Zeker zelfmoord
21 August 1994 - Niet zeker
19 December 1997 - Niet zeker
11 October 1999 - Zeker zelfmoord
31 October 1999 - Niet zeker
29 November 2013 - Zeker zelfmoord
8 March 2014 - Niet zeker
24 March 2015 - Zeker zelfmoord

Dus sinds 1976 6x zeker. Dus zeg in 40 jaar 6x. En neemt dus af.

[DennusB]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:43:
[...]

26 March 2015 - Zeker zelfmoord

Is er vandaag nog een vliegtuig verongelukt ja?

[Verwijderd]

downtime schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:31:
[...]

Toch langzamerhand al best vaak. En kapingen voorkomt het niet want die zijn ook mogelijk als je niet in de cockpit kunt komen.

Langzamerhand moet maar weer eens opnieuw bekeken worden wat het grotere gevaar is. Ben benieuwd wat dan de uitkomst is.

Hoe is een kaping dan mogelijk zonder in de cockpit te komen?

En wat gebeurd er best vaak? Zoals ik net al liet zien 6x sinds 1976. Dat is niet best vaak. Zeker niet omdat het de laatste jaren eigenlijk maar 2 keer is voorgekomen in 15 jaar. Dat is niet best vaak.

[Verwijderd]

DennusB schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:44:
[...]


Is er vandaag nog een vliegtuig verongelukt ja?

Weet ik niet, dag is nog niet voorbij.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2015 16:46 ]

[TVH7]

Ik dacht ik plak het er maar in detail in..

26 September 1976 – 12 fatalities
A Russian pilot stole an Antonov 2 airplane directed his aircraft into the block of flats in Novosibirsk where his divorced wife lived. (ASN Accident Description)

22 August 1979 – 4 fatalities
A 23 year old male mechanic who had just been fired entered a hangar at Bogotá Airport, Colombia and stole a military HS-748 transport plane. He took off and crashed the plane in a residential area. (ASN Accident Description)

9 February 1982 – 24 fatalities
A Japan Air Lines operated DC-8 crashed into the shallow water of Tokyo Bay after the captain cancelled the autopilot while the aircraft was on final approach to Haneda Airport, pushed his controls forward and retarded the throttles to idle. The co-pilot tried to regain control but the aircraft crashed. The captain had recently suffered a psychosomatic disorder; preliminary reports suggested that the captain experienced some form of a mental aberration. He had been off duty from November 1980 to November 1981 for these reasons. (ASN Accident Description)

7 April 1994 - 0 fatalities
A FedEx employee was due to be fired and took a jump seat on a flight to San Jose. He was intending to murder the flight crew with hammers and then to use the aircraft for a kamikaze attack on FedEx Headquarters in Memphis. A struggle ensued and two crew members overpowered the man while the first officer maintained control of the plane. (ASN Accident Description)

13 July 1994 – 1 fatality
A Russian Air Force engineer stole the aircraft at the Kubinka Air Force Base to commit suicide. The aircraft crashed when there was no more fuel left. (ASN Accident Description)

21 August 1994 – 44 fatalities
A Royal Air Maroc ATR-42 airplane crashed in the Atlas Mountains shortly after takeoff from Agadir, Morocco. The accident was suggested to have been caused by the captain disconnecting the autopilot and directing the aircraft to the ground deliberately. The Moroccan Pilot’s Union challenged these findings. (ASN Accident Description)

19 December 1997 – 104 fatalities
Silk Air Flight 185, a Boeing 737 en route from Jakarta, Indonesia to Singapore, crashed in Indonesia following a rapid descent from cruising altitude. Indonesian authorities were not able to determine the cause of the accident. It has been suggested by among others the U.S. NTSB that the captain may have committed suicide by switching off both flight recorders and intentionally putting the Boeing 737 in a dive, possibly when the first officer had left the flight deck. During 1997 the captain experienced multiple work-related difficulties, particularly during the last 6 months. Also at the time of the accident the captain was experiencing significant financial difficulties, which was disputed by the Indonesian investigators. (ASN Accident Description)

11 October 1999 – 1 fatality
An Air Botswana captain who had been grounded for medical reasons took off in an ATR-42. He made several demands over the radio and finally stated he was going the crash the plane. He caused the plane to crash into two parked ATR-42 aircraft on the platform at Gaborone Airport, Botswana. (ASN Accident Description)

31 October 1999 – 217 fatalities
Egypt Air Flight 990, a Boeing 767, entered a rapid descent some 30 minutes after departure from New York-JFK Airport. This happened moments after the captain had left the flight deck. During the investigation it was suggested that the accident was caused by a deliberate act by the relief first officer. However, there was no conclusive evidence. The NTSB concluded that the accident was a “result of the relief first officer’s flight control inputs. The reason for the relief first officer’s actions was not determined.” The suggestions of a deliberate act were heavily disputed by Egyptian authorities. (ASN Accident Description)

17 July 2012 – 1 fatality
A commercial pilot wanted in connection with the killing of his girlfriend in Colorado Springs went up to the Saint George Municipal Airport, Utah and managed to board the plane and start the engines. A security guard saw the airplane starting to taxy. It reportedly struck part of the terminal building and ended up in a parking lot. The pilot then shot himself once, killing himself inside the plane.

29 November 2013 – 33 fatalities
LAM Flight 470, an ERJ-190, entered a rapid descent while en route between Maputo and Luanda and crashed in Namibia. Preliminary investigation results indicate that the accident was intentional. The captain made control inputs that directed the plane to the ground, shortly after the first officer had left the flight deck. (ASN Accident Description)

8 March 2014 – 239 fatalities
Malaysia Airlines Flight MH370 from Kuala Lumpur, Malaysia to Beijing, China went missing after all contact was lost about 40 minutes after takeoff. It is assumed to have crashed in the Indian Ocean. Experts have theorized that the accident may be the result of a deliberate action by one of the pilots, but the accident is still under investigation, also pending on finding the wreckage.

24 March 2015 – 150 fatalities
A Germanwings Airbus A320 crashed into a mountain while on a flight from Barcelona, France to Düsseldorf, Germany. Preliminary information from the chief Marseille prosecutor in France indicates that the captain was locked out of the flight deck and the copilot directed the airplane to a continuous descent towards mountainous terrain. (ASN Accident Description)

Bron: http://news.aviation-safe...erately-caused-by-pilots/

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:45:
Hoe is een kaping dan mogelijk zonder in de cockpit te komen?

Simpel: Je vertelt de piloot dat je elke minuut een passagier executeert tenzij hij naar de door jou gewenste bestemming vliegt. Hoe groot acht jij de kans dat de piloot dat negeert?

[DennusB]

downtime schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:48:
[...]

Simpel: Je vertelt de piloot dat je elke minuut een passagier executeert tenzij hij naar de door jou gewenste bestemming vliegt. Hoe groot acht jij de kans dat de piloot dat negeert?

Hoe vertel je hem dat door een dichte deur?

[3raser]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:18:
[...]


Als je je verdiept in de psychologie achter zelfmoord dan zal je zie dat de aanwezigheid van een tweede persoon juist in verreweg de meeste gevallen voldoende is voor de depressieve persoon om zijn zelfmoord af te blazen of in ieder geval uit te stellen totdat die persoon weg is.

Opportunity is 95% of the suicide. Neem die (directe) opportunity weg en je lost het probleem zo goed als op.

In Amerika blijkt uit de statistieken dat wapenbezitters 2x meer risico op zelfmoord hebben dan mensen die geen wapen bezitten. Opportunity, opportunity, opportunity.

De piloot kwam echter wel terug. Hij kon de cockpit niet binnen komen maar de co-piloot moet hem toch zeker hebben gehoord. Daarnaast vraag ik me af of die opportunity psychologie ook rekening houd met de 150 mensen die achter hem zitten. Het is toch vreemd dat hij geen zelfmoord wil plegen als er iemand direct naast hem zit, maar wel zelfmoord wil plegen als er 150 man aan de andere kant van zijn deur staan/zitten die samen met hem moeten sterven.

[TVH7]

downtime schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:48:
[...]

Simpel: Je vertelt de piloot dat je elke minuut een passagier executeert tenzij hij naar de door jou gewenste bestemming vliegt. Hoe groot acht jij de kans dat de piloot dat negeert?

Maar hoe kan jij controleren dat hij dat ook daadwerkelijk doet, en niet gewoon zegt dat hij ergens naartoe vliegt.
Voorbeeld: Piloot zegt ik heb niet genoeg fuel. Kaper zegt jawel hoor, vervolgens beland je in de oceaan.

[gekkie]

TVH7 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:47:
Ik dacht ik plak het er maar in detail in..
[...]
Bron: http://news.aviation-safe...erately-caused-by-pilots/

Ook nog vaak een niet al te hoog aantal slachtoffers.

[DennusB]

TVH7 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:49:
[...]


Maar hoe kan jij controleren dat hij dat ook daadwerkelijk doet, en niet gewoon zegt dat hij ergens naartoe vliegt.
Voorbeeld: Piloot zegt ik heb niet genoeg fuel. Kaper zegt jawel hoor, vervolgens beland je in de oceaan.

Dat is ook al eens gebeurt...

[majic]

3raser schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:49:
[...]

De piloot kwam echter wel terug. Hij kon de cockpit niet binnen komen maar de co-piloot moet hem toch zeker hebben gehoord. Daarnaast vraag ik me af of die opportunity psychologie ook rekening houd met de 150 mensen die achter hem zitten. Het is toch vreemd dat hij geen zelfmoord wil plegen als er iemand direct naast hem zit, maar wel zelfmoord wil plegen als er 150 man aan de andere kant van zijn deur staan/zitten die samen met hem moeten sterven.

Dat bedacht ik me ook ja - Het is een staaltje bizarrre menselijke psychologie dat men niet iemand naast zich een mes tussen de ribben durftt te steken (of de nek om te draaien) maar zonder blikken of blozen 150 man tegen een bergwand laat knallen.

Het indirect doden van vele mensen ('met een knop') legt het altijd af tegen het direct pijn doen van iemand. Daar zijn een hoop studies naar gedaan en allemaal komen ze tot dezelfde conclusie...

[vhal]

Even terugkomend op die cockpitdeur, kan je niet met zo'n cateringkarretje gebruik maken als stormram of loopt het gangpad niet door tot aan de cockpitdeur?

[Verwijderd]

downtime schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:48:
[...]

Simpel: Je vertelt de piloot dat je elke minuut een passagier executeert tenzij hij naar de door jou gewenste bestemming vliegt. Hoe groot acht jij de kans dat de piloot dat negeert?

100%. Daar zijn ze op getraind. Buiten het feit dat je niet eens de kans krijgt hem dat te vertellen. En de kans dat je een heel vliegtuig op die manier kan uitroeien is nihil, neem als voorbeeld maar flight 93 Wikipedia: United Airlines-vlucht 93

Maar stel dat het lukt, dan krijg je de piloot misschien zover dat hij naar vliegveld X vliegt. Maar niet dat hij een gebouw of iets invliegt. Dus resultaat is niet zo heel groot.

[TVH7]

DennusB schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:50:
[...]


Dat is ook al eens gebeurt...

Dat klopt ja, maar ik weet het flight number eventjes niet, dus hield ik het maar even wat breder

[Joster]

3raser schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:49:
[...]

De piloot kwam echter wel terug. Hij kon de cockpit niet binnen komen maar de co-piloot moet hem toch zeker hebben gehoord. Daarnaast vraag ik me af of die opportunity psychologie ook rekening houd met de 150 mensen die achter hem zitten. Het is toch vreemd dat hij geen zelfmoord wil plegen als er iemand direct naast hem zit, maar wel zelfmoord wil plegen als er 150 man aan de andere kant van zijn deur staan/zitten die samen met hem moeten sterven.

Daar zit wel een groot verschil in imo. In de case dat er iemand in de cockpit aanwezig is moet hij diegene "overmeesteren" of het "stiekem" doen terwijl de ander direct aanwezig is. In de case dat hij alleen is in de cockpit met 150 personen achter zich is die aanwezigheid vooral indirect en is de drempel om iets te doen dus vele malen lager.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:51:
100%. Daar zijn ze op getraind.

Bron?

Geen training die je daarop voorbereidt.

[TVH7]

vhal schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:51:
Even terugkomend op die cockpitdeur, kan je niet met zo'n cateringkarretje gebruik maken als stormram of loopt het gangpad niet door tot aan de cockpitdeur?

Die dingen kunnen tegen klein kaliber kogels. Dan moet je wel een heel erg zwaar karretje hebben.

[HallonRubus]

vhal schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:51:
Even terugkomend op die cockpitdeur, kan je niet met zo'n cateringkarretje gebruik maken als stormram of loopt het gangpad niet door tot aan de cockpitdeur?

Dat is als een hamer gebruiken om een kluis te openen.

[TVH7]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:52:
[...]

Bron?

Geen training die je daarop voorbereid.

Mogen ze volgens mij eens langs bij de amerikaanse special forces

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:52:
[...]

Bron?

Geen training die je daarop voorbereid.

Je mag hier niet om bronnen vragen.

Natuurlijk is er wel een training die je voorbereid, je wordt niet zomaar in een cockpit gezet.

[Daniel36]

vhal schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:51:
Even terugkomend op die cockpitdeur, kan je niet met zo'n cateringkarretje gebruik maken als stormram of loopt het gangpad niet door tot aan de cockpitdeur?

Die deur is gepantserd, juist tegen dat soort dingen lijkt me.

[Verwijderd]

TVH7 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:53:
Mogen ze volgens mij eens langs bij de amerikaanse special forces

Als je het over hoge zelfmoordpercentages hebt

[Dionysos]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:52:
[...]

Bron?

Geen training die je daarop voorbereidt.

Ik ben geen piloot, maar de cabinedruk laten wegvallen totdat gijzelaars plus passagiers bewusteloos zijn, lijkt me een prima optie.

[Tk55]

3raser schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:49:
[...]

De piloot kwam echter wel terug. Hij kon de cockpit niet binnen komen maar de co-piloot moet hem toch zeker hebben gehoord. Daarnaast vraag ik me af of die opportunity psychologie ook rekening houd met de 150 mensen die achter hem zitten. Het is toch vreemd dat hij geen zelfmoord wil plegen als er iemand direct naast hem zit, maar wel zelfmoord wil plegen als er 150 man aan de andere kant van zijn deur staan/zitten die samen met hem moeten sterven.

Het is een stuk moeilijker om je vliegtuig te laten neerstorten als er nog iemand naast je zit die er zeker alles aan zal doen dit te stoppen. Zoals eerder gezegd, hij had de kans.

majic schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:51:
[...]
Het indirect doden van vele mensen ('met een knop') legt het altijd af tegen het direct pijn doen van iemand. Daar zijn een hoop studies naar gedaan en allemaal komen ze tot dezelfde conclusie...

Dit is inderdaad ook een probleem bij drone-piloten en daarom lijkt het me niet verstandig om piloten op de grond te zetten en vanaf daar het vliegtuig te besturen, wat iemand eerder voorstelde.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:53:
Je mag hier niet om bronnen vragen.

Geen bron dus. Heb je het zelf verzonnen?

[downtime]

DennusB schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:49:
Hoe vertel je hem dat door een dichte deur?

Dat is alleen lastig als de piloot doof is. Gebarentaal werkt niet goed door een gesloten deur. Maar geluid gaat er vast wel doorheen. En anders wijst een stewardess met een pistool tegen haar hoofd de intercom wel even.

TVH7 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:49:
Maar hoe kan jij controleren dat hij dat ook daadwerkelijk doet, en niet gewoon zegt dat hij ergens naartoe vliegt.
Voorbeeld: Piloot zegt ik heb niet genoeg fuel. Kaper zegt jawel hoor, vervolgens beland je in de oceaan.

Refereer je nu aan de kaping van Ethiopian Airlines? Ja, dat kan, al schat ik de kans groot in dat de piloot toch een kaper in de cockpit laat als de eerste passagiers eenmaal geëxecuteerd zijn. En misschien al eerder.

[TVH7]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:53:
[...]

Als je het over hoge zelfmoordpercentages hebt

Haha

[DennusB]

Dionysos schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:54:
[...]


Ik ben geen piloot, maar de cabinedruk laten wegvallen totdat gijzelaars plus passagiers bewusteloos zijn, lijkt me een prima optie.

En dan ? Te lang geen druk en iedereen is dood, sta je als enige levende aan de grond met je kist. Ik denk dat je voor moord gelijk levenslang de bak in gaat

[Soldaatje]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:53:
[...]

Je mag hier niet om bronnen vragen.

Natuurlijk is er wel een training die je voorbereid, je wordt niet zomaar in een cockpit gezet.

Ik weet dat al het cabinepersoneel eens in de zoveel tijd een training krijgen, en dan niet het standaard fligh-safety maar waarbij echt kapingen worden nagespeeld.

Verder kan ik er niks over zeggen, ook omdat ik er verder niets van weet.

[vhal]

Daniel36 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:53:
[...]

Die deur is gepantserd, juist tegen dat soort dingen lijkt me.

Weliswaar Y2002 meuk maar schijnbaar zit zo'n deur iets anders in elkaar dan ik had gedacht.

[hoi1234]

http://www.nu.nl/vliegram...edwillig-neerstorten.html
Het is dus bevestigd dat de co-piloot zelfmoord is begaan.
http://www.nu.nl/vliegram...edwillig-neerstorten.html
Ik kan er echt niet bij hoe iemand zomaar 149 mensen met zich mee kan nemen. (waarvan 5 collega's) Als je problemen hebt zijn er genoeg andere manieren, maar deze is gewoon ronduit egoïstisch. Mijn medeleven gaat dan ook volkomen naar de nabestaanden.

[TVH7]

downtime schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:55:
[...]

Dat is alleen lastig als de piloot doof is. Gebarentaal werkt niet goed door een gesloten deur. Maar geluid gaat er vast wel doorheen. En anders wijst een stewardess met een pistool tegen haar hoofd de intercom wel even.


[...]

Refereer je nu aan de kaping van Ethiopian Airlines? Ja, dat kan, al schat ik de kans groot in dat de piloot toch een kaper in de cockpit laat als de eerste passagiers eenmaal geëxecuteerd zijn. En misschien al eerder.

Ethopian idd. Maar als een kaper passagiers gaat staan executeren, dan laat je hem toch juist niet binnen en probeer je zo snel mogelijk aan de grond te komen, want de kaper heeft duidelijk toch geen respect voor de inzittende. Dus dan zal hij dat ook niet hebben nadat hij acces heeft gekregen tot de cockpit. Of is dit nu een vreemde aanname? Ben geen psycholoog

[bszz]

Tk55 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:54:
[...]


Het is een stuk moeilijker om je vliegtuig te laten neerstorten als er nog iemand naast je zit die er zeker alles aan zal doen dit te stoppen. Zoals eerder gezegd, hij had de kans.


[...]


Dit is inderdaad ook een probleem bij drone-piloten en daarom lijkt het me niet verstandig om piloten op de grond te zetten en vanaf daar het vliegtuig te besturen, wat iemand eerder voorstelde.

Daar zit natuurlijk een levensgroot risico in: vulnerabilities en het risico dat bijvoorbeeld de verbinding gehacked wordt. Als je dan toch technologie gaat inzetten moet je misschien meer gaan kijken naar een verbod om onlogische handelingen te verrichten zoals in duikvlucht richting een berg vliegen. Maar ook dan moet je wel weer verdomd goed kunnen vertrouwen op de informatie van je (3,4,5 dubbel redundant uitgevoerde?) instrumenten.

[Tourniquet]

vhal schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:51:
Even terugkomend op die cockpitdeur, kan je niet met zo'n cateringkarretje gebruik maken als stormram of loopt het gangpad niet door tot aan de cockpitdeur?

[DennusB]

vhal schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:58:
[...]


[afbeelding]

Weliswaar Y2002 meuk maar schijnbaar zit zo'n deur iets anders in elkaar dan ik had gedacht.

Huh? Dar staat dat attendants er wel in kunnen als de piloot K.O. is? Hoe dan?

[Verwijderd1]

TVH7 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:58:
[...]


Ethopian idd. Maar als een kaper passagiers gaat staan executeren, dan laat je hem toch juist niet binnen en probeer je zo snel mogelijk aan de grond te komen, want de kaper heeft duidelijk toch geen respect voor de inzittende. Dus dan zal hij dat ook niet hebben nadat hij acces heeft gekregen tot de cockpit. Of is dit nu een vreemde aanname? Ben geen psycholoog

en dan nog de twee ongeschikte ribben die by de schouders zitten; en men laat die stukken groot of klein hakken naa dat men het wil hebben en het huisgezin groot is.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd1 op 29-09-2021 19:12 ]

[Sissors]

TVH7 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:58:
[...]


Ethopian idd. Maar als een kaper passagiers gaat staan executeren, dan laat je hem toch juist niet binnen en probeer je zo snel mogelijk aan de grond te komen, want de kaper heeft duidelijk toch geen respect voor de inzittende. Dus dan zal hij dat ook niet hebben nadat hij acces heeft gekregen tot de cockpit. Of is dit nu een vreemde aanname? Ben geen psycholoog

Meestal kaap je dan ook geen vliegtuig vanwege je respect voor de inzittende. En het is heel makkelijk om logischerwijs te zeggen dat je dan niks moet doen, maar als je daar zit en elke minuut wordt iemand geexecuteerd, houd je dat dan echt vol?

[vhal]

DennusB schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 17:01:
[...]


Huh? Dar staat dat attendants er wel in kunnen als de piloot K.O. is? Hoe dan?

Zie filmpje elders in dit topic, daarnaast weet ik niet 100% zeker of deze afbeelding nog actueel is. Het ging mij meer om de ballistische protectie van zo'n deur welke ik onderschat heb.

[TVH7]

Sissors schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 17:02:
[...]

Meestal kaap je dan ook geen vliegtuig vanwege je respect voor de inzittende. En het is heel makkelijk om logischerwijs te zeggen dat je dan niks moet doen, maar als je daar zit en elke minuut wordt iemand geexecuteerd, houd je dat dan echt vol?

Lijkt mij van wel, doe je de deur open: waarschijnlijk geen mogelijkheid meer om te overleven of veilig thuis te komen. Hou je de deur dicht, hopelijk overleven er genoeg mensen, en je staat op de door jouw uitgekozen luchthaven met hopelijk een arrestatieteam paraat.

PS. Volgens mij zijn er genoeg kapers die kaapte vanwege politieke redenen. Laatste voorbeeld ET702

[ Voor 7% gewijzigd door TVH7 op 26-03-2015 17:06 ]

[Joster]

Het kan aan mij liggen maar dit soort informatie strookt toch niet met wat er gebeurt is / wat de werkelijkheid is? Dan had de piloot alsnog naar binnen gekund namelijk (en kan een kaping ook nog gewoon lukken):

https://twitter.com/nosop3/status/581120711596503042

[TVH7]

Joster schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 17:06:
Het kan aan mij liggen maar dit soort informatie strookt toch niet met wat er gebeurt is / wat de werkelijkheid is? Dan had de piloot alsnog naar binnen gekund namelijk (en kan een kaping ook nog gewoon lukken):

https://twitter.com/nosop3/status/581120711596503042

Je kan dit uitzetten door in de cabine de deur op lock te zetten. De emergengy code zal dan NIET werken. Dit is een failsafe tegen afpersingen etc. De deur zal dan 5 minuten lang niet openen. Of dat hier ook gebeurd is weten we (nog) niet maar het is wel aanemelijk.

[ Voor 10% gewijzigd door TVH7 op 26-03-2015 17:30 ]

[gekkie]

DennusB schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 17:01:
[...]
Huh? Dar staat dat attendants er wel in kunnen als de piloot K.O. is? Hoe dan?

Omdat je de blokkade van de toegang met een code alleen actief kan blokkeren vanuit de cockpit en dit zal moeten herhalen. Dat gaat moeilijk als je K.O. bent .. ja ze hebben er over nagedacht

[downtime]

TVH7 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 17:05:
Lijkt mij van wel, doe je de deur open: waarschijnlijk geen mogelijkheid meer om te overleven of veilig thuis te komen. Hou je de deur dicht, hopelijk overleven er genoeg mensen, en je staat op de door jouw uitgekozen luchthaven met hopelijk een arrestatieteam paraat.

PS. Volgens mij zijn er genoeg kapers die kaapte vanwege politieke redenen. Laatste voorbeeld ET702

Omgekeerd: Meeste kapers willen overleven. Die van 9/11 waren de uitzonderingen die de regel bevestigen. Een piloot weet dat ook en zal proberen om de levens van zijn passagiers te redden. Meestal is toegeven aan de kapers daarvoor de beste manier.

[Joster]

TVH7 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 17:07:
[...]


Je kan dit uitzetten door in de cabine de deur op lock te zetten. De emergengy code zal dan NIET werken. Dit is een failsafe tegen afpersinen etc. De deur zal dan 5 minuten lang niet openen. Of dat hier ook gebeurd is weten we (nog) niet maar het is wel aanemelijk.

Ja, dat begrijp ik uit dit topic inderdaad, maar dat staat dus niet op die plaatjes van NOSop3. Die informatie klopt zodoende maar half / niet.

[ Voor 12% gewijzigd door Joster op 26-03-2015 17:09 ]

[TVH7]

downtime schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 17:08:
[...]

Omgekeerd: Meeste kapers willen overleven. Die van 9/11 waren de uitzonderingen die de regel bevestigen. Een piloot weet dat ook en zal proberen om de levens van zijn passagiers te redden. Meestal is toegeven aan de kapers daarvoor de beste manier.

Ik denk dat je daar verschillend over kan denken, alhoewel ik het wel een goed punt vindt. Toch denk ik wel dat hier wel degelijk draaiboeken voor zijn gemaakt.

Wat iemand in die situatie zou doen kunnen we waarschijnlijk nooit met volledige zekerheid zeggen. Al gok ik dat de meeste eerst contact zullen opnemen met de grond.

[ Voor 13% gewijzigd door TVH7 op 26-03-2015 17:12 ]

[Orion84]

Joster schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 17:08:
[...]


Ja, dat begrijp ik uit dit topic inderdaad, maar dat staat dus niet op die plaatjes van NOSop3. Die informatie klopt zodoende maar half / niet.

Op die plaatjes staat toch gewoon dat die emergency code alleen werkt als de piloot niet alsnog binnen 30 sec. reageert (lees: de deur opent of op lock drukt)?

[Joster]

Orion84 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 17:10:
[...]

Op die plaatjes staat toch gewoon dat die emergency code alleen werkt als de piloot niet alsnog binnen 30 sec. reageert (lees: de deur opent of op lock drukt)?

Laatste twee plaatjes zeggen dit:





Komt op mij over dat bij geen reactie na goede code die 5 minuten lock wordt overbrugd door een deur die 5 seconden open gaat. Wat dus incorrect is.

[ Voor 7% gewijzigd door Joster op 26-03-2015 17:13 ]

[Verwijderd1]

De Harsten laat men een dag of vyf in het zout leggen en men moet ze niet te groot laaten hakken, om dat ze anders te ongeschikt zyn, en ieder een doet dit naa de groote van zyn huisgezin, ook zyn die Harsten dus zeer goed om in den Oven gezet en gebraaden te worden.

[ Voor 80% gewijzigd door Verwijderd1 op 29-09-2021 19:12 ]

[Orion84]

Joster schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 17:12:
[...]


Laatste twee plaatjes zeggen dit:

[afbeelding]

[afbeelding]

Komt op mij over dat bij geen reactie na goede code die 5 minuten lock wordt overbrugd door een deur die 5 seconden open gaat. Wat dus incorrect is.

Exact "bij geen reactie", de piloot kan dus gewoon nogmaals op 'lock' drukken en de deur blijft dan dicht.

[Joster]

Verwijderd1 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 17:16:
[...]

Dat klopt dan toch gewoon? Stel dat er op een gegeven moment niemand bij bewustzijn in de cockpit is, dan zou de deur niet meer open kunnen. Indien een kwaadwillig iemand de code heeft zal degene in de cockpit de code kunnen afwijzen.

Orion84 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 17:17:
[...]

Exact "bij geen reactie", de piloot kan dus gewoon nogmaals op 'lock' drukken en de deur blijft dan dicht.

Ah zo, nu reageert hij dus met "niet toestaan" tijdens die 30 seconden piepen en gaat de deur niet voor 5 seconden open. Helder.

Maar dat had wat mij betreft duidelijker gekund dan op die plaatjes

[migchiell]

DennusB schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:49:
[...]


Hoe vertel je hem dat door een dichte deur?

De cabinecrew heeft toch wel telefoons waarmee ze met de cockpit kunnen communiceren? Bovendien zijn die deuren vast niet geluiddicht.

[bszz]

Hoe langer ik er over na denk hoe meer ik denk dat de mogelijkheid van "persoonsverkeer" tussen cockpit en cabine een inherent risico met zich meebrengt. Vraag is of er ook risico's zitten als het gewoon niet mogelijk is vanuit de cockpit de cabine te betreden of andersom. Denk bijvoorbeeld aan het uitvallen van communicatie tussen cabine en cockpit.En hoe verhouden die risico's zich dan tot elkaar?

[downtime]

TVH7 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 17:10:
Al gok ik dat de meeste eerst contact zullen opnemen met de grond.

Ik denk eerlijk gezegd dat dat ook de belangrijkste functie van die deur is. Het geeft de piloot een paar minuten om contact met de grond op te nemen voordat hij de deur opent. De situatie wordt al heel anders zodra de autoriteiten op de hoogte zijn.

[Megamind]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 03:26:
[...]

O, natuurlijk, in het specifieke geval waarvoor jij die regelgeving hebt verzonnen helpt het vast. Maar dan zijn er weer andere gevallen waarbij het tegen je werkt, zoals dus bij kwaadwillende of suicidale stewardessen.

Om maar even dit nieuwsbericht aan te halen

Volgens een zegsvrouw volgt de luchtvaartmaatschappij daarmee internationale regels die zijn opgelegd na de aanslagen van 11 september 2001. Bij Amerikaanse luchtvaartmaatschappijen geldt de aanvullende regel dat er niemand alleen in de cockpit mag achterblijven en een ander bemanningslid even in de cockpit plaatsneemt als piloot of copiloot bijvoorbeeld naar de wc moeten. Die regel geldt in Nederland niet.

Blijkbaar toch niet zo verzonnen

[ Voor 13% gewijzigd door Megamind op 26-03-2015 17:28 ]

[downtime]

bszz schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 17:24:
Hoe langer ik er over na denk hoe meer ik denk dat de mogelijkheid van "persoonsverkeer" tussen cockpit en cabine een inherent risico met zich meebrengt. Vraag is of er ook risico's zitten als het gewoon niet mogelijk is vanuit de cockpit de cabine te betreden of andersom. Denk bijvoorbeeld aan het uitvallen van communicatie tussen cabine en cockpit.En hoe verhouden die risico's zich dan tot elkaar?

Ik vrees dat je vliegtuigen dan opnieuw moet ontwerpen. Er moet dan een toilet in de cockpit komen, een rest area voor de alternate crew (op lange vluchten) moet dan ook direct naast de cockpit komen, er moet een koffiemachine of iets dergelijks komen, etc. Het is niet meer een kleine aanpassing zoals die gepantserde deur.

[Verwijderd]

Megamind schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 17:27:
Blijkbaar toch niet zo verzonnen

Je hebt in je haast mij op mijn plek te zetten precies over het hoofd gezien dat je exact tegen het verkeerde deel van het verhaal ageert

Geen probleem, je mag in de herkansing, het punt staat nog steeds: je kunt regels gaan verzinnen om precies deze situatie te voorkomen (wat de Amerikanen dus hebben gedaan, en jij ook), maar...

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 03:26:
[...] dan zijn er weer andere gevallen waarbij het tegen je werkt, zoals dus bij kwaadwillende of suicidale stewardessen. Net zoals dat verstevigde cockpitdeuren een voordeel en een nadeel zijn, want veiliger tegen indringers, maar dus ook lastiger als je de cockpit niet meer in komt.

Dit zijn typisch van die maatregelen die niet alleen maar voordelig zijn. Bonus malus, precies wat ik al zei.

Precies-wat-ik-al-zei-ception.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2015 17:45 ]

[Migrator]

Ik zie niet in hoe het per se de situatie zou verslechteren, tenzij je bewijs hebt dat stewardessen vaker gevaarlijk/suicidaal zijn dan piloten.
Je werpt sowieso een extra barriere op voor wie dan ook in de cockpit om iets geks te doen als er altijd minstens één ander persoon daar is.
Je gaat van (huidige situatie)
1) gezagvoerder/copiloot die de ander kan buitensluiten als laatstgenoemde de cockpit verlaat of 2) deze twee die strijd met elkaar moeten leveren als een van de twee iets geks wil gaan doen
naar
1) gezagvoerder/copiloot die strijd moet leveren met gevaarlijke stewardess of 2) stewardess die strijd moet leveren met gevaarlijke gezagvoerder/piloot of 3) gezagvoerder/piloot die strijd met elkaar moeten leveren als een van de twee iets geks wil gaan doen

Ik zie niet echt in hoe de tweede situatie slechter is dan de huidige.

[Fiber]

WiLLoW_TieN schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:11:
WizzAir....oei....daar vlieg ik 2x per jaar mee naar Budapest

Tja, en toch is de kans dat je onderweg van of naar het vliegveld verongelukt een stuk groter dan dat je vliegtuig verongelukt. Dit soort rampen blijven vreselijk en wellicht zelfs onnodig, maar gelukkig komen ze niet zo heel vaak voor. Neemt niet weg dat voorkomen altijd beter is, maar 100 procent veiligheid bestaat nou eenmaal niet.

offtopic:
http://www.trouw.nl/tr/nl...rsdoden-op-de-kaart.dhtml

[Verwijderd]

Migrator schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 17:54:
Ik zie niet in hoe het per se de situatie zou verslechteren, tenzij je bewijs hebt dat stewardessen vaker gevaarlijk/suicidaal zijn dan piloten.

Je ziet niet in hoe meer mensen in de cockpit, met minder kwalificaties, wat ook nog eens meer verkeer tussen cabine en cockpit veroorzaakt extra risico's oplevert?

Zelfs als iedereen zeer theoretisch exact even suïcidaal is, is een extra persoon 50% meer kans op gedonder. Al behoeft het geen uitleg dat er veel meer dan dat speelt.

[Verwijderd]

Fiber schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 17:57:
Tja, en toch is de kans dat je onderweg van of naar het vliegveld verongelukt een stuk groter dan dat je vliegtuig verongelukt. Dit soort rampen blijven vreselijk en wellicht zelfs onnodig, maar gelukkig komen ze niet zo heel vaak voor. Neemt niet weg dat voorkomen altijd beter is, maar 100 procent veiligheid bestaat nou eenmaal niet.

offtopic:
http://www.trouw.nl/tr/nl...rsdoden-op-de-kaart.dhtml

Zelfs thuis zijn is gevaarlijk, hoeveel doden er niet binnenshuis vallen. Ik heb het ooit eens geprobeerd uit te zoeken en hoewel exacte en vergelijkbare cijfers lastig te vinden zijn, zou het goed kunnen dat in een vliegtuig wonen daadwerkelijk veiliger is.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2015 18:00 ]

[gekkie]

Migrator schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 17:54:
Ik zie niet in hoe het per se de situatie zou verslechteren, tenzij je bewijs hebt dat stewardessen vaker gevaarlijk/suicidaal zijn dan piloten.
Je werpt sowieso een extra barriere op voor wie dan ook in de cockpit om iets geks te doen als er altijd minstens één ander persoon daar is.
Je gaat van (huidige situatie)
1) gezagvoerder/copiloot die de ander kan buitensluiten als laatstgenoemde de cockpit verlaat of 2) deze twee die strijd met elkaar moeten leveren als een van de twee iets geks wil gaan doen
naar
1) gezagvoerder/copiloot die strijd moet leveren met gevaarlijke stewardess of 2) stewardess die strijd moet leveren met gevaarlijke gezagvoerder/piloot of 3) gezagvoerder/piloot die strijd met elkaar moeten leveren als een van de twee iets geks wil gaan doen

Ik zie niet echt in hoe de tweede situatie slechter is dan de huidige.

Functie van steward / stewardess / purser is als kwaadwillende makkelijker te bereiken met minder investering dan die van piloot ?
Je bent dan 1 op 1 met de overgebleven piloot.
Vrouwen kunnen waarschijnlijk makkelijk iets van pepperspray menemen als zijnde een lekker luchtje (of het vooraf in de te verkopen artikelen stoppen) .. mannelijke getrainde figuren kunnen het ook makkelijk handmatig af ..
Dus geheel failsafe is ook dat niet (en wordt het ook nooit)

[addo2]

Het is vreemd om te lezen dat niemand accepteert dat er soms dingen verkeerd gaan. Wanneer iemand kwaad wilt doen dan zijn er altijd routes toe. Een 3e piloot, dichtgemetselde deuren of zelfstandig vliegende apparaten: Wanneer mensen iets kapot willen maken gaat het kapot. Er is toch ook geen verbod op zwarte Suzuki's Swift of auto's gekomen?

Ik begrijp dat tweakers het belang van goede ICT inzien maar juist omdat er zo veel ICT in een vliegtuig zit is een alternatieve (menselijke) oplossing erg bruikbaar. Het voordeel is naar mijn mening dat mensen andere sensoren en "brandsof" gebruiken als computers. Zo hebben veel computers moeite om camerabeelden snel en correct te interpreteren en wanneer de elektriciteit "stopt" kan de mens nog functioneren. Goed getrainde piloten zie ik daarom als een "redundancy" oplossing waardoor nog wel kan worden geland in bijzondere situaties.

Moderne hardware/ICT is in veel gevallen zelfs erg lastig veilig te krijgen. Dit komt omdat de mogelijkheden zo groot zijn geworden dat er amper meer kan worden gecontroleerd of er misschien fouten in de hardware/software zijn gebakken. In de ruimtevaart gebruiken ze (o.a.) om die reden ook nog erg veel "antieke" CPU's.

Het is erg interessant om te lezen dat een beveiligingsoplossing van 10 jaar geleden nu de mogelijkheid gaf om op deze manier schade aan te richten. Wanneer de zwakke oude deurtjes/gordijntjes er waren was dit namelijk niet gebeurd want de deur kon worden opengetrapt . Persoonlijk ben ik daarom nog blij dat het vliegtuig is geland in een "middle of nowhere" binnen Europa...

[Verwijderd]

Is er nog iets losgelaten of naast het bonken op de deur ook hoorbaar was dat de noodcode is gebruikt (had een audiosignaal laten afgaan)? Je kunt nog steeds bewusteloos zijn als co-piloot maar wel ademen.

Stel dat ze gewoon de code waren vergeten of niet hadden ingesteld.

[Verwijderd]

Als je er niet meer vanuit kan gaan dat de piloten zich hun taak goed uit wensen te voeren, is de enige oplossing dat je vliegtuigen aan de grond houdt. Natuurlijk kan je er niet blind op vertrouwen, maar het lijkt me toch dat piloten goed gescreend worden en ook regelmatig op de zowel fysieke als mentale "APK" moeten...

Shit happens. Sommige dingen zijn nou eenmaal niet uit te sluiten, hoe verrot dat soms ook is…

[macciez]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 18:14:
Is er nog iets losgelaten of naast het bonken op de deur ook hoorbaar was dat de noodcode is gebruikt (had een audiosignaal laten afgaan)? Je kunt nog steeds bewusteloos zijn als co-piloot maar wel ademen.

Stel dat ze gewoon de code waren vergeten of niet hadden ingesteld.

Zelf weet ik hier niks vanaf, maar ik meen gelezen te hebben, dat ze aan de hand van de adem konden horen dat er geen bewusteloosheid of iets dergelijks was opgetreden. Hoe ze dat horen en/of ik dat verkeerd heb begrepen, kan ik je niet vertellen.

[Verwijderd]

addo2 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 18:10:
Het is vreemd om te lezen dat niemand accepteert dat er soms dingen verkeerd gaan.

Mensen accepteren dat niet, zoveel is wel duidelijk. Je ziet het overal: in plaats van te accepteren dat bij een vrije samenleving sujetten horen die daar helaas misbruik van maken, moet alles tot en met (desondanks tevergeefs) dichtgetimmerd worden om aanslagen te voorkomen. Het enige resultaat dat je krijgt is schijnveiligheid en doorgaans ook wat aangetaste basisrechten.

Ondanks dat het aantal terreurslachtoffers in Nederland de afgelopen 20 jaar de dubbele cijfers nog niet eens haalt is men er stikbenauwd voor. Ondertussen accepteert men zonder veel moeite 1500 zelfdodingen per jaar en stapt men ondanks 700 verkeersdoden per jaar rustig in de auto. Je moet nu eenmaal je leven kunnen leiden, maar die als het dan over minder concrete voordelen zoals die genoemde fundamentele vrijheden gaat wordt die logica blijkbaar rap overboord gegooid.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 18:14:
Is er nog iets losgelaten of naast het bonken op de deur ook hoorbaar was dat de noodcode is gebruikt (had een audiosignaal laten afgaan)? Je kunt nog steeds bewusteloos zijn als co-piloot maar wel ademen.

Stel dat ze gewoon de code waren vergeten of niet hadden ingesteld.

De copiloot heeft het vliegtuig van de automatische piloot afgehaald en de daling ingezet. Dat lukt je niet als je bewusteloos bent hoor.

[gekkie]

macciez schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 18:16:
[...]
Zelf weet ik hier niks vanaf, maar ik meen gelezen te hebben, dat ze aan de hand van de adem konden horen dat er geen bewusteloosheid of iets dergelijks was opgetreden. Hoe ze dat horen en/of ik dat verkeerd heb begrepen, kan ik je niet vertellen.

Kan me voorstellen dat je bijvb just for impact een wat versnelde ademhaling hoort .. waarbij je dat interpreteert als bewustzijn van het naderende einde.

[downtime]

addo2 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 18:10:
Het is vreemd om te lezen dat niemand accepteert dat er soms dingen verkeerd gaan.

Rare opmerking. Ik denk dat de meeste mensen hier wel accepteren dat dingen soms fout gaan. Dat is onvermijdelijk en zal ook nooit veranderen.
Maar je moet wel naar elk incident kijken en analyseren wat er nog verbeterd kan worden om het toch weer net ietsje veiliger te maken in de hoop dat we de komende jaren die dalende lijn in het aantal luchtvaartdoden weer op kunnen pakken.

[gekkie]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 18:18:
[...]
Mensen accepteren dat niet, zoveel is wel duidelijk. Je ziet het overal: in plaats van te accepteren dat bij een vrije samenleving sujetten horen die daar helaas misbruik van maken, moet alles tot en met (desondanks tevergeefs) dichtgetimmerd worden om aanslagen te voorkomen. Het enige resultaat dat je krijgt is schijnveiligheid en doorgaans ook wat aangetaste basisrechten.

Ondanks dat het aantal terreurslachtoffers in Nederland de afgelopen 20 jaar de dubbele cijfers nog niet eens haalt is men er stikbenauwd voor. Ondertussen accepteert men zonder veel moeite 1500 zelfdodingen per jaar en stapt men ondanks 700 verkeersdoden per jaar rustig in de auto. Je moet nu eenmaal je leven kunnen leiden, maar die als het dan over minder concrete voordelen zoals die genoemde fundamentele vrijheden gaat wordt die logica blijkbaar rap overboord gegooid.

Waarbij die zelfdodingen best deels veroorzaakt zouden kunnen zijn door de inperkingen van die basisrechten en veranderingen in de samenleving daardoor.

[Verwijderd]

gekkie schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 18:21:
Waarbij die zelfdodingen best deels veroorzaakt zouden kunnen zijn door de inperkingen van die basisrechten en veranderingen in de samenleving daardoor.

Dat verband wil ik dan nog niet eens leggen, maar het zou zomaar kunnen dat die zaken elkaar raken.

[Migrator]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 17:58:
[...]

Je ziet niet in hoe meer mensen in de cockpit, met minder kwalificaties, wat ook nog eens meer verkeer tussen cabine en cockpit veroorzaakt extra risico's oplevert?

Zelfs als iedereen zeer theoretisch exact even suïcidaal is, is een extra persoon 50% meer kans op gedonder. Al behoeft het geen uitleg dat er veel meer dan dat speelt.

Leuke statistiek, waar is hij op gebaseerd? Er speelt inderdaad veel meer, het zou ook net zo goed 50% minder kans kunnen zijn. Met je eens dat elke persoon extra extra risico is (zou 100% zijn als je van 1->2 man gaat ), maar daar staat tegenover dat als er iemand anders in de cockpit is een deel van de mensen van zo'n plan af zou zien. Hoe groot dat deel is kan ik echt geen zinnige uitlating over doen. Maar dat je zegt dat één persoon perse veiliger is dan twee weiger ik mee in te stemmen.

gekkie schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 18:01:
[...]

Functie van steward / stewardess / purser is als kwaadwillende makkelijker te bereiken met minder investering dan die van piloot ?

Valide punt. Het lijkt me dan logisch dat degene die de positie in de cockpit inneemt het meest ervaren/betrouwbare crewlid is. Geen garantie natuurlijk.

Je bent dan 1 op 1 met de overgebleven piloot.
Vrouwen kunnen waarschijnlijk makkelijk iets van pepperspray menemen als zijnde een lekker luchtje (of het vooraf in de te verkopen artikelen stoppen) .. mannelijke getrainde figuren kunnen het ook makkelijk handmatig af ..
Dus geheel failsafe is ook dat niet (en wordt het ook nooit)

Klopt, maar een klein beetje verbetering met weinig moeite loont zich. Je kunt nooit alles voorkomen en het laaghangend fruit is al geplukt, zoals eerder gezegd in dit topic

[gekkie]

downtime schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 18:20:
[...]
Rare opmerking. Ik denk dat de meeste mensen hier wel accepteren dat dingen soms fout gaan. Dat is onvermijdelijk en zal ook nooit veranderen.
Maar je moet wel naar elk incident kijken en analyseren wat er nog verbeterd kan worden om het toch weer net ietsje veiliger te maken in de hoop dat we de komende jaren die dalende lijn in het aantal luchtvaartdoden weer op kunnen pakken.

Over het algemeen wint elke maatregel en inperking het van de acceptatie .. of het nou veel zoden aan de dijk zet of niet. Het wordt er daardoor op een hoop plekken echter niet aangenamer door.
(alle poortjes en dingen waar je je overal doorheen mag worstelen .. maar toch staat meneer met z'n pistool op de tv redactie te zwaaien ... dus nog meer maatregelen .. ook al gebeurd het eigenlijk nooit .. zelfde met als je flesjes en tubetjes in het vliegtuig. Diegene die echt willen die verzinnen wel weer wat nieuws.

[Verwijderd]

Migrator schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 18:24:
Leuke statistiek, waar is hij op gebaseerd? Er speelt inderdaad veel meer, het zou ook net zo goed 50% minder kans kunnen zijn. Met je eens dat elke persoon extra extra risico is (zou 100% zijn als je van 1->2 man gaat ), maar daar staat tegenover dat als er iemand anders in de cockpit is een deel van de mensen van zo'n plan af zou zien. Hoe groot dat deel is kan ik echt geen zinnige uitlating over doen. Maar dat je zegt dat één persoon perse veiliger is dan twee weiger ik mee in te stemmen.

Ik doelde erop dat 3 onveiliger is dan 2. 100% (twee piloten) + 50% (stewardess) = 150% risico. Zoals gezegd, dat is flink kort door de bocht.

[gekkie]

Migrator schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 18:24:
Klopt, maar een klein beetje verbetering met weinig moeite loont zich. Je kunt nooit alles voorkomen en het laaghangend fruit is al geplukt, zoals eerder gezegd in dit topic

Yups .. enige wat ik dus denk .. dat in alle redelijkheid het laaghangende fruit eigenlijk al wel geplukt is / was.
Wellicht dat je in plaats van alleen repressief te denken nog wat kan proberen te doen aan de menselijke kant .. en dus de omstandigheden waarin een piloot heden ten dage leeft. Maar ook dat bied geen enkele garantie (maar is op z'n minst prettiger en medemenselijker)

Als je naar de achtergrond van een hoop nieuwsberichten kijkt .. is het vaak dat het komt doordat mensen zich terecht of onterecht gedwongen voelen gekke sprongen te maken .. vaak alleen maar vanwege baan -> hypotheek danwel andere schulden. Uiteraard moet je die niet aangaan als je dat niet wilt .. en dan regelt de tucht van de markt dat het meestal niet uit de hand loopt ... maar dat is nou niet exact hoe onze samenleving thans functioneert.

[ Voor 25% gewijzigd door gekkie op 26-03-2015 18:33 ]

[Valorian]

addo2 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 18:10:

Het is erg interessant om te lezen dat een beveiligingsoplossing van 10 jaar geleden nu de mogelijkheid gaf om op deze manier schade aan te richten. Wanneer de zwakke oude deurtjes/gordijntjes er waren was dit namelijk niet gebeurd want de deur kon worden opengetrapt ...

Dat klopt. en die keuze kost ons in die 10 jaar dus 150 mensenlevens. Maar wat je nu buiten beschouwing laat is hoeveel levens er mogelijk bespaard zijn door die zelfde regel omdat hierdoor kapers / terroristen ofwel niet konden binnenkomen in de cockpit of met voortschrijdend inzicht uberhaupt niet meer begonnen zijn aan zo'n kaping waar ze dat anders misschien wel zouden hebben gedaan.

NB: en ik neem toch aan dat ook jij, ondanks dit vreselijke incident, niet terug zou willen naar de situatie met gordijntjes en intrapbare deurtjes? Dat zou net zoiets zijn als geen gordel meer dragen "omdat er ook wel eens mensen omkomen die beter af waren geweest als ze geen gordel om hadden".

[Valorian]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 18:27:
[...]

Ik doelde erop dat 3 onveiliger is dan 2. 100% (twee piloten) + 50% (stewardess) = 150% risico. Zoals gezegd, dat is flink kort door de bocht.

Dat is inderdaad heel kort door de bocht. Lijkt me ook geen makkelijke som, aangezien je ook rekening moet houden met dat een persoon X% kans heeft een tweede, suïcidale, persoon tegen te houden of zijn daad te voorkomen, en de kans dat twee personen dat lukt bij een derde persoon wellicht nog groter is. Verder is denk ik de kans dat überhaupt een suïcidale piloot aanwezig is miniem, en als je dan twee of drie van die personen hebt is de kans dat daar meerdere gekken tussen zitten toch wel verwaarloosbaar. als os dat woord misschien niet op zijn plek op het moment dat het om levens gaat (welke kans, hoe klein ook, mag je dan verwaarloosd naar noemen...)

[sevinc]

Ik denk dat de co-piloot ook zelf bang was, en daarom gestaag met de neus naar beneden ging en geen duikvlucht nam.
Als hij een duikvlucht had genomen zou een opendeur ook niks uitgemaakt hebben.

[Moortn]

sevinc schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 18:43:
Ik denk dat de co-piloot ook zelf bang was, en daarom gestaag met de neus naar beneden ging en geen duikvlucht nam.
Als hij een duikvlucht had genomen zou een opendeur ook niks uitgemaakt hebben.

Inderdaad. En bovendien kan de (co-)piloot de ander natuurlijk een flinke klap verkopen en vervolgens een duikvlucht naar beneden maken.
Bovendien kan een steward(ess) niks doen als de overgebleven piloot het toestel in een duikvlucht brengt.

[Verwijderd]

Valorian schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 18:36:
NB: en ik neem toch aan dat ook jij, ondanks dit vreselijke incident, niet terug zou willen naar de situatie met gordijntjes en intrapbare deurtjes?

Ik zou daar niet zoveel moeite mee hebben. Misschien dat het voor bepaalde specifieke veiligheid nog wat verschil maakt, maar in de brede zin? Ik kan bijna niet anders dan aannemen dat het weinig doet. Tegen vastbesloten mensen maak je weinig kans en voor alle objecten en locaties die je beveiligd hebt is er ongetwijfeld een veelvoud aan blinde vlekken. De recente aanslagen in Tunesië zijn daar een aardig voorbeeld van. Die aanvallers kwamen het parlementsgebouw niet in, dus pakten ze het zachtere doelwit vlakbij. Of dichter bij huis: de toename aan huisovervalleen als reactie op steeds veiliger banken.

Daarmee wil ik niet zeggen dat je maar helemaal niets moet doen, maar wel dat je moet oppassen met wat je jezelf oplegt.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2015 18:57 ]

[M a r c o]

sevinc schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 18:43:
Ik denk dat de co-piloot ook zelf bang was, en daarom gestaag met de neus naar beneden ging en geen duikvlucht nam.
Als hij een duikvlucht had genomen zou een opendeur ook niks uitgemaakt hebben.

Uit de tansponder data blijkt dat hij gewoon de autopiloot heeft ingesteld op 100 voet.
Denk dat de 4000fpm wel al ver de maximale daalsnelheid van de autopiloot is.

[Hogader]

M a r c o schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 18:56:
[...]


Uit de tansponder data blijkt dat hij gewoon de autopiloot heeft ingesteld op 100 voet.
Denk dat de 4000fpm wel al ver de maximale daalsnelheid van de autopiloot is.

Ik weet de precieze limieten van de "Normal Law" van een A320 niet uit mijn hoofd, maar gok dat die daalsnelheid daar in de buurt van ligt en het toestel dus niet uit zijn eigen scherper gaat dalen.