Germanwings vlucht 4U9525 neergestort in Franse Alpen

[Garyu]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:28:
[...]


Maar dat komt dan vooral omdat automatische piloten in de huidige vorm niet erg robuust zijn. Die zijn namelijk ontworpen met de gedachte in het achterhoofd dat er ook nog twee menselijke piloten aan boord zijn die de automatische piloot kunnen uitschakelen en het heft in eigen hand nemen. Een automatische piloot in de huidige vorm hoeft kan dus ook niet superrobuust te zijn. Maar er is gelukkig nog heel veel ruimte voor technologische verbetering.

FTFY

En uiteraard kan een systeem altijd fouten bevatten. In gevechtsvliegtuigen worden systemen daarom driedubbel uitgevoerd in software en hardware die door drie verschillende teams zijn ontworpen. Elk systeem heeft namelijk bugs - maar de kans dat twee systemen exact de zelfde bug hebben is heel erg klein.

Ook in commerciële vliegtuigen is dit het geval. General Aviation is een ander verhaal, maar ook minder mogelijke slachtoffers.

[Spaiker]

downtime schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:30:
[...]

Dus dan maar terug naar de ouderwetse 3-mans crew? Dan mag je ervan uitgaan dat tegenover één persoon die kwaad wil altijd 2 normale mensen staan. Maar dat gaan maatschappijen nooit accepteren. Een derde man moet wel betaald worden en dient hooguit nog om de piloten een beetje te ontlasten tijdens start en landing.

Laat dat dan iemand zijn die reeds aan boord is?
Iemand die de basis gekregen heeft..

[The Wrecker]

...

Verschrikkelijk dit. Het is ook niet iets waar je aan wil denken. Wellicht komt er nog meer naar boven wat de beweegredenen waren.

Voor het deurslot kan je nog een aparte code bedenken die altijd de deur open weet te maken(wat niet te blokkeren valt). Alleen bekend onder de (2) piloten (niet bij het andere personeel).

Valt vast wel weer te omzeilen zijn.

[Verwijderd]

Vliegen in de USA nog steeds die airmarchals mee?
Kan zo iemand de deur openbeuken/schieten?

[Mx. Alba]

RemcoDelft schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:28:
[...]

Er zijn doden voorkomen doordat de piloot "out of the box" kan denken. Dat is iets wat een computer nog heel lang niet zal kunnen.

Uiteraard. Maar door "out of the box" denken ontstaan er ook veel problemen. De afweging die je moet maken is: wat is nou uiteindelijk het minst onveilig? Deze vlucht is juist neergestort omdat er een menselijke piloot in zit.

[Frozen]

The Wrecker schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:32:
...

Verschrikkelijk dit. Het is ook niet iets waar je aan wil denken. Wellicht komt er nog meer naar boven wat de beweegredenen waren.

Voor het deurslot kan je nog een aparte code bedenken die altijd de deur open weet te maken(wat niet te blokkeren valt). Alleen bekend onder de (2) piloten (niet bij het andere personeel).

Valt vast wel weer te omzeilen zijn.

Dat zou dus denk ik één van de veiligste methodes zijn. De piloten krijgen aan het begin van de vlucht een code die alleen zij weten.

[Rannasha]

The Wrecker schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:32:
...

Verschrikkelijk dit. Het is ook niet iets waar je aan wil denken. Wellicht komt er nog meer naar boven wat de beweegredenen waren.

Voor het deurslot kan je nog een aparte code bedenken die altijd de deur open weet te maken(wat niet te blokkeren valt). Alleen bekend onder de (2) piloten (niet bij het andere personeel).

Valt vast wel weer te omzeilen zijn.

Het idee van de te blokkeren code is dat als de in de cockpit aanwezige piloot vermoed dat het toestel gekaapt is, hij nog altijd de toegang kan weigeren. Zodra er een code is die de deur altijd opent, is die beveiliging weg, want de kaper kan deze onder dwang verkrijgen door de piloot buiten de cockpit te bedreigen.

Uiteindelijk moet je een afweging maken tussen twee kwaden: Bedreiging vanuit de cabine (kapers, verwarde passagiers, enz...) en bedreiging vanuit de cockpit (suicidale piloot, enz...).

[ Voor 4% gewijzigd door Rannasha op 26-03-2015 15:35 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:33:
Uiteraard. Maar door "out of the box" denken ontstaan er ook veel problemen. De afweging die je moet maken is: wat is nou uiteindelijk het minst onveilig? Deze vlucht is juist neergestort omdat er een menselijke piloot in zit.

Je bent wel ontzettend aan het zeuren hoor. Steeds doordrammen dat mensen zo'n grote risicofactor zijn houdt simpelweg geen steek. Er is geen valide alternatief, want de techniek is nog lang niet in staat om op dat niveau te opereren, en bovendien gaat het veel vaker goed dan fout.

[Verwijderd]

Frozen schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:34:
Dat zou dus denk ik één van de veiligste methodes zijn. De piloten krijgen aan het begin van de vlucht een code die alleen zij weten.

Dan krijg je weer andere problemen, zoals piloten die de code vergeten

[DeMoN]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:33:
Vliegen in de USA nog steeds die airmarchals mee?
Kan zo iemand de deur openbeuken/schieten?

Wat als zo'n gewapend iemand op de vlucht zelfmoord wil plegen met zijn wapen, maar ook andere mensen mee wil nemen?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:35:
[...]

Je bent wel ontzettend aan het zeuren hoor. Steeds doordrammen dat mensen zo'n grote risicofactor zijn houdt simpelweg geen steek. Er is geen valide alternatief, want de techniek is nog lang niet in staat om op dat niveau te opereren, en bovendien gaat het veel vaker goed dan fout.

Maar mensen zijn toch een grote risicofactor, of zit ik complete onzin te praten dan?

[Frozen]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:35:
[...]

Dan krijg je weer andere problemen, zoals piloten die de code vergeten

Mijn welgemeende excuses, maar dat lijkt mij op dit moment geen valide punt. Als ik jou nu de code 3418 vertel, dan weet je die heus over 2 uur nog wel...

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:37:
[...]


Maar mensen zijn toch een grote risicofactor, of zit ik complete onzin te praten dan?

Voor zover ik weet, ik moet eerlijk zeggen dat ik momenteel geen bron bij de hand heb, worden de meeste vliegtuigongelukken veroorzaakt door een opstapeling van menselijke fouten. Naar mijn mening praat jij dus geen onzin. Echter wordt er in veel gevallen wel goed door de crew ingegrepen.

[ Voor 42% gewijzigd door Frozen op 26-03-2015 15:39 ]

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:33:De afweging die je moet maken is: wat is nou uiteindelijk het minst onveilig? Deze vlucht is juist neergestort omdat er een menselijke piloot in zit.

Die afweging is uiteraard allang gemaakt! Als de luchtvaart veilig zonder personeel zou kunnen opereren, zouden ze dat graag doen.

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:33:
Vliegen in de USA nog steeds die airmarchals mee?
Kan zo iemand de deur openbeuken/schieten?

Hebben die mensen uberhaupt vuurwapens bij zich? Dat lijkt me weer een risicofactor erbij.

[Mx. Alba]

Frozen schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:37:
[...]

Mijn welgemeende excuses, maar dat lijkt mij op dit moment geen valide punt. Als ik jou nu de code 3418 vertel, dan weet je die heus over 2 uur nog wel...

Ja, maar over 2 uur vlieg je terug en krijg je de code 0175 en twee uur later vlieg je weer verder en krijg je 7387 en daarna 6518 en dan denk je opeens "wat was het nu ook alweer?"

Bovendien is de reden voor het slot op de deur om kaping tegen te gaan. Je geeft nu juist een hypothetische kaper een manier om alsnog in de cockpit te komen: wanneer een van de piloten buiten is die gijzelen en de code aan hem ontfutselen.

[Verwijderd]

Frozen schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:37:
Mijn welgemeende excuses, maar dat lijkt mij op dit moment geen valide punt. Als ik jou nu de code 3418 vertel, dan weet je die heus over 2 uur nog wel...

Ik gok dat minstens 85% van de mensen binnen een week meerdere codes vergeet. Daar komt nog bij dat bekend is dat piloten rare dagritmes hebben en soms te weinig rust krijgen. Gooi daar nog even de stress van een panieksituatie bij en je weet zeker dat die code verdwenen is als je hem nodig hebt.

[Mx. Alba]

Frozen schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:37:
Voor zover ik weet, ik moet eerlijk zeggen dat ik momenteel geen bron bij de hand heb, worden de meeste vliegtuigongelukken veroorzaakt door een opstapeling van menselijke fouten. Naar mijn mening praat jij dus geen onzin. Echter wordt er in veel gevallen wel goed door de crew ingegrepen.

Hear hear, dat bedoel ik dus.

Vliegen is ondertussen zo ongelofelijk veilig geworden dat het erop lijkt dat de menselijke piloten de zwakste schakel in het geheel zijn geworden.

[Practics]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:37:
[...]


Maar mensen zijn toch een grote risicofactor, of zit ik complete onzin te praten dan?

Mah redelijke 50/50 het is ook maar wat je ziet als pilot faill

http://www.planecrashinfo.com/cause.htm

[downtime]

Frozen schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:37:
Voor zover ik weet, ik moet eerlijk zeggen dat ik momenteel geen bron bij de hand heb, worden de meeste vliegtuigongelukken veroorzaakt door een opstapeling van menselijke fouten. Naar mijn mening praat jij dus geen onzin. Echter wordt er in veel gevallen wel goed door de crew ingegrepen.

Volgens mij meestal een opstapeling van menselijke fouten die volgen op een technisch probleem. Zolang alles aan boord goed werkt valt het met die menselijke fouten best mee.

[Dionysos]

Frozen schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:37:
[...]

Mijn welgemeende excuses, maar dat lijkt mij op dit moment geen valide punt. Als ik jou nu de code 3418 vertel, dan weet je die heus over 2 uur nog wel...

Ook als je drie dagen daarvoor een code hebt gehad voor een vlucht. Twee dagen ervoor weer een. Een dag voordat je code 3418 kreeg, heb je misschien 2 korte vluchten gedaan met twee codes. En nu krijg je er weer een. (geen idee of piloten zoveel achter elkaar mogen vliegen trouwens).

Het is een code die je als het goed is niet zo vaak zal gebruiken en bij het opslaan in je hersenen wellicht al die kwalificatie meegeeft.

Ik heb soms als moeite met mijn pincode en die wijzigt niet. Want was het nu deze code? Oh nee, das de code van het alarm. Deze dan. Oh nee, das die van de Ipad.

Ook niet zaligmakend dus. Geen idee wat het wel is hoor. Ik ben het eens met mensen die zeggen dat je dergelijke risico's toch niet helemaal kan uitsluiten.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:37:
Maar mensen zijn toch een grote risicofactor, of zit ik complete onzin te praten dan?

Ze zijn een risicofactor en relatief geen kleine. Desalniettemin is het out of the box-denken dusdanig waardevol - en zijn machines daar zo gruwelijk slecht in - dat dat risico het nu en in de voorzienbare toekomst ruimschoots waard lijkt te zijn.

[corset]

Moet wel zeggen dat ik van de oorzaak toch wat stil ben geworden.. hoe bizar is het om je dit voor te stellen. Wat gaat er door je heen als persoon, dat je zo ver heen bent..

[The Wrecker]

Rannasha schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:34:
[...]


Het idee van de te blokkeren code is dat als de in de cockpit aanwezige piloot vermoed dat het toestel gekaapt is, hij nog altijd de toegang kan weigeren. Zodra er een code is die de deur altijd opent, is die beveiliging weg, want de kaper kan deze onder dwang verkrijgen door de piloot buiten de cockpit te bedreigen.

Uiteindelijk moet je een afweging maken tussen twee kwaden: Bedreiging vanuit de cabine (kapers, verwarde passagiers, enz...) en bedreiging vanuit de cockpit (suicidale piloot, enz...).

Hmm dat kan inderdaad, maar bedreiging kan in het huidige systeem ook toegang verschaffen tot de cockpit. Wel onwaarschijnlijker in de huidige implementatie. Gewoon niet waterdicht te krijgen dit.

Extra code is inderdaad geen oplossing.

[Verwijderd]

downtime schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:41:
Volgens mij meestal een opstapeling van menselijke fouten die volgen op een technisch probleem. Zolang alles aan boord goed werkt valt het met die menselijke fouten best mee.

Dit inderdaad. Het gaat doorgaans om een combinatie van technisch en menselijk falen.

[Mx. Alba]

Practics schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:41:
[...]


Mah redelijke 50/50 het is ook maar wat je ziet als pilot faill

http://www.planecrashinfo.com/cause.htm

Interessant. In de jaren 2000: 57% pilot error, 9% sabotage, 6% "other human error" dus in totaal 72% direct te wijten aan menselijke factoren. En 22% mechanisch.

[Saffie_time]

Ik vind het wel erg prettig dat er nu zeer snel duidelijkheid wordt gegeven naar zowel nabestaanden als de rest van de wereld in plaats van dagen van stilzwijgen.

[DeadLock]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:43:
[...]

Interessant. In de jaren 2000: 57% pilot error, 9% sabotage, 6% "other human error" dus in totaal 72% direct te wijten aan menselijke factoren. En 22% mechanisch.

Dat toont niet aan hoeveel 'computerfalen' er wel succesvol opgelost is door de aanwezige piloten .

[ Voor 58% gewijzigd door DeadLock op 26-03-2015 15:45 ]

[Mx. Alba]

DeadLock schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:44:
Dat toont niet aan hoeveel 'computerfalen' er wel succesvol opgelost is door de aanwezige piloten .

Touché.

We need more stats!

[Fordox]

Een autopiloot kan niet de call maken om ergens een noodstop te maken bij een vliegveld, mocht er bijvoorbeeld een vogel in de motor zijn gezogen of een lek in de kerosine tank waardoor de vliegtuig wel door zou kunnen vliegen, maar dan teveel risico heeft.
Als het aan de auto piloot ligt tuft hij mooi door naar zijn bestemming.

*lijkt mij, * Fordox is geen piloot

[ Voor 6% gewijzigd door Fordox op 26-03-2015 15:46 ]

[Frozen]

Fordox schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:45:
Een autopiloot kan niet de call maken om ergens een noodstop te maken bij een vliegveld, mocht er bijvoorbeeld een vogel in de motor zijn gezogen of een lek in de kerosine tank waardoor de vliegtuig wel door zou kunnen vliegen, maar dan teveel risico heeft.
Als het aan de auto piloot ligt tuft hij mooi door naar zijn bestemming.

Je vergelijkt nu de huidige automatische piloot met een probleem als er geen bemanning in het vliegtuig zou zijn. De huidige automatische piloot is daar niet op bedacht en gemaakt.

[Rannasha]

Fordox schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:45:
Een autopiloot kan niet de call maken om ergens een noodstop te maken bij een vliegveld, mocht er bijvoorbeeld een vogel in de motor zijn gezogen of een lek in de kerosine tank waardoor de vliegtuig wel door zou kunnen vliegen, maar dan teveel risico heeft.
Als het aan de auto piloot ligt tuft hij mooi door naar zijn bestemming.

Hoezo niet? Dergelijke zaken kunnen gewoon ingeprogrammeerd worden. Kerosine niveau daalt meer dan x% sneller dan verwacht -> Noodstop.

Eventueel kun je Bayesian-achtige algoritmes gebruiken om combinaties van factoren te laten meewegen in de beslissing of er een noodstop gemaakt moet worden of niet.

[ThunderHorn]

Is het 100% zeker dat de co-piloot nog in de cockpit aanwezig was, en dat het hier niet gaat om een 3e persoon (=kaper)?

[gekkie]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:43:
[...]
Interessant. In de jaren 2000: 57% pilot error, 9% sabotage, 6% "other human error" dus in totaal 72% direct te wijten aan menselijke factoren. En 22% mechanisch.

Daarbij doe je wel de aanname dat van die 22% .. 0% menselijke factor is.
Maar het design van een vrachtdeur die naar buiten opent en uiteindelijk onvoldoende vergrendeld blijkt .. of een gebrek in de software van de flybywire systemen .. of uberhaupt het design van het gehele vliegtuig als systeem .. alsmede het ontwerp van het hele onderhouds en vluchtproces .. het is allemaal in de basis mensenwerk.

Dus het is 100% menselijk ... je kunt hooguit schuiven tussen direct menselijke invloed .. en indirecte (hopelijke beter testbare) invloeden. Echter maken deze systemen vaak weer meer complex en vereisen ze derhalve veel meer menselijke interactie vooraf .. met kans op ... fouten.

[downtime]

Fordox schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:45:
Een autopiloot kan niet de call maken om ergens een noodstop te maken bij een vliegveld, mocht er bijvoorbeeld een vogel in de motor zijn gezogen of een lek in de kerosine tank waardoor de vliegtuig wel door zou kunnen vliegen, maar dan teveel risico heeft.
Als het aan de auto piloot ligt tuft hij mooi door naar zijn bestemming.

Ja hoor: Zolang de autopiloot een sensor heeft die hem vertelt dat er een mankement is dan is het niet zo moeilijk om erin te programmeren dat ie bij zo'n mankement meteen voor een noodlanding moet kiezen.

Jouw voorbeelden zijn wel extreem slecht.

[Fordox]

ThunderHorn schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:48:
Is het 100% zeker dat de co-piloot nog in de cockpit aanwezig was, en dat het hier niet gaat om een 3e persoon (=kaper)?

Jup, ze hoorde het rustige ademhalen van de co-piloot.

Ik denk dat een noodstop in zon systeem veel te uitgebreid wordt.
Hoe kun je bijvoorbeeld met een autopiloot op een te kleine (landings)baan landen?

[gekkie]

Rannasha schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:48:
[...]
Hoezo niet? Dergelijke zaken kunnen gewoon ingeprogrammeerd worden. Kerosine niveau daalt meer dan x% sneller dan verwacht -> Noodstop.

Eventueel kun je Bayesian-achtige algoritmes gebruiken om combinaties van factoren te laten meewegen in de beslissing of er een noodstop gemaakt moet worden of niet.

Maar mijn bayesiaanse spam-filter faalt nog steeds .. en is derhalve ook niet zaligmakend.

[Mx. Alba]

Fordox schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:45:
Een autopiloot kan niet de call maken om ergens een noodstop te maken bij een vliegveld, mocht er bijvoorbeeld een vogel in de motor zijn gezogen of een lek in de kerosine tank waardoor de vliegtuig wel door zou kunnen vliegen, maar dan teveel risico heeft.
Als het aan de auto piloot ligt tuft hij mooi door naar zijn bestemming.

Die autopilot "ziet" ook wel dat de kerosine sneller op raakt dan verwacht als er een lek is. En ziet ook wel dat een motor slecht presteert of zelfs helemaal niet meer als er een vogel doorheen is gejaagd.

Maar ja, die aangehaalde air crash statistieken geven het wat mij betreft vrij duidelijk aan: 57% te wijten aan pilot error t.o.v. 22% aan mechanisch falen (waarbij de menselijke piloot dat mechanische falen dus niet heeft kunnen compenseren).

[Fordox]

Dit is allemaal niet exact wat ik bedoel.

Hoe kan de auto piloot in tijden vaan nood een nieuwe landingsbaan vinden? En stel er is niks in de buurt en wel een groot weiland? Hoe kan een auto-piloot dat bedenken?

[Rannasha]

ThunderHorn schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:48:
Is het 100% zeker dat de co-piloot nog in de cockpit aanwezig was, en dat het hier niet gaat om een 3e persoon (=kaper)?

Volgens de persconferentie hoorde men op de CVR de gezagvoerder de co-piloot vragen om over te nemen, daarna een stoel verschuiven en de deur openen en sluiten. Dat lijkt mij een vrij duidelijke indicatie dat de gezagvoerder de cockpit heeft verlaten. Daarna is er niet gehoord dat duidt op het openen van de deur en is continu het geadem van de co-piloot in de cockpit te horen geweest.

[downtime]

Fordox schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:51:
Dit is allemaal niet exact wat ik bedoel.

Hoe kan de auto piloot in tijden vaan nood een nieuwe landingsbaan vinden? En stel er is niks in de buurt en wel een groot weiland? Hoe kan een auto-piloot dat bedenken?

Hoeveel voorbeelden kun jij bedenken waar landen op een weiland goed afgelopen is?

[Garyu]

Fordox schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:51:
Dit is allemaal niet exact wat ik bedoel.

Hoe kan de auto piloot in tijden vaan nood een nieuwe landingsbaan vinden? En stel er is niks in de buurt en wel een groot weiland? Hoe kan een auto-piloot dat bedenken?

Toevallig werken we aan een systeem die dit kan . Is niet zo moeilijk hoor. Wordt echter alleen in General Aviation ingezet.

[Verwijderd]

downtime schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:49:
Ja hoor: Zolang de autopiloot een sensor heeft die hem vertelt dat er een mankement is dan is het niet zo moeilijk om erin te programmeren dat ie bij zo'n mankement meteen voor een noodlanding moet kiezen.

Jouw voorbeelden zijn wel extreem slecht.

Toch zijn jouw oplossingen ook niet waterdicht. Er is geen sensor voor een birdstrike of één van die vele andere honderden problemen die zich kunnen voordoen. Zelfs menselijke piloten hebben soms moeite de diverse factoren en aanwijzingen goed te interpreteren en juist computers zijn meer rigide als het op dat soort dingen aankomt. Wat gebeurt er als zich een uniek probleem voordoet?

[ThunderHorn]

Fordox schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:49:
[...]

Jup, ze hoorde het rustige ademhalen van de co-piloot.

Maar hoe weten ze zo zeker dat die ademhaling van de co-piloot was?

[NeutraleTeun]

downtime schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:39:
[...]

Hebben die mensen uberhaupt vuurwapens bij zich? Dat lijkt me weer een risicofactor erbij.

Zover ik weet wel, meestal een P229, maar dan wel met minder kruit in de kogels dan 'normaal'.
Weet dus ook niet of ze door het metaal van de sloten kunnen schieten.

[Fiber]

Garyu schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:30:
[...]

Wat je hier zegt is allemaal verre verre toekomstmuziek (20+ jaar in de toekomst)

Zal inderdaad nog best een tijdje duren, al verwacht ik wel dat het er ooit gaat komen.

Maar een tussenoplossing, met radar en GPS, moet wel kunnen lijkt mij: De boel zo instellen dat een vliegtuig gewoon weigert om bijvoorbeeld tegen een berg op te vliegen of weigert om naar 100F te dalen als er bergen van ruim 6000F hoogte op de route liggen.

[Mx. Alba]

gekkie schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:49:
[...]

Maar mijn bayesiaanse spam-filter faalt nog steeds .. en is derhalve ook niet zaligmakend.

Slecht voorbeeld, want spammers proberen natuurlijk actief om bayesiaanse filters te omzeilen.

Maar inderdaad, zaligmakend is het niet. Maar menselijke piloten zijn dat ook niet. Je zult moeten gaan voor de "lesser of two evils".

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:43:
Interessant. In de jaren 2000: 57% pilot error, 9% sabotage, 6% "other human error" dus in totaal 72% direct te wijten aan menselijke factoren. En 22% mechanisch.

Vergelijk dit eens met wegverkeer. Ik heb geen bron bij de hand, maar kan me goed voorstellen dat zeker 99% van de ongevallen veroorzaakt wordt door de bestuurder, en veel minder dan 1% door technisch falen.

[Verwijderd]

Fiber schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:52:
Maar een tussenoplossing, met radar en GPS, moet wel kunnen lijkt mij: De boel zo instellen dat een vliegtuig gewoon weigert om bijvoorbeeld tegen een berg op te vliegen of weigert om naar 100F te dalen als er bergen van ruim 6000F hoogte op de route liggen.

Dat doen toestellen allang, maar ook daardoor zijn alweer crashes ontstaan. Piloot wil dalen, toestel denkt dat hij niet kan en mag dalen, resultaat is vliegtuig in de bomen en doden in het bos.

[Fordox]

downtime schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:52:
[...]

Hoeveel voorbeelden kun jij bedenken waar landen op een weiland goed afgelopen is?

Het is nog steeds beter dan niks lijkt me. Al is het een rustige snelweg

ThunderHorn schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:52:
[...]


Maar hoe weten ze zo zeker dat die ademhaling van de co-piloot was?

Not sure, ik neem aan zijn eigen microfoon die werd opgenomen.

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:52:
Toch zijn jouw oplossingen ook niet waterdicht. Er is geen sensor voor een birdstrike of één van die vele andere honderden problemen die zich kunnen voordoen. Zelfs menselijke piloten hebben soms moeite de diverse factoren en aanwijzingen goed te interpreteren en juist computers zijn meer rigide als het op dat soort dingen aankomt. Wat gebeurt er als zich een uniek probleem voordoet?

Klopt. Mensen zijn minder afhankelijk van sensoren die zelf ook weer defect kunnen zijn. Aan de andere kant zijn er ook genoeg voorbeelden van ongelukken die gebeuren omdat mensen een goed werkende sensor gewoon niet vertrouwden.

Ik vind het idee van autonome vliegtuigen best interessant maar ik denk dat we nog lang zover niet zijn. Niettemin is het zeker het onderzoeken waard.

[gekkie]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:52:
[...]
Slecht voorbeeld, want spammers proberen natuurlijk actief om bayesiaanse filters te omzeilen.

Maar inderdaad, zaligmakend is het niet. Maar menselijke piloten zijn dat ook niet. Je zult moeten gaan voor de "lesser of two evils".

In dit geval hebben we het over iemand die doelbewust iets heeft geprobeerd te omzeilen ... wat mede mogelijk is door maatregelen die zijn genomen om te voorkomen dat andere mensen (kapers) doelbewust dingen omzeilen om kwaad te kunnen.
Dus zo slecht vind ik het nog niet ..

[Mx. Alba]

RemcoDelft schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:53:
[...]

Vergelijk dit eens met wegverkeer. Ik heb geen bron bij de hand, maar kan me goed voorstellen dat zeker 99% van de ongevallen veroorzaakt wordt door de bestuurder, en veel minder dan 1% door technisch falen.

Zeker. Maar dat komt doordat de meeste bestuurders op de weg a) geen jarenlange intensieve training hebben gehad, b) met allerlei andere dingen bezig zijn, c) niet de verantwoordelijkheid hebben over 100-200 andere mensen, en nog veel meer factoren zoals dat het wegverkeer vele malen drukker en chaotischer is dan het vliegverkeer. En in het vliegverkeer wordt heel veel human error gecompenseerd door technologie die we op de weg niet hebben.

[magnifor]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:01:
[...]


Totdat men eindelijk besluit om de zwakste schakel eens uit de vergelijking te halen: de menselijke piloot.

Vliegtuigen kunnen 100% autonoom opstijgen, vliegen, landen en taxiën. Waar is die foutenmakende menselijke piloot - en dan nog dubbel of driedubbel uitgevoerd ook - nog überhaupt voor nodig?

Als de techniek faalt is er voor de piloot meestal toch geen redden meer aan. En in een groot deel van de ongevallen is "pilot error" een van de grootste, zo niet de oorzaak.

Ik wens je veel geluk en succes als je bereidt bent om in een 100% autonoom vliegtuig te stappen, ik heb liever nog mensen achter de knuppel die hulp krijgen van autonome technieken maar wel kunnen ingrijpen wanneer de techniek faalt. Zie dit incident:

http://avherald.com/h?article=47d74074

[Verwijderd]

downtime schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:52:
Hoeveel voorbeelden kun jij bedenken waar landen op een weiland goed afgelopen is?

Zoiets als TACA flight 110 bijvoorbeeld?

[Mx. Alba]

gekkie schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:55:
[...]

In dit geval hebben we het over iemand die doelbewust iets heeft geprobeerd te omzeilen ... wat mede mogelijk is door maatregelen die zijn genomen om te voorkomen dat andere mensen (kapers) doelbewust dingen omzeilen om kwaad te kunnen.
Dus zo slecht vind ik het nog niet ..

Je doet je nickname inderdaad geen eer aan want dat is natuurlijk een waarheid als een koe.

Tegen doelbewuste sabotage-acties is sowieso weinig te doen - menselijk of technologisch.

[Smultie]

downtime schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:52:
[...]

Hoeveel voorbeelden kun jij bedenken waar landen op een weiland goed afgelopen is?

Wikipedia: Turkish Airlines-vlucht 1951 ?

[ThunderHorn]

Fordox schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:54:

[...]

Not sure, ik neem aan zijn eigen microfoon die werd opgenomen.

Ik zoek het ver natuurlijk, maar stel dat er een kaper is binnengedrongen, beide piloten uit de cockpit zijn gedwongen, en die kaper de headset opzet van één van beiden (in dit geval de co-piloot). Dan wordt er nu natuurlijk een onschuldig iemand zwart gemaakt.

[Verwijderd]

downtime schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:54:
Ik vind het idee van autonome vliegtuigen best interessant maar ik denk dat we nog lang zover niet zijn. Niettemin is het zeker het onderzoeken waard.

We gaan er uiteindelijk duidelijk naartoe, maar tegen de tijd dat elektronica dusdanig goed is geworden komt het al angstig dicht bij een volledig mens.

[The Wrecker]

Ik denk dat menselijk falen niet valt uit te sluiten.
Slecht onderhoud kan je ook zien als een menselijk falen, ook al is het toestel volledig autonoom. Nu kan een piloot nog reageren op een selchte sensor oid. en dat is wel een geruststellend idee.

Ik geloof ook nog steeds dat de combinatie mens en techniek de beste oplossing is. Veel situaties zijn gewoon niet te voorzien. Ik zie een automatische piloot nog geen succesvolle landing maken op de Hudson zoals dat toen in die situatie gebeurde.

[Orion84]

ThunderHorn schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:57:
[...]


Ik zoek het ver natuurlijk, maar stel dat er een kaper is binnengedrongen, beide piloten uit de cockpit zijn gedwongen, en die kaper de headset opzet van één van beiden (in dit geval de co-piloot). Dan wordt er nu natuurlijk een onschuldig iemand zwart gemaakt.

De schermutselingen/bedreigingen die daarmee gepaard zouden gaan zouden dan ook te horen moeten zijn geweest toch?

[Mx. Alba]

ThunderHorn schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:57:
[...]


Ik zoek het ver natuurlijk, maar stel dat er een kaper is binnengedrongen, beide piloten uit de cockpit zijn gedwongen, en die kaper de headset opzet van één van beiden (in dit geval de co-piloot). Dan wordt er nu natuurlijk een onschuldig iemand zwart gemaakt.

Dat klopt. Maar de kans dat dat gebeurd is, is heel erg klein, want de schermutseling die nodig moet zijn geweest om die copiloot de cockpit uit te werken zou zeker ook op de CVR moeten staan.

[Fiber]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:54:
[...]

Dat doen toestellen allang...

Dit toestel blijkbaar niet...

[Rannasha]

ThunderHorn schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:57:
[...]


Ik zoek het ver natuurlijk, maar stel dat er een kaper is binnengedrongen, beide piloten uit de cockpit zijn gedwongen, en die kaper de headset opzet van één van beiden (in dit geval de co-piloot). Dan wordt er nu natuurlijk een onschuldig iemand zwart gemaakt.

En er is in die tijd geen enkel geluid van de kaper of reactie van de piloten te horen geweest? Het scenario van de zelfmoord-piloot die de deur sluit nadat zijn collega naar de wc gaat sluit perfect aan met wat men op de CVR heeft gehoord. Je zoekt het volgens mij een paar kilometertjes *te* ver.

[ThunderHorn]

Orion84 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:59:
[...]

De schermutselingen/bedreigingen die daarmee gepaard zouden gaan zouden dan ook te horen moeten zijn geweest toch?

Waarschijnlijk wel, maar ook dat niet is niet zeker

[gekkie]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:57:
[...]
Je doet je nickname inderdaad geen eer aan want dat is natuurlijk een waarheid als een koe.

.. meh .. (ohnee das de verkeerde) .. mwah valt wel mee .. als techneut ben ik vooral ook de beperkingen van techniek gaan zien .. sommigen vinden dat al vrij gek .. aangezien de meesten er een na genoeg heilig geloof in hebben.

Tegen doelbewuste sabotage-acties is sowieso weinig te doen - menselijk of technologisch.

Juist .. en techniek kan het probleem prima verplaatsen (zodat het ergens anders zal gaan optreden) .. echter niet totaal oplossen. Je probeert het zodanig te verplaatsen dat het zo min mogelijk optreed, echter stijgt daar ook het gebruik weer mee .. want minder risico .. en wordt de verontwaardiging als er toch wat optreedt (of het nou in die silicium processor of een biologische is) een stuk groter.

[Verwijderd]

Fiber schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:00:
Dit toestel blijkbaar niet...

Gelukkig niet, dat keihard afdwingen zou binnen de kortste keren tot enorme en stelselmatige rampen leiden.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2015 16:03 ]

[Rannasha]

ThunderHorn schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:01:
[...]


Waarschijnlijk wel, maar ook dat niet is niet zeker

Hoe zie je het voor je dan? Een kaper die geruisloos de deur open maakt (want er is maar 1 keer deurgeluid gehoord en dat volgde op de gezagvoerder die het roer overgaf aan de co-piloot en het geluid van een (1!) verschuivende stoel) en vervolgens geruisloos de bemanning instrueert om de cockpit te verlaten zonder dat ze ook maar een enkele schrikreactie kunnen laten horen en vervolgens geruisloos gaat zitten?

[Bra-Jo]

Mbt pincode-discussie: op de radio zei men net dat er inderdaad zoiets is ingebouwd, maar dat ook dat weer vanuit de cockpit uit te schakelen is.

Zie bv http://edition.cnn.com/20...e-crash-cockpit-protocol/

[ Voor 25% gewijzigd door Bra-Jo op 26-03-2015 16:07 ]

[gekkie]

The Wrecker schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:59:
Ik denk dat menselijk falen niet valt uit te sluiten.
Slecht onderhoud kan je ook zien als een menselijk falen, ook al is het toestel volledig autonoom. Nu kan een piloot nog reageren op een selchte sensor oid. en dat is wel een geruststellend idee.

Ik geloof ook nog steeds dat de combinatie mens en techniek de beste oplossing is. Veel situaties zijn gewoon niet te voorzien. Ik zie een automatische piloot nog geen succesvolle landing maken op de Hudson zoals dat toen in die situatie gebeurde.

Ik zie dat opzich nog wel tot de mogelijkheden behoren (ooit).. als je een auto piloot alle sensoren geeft van een mens .. en alles laat leren van een mens ... dan kan die dat zeker ook ...
enige probleem is dat je dan waarschijnlijk ook vanzelf een groot deel van de nadelen van de mens over moet nemen om daar te komen; en dus weinig bent opgeschoten.

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:57:
Zoiets als TACA flight 110 bijvoorbeeld?

Die kende ik inderdaad. Is ooit in Aircrash Investigation voorbij gekomen.

Smultie schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:57:
Wikipedia: Turkish Airlines-vlucht 1951 ?

Dat noem jij een landing? Ik noem het een crash. Weliswaar een crash in een weiland.

[Jelte,89]

En een code die verificatie nodig heeft, die normaal word gebruikt bijv: 4318... daarmee word normaal toegang verleend. maar als je deze code dubbel ingeeft, of achterwaarts voor directe toegang?

Op zo'n manier is het simpel te onthouden... want een gewone code is toch ook niet hufterproof?
Er kan ook geen vuiltje aan de lucht zijn, en wanneer een (co)piloot terugkeert naar de cabine kan hij na het intoetsen van de code ook wel aangevallen/overmeesterd worden. Diegene in de cockpit weet dan ook niet dat er wat aan de hand is.

[Practics]

Bra-Jo schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:05:
Mbt pincode-discussie: op de radio zei men net dat er inderdaad zoiets is ingebouwd, maar dat ook dat weer vanuit de cockpit uit te schakelen is.

Perfect toch? Mocht je piloot dan door gijzelnemer worden bedreigd kan de zittende piloot besluiten de deur alsnog dicht te laten. Echter is er nooit over nagedacht aan een piloot die zelfmoord zou willen plegen. En dan kun je tijdelijk 2de man in de cockpit zetten maar dan is maar de vraag wie fysiek de sterkste is (of de slimste)

[ThunderHorn]

Rannasha schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:03:
[...]


Hoe zie je het voor je dan? Een kaper die geruisloos de deur open maakt (want er is maar 1 keer deurgeluid gehoord en dat volgde op de gezagvoerder die het roer overgaf aan de co-piloot en het geluid van een (1!) verschuivende stoel) en vervolgens geruisloos de bemanning instrueert om de cockpit te verlaten zonder dat ze ook maar een enkele schrikreactie kunnen laten horen en vervolgens geruisloos gaat zitten?

Wist zelfs niet dat die stoelen verschuifbaar waren

[Jolke]

ThunderHorn schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:07:
[...]


Wist zelfs niet dat die stoelen verschuifbaar waren

Hoe dacht je dan dat piloten gaan zitten? Over de leuning wellicht?

[Fordox]

downtime schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:05:

[...]

Dat noem jij een landing? Ik noem het een crash. Weliswaar een crash in een weiland.

Er waren in ieder geval nog overlevenden

[Mx. Alba]

Practics schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:07:
[...]

Perfect toch? Mocht je piloot dan door gijzelnemer worden bedreigd kan de zittende piloot besluiten de deur alsnog dicht te laten. Echter is er nooit over nagedacht aan een piloot die zelfmoord zou willen plegen. En dan kun je tijdelijk 2de man in de cockpit zetten maar dan is maar de vraag wie fysiek de sterkste is (of de slimste)

Maar in het geval van een suïcidale (co)piloot is het feit dat er een tweede persoon aanwezig is waarschijnlijk al genoeg om de "opportunity" weg te nemen waardoor hij niet tot de daad overgaat. En dan misschien de volgende dag voor een trein springt - maar dan zijn in ieder geval die 200 passagiers in het vliegtuig gered.

[Brilsmurfffje]

In de luchtvaart wordt geprobeerd van elke crash te leren. Nieuwe ongelukken voorkom je daarmee niet. Waar we voor 911 dachten dat niemand vliegtuigen zou inzetten als een wapen, illustreerde 911 dat dit wel een mogelijk scenario kon zijn

En zo zijn er nog veel meer voorbeelden te bedenken over piloten die bang zijn iets tegen de gezagvoerder te zeggen. Rammelende trainingsprocedures etc.

Wat we van dit ongeluk leren is dat zelfmoord met een vliegtuig ook in de westerse wereld kan voorkomen en niet alleen in Azië zoals met SilkAir gebeurd is en waarschijnlijk ook met MH370.

[Smultie]

downtime schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:05:
[..]

Dat noem jij een landing? Ik noem het een crash. Weliswaar een crash in een weiland.

Kun je nagaan!

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:13:
Maar in het geval van een suïcidale (co)piloot is het feit dat er een tweede persoon aanwezig is waarschijnlijk al genoeg om de "opportunity" weg te nemen waardoor hij niet tot de daad overgaat. En dan misschien de volgende dag voor een trein springt - maar dan zijn in ieder geval die 200 passagiers in het vliegtuig gered.

Je denkt niet dat een piloot die zoiets wil geen andere manieren heeft om dat voor elkaar te krijgen? Door de stuntpiloot uit te hangen of dingen subtiel te saboteren lukt het ook wel, daar gaat geen stewardess of zelfs copiloot in de cockpit iets aan doen.

Brilsmurfffje schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:13:
Wat we van dit ongeluk leren is dat zelfmoord met een vliegtuig ook in de westerse wereld kan voorkomen en niet alleen in Azië zoals met SilkAir gebeurd is en waarschijnlijk ook met MH370.

Dat wisten we natuurlijk al, als we dit incident werkelijk nodig hebben om ons dat te realiseren is er iets mis.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2015 16:16 ]

[Coltrui]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:15:
[...]

Je denkt niet dat een piloot die zoiets wil geen andere manieren heeft om dat voor elkaar te krijgen? Door de stuntpiloot uit te hangen of dingen subtiel te saboteren lukt het ook wel, daar gaat geen stewardess of zelfs copiloot in de cockpit iets aan doen.


[...]

Dat wisten we natuurlijk al, als we dit incident werkelijk nodig hebben om ons dat te realiseren is er wel iets mis.

Toch is de aanwezigheid van de tweede piloot een wezenlijk verschil gebleken, anders zou de co-piloot niet gewacht hebben tot die de cockpit verliet, toch?

Edit: meer nog, het verlaten van de cockpit zou zelfs zo maar eens de trigger kunnen geweest zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Coltrui op 26-03-2015 16:19 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:15:
Je denkt niet dat een piloot die zoiets wil geen andere manieren heeft om dat voor elkaar te krijgen? Door de stuntpiloot uit te hangen of dingen subtiel te saboteren lukt het ook wel, daar gaat geen stewardess of zelfs copiloot in de cockpit iets aan doen.

Als je je verdiept in de psychologie achter zelfmoord dan zal je zie dat de aanwezigheid van een tweede persoon juist in verreweg de meeste gevallen voldoende is voor de depressieve persoon om zijn zelfmoord af te blazen of in ieder geval uit te stellen totdat die persoon weg is.

Opportunity is 95% of the suicide. Neem die (directe) opportunity weg en je lost het probleem zo goed als op.

In Amerika blijkt uit de statistieken dat wapenbezitters 2x meer risico op zelfmoord hebben dan mensen die geen wapen bezitten. Opportunity, opportunity, opportunity.

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 26-03-2015 16:20 ]

[Fordox]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:15:
[...]

Je denkt niet dat een piloot die zoiets wil geen andere manieren heeft om dat voor elkaar te krijgen? Door de stuntpiloot uit te hangen of dingen subtiel te saboteren lukt het ook wel, daar gaat geen stewardess of zelfs copiloot in de cockpit iets aan doen.


[...]

Dat wisten we natuurlijk al, als we dit incident werkelijk nodig hebben om ons dat te realiseren is er iets mis.

Ik denk dat een mede piloot in de cockpit zeker wel door zou hebben dat het vliegtuig opeens gaat dalen. Ook kan hij gewoon alles dat de andere piloot uit zet ook weer aan gooien.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:18:
Als je je verdiept in de psychologie achter zelfmoord dan zal je zie dat de aanwezigheid van een tweede persoon juist in verreweg de meeste gevallen voldoende is voor de depressieve persoon om zijn zelfmoord af te blazen of in ieder geval uit te stellen totdat die persoon weg is.

Toch is het zelfs in vliegtuigen al best wat vaker voorgekomen dat dit niet het geval is geweest. Daar werd de andere piloot verrast, overmeesterd of aangevallen.

Zelfs hier zou het weleens kwade opzet geweest kunnen zijn.

Fordox schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:18:
Ik denk dat een mede piloot in de cockpit zeker wel door zou hebben dat het vliegtuig opeens gaat dalen. Ook kan hij gewoon alles dat de andere piloot uit zet ook weer aan gooien.

Jij denkt toch niet dat iemand zoiets dan zo subtiel zou doen?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2015 16:22 ]

[gekkie]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:15:
[...]
Je denkt niet dat een piloot die zoiets wil geen andere manieren heeft om dat voor elkaar te krijgen? Door de stuntpiloot uit te hangen of dingen subtiel te saboteren lukt het ook wel, daar gaat geen stewardess of zelfs copiloot in de cockpit iets aan doen.
[...]
Dat wisten we natuurlijk al, als we dit incident werkelijk nodig hebben om ons dat te realiseren is er iets mis.

Je voorkomt een deel (diegene die het in een opwelling doen .. of die het alleen kunnen als ze alleen zijn) .. je introduceert een nieuw gevaar (mensen met een kortere opleiding en daarmee screening die in de gelegenheid worden gebracht om 1:1 iemand te overmeesteren (mannelijke purser .. vrouw die pepperspray als een lekker luchtje meeneemt) ...

Kortom of het veel zoden aan de dijk zet ... misschien werkt mensen vertrouwen, waardering en middelen voor een normaal leven geven wel des te beter (maar sluit ook nog steeds niets uit)

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:20:
Toch is het zelfs in vliegtuigen al best wat vaker voorgekomen dat dit niet het geval is geweest. Daar werd de andere piloot verrast, overmeesterd of aangevallen.

Met zelfmoord als doel? Dat betwijfel ik. Er zal dan volgens mij een ander doel beoogd zijn dan (alleen) zelfmoord. Wellicht heb je bronnen?

[downtime]

Brilsmurfffje schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:13:
In de luchtvaart wordt geprobeerd van elke crash te leren. Nieuwe ongelukken voorkom je daarmee niet.

Zeker wel. Het dalende aantal ongelukken terwijl het aantal reizigerskilometers maar blijft stijgen toont dat wel aan. Maar je kunt nooit alle ongelukken voorkomen.

[nare man]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:22:
[...]


Met zelfmoord als doel? Dat betwijfel ik. Er zal dan volgens mij een ander doel beoogd zijn dan (alleen) zelfmoord. Wellicht heb je bronnen?

Wikipedia: Federal Express Flight 705

http://en.wikipedia.org/w...west_Airlines_Flight_1771

[ Voor 8% gewijzigd door nare man op 26-03-2015 16:24 ]

[bszz]

Beveiligde toegang tot de cockpit begrijp ik, de mogelijkheid waarmee de ene piloot de andere de toegang zou kunnen weigeren lijkt mij een ontwerpfout. Als ik het goed begrijp worden er generieke codes gebruikt? Waarom geen toegangsbeveiliging op individueel niveau? Piloot heeft dan bijvoorbeeld het recht om wel de toegang te blokkeren voor boordpersoneel maar niet voor zijn collegapiloot.

[ByteMe_]

bszz schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:23:
Beveiligde toegang tot de cockpit begrijp ik, de mogelijkheid waarmee de ene piloot de andere de toegang zou kunnen weigeren lijkt mij een ontwerpfout. Als ik het goed begrijp worden er generieke codes gebruikt? Waarom geen toegangsbeveiliging op individueel niveau? Piloot heeft dan bijvoorbeeld het recht om wel de toegang te blokkeren voor boordpersoneel maar niet voor zijn collegapiloot.

En wat als ze beiden zelfmoordplannen hebben?

[Verwijderd]

*knip* dat doe je maar per DM met de desbetreffende moderator

[ Voor 92% gewijzigd door gambieter op 26-03-2015 16:36 ]

[downtime]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:22:
Met zelfmoord als doel? Dat betwijfel ik. Er zal dan volgens mij een ander doel beoogd zijn dan (alleen) zelfmoord. Wellicht heb je bronnen?

SilkAir & FedEx.

[DennusB]

bszz schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:23:
Beveiligde toegang tot de cockpit begrijp ik, de mogelijkheid waarmee de ene piloot de andere de toegang zou kunnen weigeren lijkt mij een ontwerpfout. Als ik het goed begrijp worden er generieke codes gebruikt? Waarom geen toegangsbeveiliging op individueel niveau? Piloot heeft dan bijvoorbeeld het recht om wel de toegang te blokkeren voor boordpersoneel maar niet voor zijn collegapiloot.

Waarom? Stel een van de 2 gaat plassen, krijgt een pistool op z'n kop en MOET die code afstaan. Dan kan je als overgebleven piloot iig nog zorgen dat de kaper niet binnenkomt, daar is het voor.

[gekkie]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:18:
[...]
Opportunity is 95% of the suicide. Neem die (directe) opportunity weg en je lost het probleem zo goed als op.

Daar tegen over introduceer je weer een makkelijkere mogelijkheid voor kapers om een korte opleiding en carriere de enige overgebleven piloot in een cockpit kunnen overmeesteren.

Suicide-rate onder piloten is nou ook weer niet dermate hoog dat het uitgesloten moet worden dat een kapingsrisico op die manier persé kleiner is.

[Rannasha]

bszz schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:23:
Beveiligde toegang tot de cockpit begrijp ik, de mogelijkheid waarmee de ene piloot de andere de toegang zou kunnen weigeren lijkt mij een ontwerpfout. Als ik het goed begrijp worden er generieke codes gebruikt? Waarom geen toegangsbeveiliging op individueel niveau? Piloot heeft dan bijvoorbeeld het recht om wel de toegang te blokkeren voor boordpersoneel maar niet voor zijn collegapiloot.

De mogelijkheid om de toegang van binnenuit te weigeren is geen ontwerpfout, dat is juist een ontwerpdoelstelling na 9/11. Op deze manier kan een piloot de toegang tot de cockpit weigeren als deze vermoedt dat zijn collega overmeesterd is door kapers.

Men schatte de dreiging van buitenaf groter in dan die van binnenuit.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:22:
Met zelfmoord als doel? Dat betwijfel ik. Er zal dan volgens mij een ander doel beoogd zijn dan (alleen) zelfmoord. Wellicht heb je bronnen?

Wikipedia: Federal Express Flight 705
Wikipedia: EgyptAir Flight 990
Wikipedia: SilkAir Flight 185

Is dat al genoeg? Want er zijn er volgens mij nog wel wat meer, maar deze kon ik zo opnoemen.

[Verwijderd]

*knip* doe eens niet

[ Voor 87% gewijzigd door Mx. Alba op 26-03-2015 16:27 ]

[Brilsmurfffje]

downtime schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:24:
[...]

SilkAir & FedEx.

Wikipedia: SilkAir Flight 185

Piloot ook buiten gesloten

[Smultie]

RonaldDesigns schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:24:
[...]


En wat als ze beiden zelfmoordplannen hebben?

Hoe groot is die kans denk je?

[DennusB]

*knip* don't feed the trolls

[ Voor 87% gewijzigd door Mx. Alba op 26-03-2015 16:27 ]

[Verwijderd]

*knip* sorry, maar ondanks dat met deze post niets mis was moet hij ook weg ivm de voorgeschiedenis...

[ Voor 77% gewijzigd door Mx. Alba op 26-03-2015 16:27 ]