Germanwings vlucht 4U9525 neergestort in Franse Alpen

[gekkie]

Franco10 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:25:
[...]
Feit blijft dat zolang mensen in het proces aanwezig blijven, fouten/kwade wil altijd zal blijven bestaan. Of misschien moeten we in de toekomst in staat zijn om mensen zodanig genetisch te manipuleren dat dit niet meer gebeurd.

Mensen blijven voorlopig altijd in het proces aanwezig .. is het niet in de uitvoering van het (primaire) proces, dan wel in de opzet en inrichting daarvan. Ook daar kunnen bewuste of onbewuste fouten aangebracht worden die in de uiteindelijke uitvoering met of zonder mensen tot uiting komen.

Niet alles is altijd te voorkomen .. en techniek lost nooit iets op .. het verandert alleen waar de lusten en de lasten en de sterktes en zwaktes komen te liggen. Die verandering is vanuit het oogpunt van diegene die de verandering inzet en gegeven de dan recente opstandigheden meestal beter .. maar vanuit andere standpunten zal het tot grotere problemen leiden.

We gingen er in de luchtvaart tot nu toe vanuit dat het gevaar meestal vanuit de cabine zou komen .. en niet vanuit de cockpit .. en hebben daar technische maatregelen op genomen .. echter nu bljkt (wellicht door veranderende omstandigheden bijvb in de levens van piloten) het gevaar ook wel degelijk zich in de cockpit zelf kan bevinden. Ga je nu met technische maatregelen de besturing ergens anders leggen, dan zal ook daar de nieuwe zwakte ontstaan. Die lijkt op het eerste gezicht kleiner te zijn .. maar of dat na verloop van tijd ook nog zo is ...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:26:
Je zou vanaf een verkeerstoren de controle over kunnen nemen

Dat wordt hem niet. Decentralisatie is beter.

[naitsoezn]

Van afstand de cockpit deur kunnen openen (soort van 'manual override' na een melding volgens een vast protocol) is iets wat misschien wél technisch mogelijk is

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:33:
[...]

Ik acht die kans kleiner in een druk bevolkte verkeerstoren dan in een bijna lege cockpit.

Stel dat de verkeerstoren zou kunnen ingrijpen en het vliegtuig een route en hoogte kan geven bij vermeende kapingen of onwel geworden piloten. Dan zou je vervolgens op het gemak contact kunnen zoeken met de piloten en kijken hoe te handelen. In dit geval had je de daling op 3KM kunnen stoppen, kijken hoe te handelen en ofwel doorpakken en de controle volledig overnemen ofwel de controle teruggeven aan de piloot. Combinatie met wat camera's en microfoons in de cockpit die direct geluid streamen in zo'n geval. En bij niet vertrouwen (kaping etc.) dan zou je het vliegtuig kunnen programmeren om op het dichtstbijzijnde vliegveld te landen.

Maar ik denk dat de techniek hier nog niet klaar voor is. En los van de techniek, dit is zo'n zeldzame en unieke situatie, moet je daar wel iets op verzinnen? Dat gaat eerder tegen dan voor je werken.

Dit klinkt trouwens met de huidige stand der techniek zeker wel haalbaar. In zo'n geval als deze waarin een vliegtuig plotseling daalt en niet communiceert terwijl de techniek pico bello in orde lijkt, zou je vanuit de toren een "override" kunnen geven en in ieder geval tijd winnen om na te gaan wat er aan de hand is.

[Brilsmurfffje]

naitsoezn schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:37:
Van afstand de cockpit deur kunnen openen (soort van 'manual override' na een melding volgens een vast protocol) is iets wat misschien wél technisch mogelijk is

Dan kan een terrorist ook een "override" geven

[Hogader]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:33:
[...]

Ik acht die kans kleiner in een druk bevolkte verkeerstoren dan in een bijna lege cockpit.

Ik doelde vooral op het feit dat je dan een verbinding tussen de grond en het vliegtuig hebt. Deze verbinding valt (ondanks vele veiligheidsmaatregelen) ook gewoon te kapen of te faken. Net zoals Iran een tijd terug (naar hun eigen zeggen) de controle over een Amerikaanse drone hadden overgenomen. Daarvoor zijn ze ook niet bij dat Amerikaans commandocentrum naar binnen gewandeld, maar dit si gewoon vanuit buitenaf gebeurd.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:35:
Point taken. Maar af en toe een simulatorsessie is natuurlijk geen goede vervanging voor daadwerkelijke "knuppeltijd".

Waarom zou aan de slag gaan met zeldzame maar reële noodsituaties slechter zijn dan gezapig de autopilot in de gaten houden? Ik geef je op een briefje dat het tweede een stuk minder nuttig is voor de ervaring.

Uiteraard, een simulator ontbeert een deel van de stress van het echte werk, maar toch ook wel genoeg om er veel aan te hebben als het een keer echt misgaat.

[Mx. Alba]

Brilsmurfffje schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:38:
[...]


Dan kan een terrorist ook een "override" geven

Maar dan moeten de terroristen zowel in het toestel zitten als in de verkeerstoren... Lijkt me niet erg plausibel.

[Jolke]

Voorzitter van de raad van bestuur van Lufthansa is duidelijk met een portie 'imago redden' bezig.
De beste piloten, beste opleiding, beste mensen, etc...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:39:
Maar dan moeten de terroristen zowel in het toestel zitten als in de verkeerstoren... Lijkt me niet erg plausibel.

Waarom? Als een piloot toestemming moet geven voor een override is het geen override meer.

[naitsoezn]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:39:
[...]


Maar dan moeten de terroristen zowel in het toestel zitten als in de verkeerstoren... Lijkt me niet erg plausibel.

Idd, dat bedoel ik. Moeten 'ze' wel veel moeite doen om een override te geven om een deurtje te openen.

[IJzerlijm]

Het is een beetje paniekvoetbal om nu allerlei maatregelen te bedenken om dit specifieke geval te voorkomen. De hermetisch afgesloten deur was ook zo'n maatregel tegen kapingen. Een systeem dat als gevaarlijk bestempelde dalingen onmogelijk maakt kan later weer een ramp veroorzaken als zo'n daling juist nodig is. Ook het remote overnemen van de besturing vraagt erom gehacked te worden.

[-tom-562]

Jolke schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:40:
Voorzitter van de raad van bestuur van Lufthansa is duidelijk met een portie 'imago redden' bezig.
De beste piloten, beste opleiding, beste mensen, etc...

Zou jij het anders doen dan?
'Middelmatige opleiding, slechte piloten'.
Rare opmerking

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:35:
[...]

Kaap één toren en neem de controle over een vloot vliegtuigen over. Prachtig idee, drie keer raden wie er met een klein legertje mannen op de stoep staan zodra dat ingevoerd is.

Het klinkt als het perfecte recept voor 11 september op steroïden, of een nieuwe Michael Bay-film

Als je inbouwt dat dit enkel kan als de piloten niet reageren, wat is dan het risico? Dan kan je een toren kapen wat je wil, zolang de vliegtuigen en piloten normaal vliegen heeft dat geen enkele zin.

Maar nogmaals, denk dat je het technisch en qua geld nooit voor elkaar gaat krijgen

[Brilsmurfffje]

-tom-562 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:41:
[...]

Zou jij het anders doen dan?
'Middelmatige opleiding, slechte piloten'.
Rare opmerking

Hij kan ook het boetekleed aantrekken en aangeven wat ze eraan gaan doen om dit in de toekomst te voorkomen, meer begeleiding voor de piloten bijvoorbeeld. Zorgen dat ze eerder kunnen signaleren of er persoonlijke problemen spelen etc.

[Jolke]

-tom-562 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:41:
[...]

Zou jij het anders doen dan?
'Middelmatige opleiding, slechte piloten'.
Rare opmerking

Rare opmerking van mij, bedoel je?
Ik bedoelde het namelijk niet negatief, ik denk serieus dat LH/GW een flinke deuk in zijn imago heeft opgelopen hier.

[Mx. Alba]

IJzerlijm schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:40:
Het is een beetje paniekvoetbal om nu allerlei maatregelen te bedenken om dit specifieke geval te voorkomen. De hermetisch afgesloten deur was ook zo'n maatregel tegen kapingen. Een systeem dat als gevaarlijk bestempelde dalingen onmogelijk maakt kan later weer een ramp veroorzaken als zo'n daling juist nodig is. Ook het remote overnemen van de besturing vraagt erom gehacked te worden.

Niet "dit specifieke geval", maar "allerlei soortgelijke gevallen".

Het is zeker niet de eerste keer dat een piloot zijn collega buitensluit en eenzijdig de volledige controle over het toestel neemt, dat is al tientallen keren voorgekomen en in een handjevol gevallen met catastrofale gevolgen. Waar nu dus deze aan toegevoegd moet worden...

[Verwijderd]

Hogader schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:38:
[...]


Ik doelde vooral op het feit dat je dan een verbinding tussen de grond en het vliegtuig hebt. Deze verbinding valt (ondanks vele veiligheidsmaatregelen) ook gewoon te kapen of te faken. Net zoals Iran een tijd terug (naar hun eigen zeggen) de controle over een Amerikaanse drone hadden overgenomen. Daarvoor zijn ze ook niet bij dat Amerikaans commandocentrum naar binnen gewandeld, maar dit si gewoon vanuit buitenaf gebeurd.

Klopt.

Vandaar dat ik ook denk dat het waarschijnlijk nooit zo zal gaan werken

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:10:
Al zet je nog 4 man in de cockpit en ontwikkel je nog 100 technieken: dit soort mongolen kan je niet stoppen. Ze zullen er altijd zijn en ze zullen altijd door de mazen van de systemen glippen. Op een gegeven moment bereik je een punt waarop er geen verbetering meer mogelijk is. En als iemand kwaad wil dan doet hij kwaad, hoeveel techniek en mensen je ook bedenkt.

Er is ongetwijfeld een punt waarop geen verbetering meer mogelijk is. Maar de vraag is meer of dat punt al bereikt is. Een permanente tweede persoon in de cockpit helpt alweer een beetje.
Helemaal veilig wordt het natuurlijk nooit. Bij FedEx 705 had de kaper 3 man tegenover zich in de cockpit maar dat was toch kantje boord. En op de SilkAir vlucht heeft de gezagvoerder zijn co-piloot waarschijnlijk gewoon de hersens ingeslagen.

[Verwijderd]

-tom-562 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:41:
Zou jij het anders doen dan?
'Middelmatige opleiding, slechte piloten'.
Rare opmerking

"Eigenlijk zijn we gewoon een heel belabberde vliegmaatschappij, ik snap ook niet waarom jullie nog instappen."

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:42:
Als je inbouwt dat dit enkel kan als de piloten niet reageren, wat is dan het risico? Dan kan je een toren kapen wat je wil, zolang de vliegtuigen en piloten normaal vliegen heeft dat geen enkele zin.

Met zoveel mitsen en maren is de technische uitvoerbaarheid nul en het risico op onbedoelde brokken wordt juist levensgroot.

[Franco10]

gekkie schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:36:
[...]

We gingen er in de luchtvaart tot nu toe vanuit dat het gevaar meestal vanuit de cabine zou komen .. en niet vanuit de cockpit .. en hebben daar technische maatregelen op genomen .. echter nu bljkt (wellicht door veranderende omstandigheden bijvb in de levens van piloten) het gevaar ook wel degelijk zich in de cockpit zelf kan bevinden. Ga je nu met technische maatregelen de besturing ergens anders leggen, dan zal ook daar de nieuwe zwakte ontstaan. Die lijkt op het eerste gezicht kleiner te zijn .. maar of dat na verloop van tijd ook nog zo is ...

Exact mijn punt dus.

Stel we gaan (heel kort door de bocht) besturing van afstand mogelijk maken, die persoon die kan net zo goed een fout maken/kwade wil hebben. En ga zo maar door.

Zuur, heel zuur voor iedereen die hier mee te maken heeft, misschien nog het meest voor de familie van de co-piloot. Maar helaas is een oplossing zo 1-2-3 niet gevonden. Dat gezegd hebbende lijkt het me sterk dat momenteel alles zodanig strak is geregeld dat er geen ruimte voor verbetering is.

[ Voor 5% gewijzigd door Franco10 op 26-03-2015 14:45 ]

[deepbass909]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:35:
[...]

Kaap één toren en neem de controle over een vloot vliegtuigen over. Prachtig idee, drie keer raden wie er met een klein legertje mannen op de stoep staan zodra dat ingevoerd is.

Het klinkt als het perfecte recept voor 11 september op steroïden, of een nieuwe Michael Bay-film

Dan maak je er een 2 staps autorisatie van, én de toren en/of luchtvaartmaatschappij en/of vliegtuigbouwer moeten autoriseren. Ik ben het met je eens dat vanaf 1 punt de volledige controle geven risico vol is, maar er zijn wel goede protocollen voor op te stellen.

Overigens doet een vliegtuig tegenwoordig al meer zelf dan menig passagier verwacht. Naast vliegen, is automatisch landen bij de nieuwste toestellen al heel normaal. En die ontwikkeling zal alleen maar doorzetten. Vroeger zaten er nog 3 of 4 personen in een cockpit, tegenwoordig nog maar 2, zelfs op lange vluchten.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:43:
[...]


Niet "dit specifieke geval", maar "allerlei soortgelijke gevallen".

Het is zeker niet de eerste keer dat een piloot zijn collega buitensluit en eenzijdig de volledige controle over het toestel neemt, dat is al tientallen keren voorgekomen en in een handjevol gevallen met catastrofale gevolgen. Waar nu dus deze aan toegevoegd moet worden...

Ik wacht heel even op al je voorbeelden met officiële bronnen OK? Graag even afzetten tegen het totaal aantal vluchten wat wel correct verloopt en alle keren dat het buitensluiten niet bewust was (defect systeem, verkeerde knopje, code vergeten, etc.).

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:43:
[...]


Niet "dit specifieke geval", maar "allerlei soortgelijke gevallen".

Het is zeker niet de eerste keer dat een piloot zijn collega buitensluit en eenzijdig de volledige controle over het toestel neemt, dat is al tientallen keren voorgekomen en in een handjevol gevallen met catastrofale gevolgen. Waar nu dus deze aan toegevoegd moet worden...

Die piloot die zijn vliegtuig zo netjes in de Hudson landde deed dat ook op eigen initiatief met volledige controle over het toestel zonder toestemming van de verkeerstoren of de copiloot.

[Saffie_time]

Lufthansa geeft aan dat er inderdaad een tweede code is die de deur na 5 minuten automatisch na ingeven van deze code de deur automatisch open gaat om een, bijvoorbeeld bewusteloze co-piloot, alsnog binnen te komen.
Men weet nog niet welke codes de piloot gebruikt heeft of dat er in de cockpit op een overrider knop is gedrukt.

Dank aan de heren piloten hier die dit al heel vroeg duidelijk maakten!

[Verwijderd]

deepbass909 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:44:
Dan maak je er een 2 staps autorisatie van, én de toren en/of luchtvaartmaatschappij en/of vliegtuigbouwer moeten autoriseren. Ik ben het met je eens dat vanaf 1 punt de volledige controle geven risico vol is, maar er zijn wel goede protocollen voor op te stellen.

Dat is nou typisch zo'n idee waarvan mensen achteraf zouden roepen dat het een evident slecht idee is. Zo'n systeem is belachelijk complex en daardoor vanzelf kwetsbaar.

[Jolke]

Net ter sprake in de perconferentie dat de voorzitter zelf de safetycode kent om toegang tot de cockpit te kunnen krijgen in een noodsituatie. Hij zei eerder al zelf ook piloot geweest te zijn.
Dat lijkt erop te wijzen dat die code een vaste code is en niet gewijzigd wordt.

[Jumpman]

Volgens mij kan je gewoon de regel maken, dat bij korte vluchten geen van beide de cockpit mag verlaten, en bij lange vluchten zijn er meer piloten en gezagvoerders aan boord. J zou zelfs ervoor kunnen kiezen om bij lange vluchten het slaapgedeelte voor piloten ook achter de 'gesloten' deur te maken, zodat er altijd minimaal drie piloten/gezagvoerders in de 'gesloten' ruimte zijn. Kortom er zijn wel meer oplossing, die op dit moment goedkoper zijn, dan techniek realiseren om het van de grond te besturen.

[Michielodc]

Jolke schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:45:
Net ter sprake in de perconferentie dat de voorzitter zelf de safetycode kent om toegang tot de cockpit te kunnen krijgen in een noodsituatie. Hij zei eerder al zelf ook piloot geweest te zijn.
Dat lijkt erop te wijzen dat die code een vaste code is en niet gewijzigd wordt.

Iemand zei eerder in dit topic dat de codes ook gewoon online stonden

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:45:
[...]

Ik wacht heel even op al je voorbeelden met officiële bronnen OK? Graag even afzetten tegen het totaal aantal vluchten wat wel correct verloopt en alle keren dat het buitensluiten niet bewust was (defect systeem, verkeerde knopje, code vergeten, etc.).

Lees deze maar, linkje dat een tijdje terug langs kwam in dit topic dus dat je als je meegelezen hebt al gezien hebt:

http://www.luchtvaartnieu...doe-jij-even-de-deur-open

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:44:
[...]

Met zoveel mitsen en maren is de technische uitvoerbaarheid nul en het risico op onbedoelde brokken wordt juist levensgroot.

Helemaal mee eens. Maar dat is met elke technische of menselijke oplossing eigenlijk. Op een gegeven moment is het risico niet verder uit te sluiten en dien je dat voor lief te nemen. Hoe beroerd dat soms ook kan uitpakken zoals je in dit geval ziet.

[downtime]

deepbass909 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:44:
Dan maak je er een 2 staps autorisatie van, én de toren en/of luchtvaartmaatschappij en/of vliegtuigbouwer moeten autoriseren. Ik ben het met je eens dat vanaf 1 punt de volledige controle geven risico vol is, maar er zijn wel goede protocollen voor op te stellen.

Hoe lang denk je wel niet dat dat gaat duren? En hoe krijgen die mensen te horen wat er loos is? Hoe technisch complex is dat? Mijn gok is dat het vliegtuig allang in kleine stukjes op de grond ligt voordat de autorisaties geregeld zijn.

[Verwijderd]

deepbass909 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:44:
Overigens doet een vliegtuig tegenwoordig al meer zelf dan menig passagier verwacht. Naast vliegen, is automatisch landen bij de nieuwste toestellen al heel normaal. En die ontwikkeling zal alleen maar doorzetten. Vroeger zaten er nog 3 of 4 personen in een cockpit, tegenwoordig nog maar 2, zelfs op lange vluchten.

Klopt, een toestel doet heel veel, maar doet dan nog steeds in samenwerking met de piloot. De piloot observeert en bepaalt, het toestel voert uit. Dat eerste stukje is met de huidige techniek niet fatsoenlijk te automatiseren.

Voor een goede kunstmatige vervanger moet je niet alleen kunnen vliegen, maar bijvoorbeeld ook morele afwegingen kunnen maken.

[Saffie_time]

Jolke schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:45:
Net ter sprake in de perconferentie dat de voorzitter zelf de safetycode kent om toegang tot de cockpit te kunnen krijgen in een noodsituatie. Hij zei eerder al zelf ook piloot geweest te zijn.
Dat lijkt erop te wijzen dat die code een vaste code is en niet gewijzigd wordt.

Hij is zelf piloot geweest bij Lufthansa.
Maar ja duidelijk dus dat de code niet wordt aangepast na x periode.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:48:
[...]


Lees deze maar, linkje dat een tijdje terug langs kwam in dit topic dus dat je als je meegelezen hebt al gezien hebt:

http://www.luchtvaartnieu...doe-jij-even-de-deur-open

Een geweldige bron, dank. Een column van een of andere piloot

Waar blijven de getallen dat dit zo vaak gebeurd en dat handjevol wat hierdoor uit de lucht is gekomen? Want dat stel je, en op die bron wacht ik. Niet op een column over een hypothetische gebeurtenis.

Kun jij even snel overschakelen op iets anders dan de automatische piloot?

Je reacties hier worden niet gewaardeerd.

[ Voor 9% gewijzigd door Ramzzz op 26-03-2015 15:27 ]

[Jolke]

Saffie_time schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:49:
[...]

Hij is zelf piloot geweest bij Lufthansa.
Maar ja duidelijk dus dat de code niet wordt aangepast na x periode.

Beiden zinnen is letterlijk wat ik ook zeg.
Wat is je punt?

[Verwijderd]

Saffie_time schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:49:
[...]

Hij is zelf piloot geweest bij Lufthansa.
Maar ja duidelijk dus dat de code niet wordt aangepast na x periode.

Voor hetzelfde geld heeft iedereen een eigen code die centraal in het vliegtuig geprogrammeerd wordt voor elke start. Bij vertrek van een piloot laat je zijn code gewoon vervallen.

Aanpassen lijkt mij onwenselijk, in geval van nood moet je terugvallen op routine. En dat kan enkel als alles tot diep in je hersenpan ingebrand zit, als de code net gewijzigd is dan gaat het mis bij een noodsituatie.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2015 14:52 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:48:
Voor een goede kunstmatige vervanger moet je niet alleen kunnen vliegen, maar bijvoorbeeld ook morele afwegingen kunnen maken.

Morele afwegingen zoals die van die El Al piloot die zijn toestel in een flatgebouw in de Bijlmer boorde ipv in het IJsselmeer? En dat was nog een vrachtvliegtuig ook. Als dat toestel onbemand zou zijn geweest dan zou het heel simpel geweest zijn: dump maar in de plomp...

[Jolke]

Piloot ging ws om 'biologsiche' redenen uit de cockpit.

[Fiber]

Bolk schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:14:
[...]

Yep, de nieuwe trend "pay 2 fly". https://werklozevliegers....15/03/23/stop-pay-to-fly/

Triest makend verhaal. Vliegen is leuk als hobby. Als beroep moet tegenwoordig wel tien keer nadenken voor je er aan begint.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:51:
Morele afwegingen zoals die van die El Al piloot die zijn toestel in een flatgebouw in de Bijlmer boorde ipv in het IJsselmeer? En dat was nog een vrachtvliegtuig ook. Als dat toestel onbemand zou zijn geweest dan zou het heel simpel geweest zijn: dump maar in de plomp...

Totdat het over een passagierstoestel vol met mensen gaat. Moet je dan een kleine kans nemen dat iedereen het overleeft, of een grotere dat een deel het overleeft?

Maar goed, als je het niet wilt zien, dan zie je het niet. Het staat buiten kijf dat de techniek dit soort dingen simpelweg nog niet kan, al is men er (vooral in de vorm van zelfrijdende auto's) wel hard mee aan de slag.

[addo2]

Bolk schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:14:
[...]


Yep, de nieuwe trend "pay 2 fly". https://werklozevliegers....15/03/23/stop-pay-to-fly/

Ik denk dat Blok de oorzaak van de stress geeft:

Eerst met het visioen om een goedbetaalde baan te krijgen beginnen met studeren. Hiervoor moet je veel (vaak ton+nen) schulden maken. Vervolgens moet je een soort van licentie halen (op eigen kosten) om een type vliegtuig te mogen besturen. Om je papieren geldig te houden moet je een minimum aantal vlieguren voor dit type vliegtuig maken.

Omdat er te veel piloten zijn en deze allemaal aan hun minimum aantal uren moeten komen kunnen ze tegen elkaar worden uitgespeeld. De keuze is dan failliet gaan of kans maken om alles terug te verdienen. Emigreren naar een andere locatie werkt ook niet omdat de (west)Europese lonen relatief hoog zijn en je schulden dus niet makkelijker terug te betalen zijn. Op dat moment is het wachten tot er mensen door gaan draaien...

[gekkie]

Franco10 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:44:
[...]
Exact mijn punt dus.

Stel we gaan (heel kort door de bocht) besturing van afstand mogelijk maken, die persoon die kan net zo goed een fout maken/kwade wil hebben. En ga zo maar door.

Zuur, heel zuur voor iedereen die hier mee te maken heeft, misschien nog het meest voor de familie van de co-piloot. Maar helaas is een oplossing zo 1-2-3 niet gevonden. Dat gezegd hebbende lijkt het me sterk dat momenteel alles zodanig strak is geregeld dat er geen ruimte voor verbetering is.

Als je de mensheid wilt behoeden voor de hebbelijkheden van de mensheid .. moet je de mensheid opheffen.

Noua zoals gezegd .. er is wel ruimte voor verbetering als je alleen de huidige input hanteert .. echter elke oplossing kent ook een keerzijde (daar hebben we de grote Nederlandsche wijsgeer J.C. weer).

Maar goed op micro-schaal (van dit geval) is dit een enorm probleem, op macro-schaal valt het vooralsnog wel mee (gezien het aantal vliegbewegingen).

Denk meer dat we met z'n allen wat tegen de grenzen van onze maatschappij inrichting en bevolkingsomvang aan het aangroeien zijn. (we willen steeds meer en steeds sneller .. en hebben dus minder middelen over voor bestaande zaken die langzaam aan worden uitgehold .. en op een dusdanig indirecte wijze zodat de gevolgen pas laat zichtbaar zullen zijn .. en ook voor (normale) individuen na genoeg onmogelijk om te omzeilen.

[ Voor 16% gewijzigd door gekkie op 26-03-2015 15:02 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:54:
Totdat het over een passagierstoestel vol met mensen gaat. Moet je dan een kleine kans nemen dat iedereen het overleeft, of een grotere dat een deel het overleeft?

Maar goed, als je het niet wilt zien, dan zie je het niet. Het staat buiten kijf dat de techniek dit soort dingen simpelweg nog niet kan, al is men er (vooral in de vorm van zelfrijdende auto's) wel hard mee aan de slag.

Ik zie het wel maar wat ik ook zie is dat menselijk falen bij veel ongelukken een flink deel van de oorzaak op zich neemt. Sowieso heb je het als je het over luchtvaartongelukken hebt al over een minuscule fractie van het totaal aantal vluchten. Vliegen is gewoon al ongelofelijk veilig en om nog een beetje veiligheid toe te voegen zul je dus zeer verregaande maatregelen moeten nemen - al het laaghangende fruit is in de vorige eeuw al geplukt.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:59:
Vliegen is gewoon al ongelofelijk veilig en om nog een beetje veiligheid toe te voegen zul je dus zeer verregaande maatregelen moeten nemen

Dat klopt, maar volledig automatiseren zou vooralsnog een brug te ver zijn. Zo'n grote vernieuwing doorvoeren in ruil voor meer ongelukken is natuurlijk geen doen

[Jolke]

Vreemd, in de persconferentie antwoordt Carsten Spohr (voorzitter raad van toezicht van Lufthansa) elke vraag in het Duits tot nu toe en nu schakelt hij ineens over op Engels voor 1-2 vragen en dan weer terug naar Duits.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:00:
[...]

Dat klopt, maar volledig automatiseren zou vooralsnog een brug te ver zijn. Zo'n grote vernieuwing doorvoeren in ruil voor meer ongelukken is natuurlijk geen doen

Wat dat betreft zijn we het volledig met elkaar eens.

[downtime]

Wat mij betreft gewoon terug naar een systeem waar de luchtvaartmaatschappij zelf voor de opleiding van z'n piloten betaalt. Als een piloot (min of meer) schuldenvrij aan z'n carriere kan beginnen, en een gegarandeerde plek heeft omdat een maatschappij niemand opleidt die ze niet kunnen plaatsen, is een laag inkomen ook niet meer zo'n probleem. Maakt het voor de maatschappij ook makkelijker om de "best and brightest" aan te nemen in plaats van de naievelingen die zichzelf op goed geluk in de schulden gestoken hebben.

[ Voor 10% gewijzigd door downtime op 26-03-2015 15:02 ]

[Ainnir]

Jolke schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:00:
Vreemd, in de persconferentie antwoordt Carsten Spohr (voorzitter raad van toezicht van Lufthansa) elke vraag in het Duits tot nu toe en nu schakelt hij ineens over op Engels voor 1-2 vragen en dan weer terug naar Duits.

Engels gaat hem niet zo heel goed af, ik denk dat hij bang is om iets verkeerd te zeggen..

[Verwijderd]

downtime schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:01:
Maakt het voor de maatschappij ook makkelijker om de "best and brightest" aan te nemen in plaats van de naievelingen die zichzelf op goed geluk in de schulden gestoken hebben.

Je wordt niet op goed geluk piloot, daarvoor is het net even te veel werk en moet je toch ook door te veel selecties heen.

[Atlas]

Jolke schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:52:
Piloot ging ws om 'biologsiche' redenen uit de cockpit.

Goh dan ben ik heel benieuwd of de co-piloot daar iets mee te maken had.
Laxeermiddel anyone? Of zal de co-piloot zoals Albanter al zegt wachten op een gelegenheid en dit niet zo geplanned hebben...

[Jolke]

Ainnir schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:01:
[...]

Engels gaat hem niet zo heel goed af, ik denk dat hij bang is om iets verkeerd te zeggen..

Dan vraag ik me af waarom hij toch 1-2 vragen in het Engels beantwoordde.

[Jelte,89]

Kheb de persco niet gezien, maar omdat de vraag in het engels gesteld werd?

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:02:
Je wordt niet op goed geluk piloot, daarvoor is het net even teveel werk en moet je toch ook door teveel selecties heen.

Maar het is wel voor een groot deel goed geluk of je daarna een redelijk betalende baan vindt en in staat bent om die schulden af te lossen.

[Saffie_time]

Jolke schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:02:
[...]


Dan vraag ik me af waarom hij toch 1-2 vragen in het Engels beantwoordde.

Zo ver ik begreep om zijn punt eenmalig in het Engels duidelijk te maken omdat hij (voorzover ik het kon interpreteren) vond dat vragen in Engels dubbel gesteld werd op dingen waarmee de persconferentie begonnen is.

[Bolk]

Atlas schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:02:
[...]


Goh dan ben ik heel benieuwd of de co-piloot daar iets mee te maken had.
Laxeermiddel anyone? Of zal de co-piloot zoals Albanter al zegt wachten op een gelegenheid en dit niet zo geplanned hebben...

Nee zover moet je niet zoeken. Ik had genoeg collega's die op de 2e sector aan het einde van de klim even naar de wc gingen. Op de heenweg hoef je vaak niet, tijdens de omdraai heb je geen tot weinig tijd en dan bovenaan de klim is de rust weer gekeerd.

[ajhaverkamp]

Jolke schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:02:
[...]
Dan vraag ik me af waarom hij toch 1-2 vragen in het Engels beantwoordde.

Omdat de Engelse vragenstellers zijn antwoorden niet snappen en dus steeds dezelfde vragen blijven stellen.

[Ainnir]

Jolke schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:02:
[...]


Dan vraag ik me af waarom hij toch 1-2 vragen in het Engels beantwoordde.

Misschien omdat sommige dingen vaker gevraagd zijn, en hij duidelijk geïrriteerd raakte? Hij ziet er best wel gestrest uit.

[Jolke]

Saffie_time schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:04:
[...]

Zo ver ik begreep om zijn punt eenmalig in het Engels duidelijk te maken omdat hij (voorzover ik het kon interpreteren) vond dat vragen in Engels dubbel gesteld werd op dingen waarmee de persconferentie begonnen is.

Ah, dat is een mogelijke reden, ja.

[deepbass909]

downtime schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:48:
[...]

Hoe lang denk je wel niet dat dat gaat duren? En hoe krijgen die mensen te horen wat er loos is? Hoe technisch complex is dat? Mijn gok is dat het vliegtuig allang in kleine stukjes op de grond ligt voordat de autorisaties geregeld zijn.

Dat is een kwestie van inrichten. Bedrijven als KLM draaien 24/7 door, er staat altijd iemand klaar voor calamiteiten. Vroeger had je daar de rode telefoon voor. Wie je moet hebben, is eenvoudig, de luchtverkeersleiding weet van wie het toestel is. Verder is het een kwestie van afspraken maken.

Maar wil je het niet bij de bedrijven hebben, maak er dan de internationale luchthavens en europese luchtverkeersleiding van, of desnoods de luchtmachten in combinatie met de luchtverkeersleiding. Genoeg partijen die capabel zijn en waarbij het voor kwaadwillenden nagenoeg onmogelijk wordt om ongeoorloofde toegang te krijgen.

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:48:
[...]

Klopt, een toestel doet heel veel, maar doet dan nog steeds in samenwerking met de piloot. De piloot observeert en bepaalt, het toestel voert uit. Dat eerste stukje is met de huidige techniek niet fatsoenlijk te automatiseren.

Voor een goede kunstmatige vervanger moet je niet alleen kunnen vliegen, maar bijvoorbeeld ook morele afwegingen kunnen maken.

Bij een vliegtuig zal ook altijd wel een piloot aanwezig blijven, al was het maar als een soort "system controller".

Morele afwegingen is iets wat je ook niet aan een piloot kan overlaten overigens. In het geval van stress is het maar de vraag welke afweging een piloot zal maken. Waar een piloot echt het verschil kan maken, is in bizarre situaties die nooit voorzien waren. Denk aan het besturen van een vliegtuig door motorvermogen links en rechts te variëren. De flexibiliteit en creativiteit die een noodsituatie vraagt kan je nooit door een machine laten doen.

[downtime]

Jolke schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:02:
Dan vraag ik me af waarom hij toch 1-2 vragen in het Engels beantwoordde.

Een andere reden kan juridisch zijn. Soms beantwoorden mensen liever geen vragen in een vreemde taal vanwege het risico dat ze onbedoeld iets zeggen wat juridisch een bepaalde betekenis heeft.

[Ainnir]

Atlas schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:02:
[...]


Goh dan ben ik heel benieuwd of de co-piloot daar iets mee te maken had.
Laxeermiddel anyone? Of zal de co-piloot zoals Albanter al zegt wachten op een gelegenheid en dit niet zo geplanned hebben...

Dat is trouwens niet bevestigd. Ze hebben uitgelegd dat het toegestaan is, en dat het waarschijnlijk om biologische redenen was, maar dat ze het niet zeker weten op het moment.

[Mx. Alba]

deepbass909 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:04:
Bij een vliegtuig zal ook altijd wel een piloot aanwezig blijven, al was het maar als een soort "system controller".

Morele afwegingen is iets wat je ook niet aan een piloot kan overlaten overigens. In het geval van stress is het maar de vraag welke afweging een piloot zal maken. Waar een piloot echt het verschil kan maken, is in bizarre situaties die nooit voorzien waren. Denk aan het besturen van een vliegtuig door motorvermogen links en rechts te variëren. De flexibiliteit en creativiteit die een noodsituatie vraagt kan je nooit door een machine laten doen.

Exact. Zoals in februari in Thailand dat toestel dat in een rivier stortte. Dat was een bewuste keuze van de piloot om een woonwijk te ontwijken. Een held, in mijn ogen. Maar niet iedereen is in staat om op zo'n moment zo'n keuze te maken; en pas wanneer je echt in zo'n situatie terechtkomt kom je erachter uit welk hout je gesneden bent.

[Verwijderd]

deepbass909 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:04:
Morele afwegingen is iets wat je ook niet aan een piloot kan overlaten overigens. In het geval van stress is het maar de vraag welke afweging een piloot zal maken.

Het blijkt dat de meeste piloten, ook als ze het zelf niet overleven, dat nog best aardig doen. Er zijn uiteraard voorbeelden te vinden waarbij dat minder het geval is, maar de meeste nemen hun vak serieus en hebben ook de vaardigheden om dat te doen.

[Frozen]

deepbass909 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:04:
Bij een vliegtuig zal ook altijd wel een piloot aanwezig blijven, al was het maar als een soort "system controller".

Morele afwegingen is iets wat je ook niet aan een piloot kan overlaten overigens. In het geval van stress is het maar de vraag welke afweging een piloot zal maken. Waar een piloot echt het verschil kan maken, is in bizarre situaties die nooit voorzien waren. Denk aan het besturen van een vliegtuig door motorvermogen links en rechts te variëren. De flexibiliteit en creativiteit die een noodsituatie vraagt kan je nooit door een machine laten doen.

Wat ik uit mijn colleges heb gehoord, is dat de belangrijkste reden waarom mensen geen volledig geautomatiseerd vliegtuig willen, is omdat ze denken dat het dan minder veilig wordt. Waarom? Omdat ze denken dat de piloot kosten wat het kost van alles en nogwat gaat proberen om zijn eigen leven (en natuurlijk die van de passagiers) te redden en een computer niet.

[Mx. Alba]

Frozen schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:07:
[...]

Wat ik uit mijn colleges heb gehoord, is dat de belangrijkste reden waarom mensen geen volledig geautomatiseerd vliegtuig willen, is omdat ze denken dat het dan minder veilig wordt. Waarom? Omdat ze denken dat de piloot kosten wat het kost van alles en nogwat gaat proberen om zijn eigen leven (en natuurlijk die van de passagiers) te redden.

Maar juist dat willen redden van zijn eigen leven kan ook voor verkeerde beslissingen zorgen... (El Al - Bijlmer...)

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:08:
Maar juist dat willen redden van zijn eigen leven kan ook voor verkeerde beslissingen zorgen... (El Al - Bijlmer...)

Dat kan inderdaad, maar lijkt toch een stuk vaker goed dan fout te gaan.

[Verwijderd]

In Nederland pleegden in 2013 1854 mensen zelfmoord. Dat is 1 per 4h43m
De trend is een stijgende lijn.
In Duitsland liggen de cijfers iets hoger.
bron

[downtime]

deepbass909 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:04:
Dat is een kwestie van inrichten. Bedrijven als KLM draaien 24/7 door, er staat altijd iemand klaar voor calamiteiten. Vroeger had je daar de rode telefoon voor. Wie je moet hebben, is eenvoudig, de luchtverkeersleiding weet van wie het toestel is. Verder is het een kwestie van afspraken maken.

Je hebt maar 5-10 minuten nodig om een toestel te laten crashen. Hoe denk je dat zo'n telefoongesprek verloopt? De eerste vragen zijn: Hoe weet je dat? Weet je het zeker? Kan er niet iets anders aan de hand zijn? Voordat die vragen beantwoord zijn is het vliegtuig al gecrasht.

[Frozen]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:08:
[...]


Maar juist dat willen redden van zijn eigen leven kan ook voor verkeerde beslissingen zorgen... (El Al - Bijlmer...)

Je zal helaas altijd rotte appels houden en helaas is geen enkel systeem waterdicht. Echter kan je natuurlijk wel veiligheidsmaatregelen nemen die de kans op zo'n verschrikkelijk ongeluk zo klein mogelijk maken. Ik denk wel zeker te weten dat er naar aanleiding van het rapport kritisch gekeken gaat worden naar de huidige veiligheidsregulaties en hoe deze verbeterd kunnen worden.

Misschien is dit wel een goede oplossing?
Met een code kan je contact opnemen met een speciale meldkamer, waarna zij je kunnen zien en kunnen verifiëren dat je daadwerkelijk piloot bent, waarna je alsnog toegang tot de cockpit kan krijgen.

[Spaiker]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:14:
In Nederland pleegden in 2013 1854 mensen zelfmoord. Dat is 1 per 4h43m
De trend is een stijgende lijn.
In Duitsland liggen de cijfers iets hoger.
bron

Hoe kom je er dan op om die stap op zo een moment te nemen?
Dan moet je toch al aardig weg zijn..

[ Voor 66% gewijzigd door Spaiker op 26-03-2015 15:16 ]

[thewizard2006]

deepbass909 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:04:
Denk aan het besturen van een vliegtuig door motorvermogen links en rechts te variëren. De flexibiliteit en creativiteit die een noodsituatie vraagt kan je nooit door een machine laten doen.

Dat vraag ik mij sterk af. Een machine kan namelijk veel beter van alles meten, afwegen en corrigeren zoals luchtdruk, vermogen, diepte, hoogte, wind, temperatuur, stabiliteit etc

[Verwijderd]

Frozen schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:15:
Misschien is dit wel een goede oplossing?
Met een code kan je contact opnemen met een speciale meldkamer, waarna zij je kunnen zien en kunnen verifiëren dat je daadwerkelijk piloot bent, waarna je alsnog toegang tot de cockpit kan krijgen.

Hoe lang duurt dat? Hoe lang duurde het hier voordat het mis was? Hoe lang was dat uiterlijk geweest als er tijdsdruk was en hij de knuppel simpelweg naar beneden drukte?

Binnen 1-2 minuten doe je niets met meldkamers, wachtwoorden en weet-ik-het.

[Practics]

thewizard2006 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:16:
[...]

Dat vraag ik mij sterk af. Een machine kan namelijk veel beter van alles meten, afwegen en corrigeren zoals luchtdruk, vermogen, diepte, hoogte, wind, temperatuur, stabiliteit etc

Tot dat die gegevens fout zijn. Een mens kan dan een inschatting maken of de gegevens juist zijn of niet.
En ja mensen maken ook fouten, maar minder vaak dan apparatuur dat het even af laat weten.

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:16:
Dat vraag ik mij sterk af. Een machine kan namelijk veel beter van alles meten, afwegen en corrigeren zoals luchtdruk, vermogen, diepte, hoogte, wind, temperatuur, stabiliteit etc

Klopt, dat werkt allemaal prachtig. Als het werkt, want zo niet kan het toestel zichzelf juist in grote problemen brengen.

Het zou niet de eerste keer zijn dat toestel dankzij een simpele sensorfout ten onder gaat. Als een piloot daar niet bedacht op is gaat het rap fout.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:24:
Dat klopt natuurlijk niet. Diegenen die eenmaal zijn ingestapt moeten door. Dat kan je als in de rij staan opvatten, maar men kan knalhard failliet gaan, of men kan doorbijten en zien hoe men het redt.

Dat is gewoon allemaal onderdeel van "de markt". Als er voldoende piloten persoonlijk failliet gaan, zal de nieuwe aanwas vanzelf afnemen.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:17:
[...]

Hoe lang duurt dat? Hoe lang duurde het hier voordat het mis was? Hoe lang was dat uiterlijk geweest als er tijdsdruk was en hij de knuppel simpelweg naar beneden drukte?

Binnen 1-2 minuten doe je niets met meldkamers, wachtwoorden en weet-ik-het.

Inderdaad. De eenvoudigste manier om het overgrote deel van dit soort problemen (zoals bij deze suïcidale piloot) op te lossen is om er gewoon voor te zorgen dat er altijd minstens 2 personen in de cockpit zijn. Simpele niet-technologische oplossing die bij wijze van spreken morgen al algemeen ingevoerd kan worden.

[Verwijderd]

Practics schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:17:
En ja mensen maken ook fouten, maar minder vaak dan apparatuur dat het even af laat weten.

Niet noodzakelijk minder vaak, maar op andere vlakken. Dat mens en machine elkaar aanvullen maakt het juist zo veilig. Je moet een apparaat niet snel een nieuw probleem laten oplossen, je moet een mens geen snelle berekeningen of saaie treurnis laten uitvoeren. Als iedereen doet wat hij goed doet is het team het sterkst.

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:18:
[...]

Klopt, dat werkt allemaal prachtig. Als het werkt, want zo niet kan het toestel zichzelf juist in grote problemen brengen.

Het zou niet de eerste keer zijn dat toestel dankzij een simpele sensorfout ten onder gaat. Als een piloot daar niet bedacht op is gaat het rap fout.

Tja, dan zet je er een mens neer want die maken blijkbaar geen fouten Ik zeg niet dat het 100% failsafe is maar er wordt aangegeven dat machines bepaalde zaken niet kunnen en dat is faliekante onzin. Machines kunnen heel veel dingen veel beter dan mensen. En sorry hoor maar als je het nu gaat ophangen aan een sensorfoutje. Alsof er gebruik wordt gemaakt van 1 klein brak sensortje..... Uiteraard worden er weet ik veel hoeveel failsafes ingebouwd (wat uiteraard nog steeds geen 100% veiligheid garandeert maar dat doen mensen ook niet...)

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:18:
Inderdaad. De eenvoudigste manier om het overgrote deel van dit soort problemen (zoals bij deze suïcidale piloot) op te lossen is om er gewoon voor te zorgen dat er altijd minstens 2 personen in de cockpit zijn. Simpele niet-technologische oplossing die bij wijze van spreken morgen al algemeen ingevoerd kan worden.

Ik heb eerder al aangegeven dat zoiets misschien in dit specifieke geval geholpen, maar weinig doet tegen suïcidale piloten en ook weer andere gevaren introduceert. Eén soort brand blussen omdat je die toevallig net gehad hebt is niet handig.

[SilencerNL]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:18:
[...]


Inderdaad. De eenvoudigste manier om het overgrote deel van dit soort problemen (zoals bij deze suïcidale piloot) op te lossen is om er gewoon voor te zorgen dat er altijd minstens 2 personen in de cockpit zijn. Simpele niet-technologische oplossing die bij wijze van spreken morgen al algemeen ingevoerd kan worden.

Hoe zie je dat precies? Een stewardess die even in de cockpit komt zitten als de captain moet plassen? Denk je dat de co-pilot deze dame niet eenvoudig kan overmeesteren en alsnog zijn plan kan uitvoeren?

[Mx. Alba]

Practics schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:17:
Tot dat die gegevens fout zijn. Een mens kan dan een inschatting maken of de gegevens juist zijn of niet.
En ja mensen maken ook fouten, maar minder vaak dan apparatuur dat het even af laat weten.

Tegenwoordig hebben computers voldoende processorkracht en kunnen vliegtuigen voldoende gegevens verzamelen om uitgebreide "sanity checks" op de gegevens uit te kunnen voeren waardoor het systeem automatisch kan bepalen welke gegevens niet betrouwbaar zijn. En vergeet niet dat in zo'n situatie een menselijke piloot ook af zal moeten gaan op die zelfde defecte meters en ook zal moeten nagaan of een bepaald gegeven wel of niet klopt - gezien de grote hoeveelheid gegevens is de kans dat een menselijke piloot dat snel en correct doet juist volgens mij kleiner dan de kans dat een automatisch systeem dat snel en correct kan doen...

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:20:
er wordt aangegeven dat machines bepaalde zaken niet kunnen en dat is faliekante onzin.

Dan zijn we uitgesproken, want dat is uiteraard een pertinente onwaarheid.

[Garyu]

thewizard2006 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:16:
[...]

Dat vraag ik mij sterk af. Een machine kan namelijk veel beter van alles meten, afwegen en corrigeren zoals luchtdruk, vermogen, diepte, hoogte, wind, temperatuur, stabiliteit etc

In de theorie heb je helemaal gelijk. De praktijk blijkt echter weerbarstiger. Het ontwikkelen van een dergelijk complex systeem aan HW en SW is praktisch vrijwel onmogelijk en vooral stervensduur.

Een flight control computer is in principe een enorm simpel ding, met wat ins- en outs en een paar relatief simpele regelalgoritmes. Iets dat je mobieltje uit 2007 zonder problemen ook zou kunnen. Maar probeer maar eens te bewijzen dat er geen fouten in die SW of HW zit, en je belandt in een nachtmerrie van complexe formele bewijzen en oneindige testprocedures.
Een systeem dat dergelijke complexe vluchtbeslissingen neemt moet stoelen op aannames die je niet kan verificieren, je error model wordt immens, en het testen dus onmogelijk.

En vervolgens krijg je in een complexe situatie dat er in de FCC een klein software-foutje boven komt drijven waar je niet aan had gedacht bij het ontwikkelen van je complexe software en zet je vliegtuig in een stijle duikvlucht, zonder piloot die de stekker eruit kan trekken. Oeps, sorry, foutje?

[downtime]

SilencerNL schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:21:
Hoe zie je dat precies? Een stewardess die even in de cockpit komt zitten als de captain moet plassen? Denk je dat de co-pilot deze dame niet eenvoudig kan overmeesteren en alsnog zijn plan kan uitvoeren?

Psychologie: Iemand met een fles de hersens inslaan is voor mensen soms moeilijker dan 150 ongeziene passagiers de dood in jagen. Maar je hebt gelijk: Als zij hem fysiek niet aankan heeft het nog niet zoveel zin.

[Practics]

SilencerNL schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:21:
[...]

Hoe zie je dat precies? Een stewardess die even in de cockpit komt zitten als de captain moet plassen? Denk je dat de co-pilot deze dame niet eenvoudig kan overmeesteren en alsnog zijn plan kan uitvoeren?

Waar een wil is is ook een weg dus of het nu een dame is of een beer van een kerel.
Het enige wat verschil maakt is dat het ene meer voorbereiding vereist dan het andere.

[Joster]

SilencerNL schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:21:
[...]

Hoe zie je dat precies? Een stewardess die even in de cockpit komt zitten als de captain moet plassen? Denk je dat de co-pilot deze dame niet eenvoudig kan overmeesteren en alsnog zijn plan kan uitvoeren?

Het wordt er in ieder geval niet slechter van, de opportunity wordt voor sommigen dan toch een stukje kleiner.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:20:
[...]

Ik heb eerder al aangegeven dat zoiets misschien in dit specifieke geval geholpen, maar weinig doet tegen suïcidale piloten en ook weer andere gevaren introduceert. Eén soort brand blussen omdat je die toevallig net gehad hebt is niet handig.

Wat voor gevaren introduceert het om even een steward(ess) plaats te laten nemen op de buddy seat als een van de twee piloten een pittstop moet maken?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:22:
Tegenwoordig hebben computers voldoende processorkracht en kunnen vliegtuigen voldoende gegevens verzamelen om uitgebreide "sanity checks" op de gegevens uit te kunnen voeren waardoor het systeem automatisch kan bepalen welke gegevens niet betrouwbaar zijn. En vergeet niet dat in zo'n situatie een menselijke piloot ook af zal moeten gaan op die zelfde defecte meters en ook zal moeten nagaan of een bepaald gegeven wel of niet klopt - gezien de grote hoeveelheid gegevens is de kans dat een menselijke piloot dat snel en correct doet juist volgens mij kleiner dan de kans dat een automatisch systeem dat snel en correct kan doen...

Goed verhaal, behalve dat de afgelopen tien jaar meerdere vluchten naar beneden gekomen zijn juist omdat niet duidelijk was welke gegevens betrouwbaar waren en welke niet.

[Frozen]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:18:
[...]


Inderdaad. De eenvoudigste manier om het overgrote deel van dit soort problemen (zoals bij deze suïcidale piloot) op te lossen is om er gewoon voor te zorgen dat er altijd minstens 2 personen in de cockpit zijn. Simpele niet-technologische oplossing die bij wijze van spreken morgen al algemeen ingevoerd kan worden.

Hoe zijn de psychologische en veiligheidsonderzoeken als je steward wilt worden dan? Als deze een stuk minder streng zijn dan die van piloten, dan zou dat dus betekenen dat "jan en alleman" vrij eenvoudig in de cockpit kunnen komen. Dit lijkt me zeer ongewenst.

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:23:
[...]

Goed verhaal, behalve dat de afgelopen tien jaar meerdere vluchten naar beneden gekomen zijn juist omdat niet duidelijk was welke gegevens betrouwbaar waren en welke niet.

Volgens mij gebeuren de meeste vliegtuigongelukken door opstapelingen van menselijke fouten. Echter ben ik wel voor een hybride systeem zoals we dat nu kennen, met een geautomatiseerd vliegtuig en een menselijke piloot die het eventueel over kan nemen van het vliegtuig.

[ Voor 28% gewijzigd door Frozen op 26-03-2015 15:26 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:23:
Wat voor gevaren introduceert het om even een steward(ess) plaats te laten nemen op de buddy seat als een van de twee piloten een pittstop moet maken?

Control + F, "stewardess".

[Practics]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:22:
[...]


Tegenwoordig hebben computers voldoende processorkracht en kunnen vliegtuigen voldoende gegevens verzamelen om uitgebreide "sanity checks" op de gegevens uit te kunnen voeren waardoor het systeem automatisch kan bepalen welke gegevens niet betrouwbaar zijn. En vergeet niet dat in zo'n situatie een menselijke piloot ook af zal moeten gaan op die zelfde defecte meters en ook zal moeten nagaan of een bepaald gegeven wel of niet klopt - gezien de grote hoeveelheid gegevens is de kans dat een menselijke piloot dat snel en correct doet juist volgens mij kleiner dan de kans dat een automatisch systeem dat snel en correct kan doen...

Heb altijd nog het gevoel dat een mens gezond verstand heeft. Dat ontbreekt gewoon bij een koude berekening van een computer. Ondanks dat daar dan een fout marge in is gebouwd. Neemt niet weg dat zowel systeem als mens nooit 100% word. Maar het gezond verstand staat bij mij gewoon iets hoger momenteel.

[Verwijderd]

MarkoVie schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:15:
Hoe kom je er dan op om die stap op zo een moment te nemen?
Dan moet je toch al aardig weg zijn..

Iemand schreef het eerder: het is de combinatie van (1) zeer zware dip en (2) de mogelijkheid hebben.
Ik ben geen psycholoog maar ik neem dat maar even aan.
Ik blijf het toch een beetje vreemd vinden dat de co-piloot metéén de knop omzette toen de collega ging pissen. Dan moet je inderdaad zwaar ver weg zijn.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:23:
[...]

Goed verhaal, behalve dat de afgelopen tien jaar meerdere vluchten naar beneden gekomen zijn juist omdat niet duidelijk was welke gegevens betrouwbaar waren en welke niet.

Maar dat komt dan vooral omdat automatische piloten in de huidige vorm niet erg robuust zijn. Die zijn namelijk ontworpen met de gedachte in het achterhoofd dat er ook nog twee menselijke piloten aan boord zijn die de automatische piloot kunnen uitschakelen en het heft in eigen hand nemen. Een automatische piloot in de huidige vorm hoeft dus ook niet superrobuust te zijn. Maar er is gelukkig nog heel veel ruimte voor technologische verbetering.

En uiteraard kan een systeem altijd fouten bevatten. In gevechtsvliegtuigen worden systemen daarom driedubbel uitgevoerd in software en hardware die door drie verschillende teams zijn ontworpen. Elk systeem heeft namelijk bugs - maar de kans dat twee systemen exact de zelfde bug hebben is heel erg klein.

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:22:
Tegenwoordig hebben computers voldoende processorkracht en kunnen vliegtuigen voldoende gegevens verzamelen om uitgebreide "sanity checks" op de gegevens uit te kunnen voeren waardoor het systeem automatisch kan bepalen welke gegevens niet betrouwbaar zijn. En vergeet niet dat in zo'n situatie een menselijke piloot ook af zal moeten gaan op die zelfde defecte meters en ook zal moeten nagaan of een bepaald gegeven wel of niet klopt - gezien de grote hoeveelheid gegevens is de kans dat een menselijke piloot dat snel en correct doet juist volgens mij kleiner dan de kans dat een automatisch systeem dat snel en correct kan doen...

Er zijn doden voorkomen doordat de piloot "out of the box" kan denken. Dat is iets wat een computer nog heel lang niet zal kunnen.

[Ramzzz]

Modbreak:

De toon van reageren en elkaars posts afkraken moet echt snel veranderen.

[Garyu]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:22:
[...]


Tegenwoordig hebben computers voldoende processorkracht en kunnen vliegtuigen voldoende gegevens verzamelen om uitgebreide "sanity checks" op de gegevens uit te kunnen voeren waardoor het systeem automatisch kan bepalen welke gegevens niet betrouwbaar zijn. En vergeet niet dat in zo'n situatie een menselijke piloot ook af zal moeten gaan op die zelfde defecte meters en ook zal moeten nagaan of een bepaald gegeven wel of niet klopt - gezien de grote hoeveelheid gegevens is de kans dat een menselijke piloot dat snel en correct doet juist volgens mij kleiner dan de kans dat een automatisch systeem dat snel en correct kan doen...

Computers wel, aerospace-gecertificeerde computers voor kritieke systemen op het niveau waar jij ze in wil zetten werken nog steeds ongeveer hetzelfde als tien jaar geleden.

Vergeet niet dat zoiets vanzelfsprekends als een multicore-architectuur -niet- kan vliegen bij gebrek aan certificatie van FAA / EASA. En dat de komende paar jaren ook nog niet gaat gebeuren.

Waarom denk je dat er in Europa aan dit soort onderzoeksprojecten wordt gewerkt:
http://www.artemis-emc2.eu/
http://www.dreams-project.eu/

Wat je hier zegt is allemaal verre verre toekomstmuziek (20+ jaar in de toekomst)

[downtime]

downtime schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:23:
Maar je hebt gelijk: Als zij hem fysiek niet aankan heeft het nog niet zoveel zin.

Ik bedenk net de ironie van mijn eigen woorden: Als zij hem fysiek niet aan kan dan heeft het geen zin. Als zij hem fysiek wel aan kan dan is zij zelf de grootste risicofactor.

Dus dan maar terug naar de ouderwetse 3-mans crew? Dan mag je ervan uitgaan dat tegenover één persoon die kwaad wil altijd 2 normale mensen staan. Maar dat gaan maatschappijen nooit accepteren. Een derde man moet wel betaald worden en dient hooguit nog om de piloten een beetje te ontlasten tijdens start en landing.

[gekkie]

thewizard2006 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:20:
[...]
Tja, dan zet je er een mens neer want die maken blijkbaar geen fouten Ik zeg niet dat het 100% failsafe is maar er wordt aangegeven dat machines bepaalde zaken niet kunnen en dat is faliekante onzin. Machines kunnen heel veel dingen veel beter dan mensen. En sorry hoor maar als je het nu gaat ophangen aan een sensorfoutje. Alsof er gebruik wordt gemaakt van 1 klein brak sensortje..... Uiteraard worden er weet ik veel hoeveel failsafes ingebouwd (wat uiteraard nog steeds geen 100% veiligheid garandeert maar dat doen mensen ook niet...)

Mensen zijn ook maar biologische processor .. bestaande uit een berg sensoren .. portable power voorziening .. en voorzien van een programma dat tot stand komt door machine learning van vele jaren .. van baby tot vliegopleiding .. en tot nu toe een van de meer veelzijdige die er zijn. Op specialistische .. expliciet voorprogrammeerbare zaken doen non biologische het nu beter op op sommige zaken. Voor de rest nog steeds die bio zak met zoutwater.

(en tegen de tijd dat non-bio die benaderd, dan zal het ondertussen waarschijnlijk ook (deels) dezelfde nadelen hebben opgelopen)

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 26-03-2015 15:32 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:28:
En uiteraard kan een systeem altijd fouten bevatten. In gevechtsvliegtuigen worden systemen daarom driedubbel uitgevoerd in software en hardware die door drie verschillende teams zijn ontworpen. Elk systeem heeft namelijk bugs - maar de kans dat twee systemen exact de zelfde bug hebben is heel erg klein.

Systemen toevoegen is ook niet de oplossing, want juist de interactie tussen meerdere systemen kan ook weer problemen opleveren.

Mensen doen hier erg makkelijk over de technische problemen die bij zoiets komen kijken, maar voordat computers problemen op dezelfde flexibele en creatieve manier oplossen als piloten zitten we al ver, ver in de toekomst.

Als het zover is kunnen we gelijk vragen of ze ook even wat nieuwe symfonieën voor ons schrijven