Germanwings vlucht 4U9525 neergestort in Franse Alpen

[Brilsmurfffje]

segil schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:33:
[...]


Is dat zo? Ik zie de keuze namelijk niet voorbij komen om meer te betalen voor betere arbeidsomstandigheden voor de medewerkers, minder vlieguren, betere vliegtuig controle, etc. Want als daar gewoon een duidelijk, helder beeld in geschapen wordt, denk ik dat mensen wel meer zullen kiezen voor een duurder ticket. Iets in de trant van:
- Optie 1. Goedkope ticket voor 49 euro, waarbij de medewerkers 80 uur/week moeten werken, minder onderhoud gedaan kan worden aan het vliegtuig etc, etc.
- Optie 2. Duurder ticket voor 79 euro, waarbij de medewerkers 40 uur/week werken, betere sociale voorzieningen, beter onderhoud vliegtuig, etc..

Als je die keuzes duidelijk presenteert, ben ik benieuwd waar de consument dan voor kiest. Ik denk namelijk voor een groot deel optie 2.

Geldt overigens voor alle takken van sport, waarbij de fabrikant zegt dat 'ie alleen maar levert wat de consument vraagt. Daar ben ik dus zeer kritisch in.

Je kan om te beginnen vliegen met "oude" maatschappijen, die zitten vast aan oudere CAO's die niet zo 1 2 3 gewijzigd kunnen worden. Dus dan vlieg je met KLM, BA of Lufthansa, de hele reden voor German Wings was dat ze piloten opnieuw in dienst kunnen nemen tegen compleet nieuwe arbeidsvoorwaarden.

[EXX]

Brilsmurfffje schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:34:
[...]


ATC is laatst in ieder geval in Nederland tegen gehouden, ik ben een paar keer bij de luchtverkeersleiding op Schiphol geweest en daar zijn de zaken wel goed voor elkaar voor het personeel, relaxte werktijden, lage druk en genoeg ondersteuning. Discussies die je daar hoort is of ze nu wel of niet een extra huisje in Spanje moeten kopen, of dat ze toch beter die dikke BMW uit Duitsland moeten importeren. Een luchtverkeersleider harkt voor zijn 25ste al zijn eerste ton per jaar binnen

ATC is veel meer dan alleen de luchtverkeersleiders. Denk aan alle achterliggende ICT systemen en het bijbehorende personeel. Daar wordt de laatste jaren, ook bij de LVNL, op bezuinigd. Ter illustratie: ATC kost per ticket IIRC bij een gemiddelde Europese vlucht iets van 2 euro 70. Ter vergelijk: Airport Security (die jongens die alle bagage doorzoeken en de passagiers screenen) kosten 8 euro per ticket. Toch vind de baas van Ryanair dat de kosten van ATC wel even naar 2 euro per ticket kunnen.

[vhal]

Bolk schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:34:
[...]


Ik was bezig met een eenzelfde post, maar ik vind dat je het goed verwoord hebt. Het kiezen voor een uitweg waarbij 149 personen slachtoffer worden is natuurlijk niet goed te praten.


[...]


Toen ik aan mijn opleiding begon zag de markt er heel anders uit. Ik vind het érg kort door de bocht om te zeggen dat het allemaal mijn eigen schuld is. Bovendien heb ik niet gekozen voor 2 faillisementen.

Aan de bel trekken wordt ondertussen genoeg gedaan hoor, nu nog mensen die gaan luisteren.

https://secure.avaaz.org/en/petition/p2f_must_stop/?pv=85

https://werklozevliegers....lberts-van-vliegschulden/

Goed om te zien dat er iets aan gedaan wordt. Nu is mijn post wellucht iets generaliserend maar nog steeds zijn er mensen die de pilotenopleiding zien als de heilige weg naar succes. Wanneer begon jij aan deze opleiding?

[Mx. Alba]

XelleratioN schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:36:
Bizar om te lezen! Toch kan deze actie niet moedwillig van tevoren gepland zijn door de co-piloot voor deze specifieke vlucht. Het is immers puur toeval dat de piloot net gedurende deze relatief korte vlucht naar het toilet moest gaan....

Of hij wachtte natuurlijk al een aantal vluchten op het goede moment.....

In verreweg de meeste gevallen van zelfmoord is het ook totaal niet gepland. Voor planning moet je namelijk logisch nadenken en als je in zo'n suïcidale dip zit kan je niet logisch nadenken. En zelfs als je een zelfmoordplan maakt op het moment dat je het ook daadwerkelijk wil uitvoeren, dan is waarschijnlijk op het moment dat je het kan uitvoeren die suïcidale neiging weer weggeëbd.

Zelfmoord gaat voor meer dan 90% om opportunity, opportunity, opportunity. Als er op een moment dat je een oncontroleerbare neiging hebt om jezelf van kant te maken ook een mogelijkheid is om dat te doen, dan doe je het. Als will en opportunity niet op exact het zelfde moment komen dan komt het er (nog) niet van...

Dat deze copiloot alleen in de cockpit zat was die opportunity. Dus kennelijk heeft hij op het zelfde moment een inzinking gehad. Het opstijgen is net afgerond, het toestel is op autopiloot, je hebt een paar uur "niets doen" voor de boeg, je collega verlaat je even dus je zit daar in je uppie met je eigen gedachten te malen. Perfecte voedingsgrond om al latent aanwezige zelfmoordneigingen te laten ontbloeien, lijkt mij.

[durian]

EXX schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:23:
[...]
En een grote wakeup call voor de consument! De tarieven waarvoor gevlogen wordt zijn gewoonweg te laag om rendabel te kunnen vliegen. Dus wordt er bezuinigt op personeel, brandstof en ook ATC moet er tegenwoordig aan geloven. Maar ja, zolang mensen voor een habbekrats willen blijven vliegen en zich voor de rest nergens druk om maken, tja, dan breekt ergens een keer het lijntje.

En de aandeelhouders die zoveel mogelijk winst in korte tijd willen hebben? En wie zegt dat de consumenten zich nergens druk om maken?

[Brent]

Brilsmurfffje schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:37:
[...]


Je kan om te beginnen vliegen met "oude" maatschappijen, die zitten vast aan oudere CAO's die niet zo 1 2 3 gewijzigd kunnen worden. Dus dan vlieg je met KLM, BA of Lufthansa, de hele reden voor German Wings was dat ze piloten opnieuw in dienst kunnen nemen tegen compleet nieuwe arbeidsvoorwaarden.

Alhoewel vliegen met een bedrijf met fatsoenlijke CAOseen goed idee is, is dat ook bij de oude maatschappijen vooral voor de oude garde zo, jonge piloten hebben het bijna nergens zo riant. Je steunt dus de oudjes. En de balies, de marketing-afdelingen, de champagne van de buurman, en alle ongein die ik zelf juist niet wil steunen.

[Bolk]

vhal schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:39:
[...]


God om te zien dat er iets aan gedaan wordt. Nu is mijn post wellucht iets generaliserend maar nog steeds zijn er mensen die de pilotenopleiding zien als de heilige weg naar succes. Wanneer begon jij aan deze opleiding?

10 jaar geleden. Toen was de markt redelijk, maar een vliegschool vertelt je alleen de mooie verhalen. Die zien dollartekens. De bank houdt vol dat het 'gouden tijden' zijn en geeft jou geen voorlichting over de financiele risico's (zie ook die blogpost link in mijn vorige post). Ga dan maar eens proberen om die handtekening niet te zetten als jong manneke.

Ondertussen is het aanbod zo groot, de lonen zo laag en de eisen gaan omhoog. Maatschappijen nodigen je uit om voor 70k te komen vliegen (ja, je leest het goed) voor een jaar inclusief type certificatie.

Situatie in Amerika:

[Verwijderd]

Germanwings reageert geschokt: (https://www.germanwings.c...n/aktuelle-meldungen.html)

Informationen zum Germanwings Flug 4U9525
Köln 26.03.2015
26.03. 13.34 Uhr: Uns sind die schockierenden Aussagen der französischen Behörden, seit kurzem bekannt, in denen berichtet wird, dass der Copilot das Flugzeug willentlich zum Absturz gebracht haben soll. Unsere Gedanken und Gebete sind weiterhin bei allen Angehörigen und Freunden der Opfer.

Heute Nachmittag findet um 14:30 Uhr die nächste Pressekonferenz statt.

Via Tagesschau waren zulke persconferenties tot nu toe te volgen, stream op: http://www.tagesschau.de/multimedia/livestreams/index.html

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2015 13:45 . Reden: Spelling, stream link ]

[EXX]

durian schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:41:
[...]

En de aandeelhouders die zoveel mogelijk winst in korte tijd willen hebben? En wie zegt dat de consumenten zich nergens druk om maken?

Dat is hoofdzakelijk mijn eigen observatie, waar mensen vooral kijken naar waar ze het minste euros hoeven te betalen voor het ticket, en men er intussen er van uitgaat dat het voor de rest "wel goed zit".

[Verwijderd]

Bizarre ontknoping, waarom gaat zo'n klootviool niet gewoon met zijn smoel aan de uitlaat van een auto hangen 149 onschuldige mensen dood.... Men...

[Brent]

EXX schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:44:
[...]

Dat is vooral mijn eigen observatie, waar mensen vooral kijken naar waar ze het minste euros hoeven te betalen voor het ticket, en men er intussen er van uitgaat dat het voor de rest "wel goed zit".

De insinuatie dat budget-liners per definitie suicidalere piloten zouden hebben vind ik geen aangename, en heb hem nu al een paar keer langs zien komen. Snijden in kosten is inherent aan een gezonde markt, het is nog altijd aan de werknemer ergens in dienst te treden, maar het feit dat er een Lidl en een AH is, maakt de Lidl geen slechtere winkel. Gewoon voor een ander publiek.

[durian]

EXX schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:44:
[...]

Dat is vooral mijn eigen observatie, waar mensen vooral kijken naar waar ze het minste euros hoeven te betalen voor het ticket, en men er intussen er van uitgaat dat het voor de rest "wel goed zit".

De vraag is wat moeten ze anders, ik ben zelf in iedergeval niet in staat om een airline op zijn deugdelijkheid te beoordelen. Misschien moet er naast de prijs info over het aantal stewardessen en reservebrandstof gemeld worden als je een ticket koopt

[RaZ]

Hm... die 13/uur had ik als Nederlands loon gezien, en dan is dat 50% meer dan het minimumloon, boven modaal dus.. In Spanje liggen de lonen natuurlijk lager, en zal daar iets anders zijn dan 50% boven het minimum... Maargoed, een beginnende werknemer zonder ervaring zal je natuurlijk niet betaalt worden als iemand met jaren lange ervaring, en zullen er nog best groei mogelijkheden zijn..

---

Ik denk overigens dat hier ook best wel geldt, de gelegenheid maakt de dief.. Je kan sowieso niet altijd van mensen hun gezicht aflezen of ze suicidaal zijn of met zichzelf in de knoop liggen.. Hij zat als enige in de cockpit, kon de deur dichthouden, en heeft van de gelegenheid gebruik gemaakt om te doen en laten wat hij zelf wilde doen.. Het is allemaal wel heel erg definitief zoiets..

Maakt het overigens niet minder tragisch.. Al zal je dit soort zaken toch nooit helemaal kunnen voorkomen..

[majic]

EXX schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:44:
[...]

Dat is vooral mijn eigen observatie, waar mensen vooral kijken naar waar ze het minste euros hoeven te betalen voor het ticket, en men er intussen er van uitgaat dat het voor de rest "wel goed zit".

Wederom, als je met Ryanair vliegt dan vlieg je met een maatschappij die meer dan een miljard winst maakt per jaar. Vlieg je met bijv. KLM-AIR France dan zit je in een zinkend schip waar de winst onder druk staat en slechts een fractie bedraagt van die van Ryanair nu.

Ik wil dat het geld besteed wordt aan moderne toestellen en goed onderhoud. Verder wil ik graag vliegen met jonge, gemotiveerde piloten ipv oude rotten die door routine hun scherpte kwijt zijn. Daarnaast besteed ik niet graag geld aan onzin zoals eten, bagage en andere luxe.

Er van uit gaan dat het voor de rest wel goed zit is niet onredelijk aangezien de luchtvaartindustrie sterk gereguleerd en controleerd wordt. Voor de gewone man is een vliegtuig niet anders dan een bus of trein - en daar ga je je toch ook niet druk maken om de chaffeur/bestuurder/machinist zijn salaris?

Indirect doe ik het dus wel - ik vlieg niet met bedrijven die niet financieel gezond zijn. Maar het gaat me wat ver om eerst de salarissen van piloten te gaan controleren alvorens ik een boeking doe...

[Henk]

Wel ontzettend ironisch (met tragische note, no sarcasm here) dat een van de maatregelen om aanslagen te voorkomen, nu een aanslag mogelijk gemaakt heeft

[Tk55]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:40:
[...]
In verreweg de meeste gevallen van zelfmoord is het ook totaal niet gepland. Voor planning moet je namelijk logisch nadenken en als je in zo'n suïcidale dip zit kan je niet logisch nadenken. En zelfs als je een zelfmoordplan maakt op het moment dat je het ook daadwerkelijk wil uitvoeren, dan is waarschijnlijk op het moment dat je het kan uitvoeren die suïcidale neiging weer weggeëbd.

Zelfmoord gaat voor meer dan 90% om opportunity, opportunity, opportunity. Als er op een moment dat je een oncontroleerbare neiging hebt om jezelf van kant te maken ook een mogelijkheid is om dat te doen, dan doe je het. Als will en opportunity niet op exact het zelfde moment komen dan komt het er (nog) niet van...

Dat deze copiloot alleen in de cockpit zat was die opportunity. Dus kennelijk heeft hij op het zelfde moment een inzinking gehad. Het opstijgen is net afgerond, het toestel is op autopiloot, je hebt een paar uur "niets doen" voor de boeg, je collega verlaat je even dus je zit daar in je uppie met je eigen gedachten te malen. Perfecte voedingsgrond om al latent aanwezige zelfmoordneigingen te laten ontbloeien, lijkt mij.

Ik denk dat je, wanneer je suïcidaal bent, nog wel kunt plannen. Misschien niet even logisch, maar als hij deze plannen al eerder had, dan was hij natuurlijk gewoon zijn kans aan het afwachten. Je gaat natuurlijk niet van normaal naar suïcidaal als je 5 minuten alleen bent. Dus het had net zo goed op een andere vlucht van deze piloot kunnen gebeuren, zodra hij de kans kreeg.

[Safaci]

Henk schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:51:
Wel ontzettend ironisch (met tragische note, no sarcasm here) dat een van de maatregelen om aanslagen te voorkomen, nu een aanslag mogelijk gemaakt heeft

De cockpit had gewoon constant door twee personen bemand moeten worden.

[Jolke]

Henk schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:51:
Wel ontzettend ironisch (met tragische note, no sarcasm here) dat een van de maatregelen om aanslagen te voorkomen, nu een aanslag mogelijk gemaakt heeft

Dat is idd zuur.

Ik luister ondertussen naar de persconferentie met Brice Robin. Er wordt niet gesproken over waarom de piloot weggaat uit de cockpit.

[Rannasha]

Jolke schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:54:
[...]


Dat is idd zuur.

Ik luister ondertussen naar de persconferentie met Brice Robin. Er wordt niet gesproken over waarom de piloot weggaat uit de cockpit.

Dat is misschien ook niet te achterhalen uit de CVR opname. Kan best zijn dat hij gewoon even naar de WC moest, het vliegtuig had tenslotte net kruishoogte bereikt.

[EXX]

Brent schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:46:
[...]

De insinuatie dat budget-liners per definitie suicidalere piloten zouden hebben vind ik geen aangename, en heb hem nu al een paar keer langs zien komen. Snijden in kosten is inherent aan een gezonde markt, het is nog altijd aan de werknemer ergens in dienst te treden, maar het feit dat er een Lidl en een AH is, maakt de Lidl geen slechtere winkel. Gewoon voor een ander publiek.

Ik zeg nergens dat budget-liners per definitie suicidalere piloten zouden hebben. Ik geef aan dat het snijden in de kosten dusdanige vormen heeft aangenomen dat de veiligheid in het geding begint te komen. Het ongeval bij Überlingen werd ook mede veroorzaakt door snijden in de kosten, in dat geval van ATC. Of je moet het acceptabel vinden dat eens in de zoveel tijd er een ongeval plaats vindt doordat er op de veiligheid is beknibbelt.

[Mx. Alba]

Inderdaad, Jolke; ik snap ook eigenlijk niet dat de logische en vrij eenvoudige oplossing voor deze mogelijke breach, namelijk zorgen dat er altijd minimaal 2 personen in de cockpit zijn (piloten of otherwise), niet al lang algemeen was ingevoerd. Zal nu waarschijnlijk wel gebeuren. Als het kalf verdronken is...

[Verwijderd]

Snowdog schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:23:
Prijzen voor opleidignen zouden echter wel wat lager mogen, geen idee waarom die eigenlijk zo hoog liggen (behalve voor die paar maanden (afaik?) waarin er veel gevlogen moet worden)

Je moet privé rondvliegen met iets dat doorgaans door honderden passagiers betaald wordt. Kort door de bocht zijn de materiaalkosten gewoon ontzettend hoog.

Zelfs simulatoruren zijn erg duur.

Je beschrijving hierboven zou trouwens ook voor een buschauffeur gelden, hoewel die een iets kortere opleiding heeft en meer thuis is, maar dat is zoals eerder ook al iemand aangaf meer een keuze lijkt me. Een piloot vindt het juist mooi om veel te vliegen en dus veel weg te zijn.

Klopt, een vriend van mij rijdt op de bus en die is juist om die reden met de lange ritten gestopt. Hij vond het heerlijk, maar wilde ook een eigen leven hebben. Echter doe je dat niet zomaar als je net ergens binnen bent er er vier ton aan schuld boven je hoofd hangt.

[Henk]

Safaci schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:52:
[...]

De cockpit had gewoon constant door twee personen bemand moeten worden.

Ja, want een piloot hoeft niet te plassen? Die kan lekker geconcentreerd zijn werk doen als hij nagenoeg in zijn broek pist en weet dat hij nog twee uur mag tot de landing? Sorry, maar dat is onzin. Ik denk dat er heel goed nagedacht moet worden over hoe een piloot van buiten weer naar binnen moet kunnen komen, ook in geval van bijvoorbeeld onwel worden van piloot no.2, of de crew die op dat moment aanwezig is.

Wat nou als piloot2 voor de deur ligt omdat hij van zijn graat is gegaan, door bijvoorbeeld zuurstofgebrek? Staat er een piloot met een zuurstofflesje op de deur te rammen, schiet je lekker wat mee op.

Het is gewoon vrij ondoordacht dat deze situatie is ontstaan, in het geweld van alle veiligheidsmaatregelen die het vliegen inmiddels heeft. Zeker op het moment dat van de MH370 ook nog steeds niet duidelijk is hoe alles verlopen is.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:55:
Inderdaad, Jolke; ik snap ook eigenlijk niet dat de logische en vrij eenvoudige oplossing voor deze mogelijke breach, namelijk zorgen dat er altijd minimaal 2 personen in de cockpit zijn (piloten of otherwise), niet al lang algemeen was ingevoerd. Zal nu waarschijnlijk wel gebeuren. Als het kalf verdronken is...

Wat ga je dan doen als de volgende suïcidale piloot een grote kerel blijkt te zijn die een vrouwelijk mede-bemanningslid in de cabine onder de duim houdt terwijl het toestel op ramkoers is gezet? De regel invoeren dat het tweede bemanningslid altijd een kerel moet zijn van >90 kg en >1m90?

[Jolke]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:55:
Inderdaad, Jolke; ik snap ook eigenlijk niet dat de logische en vrij eenvoudige oplossing voor deze mogelijke breach, namelijk zorgen dat er altijd minimaal 2 personen in de cockpit zijn (piloten of otherwise), niet al lang algemeen was ingevoerd. Zal nu waarschijnlijk wel gebeuren. Als het kalf verdronken is...

Ik bedoelde meer te zeggen wat de reden was dat de piloot wegging. WC, smoesje van de co-piloot...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:55:
Inderdaad, Jolke; ik snap ook eigenlijk niet dat de logische en vrij eenvoudige oplossing voor deze mogelijke breach, namelijk zorgen dat er altijd minimaal 2 personen in de cockpit zijn (piloten of otherwise), niet al lang algemeen was ingevoerd. Zal nu waarschijnlijk wel gebeuren. Als het kalf verdronken is...

"Vliegtuig gecrasht door kwade wil stewardess"

Q: Wat deed zij in vredesnaam in de cockpit dan?
A: De piloot had even pauze en zij belaagde de andere piloot.

Achteraf kijk je een koe in de kont. Eerst verstevigde deuren want 9/11, nu dit, volgende keer weer een reactie op de maatregelen die hier uit volgen.

[Brent]

EXX schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:55:
[...]

Ik geef aan dat het snijden in de kosten dusdanige vormen heeft aangenomen dat de veiligheid in het geding begint te komen.

Dat blijkt nergens uit.

Of je moet het acceptabel vinden dat eens in de zoveel tijd er een ongeval plaats vindt doordat er op de veiligheid is beknibbelt.

Dat is, per definitie, de afweging bij veiligheid.

[Jolke]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:58:
[...]

"Vliegtuig gecrasht door kwade wil stewardess"

Q: Wat deed zij in vredesnaam in de cockpit dan?
A: De piloot had even pauze en zij belaagde de andere piloot.

Achteraf kijk je een koe in de kont. Eerst verstevigde deuren want 9/11, nu dit, volgende keer weer een reactie op de maatregelen die hier uit volgen.

En zo loop je dus altijd achter de feiten aan.

[Kees]

Henk schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:57:
[...]


Ja, want een piloot hoeft niet te plassen? Die kan lekker geconcentreerd zijn werk doen als hij nagenoeg in zijn broek pist en weet dat hij nog twee uur mag tot de landing? Sorry, maar dat is onzin. Ik denk dat er heel goed nagedacht moet worden over hoe een piloot van buiten weer naar binnen moet kunnen komen, ook in geval van bijvoorbeeld onwel worden van piloot no.2, of de crew die op dat moment aanwezig is.

Wat nou als piloot2 voor de deur ligt omdat hij van zijn graat is gegaan, door bijvoorbeeld zuurstofgebrek? Staat er een piloot met een zuurstofflesje op de deur te rammen, schiet je lekker wat mee op.

Het is gewoon vrij ondoordacht dat deze situatie is ontstaan, in het geweld van alle veiligheidsmaatregelen die het vliegen inmiddels heeft. Zeker op het moment dat van de MH370 ook nog steeds niet duidelijk is hoe alles verlopen is.

In het geval van 2 mensen in de cockpit kun je dus gewoon iemand van de cabincrew binnen laten terwijl jij naar de wc gaat. En als de copiloot van zijn stokje was gegaan dan had de andere piloot gewoon de deur open kunnen doen door de code in te voeren. Dat kun je alleen actief tegenwerken (en dat gaat niet als je van je stokje bent gegaan).

Overigens blijkt uit de ADS-B data (http://forum.flightradar2...und-some-more-dat?p=64616) dat de autopiloot 'gewoon' op 100ft is gezet en dat de autopiloot naar die hoogte afdaalde. Helaas is 100ft in de alpen gelijk aan 2000ft onder de grond.

[ Voor 11% gewijzigd door Kees op 26-03-2015 14:01 ]

[Safaci]

Henk schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:57:
[...]


Ja, want een piloot hoeft niet te plassen? Die kan lekker geconcentreerd zijn werk doen als hij nagenoeg in zijn broek pist en weet dat hij nog twee uur mag tot de landing? Sorry, maar dat is onzin. Ik denk dat er heel goed nagedacht moet worden over hoe een piloot van buiten weer naar binnen moet kunnen komen, ook in geval van bijvoorbeeld onwel worden van piloot no.2, of de crew die op dat moment aanwezig is.

Wat nou als piloot2 voor de deur ligt omdat hij van zijn graat is gegaan, door bijvoorbeeld zuurstofgebrek? Staat er een piloot met een zuurstofflesje op de deur te rammen, schiet je lekker wat mee op.

Het is gewoon vrij ondoordacht dat deze situatie is ontstaan, in het geweld van alle veiligheidsmaatregelen die het vliegen inmiddels heeft. Zeker op het moment dat van de MH370 ook nog steeds niet duidelijk is hoe alles verlopen is.

What about de andere bemanning? Indien de co-piloot onwel was geworden, dat kon de piloot middels een code binnenkomen. Maar, de co-piloot blokkeerde de toegang door de code te weigeren.

[Razr]

Henk schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:57:
[...]


Ja, want een piloot hoeft niet te plassen? Die kan lekker geconcentreerd zijn werk doen als hij nagenoeg in zijn broek pist en weet dat hij nog twee uur mag tot de landing? Sorry, maar dat is onzin. Ik denk dat er heel goed nagedacht moet worden over hoe een piloot van buiten weer naar binnen moet kunnen komen, ook in geval van bijvoorbeeld onwel worden van piloot no.2, of de crew die op dat moment aanwezig is.

Wat nou als piloot2 voor de deur ligt omdat hij van zijn graat is gegaan, door bijvoorbeeld zuurstofgebrek? Staat er een piloot met een zuurstofflesje op de deur te rammen, schiet je lekker wat mee op.

Het is gewoon vrij ondoordacht dat deze situatie is ontstaan, in het geweld van alle veiligheidsmaatregelen die het vliegen inmiddels heeft. Zeker op het moment dat van de MH370 ook nog steeds niet duidelijk is hoe alles verlopen is.

Normaal kan de andere piloot met een code gewoon naar binnen. Maar de deur was expliciet in een 'lock' stand gezet waardoor een code (van buitenaf) geen effect meer heeft.

Als de co-piloot dus van zijn graatje was gegaan (zonder intenties) had de andere piloot wel binnen kunnen komen. Nu heeft de co-piloot dus bewust het slot 'uitgeschakeld' en heeft toen de koers bijgesteld.

Het systeem is dus wel wat doordachter dan jij stelt maar niet voorbereid op zulke acties (wat je lastig kunt voorkomen behalve altijd twee personen in de cockpit). In de USA is het normaal dat iemand van de crew even als 2e persoon in de cockpit plaats neemt.

[Verwijderd]

Jolke schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:59:
En zo loop je dus altijd achter de feiten aan.

Dat is één manier om het uit te leggen. De andere zou zijn dat we door al die keren achter de feiten aanlopen nu een ongelooflijk veilige luchtvaartsector hebben.

[Bolk]

Jolke schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:59:
[...]


En zo loop je dus altijd achter de feiten aan.

Er ligt een hakbijl in de cockpit, dus zo kan ik nog wel meerdere scenario's verzinnen. Bottom line, als je echt wil lukt het wel.

Ik denk dat we kijken naar een groter probleem waar een oplossing voor gevonden moet worden.

Zie ook dit artikel: http://www.luchtvaartnieu...doe-jij-even-de-deur-open

[Mx. Alba]

Jolke schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:59:
[...]


En zo loop je dus altijd achter de feiten aan.

Totdat men eindelijk besluit om de zwakste schakel eens uit de vergelijking te halen: de menselijke piloot.

Vliegtuigen kunnen 100% autonoom opstijgen, vliegen, landen en taxiën. Waar is die foutenmakende menselijke piloot - en dan nog dubbel of driedubbel uitgevoerd ook - nog überhaupt voor nodig?

Als de techniek faalt is er voor de piloot meestal toch geen redden meer aan. En in een groot deel van de ongevallen is "pilot error" een van de grootste, zo niet de oorzaak.

[EXX]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:01:
[...]


Totdat men eindelijk besluit om de zwakste schakel eens uit de vergelijking te halen: de menselijke piloot.

Vliegtuigen kunnen 100% autonoom opstijgen, vliegen, landen en taxiën. Waar is die foutenmakende menselijke piloot - en dan nog dubbel of driedubbel uitgevoerd ook - nog überhaupt voor nodig?

Als de techniek faalt is er voor de piloot meestal toch geen redden meer aan. En in een groot deel van de ongevallen is "pilot error" een van de grootste, zo niet de oorzaak.

Jij zou wellicht in een 100% autonoom vliegtuig stappen, maar ik heb zo het idee dat de overgrote meerderheid van de passagiers daar niks voor zal voelen.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:01:
[...]


Totdat men eindelijk besluit om de zwakste schakel eens uit de vergelijking te halen: de menselijke piloot.

Vliegtuigen kunnen 100% autonoom opstijgen, vliegen, landen en taxiën. Waar is die foutenmakende menselijke piloot - en dan nog dubbel of driedubbel uitgevoerd ook - nog überhaupt voor nodig?

Als de techniek faalt is er voor de piloot meestal toch geen redden meer aan. En in een groot deel van de ongevallen is "pilot error" een van de grootste, zo niet de oorzaak.

Wat? Er zijn genoeg situaties geweest waarbij de piloot juist ondanks een computerfalen of technisch mankement een vliegtuig heeft laten landen.

[vhal]

Bolk schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:43:
[...]


10 jaar geleden. Toen was de markt redelijk, maar een vliegschool vertelt je alleen de mooie verhalen. Die zien dollartekens. De bank houdt vol dat het 'gouden tijden' zijn en geeft jou geen voorlichting over de financiele risico's (zie ook die blogpost link in mijn vorige post). Ga dan maar eens proberen om die handtekening niet te zetten als jong manneke.

Ondertussen is het aanbod zo groot, de lonen zo laag en de eisen gaan omhoog. Maatschappijen nodigen je uit om voor 70k te komen vliegen (ja, je leest het goed) voor een jaar inclusief type certificatie.

Situatie in Amerika:

[video]

Dank voor de toelichting.

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:01:
[...]


Totdat men eindelijk besluit om de zwakste schakel eens uit de vergelijking te halen: de menselijke piloot.

Vliegtuigen kunnen 100% autonoom opstijgen, vliegen, landen en taxiën. Waar is die foutenmakende menselijke piloot - en dan nog dubbel of driedubbel uitgevoerd ook - nog überhaupt voor nodig?

Als de techniek faalt is er voor de piloot meestal toch geen redden meer aan. En in een groot deel van de ongevallen is "pilot error" een van de grootste, zo niet de oorzaak.

Omdat anders geen hond in het vliegtuig stapt ? Ik in ieder geval niet

Computer says no.....nee dank u

[ Voor 36% gewijzigd door vhal op 26-03-2015 14:06 ]

[Kees]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:01:
[...]


Totdat men eindelijk besluit om de zwakste schakel eens uit de vergelijking te halen: de menselijke piloot.

Vliegtuigen kunnen 100% autonoom opstijgen, vliegen, landen en taxiën. Waar is die foutenmakende menselijke piloot - en dan nog dubbel of driedubbel uitgevoerd ook - nog überhaupt voor nodig?

Als de techniek faalt is er voor de piloot meestal toch geen redden meer aan. En in een groot deel van de ongevallen is "pilot error" een van de grootste, zo niet de oorzaak.

Dat werkt ook niet. Dan was op 4 november al een A321 neergestort met bevroren sensoren.

[Smultie]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:01:
[...]


Totdat men eindelijk besluit om de zwakste schakel eens uit de vergelijking te halen: de menselijke piloot.

Vliegtuigen kunnen 100% autonoom opstijgen, vliegen, landen en taxiën. Waar is die foutenmakende menselijke piloot - en dan nog dubbel of driedubbel uitgevoerd ook - nog überhaupt voor nodig?

Als de techniek faalt is er voor de piloot meestal toch geen redden meer aan. En in een groot deel van de ongevallen is "pilot error" een van de grootste, zo niet de oorzaak.

Mensen durven al nauwelijks in een autonome bus te stappen (Eindhoven/Veldhoven), laat staan een vliegtuig.

[Bolk]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:01:
[...]

Als de techniek faalt is er voor de piloot meestal toch geen redden meer aan.

Dat is zeker niet waar. Dan zou alle simulator training voor niks zijn? Brand en safety training? Ik kan zo een heleboel situaties opnoemen waarbij menselijk handelen voor een goede afloop gezorgd heeft.

Kijk deze eens voor de gein: https://www.youtube.com/p...X3y58p-vMpbZ5ciE03unmPMYy

[Henk]

Razr schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:00:
[...]


Normaal kan de andere piloot met een code gewoon naar binnen. Maar de deur was expliciet in een 'lock' stand gezet waardoor een code (van buitenaf) geen effect meer heeft.

Als de co-piloot dus van zijn graatje was gegaan (zonder intenties) had de andere piloot wel binnen kunnen komen. Nu heeft de co-piloot dus bewust het slot 'uitgeschakeld' en heeft toen de koers bijgesteld.

Het systeem is dus wel wat doordachter dan jij stelt maar niet voorbereid op zulke acties (wat je lastig kunt voorkomen behalve altijd twee personen in de cockpit). In de USA is het normaal dat iemand van de crew even als 2e persoon in de cockpit plaats neemt.

Ah, ik dacht dat die co-piloot gewoon de neus naar beneden had gestuurd en voor de deur was gaan zitten, wist niet dat er een lock-out functie op zo'n deur zat. Uit het artikel van Bolk blijkt ook waarom die er is, maar ook dat dit al een paar keer eerder fout is gegaan op deze manier. Scary

[Brent]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:01:
[...]


Totdat men eindelijk besluit om de zwakste schakel eens uit de vergelijking te halen: de menselijke piloot.

Misschien pilotage zoals drones, via sateliet vanuit een vaste plaats op de grond. Ik zou zeggen dat zelfrijdende auto's, treinen, metro's, vrachtauto's(!) een orde van grootte makkelijker zijn, en dat is nog wel even weg.

Veiligheid is altijd een trade-off, het lastigste blijkt elke keer weer het accepteren dat elk systeem, elke methode zwakke plekken heeft. Moet je nu echt suicidale piloten anticiperen?

[Dennahz]

Van die lage lonen enz geloof ik weinig van. Volgens mij begint een piloot met rond de 3k netto en stijgen ze echt wel door tot de 8~10k op termijn.

En een overaanbod aan piloten? Met een opleiding die zo zwaar en duur is? Really? We hebben het hier niet over mensen die een simpel papiertje hebben...

[Verwijderd]

Toch vraag ik mij af of twee bemanningsleden zoveel uitgehaald had. Natuurlijk voorkom je dan dat je de ander buiten de cockpit sluit, maar dan zijn er wel weer andere manieren om zoiets te doen. Als het goed is let er eentje op de instrumenten, terwijl de ander met andere zaken bezig is. Daar is genoeg ruimte om de situatie zo te manoeuvreren dat de ander onmogelijk nog kan ingrijpen, hetzij door subtiele misleiding, hetzij door de stuntpiloot uit te hangen.

In dit specifieke geval had het fantastisch geholpen, maar ik denk niet dat we de illusie moeten hebben dat twee mensen in de cockpit bij plassen een suïcidale piloot van zijn plannen houden.

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:01:
Totdat men eindelijk besluit om de zwakste schakel eens uit de vergelijking te halen: de menselijke piloot.

Daar ga je de fout in. De piloot controleert de techniek en de techniek helpt de piloot. Beide hebben extreem zwakke punten en zeer sterke punten. Zo is de techniek goed in saaie, langdradige klussen en zijn piloten zijn goed in het snel en creatief oplossen van een complex probleem. Los heb je met één van de twee gegarandeerd een hoop meer brokken.

[Jolke]

Smultie schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:05:
[...]

Mensen durven al nauwelijks in een autonome bus te stappen (Eindhoven/Veldhoven), laat staan een vliegtuig.

Dat is een kwestie van tijd. Mensen durfden eerst ook niet in een trein/auto te stappen toen deze uitgevonden werden.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:01:
[...]


Totdat men eindelijk besluit om de zwakste schakel eens uit de vergelijking te halen: de menselijke piloot.

Vliegtuigen kunnen 100% autonoom opstijgen, vliegen, landen en taxiën. Waar is die foutenmakende menselijke piloot - en dan nog dubbel of driedubbel uitgevoerd ook - nog überhaupt voor nodig?

Als de techniek faalt is er voor de piloot meestal toch geen redden meer aan. En in een groot deel van de ongevallen is "pilot error" een van de grootste, zo niet de oorzaak.

Een computer kan niet nadenken, enkel ingevoerde parameters volgen. En juist in een noodsituatie heb je iets nodig wat kan nadenken, want hoogstwaarschijnlijk zijn de parameters niet meer correct. Ofwel, het allerslechtste idee ooit, ik zou in ieder geval nooit meer instappen.

[Franco10]

Zo zie je maar weer hoe wij mensen in elkaar zitten. Iemand vermoord 149 mensen op afschuwelijke wijze, waarschijnlijk kunnen de meeste nabestaanden niet eens een fatsoenlijke begrafenis/crematie houden omdat ze in stukken zijn gescheurd.

Waar wij het over hebben zijn ticketprijzen van budgetmaatschappijen. Als alle andere factoren exact gelijk waren, maar meneer een Noord-Afrikaanse naam had dan hadden we het over heel andere zaken.

Wat je ook doet, als er mensen bij betrokken zijn dan heb je altijd een risico dat het zo gruwelijk fout kan gaan. De een doet het vanuit een geloof, de ander vanuit zichzelf en ga zo maar door. Welk naam je het beestje ook geeft kun je nooit een zodanig waterdicht systeem bouwen die menselijke kwade wil kan absorberen.

[Smultie]

Jolke schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:06:
[...]


Dat is een kwestie van tijd. Mensen durfden eerst ook niet in een trein/auto te stappen toen deze uitgevonden werden.

Maar een paar jaar "wachten tot de goegemeente het wel durft" overleeft geen enkele branche, en de vliegindustrie al helemaal niet.

[vhal]

Jolke schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:06:
[...]


Dat is een kwestie van tijd. Mensen durfden eerst ook niet in een trein/auto te stappen toen deze uitgevonden werden.

Tsja, en we zijn nu een paar 100 jaar verder en sommige durven het nog steeds niet :

[Brent]

Dennahz schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:05:
Van die lage lonen enz geloof ik weinig van. Volgens mij begint een piloot met rond de 3k netto en stijgen ze echt wel door tot de 8~10k op termijn.

En een overaanbod aan piloten? Met een opleiding die zo zwaar en duur is? Really? We hebben het hier niet over mensen die een simpel papiertje hebben...

Hangt helemaal af van waar ze vandaan komen. Wizzair, de Easyjet van Oost-Europa, heeft Wit-Russen en Moldaviërs in dienst, die 18-30k/yr binnenhalen, en dat groeit niet. Voor hen een deftige som geld, voor ons een onrealistisch laag loon.

[Jolke]

Smultie schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:07:
[...]


Maar een paar jaar "wachten tot de goegemeente het wel durft" overleeft geen enkele branche, en de vliegindustrie al helemaal niet.

Zoiets wordt natuurlijk ook stap-voor-stap ingevoerd.

[Mx. Alba]

EXX schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:03:
Jij zou wellicht in een 100% autonoom vliegtuig stappen, maar ik heb zo het idee dat de overgrote meerderheid van de passagiers daar niks voor zal voelen.

In Hong Kong heb ik laatst nog in een metro zonder machinist gezeten. Vreemd wel maar geen issue.

Zelfrijdende auto's zijn in opkomst. Drones zijn al gemeengoed geworden. Binnen een paar decennia zal het geen enkel probleem meer zijn.

[Bolk]

Dennahz schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:05:
Van die lage lonen enz geloof ik weinig van. Volgens mij begint een piloot met rond de 3k netto en stijgen ze echt wel door tot de 8~10k op termijn.

En een overaanbod aan piloten? Met een opleiding die zo zwaar en duur is? Really? We hebben het hier niet over mensen die een simpel papiertje hebben...

1200 werkloze vliegers in Nederland alleen al. Startsalarissen van minder dan 2400 bruto is heel gewoon.

[Verwijderd]

Sommige piloten schijnen zelfs om niet te werken of geld toe te leggen, omdat niet vliegen en je papieren verliezen duurder is dan dat maar doen.

[Verwijderd]

Razr schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:00:
[...]


Normaal kan de andere piloot met een code gewoon naar binnen. Maar de deur was expliciet in een 'lock' stand gezet waardoor een code (van buitenaf) geen effect meer heeft.

Als de co-piloot dus van zijn graatje was gegaan (zonder intenties) had de andere piloot wel binnen kunnen komen. Nu heeft de co-piloot dus bewust het slot 'uitgeschakeld' en heeft toen de koers bijgesteld.

Het systeem is dus wel wat doordachter dan jij stelt maar niet voorbereid op zulke acties (wat je lastig kunt voorkomen behalve altijd twee personen in de cockpit). In de USA is het normaal dat iemand van de crew even als 2e persoon in de cockpit plaats neemt.

Er is geen oplossing voor dit probleem, je wil namelijk pertinent niet dat iemand met enkel een code door de deur kan lopen. Als de kenner van de code gegijzeld wordt en de code afgeeft is het hele systeem lek. Juist het systeem zoals het nu is met blokkade mogelijkheid en mogelijkheid om bij een situatie met een bewusteloze (co)piloot toch binnen te komen is het beste wat je kan verzinnen.

Al zet je nog 4 man in de cockpit en ontwikkel je nog 100 technieken: dit soort mongolen kan je niet stoppen. Ze zullen er altijd zijn en ze zullen altijd door de mazen van de systemen glippen. Op een gegeven moment bereik je een punt waarop er geen verbetering meer mogelijk is. En als iemand kwaad wil dan doet hij kwaad, hoeveel techniek en mensen je ook bedenkt.

[Smultie]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:09:
Sommige piloten schijnen zelfs om niet te werken of geld toe te leggen, omdat niet vliegen en je papieren verliezen duurder is dan dat maar doen.

Wat schijnen ze?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:05:
ik denk niet dat we de illusie moeten hebben dat twee mensen in de cockpit bij plassen een suïcidale piloot van zijn plannen houden.

Jawel hoor. Het verkleint de opportunityfactor. Ik geef je op een briefje dat de -twee personen in de cockpit- regel in Europa wordt ingevoerd.

[Goron]

Wat moet er aan de hand zijn dat je moedwillig zoveel mensen ombrengt? Bizar verhaal dit uiteindelijk...

[WiLLoW_TieN]

WizzAir....oei....daar vlieg ik 2x per jaar mee naar Budapest

[Mx. Alba]

Brent schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:05:
[...]

Misschien pilotage zoals drones, via sateliet vanuit een vaste plaats op de grond. Ik zou zeggen dat zelfrijdende auto's, treinen, metro's, vrachtauto's(!) een orde van grootte makkelijker zijn, en dat is nog wel even weg.

Veiligheid is altijd een trade-off, het lastigste blijkt elke keer weer het accepteren dat elk systeem, elke methode zwakke plekken heeft. Moet je nu echt suicidale piloten anticiperen?

Zelfrijdende auto's zijn juist veel moeilijker te realiseren dan zelfvliegende vliegtuigen. Niet in het minst vanwege de veel ingewikkeldere navigatie maar ook vooral vanwege de drukte op de weg (waar je niet alleen te maken hebt met andere auto's maar ook met voetgangers, fietsers, etc.)

Elk modern vliegtuig heeft al de capaciteit om "gate to gate" volledig automatisch af te leggen... Qua auto's is het in de praktijk vooralsnog beperkt tot enkele modellen die autonoom kunnen inparkeren en experimenten met semi-autonome vrachtwagens.

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 26-03-2015 14:12 ]

[Brilsmurfffje]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:09:
[...]


In Hong Kong heb ik laatst nog in een metro zonder machinist gezeten. Vreemd wel maar geen issue.

Zelfrijdende auto's zijn in opkomst. Drones zijn al gemeengoed geworden. Binnen een paar decennia zal het geen enkel probleem meer zijn.

Veel grote luchthavens hebben ook autonome treintjes, stapt iedereen zonder na te denken in. De A380 land in de meeste gevallen op de automatische piloot..

[NeutraleTeun]

Smultie schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:10:
[...]


Wat schijnen ze?

Gratis te vliegen, zonder loon, of zelf te betalen om te mogen vliegen.

[Verwijderd]

Jolke schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:06:
[...]


Dat is een kwestie van tijd. Mensen durfden eerst ook niet in een trein/auto te stappen toen deze uitgevonden werden.

Er is geen groot verschil tussen het falen techniek in een bus/tram en het falen van techniek in een vliegtuig. Als het op 10KM misgaat omdat de computer faalt ben je 100% zeker dood. Bij een bus/tram is er een goede en grote kans dat er behalve wat blikschade en gebroken benen niemand omkomt.

[EXX]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:09:
[...]


In Hong Kong heb ik laatst nog in een metro zonder machinist gezeten. Vreemd wel maar geen issue.

Zelfrijdende auto's zijn in opkomst. Drones zijn al gemeengoed geworden. Binnen een paar decennia zal het geen enkel probleem meer zijn.

Alleen: als een auto of metro een probleem heeft, kun je het ding gewoon stilzetten en klaar. Met een vliegtuig ligt dat toch wat moelijker. Een drone heeft geen mensen aan boord, dus dat is heel wat minder kritisch.

[Bolk]

NeutraleTeun schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:12:
[...]


Gratis te vliegen, zonder loon, of zelf te betalen om te mogen vliegen.

Yep, de nieuwe trend "pay 2 fly". https://werklozevliegers....15/03/23/stop-pay-to-fly/

[Dennahz]

Brent schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:07:
[...]

Hangt helemaal af van waar ze vandaan komen. Wizzair, de Easyjet van Oost-Europa, heeft Wit-Russen en Moldaviërs in dienst, die 18-30k/yr binnenhalen, en dat groeit niet. Voor hen een deftige som geld, voor ons een onrealistisch laag loon.

Bolk schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:09:
[...]


1200 werkloze vliegers in Nederland alleen al. Startsalarissen van minder dan 2400 bruto is heel gewoon.

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:09:
Sommige piloten schijnen zelfs om niet te werken of geld toe te leggen, omdat niet vliegen en je papieren verliezen duurder is dan dat maar doen.

Met andere woorden: de maatschappijen profiteren weer eens gigantisch van hun werknemers. Bah!
Dat ze gewoon eens blijven zoeken in hun eigen land i.p.v. altijd maar voor het goedkoopste te gaan.

De wereld gaat echt kapot aan zulke fratsen. Winst, winst, winst. Dat is het enige dat telt.

Zo meteen lekker heel Nederland op een basisinkomen omdat het Oostblok hier alles wel voor ons doet.



Anyway, dit kan wel een 'reden' zijn voor die co-piloot natuurlijk. Schulden, laag loon, ellende. Blijft gissen. We zullen het de komende dagen wel horen (verhalen van familie, enz.).

[Verwijderd]

Brilsmurfffje schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:12:
[...]


Veel grote luchthavens hebben ook autonome treintjes, stapt iedereen zonder na te denken in. De A380 land in de meeste gevallen op de automatische piloot..

Die autonome treintjes rijden over een afgebakend pad waar ze verder geen tot amper verkeer tegenkomen. In het ergste geval kieperen ze om, raken ze een betonnen rand of rijden ze iemand zijn been doormidden. Dat is heel wat anders dan van 10KM hoogte naar beneden gaan.

[Jolke]

Persconferentie:

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:12:
[...]

Er is geen groot verschil tussen het falen techniek in een bus/tram en het falen van techniek in een vliegtuig. Als het op 10KM misgaat omdat de computer faalt ben je 100% zeker dood. Bij een bus/tram is er een goede en grote kans dat er behalve wat blikschade en gebroken benen niemand omkomt.

Ik zeg ook niet dat het morgen gaat gebeuren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:10:
Jawel hoor. Het verkleint de opportunityfactor. Ik geef je op een briefje dat de -twee personen in de cockpit- regel in Europa wordt ingevoerd.

Oh, ongetwijfeld, maar of dat de boel ook veiliger maakt is de vraag. Men zal dit niet meer kunnen doen, maar daarvoor komen dan weer andere problemen in de plaats. Nog los van dat een piloot die echt wil niet te stoppen is.

Ik blijf de kwaadwillende stewardess maar noemen

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2015 14:16 ]

[PWM]

Franco10 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 12:59:
Is er al iets bekend over de identiteit van co-piloot?

Moet je eens opletten hoe de reacties veranderen als de naam uit een bepaalde regio komt. Dan lees je niet meer 'tragisch dat hij geen hulp heeft gezocht'

Franco10 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:07:
Waar wij het over hebben zijn ticketprijzen van budgetmaatschappijen. Als alle andere factoren exact gelijk waren, maar meneer een Noord-Afrikaanse naam had dan hadden we het over heel andere zaken.

Dat is de 2de keer dat je een racismekaart probeert te spelen die er helemaal niet is

[Brilsmurfffje]

PWM schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:14:
[...]


[...]


Dat is de 2de keer dat je een racismekaart probeert te spelen die er helemaal niet is

Terrorisme is in naam van een groter doel, dat is hier helemaal niet aan de orde.

[Jolke]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:10:
[...]
Jawel hoor. Het verkleint de opportunityfactor. Ik geef je op een briefje dat de -twee personen in de cockpit- regel in Europa wordt ingevoerd.

Mee eens dat dit gaat gebeuren.
Maar ook dan kan je de ander 'uitschakelen' om je eigen gang te gaan.

[Verwijderd]

EXX schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:13:
[...]

Alleen: als een auto of metro een probleem heeft, kun je het ding gewoon stilzetten en klaar. Met een vliegtuig ligt dat toch wat moelijker. Een drone heeft geen mensen aan boord, dus dat is heel wat minder kritisch.

Buiten dat, een metro rijdt een vaste route waarop zich verder (als het goed is) geen verkeer bevindt. Dat is prima in te regelen en het risico op doden bij een serieus ongeluk is vele malen kleiner dan met een vliegtuig.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:15:
[...]

Buiten dat, een metro rijdt een vaste route waarop zich verder (als het goed is) geen verkeer bevindt. Dat is prima in te regelen en het risico op doden bij een serieus ongeluk is vele malen kleiner dan met een vliegtuig.

Ook een vliegtuig vliegt een vaste route waarop zich verder (als het goed is) geen verkeer bevindt.

[Verwijderd]

Jolke schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:15:
Mee eens dat dit gaat gebeuren.
Maar ook dan kan je de ander 'uitschakelen' om je eigen gang te gaan.

Wat dacht je van de techniek zelf?

[Verwijderd]

Jolke schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:14:
Persconferentie:
[...]


Ik zeg ook niet dat het morgen gaat gebeuren.

Ik zal je vertellen dat als het al gebeurd wij het niet mee gaan maken

[Kees]

PWM schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:14:
[...]


[...]


Dat is de 2de keer dat je een racismekaart probeert te spelen die er helemaal niet is

Hoezo is die er niet? De BBC had het zelfs over "the pilot was German. Not a known terrorist." Het is wel een beetje vreemd om de nationaliteit op te hangen aan het al dan niet terrorist zijn of niet.

[Jolke]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:16:
[...]

Ook een vliegtuig vliegt een vaste route waarop zich verder (als het goed is) geen verkeer bevindt.

Zelfde route idd, op een onweerbui ontwijken na.

[Mx. Alba]

Kees schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:17:
[...]

Hoezo is die er niet? De BBC had het zelfs over "the pilot was German. Not a known terrorist." Het is wel een beetje vreemd om de nationaliteit op te hangen aan het al dan niet terrorist zijn of niet.

Dat "German" en "terrorist" staan hier natuurlijk compleet los van elkaar. Als er zoiets gebeurt denkt "men" meteen "als het maar geen terrorisme is..." en daarom zeggen ze dus "not a known terrorist".

[Smultie]

Kees schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:17:
[...]

Hoezo is die er niet? De BBC had het zelfs over "the pilot was German. Not a known terrorist." Het is wel een beetje vreemd om de nationaliteit op te hangen aan het al dan niet terrorist zijn of niet.

Volgens mij ben jij degene die hier twee losse zinnen met elkaar aan het verbinden is.
De BBC had net zo goed kunnen zeggen "the pilot was from Iran. Not a known terrorist".

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:16:
[...]


Ook een vliegtuig vliegt een vaste route waarop zich verder (als het goed is) geen verkeer bevindt.

Heb je wel eens gevlogen?

Een vliegtuig vliegt op zeker geen vaste route en er bevinden zich in de nabijheid vaak nog andere vliegtuigen met alle risico's van dien. Waarom zouden er systemen ontwikkelt zijn om botsingen bij vliegtuigen te voorkomen?

Als een vliegtuig in een noodsituatie enigszins netjes op de grond komt heeft dat 0,0 met de techniek te maken, maar alles met de piloot. Een AP kan nooit op de juiste manier ingrijpen, simpelweg omdat hij niet in staat is om te beoordelen of bepaalde waardes kunnen kloppen. Denk aan defecte hoogtemeters en dergelijken.

[Mx. Alba]

Eigenlijk is dat "Not a known terrorist" natuurlijk compleet onnodig. Want als iemand wel een "known terrorist" is dan laten ze hem toch zeker niet achter de stuurknuppel van een vliegtuig plaatsnemen?

[Verwijderd]

Jolke schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:18:
[...]


Zelfde route idd, op een onweerbui ontwijken na.

En luchtzakken, luchtstromingen, ander vliegverkeer, etc. etc.

Ze hebben vaak dezelfde gewenste vliegroute, maar die komt nooit overeen met de daadwerkelijke route.

[Franco10]

PWM schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:14:
[...]


[...]


Dat is de 2de keer dat je een racismekaart probeert te spelen die er helemaal niet is

Dat is niet wat ik ermee bedoel. Iedereen probeert hier oplossingen te bedenken om menselijke fouten/kwade wil onschadelijk te maken. Dit is echter schieronmogelijk. Mijn doel is niet om de eventueel racistische aard van mensen te benadrukken, maar de mate van complete willekeur van de oplossingen. Nu de co-piloot een Duitser is zoeken we de oplossing in duurdere tickets, als het een figuur uit het Midden-Oosten was geweest zochten we de oplossing in een heel andere richting. Complete willekeur dus.

Feit blijft dat zolang mensen in het proces aanwezig blijven, fouten/kwade wil altijd zal blijven bestaan. Of misschien moeten we in de toekomst in staat zijn om mensen zodanig genetisch te manipuleren dat dit niet meer gebeurd.

[Artopaper]

*knip* ongefundeerde stemmingmakende geruchten

[ Voor 100% gewijzigd door Mx. Alba op 26-03-2015 14:27 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:19:
Heb je wel eens gevlogen?

Ja, laatst nog. Amsterdam > Hong Kong > Ho Chi Minh City > Nha Trang en een maand later zelfde riedeltje terug.

Een vliegtuig vliegt op zeker geen vaste route en er bevinden zich in de nabijheid vaak nog andere vliegtuigen met alle risico's van dien. Waarom zouden er systemen ontwikkelt zijn om botsingen bij vliegtuigen te voorkomen?

Vliegtuigen vliegen routes die hun door de control towers worden doorgegeven en die zorgen ervoor dat vliegtuigen altijd kilometers bij elkaar uit de buurt blijven. Die systemen om botsingen te voorkomen zijn vooral voor wanneer een piloot besluit om van zijn route af te wijken waardoor hij in conflict komt met een ander toestel - dus om human error te ondervangen. Waarom zou een autopilot niet een route kunnen vliegen die door ground control wordt voorgeschreven?

Als een vliegtuig in een noodsituatie enigszins netjes op de grond komt heeft dat 0,0 met de techniek te maken, maar alles met de piloot. Een AP kan nooit op de juiste manier ingrijpen, simpelweg omdat hij niet in staat is om te beoordelen of bepaalde waardes kunnen kloppen. Denk aan defecte hoogtemeters en dergelijken.

Maar denk dan bijvoorbeeld ook eens aan dat toestel van Air France dat in de Atlantische Oceaan is gestort? Die is juist neergestort omdat de piloten fout op fout stapelden. Een automatische piloot zou de stall in no time opgelost hebben.

Ik begrijp zeker wel wat je bedoelt hoor. Maar het probleem is natuurlijk dat alleen een ervaren piloot van onmisbare waarde kan zijn in een noodgeval. Alleen doordat vliegtuigen nu al grotendeels autonoom vliegen, en de meeste echte ervaren piloten ondertussen met pensioen zijn, blijven eigenlijk alleen maar onervaren piloten over die "af en toe" eens het knuppeltje overnemen van de automatische piloot. In een noodgeval zullen die maar van beperkt nut zijn want ze missen dan simpelweg de ervaring.

[Verwijderd]

Er zou in theorie een oplossing zijn, maar geen idee of dat haalbaar is. Je zou vanaf een verkeerstoren de controle over kunnen nemen middels een simulator. Als de piloot in dit geval via de satelliettelefoon de situatie had kunnen laten weten dan hadden ze de controle kunnen overnemen vanaf afstand en in ieder geval een betere oplossing kunnen zoeken.

Maar ik denk dat het niet realiseerbaar is met de huidige technieken (lag op de satellieten etc.) en het risico dat iemand vanuit de verkeerstoren de boel bewust omlaag brengt.

Het is gewoon een gebeurtenis die eens in de zoveel jaar voorkomt, deal with it. Je mag er vanuit gaan dat piloten en copiloten ook 's avonds lekker aan de piepers willen zitten. En dat het dan een keer misgaat, tsjah dat is gewoon zuur. Risico van in een vliegtuig (of ander vervoersmiddel) stappen ben ik bang.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:20:
als iemand wel een "known terrorist" is dan laten ze hem toch zeker niet achter de stuurknuppel van een vliegtuig plaatsnemen?

Scherp opgemerkt

[PWM]

De Piloot is overigens opgeleid door Lufthansa zelf in Bremen. Geen dikke opleidingschulden dus.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:26:
Alleen doordat vliegtuigen nu al grotendeels autonoom vliegen, en de meeste echte ervaren piloten ondertussen met pensioen zijn, blijven eigenlijk alleen maar onervaren piloten over die "af en toe" eens het knuppeltje overnemen van de automatische piloot. In een noodgeval zullen die maar van beperkt nut zijn want ze missen dan simpelweg de ervaring.

Je weet dat starten en landen normaal altijd met de hand worden gedaan? Dus dat af en toe van je valt nogal mee.

<knip>

Zeg, kan die toon, en die manier van 'discussiëren' even wat anders?

[ Voor 21% gewijzigd door Ramzzz op 26-03-2015 14:49 ]

[Hogader]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:26:
Er zou in theorie een oplossing zijn, maar geen idee of dat haalbaar is. Je zou vanaf een verkeerstoren de controle over kunnen nemen middels een simulator. Als de piloot in dit geval via de satelliettelefoon de situatie had kunnen laten weten dan hadden ze de controle kunnen overnemen vanaf afstand en in ieder geval een betere oplossing kunnen zoeken.

Met het gevolg dat er vliegtuigen door kwaadwillenden worden overgenomen terwijl er niets aan de hand is....

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:26:
Vliegtuigen vliegen routes die hun door de control towers worden doorgegeven en die zorgen ervoor dat vliegtuigen altijd kilometers bij elkaar uit de buurt blijven. Die systemen om botsingen te voorkomen zijn vooral voor wanneer een piloot besluit om van zijn route af te wijken waardoor hij in conflict komt met een ander toestel - dus om human error te ondervangen. Waarom zou een autopilot niet een route kunnen vliegen die door ground control wordt voorgeschreven?

Ze vliegen juist de route die de airline bepaald heeft en ter goedkeuring heeft aangeboden bij (als ik me niet vergis) de ATC. Vandaar ook dat een airline als KLM anders vliegt dan bijvoorbeeld een Lufthansa. Andere belangen/equipment is andere vlucht.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:26:
Ik begrijp zeker wel wat je bedoelt hoor. Maar het probleem is natuurlijk dat alleen een ervaren piloot van onmisbare waarde kan zijn in een noodgeval. Alleen doordat vliegtuigen nu al grotendeels autonoom vliegen, en de meeste echte ervaren piloten ondertussen met pensioen zijn, blijven eigenlijk alleen maar onervaren piloten over die "af en toe" eens het knuppeltje overnemen van de automatische piloot. In een noodgeval zullen die maar van beperkt nut zijn want ze missen dan simpelweg de ervaring.

Dit is wel heel erg kort door de bocht. Juist in de laatste jaren zijn simulators enorm groot en goed geworden, waardoor veel piloten meer ervaring met noodsituaties hebben dan mening oudere piloot die het in het echt moest meemaken. De meest uiteenlopende en onwaarschijnlijke situaties kunnen regelmatig geoefend worden. Hetzelfde geldt voor de cabin crew, die eigen simulatoren heeft.

Je kunt de huidige generatie piloten echt niet op die manier afserveren en tegelijk reken je de techniek toch net iets teveel autonomie toe. Een vliegtuig kan heel veel zelf, maar ook heel veel zelf niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2015 14:31 ]

[Brent]

Dennahz schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:14:

Met andere woorden: de maatschappijen profiteren weer eens gigantisch van hun werknemers. Bah!

Als klant profiteer je even hard, en ticketprijzen liggen in Oost-Europa natuurlijk sowieso lager dan hier, want de koopkracht is lager. Het is een simpel effect van globalisatie. Dat is niet slecht, ik vind het zelfs goed. Voor die Wit-Rus is het een prima deal, voor Wizzair, voor mij. Iedereen blij. En voor de German-wings piloot ook, want wegens het grote overschot aan piloten is een matig-betaalde baan beter dan niets (het is ook weer geen Ryanair, die ik wel actief mijdt).

[Bolk]

PWM schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:28:
De Piloot is overigens opgeleid door Lufthansa zelf in Bremen. Geen dikke opleidingschulden dus.

The training costs are completely pre-financed by Lufthansa. Oftewel, wél schuld, maar bij Lufthansa ipv een bank.

[Verwijderd]

Bolk schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:31:
The training costs are completely pre-financed by Lufthansa. Oftewel, wél schuld, maar bij Lufthansa ipv een bank.

Je zit in dezelfde put, met het verschil dat je nergens anders heen kunt als het echt geen doen is

[PWM]

Bolk schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:31:
[...]


The training costs are completely pre-financed by Lufthansa. Oftewel, wél schuld, maar bij Lufthansa ipv een bank.

Hence, de dikke opleidingsschulden De Lufthansa opleiding is relatief goedkoop, de afbetaaltermijn is lang en de rente laag.

[Verwijderd]

Hogader schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:29:
[...]


Met het gevolg dat er vliegtuigen door kwaadwillenden worden overgenomen terwijl er niets aan de hand is....

Ik acht die kans kleiner in een druk bevolkte verkeerstoren dan in een bijna lege cockpit.

Stel dat de verkeerstoren zou kunnen ingrijpen en het vliegtuig een route en hoogte kan geven bij vermeende kapingen of onwel geworden piloten. Dan zou je vervolgens op het gemak contact kunnen zoeken met de piloten en kijken hoe te handelen. In dit geval had je de daling op 3KM kunnen stoppen, kijken hoe te handelen en ofwel doorpakken en de controle volledig overnemen ofwel de controle teruggeven aan de piloot. Combinatie met wat camera's en microfoons in de cockpit die direct geluid streamen in zo'n geval. En bij niet vertrouwen (kaping etc.) dan zou je het vliegtuig kunnen programmeren om op het dichtstbijzijnde vliegveld te landen.

Maar ik denk dat de techniek hier nog niet klaar voor is. En los van de techniek, dit is zo'n zeldzame en unieke situatie, moet je daar wel iets op verzinnen? Dat gaat eerder tegen dan voor je werken.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2015 14:35 ]

[Jolke]

Livestream bij Tagesschau.de

http://www.tagesschau.de/multimedia/livestreams/index.html

Edit:
Carsten Spohr is duidelijk aangeslagen, zoals hij de personferentie geeft.

[ Voor 34% gewijzigd door Jolke op 26-03-2015 14:37 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:29:
[...]

Dit is wel heel erg kort door de bocht. Juist in de laatste jaren zijn simulators enorm groot en goed geworden, waardoor veel piloten meer ervaring met noodsituaties hebben dan mening oudere piloot die het in het echt moest meemaken. De meest uiteenlopende en onwaarschijnlijke situaties kunnen regelmatig geoefend worden. Hetzelfde geldt voor de cabin crew, die eigen simulatoren heeft.

Je kunt de huidige generatie piloten echt niet op die manier afserveren en tegelijk reken je de techniek toch net iets teveel autonomie toe. Een vliegtuig kan heel veel zelf, maar ook heel veel zelf niet.

Point taken. Maar af en toe een simulatorsessie is natuurlijk geen goede vervanging voor daadwerkelijke "knuppeltijd".

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:33:
Ik acht die kans kleiner in een druk bevolkte verkeerstoren dan in een bijna lege cockpit.

Stel dat de verkeerstoren zou kunnen ingrijpen en het vliegtuig een route en hoogte kan geven bij vermeende kapingen of onwel geworden piloten. Dan zou je vervolgens op het gemak contact kunnen zoeken met de piloten en kijken hoe te handelen. In dit geval had je de daling op 3KM kunnen stoppen, kijken hoe te handelen en ofwel doorpakken en de controle volledig overnemen ofwel de controle teruggeven aan de piloot. Combinatie met wat camera's en microfoons in de cockpit die direct geluid streamen in zo'n geval. En bij niet vertrouwen (kaping etc.) dan zou je het vliegtuig kunnen programmeren om op het dichtstbijzijnde vliegveld te landen.

Kaap één toren en neem de controle over een vloot vliegtuigen over. Prachtig idee, drie keer raden wie er met een klein legertje mannen op de stoep staan zodra dat ingevoerd is.

Het klinkt als het perfecte recept voor 11 september op steroïden, of een nieuwe Michael Bay-film