Opstelten en Teeven treden af

[ph4ge]

Delerium schreef op woensdag 16 december 2015 @ 13:58:
[...]

Geen idee. De deal zelf boeit me niet. Cees H en Teeven als officier ook niet. De media dacht een verhaal te hebben om een integriteitsschets te maken waarna de heren politici opeens gek gingen doen. Verhalen over vertrouwen, er is geen bon, andere bedragen dan op papier staan enzovoort. En zo werd wmb een oninteressant verhaal wel gekaapt door de politici die er voor hun halszaak van maakten. En opeens ging het allemaal harder rammelen. Rutte heeft bv nu een groot probleem, omdat hij vrijdag nog diametraal afstand nam van het rapport zonder enig feitje te noemen, terwijl het rapport wel feiten heeft/fouten blootlegt. En Miltenburg's schredder is dan wel een meest vreemde "standaard-proceduretje" die opeens opdook. (fucking bizar IMO).

Was Opstelten het debat ingegaan met "het precieze bedrag is onbekend/kan ik zo snel niet achterhalen, als het alsnog opduikt zal ik het meedelen" was er niets aan de hand. Nu is de VVD als crime-fighterpartij blijkbaar van witwassen, onderschoffelen en zondebokken geworden zonder (IMO) aanwijsbare reden. Van mij hoefde er geen uitleg te zijn dus, maar als je iets uitlegt is het wel prettig als de uitleg een beetje coherent is.

De deal op zichzelf is ook helemaal niet zo ernstig, maar het heeft wel een schokkend inkijkje gegeven in hoe de VVD ter werk gaat!

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 december 2015 @ 14:08:
[...]


Prima, kan ik begrijpen. Toch moet ik daar iets bij opmerken, afgezien van enige marginale stoelendans, zijn er andere consequenties? Mijn punt in deze is dat deze er zijn, echter niet van enige voor de partij negatieve aard. Waarom zou een partijleiding deze, of welke andere, kwestie dan ook zien als iets waar een noodzakelijkheid voor zelfreflectie bij zou moeten zijn.

Om te voorkomen dat mensen zelf maar conclusies gaan trekken.
Nou wil ik het omdraaien en stellen dat het mij verstandiger lijkt als politieke partijen in het algemeen zoveel mogelijk proberen transparant te zijn. Ik ben nooit zo'n voorstander van mensen wegsturen als ze een fout maken. Iemand die zo'n fout maakt heeft ervan kunnen leren, lijkt me juist mooi. Van mij had van Miltenburg niet weggehoeven bijvoorbeeld. En zij was de eerste niet.

Het hoeft niet opgeblazen te worden tot een heel drama. Als het niet veel meer is dan wat jij schrijft, dan kunnen ze dat toch zeggen? Door maar te doen alsof er niks aan de hand is voeden ze gewoon de aannames en die gaan altijd richting "lekker dramatisch". Want dat scoort. En tegelijkertijd gebeurt er wel degelijk vanalles. Of dat nou verschuivingen zijn of iets anders, het is de som der delen die ertoe doet.
Als er niks naar voren was gekomen over deze hele zaak, dan hadden denk ik Opstelten, Teeven en van Miltenburg nog wel op hun plek gezeten. Toch? Dat is toch ook niet de normale gang van zaken bij een gemiddelde politieke partij?

Vergeet niet, die stoelendans is er geen van sanctie, enkel verschuiving. Dus ook inzake interne afhankelijkheden is er geen stimulus daartoe.

Tja, jij zegt het, ik zie niet veel meer dan een partij waarbij er om een bepaald issue (waarvan ik me ook nog maar afvraag hoe groots dit steeds opgeblazen dient te worden; van mij hoeft er niet zo'n heisa omheen) al meerdere mensen zijn afgetreden, steeds eigenlijk vanwege "kamer niet goed geinformeerd" en er komt maar geen duidelijkheid over die verdomde deal van Teeven. En er lijkt ook niemand echt de regie te hebben. Hoe moeilijk kan het zijn? Het gemiddelde moordmysterie is er niks bij.

Vergeet niet: de soep wordt niet zo heet gegeten als ze wordt opgediend. Gewoon transparant blijven voorkomt denk ik juist dit soort narigheid. Maarja, is de laatste VVD'er om deze deal nou opgestapt? Dat zou je kunnen beantwoorden als je die transparantie had. Dat lijkt mij een goede zaak en dat zou mij, als kiezer van de VVD, veel meer vertrouwen geven dan eigenlijk niks doen en steeds met je neus op de feiten gedrukt worden.

[ Voor 7% gewijzigd door Cyphax op 16-12-2015 14:24 ]

[Verwijderd]

Iemand het debat aan het volgen? Zijlstra lacht de boel gewoon gezellig weg alsof er niets aan de hand is; zeker dezelfde spindoctor als Rutte.

[rik86]

gekkie schreef op woensdag 16 december 2015 @ 14:02:
[...]

Eerst in de 2e kamer netjes motie van wantrouwen indienen gesteund door de oppositie.

Maar wat heeft dat dan voor zin? Zo'n motie wordt niet aangenomen, want de regeringspartijen hebben de meerderheid. En om nu op basis van minderheidsmoties je conclusie te trekken, helemaal in een wij-zij situatie, waarin de oppositie, helemaal in 't huidige politieke klimaat, toch vaak per definitie tegen is, lijkt me ook nogal onzinnig.

[dreamscape]

Verwijderd schreef op woensdag 16 december 2015 @ 15:42:
Iemand het debat aan het volgen? Zijlstra lacht de boel gewoon gezellig weg alsof er niets aan de hand is; zeker dezelfde spindoctor als Rutte.

Het is me al eens eerder opgevallen: die Zijlstra is zo mogelijk een nog grotere gladde glimlacher dan Rutte. Het zou me niets verbazen als hij gewoon de spindoctor voor Rutte is

[Biersteker]

dreamscape schreef op woensdag 16 december 2015 @ 16:14:
[...]

Het is me al eens eerder opgevallen: die Zijlstra is zo mogelijk een nog grotere gladde glimlacher dan Rutte. Het zou me niets verbazen als hij gewoon de spindoctor voor Rutte is

Dit, of ze hebben aandelen in Teflon.

[hexta]

Is "The Mist" laatst toevallig op tv geweest?

[gekkie]

rik86 schreef op woensdag 16 december 2015 @ 16:11:
[...]
Maar wat heeft dat dan voor zin? Zo'n motie wordt niet aangenomen, want de regeringspartijen hebben de meerderheid. En om nu op basis van minderheidsmoties je conclusie te trekken, helemaal in een wij-zij situatie, waarin de oppositie, helemaal in 't huidige politieke klimaat, toch vaak per definitie tegen is, lijkt me ook nogal onzinnig.

Als hij wel wordt aangenomen is het klaar ... als hij niet wordt aangenomen ondanks alle aanleidingen die er inmiddels wel voor zijn, legitimeert het andere creatieve oplossingen.
Andere optie is inderdaad gewoon meelachen met Rutte .. en mevrouw den voorzitter laten roepen dat we weer over gaan tot de orde van dag en tot het volgende toneelstukje.

En het zal ongetwijfeld weer dat laatste worden.

[rik86]

gekkie schreef op woensdag 16 december 2015 @ 16:28:
[...]

Als hij wel wordt aangenomen is het klaar ... als hij niet wordt aangenomen ondanks alle aanleidingen die er inmiddels wel voor zijn, legitimeert het andere creatieve oplossingen.
Andere optie is inderdaad gewoon meelachen met Rutte .. en mevrouw den voorzitter laten roepen dat we weer over gaan tot de orde van dag en tot het volgende toneelstukje.

En het zal ongetwijfeld weer dat laatste worden.

Tuurlijk is 't klaar als die wordt aangenomen, maar ik vind 't tot op heden niet realistisch te verwachten dat een VVD-er, of PvdA-er tegen z'n eigen coalitie stemt in de 2e kamer.
Dus zo'n motie wordt niet aangenomen en dan legitimeert 't ook geen andere oplossingen, want er is geen meerderheid. En dit kabinet gaat dus de rit uitzingen. Misschien maar beter ook gezien de peilingen, want dat worden drama-verkiezingen, die totaal niet meer om de inhoud gaan. En als de economie wat stabieler is, de vluchtelingencrisis afgezwakt over 1,5 jaar, dan kan 't daar wel meer over gaan.

Hoop ik trouwens nog steeds dat de VVD wordt weggevaagd, want die zijn in mijn ogen nog incompetenter geworden dan de PvdA... Al ontbreekt 't daar bij bijna alle politici aan, erg weinig visie/ideeën, maar vooral oneliners voor 't eigen stemvee.

[gekkie]

rik86 schreef op woensdag 16 december 2015 @ 16:35:
[...]
Tuurlijk is 't klaar als die wordt aangenomen, maar ik vind 't tot op heden niet realistisch te verwachten dat een VVD-er, of PvdA-er tegen z'n eigen coalitie stemt in de 2e kamer.
Dus zo'n motie wordt niet aangenomen en dan legitimeert 't ook geen andere oplossingen, want er is geen meerderheid. En dit kabinet gaat dus de rit uitzingen. Misschien maar beter ook gezien de peilingen, want dat worden drama-verkiezingen, die totaal niet meer om de inhoud gaan. En als de economie wat stabieler is, de vluchtelingencrisis afgezwakt over 1,5 jaar, dan kan 't daar wel meer over gaan.

Bij normale plannen ben ik dat (deels) met je eens.
Bij staatsrechtelijke dan wel proces fouten niet. Ze hebben niet behoorlijk gehandeld. Niet in dit dossier en niet in een hele rij van dossiers. Het staat niet meer op zich zelf maar is een patroon.
Daarbij maken ze het volstrekt duidelijk dat ze zich onaantastbaar wanen als regerende partij.

Het is niet alsof die verkiezingen per voortschrijdende week een minder drama lijken te gaan worden of wel ?

Hoop ik trouwens nog steeds dat de VVD wordt weggevaagd, want die zijn in mijn ogen nog incompetenter geworden dan de PvdA... Al ontbreekt 't daar bij bijna alle politici aan, erg weinig visie/ideeën, maar vooral oneliners voor 't eigen stemvee.

Ook het probleem waarom het zo is gaan versplinteren .. er is geen overtuigend alternatief.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op woensdag 16 december 2015 @ 16:43:
[...]

Bij normale plannen ben ik dat (deels) met je eens.
Bij staatsrechtelijke dan wel proces fouten niet. Ze hebben niet behoorlijk gehandeld. Niet in dit dossier en niet in een hele rij van dossiers. Het staat niet meer op zich zelf maar is een patroon.
Daarbij maken ze het volstrekt duidelijk dat ze zich onaantastbaar wanen als regerende partij.

Vraag is of dat überhaupt relevant is. Volgende vraag is voor wie. Beide vragen zijn voor beantwoording direct afhankelijk van de informatiestromen waar mensen gebruik van maken - dit is iets waar de reguliere media weinig aandacht aan besteden. Partijen verschillen hier niet zoveel in, electorale platformen en beïnvloedingspunten zijn ondanks hun relatief kleine aandeel binnen het totaal beschikbare electorale potentieel uitermate efficiënt juist omdat consumptie van informatie binnen de parochie geschiedt.

rik86 schreef op woensdag 16 december 2015 @ 16:35:
[...]

Hoop ik trouwens nog steeds dat de VVD wordt weggevaagd, want die zijn in mijn ogen nog incompetenter geworden dan de PvdA... Al ontbreekt 't daar bij bijna alle politici aan, erg weinig visie/ideeën, maar vooral oneliners voor 't eigen stemvee.

De partij zal hier sterker uitkomen. Oprecht, leg je oor eens te luisteren en onderschat niet de komende koppeling tussen externe onredelijke druk gericht op goede initiatieven waarbij de handen uit de mouwen gestoken worden en polarisatie (politiek en electoraal) vanuit slim gebruik van angstbeelden (PVV factor, afhankelijkheden - zie voorbeelden van vorige verkiezen als HRA). Persoonlijk kan ik me nu al de marketing voorstellen, gebouwd op de aanlokkelijke fundamenten van hard werken, moeilijke keuzes maken, tandje bijzetten, het offer brengen, ga zo door. En natuurlijk moeten alle neuzen dezelfde richting uitstaan, er is immers de dreiging van <vul maar in>.

Dit patroon is nu al zichtbaar in de uitspraken van Zijlstra en Rutte. Let op kleine dingen als redelijkheid om een gespreksverslag te overleggen (onder de voorwaarde dat daarna er niet meer over gesproken wordt - het zou toch verbazingwekkend moeten zijn dat politici ongeacht oppositie of niet een dergelijke conditie zouden accepteren, maar men doet dat dus wel - verschil tussen de praktijk en het huidige theater van beeldvorming), het doorduwen van acceptatie en plein publique tegenover het wel de hand over het hoofd van Vrakking houden (die - als je het rapport leest - eigenlijk met zijn huidige uitspraken tegenover Oosting weggevaagd zou moeten worden, er is echter niemand te vinden in het huidige theater die bereid is om daar op in te gaan) tot en met het gebaar van "nee hoor, we hebben geen half uur extra nodig om te eten en onze reactie als kabinet voor te bereiden, we zetten een tandje bij".

Ik blijf het frappant vinden hoe mensen in discussies de zaken in ogenschouw kunnen nemen en tegelijkertijd het grotere patroon volledig missen. Dit is een storm die niet te vermijden viel, het is echter wel een storm in een glas water, de lijn blijft overeind. Dat is volstrekt verklaarbaar, en de beperkte rol van de rest van de politieke arena is dat ook. Het resultaat is afleiding. Vooralsnog zie ik niemand in deze arena van politici en partijen (goed, afgezien van de dierenliefhebbers als statistische uitzondering) die bereid is het gegroeide convenant van gedeelde afhankelijkheden hiervoor op te blazen.

Vanuit perspectief van partijleiding en benodigdheden op de weg naar verkiezingen toe is het slachtofferperspectief net zo nuttig als de chaos van druk als de marketing van doorzetten, zolang de overige partijen dus niet bereid zijn meer te doen dan in de rij voor het toneel te staan speelt men dus de partij in de kaart.

Dat dit haaks mag staan op perceptie kan zijn. Maar dit is partijpolitiek. Ik heb de uitspraak voorbij zien komen dat dit debat gaat over het aanzien van politiek. Prima, bijna goed. Het gaat om de perceptie van politiek door politiek. Klein maar significant verschil. Publieke perceptie is een non-factor in deze. Ik ben het er mee eens dat dit niet gezond is voor ontwikkelingen op lange termijn, juist voor de achterban van belangen verbonden aan de partij, maar dat is altijd onderdeel van perceptieproblematiek, die selectieve blindheid vanuit participatie en menselijke psychologie.

Grote show, selectief nut, voor de partij dus. En waar het aankomt op het debat in de achterkamers op het moment, dat is louter een dans van politieke balans waarbij de overige partijen nog steeds in de val zitten van wat inmiddels de "PVV factor" mag heten. Dat is geen kwestie van PVV zelf echter, het is inmiddels wel duidelijk hoe de cui bono daar zit, het is een kwestie van inzet - van deze factor - door de VVD. Met succes. Het maakt niet meer uit of dan wel in hoeverre de overige partijen daar bewust of onbewust, oprecht of niet, in mee gaan. Het enige van belang is hun berekenbare gedrag waarbij nu reeds zichtbaar is dat het enkel een wedstrijd is voor eigen kleine kerkjes en tijd in beeld. Wat mij nog het meeste opvalt in de huidige ontwikkelingen is de rol van media, aangezien die in veel opzichten zelf een factor zijn in deze hele kwestie. Ondanks dit houdt men zich echter reflexief er aan om verslaggeving en journalistieke analyse te beperken tot stabiliteit van de arena van beeldvorming.

Dat is begrijpelijk, vanuit dezelfde onredelijke angsten en spookbeelden, productief is het echter niet. Juist nu zouden media bereid moeten zijn om naar de grotere en onderliggende patronen te kijken, in plaats van in te zetten op het in beeld brengen van wat in essentie louter afleiding is.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 16-12-2015 17:16 ]

[gekkie]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 december 2015 @ 17:06:
[...]
Vraag is of dat überhaupt relevant is. Volgende vraag is voor wie. Beide vragen zijn voor beantwoording direct afhankelijk van de informatiestromen waar mensen gebruik van maken - dit is iets waar de reguliere media weinig aandacht aan besteden. Partijen verschillen hier niet zoveel in, electorale platformen en beïnvloedingspunten zijn ondanks hun relatief kleine aandeel binnen het totaal beschikbare electorale potentieel uitermate efficiënt juist omdat consumptie van informatie binnen de parochie geschiedt.

Niet .. verantwoordelijkheid binnen de (semi)publieke sector .. zeker op basis van redelijkheid en billijkheid, is inmiddels al zeker 2 decennia foetsie. Kabinet en kamers doen daar zeker niet voor onder en geven inmiddels doorlopend het voorbeeld voor de rest. En alle controle mechanismen die daar in het verleden voor waren lijken niet meer te werken (ook in de niet publieke sector).

[DaniëlWW2]

Nou kom maar op met die motie van wantrouwen van de gemarginaliseerde partijen op de flanken en dan is het theater weer voorbij. Deze hele soap was schofterige onthulling na schofterige onthulling maar gevolgen blijven uit. Met het EU voorzitterschap en de PVV in de peilingen valt er niks te winnen om het diepgaande probleem, de waslijst aan innige belangenverstrengelingen aan te pakken.

Ik zie het nu al voor me. Het volgende kabinet met de VVD, CDA en D66 en de kersverse minister van Justitie, Fred Teeven.

[hjs]

Steeds meer mensen zien toch dat de politiek een grote rotte appel is wat bij elkaar wordt gehouden door partij belang of eigen belang?
Daar komt voor een groot deel de groei van op rechts de pvv en op links de sp vandaan.

We rollen de laatste jaren toch van het ene schandaal in het andere en die Rutte lacht alles weg. Minachting van het klootjes volk.

[DaniëlWW2]

hjs schreef op woensdag 16 december 2015 @ 17:44:
Steeds meer mensen zien toch dat de politiek een grote rotte appel is wat bij elkaar worst gehouden door partij belang of eigen belang?
Daar komt voor een groot deel de groei van op rechts de pvv en op links de sp vandaan.

We rollen de laatste jaren toch van het ene schandaal in het andere en die Rutte lacht alles weg. Minachting van het klootjes volk.

Dus dan gaan deze mensen niet meer stemmen wat pure winst is voor juist de VVD want hun achterban blijft wel komen opdagen.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-12-2015 17:46 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 16 december 2015 @ 17:42:
Nou kom maar op met die motie van wantrouwen van de gemarginaliseerde partijen op de flanken en dan is het theater weer voorbij. Deze hele soap was schofterige onthulling na schofterige onthulling maar gevolgen blijven uit. Met het EU voorzitterschap en de PVV in de peilingen valt er niks te winnen om het diepgaande probleem, de waslijst aan innige belangenverstrengelingen aan te pakken.

Ik zie het nu al voor me. Het volgende kabinet met de VVD, CDA en D66 en de kersverse minister van Justitie, Fred Teeven.

Er is geen draagvlak voor een dergelijke motie. Het verloop is tijdens de huidige pauze bepaald, dat is een kwestie van de kamertjes, al heel lang niet meer van de Kamers. En ach, het volgende kabinet, de samenstelling zal er niet toe doen. Als je mee wil doen, moet je je plichtig maken aan de algemene lijn van verdelingen. Dit is ook de valstrik op het moment, een GL heeft daar nog enig besef van, D'66 kan het zich niet voorstellen ("er zijn toch regels mensen, dit, komt niet voor"), CDA gaat er volledig aan voorbij (en wil eigenlijk zo graag terug naar de tijd van machtspartijen dat men bereid is om werkelijk heel, heel ver te gaan in de onderhandelingen die bij zoiets komen).

Eigenlijk zouden we echt eens het spookbeeld van de PVV factor onderuit moeten halen door er ruimte aan te geven, en vervolgens het te zien struikelen op afwijzen mandaat, organisatorisch onvermogen en afhankelijkheid van de dynamiek met VVD tot op heden steeds weer). Daarna, oprecht, we zouden er politiek vanaf zijn. Aangezien die spoken de resterende politiek ervan weerhouden om uit de achterkamers weg te blijven en hun nuttige functies te vervullen is het echt een idee om toe te kijken bij het struikelen.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 16 december 2015 @ 17:45:
[...]


Dus dan gaan deze mensen niet meer stemmen wat pure winst is voor juist de VVD.

Exact. Zie mijn eerdere verwijzingen naar berekenbaarheid en investeringen in beïnvloedingspunten voor trendgedrag. De VVD staat nu eenmaal op eenzame hoogte daarmee in verhouding tot de overige partijen. De enige verdere benodigdheden omvatten externe perceptieproblematiek, externe spookbeelden en instrumentatie voor polarisatie. Ondertussen worden de eigen vijvertjes van overige partijen steeds kleiner. Verschuivingen naar PVV zijn niet relevant buiten het nut daarvan ter controle over overige partijen voor de VVD.

Er is een leuk stukje waarbij het huidige boegbeeld van het noordelijke CDA zich in bochten wringt in reactie op uitspraken door van der Steur ("wat we allemaal doen"), ronduit triest en prachtig tegelijk om te zien. Van der Steur legt precies de vinger op de collectieve schuld als collectieve afhankelijkheid van politiek tegenwoordig. Het is gedrag waar niemand in politiek nog aan kan tornen, die verwijzingen gaven de exacte grenzen aan van het huidige theater - pardon, debat. Dit heet instrumenteel gebruik van plichtig groepsgedrag vanuit gebrekkige perceptie gedeelde afhankelijkheden die algemeen geaccepteerd zijn geworden. Dat het zover gekomen is is net zo duidelijk als de ongezonde aard van die ontwikkelingen. Dat mag duidelijk zijn. Waar echter iedereen voor schuwt is het duidelijk laten worden van de algemene acceptatie van dit gedrag als normaal.

Zoals ik reeds aangaf, dit gaat helemaal niet om uitleg, waarheid, moraal, ethiek of dergelijke zachte broodjes. Iedereen heeft belang bij het in het glas houden van de storm. Zo is de geschapen perceptie, en enkel de grappige dierenliefhebbers prikken er doorheen. Saillant, maar niet relevant.

Aldus de perceptie van de achterkamer, maar nu wel gedragen, alsjeblieft? Ja? Natuurlijk, we hebben immers een meerderheid - of willen jullie de chaos die volgt als je niet meer meedoet?

[redwing]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 december 2015 @ 17:06:
[...]
Ik blijf het frappant vinden hoe mensen in discussies de zaken in ogenschouw kunnen nemen en tegelijkertijd het grotere patroon volledig missen. Dit is een storm die niet te vermijden viel, het is echter wel een storm in een glas water, de lijn blijft overeind.

Dit had makkelijk te voorkomen kunnen zijn als ze er vanaf het begin op een normale manier mee om waren gegaan. Dan had de VVD zelf de touwtjes vast gehad, het onderzoek kunnen regelen en er zonder al te grote problemen af kunnen komen. Juist door al het geklungel er omheen geloof ik er niets van dat ze hier sterker uit zullen komen. Voorlopig zie ik juist dat zelfs vervente VVD'ers afhaken en het niet meer zien zitten. En dat is niet vanwege de deal zelf, maar alles er omheen waardoor de VVD zich van een zeer oncapabele/klungelige kant heeft laten zien.

[Virtuozzo]

redwing schreef op woensdag 16 december 2015 @ 18:03:
[...]

Dit had makkelijk te voorkomen kunnen zijn als ze er vanaf het begin op een normale manier mee om waren gegaan. Dan had de VVD zelf de touwtjes vast gehad, het onderzoek kunnen regelen en er zonder al te grote problemen af kunnen komen. Juist door al het geklungel er omheen geloof ik er niets van dat ze hier sterker uit zullen komen. Voorlopig zie ik juist dat zelfs vervente VVD'ers afhaken en het niet meer zien zitten. En dat is niet vanwege de deal zelf, maar alles er omheen waardoor de VVD zich van een zeer oncapabele/klungelige kant heeft laten zien.

Er zijn moment geweest waarop menigeen die kant uit had kunnen gaan kijken. Onderschat een ding echter niet, de neuzen moeten dezelfde kant uit staan - vanuit de perceptie dat waar hard gewerkt wordt er soms dingen misgaan maar dat dit minder belangrijk moet zijn dan grotere (strategische) kwesties. Dit is niet langer de tijd van Wiegel, of de tijd van schisma's. En ja, onderschat ook niet wat hen die er uit mochten stappen wacht. Bij elke bijeenkomst is er altijd wel een moment waarop nog even gesproken wordt in de trant van "hoe is het tegenwoordig met ...". Gevolgd door een feestje.

De perceptie van geklungel, daar ben ik het mee eens. Toch is het niet zonder nut. Ook intern niet, je krijgt een kans, bent wat je er van maakt, loyaliteit en overleven.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 december 2015 @ 17:58:
[...]


Er is geen draagvlak voor een dergelijke motie. Het verloop is tijdens de huidige pauze bepaald, dat is een kwestie van de kamertjes, al heel lang niet meer van de Kamers. En ach, het volgende kabinet, de samenstelling zal er niet toe doen. Als je mee wil doen, moet je je plichtig maken aan de algemene lijn van verdelingen. Dit is ook de valstrik op het moment, een GL heeft daar nog enig besef van, D'66 kan het zich niet voorstellen ("er zijn toch regels mensen, dit, komt niet voor"), CDA gaat er volledig aan voorbij (en wil eigenlijk zo graag terug naar de tijd van machtspartijen dat men bereid is om werkelijk heel, heel ver te gaan in de onderhandelingen die bij zoiets komen).

Daarom juist de gemarginaliseerde partijen op de flanken. Dat de PVV alweer een motie van wantrouwen gaat indienen spreekt voor zich. PvDD doet misschien ook mee en de SP zie ik ook nog wel meedoen. Geen van deze partijen heeft reële macht waardoor ze zijn gemarginaliseerd.

Eigenlijk zouden we echt eens het spookbeeld van de PVV factor onderuit moeten halen door er ruimte aan te geven, en vervolgens het te zien struikelen op afwijzen mandaat, organisatorisch onvermogen en afhankelijkheid van de dynamiek met VVD tot op heden steeds weer). Daarna, oprecht, we zouden er politiek vanaf zijn. Aangezien die spoken de resterende politiek ervan weerhouden om uit de achterkamers weg te blijven en hun nuttige functies te vervullen is het echt een idee om toe te kijken bij het struikelen.

Hier had ik zelf ook al eens aan gedacht. Van mij mag de PVV gewoon eens dik 40 zetels halen en gaan proberen te formeren. Dan krijgen we of Belgische taferelen of een kabinet dat sneller ten onder gaat dan de LPF. Het is in ieder geval wel afgelopen met de PVV, zeker als ze mandaat krijgen en dit weigeren te accepteren.

Exact. Zie mijn eerdere verwijzingen naar berekenbaarheid en investeringen in beïnvloedingspunten voor trendgedrag. De VVD staat nu eenmaal op eenzame hoogte daarmee in verhouding tot de overige partijen. De enige verdere benodigdheden omvatten externe perceptieproblematiek, externe spookbeelden en instrumentatie voor polarisatie. Ondertussen worden de eigen vijvertjes van overige partijen steeds kleiner. Verschuivingen naar PVV zijn niet relevant buiten het nut daarvan ter controle over overige partijen voor de VVD.

Er is een leuk stukje waarbij het huidige boegbeeld van het noordelijke CDA zich in bochten wringt in reactie op uitspraken door van der Steur ("wat we allemaal doen"), ronduit triest en prachtig tegelijk om te zien. Van der Steur legt precies de vinger op de collectieve schuld als collectieve afhankelijkheid van politiek tegenwoordig. Het is gedrag waar niemand in politiek nog aan kan tornen, die verwijzingen gaven de exacte grenzen aan van het huidige theater - pardon, debat. Dit heet instrumenteel gebruik van plichtig groepsgedrag vanuit gebrekkige perceptie gedeelde afhankelijkheden die algemeen geaccepteerd zijn geworden. Dat het zover gekomen is is net zo duidelijk als de ongezonde aard van die ontwikkelingen. Dat mag duidelijk zijn. Waar echter iedereen voor schuwt is het duidelijk laten worden van de algemene acceptatie van dit gedrag als normaal.

Zoals ik reeds aangaf, dit gaat helemaal niet om uitleg, waarheid, moraal, ethiek of dergelijke zachte broodjes. Iedereen heeft belang bij het in het glas houden van de storm. Zo is de geschapen perceptie, en enkel de grappige dierenliefhebbers prikken er doorheen. Saillant, maar niet relevant.

Aldus de perceptie van de achterkamer, maar nu wel gedragen, alsjeblieft? Ja?

Nee.

---

Oh en Roemer zei net ook wel wat scherps. Voor alles is een eerste keer zullen we maar zeggen.

[DaniëlWW2]

Nou, toch een motie van afkeuren van de gehele oppositie minus de SGP. Toch nog opvallend zwaar gezien de stofzuigers vol met stof die gehapt zijn. Ook wel een veilige motie omdat het niet afkeuren is en wel mooi staat voor de bühne.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 16 december 2015 @ 22:12:
Nou, toch een motie van afkeuren van de gehele oppositie minus de SGP. Toch nog opvallend zwaar gezien de stofzuigers vol met stof die gehapt zijn. Ook wel een veilige motie omdat het niet afkeuren is en wel mooi staat voor de bühne.

Kortom, veilige beeldvorming.

[Brent]

Wat is een motie van afkeuring?

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 16 december 2015 @ 22:15:
Wat is een motie van afkeuring?

Tikje onder wantrouwen. Eigenlijk het laten zien van diep afkeuren van beleid van het kabinet of een bewindspersoon. Eigenlijk op scherp zetten/ gele kaart/ bedenk er zelf maar een.
Wantrouwen was eigenlijk einde kabinet geweest zeker nu de SGP dus ook de motie van afkeuring steunt.

Nu zelfs de SPG meedoet ga je je toch afvragen wat er gebeurd was als er geen stof was gehapt...

[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-12-2015 22:29 ]

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 16 december 2015 @ 22:22:
[...]


Tikje onder wantrouwen. Eigenlijk het laten zien van diep afkeuren van beleid van het kabinet of een bewindspersoon. Eigenlijk op scherp zetten/ gele kaart/ bedenk er zelf maar een.
Wantrouwen was eigenlijk einde kabinet geweest zeker nu de SGP dus ook de motie van afkeuring steunt.

Nu zelfs de SPG meedoet ga je je toch afvragen wat er gebeurd was als er geen stof was gehapt...

Zitten er consequenties aan een motie van afkeuring? Zonee, wat is het nut dan, behalve dan men kan zeggen dat men het afkeurt?

[Verwijderd]

TL;DR: liegen, informatie achterhouden, kamerleden bewindslieden laten adviseren mag niet, maar er worden geen consequenties aan verbonden. Foei, niet meer doen he. Dit is écht, écht, écht de laatste kans.

Woon ik in een bananenrepubliek ofzo?

[gekkie]

Verwijderd schreef op woensdag 16 december 2015 @ 22:31:
Woon ik in een bananenrepubliek ofzo?

Meestal houdt daar de machthebber de oppositie gegijzeld, hier doen ze het zelf.

Het vervelende is ook nog eens dat ze allemaal nog eens en beroepspoliticus en ook niet eens zo oud zijn. Kortom de kans dat er voorlopig wat anders gaat komen is ook maar betrekkelijk klein.

Benieuwd of Bolkenstein dit nou een mooie uitwerking van z'n "dualisme" vindt.

[ Voor 37% gewijzigd door gekkie op 16-12-2015 22:36 ]

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 16 december 2015 @ 22:30:
[...]

Zitten er consequenties aan een motie van afkeuring? Zonee, wat is het nut dan, behalve dan men kan zeggen dat men het afkeurt?

Het is een heel raar begrip. Eigenlijk is het hetzelfde als wantrouwen en bij aanname is een bewindspersoon weg. Bewindspersonen trekken soms hun conclusies bij afkeuring hoewel dit formeel niet hoeft. Het is een schemergebied. Dat alle partijen in het midden er unaniem over zijn dat ze een motie van afkeuring steunen is wel een klap in het gezicht.

En Wilders komt nu met de naaistreek van het jaar. Hoofdelijke stemming terwijl van Miltenburg zich ziek heeft gemeld en er niet is. Dus 74 om 75 stemmen tenzij er een dissident opstaat. Dan is het wel voorbij.

[-Bonalds]

Brent schreef op woensdag 16 december 2015 @ 22:30:
[...]

Zitten er consequenties aan een motie van afkeuring? Zonee, wat is het nut dan, behalve dan men kan zeggen dat men het afkeurt?

Alleen een motie van wantrouwen heeft daadwerkelijk gevolgen.

Aan een motie van afkeuring of treurnis zitten geen gevolgen.

[migchiell]

Brent schreef op woensdag 16 december 2015 @ 22:30:
[...]

Zitten er consequenties aan een motie van afkeuring? Zonee, wat is het nut dan, behalve dan men kan zeggen dat men het afkeurt?

Er zitten geen formele consequenties aan, je moet het zien als een ernstige waarschuwing aan het kabinet. Het is dan aan het kabinet om daar wat mee te doen, of niet

[defiant]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 16 december 2015 @ 22:35:
Hoofdelijke stemming terwijl van Miltenburg zich ziek heeft gemeld en er niet is.

Het lijkt me sterk dat die echt ziek is, wat een helden zijn onze politici toch.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op woensdag 16 december 2015 @ 22:39:
[...]

Het lijkt me sterk dat die echt ziek is, wat een helden zijn onze politici toch.

Ik hoop dat Teeven ook "ziek" is.
Nee, helaas. We kunnen ook nooit eens iets leuks krijgen uit Den Haag hé. Spekbrekers.

[ Voor 15% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-12-2015 22:41 ]

[gekkie]

De premier had ook niet zo'n goed idee van de bedragen die de ronde deden over de deal en zaken als rente op rente. "Ik ben ook maar een simpele alfa".

Erhmm mjah dat bleek al met die 1000 euro voor iedereen .. kennelijk helaas het merendeel van de Nederlanders ook, dat ze er in trapten.

Maar goed hij vindt zich zelf dus kennelijk ook ongeschikt om met ook maar iets meer dan een paar honderd euro om te gaan ... fijn.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 16 december 2015 @ 22:30:
[...]

Zitten er consequenties aan een motie van afkeuring? Zonee, wat is het nut dan, behalve dan men kan zeggen dat men het afkeurt?

Nee. Een motie van afkeuring was ooit instrumentatie van signalering, het is geen nuttig instrument vanuit perspectief van verhouding bevolking - politiek. Enkel bruikbaar voor beeldvorming in eigen parochie, simpel gesteld, er zijn geen consequenties aan verbonden.

Er is wel een ander signaal in al dit van belang, te weten de afwezigheid van afspraken ten aanzien van aanpassingen of verschuivingen om herhalingen te voorkomen. Dit wordt ook in de media op het moment volledig gemist.

[Verwijderd]

hexta schreef op woensdag 16 december 2015 @ 09:39:
Neem dan wel de volledige vergelijking.
In elke andere organisatie [...]

Zie daar waarom die vergelijking niet opgaat: een overheid is niet als elke andere organisatie. Anders dan bij normale bedrijven opereren ze in een concurrentievacuüm.

Verwijderd schreef op woensdag 16 december 2015 @ 10:07:
Het is echt stuitend hoe blind de huidige (representatieve) politiek verdedigd wordt, ook hier op GoT.

Realisme is het tegenovergestelde van blind.

Cobb schreef op woensdag 16 december 2015 @ 10:20:
meer democratie (referenda).

Ik snap nooit waarom mensen referenda zo'n goed idee vinden. We hebben niet voor niets een representatieve democratie. Welke hoop heb je dat een groep onvoorbereide volledige leken een zinnig besluit neemt, ook als dat besluit indruist tegen hun directe belangen en als zelfs experts met een enorm ondersteunend netwerk moeite hebben met een zinnig antwoord te komen?

Als met democratie meer stuurloosheid bedoeld, dan is het inderdaad een goed plan

[ Voor 72% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2015 07:31 ]

[Cobb]

Het referendum over het verdrag met Oekraïne misschien niet, maar een onderwerp als de EU grondwet wel. Dat ze vervolgens hun reet ermee afvegen is nog een signaal waarvan ik vind dat referenda een goed iets kunnen zijn.

[ph4ge]

Cobb schreef op donderdag 17 december 2015 @ 08:07:
Het referendum over het verdrag met Oekraïne misschien niet, maar een onderwerp als de EU grondwet wel. Dat ze vervolgens hun reet ermee afvegen is nog een signaal waarvan ik vind dat referenda een goed iets kunnen zijn.

Nee, juist niet, dat verdrag was nog veel complexer en uitgebreider dan het verdrag met Oekraïne. Bovendien is ook wel gebleken dat de uitslag voor het referendum voor allerlei soorten uitleg vatbaar was. Polls lieten zien dat mensen, zowel voor als tegenstanders, vrijwel nauwelijks stemde over het verdrag, maar vooral over randzaken. De 2 belangrijkste redenen waarom mensen destijds tegenstemde waren een middelvinger tegen het zeer onpopulaire kabinet van destijds en tegen toetreding van Turkije wat niet ter sprake kwam. Naast dit soort thema's was ook het feit dat er te weinig aandacht voor dierenrechten was (stierenvechten niet verboden) bijvoorbeeld ook een argument wat veel genoemd werd. Later is men de uitleg er aan gaan geven dat men tegen de Euro was, tegen open grenzen en vervolgens tegen de EU in zn algemeenheid.

Dat terwijl waar het in feite om ging was dat een lappendeken van al bestaande verdragen en jurisprudentie werden samengevoegd tot weer 1 logisch juridisch document en bij de tijd werden gebracht. Natuurlijk was het een document van 1000 pagina's vol met compromissen en kan iedereen dus altijd wel iets vinden waar je het niet mee eens bent (als je de moeite neemt om op zn minst een master rechten te halen en het verdrag een aantal keer door te lezen) maar in essentie was het juist een verdrag wat niks veranderde maar gewoon noodzakelijk was om de boel werkbaar te houden.

Nee, dat referendum was juist een perfect voorbeeld van een onderwerp dat niet geschikt is voor een referendum.

[-Bonalds]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 december 2015 @ 23:51:
[...]


Er is wel een ander signaal in al dit van belang, te weten de afwezigheid van afspraken ten aanzien van aanpassingen of verschuivingen om herhalingen te voorkomen. Dit wordt ook in de media op het moment volledig gemist.

Is er, voor de VVD, een reden om iets te wijzigen dan?

[Cyphax]

Brent schreef op woensdag 16 december 2015 @ 22:15:
Wat is een motie van afkeuring?

Die is één stapje zwaarder dan de motie van mèh. Die hebben we nog niet gezien, maar ze zijn zo ijverig met die schaal en die moties allemaal, dat kan nooit lang meer duren.

Ik neem die moties nooit zo serieus. Dat komt misschien ook omdat ze tegenwoordig vaker met moties van [insert melodrama] wapperen dan ik van ondergoed wissel, zo lijkt het. Dan verliest dat op gegeven moment ook wel z'n waarde. Maarja, als dit nou alles is, dan is het zo ongeveer de verwachte uitkomst van wat misschien niet veel meer is dan storm in een glas water, waarbij helaas VVD het glas eerst omgooide en daarna met blote voeten over het glas ging lopen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 december 2015 @ 23:51:
Dit wordt ook in de media op het moment volledig gemist.

En dat is geen toeval. Kritisch zijn en doorvragen is alleen maar gewenst als dat aansluit bij de gewenste resultaten.

Er zit veel meer achter de Teeven deal maar dat naar boven krijgen is bijna onmogelijk omdat iedereen de hand boven het hoofd houdt. Vandaar dat Opstelten ook bewust het ware verhaal heeft verstoord.
Dat er nu een van Miltenburg 'sneuvelt' en de PM een motie van afkeuren krijgt zijn de nodige afleidingen om het volk te laten denken dat het nu allemaal uitgezocht is en afgedaan terwijl het maar een puntje van de ijsberg is.

[Verwijderd]

Cobb schreef op donderdag 17 december 2015 @ 08:07:
Dat ze vervolgens hun reet ermee afvegen is nog een signaal waarvan ik vind dat referenda een goed iets kunnen zijn.

Of dat ze hun werkt doen en zich niet laten leiden door de waan van de dag

[PolarBear]

Cyphax schreef op donderdag 17 december 2015 @ 09:18:
[...]

Die is één stapje zwaarder dan de motie van mèh. Die hebben we nog niet gezien, maar ze zijn zo ijverig met die schaal en die moties allemaal, dat kan nooit lang meer duren.

Ik neem die moties nooit zo serieus.

Je hebt moties die proberen inhoudelijk het regeringsbeleid bij te sturen. Daar is net als met kamervragen een inflatie in ontstaan en die worden inderdaad niet altijd serieus genomen.

Daarentegen heb je ook moties van afkeuring, treurnis en wantrouwen (waarbij wantrouwen het zwaarst is) die over het vertrouwen in de bewindspersoon/regering (of college etc) gaan. Die zijn politiek wel degelijk serieus (hoewel ook helaas aan wat inflatie onderhevig). Het is het sterkste middel van de oppositie tegen de regerende partij. In het verleden had een dergelijke uitslag van een motie van wantrouwen misschien ook wel tot de val van het kabinet geleid.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 07:21:

Ik snap nooit waarom mensen referenda zo'n goed idee vinden. We hebben niet voor niets een representatieve democratie. Welke hoop heb je dat een groep onvoorbereide volledige leken een zinnig besluit neemt, ook als dat besluit indruist tegen hun directe belangen en als zelfs experts met een enorm ondersteunend netwerk moeite hebben met een zinnig antwoord te komen?

Als met democratie meer stuurloosheid bedoeld, dan is het inderdaad een goed plan

Nederland heeft niet echt een representatieve democratie, het kent een consensusmodel ten behoeve van balans tussen belangen, waarbij mandaat gedelegeerd wordt op basis van afspraken. Demos cratos kent vele vormen, is echter nooit daadwerkelijk democratie. Dat kan ook niet. Het representatieve aspect is een leuk label, echter geen natuurlijke toestand - balans is een kwestie van behartiging, participatie, controle, e.d. Is dat niet aanwezig of is dat gecompromitteerd, volgt dat gedelegeerd mandaat niet langer representatief is.

Politici zijn niet slimmer of per definitie beter geïnformeerd dan andere mensen - ook politici zijn mensen (!) met dezelfde menselijke eigenschappen en zwakheden. Er is geen fenomeen als wijze mannen (of vrouwen) die verder kijken dan het hier en nu. Dat soort gedrag vereist net als bij andere menselijke vormen van organisatie consistente investeringen, mechanismen e.d.

Bruut gesteld: het potentiële vermogen om verder te kijken dan de waan van de dag is nergens een gegeven. Als er iets duidelijk zou moeten zijn is het wel dat in de Nederlandse politiek dat vermogen gedegradeerd is, op vrij vergelijkbare wijze als in andere segmenten van samenleving en economie. Een structurele factor is de afbraak van middelen en mechanismen voor politiek om informatiestromen onafhankelijk te controleren, een andere factor van net zo structurele aard is de segregatie tussen politieke structuren en het electorale draagvlak wat er traditioneel was echter in toenemende mate niet langer is. Even ongeacht oorzakelijkheid, die afbraak verergerd nog steeds de kloof van wantrouwen. Er wordt gezegd dat mensen de politiek niet meer vertrouwen, dat is verklaarbaar, maar we letten daar niet goed op de richting van de interactie en effecten. Wantrouwen jegens politiek is een resultaat van en reactie op wantrouwen van politiek naar bevolking toe.

Politiek laat zich leiden door de waan van de dag en het spook van morgen. Ik weet niet wat erger is, maar het zou moeten opvallen dat de aanname van wijsheid van bestuur en beleid met visie naar langer dan morgen inmiddels louter nog exact dat is: een aanname. De buffermechanismen om stabiliteit en consistentie van nuttig gedrag in stand te houden zijn er nauwelijks nog. Het maakt niet zoveel uit of je kijkt naar een kwestie Groningen, herstructurering zorg, afbraak Buitenlandse Zaken, op de vinger getikt worden voor graai- en bijbanencultuur en vervolgens weer met een Eerste Kamer komen die als eerste prioriteit stelt het afzwakken van de regels, ga zo door. Je ziet overal een afhankelijkheid van de zogenaamde wijsheid als baken tegen de waan van de dag van onderzoek en informatie met externe oorsprong zonder interne toetsing. En dat is slechts een factor van velen.

Politiek weet het niet beter, dat is ook logisch. Er wordt gezegd dat de kloof tussen politiek en samenleving dusdanig groot is dat politiek louter nog representatief kan zijn voor datgene wat de grootste selectieve druk zet achter geselecteerd belang. Dat is ook logisch, en verklaarbaar. En toch kijken mensen er van op als een deel van politiek dat vervolgens zelf ook gaat doen. Er wordt nu gesteld dat de partij het partijbelang boven het landsbelang heeft gesteld. Logisch toch, gezien omstandigheden en aanwezige trends.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 december 2015 @ 10:08:
Politici zijn niet slimmer of per definitie beter geïnformeerd dan andere mensen - ook politici zijn mensen (!) met dezelfde menselijke eigenschappen en zwakheden.

Niet per definitie, maar politici krijgen in de praktijk wel veel meer mee om beter geïnformeerd te zijn dan andere mensen. Niet alleen is het hun beroep in plaats van een bijzaak en kan men als gevolg daarvan veel meer tijd investeren en diepgaander met zaken bezig zijn, ook heeft men vaak (maar niet altijd) een achtergrond die iemand geschikter maakt de relevante zaken te onderscheiden dan willekeurig persoon X. Niet voor niets was democratie en besturen in het oude Griekenland een zaak voor de elite - niet omdat de elite per definitie meer waard was, maar omdat deze de tijd en capaciteiten had om zich te verdiepen. Voor mensen die in het voorbijgaan een ongefundeerde mening spuiden was geen plek. Tot slot heeft men, en dat is belangrijk, een enorm ondersteunend netwerk aan raadgevende en onderzoekende partijen. Uiteraard staat daar regelmatig ook spanning op, zie de lobby-discussie en dergelijke, maar dat wist de zaak niet uit.

Om bij zulke complexe zaken enige kans te hebben een redelijk oordeel te vellen zul je veel achtergrondinformatie moeten hebben, je hebben verdiept in de zaak en de vaardigheden om die informatie te kunnen plaatsen en op waarde te schatten. We kunnen waarschijnlijk gerust stellen dat de gemiddelde Nederlander deze handvatten niet of beperkt heeft.

[Arrne]

hexta schreef op woensdag 16 december 2015 @ 14:10:
[...]

Ik geloof dat ik het kan samenvatten met; Waarom zou de VVD zich druk maken, er is toch geen enkele vorm van sanctie waar ze bang voor hoeven te zijn.
(correct me if I'm wrong)

Dat had ik er ook wel uitgehaald, maar het hele betoog eromheen is praktisch niet doorheen te komen voor iemand die niet gewend is teksten met deze schrijftrant te lezen.

[gekkie]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 10:33:
[...]
Niet per definitie, maar politici krijgen in de praktijk wel veel meer mee om beter geïnformeerd te zijn dan andere mensen. Niet alleen is het hun beroep in plaats van een bijzaak en kan men als gevolg daarvan veel meer tijd investeren en diepgaander met zaken bezig zijn, ook heeft men vaak (maar niet altijd) een achtergrond die iemand geschikter maakt de relevante zaken te onderscheiden dan willekeurig persoon X. Niet voor niets was democratie en besturen in het oude Griekenland een zaak voor de elite - niet omdat de elite per definitie meer waard was, maar omdat deze de tijd en capaciteiten had om zich te verdiepen. Voor mensen die in het voorbijgaan een ongefundeerde mening spuiden was geen plek. Tot slot heeft men, en dat is belangrijk, een enorm ondersteunend netwerk aan raadgevende en onderzoekende partijen. Uiteraard staat daar regelmatig ook spanning op, zie de lobby-discussie en dergelijke, maar dat wist de zaak niet uit.

Om bij zulke complexe zaken enige kans te hebben een redelijk oordeel te vellen zul je veel achtergrondinformatie moeten hebben, je hebben verdiept in de zaak en de vaardigheden om die informatie te kunnen plaatsen en op waarde te schatten. We kunnen waarschijnlijk gerust stellen dat de gemiddelde Nederlander deze handvatten niet of beperkt heeft.

Mwah als je Pechtold eerst hoort verkondigen dat het associatie verdrag met de Oekraine een te moeilijk onderwerp voor een referendum en de gewone burger is .. maar vervolgens moet toegeven het zelf ook niet gelezen te hebben, maar inmiddels wel voor had gestemd, blijft dat toch moeilijk vol te houden lijkt me.

Het zijn hooguit wat fractiemedewerkers en de fractiespecialist die er kennis van hebben genomen, verder stemt iedereen vrolijk mee met het fractiestandpunt. Kortom het aantal kamerleden wat feitelijk stemt en de regering kan controleren is +/- 1 per grote partij. Betrekkelijk weinig dus.

[Verwijderd]

gekkie schreef op donderdag 17 december 2015 @ 10:56:
Mwah als je Pechtold eerst hoort verkondigen dat het associatie verdrag met de Oekraine een te moeilijk onderwerp voor een referendum en de gewone burger is .. maar vervolgens moet toegeven het zelf ook niet gelezen te hebben, maar inmiddels wel voor had gestemd, blijft dat toch moeilijk vol te houden lijkt me.

Je kunt zaken niet afserveren op basis van incidenten. Dan kom je nergens meer.

Het zijn hooguit wat fractiemedewerkers en de fractiespecialist die er kennis van hebben genomen, verder stemt iedereen vrolijk mee met het fractiestandpunt. Kortom het aantal kamerleden wat feitelijk stemt en de regering kan controleren is +/- 1 per grote partij. Betrekkelijk weinig dus.

Dit is toch precies wat ik net zei? Het is logisch dat er binnen fracties ook weer specialisten op bepaalde vlakken bestaan. Een representatieve democratie, met iemand die te tijd heeft genomen kennis op te doen van een bepaald onderwerp: de specialist.

Dat lijkt me toch zeer de voorkeur hebben boven willekeurige roeptoeters zonder enige kennis van zaken.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 10:33:
[...]

Niet per definitie, maar politici krijgen in de praktijk wel veel meer mee om beter geïnformeerd te zijn dan andere mensen. Niet alleen is het hun beroep in plaats van een bijzaak en kan men als gevolg daarvan veel meer tijd investeren en diepgaander met zaken bezig zijn, ook heeft men vaak (maar niet altijd) een achtergrond die iemand geschikter maakt de relevante zaken te onderscheiden dan willekeurig persoon X. Niet voor niets was democratie en besturen in het oude Griekenland een zaak voor de elite - niet omdat de elite per definitie meer waard was, maar omdat deze de tijd en capaciteiten had om zich te verdiepen. Voor mensen die in het voorbijgaan een ongefundeerde mening spuiden was geen plek. Tot slot heeft men, en dat is belangrijk, een enorm ondersteunend netwerk aan raadgevende en onderzoekende partijen. Uiteraard staat daar regelmatig ook spanning op, zie de lobby-discussie en dergelijke, maar dat wist de zaak niet uit.

Om bij zulke complexe zaken enige kans te hebben een redelijk oordeel te vellen zul je veel achtergrondinformatie moeten hebben, je hebben verdiept in de zaak en de vaardigheden om die informatie te kunnen plaatsen en op waarde te schatten. We kunnen waarschijnlijk gerust stellen dat de gemiddelde Nederlander deze handvatten niet of beperkt heeft.

Dat is de perceptie. De realiteit is anders. Ik ben hier uitermate serieus in, ik kom zelden correct of zelfs maar volledig geïnformeerde politici of functionarissen tegen binnen de kaders van mijn werk - het klopt dat men in principe meer mogelijkheden heeft, vergeet echter een heel wezenlijk aspect niet: ook politiek is een voedingssysteem, beschikbare energie en middelen staan per definitie voor het overgrote deel in dienst van continuïteit eigen belangen. Dit is volstrekt logisch en verklaarbaar.

Daarbij komt ook nog dat juist bij complexe dossiers het niet enkel zich niet loont om volledig geïnformeerd te zijn, dit door de bank genomen ook tot complicaties leidt als verantwoordelijkheid, aansprakelijkheid en mogelijke punten van blootstelling aan druk om afgerekend te worden daarop.

Waar je op wijst is - helaas - zowel het verschil tussen theorie en praktijk, en het geschapen beeld en realiteit. Dit verschil is uitermate structureel van aard geworden, per definitie selectief nuttig en welkom.

Waarom denk je dat er al enorme kloven gegroeid zijn tussen hogere ambtenaren en politiek zelf, kijk eens naar de gegroeide cultuur van "wij besturen" versus "zij zijn vier jaar later toch weer anders". Kijk vervolgens naar het antwoord van politiek daarop: politisering van ministeries en aanverwante instellingen, schaalvergroting en centralisatie - met als resultaat monsters als Veiligheid & Justitie waar zelfs binnen mijn partij nachtmerries de ronde over doen.

Maar goed, dit terzijde. Ik begrijp wat je wil zeggen, ik wijs er echter wel op dat dit een beeld is verworden tot hedendaagse aanname, een vereiste waaraan niet langer voldaan wordt. Er is nog slechts een partij met een onderzoeksbureau met garanties van onafhankelijke winning en toetsing van informatie. Er is geen enkel ministerie meer zonder protocollen van beleid voor vereisten van aanwezigheid instructies voor zowel uit handen geven van onderzoek aan preferente partijen op basis van prioritaire doelstellingen. Er is geen enkel toetsingsinstrument meer wat niet gepolitiseerd is, de laatste lichting van vervroegd vertrek bij het CBS is rond, en weg is het protest tegen instructies waar de conclusies van onderzoek uit de ministeries komen en het CBS het met statistiek moet invullen.

Oprecht, politiek en politici zijn geen vreemde beestjes in deze, het zijn ook maar mensen en het is ook maar menselijke dynamiek. Het enige verschil is de factor van tijd beschikbaar voor besteding aandacht, niet kennis, kunde, middelen, wijsheid, ervaring of wat dan ook. En die beschikbare tijd is juist de afgelopen 10 - 15 jaar drastisch afgenomen ten gevolge van uitermate interessante verschuivingen en wijzigingen in procedures.

Het maakt niet uit welk dossier je erbij haalt, er is een consistente lijn van gebruik informatie externe bron zonder validatie voor tempo, richting, nut of belang gekoppeld aan die informatie. De Nederlandse Overheid krijgt al jaar na jaar menige tik op de vingers en signaal van ongerustheid vanuit zowel internationale instellingen als grote en kleine buurlanden - telkens wordt dit genegeerd, verklaarbaar, het valt immers altijd spontaan uit de boot van interne rapportage en overleg aangezien niets van beschikbare informatie reden geeft om aan te nemen dat die ongerustheid ook maar enige voeten in de aarde heeft. Werkelijk. Er was eens nog niet zo lang geleden een speciale bijeenkomst met de grote buur in het oosten, met mooie viering en zakelijke verkenningen, waar Mark Rutte van Frau Merkel een oprecht gebaar van zorg te zien kreeg inzake kwesties met oorzakelijkheid in een groeiende scheve verdeling tussen strategische politieke ontwikkeling vanuit partijbelang versus landsbelang. Het moet heel, heel ver komen wil men zelfs in Europese kaders elkaar in overleg op zaken doet wijzen. De reactie van het kabinet was voorspelbaar. En wat zien we gisteravond weer opnieuw als uitspraak komen? Sorry, we hebben partijbelang boven landsbelang gesteld.


Oprecht, het verschil tussen theorie en praktijk, en het beeld en de realiteit.

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:03:
Het is logisch dat er binnen fracties ook weer specialisten op bepaalde vlakken bestaan. Een representatieve democratie, met iemand die te tijd heeft genomen kennis op te doen van een bepaald onderwerp: de specialist.

Dat lijkt me toch zeer de voorkeur hebben boven willekeurige roeptoeters zonder enige kennis van zaken.

Zeker, dat is echter niet de realiteit - ook geen haalbare realiteit. We hebben het hier over mensen en menselijke dynamiek. Willen we überhaupt weer terug gaan naar een werkbare en bestendige dynamiek zullen we eerst eens heel hard moeten werken aan de wederopbouw van mechanismen en afspraken voor controle, toezicht, inzicht en consistente participatie zowel binnen de politieke, bestuurlijke als maatschappelijke dynamiek. En ja, expertise is ook een voedingssysteem, onderschat dit niet.

Een representatieve democratie zullen we nooit aan toe kunnen komen, al was het maar omdat het altijd een dans van belangen is - zodra mensen enkel hun mandaat uit handen geven en geen controle uitoefenen op nuttige en vereiste wijze zal de dans van belangen altijd selectief scheefgroeien.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 17-12-2015 11:33 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:29:
Oprecht, het verschil tussen theorie en praktijk, en het beeld en de realiteit.

Natuurlijk spelen in de realiteit partijbelang en eigenbelang ook mee, maar het is dan ook een illusie te denken dat zoiets niet zou bestaan. Dat heeft altijd bestaan en zal altijd bestaan, al doen mensen altijd net alsof zoiets van de afgelopen jaren is. Daarnaast is het natuurlijk een illusie te denken dat een directe democratie niet ten prooi zou vallen aan dezelfde mechanismes. Manipuleer informatie en manipuleer zo mensen die geen kans hebben om daar doorheen te prikken.

Ik ga je overigens vragen je lappen tekst iets in te korten tot de essentie De boodschap is zeker interessant, maar kan korter en bondiger gebracht worden. Meer tekst levert ook meer ruis op.

Zeker, dat is echter niet de realiteit - ook geen haalbare realiteit.

Ik zie geen redenen waarom niet. Bovendien, de leek aan het stuur is prachtig haalbaar. Dat is echter dan weer totaal onwenselijk. Mensen aan het stuur van een auto moeten zich ook kwalificeren. Er is geen reden dat in de politiek anders te doen.

[gekkie]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 11:03:
[...]
Je kunt zaken niet afserveren op basis van incidenten. Dan kom je nergens meer.

De vraag is, ook gezien het onderstaande, of het een incident is, ik denk het niet.
Daarbij komt dat het tegen de tijd dat hem de vraag werd gesteld het al lang en breed een "hottopic" was. Daarbij plaatste hij zichzelf boven de burger en serveerde hij de burger af op een vrij zwak argument.

Tevens lijkt het aantal matig doordachte plannen (waar men binnen het tijdsbestek van 1 a 2 jaar weer radicale wijzigenen moet aanbrengen omdat het niet meer uitvoerbaar is) nou ook niet echt bepaald gedaald te zijn.

Dus als we al 6 a 7 partijen hebben van enige omvang .. waarvan er 2 in de coalitie zitten .. hou je er 4 a 5 onafhankelijke kamerleden over die van de hoed en de rand weten, waarbij onafhankelijk gezien de huidige omstandigheden ook betrekkelijk is.

Dit is toch precies wat ik net zei? Het is logisch dat er binnen fracties ook weer specialisten op bepaalde vlakken bestaan. Een representatieve democratie, met iemand die te tijd heeft genomen kennis op te doen van een bepaald onderwerp: de specialist.

Dat lijkt me toch zeer de voorkeur hebben boven willekeurige roeptoeters zonder enige kennis van zaken.

Het zijn er echter dan dus wel betrekkelijk weinig. Waarbij men voor doet komen alsof het heel wat meer voorsteld (en alsof ze die kennis ook daadwerkelijk laten prevaleren boven andere (partij)belangen). Ben daar wat sceptisch over.

Ik zie geen redenen waarom niet. Bovendien, de leek aan het stuur is prachtig haalbaar. Dat is echter dan weer totaal onwenselijk. Mensen aan het stuur van een auto moeten zich ook kwalificeren. Er is geen reden dat in de politiek anders te doen.

Waarom zou iemand als hij politicus van beroep is een betere inschatting van iets kunnen maken op basis van hem aangeleverde informatie en conclusies, dan de burgerij op basis van die aangeleverde informatie en conclusies ?

Je zal vrees ik toch een aardig probleem hebben bij bijvb een technisch vraagstuk aangezien er betrekkelijk weinig politici zijn die een recente technische achtergrond hebben. De grootste gemenedeler is dat ze al jaren en jaren zijn opgeklommen in het spelen van hetzelfde politieke spel, niet dat ze zo'n doorwrochte kennis hebben van de onderhavige materie.

[ Voor 21% gewijzigd door gekkie op 17-12-2015 12:21 ]

[Verwijderd]

gekkie schreef op donderdag 17 december 2015 @ 12:15:
Het zijn er echter dan dus wel betrekkelijk weinig. Waarbij men voor doet komen alsof het heel wat meer voorsteld (en alsof ze die kennis ook daadwerkelijk laten prevaleren boven andere (partij)belangen). Ben daar wat sceptisch over.

Ik heb liever een handvol specialisten dan een land vol roeptoeters als het op beslissingen aankomt

Let overigens wel dat alleen de kamerleden tellen een wat scheef beeld oplevert; in de ondersteunende ministeries en partijleden zit natuurlijk nog veel meer volk dat de nodige expertise heeft. Wat je in de kamer ziet is slechts, en daar is hij weer, een representatief.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 12:18:
[...]

Ik heb liever een handvol specialisten dan een land vol roeptoeters als het op beslissingen aankomt

Zonder kaders en controle is er echter geen verschil daartussen, ongeacht intenties, hoop of wens.

[gekkie]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 12:18:
[...]

Ik heb liever een handvol specialisten dan een land vol roeptoeters als het op beslissingen aankomt

Let overigens wel dat alleen de kamerleden tellen een wat scheef beeld oplevert; in de ondersteunende ministeries en partijleden zit natuurlijk nog veel meer volk dat de nodige expertise heeft. Wat je in de kamer ziet is slechts, en daar is hij weer, een representatief.

Dat is uitvoerende en wetgevende macht .. het gaat mij om de controle taak.

Net als dat de gemiddelde RvC en RvT bij bedrijven en instellingen ook hopeloos te kort schiet.
(en vervolgens er ook geen aandeelhouders met een lange termijn visie, fatsoenlijke ondernemingsraad/vakbond meer zijn. Dat soort tegenkrachten zijn aan alle kanten gedecimeerd zonder dat er iets voor in de plaats is gekomen, het enige wat rest is "publiciteit" (kortom het roeptoeteren) maar ook daar is men inmiddels wel immuun voor geworden).

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 december 2015 @ 12:25:
Zonder kaders en controle is er echter geen verschil daartussen, ongeacht intenties, hoop of wens.

De implicatie dat er nu geen controle of kaders zijn is echter met enige gemak te verwerpen Dat er, zoals altijd, een hoop te verbeteren valt is overigens ook geen verrassing.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2015 12:28 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 12:27:
[...]

De implicatie dat er nu geen controle of kaders zijn is echter met enige gemak te verwerpen Dat er, zoals altijd, een hoop te verbeteren valt is overigens ook geen verrassing.

Vanuit perceptie, zeker. Vanuit bestuurlijke realiteit echter niet. Dat mag een ongewenste erkenning van realiteit zijn, dat verandert echter niets aan omstandigheden noch ontwikkelingen.

Let op, we hebben het hier niet over de reguliere (voortvloeiend uit menselijke / organisatorische traditionele dynamie) ups & downs, aanpassingen & innovaties, updates en afschrijvingen. Dergelijke effecten zijn integraal onderdeel van elke vorm van menselijke organisatie.

Waar we het hier over hebben is de aanname dat het mogelijk is te bouwen op dan wel vertrouwen te geven aan gedelegeerde organisatie op basis van functie, middelen, vermogens, expertise e.d. In theorie altijd, waar we echter op dit moment kijken naar de politieke en bestuurlijke realiteit zien we dat het in de praktijk steeds minder mogelijk is.

Dat is op zich zo erg niet, dat is het punt van "er valt altijd wat te verbeteren". Volledig normaal, volledig menselijk, past ook prima binnen de kaders van regulier groepsgedrag. Sleutelbegrip: regulier gedrag. Dit staat en valt immers met de bestendigheid van ondersteunende (en vereiste) mechanismen en gedrag. Er zijn nog steeds kaders (bijvoorbeeld) welke vereisten stellen inzake expertise, ervaring en vermogen voor invulling van posities van besluitvorming - wel zijn die kaders gedegradeerd, afgezwakt, en in veel opzichten gecompromitteerd.

De reflex om niet de ontstane realiteit daarin te erkennen is absoluut te begrijpen en verklaren. Je reactie is in deze dan ook volstrekt logisch, kijk naar de keuze van het woord "implicatie". Ik heb het echter over algemene observaties van gevestigde patronen van organisatie, herinrichting en gedrag. Hier zit een wezenlijk, meetbaar en toetsbaar onderscheid.

Je hoeft het van mij niet aan te nemen. Doe zelf steekproeven, ongeacht welk onderwerp of kwestie. Er zijn dit jaar reeds tientallen situaties en kwesties de revue gepasseerd in media en rapportages vanuit overheid & instellingen zelf - neem ze op de korrel, ik vrees oprecht dat je een structurele degradatie van kaders, controle, mechanismen en gedragscodes zal zien. Over de gehele linie.

Het grootste probleem in al dit is eigenlijk niet eens de huidige realiteit in deze, maar de psychologie van erkenning daarvan. Eigenlijk weten we vanuit groepsdynamiek inmiddels instinctief wel dat er te veel te fout is om op te bouwen, probleem is dat we dan naar onszelf moeten kijken, en ons fundament van vertrouwen en handelen gecompromitteerd zien. Volstrekt menselijk, weinig nuttig..

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 december 2015 @ 12:51:
Je hoeft het van mij niet aan te nemen. Doe zelf steekproeven, ongeacht welk onderwerp of kwestie. Er zijn dit jaar reeds tientallen situaties en kwesties de revue gepasseerd in media en rapportages vanuit overheid & instellingen zelf - neem ze op de korrel, ik vrees oprecht dat je een structurele degradatie van kaders, controle, mechanismen en gedragscodes zal zien. Over de gehele linie.

In het doen van steekproeven heb ik weinig interesse, maar een gedegen, cijfermatige onderbouwing van je relaas zou ik zeer zeker interessant vinden. Ik lees tot nu toe vooral observaties en een gevoel terug, de bijbehorende feitelijkheden zouden zeker welkom zijn

Praten ze waar je werkt overigens allemaal zo?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2015 13:03 ]

[-Bonalds]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 12:58:
[...]


In het doen van steekproeven heb ik weinig interesse.

Eigenlijk onderstreep je met deze uitspraak een van de punten die Virtuozzo probeert te maken

[Verwijderd]

-Bonalds schreef op donderdag 17 december 2015 @ 13:15:
Eigenlijk onderstreep je met deze uitspraak een van de punten die Virtuozzo probeert te maken

Niet echt, of zelfs echt niet. Wat daar tussen de regels staat is wie beweert, bewijst. Omdat die letterlijke woorden minder vriendelijk aandoen dan hoe de discussie nu gevoerd wordt, is het net even anders neergezet. Ik vind het een erg interessante discussie, maar zonder feitelijkheden wordt het allemaal wat onomkaderd

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 12:58:
[...]


In het doen van steekproeven heb ik weinig interesse, maar een gedegen, cijfermatige onderbouwing van je relaas zou ik zeer zeker interessant vinden. Ik lees tot nu toe vooral observaties en een gevoel terug, de bijbehorende feitelijkheden zouden zeker welkom zijn

En daar kom je precies uit bij de noodzakelijkheid van participatie in controlemechanismen. Zolang men zelf niets doet, krijg je ook effecten die niet nuttig zijn. Juist in deze sectie van dit forum is het al niet moeilijk om startpunten voor cijfermatige onderbouwing terug te vinden. Ik ga dat niet voor je doen, onderdeel zijn van een samenleving kent ook eigen vereisten.

Wel een startpunt: het SCP. begin bij de publicaties ontwikkelingen bestuurlijke problematiek, kijk eens verder naar de onderzoeken van den Ridder en Dekker, maten van Gemeenten et alii. Aandachtspunten: Eerste Kamer en ondersteunende instellingen van de Overheid.

Een ander goed startpunt is de Raad van Europa (afgekort: RvE, Frans: Conseil de l'Europe, Engels: Council of Europe - niets te maken met "Europa" an sich) waar je zeer diepgaande overzichten van rapportages kunt vinden inzake afbouw bestuurlijke controlemechanismen voor Nederland alsmede overzichten effecten op bestuurlijke beïnvloeding en belangenverstrengeling. Wil je trouwens een andere ingang daarvoor, dan kun je ook even zoeken naar de bevindingen van de Groep Staten tegen Corruptie van de Raad van Europa (GRECO). Jaar na jaar krijgt de Nederlandse Overheid in toenemende mate vegen uit de pan, met meetbare onderbouwingen.

Je kan trouwens ook bij het WODC de onderzoeksrapportages opvragen inzake procedurele afbraak van kaders politieke benoemingen en nevenfuncties van rechters (leuk extra puntje van aandacht, de inzet van advocaten uit politieke verbondenheid als rechter-plaatsvervangers). Saillant extra deurtje, in 2008 stuurde de Minister van Justitie een brief naar de Tweede Kamer over de vraag van wenselijkheid uitlatingen politici over lopende rechterlijke procedures en uitspraken. Een beetje een corrigerende en waarschuwende brief. Een andere brief ging echter naar de partijbesturen waar de boodschap ruimte gaf voor partijpolitieke uitspraken (in tegenstelling tot individuele politici) in deze. Simpel gesteld: de individuele politicus moet - zoals het hoort - voorzichtig zijn, de politieke partij hoeft dat niet (langer). Zoek het drama van debat tussen Corstens en Wolfsen op, en bekijk de aanbevelingen daarop volgend voor wijzigingen bestuurlijke procedures en richtlijnen. Afbraak van kaders.

Veel plezier, en sterkte. Maar komen we dan nu niet juist uit met het reiken naar gemandateerde en gekwalificeerde experts die ons dat soort lasten uit handen horen te nemen? Zeker. Hou daar wel bij de gedachte dat overheid ook maar een gewone menselijke dynamiek is - organisatie vereist participatie.

Maar ja, in steekproeven heb je dus geen interesse. Dit is niet persoonlijk bedoeld, wel als punt van aandacht voor een van de grotere punten van oorzakelijkheid in dit soort problematiek: er is geen interesse tot participatie, wel voor consumptie van wat voorgekauwd wordt. Zo kan het niet werken, fundamenten van nuttige representatieve verdeling van belangen vereist immers eigen participatie ter controle. Die consumptieve reflex is er een van verdediging aannames, volstrekt begrijpelijk, echter weinig productief. Al was het maar omdat je zelf bron, tempo en richting van informatie dient te zoeken en te toetsen.

Dit komt begrijpelijkerwijze voor veel mensen al snel in de buurt van een spreekwoordelijke catch22, opnieuw dus een stuk verklaring voor het reiken naar expertise in vertegenwoordiging. Prima, dat neemt echter nog steeds niet de noodzakelijkheid van eigen participatie en toetsing weg.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 december 2015 @ 13:31:
En daar kom je precies uit bij de noodzakelijkheid van participatie in controlemechanismen. Zolang men zelf niets doet, krijg je ook effecten die niet nuttig zijn. Juist in deze sectie van dit forum is het al niet moeilijk om startpunten voor cijfermatige onderbouwing terug te vinden. Ik ga dat niet voor je doen, onderdeel zijn van een samenleving kent ook eigen vereisten.

Als zaken niet onderbouwd worden houdt het op Het aanreiken van bronnen bij beweringen is absoluut noodzakelijk voor het voeren van enige inhoudelijke discussie. De participatie van de lezer houdt dan niet zelden het nagaan van de waarde van die bronnen in.

Maar ja, in steekproeven heb je dus geen interesse. Dit is niet persoonlijk bedoeld, wel als punt van aandacht voor een van de grotere punten van oorzakelijkheid in dit soort problematiek: er is geen interesse tot participatie, wel voor consumptie van wat voorgekauwd wordt.

Er is wel degelijk interesse in participatie, maar zolang het bij een onomkaderd verhaal blijft op basis van gevoelens is er geen reden voor die participatie. Het internet staat vol met de meest uiteenlopende verhalen en de tijd die een mens te besteden heeft is eindig. Steevast het wiel opnieuw gaan uitvinden op basis van arbitrair verhaal X of Y is om overduidelijke redenen onhaalbaar.

De oplettende lezer zal daarin overigens gelijk ook weer de waarde van een aangestelde expert herkennen en, daaruit volgend, de representatieve democratie.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2015 13:43 ]

[RodeStabilo]

Kunnen jullie niet lekker een kamer nemen zodat we hier weer ontopic kunnen gaan? Probleem is dat jullie beiden graag het laatste woord lijken te willen hebben

[Verwijderd]

Friespeuk schreef op donderdag 17 december 2015 @ 13:43:
Kunnen jullie niet lekker een kamer nemen zodat we hier weer ontopic kunnen gaan?

Veel meer on-topic wordt het niet, dit is het fundament van deze hele kwestie.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 13:45:
[...]

Veel meer on-topic wordt het niet, dit is het fundament van deze hele kwestie.

Sterker nog, het is essentieel onderdeel van elke discussie bij zo ongeveer elke kwestie wat hier in deze topics naar voren komt.

[-Bonalds]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 13:21:
[...]

Niet echt, of zelfs echt niet. Wat daar tussen de regels staat is wie beweert, bewijst. Omdat die letterlijke woorden minder vriendelijk aandoen dan hoe de discussie nu gevoerd wordt, is het net even anders neergezet. Ik vind het een erg interessante discussie, maar zonder feitelijkheden wordt het allemaal wat onomkaderd

Als men verantwoordelijkheid en initiatief voor toetsing en controle buiten zichzelf legt, werkt dat juist de ongewenste effecten in de hand.

[Verwijderd]

-Bonalds schreef op donderdag 17 december 2015 @ 13:57:
Als men verantwoordelijkheid en initiatief voor toetsing en controle buiten zichzelf legt, werkt dat juist de ongewenste effecten in de hand.

Niet meer dan wanneer iedereen van alles beweert en nooit meer wat onderbouwt of toetsbaar maakt. Dat lijkt me een totaal onwenselijke en onhoudbare situatie.

Nogmaals, willen toetsen is geen probleem, er valt nu echter praktisch niets te toetsen, want het gaat om onomkaderde verhalen. Die moeten eerst (toetsing 1) door de schrijver zelf onderbouwd worden, die bronnen kunnen door de lezer vervolgens op relevantie en inhoud beoordeeld worden (toetsing 2) en vervolgens kan de lezer zijn eigen onderzoek en bronnen aanhalen om de stelling te bevestigen dan wel te ontkrachten (toetsing 3). Nu wordt de volledige verantwoordelijkheid bij de lezer gelegd, waardoor je niet alleen minder toetsingsmomenten krijgt, maar de schrijver blijkbaar ook wel iets verwacht waar hij zelf niet aan bijdraagt.

[-Bonalds]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 14:03:
[...]

Niet meer dan wanneer iedereen van alles beweert en nooit meer wat onderbouwt of toetsbaar maakt. Dat lijkt me een totaal onwenselijke en onhoudbare situatie.

Nogmaals, willen toetsen is geen probleem, er valt nu echter praktisch niets te toetsen, want het gaat om onomkaderde verhalen. Die moeten eerst (toetsing 1) door de schrijver zelf onderbouwd worden, die bronnen kunnen door de lezer vervolgens op relevantie en inhoud beoordeeld worden (toetsing 2) en vervolgens kan de lezer zijn eigen onderzoek en bronnen aanhalen om de stelling te bevestigen dan wel te ontkrachten (toetsing 3). Nu wordt de volledige verantwoordelijkheid bij de lezer gelegd, waardoor je niet alleen minder toetsingsmomenten krijgt, maar de schrijver blijkbaar ook wel iets verwacht waar hij zelf niet aan bijdraagt.

We moeten misschien ook even opletten dat deze discussie zijn doel niet voorbij gaat schieten, mijn opmerkingen waren ook niet naar jouw persoonlijk bedoeld. Dat je zaken juist wil toetsen, dat zouden meer mensen moeten doen

Wat ik bedoelde te zeggen is dat het lijkt alsof de mentaliteit ontbreekt (de interesse) om überhaupt zaken te toetsen, ook al is informatie afdoende voor handen. Men vaart blind op datgene wat ze voorgehouden wordt en zodoende valt men ten prooi aan beeldvorming.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 14:03:
[...]

Niet meer dan wanneer iedereen van alles beweert en nooit meer wat onderbouwt of toetsbaar maakt. Dat lijkt me een totaal onwenselijke en onhoudbare situatie.

Nogmaals, willen toetsen is geen probleem, er valt nu echter praktisch niets te toetsen, want het gaat om onomkaderde verhalen. Die moeten eerst (toetsing 1) door de schrijver zelf onderbouwd worden, die bronnen kunnen door de lezer vervolgens op relevantie en inhoud beoordeeld worden (toetsing 2) en vervolgens kan de lezer zijn eigen onderzoek en bronnen aanhalen om de stelling te bevestigen dan wel te ontkrachten (toetsing 3). Nu wordt de volledige verantwoordelijkheid bij de lezer gelegd, waardoor je niet alleen minder toetsingsmomenten krijgt, maar de schrijver blijkbaar ook wel iets verwacht waar hij zelf niet aan bijdraagt.

Natuurlijk wordt die verantwoordelijkheid bij de lezer gelegd, daar zit tenslotte een stuk noodzakelijkheid aan vast. Het is een ding om mensen hapklare brokken te geven, het is iets anders om ze zelf de maaltijd te laten bereiden - er zijn punten waarop het eerste prima mogelijk is, er zijn punten waarop het tweede vereist wordt. Dit staat en valt met de individuele perceptie van erkenning problematiek. Nu ben ik van mening (!) dat er de afgelopen jaren een redelijk consistente trend is geweest van aandacht voor patronen van problematiek, voornamelijk vanuit media van traditionele aard. Zolang we aannemen dat het daarbij gaat om excessen dan wel uitzonderingen is er geen diepe noodzaak om zelf er in te duiken, tenslotte heeft journalistiek in media ook een vereiste functie. Wanneer er echter signalen zijn dat er sprake is van patronen (ongeacht ontwikkeling dan wel gevestigde aard) van ongewenste effecten komen we al snel op een punt waarop een samenleving zelf vanuit eigen onderdelen controle zal moeten uitoefenen.

Zonder dit staan we toe dat we onszelf vastzetten in een loopgraaf van het afwijzen van participatie - ongeacht of dat nu vanuit gevoel of observatie is. Je hebt in deze een aantal zeer goede startpunten voorbij zien komen betreffende de ontwikkelingen in fundamenten en kaders van werkzaamheid gedelegeerd bestuur en beleid alsmede informatiemechanismen. Maar - volledig gelijk - juist omdat dit soort verkenningen essentieel onderdeel zijn van dit soort kwesties moeten we ons er bewust van zijn dat ongeacht onze perceptie er punten zijn waarbij we zelf aan de slag moeten.

Wel even een opmerking, de aangereikte startpunten zijn geen onomkaderde verhalen. Integendeel. Als een CSP, WODC, GRECO, IMF en zo meer per definitie in die categorie vallen, dan is er nooit een verkenning - en dus geen toetsing - mogelijk. Het enige wat je dan kan doen is vertrouwen geven aan gedelegeerde expertise en er in geloven. Juist door de natuurlijke verantwoordelijkheid bij de lezer te houden schep je potentieel voor meer toetsingsmomenten dan vanuit consumptief gedrag. Zeker, de lezer kan en mag dat afwijzen. Dat is prima. Dat maakt echter die aangereikte startpunten niet tot onomkaderde verhalen, enkel tot een ongewenste oefening. Dat is iets anders.

We zijn het niet oneens in deze, we benaderen dit echter vanuit een volledig ander perspectief ten aanzien van menselijk gedrag. Bruut gesteld komt het eigenlijk heel dicht in de buurt van de oude tegenstelling die ooit ten grondslag lag aan wat het begin van ontwikkeling naar democratische concepten lag: ik zit aan die kant van het debat waar geldt dat vanuit menselijk gedrag je geen vertrouwen kan geven, enkel onderhouden. Misschien is het beter om te stellen dat delegeren van macht via structuren aan loci van expertise / ervaring / e.d. een consistente (en zo niet collectief dan wel zo breed mogelijke) investering dient te zijn.

In hoeverre daar ruimte voor is in deze kwestie van dit topic, persoonlijk vraag ik me af of we niet voorbij dat punt zijn. In ontwikkelingen van organisatie en bestuurskunde zijn er momenten waarop een interne dynamiek zichzelf opnieuw dient uit te vinden.
Mogelijkerwijze is dat de belangrijkste - mogelijke - les van deze kwestie, vanuit de erkenning dat het volledige politieke spectrum zich beperkt heeft tot het huidige theater van beeldvorming.

Misschien is het toch een idee om na de afwijzing door van der Steur te kijken naar een reorganisatie dan wel splitsing van het betreffende ministerie, juist vanuit de observaties gisteravond en in het rapport van Oosting inzake politisering en problematiek van schaal alsmede bestuurslagen politieke verantwoordelijkheid.

[DaniëlWW2]

Er prikt er toch eentje van de media door het theaterstukje heen.
http://www.volkskrant.nl/...7b9da2ebd17b56af3c28df1a6

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 17 december 2015 @ 16:39:
Er prikt er toch eentje van de media door het theaterstukje heen.
http://www.volkskrant.nl/...7b9da2ebd17b56af3c28df1a6

Zeker, echter wel in een interview in de opinie sectie. Nuttiger zou het zijn om een punt voor punt verkenning te zien welke door mensen gevolgd kan worden om het patroon in kaart te krijgen. Er wordt wel gezegd dat politiek gewantrouwd moet worden, dat is ook vanuit essentiële fundamenten van inrichting zo, dat is men echter wel morgen weer vergeten. Het is een ding om even iets over tafel te zien gaan, het is iets heel anders om erachter te komen dat de vereisten van functionaliteit afgebroken zijn - dat dwingt mensen tot evaluatie van aannames in gedrag. Het eerste niet, integendeel, dat is berekenbaar.

Als ik eerlijk mag zijn, het zegt wel iets ondertussen dat een gastheer van een talkshow als Pauw de uitspraak doet "'ons geheugen is vrij gering". Onderdeel van taak van media is juist signalering, toetsing en onderhoud bewustzijnsprocessen. Dit fenomeen simpelweg afschrijven is begrijpelijk, echter wel cynisch, en in veel opzichten defaitistisch. Hij heeft gelijk, echter dit hoort een gekende variabele te zijn maar ook stimulans (en voedingsbodem) voor media als onderdeel van een samenleving. Niet de schouders ophalen en verzuchten "ach, alleen de actualiteit overleeft het".

In die zin moet gezegd worden dat Nieuwsuur enig respect verdient voor het invulling geven aan een noodzakelijke rol, ik vrees dat ook gezegd mag worden dat vanuit commerciële domeinen er nooit draagvlak is kunnen zijn voor een dergelijk avontuur. Het gat hierna valt echter wel op. Zo blijkt wel opnieuw de aard van uitzondering van deze kwestie, als storm in een glas water. Passend, zo wordt het ook gezien in de politieke en bestuurlijke arena's..

Weet je, ik blijf er af en toe aan terug denken, hoe bij RTL4 tijdens een talkshow aldaar ineens op een paar minuten tijd een cabaretier uit de doeken deed hoe bewust gecompromitteerd een EZ om gaat met de onsmakelijkheden van het Gasgebouw en de Kwestie Groningen. Nu heeft Nederland daar een zekere traditie in, maar het valt op dat daar aan tafel beter toetsbaar onderzoek langskwam dan wat er van journalistieke media kwam. Inmiddels zijn er tijdelijke verschuivingen opgetreden in die kwestie, veel daarvan positief - ongeacht de tijdelijkheid ervan. Maar nog steeds geen woord in media over de besluitvormingsprocessen, ondergraven kaders, afgegraven afspraken en geperverteerde methodologie bij verbonden instellingen.

Enfin, misschien was het wel passend, de keuze van arena en beperking tot beeldvorming in het theater van gisteren - klaarblijkelijk zijn structurele verschuivingen in stabiliteit singulier het domein van cabaret in Nederland

[Verwijderd]

Als je het macro bekijkt is het een aloude kwestie van: '...ze dronken een glas, ze deden een plas, en alles bleef zoals het was...'
Ik had gehoopt dat er meer was gebeurd. Ik ben alleen bang dat men heel snel vergeten is hoe (in dit geval) de VVD er een gigantische puinhoop van heeft gemaakt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 19:27:
Ik had gehoopt dat er meer was gebeurd. Ik ben alleen bang dat men heel snel vergeten is hoe (in dit geval) de VVD er een gigantische puinhoop van heeft gemaakt.

Men hoeft het niet te vergeten, er is in feite heel weinig gebeurd of verschoven. Blijkbaar is het geen breekpunt, al dan niet om politiek gemotiveerde redenen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2015 19:35 ]

[sanderb]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 19:35:
[...]
Men hoeft het niet te vergeten, er is in feite heel weinig gebeurd of verschoven. Blijkbaar is het geen breekpunt, al dan niet om politiek gemotiveerde redenen.

Geen breekpunt in de zin dat het kabinet erom moest vallen nee.
Maar ik denk dat een motie van afkeuring die door de hele oppositie ondertekend is meer indrukt maakte dan een motie van wantrouwen die dat bij lange na niet haalt.
Wilders die zelfs bij Klein verdedigde dat het geen motie van wantrouwen was. Die had bij een motie van wantrouwen niet zoveel partijen meegekregen.
De SGP die zelfs meedoet. Die hadden niet meegedaan aan een motie van wantrouwen.
En Rutte die het bij Pechtold gooit op 'geloven op zijn woord' na 10 jaar samenwerking.

Dit hele debat ging vooral over vertrouwen. Vertrouwen in een kabinet dat fouten mag maken, maar ze niet mag verhullen. Vertouwen op de mensen in de eigen partij dat misplaatst bleek.
De motie -die het uiteraard niet haalde- is dan misschien niet meer dan een tik op de vingers en een foei!, maar tevens een flinke waarschuwing richting het kabinet.

De huidige politieke situatie (en peilingen) voorspellen bij een eventuele val van het kabinet een acuut probleem voor de formatie. Ik denk dat zelfs Wilders niet zit te wachten op verkiezingen op dit moment.
En dan is de kans ook nog eens heel groot dat je als er een kabinet geformeerd zou moeten worden, VVD daar gewoon onderdeel van is. Hoe geloofwaardig ben je dan nog?

[Verwijderd]

sanderb schreef op donderdag 17 december 2015 @ 20:07:
De motie -die het uiteraard niet haalde- is dan misschien niet meer dan een tik op de vingers en een foei!, maar tevens een flinke waarschuwing richting het kabinet.

Als de motie het wel gehaald had was het een tik op de vingers geweest, maar zonder echte consequenties. Nu is het, tja, wat is het eigenlijk? Lucht? Een gebaar voor de bühne? Het is niets eigenlijk. Een bevestiging dat de oppositie machteloos staat, wellicht.

[sanderb]

Met een meerderheidskabinet zal een motie van wantrouwen of afkeuring het sowieso niet halen in de hedendaagse politiek. Of het moet zijn dat vanwege een hoofdelijke stemming en een aantal afwezigen het kabinet de meerderheid niet kan halen.
In dat opzicht is het inderdaad niet meer dan een gebaar voor de bühne. (De laatste en enige keer dat een kabinet viel vanwege een motie van wantrouwen/afkeuring tegen het kabinet stamt uit 1939 zover ik kan vinden)

Het is een direct gevolg van onze moderne democratie. Partijen stemmen als één blok. Er is geen ruimte voor je eigen mening op cruciale punten. Dat kan ook niet met een dusdanig fragiele meerderheid. We hebben ook gezien wat er met 'dissidenten' gebeurde.. En een mening die afwijkt van de partijlijn is al reden om je een dissident te mogen noemen. "Zonder last" is in de praktijk totaal niet.

Dus ja..de oppositie staat machteloos. Of eigenlijk..de PvdA staat machteloos. In hun ogen is dit het beste van 2 kwaden. Als ze niet doorzetten en de rit uitzitten, betekent dat namelijk geen beter vooruitzicht voor hun idealen.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 20:31:
[...]

Als de motie het wel gehaald had was het een tik op de vingers geweest, maar zonder echte consequenties. Nu is het, tja, wat is het eigenlijk? Lucht? Een gebaar voor de bühne? Het is niets eigenlijk. Een bevestiging dat de oppositie machteloos staat, wellicht.

Theater. Politici zijn zich er goed van bewust wanneer ze machteloos staan. Als je het debat terugkijkt is ook vrij goed zichtbaar hoe men zich strikt binnen zekere kaders houdt - men heeft overal gekozen voor inzet beeldvorming.

Ik moet eigenlijk lachen als ik de beelden zie waar uitgesproken werd hoe zwaar dit debat wel niet was, totdat ik me bedenk dat er mensen zijn die dit voor waarheid nemen. Heel veel mensen.

sanderb schreef op donderdag 17 december 2015 @ 21:14:
Met een meerderheidskabinet zal een motie van wantrouwen of afkeuring het sowieso niet halen in de hedendaagse politiek. Of het moet zijn dat vanwege een hoofdelijke stemming en een aantal afwezigen het kabinet de meerderheid niet kan halen.
In dat opzicht is het inderdaad niet meer dan een gebaar voor de bühne. (De laatste en enige keer dat een kabinet viel vanwege een motie van wantrouwen/afkeuring tegen het kabinet stamt uit 1939 zover ik kan vinden)

Het is een direct gevolg van onze moderne democratie. Partijen stemmen als één blok. Er is geen ruimte voor je eigen mening op cruciale punten. Dat kan ook niet met een dusdanig fragiele meerderheid. We hebben ook gezien wat er met 'dissidenten' gebeurde.. En een mening die afwijkt van de partijlijn is al reden om je een dissident te mogen noemen. "Zonder last" is in de praktijk totaal niet.

Dus ja..de oppositie staat machteloos. Of eigenlijk..de PvdA staat machteloos. In hun ogen is dit het beste van 2 kwaden. Als ze niet doorzetten en de rit uitzitten, betekent dat namelijk geen beter vooruitzicht voor hun idealen.

Inderdaad een goede observatie, het is niet enkel aan de kant van de oppositie waar men machteloos staat. Ook binnen het PvDA deel van het kabinet. Dat was van te voren dan ook al duidelijk, het is berekenbaar. Misschien is de meeste pijnlijke van de te maken observaties die van bewustzijn bij alle partijen van de absolute status quo post ante in dit alles.

[ph4ge]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 december 2015 @ 23:26:
Inderdaad een goede observatie, het is niet enkel aan de kant van de oppositie waar men machteloos staat. Ook binnen het PvDA deel van het kabinet. Dat was van te voren dan ook al duidelijk, het is berekenbaar. Misschien is de meeste pijnlijke van de te maken observaties die van bewustzijn bij alle partijen van de absolute status quo post ante in dit alles.

PvdA had wel kunnen eisen dat er een PvdAer op veiligheid wordt gezet, want nu is dat ministerie net een soort hoofdkwartier van de VVD. Er viel genoeg voor te zeggen dat de Staatssecretaris en/of de Minister weg moesten. Wat dat aan gaat snap ik wel dat ze te zwak zijn om Rutte te laten vallen, maar ze hadden zich wel stevig kunnen profileren.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 december 2015 @ 23:26:
Theater. Politici zijn zich er goed van bewust wanneer ze machteloos staan. Als je het debat terugkijkt is ook vrij goed zichtbaar hoe men zich strikt binnen zekere kaders houdt - men heeft overal gekozen voor inzet beeldvorming.

In een democratie draait alles om beeldvorming. Ieder besluit en alle bewegingen worden getoetst voordat ze ingezet worden.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op donderdag 17 december 2015 @ 23:39:
[...]

PvdA had wel kunnen eisen dat er een PvdAer op veiligheid wordt gezet, want nu is dat ministerie net een soort hoofdkwartier van de VVD. Er viel genoeg voor te zeggen dat de Staatssecretaris en/of de Minister weg moesten. Wat dat aan gaat snap ik wel dat ze te zwak zijn om Rutte te laten vallen, maar ze hadden zich wel stevig kunnen profileren.

Nee, dat is geen optie, daar staan afspraken over. Dat ministerie is een politiek bolwerk als resultaat daarvan. Op zich is dit niet iets opmerkelijks de laatste paar kabinetten, het is ook eerder in de geschiedenis voorgekomen (al was de mate van politisering niet zo erg sinds de Verzuiling), het is echter wel een monsterministerie. Dat heeft zo zijn eigen consequenties, waarbij juist politisering van controle uit eigen parochie een gekend zwaktepunt is.

Het zegt wel wat over de consistentie van focus op de noodzaak om - ongeacht deze storm in een glas water - partijbelang resoluut boven landsbelang te stellen. Vooralsnog ontbreekt die observatie in de meeste politieke analyses. De paar waar het wel voorbij komt is het vergezeld van ongeloof - "dit kan immers toch niet, men heeft toch juist gezegd nu besef te hebben van die scheve focus en de gevolgen". Prachtig voorbeeld van staren in de loopgraaf en het veld uit het oog verliezen, tevens schoolvoorbeeld van de kracht van geloof middels beeld. Indien de partij inderdaad een les hieruit zou trekken in deze, dan was er in achterkamers gesproken over een stoelendans - op zijn minst. Natuurlijk niet meteen, en natuurlijk geen reorganisatie, wel discreet symbolisch. Men heeft er echter consistent voor gekozen, ook vandaag weer, om elke deur die kant uit dicht te timmeren.

Nu zou de PvDA wel kunnen proberen dat open te breken, maar zie mijn eerdere vermelding van de brief aan de Tweede Kamer gestuurd door Van der Steur. Zelfs de meest subtiele poging om vanuit bestuurlijk perspectief problemen aan te pakken werden resoluut weggezet als niet acceptabel (met argumenten die eigenlijk nergens op slaan, pak het voorbeeld van de "stammenstrijd" - dit terwijl we exact hetzelfde zien op grotere schaal maar op andere niveau's, dat soort zaken pak je aan, je gebruikt het niet). Ook vandaag geven de uitspraken gedaan door Van der Steur hetzelfde beeld: er zijn geen problemen bij partij noch ministerie - ook niet bij de intrinsieke relaties daartussen. Status quo post ante.

Profileren is in deze ook geen optie, dat is in bepaalde opzichten best jammer, dat ligt echter niet aan de kant van een PvDA (of VVD), dat werd bepaald door de oppositie. Onderschat niet hoe berekenbaar dit soort politieke effecten en patronen eigenlijk zijn. De PvDA is een non-factor, het is inmiddels wel bekend dat ze dit niet leuk vinden, maar ze zitten vast. Hen staat in wezen hetzelfde te wachten als het CDA indertijd. Besef daarvan resulteert in bestuurlijke blindheid. Het enige wat de PvDA heeft kunnen doen in deze coalitie is inzetten op eigen raspaarden - die zich echter vastbeten in agenda's die volledig blauw van kleur zijn, en niet rood. Ook dat wisten we al lang van te voren, zie het voorbeeld van de Griekse Kwestie. Als je de PvDA iets kan verwijten, dan is het wel hetzelfde verwijt wat je kunt maken bij de overige partijen: onvermogen om eigen perceptie, basis en afhankelijkheden te toetsen aan veranderingen en aanpassingen te maken. De VVD heeft dit wel gedaan, vanuit de grote schisma's. Het resultaat staat er: dominantie.

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 23:57:
[...]

In een democratie draait alles om beeldvorming. Ieder besluit en alle bewegingen worden getoetst voordat ze ingezet worden.

Zeker, en dat is inderdaad verklaarbaar. Er is echter wel verschil tussen beeldvorming en theater. Althans, dat hoort er te zijn - vanuit vereisten van zowel algemene functionaliteit als continuïteit van politieke segmenten op termijn. Mooi voorbeeld is de val van het CDA, men ging het theater in, ver voorbij de beeldvorming en verloor aldus de controle over tempo en richting van inzet beeldvorming. Het resultaat was volstrekt logisch en uitermate pijnlijk. De partijen in oppositie hebben zich in veel opzichten met deze "crisis" klem gezet, tevens hun grootste potentiële wapen in bredere onderhandelingen verspeeld. Daar werd al voor het rapport van Oosting voor gewaarschuwd, dat werd genegeerd. Het toneel is verleidelijk, zeker als je weet dat je toch niets anders kan. En als je zelfs niets anders meer ziet, tja.

En ja, alles zou getoetst moeten worden voorafgaand aan inzet. Is echter niet gedaan - er is nog maar weinig vermogen daartoe, belangrijker nog eigenlijk geen echte noodzaak. Er zijn toch geen consequenties, en het gaat enkel nog om de eigen vijvertjes zoals benodigd voor mandaat.

De verschillen in benadering in deze zouden zichtbaar moeten zijn voor mensen. Mark Rutte heeft theater gespeeld, echter binnen nuttige kaders van politiek-traditionele beeldvorming. De oppositie heeft theater gespeeld buiten die kaders, opgeklopt met drama en emotie. En nu zakt het in, de kwestie is van tafel, een volgende kwestie zal men niet langer op dezelfde manier kunnen benaderen - echter ook niet langer aangrijpen op meer resolute wijze. Je zou kunnen zeggen, verspilde munitie, verkeerde veldslag. En aan de kant van de VVD was er geen theater zichtbaar, ook al was het dat, wel exact de juiste beeldvorming. Wat werken we hard, soms gaat dan wat mis, dan zetten we een tandje bij, we slaan zelfs het diner over, we nemen onze verantwoordelijkheid, we houden de schouders recht en wat staan de neuzen toch dezelfde kant uit als we slachtoffer worden gemaakt door hen die daar niets van begrijpen. Ik stel het even op scherp, maar neem de discussies onder bijvoorbeeld een jongerenafdeling van de partij eens op de korrel - geloof, hoop en overtuiging.

Let wel, ik zeg niet dat er geen misstanden zijn, integendeel - er zijn zeer goede redenen om de zaak veel verder op de schop te nemen dan waar iedereen bereid toe was (en nog steeds is). Zeker als je kijkt naar perverse effecten op termijn. Ik zeg wel dat vanaf het begin duidelijk was wie nut zou kunnen wringen uit de kwestie. Misschien was het beter geweest als men deze kwestie opgestapeld had bij de volgende die er aan komt. En dat er nog zal volgen, het zal weinigen verbazen. Tenslotte heeft Mark Rutte aangegeven in visie en uitspraak dat je best een beetje fout mag zijn. Gecombineerd met consequenties van interne verjonging zorgt dat voor skeletten in menige kast. Maar goed, knulligheid is nuttig - dat zou men bij de oppositie eigenlijk inmiddels door moeten hebben.

Enfin, dat worden andere topics.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 00:15:
Tenslotte heeft Mark Rutte aangegeven in visie en uitspraak dat je best een beetje fout mag zijn.

Klinkt een beetje alsof je je partner hebt betrapt op vreemdgaan en die met allerlei slappe smoesjes komt om het proberen goed te praten.
Het ergste nog is dat na dit toneelstukje veel mensen er in trappen en bij de volgende verkiezen weer op dezelfde zielige leugenaar die met spiegeltjes en kraaltjes loop te zwaaien.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 01:34:
Het ergste nog is dat na dit toneelstukje veel mensen er in trappen en bij de volgende verkiezen weer op dezelfde zielige leugenaar die met spiegeltjes en kraaltjes loop te zwaaien.

Er is geen fractieleider te verzinnen waarop je die omschrijving niet kan toepassen Dat is zonder nijd overigens, maar politiek is nou eenmaal schipperen en poetsen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 01:43:
Er is geen fractieleider te verzinnen waarop je die omschrijving niet kan toepassen Dat is zonder nijd overigens, maar politiek is nou eenmaal schipperen en poetsen.

Wie probeer je nu voor de gek te houden? Mij of jezelf?
Het gaat hier niet om schipperen maar om keihard liegen. En we moeten dan maar de andere kant op kijken om nog in het democratisch sprookje te kunnen geloven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 07:42:
Wie probeer je nu voor de gek te houden? Mij of jezelf?

Als je denkt dat andere fractieleiders anders zijn weet ik wel wie zichzelf voor de gek houdt

[tikkietrugjaap]

Over politieke alternatieven gesproken: je ziet dat Nederlanders in dezelfde val blijven trappen als bijvoorbeeld de Amerikanen. Men denkt dat alleen een stem op 1 van de grote partijen zin heeft terwijl een partij als de Piratenpartij niet serieus wordt genomen. We schreeuwen allemaal moord en brand over "Den Haag". Echter zodra we weer met het rode potloodje een keuze moeten maken staan we allemaal weer netjes gesorteerd op persoonlijke punten. Dezelfde punten die na de telling als eerste sneuvelen.

Ik heb vaak genoeg een discussie met m'n vrienden gehad waarbij ik werd uitgelachen omdat ik de Piratenpartij had gestemd. Zodra de discussie dan over kiezersbedrog ging verstomde het lachen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 07:49:
Als je denkt dat andere fractieleiders anders zijn weet ik wel wie zichzelf voor de gek houdt.

Dat alle andere fractieleiders ook bedriegers en leugenaars zijn?
Daar zit wel een kern van waarheid in.
Dat dit normaal gevonden wordt klopt m.i. niet.

[Baserk]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 00:15:
[...]
Enfin, dat worden andere topics.

Ook dan mag ik je duiding graag lezen.

[Verwijderd]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 08:47:
Ik heb vaak genoeg een discussie met m'n vrienden gehad waarbij ik werd uitgelachen omdat ik de Piratenpartij had gestemd. Zodra de discussie dan over kiezersbedrog ging verstomde het lachen.

Het probleem is dat het ook weinig zin heeft je stem in het putje te gooien. Daar doet geen ja, maar als we nou allemaal [...] iets aan af. Dan weet je van tevoren zeker dat je niets bijgedragen hebt.

[tikkietrugjaap]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 15:57:
[...]

Het probleem is dat het ook weinig zin heeft je stem in het putje te gooien. Daar doet geen ja, maar als we nou allemaal [...] iets aan af. Dan weet je van tevoren zeker dat je niets bijgedragen hebt.

Nou eigenlijk doet het "al we nou allemaal..." daar juist wel iets aan af. Alleen kiezen mensen blijkbaar liever voor een partij die na het tellen zijn kiezers de middelvinger geeft dan dat ze iets anders proberen.

Vraag me overigens af wat voor de kiezer het verschil is tussen stemmen op een partij die niet in de kamer komt en een partij die dat wel doet maar vervolgens zich niet aan de verkiezingsbeloften houdt.

[Virtuozzo]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 16:19:
[...]


Nou eigenlijk doet het "al we nou allemaal..." daar juist wel iets aan af. Alleen kiezen mensen blijkbaar liever voor een partij die na het tellen zijn kiezers de middelvinger geeft dan dat ze iets anders proberen.

Vraag me overigens af wat voor de kiezer het verschil is tussen stemmen op een partij die niet in de kamer komt en een partij die dat wel doet maar vervolgens zich niet aan de verkiezingsbeloften houdt.

Retorische vraag?

Het gaat om effecten en mechanismen als beloning / sanctie. Aangezien het laatste tegenwoordig onderling uitwisselbaar is gesteld (de ene hand geeft hier, de andere neemt daar - verklaarbaar) is dat steeds minder relevant geworden. Effecten zijn voor mensen weinig zichtbaar, focus is zowel in beeldvorming als perceptie en consumptie informatie op korte termijn cycli - effecten is dan ook verworden tot een arena van beperkte emotie, onder druk van reguliere stimuli (werk, leven, e.d.) welke weinig tijd overlaten om verder te kijken dan die korte termijn. Effecten is verworden tot een gratificatiemechanisme.

Berekenbaar dus. Hier zit de kracht van effectieve politiek tegenwoordig. Het zit niet langer in overtuigingskracht of argumentatie.

Er was een tijd waarin dat anders was, we mogen echter niet vergeten dat met name omstandigheden van collectieve en externe druk heel anders waren. We vergeten nogal eens dit soort verschillen, politieke stabiliteit was bijvoorbeeld tijdens de Koude Oorlog een heel ander platform van vereisten en afhankelijkheden dan tegenwoordig. Aangezien zaken zowel extern als intern best vaak op scherp stonden moest je binnen politieke stromen - die in die tijd nog actieve achterban en structuren van verdeling en vertegenwoordiging hadden - rekening houden met elkaar. Beeldvorming was van belang, het was echter niet primaire instrumentatie.

Een kabinet moest rekening houden met structuren van verdeling en vertegenwoordiging. Een conflict met oppositie kon zich prima vrij snel uitspelen binnen regionale politiek bijvoorbeeld, of economie. Protesten tegen raketten waren gangbaar, demonstraties tegen afbreken van overleg binnen de SER door - bijvoorbeeld - vertegenwoordiging werkgevers waren volstrekt normaal. Voor mensen maakte het minder uit of ze strategisch moesten stemmen, tactisch of vanuit overtuiging - gratificatie was onderdeel van zowel sociaal-economische als politieke processen van consensus en balans. Eerder genoemde SER is bijvoorbeeld in 1950 opgericht juist voor balans van ordening.

Tegenwoordig is het een machteloos orgaan, gemaakt tot een symbolisch platform waar menige efficiënte bestuurder of vertegenwoordiger belangenbehartiging uit frustratie van is weggelopen - er zijn er zelfs naar ACM gevlucht. Om vervolgens daar tegen dezelfde lampen aan te lopen.

Oprecht, de huidige impasses welke telkens opnieuw als politieke kaart en sociaal-economisch spook worden uitgespeeld zullen doorbroken moeten worden vooraleer het weer mogelijk zal zijn omstandigheden te laten ontstaan waarin strategisch stemgedrag niet meer noodzakelijk binnen de perceptie van mensen zal zijn. Men vraagt zich wel vaak af waarom politieke organisaties daar niet meer aan doen, leuke vraag, pas eens het concept van cui bono toe. Het loont zich niet. De huidige verhoudingen lonen zich wel. Voor politiek.

In deze kwestie wordt de VVD onder meer verweten dat men partijbelang boven landsbelang stelt. Prima, dat valt ook niet te ontkennen, we kunnen ook best toegeven dat dit essentieel onderdeel is van strategisch beleid. Vereist voor politiek overwicht. We moeten echter ook toegeven dat - met een statistisch afwijkende uitzondering - overige partijen exact hetzelfde doen binnen de collectieve politieke dynamiek. Meestal is het zelfs geen kwestie van kwade wil - men ziet het simpelweg niet. Is ook niet mogelijk, daar is de kloof te groot en de informatiestroom te wild en ongecontroleerd voor.

Nou kunnen we wel met de vinger naar politiek blijven wijzen, realiteit is wel dat het een heel simpele kwestie is: als je iets niet aan doet sturen en controleren dan is het logisch dat het zijn eigen richting en tempo gaat bepalen - tevens volstrekt verklaarbaar dat het los van jou komt te staan.

Nederland heeft het heel erg lang dusdanig makkelijk gehad dat aspecten van maatschappelijk groepsgedrag en organische dynamiek dusdanig verwaterd zijn dat mensen als burgers niet langer hun aandeel binnen het grotere geheel zien. Het is een beetje alsof je met een verwende tiener spreekt vaak, "mijn recht, ik wil, ik moet, weet je wel, ja maar" - maar zelf doet het niets. Nu stel ik het best scheef op scherp daar, ik denk wel dat het duidelijk zal zijn in welke richting we moeten kijken in deze.

Er zit in deze een gat tussen individueel en groepsgedrag tegenwoordig. Het individu, de familie-eenheid, men werkt hard, praat hard, roept hard - men komt echter niet als groter geheel op voor belangen op nuttige wijze. Waar dat wel voorkomt heeft men weinig mogelijkheden om invloed uit te oefenen, het moet opvallen dat in wat de participatiemaatschappij heet daadwerkelijke participatie zich door de bank genomen moet richten op het opvangen van perverse effecten - wat weinig energie of potentieel overlaat voor consistente uitoefening van druk (of andere vormen van controle op uit handen gegeven mandaat).

Het heeft tegenwoordig geen enkel nut om op een partij te stemmen die geen overwicht kan bereiken binnen de politieke dynamiek. Puur en simpel. De ironie in deze is het stemgedrag richting PVV. Er zijn mensen die er op stemmen vanuit overtuiging of emotie in de hoop dat overwicht bereikt kan worden - het zou inmiddels toch op moeten vallen dat elke keer als het daar op lijkt de heer Wilders een stunt uithaalt die stemmen kost, en elke keer als er een punt komt van nemen verantwoordelijkheid hij het resoluut afwijst. Er zijn ook mensen die er op stemmen als symbool of toneel van protest - heel begrijpelijk, het is echter inmiddels exact hetzelfde geworden als óf niet stemmen, óf VVD stemmen.

Ik heb het eerder gezegd, na de schisma's heeft de VVD zichzelf opnieuw uitgevonden. Er is heel erg veel geïnvesteerd in nuttige instrumentatie, en het in kaart brengen van afhankelijkheden en factoren van politieke en economische interactie voor beïnvloedingspunten en maatschappelijk gesegmenteerde afhankelijkheidsverdelingen. Dat is gewoon slim. De overige partijen hebben dit niet gedaan. Men zit dus in de politieke arena vast in oude aannames en structuren, effectiviteit nul. De samenleving zelf zit net zo vast in oude aannames, doet niet mee en dus opnieuw effectiviteit nul. Het grappige is dat we dit soort ontwikkelingen van dynamiek op termijn al kennen uit de geschiedenisboekjes in de VS. Polarisering, strategisch participatiegedrag, ga zo door. Een van de weinige manco's binnen de huidige partij is dat de omvorming geresulteerd heeft in minder ruimte voor strategische blik. Dat is logisch, het hoeft eigenlijk ook niet meer - je kan dat in de achterkamer zetten voor zeer selectieve belangen, die verdienen dat ook zo wordt gezegd. Dit is wel zichtbaar geweest in deze kwestie. Maar is het relevant voor consequenties? Nee, het was immers al duidelijk tot welke arena consequenties beperkt waren.

Het zou een interessante enquête zijn, je vraag. Enfin, het zou interessant zijn als het breder ingezet werd dan een opiniepanel. Daar zit immers een kleine complicatie, dergelijke panels en poll categorieën bevatten mensen met een zekere interesse (preselectie). Het gros van Nederland, ik denk dat Jeroen Pauw in deze gelijk heeft, vandaag is al weer veel vergeten. Volgende week weten we het niet eens meer.

[Soldaatje]

Teeven neemt informatie deal mee in graf

Wel interessant, zou er theoretisch een enquête-commissie ingesteld worden dan zegt hij nu al in feite onder ede niet alles te vertellen.
Hoe ver gaat een beroepsgeheim eigenlijk?
Zo komt de waarheid nooit boven tafel.

[Arrne]

Het gaat toch al lang niet meer over de inhoud van die deal zelf, maar de informatievoorziening van de kamer door de regering. Of eigenlijk, het gebrek daaraan.

[Virtuozzo]

Het gaat inmiddels nergens meer over, de kwestie is klaar. Zowel voor Kabinet als Oppositie, en dat is het enige relevante podium in deze. Wat rest is preken voor eigen parochies voor gebruik van beeldvorming voortvloeiend uit het theater van debat. Eigenlijk is elke partij daar ook gewoon tevreden mee.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 17:45:
[...]

offtopic:
Tipjes Ik weet niet of het ze het waar jij zit allemaal doen of dat het ergens anders vandaan komt, maar wat je wilt zeggen verzuipt regelmatig in de hoeveelheid tekst. Je kunt minstens de helft van de tekst wegstrepen zonder ook maar iets aan inhoud te verliezen en waarschijnlijk nog veel meer. Het enige dat je dan verliest is minder lezers.

Begrijp me niet verkeerd, je levert een interessante bijdrage, maar door de vorm verwatert de inhoud regelmatig.

[begintmeta]

offtopic:
Soldaatje schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 23:39:
...
Hoe ver gaat een beroepsgeheim eigenlijk?
Zo komt de waarheid nooit boven tafel.

Ik zou me eerst afvragen of überhaupt een verschoningsrecht bestaat in dit geval. Als dat er is, is weer nader te bekijken wat grenzen daarvan zijn, mocht het er zijn lijkt me dat in dit geval best te weinig argumenten zouden kunnen bestaan om het te doorbreken.

[Krisp]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 17:45:
[...]
Ik heb het eerder gezegd, na de schisma's heeft de VVD zichzelf opnieuw uitgevonden. Er is heel erg veel geïnvesteerd in nuttige instrumentatie, en het in kaart brengen van afhankelijkheden en factoren van politieke en economische interactie voor beïnvloedingspunten en maatschappelijk gesegmenteerde afhankelijkheidsverdelingen. Dat is gewoon slim. De overige partijen hebben dit niet gedaan. Men zit dus in de politieke arena vast in oude aannames en structuren, effectiviteit nul. De samenleving zelf zit net zo vast in oude aannames, doet niet mee en dus opnieuw effectiviteit nul. Het grappige is dat we dit soort ontwikkelingen van dynamiek op termijn al kennen uit de geschiedenisboekjes in de VS. Polarisering, strategisch participatiegedrag, ga zo door. Een van de weinige manco's binnen de huidige partij is dat de omvorming geresulteerd heeft in minder ruimte voor strategische blik. Dat is logisch, het hoeft eigenlijk ook niet meer - je kan dat in de achterkamer zetten voor zeer selectieve belangen, die verdienen dat ook zo wordt gezegd. Dit is wel zichtbaar geweest in deze kwestie. Maar is het relevant voor consequenties? Nee, het was immers al duidelijk tot welke arena consequenties beperkt waren.

Ik zal niet betwisten dat de VVD op de kortere termijn 'slim gedrag' vertoont en profijt heeft van de overmachtssituatie waarin zij verkeren, maar het is tegelijkertijd de ondergang op de langere termijn. Er ligt een gapend gat voor een partij is de liberaal-kapitalistische zienswijze loslaat en de maatschappij op een andere manier benadert. In die zin is de situatie gelijk aan Paars-II: de economie was op de rit, het kabinet was 'uitgeregeerd' en PvdA, VVD en D66 dachten dat niets hun hegemonie zou doorbreken. Dat superieure gevoel werd ruw verstoord door Pim Fortuyn, die op verschillende punten het toenmalige kabinet (m.i. meestal steekhoudend) aanviel. Dat superieure gevoel is er nu wederom en het is een kwestie van tijd dat iemand -wellicht een outsider, maar wellicht een insider zoals Marianne Thieme of Jesse Klaver- deze bal oppakt. Het gat tussen het kabinet en de samenleving is immers gapend.

Dat komt door het gebrek aan ethisch bewustzijn (zie alle incidenten in het afgelopen jaar), aan democratisch bewustzijn (de kamer hoort het kabinet te controleren, niet de hand boven het hoofd te houden), en een gebrek aan gevoel voor checks en balances. Meest schrijnende voorbeeld is het Ministerie van Veiligheid en Justitie, dat niet alleen is samengevoegd, tevens volledig bestuurd wordt door VVD-ers. Het is alsof de VVD financiën en algemene zaken bezet, maar dan wat sneakier. Bovendien heeft de VVD het over zaken die de samenleving in wezen niet boeit. Een economische groei van 0,2% is grofweg nul, en is totaal niet boeiend. Daar kun je dan blij over zijn, of je zorgen gaan maken over het feit dat er in Nederland steeds grotere klassenverschillen ontstaan, en dat de middenklasse langzaam maar zeker verdwijnt - net als in de Verenigde Staten overigens.

Nee, de VVD loopt een groot gevaar om volgende verkiezingen gedecimeerd te worden. Dat risico is niet zo groot vanuit het Binnenhof (laten we wel wezen: Klaver en Thieme hebben geen partij staan die het kan), maar vooral van buitenaf. Ik hoop oprecht dat er naar oud-Grieks voorbeeld een tiran opstaat die (progressief) orde op zaken stelt, zodat de kiezers weer vertrouwen krijgen in het openbaar bestuur en zich wezenlijk gesteund voelen door de overheid.

[Verwijderd]

Je gaat nu toch niet openlijk lopen prediken dat een uitgesproken racist als Wilders deze handschoen moet gaan oppakken? Ik mag hopen dat dit niet gaat gebeuren. Ik woon momenteel niet in .nl maar wel dicht genoeg erbij om dat niet mee te willen maken.
/me snapt nog steeds niet dat die gechloreerde gast niet al jaren achter de tralies zit wegens het overtreden van menige grondwet (onder het mom van het veel te overgewaardeerde recht op vrijheid van meningsuiting)

[Virtuozzo]

Krisp schreef op zondag 20 december 2015 @ 18:34:
[...]

Ik zal niet betwisten dat de VVD op de kortere termijn 'slim gedrag' vertoont en profijt heeft van de overmachtssituatie waarin zij verkeren,

Die men geschapen heeft, het is van essentieel belang dit kleine onderscheid op te merken. Het sleutelwoord is trendmanagement - mensen bezien de politieke arena nog steeds als een strikt politieke dynamiek. Dat is echter reeds sinds de jaren '80 vorige eeuw niet meer zo.

Krisp schreef op zondag 20 december 2015 @ 18:34:
[...]
maar het is tegelijkertijd de ondergang op de langere termijn.

Mogelijkerwijze. Dit is echter afhankelijk van cohesie van belangen gedragen door de geïnstigeerde trends. Niet langer van traditionele sociaal-economische of zelfs politieke verschuivingen.

Ik krijg vaak de indruk dat zowel het algemene publiek als media (zowel reguliere als nieuwe) er niet in slagen om te zien hoe we verschoven zijn van de tijden van platform en dynamiek van onderhandeling naar kaders van invloed daarop. Er wordt vaak verwezen naar menige kloof, het afgelopen jaar zijn een aantal publicaties uit de koker van Clingendael gekomen die zelfs het woord "segregatie" op tafel leggen.

Laat ik het volgende opmerken: het lange termijn perspectief is er absoluut een van kwetsbaarheden, daarbij moet wel gesteld worden dat juist de partijpolitieke arena geen deel uitmaakt van die punten waar richting en tempo van ontwikkelingen bepaald worden. Om te verduidelijken, er zijn niveau's van macht, en er zijn niveau's van invloed. Heel basaal gesteld is macht geen bestendig medium, je staat blootgesteld aan afhankelijkheden, concurrentie, en invloed. Dat laatste kent die nadelen niet. En wanneer er niet langer consequenties verbonden zijn aan toepassing daarvan op niveau's van macht is het hek van de dam.

De politieke arena is er een van macht. Onderhevig aan invloed. Het zou zo kunnen zijn dat menig onderdeel van een maatschappij invloed uit doet oefenen. Dat is ook zo, ook tegenwoordig. Echter louter selectief. Het is een heel simpele toepassing van invloed met grootste gewicht. Heel makkelijk om te bewerkstelligen als je een van de weinigen bent die dit doet. De rest van de maatschappij zou dit ook kunnen doen, in theorie. Het is lang geleden dit nog gedaan is.

Krisp schreef op zondag 20 december 2015 @ 18:34:
[...]
Er ligt een gapend gat voor een partij is de liberaal-kapitalistische zienswijze loslaat en de maatschappij op een andere manier benadert. In die zin is de situatie gelijk aan Paars-II: de economie was op de rit, het kabinet was 'uitgeregeerd' en PvdA, VVD en D66 dachten dat niets hun hegemonie zou doorbreken. Dat superieure gevoel werd ruw verstoord door Pim Fortuyn, die op verschillende punten het toenmalige kabinet (m.i. meestal steekhoudend) aanviel. Dat superieure gevoel is er nu wederom en het is een kwestie van tijd dat iemand -wellicht een outsider, maar wellicht een insider zoals Marianne Thieme of Jesse Klaver- deze bal oppakt. Het gat tussen het kabinet en de samenleving is immers gapend.

Zeker. Althans, in theorie. De praktijk is anders. Vergeet niet dat het in de huidige kaders van beeldvorming extreem makkelijk is om dergelijke fenomenen te beïnvloeden. Er is geen ruimte meer voor externe variabelen die breuken op de curve kunnen veroorzaken. Interne variabelen met potentieel voor verstoring van de gewenste lijn zijn onderhevig aan afhankelijkheden van exact dezelfde aard als elk ander onderdeel van politieke verdeling. Voeg daar aan toe syndromen als kleine koninkrijkjes en ivoren torens (om er maar twee van de ettelijke dozijnen actief te noemen) en het zal snel duidelijk worden dat mogelijke stoorfactoren met voldoende gewicht om verschuivingen van de lijn van ontwikkelingen te forceren dat niet zullen kunnen doen omdat zijn in dezelfde loopgraven dezelfde afhankelijkheden delen.

Krisp schreef op zondag 20 december 2015 @ 18:34:
[...]
Dat komt door het gebrek aan ethisch bewustzijn (zie alle incidenten in het afgelopen jaar), aan democratisch bewustzijn (de kamer hoort het kabinet te controleren, niet de hand boven het hoofd te houden), en een gebrek aan gevoel voor checks en balances. Meest schrijnende voorbeeld is het Ministerie van Veiligheid en Justitie, dat niet alleen is samengevoegd, tevens volledig bestuurd wordt door VVD-ers. Het is alsof de VVD financiën en algemene zaken bezet, maar dan wat sneakier. Bovendien heeft de VVD het over zaken die de samenleving in wezen niet boeit. Een economische groei van 0,2% is grofweg nul, en is totaal niet boeiend. Daar kun je dan blij over zijn, of je zorgen gaan maken over het feit dat er in Nederland steeds grotere klassenverschillen ontstaan, en dat de middenklasse langzaam maar zeker verdwijnt - net als in de Verenigde Staten overigens.

Ik weet het niet. Ik vraag me af of het niet meer met elementair "bewustzijn" te maken heeft. Ik merk op dat we de oorzaken en variabelen binnen de politieke en verbonden arena's blijven zoeken. Dit terwijl - als we heel eerlijk zijn - het op veel meer fundamenteel niveau en plaatsen kunnen vinden: het geheel van sociaal-economische onderdelen van wat in de volksmond "maatschappij" heet.

Hier merk ik bij op dat we zelfs onderscheid maken tussen segmenten als samenleving en economie, alsof het verschillende zaken zijn. Aan de ene kant van het spectrum is dat verklaarbaar vanuit het ingroeien van terminologie, aan de andere kant vanuit het geloof in ideologie - hoe het ook zij, zolang mensen niet eens in staat zijn de afhankelijkheden te erkennen van wat in ons hoofd "iets ergens anders èn anders is" zullen we niet in staat zijn om te kijken naar waar de vork verkeerd in de steel zit. Bij mens en bedrijf zelf.

Dit is waarom er nu juist directe verbanden van oorzaak, invloed en effect zijn tussen de huidige scheve en gesegregeerde politieke dominantie en functionaliteit op termijn van het geheel wat groter zou moeten zijn dan de som der delen. Simpel gezegd, ik maak me in deze minder zorgen om de partij, ik maak me structurele zorgen om het land. Al was het enkel maar omdat we vrijwel het volledige spectrum van beslissingen, verschuivingen en ontwikkelingen aan de andere kant van de oceaan de revue hebben zien passeren.

Krisp schreef op zondag 20 december 2015 @ 18:34:
[...]
Nee, de VVD loopt een groot gevaar om volgende verkiezingen gedecimeerd te worden. Dat risico is niet zo groot vanuit het Binnenhof (laten we wel wezen: Klaver en Thieme hebben geen partij staan die het kan), maar vooral van buitenaf. Ik hoop oprecht dat er naar oud-Grieks voorbeeld een tiran opstaat die (progressief) orde op zaken stelt, zodat de kiezers weer vertrouwen krijgen in het openbaar bestuur en zich wezenlijk gesteund voelen door de overheid.

Misschien. Ik heb echter gerede twijfel daarbij. Er spelen veel factoren, maar laat ik het zo stellen: voor de politieke arena is het convenant met Wilders leidend actief. Het zet elke overige factor terug naar bepaling reactief vermogen. Gedrag wat daaruit voortkomt is - helaas - per definitie niet in staat om selectief overwicht terug te dringen. Daarnaast, als ik louter naar de verslagen van zowel activiteiten als debatten Eerste en Tweede Kamer kijk, dan merk ik op dat voor alle partijen de PVV nut heeft. Te vaak hoor ik dat in de wandelgangen fluisteren.

Die andere optie, die kans was er. Inmiddels is dat gat gedicht. Ik besef dat het risico groot is dat dit weer allerlei mensen met gedachten van samenzweringen naar het topic kan roepen, dat is allemaal niet relevant. Wat gebeurd is komt neer op een volstrekt natuurlijke en menselijke dynamiek van effecten met gevolgen. Heel verklaarbaar, ongeacht nut, moraliteit of welk niet-politiek perspectief dan ook.

Ik zie op dit moment geen scenario's van hogere of zelfs maar redelijke waarschijnlijkheid waarbij er verschuivingen optreden met genoeg impact om überhaupt tempo van ontwikkelingen te beïnvloeden. Laat staan richting. In praktische zin werkt zich dat in de politieke arena uit tot consistentie van dominantie, mogelijkerwijze zelfs groei. Zeker gezien het patroon van beeldvorming en de opvallend lage drempels van beïnvloeding bij electoraat - aan elke kant van het spectrum.

Daarnaast, laten we eerlijk zijn, hoe moeilijk zou het zelfs bij een terugval zijn om overwicht uit te oefenen. Dezelfde zwarte kaarten en spoken staan er dan nog steeds. Hoeveel invloed heb je - bijvoorbeeld - nodig om Dijsselbloem zichzelf voor de wagen te laten spannen. Trends zijn bepalend voor ontwikkelingen, zelfs een volledige destabilisatie van de politieke arena's veranderen niets aan het omgaan met de effecten daarvan, men kan louter opereren op basis van informatie die men heeft en binnen de kaders van consequenties.

Dit zie je in elke kwestie die men de afgelopen paar kabinetten over tafel heeft zien gaan. Politiek kan louter handelen op basis van de informatie die men heeft, instrumentatie is primair gevormd vanuit beeldvorming, de arena is beperkt tot interactie binnen die kaders van consequenties - niet de consequenties zelf. Dat zie je met dit verhaal ook weer opnieuw. Het is makkelijk om in deze naar politiek te wijzen, maar het is volstrekt verklaarbaar dat men aan de ene kant niet anders kan, en aan de andere kant eigenlijk ook niet meer anders wil. En voor de nieuwe generaties is het 't enige want men kent.

Oprecht, vraag eens rond, onderschat niet de kracht van geloof uit keuzes op basis van emotie. Let daarbij op welke emoties prioritair zijn juist vanuit beeldvorming in periodes van druk en beslissingen.

Verwijderd schreef op zondag 20 december 2015 @ 21:35:
Je gaat nu toch niet openlijk lopen prediken dat een uitgesproken racist als Wilders deze handschoen moet gaan oppakken? Ik mag hopen dat dit niet gaat gebeuren. Ik woon momenteel niet in .nl maar wel dicht genoeg erbij om dat niet mee te willen maken.
* Virtuozzo snapt nog steeds niet dat die gechloreerde gast niet al jaren achter de tralies zit wegens het overtreden van menige grondwet (onder het mom van het veel te overgewaardeerde recht op vrijheid van meningsuiting)

Ik kreeg niet de indruk dat dit zijn suggestie was. Ik zat persoonlijk bij het lezen van zijn reactie eerder in de richting van het klassieke concept van de verlichte despoot te denken - al dacht ik wel meteen aan de onmogelijkheid daarvan. Er bestaat namelijk geen dergelijk consistent genoeg fenomeen, Lucius Quinctius Cincinnatus ten spijt.

Dit gezegd zijnde, Wilders heeft nut. Let wel, dit is niet mijn optiek - ik kan enkel grote risico's zien in gedrag wat leidt tot dergelijke politieke optiek en instrumentele toepassing van gedrag. Als je wil weten waarom de Nederlandse politiek niet er mee afrekent, dan hoef je eigen enkel te kijken naar een aantal factoren:

• de tegenwoordige verhoudingen inzake factoren en punten van invloed op strategische politieke lijnvorming
• de structurele segregatie tussen de politieke arena en zowel bevolking als bedrijf
• de angst van politiek voor vertrouwen in en op bevolking en bedrijf
• de schok van Fortuyn gevoeld op elk politiek pad

Er zijn partijen die het nog steeds niet helemaal doorhebben, inclusief hun eigen perceptie en groepsgedrag in deze. Er zijn eigenlijk slechts twee partijen die het echt doorhebben, de een is dominant, de ander, tja, noem het een marginale uitspatting van de uitzondering op de regel (compleet met geitenwollen sok). De eerste gebruikt dit dus als onderdeel van instrumentatie, met groot succes. Die tweede wordt niet serieus genomen. Ook verklaarbaar.

Oprecht, onderschat niet hoe stabiel en consistent de verdeling van de politieke arena's was voor de breuklijn van Fortuyn. De schok was enorm. Velen zullen zich nog het beeld van Melkert op een bewuste avond op TV herinneren, zijn reactie was in heel veel opzichten ontzettend tam. Alle beeldvorming ten spijt, van politiek via bestuur tot bureaucratie borrelde het gif. Dat soort energie kun je niet breken, je moet zelfs niet proberen het te buigen, je laat het barsten. Vervolgens zet je het zelf op poten.

Dat is precies wat er gebeurd is. Er wordt vaak gezegd dat burgers politiek niet vertrouwen. Het is een punt van ironie, waar zowel burger en bedrijf vanuit principes en vereisten van inrichting een overheid niet mogen vertrouwen is ook zo dat overheid wantrouwen heeft ontwikkeld de andere kant uit. Het maakt weinig uit of je onderzoeken op de korrel neemt over schaalvergroting, ngo's, aanbestedingen, bestuurlijke organisatie overheidsinstellingen, politieke dynamiek of partijpolitieke belangenbehartiging - centraal staat de afgelopen twee decennia een structureel internaliseren van wantrouwen binnen de groepsdynamiek van politiek, bestuur & overheid als onbewust maar essentieel onderdeel van perceptie.

[ Voor 25% gewijzigd door Virtuozzo op 20-12-2015 22:31 ]

[Krisp]

Verwijderd schreef op zondag 20 december 2015 @ 21:35:
Je gaat nu toch niet openlijk lopen prediken dat een uitgesproken racist als Wilders deze handschoen moet gaan oppakken? Ik mag hopen dat dit niet gaat gebeuren. Ik woon momenteel niet in .nl maar wel dicht genoeg erbij om dat niet mee te willen maken.
* Krisp snapt nog steeds niet dat die gechloreerde gast niet al jaren achter de tralies zit wegens het overtreden van menige grondwet (onder het mom van het veel te overgewaardeerde recht op vrijheid van meningsuiting)

Zeker niet, integendeel. Wilders is het product van de politiek van wantrouwen in het laatste decennium. Hij zoekt het extreme op van de oplossing die onder andere de VVD beschrijft. Het heeft daarin nut, omdat hij de andere partijen op hun hypocrisie wijst en als een van de weinigen de macht durft te bekritiseren en een (wat mij betreft abjecte) visie er tegenover stelt. Maar hij is absoluut geen oplossing: hij is uiteindelijk onderdeel van het systeem.

Ik doel inderdaad meer op de verlichte despoot, die orde op zaken stelt. Dat het een illusie is ben ik me bewust, maar sta me toe illusies te hebben.

Virtuozzo schreef op zondag 20 december 2015 @ 22:13:
[...]


Die men geschapen heeft, het is van essentieel belang dit kleine onderscheid op te merken. Het sleutelwoord is trendmanagement - mensen bezien de politieke arena nog steeds als een strikt politieke dynamiek. Dat is echter reeds sinds de jaren '80 vorige eeuw niet meer zo.

'Geschapen' is een groot woord als de politieke visie van de VVD het dichtst bij de geldende visie van de samenleving komt. Toegegeven, men heeft de juiste woorden moeten vinden, maar de VVD is wel de aangewezen partij om het huidige politieke bestel te leiden. Dat blijkt ook uit de omliggende landen, waar zusterpartijen steeds meer in het centrum van de macht zitten.

Daarom vind ik 'geschapen' overtrokken. Zoals je zelf al zegt: de politiek is volgend, niet richting gevend. Daarmee is de politiek niet 'scheppend', maar uitvoerend.

Laat ik het volgende opmerken: het lange termijn perspectief is er absoluut een van kwetsbaarheden, daarbij moet wel gesteld worden dat juist de partijpolitieke arena geen deel uitmaakt van die punten waar richting en tempo van ontwikkelingen bepaald worden. Om te verduidelijken, er zijn niveau's van macht, en er zijn niveau's van invloed. Heel basaal gesteld is macht geen bestendig medium, je staat blootgesteld aan afhankelijkheden, concurrentie, en invloed. Dat laatste kent die nadelen niet. En wanneer er niet langer consequenties verbonden zijn aan toepassing daarvan op niveau's van macht is het hek van de dam.

De politieke arena is er een van macht. Onderhevig aan invloed. Het zou zo kunnen zijn dat menig onderdeel van een maatschappij invloed uit doet oefenen. Dat is ook zo, ook tegenwoordig. Echter louter selectief. Het is een heel simpele toepassing van invloed met grootste gewicht. Heel makkelijk om te bewerkstelligen als je een van de weinigen bent die dit doet. De rest van de maatschappij zou dit ook kunnen doen, in theorie. Het is lang geleden dit nog gedaan is.

Alhoewel het individu in de politieke arena (op een paar uitzonderingen na) weinig invloed heeft, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat het geheel dat wel heeft. Juist de trend in diezelfde politieke arena wordt mee gezet door de politiek zelf, die al dan niet instappen. Daar reageert de maatschappij weer op. Het individu zal daarin nooit het verschil kunnen maken, maar een partij wel.

Wat ik daarbij niet zo goed kan inschatten is de invloed van de lobby. Wat ik ervan weet (voor zover ik er rondgelopen heb) is dat er zeer veel wordt aangereikt door belangengroeperingen. Een kamervraag is veelal niet door het desbetreffende lid geformuleerd, en niet zelden door iemand buiten de partij. Dat zou mijn eigen standpunt ondergraven, maar anderzijds: je hoeft de vraag in kwestie niet te stellen.

Zeker. Althans, in theorie. De praktijk is anders. Vergeet niet dat het in de huidige kaders van beeldvorming extreem makkelijk is om dergelijke fenomenen te beïnvloeden. Er is geen ruimte meer voor externe variabelen die breuken op de curve kunnen veroorzaken. Interne variabelen met potentieel voor verstoring van de gewenste lijn zijn onderhevig aan afhankelijkheden van exact dezelfde aard als elk ander onderdeel van politieke verdeling. Voeg daar aan toe syndromen als kleine koninkrijkjes en ivoren torens (om er maar twee van de ettelijke dozijnen actief te noemen) en het zal snel duidelijk worden dat mogelijke stoorfactoren met voldoende gewicht om verschuivingen van de lijn van ontwikkelingen te forceren dat niet zullen kunnen doen omdat zijn in dezelfde loopgraven dezelfde afhankelijkheden delen.

Daar denk je nog vanuit de bestaande structuren. Ik ben er van overtuigd dat het wel mogelijk is om een breuk te forceren, ik weet alleen nog niet hoe. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik er ook niet actief naar zoek, en dat ik zoektochten van anderen tot nu toe heb zien stranden. Maar er ligt ruimte: de G500 is een aardig voorbeeld die slim binnen de bestaande structuren e.e.a. kon open trekken. Het is jammer dat deze groep niet heeft doorgepakt, want ze legden pijnlijk bloot waar de zwakke plekken van politieke partijen liggen. Opgelost zijn ze nog steeds niet.

Ik weet het niet. Ik vraag me af of het niet meer met elementair "bewustzijn" te maken heeft. Ik merk op dat we de oorzaken en variabelen binnen de politieke en verbonden arena's blijven zoeken. Dit terwijl - als we heel eerlijk zijn - het op veel meer fundamenteel niveau en plaatsen kunnen vinden: het geheel van sociaal-economische onderdelen van wat in de volksmond "maatschappij" heet.

Hier merk ik bij op dat we zelfs onderscheid maken tussen segmenten als samenleving en economie, alsof het verschillende zaken zijn. Aan de ene kant van het spectrum is dat verklaarbaar vanuit het ingroeien van terminologie, aan de andere kant vanuit het geloof in ideologie - hoe het ook zij, zolang mensen niet eens in staat zijn de afhankelijkheden te erkennen van wat in ons hoofd "iets ergens anders èn anders is" zullen we niet in staat zijn om te kijken naar waar de vork verkeerd in de steel zit. Bij mens en bedrijf zelf.

Dit is waarom er nu juist directe verbanden van oorzaak, invloed en effect zijn tussen de huidige scheve en gesegregeerde politieke dominantie en functionaliteit op termijn van het geheel wat groter zou moeten zijn dan de som der delen. Simpel gezegd, ik maak me in deze minder zorgen om de partij, ik maak me structurele zorgen om het land. Al was het enkel maar omdat we vrijwel het volledige spectrum van beslissingen, verschuivingen en ontwikkelingen aan de andere kant van de oceaan de revue hebben zien passeren.

Misschien moet dat ook de kritiek op de kiezer zijn. Immers: de kiezer verkiest de economie (waar de VVD traditioneel sterk is) boven andere aspecten, en verwijt de politiek vervolgens dat ze een gevoel van onveiligheid hebben (maar niet in hun eigen straat, de ironie) en dat de uitvloeiselen van privatisering niet hadden mogen plaatsvinden. Niet voor niets luidt het adagium: het volk krijgt de regering die ze verdient. Ik verwijt andere partijen, waaronder de PvdA dat eveneens ze in deze valkuil zijn gestapt.

Dit zie je in elke kwestie die men de afgelopen paar kabinetten over tafel heeft zien gaan. Politiek kan louter handelen op basis van de informatie die men heeft, instrumentatie is primair gevormd vanuit beeldvorming, de arena is beperkt tot interactie binnen die kaders van consequenties - niet de consequenties zelf. Dat zie je met dit verhaal ook weer opnieuw. Het is makkelijk om in deze naar politiek te wijzen, maar het is volstrekt verklaarbaar dat men aan de ene kant niet anders kan, en aan de andere kant eigenlijk ook niet meer anders wil. En voor de nieuwe generaties is het 't enige want men kent.

Oprecht, vraag eens rond, onderschat niet de kracht van geloof uit keuzes op basis van emotie. Let daarbij op welke emoties prioritair zijn juist vanuit beeldvorming in periodes van druk en beslissingen.

Ik denk dat het kiezen op basis van emotie/ideologie niet slecht is. Ik vind het jammer dat de perceptie is dat ideologie niet leidend zou zijn, maar slechts de ratio/cijfers (specifiek uitgesproken door oa Dijsselbloem), wat het volk uiteindelijk nog dommer maakt. Ook dat komt als een boemerang bij je terug.

Je maakt echt ongelofelijk boeiende posts maar het ontbreekt me domweg aan de tijd om overal op in te gaan. Wat ik weg haal is niet per se slecht, ik maak slechts een keuze.

[begintmeta]

Krisp schreef op maandag 21 december 2015 @ 09:27:
...
Ik denk dat het kiezen op basis van emotie/ideologie slecht is. ...

Ik denk dat daaraan uiteindelijk niet te ontkomen is, en waarom zou dat slecht zijn?

[Krisp]

begintmeta schreef op maandag 21 december 2015 @ 09:41:
[...]

Ik denk dat daaraan uiteindelijk niet te ontkomen is, en waarom zou dat slecht zijn?

Fout mijnerzijds. Gecorrigeerd, dank voor de feedback.

Edit: toevallig las ik vandaag over een promotieonderzoek dat aansluit bij mijn punt, maar dan op een wetenschappelijk verantwoorde wijze.

[ Voor 32% gewijzigd door Krisp op 21-12-2015 11:51 ]

[Verwijderd]

@Khildin
Recht op meningsuiting uit de grondwet zien als overgewaardeerd lijkt mij een ongelukkige uitspraak. Dat het recht inhoudt dat je zaken te horen krijgt waar je niet op zit te wachten is evident. Dan is de oplossing om die zaken te negeren ipv een grondrecht aan te willen passen.

Krisp schreef op maandag 21 december 2015 @ 09:27:
Daarom vind ik 'geschapen' overtrokken. Zoals je zelf al zegt: de politiek is volgend, niet richting gevend. Daarmee is de politiek niet 'scheppend', maar uitvoerend.

Dat staat in contrast wat de samenleving denkt en men heeft graag dat 'de politiek' alles op moet lossen terwijl dat uiteindelijk een zaak van iedereen is om dat op te pakken. Iets waar libetarieers heel graag aan mee werken en ook een kans voor krijgen omdat de VVD op dat gebied een groot gat heeft laten vallen. En dan hebben we het niet over het slappe aftreksel van de participatie maatschappij wat een eufemisme is voor 'zoek het lekker zelf maar uit, als je ons maar niet voor de voeten loopt.

Alhoewel het individu in de politieke arena (op een paar uitzonderingen na) weinig invloed heeft, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat het geheel dat wel heeft. Juist de trend in diezelfde politieke arena wordt mee gezet door de politiek zelf, die al dan niet instappen. Daar reageert de maatschappij weer op. Het individu zal daarin nooit het verschil kunnen maken, maar een partij wel.

Ook dat is een verschuiving die aangeeft dat het niet meer om individuele mensen gaat maar om een groter collectief wat geen visie (meer) heeft maar volgzaam is aan selectieve belangen van kleine groepen.

Wat ik daarbij niet zo goed kan inschatten is de invloed van de lobby. Wat ik ervan weet (voor zover ik er rondgelopen heb) is dat er zeer veel wordt aangereikt door belangengroeperingen. Een kamervraag is veelal niet door het desbetreffende lid geformuleerd, en niet zelden door iemand buiten de partij. Dat zou mijn eigen standpunt ondergraven, maar anderzijds: je hoeft de vraag in kwestie niet te stellen.

In Brussel zijn er per parlementslid ongeveer 100 lobbyisten waarvan er ong. 4 van niet commerciële instanties zijn die relatief ook nog eens minder spreektijd krijgen. In Den Haag zal het minder erg zijn maar ook daar is er sprake van ongelijke toegang van lobbyisten van commerciële partijen.

Dan zijn gevallen waar bijv diverse banken direct mee 'helpen' aan wetgeving in de financiële sector ook geen uitzondering. Je kan die lijn doortrekken naar alle beleidsgebieden. Zorg die voor miljarden aan god mag weten wat opstookt. Er excessen zijn zoals 12.000+ postbus firma's in ons land die totaal grofweg voor 4.000 miljard aan omzet door ons land sluizen en daar een paar miljard van terug zien.

Wat Virtuozzo beweert onderstreep ook ik. We moeten terecht zorgen maken om niet alleen de politiek maar het veramerikaniseren van het hele land. De zaken zijn dusdanig scheef gegroeid dat we niet langer uit angst de zaken uit moeten stellen maar harde keuzes moeten maken. Daar zijn al diverse mensen mee bezig dus je staat er niet alleen voor maar het vergt wel daadkracht van zoveel mogelijk mensen.

Misschien moet dat ook de kritiek op de kiezer zijn. Immers: de kiezer verkiest de economie (waar de VVD traditioneel sterk is) boven andere aspecten, en verwijt de politiek vervolgens dat ze een gevoel van onveiligheid hebben (maar niet in hun eigen straat, de ironie) en dat de uitvloeiselen van privatisering niet hadden mogen plaatsvinden. Niet voor niets luidt het adagium: het volk krijgt de regering die ze verdient. Ik verwijt andere partijen, waaronder de PvdA dat eveneens ze in deze valkuil zijn gestapt.

De kiezer kiest voor haar/zijn eigen ellende. Meer belasting, loonmatiging en versobering hebben wij allemaal zelf voor gekozen. Het bizarre is zelfs dat er geen gevestigde partij van deze lijn afwijkt!

Verschil tussen de gevestigde partijen is dat ze andere kleuren posters hebben. Voor de rest doen ze niet wat ze zeggen dat ze willen doen want wat ze doen is het opvolgen van orders van belanghebbenden die ervoor kunnen zorgen dat hun carrière als gepland verloopt en ze aan de kiezers toneelstukjes opvoeren om 'uit te leggen' waar ze mee bezig zijn.

Kijk maar naar de Teeven deal en hoeveel poppetjes erbij zijn betrokken om de boel onder de pet te houden. En in hoeverre is de invloed van de journalisten die aan het verhaal bleven trekken belangrijk? Als daar niets over geschreven werd dan was het allemaal voorbij gegaan en zaten Opstelten en Teeven er nog.
Dus meer onderzoeksjournalistiek want apathie van de burgers is een zegen voor de politiek.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 21 december 2015 @ 14:14:
@Khildin
Recht op meningsuiting uit de grondwet zien als overgewaardeerd lijkt mij een ongelukkige uitspraak. Dat het recht inhoudt dat je zaken te horen krijgt waar je niet op zit te wachten is evident. Dan is de oplossing om die zaken te negeren ipv een grondrecht aan te willen passen.

Overgewaardeerd in die zin dat het recht op meningsuiting nu misbruikt wordt om andere grondrechten geweld aan te doen. Zodra dit gebeurd (en dit gebeurd overduidelijk!) dan moet het niet zo zijn dat je ongebreideld anderen mag schofferen 'omdat je het recht op meningsuiting hebt'.
Het recht op meningsuiting wordt nu misbruikt om bijvoorbeeld het recht op de vrijheid van godsdienst geweld aan te doen. In dergelijke situaties zou dat recht op meningsuiting pas op de plaats moeten maken.
Daar komt bij dat er wel ontzettend met 2 maten wordt gemeten.
Als jij tegen politie functionaris zegt: "ik denk dat politieagenten gigantische eikels zijn" dan krijg je een procesverbaal aan je broek. Als je zegt "ik denk dat de Islam een crimineel geloof is" dan kom je daar gewoon mee weg.
Persoonlijk vind ik de laatste uitlating vele malen ernstiger dan de eerste, maar beiden gaan naar mijn mening 3 stappen te ver en overschrijden het recht op meningsuiting.