Opstelten en Teeven treden af

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 december 2015 @ 12:51:
Je hoeft het van mij niet aan te nemen. Doe zelf steekproeven, ongeacht welk onderwerp of kwestie. Er zijn dit jaar reeds tientallen situaties en kwesties de revue gepasseerd in media en rapportages vanuit overheid & instellingen zelf - neem ze op de korrel, ik vrees oprecht dat je een structurele degradatie van kaders, controle, mechanismen en gedragscodes zal zien. Over de gehele linie.

In het doen van steekproeven heb ik weinig interesse, maar een gedegen, cijfermatige onderbouwing van je relaas zou ik zeer zeker interessant vinden. Ik lees tot nu toe vooral observaties en een gevoel terug, de bijbehorende feitelijkheden zouden zeker welkom zijn

Praten ze waar je werkt overigens allemaal zo?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2015 13:03 ]

[-Bonalds]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 12:58:
[...]


In het doen van steekproeven heb ik weinig interesse.

Eigenlijk onderstreep je met deze uitspraak een van de punten die Virtuozzo probeert te maken

[Verwijderd]

-Bonalds schreef op donderdag 17 december 2015 @ 13:15:
Eigenlijk onderstreep je met deze uitspraak een van de punten die Virtuozzo probeert te maken

Niet echt, of zelfs echt niet. Wat daar tussen de regels staat is wie beweert, bewijst. Omdat die letterlijke woorden minder vriendelijk aandoen dan hoe de discussie nu gevoerd wordt, is het net even anders neergezet. Ik vind het een erg interessante discussie, maar zonder feitelijkheden wordt het allemaal wat onomkaderd

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 12:58:
[...]


In het doen van steekproeven heb ik weinig interesse, maar een gedegen, cijfermatige onderbouwing van je relaas zou ik zeer zeker interessant vinden. Ik lees tot nu toe vooral observaties en een gevoel terug, de bijbehorende feitelijkheden zouden zeker welkom zijn

En daar kom je precies uit bij de noodzakelijkheid van participatie in controlemechanismen. Zolang men zelf niets doet, krijg je ook effecten die niet nuttig zijn. Juist in deze sectie van dit forum is het al niet moeilijk om startpunten voor cijfermatige onderbouwing terug te vinden. Ik ga dat niet voor je doen, onderdeel zijn van een samenleving kent ook eigen vereisten.

Wel een startpunt: het SCP. begin bij de publicaties ontwikkelingen bestuurlijke problematiek, kijk eens verder naar de onderzoeken van den Ridder en Dekker, maten van Gemeenten et alii. Aandachtspunten: Eerste Kamer en ondersteunende instellingen van de Overheid.

Een ander goed startpunt is de Raad van Europa (afgekort: RvE, Frans: Conseil de l'Europe, Engels: Council of Europe - niets te maken met "Europa" an sich) waar je zeer diepgaande overzichten van rapportages kunt vinden inzake afbouw bestuurlijke controlemechanismen voor Nederland alsmede overzichten effecten op bestuurlijke beïnvloeding en belangenverstrengeling. Wil je trouwens een andere ingang daarvoor, dan kun je ook even zoeken naar de bevindingen van de Groep Staten tegen Corruptie van de Raad van Europa (GRECO). Jaar na jaar krijgt de Nederlandse Overheid in toenemende mate vegen uit de pan, met meetbare onderbouwingen.

Je kan trouwens ook bij het WODC de onderzoeksrapportages opvragen inzake procedurele afbraak van kaders politieke benoemingen en nevenfuncties van rechters (leuk extra puntje van aandacht, de inzet van advocaten uit politieke verbondenheid als rechter-plaatsvervangers). Saillant extra deurtje, in 2008 stuurde de Minister van Justitie een brief naar de Tweede Kamer over de vraag van wenselijkheid uitlatingen politici over lopende rechterlijke procedures en uitspraken. Een beetje een corrigerende en waarschuwende brief. Een andere brief ging echter naar de partijbesturen waar de boodschap ruimte gaf voor partijpolitieke uitspraken (in tegenstelling tot individuele politici) in deze. Simpel gesteld: de individuele politicus moet - zoals het hoort - voorzichtig zijn, de politieke partij hoeft dat niet (langer). Zoek het drama van debat tussen Corstens en Wolfsen op, en bekijk de aanbevelingen daarop volgend voor wijzigingen bestuurlijke procedures en richtlijnen. Afbraak van kaders.

Veel plezier, en sterkte. Maar komen we dan nu niet juist uit met het reiken naar gemandateerde en gekwalificeerde experts die ons dat soort lasten uit handen horen te nemen? Zeker. Hou daar wel bij de gedachte dat overheid ook maar een gewone menselijke dynamiek is - organisatie vereist participatie.

Maar ja, in steekproeven heb je dus geen interesse. Dit is niet persoonlijk bedoeld, wel als punt van aandacht voor een van de grotere punten van oorzakelijkheid in dit soort problematiek: er is geen interesse tot participatie, wel voor consumptie van wat voorgekauwd wordt. Zo kan het niet werken, fundamenten van nuttige representatieve verdeling van belangen vereist immers eigen participatie ter controle. Die consumptieve reflex is er een van verdediging aannames, volstrekt begrijpelijk, echter weinig productief. Al was het maar omdat je zelf bron, tempo en richting van informatie dient te zoeken en te toetsen.

Dit komt begrijpelijkerwijze voor veel mensen al snel in de buurt van een spreekwoordelijke catch22, opnieuw dus een stuk verklaring voor het reiken naar expertise in vertegenwoordiging. Prima, dat neemt echter nog steeds niet de noodzakelijkheid van eigen participatie en toetsing weg.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 december 2015 @ 13:31:
En daar kom je precies uit bij de noodzakelijkheid van participatie in controlemechanismen. Zolang men zelf niets doet, krijg je ook effecten die niet nuttig zijn. Juist in deze sectie van dit forum is het al niet moeilijk om startpunten voor cijfermatige onderbouwing terug te vinden. Ik ga dat niet voor je doen, onderdeel zijn van een samenleving kent ook eigen vereisten.

Als zaken niet onderbouwd worden houdt het op Het aanreiken van bronnen bij beweringen is absoluut noodzakelijk voor het voeren van enige inhoudelijke discussie. De participatie van de lezer houdt dan niet zelden het nagaan van de waarde van die bronnen in.

Maar ja, in steekproeven heb je dus geen interesse. Dit is niet persoonlijk bedoeld, wel als punt van aandacht voor een van de grotere punten van oorzakelijkheid in dit soort problematiek: er is geen interesse tot participatie, wel voor consumptie van wat voorgekauwd wordt.

Er is wel degelijk interesse in participatie, maar zolang het bij een onomkaderd verhaal blijft op basis van gevoelens is er geen reden voor die participatie. Het internet staat vol met de meest uiteenlopende verhalen en de tijd die een mens te besteden heeft is eindig. Steevast het wiel opnieuw gaan uitvinden op basis van arbitrair verhaal X of Y is om overduidelijke redenen onhaalbaar.

De oplettende lezer zal daarin overigens gelijk ook weer de waarde van een aangestelde expert herkennen en, daaruit volgend, de representatieve democratie.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2015 13:43 ]

[RodeStabilo]

Kunnen jullie niet lekker een kamer nemen zodat we hier weer ontopic kunnen gaan? Probleem is dat jullie beiden graag het laatste woord lijken te willen hebben

[Verwijderd]

Friespeuk schreef op donderdag 17 december 2015 @ 13:43:
Kunnen jullie niet lekker een kamer nemen zodat we hier weer ontopic kunnen gaan?

Veel meer on-topic wordt het niet, dit is het fundament van deze hele kwestie.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 13:45:
[...]

Veel meer on-topic wordt het niet, dit is het fundament van deze hele kwestie.

Sterker nog, het is essentieel onderdeel van elke discussie bij zo ongeveer elke kwestie wat hier in deze topics naar voren komt.

[-Bonalds]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 13:21:
[...]

Niet echt, of zelfs echt niet. Wat daar tussen de regels staat is wie beweert, bewijst. Omdat die letterlijke woorden minder vriendelijk aandoen dan hoe de discussie nu gevoerd wordt, is het net even anders neergezet. Ik vind het een erg interessante discussie, maar zonder feitelijkheden wordt het allemaal wat onomkaderd

Als men verantwoordelijkheid en initiatief voor toetsing en controle buiten zichzelf legt, werkt dat juist de ongewenste effecten in de hand.

[Verwijderd]

-Bonalds schreef op donderdag 17 december 2015 @ 13:57:
Als men verantwoordelijkheid en initiatief voor toetsing en controle buiten zichzelf legt, werkt dat juist de ongewenste effecten in de hand.

Niet meer dan wanneer iedereen van alles beweert en nooit meer wat onderbouwt of toetsbaar maakt. Dat lijkt me een totaal onwenselijke en onhoudbare situatie.

Nogmaals, willen toetsen is geen probleem, er valt nu echter praktisch niets te toetsen, want het gaat om onomkaderde verhalen. Die moeten eerst (toetsing 1) door de schrijver zelf onderbouwd worden, die bronnen kunnen door de lezer vervolgens op relevantie en inhoud beoordeeld worden (toetsing 2) en vervolgens kan de lezer zijn eigen onderzoek en bronnen aanhalen om de stelling te bevestigen dan wel te ontkrachten (toetsing 3). Nu wordt de volledige verantwoordelijkheid bij de lezer gelegd, waardoor je niet alleen minder toetsingsmomenten krijgt, maar de schrijver blijkbaar ook wel iets verwacht waar hij zelf niet aan bijdraagt.

[-Bonalds]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 14:03:
[...]

Niet meer dan wanneer iedereen van alles beweert en nooit meer wat onderbouwt of toetsbaar maakt. Dat lijkt me een totaal onwenselijke en onhoudbare situatie.

Nogmaals, willen toetsen is geen probleem, er valt nu echter praktisch niets te toetsen, want het gaat om onomkaderde verhalen. Die moeten eerst (toetsing 1) door de schrijver zelf onderbouwd worden, die bronnen kunnen door de lezer vervolgens op relevantie en inhoud beoordeeld worden (toetsing 2) en vervolgens kan de lezer zijn eigen onderzoek en bronnen aanhalen om de stelling te bevestigen dan wel te ontkrachten (toetsing 3). Nu wordt de volledige verantwoordelijkheid bij de lezer gelegd, waardoor je niet alleen minder toetsingsmomenten krijgt, maar de schrijver blijkbaar ook wel iets verwacht waar hij zelf niet aan bijdraagt.

We moeten misschien ook even opletten dat deze discussie zijn doel niet voorbij gaat schieten, mijn opmerkingen waren ook niet naar jouw persoonlijk bedoeld. Dat je zaken juist wil toetsen, dat zouden meer mensen moeten doen

Wat ik bedoelde te zeggen is dat het lijkt alsof de mentaliteit ontbreekt (de interesse) om überhaupt zaken te toetsen, ook al is informatie afdoende voor handen. Men vaart blind op datgene wat ze voorgehouden wordt en zodoende valt men ten prooi aan beeldvorming.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 14:03:
[...]

Niet meer dan wanneer iedereen van alles beweert en nooit meer wat onderbouwt of toetsbaar maakt. Dat lijkt me een totaal onwenselijke en onhoudbare situatie.

Nogmaals, willen toetsen is geen probleem, er valt nu echter praktisch niets te toetsen, want het gaat om onomkaderde verhalen. Die moeten eerst (toetsing 1) door de schrijver zelf onderbouwd worden, die bronnen kunnen door de lezer vervolgens op relevantie en inhoud beoordeeld worden (toetsing 2) en vervolgens kan de lezer zijn eigen onderzoek en bronnen aanhalen om de stelling te bevestigen dan wel te ontkrachten (toetsing 3). Nu wordt de volledige verantwoordelijkheid bij de lezer gelegd, waardoor je niet alleen minder toetsingsmomenten krijgt, maar de schrijver blijkbaar ook wel iets verwacht waar hij zelf niet aan bijdraagt.

Natuurlijk wordt die verantwoordelijkheid bij de lezer gelegd, daar zit tenslotte een stuk noodzakelijkheid aan vast. Het is een ding om mensen hapklare brokken te geven, het is iets anders om ze zelf de maaltijd te laten bereiden - er zijn punten waarop het eerste prima mogelijk is, er zijn punten waarop het tweede vereist wordt. Dit staat en valt met de individuele perceptie van erkenning problematiek. Nu ben ik van mening (!) dat er de afgelopen jaren een redelijk consistente trend is geweest van aandacht voor patronen van problematiek, voornamelijk vanuit media van traditionele aard. Zolang we aannemen dat het daarbij gaat om excessen dan wel uitzonderingen is er geen diepe noodzaak om zelf er in te duiken, tenslotte heeft journalistiek in media ook een vereiste functie. Wanneer er echter signalen zijn dat er sprake is van patronen (ongeacht ontwikkeling dan wel gevestigde aard) van ongewenste effecten komen we al snel op een punt waarop een samenleving zelf vanuit eigen onderdelen controle zal moeten uitoefenen.

Zonder dit staan we toe dat we onszelf vastzetten in een loopgraaf van het afwijzen van participatie - ongeacht of dat nu vanuit gevoel of observatie is. Je hebt in deze een aantal zeer goede startpunten voorbij zien komen betreffende de ontwikkelingen in fundamenten en kaders van werkzaamheid gedelegeerd bestuur en beleid alsmede informatiemechanismen. Maar - volledig gelijk - juist omdat dit soort verkenningen essentieel onderdeel zijn van dit soort kwesties moeten we ons er bewust van zijn dat ongeacht onze perceptie er punten zijn waarbij we zelf aan de slag moeten.

Wel even een opmerking, de aangereikte startpunten zijn geen onomkaderde verhalen. Integendeel. Als een CSP, WODC, GRECO, IMF en zo meer per definitie in die categorie vallen, dan is er nooit een verkenning - en dus geen toetsing - mogelijk. Het enige wat je dan kan doen is vertrouwen geven aan gedelegeerde expertise en er in geloven. Juist door de natuurlijke verantwoordelijkheid bij de lezer te houden schep je potentieel voor meer toetsingsmomenten dan vanuit consumptief gedrag. Zeker, de lezer kan en mag dat afwijzen. Dat is prima. Dat maakt echter die aangereikte startpunten niet tot onomkaderde verhalen, enkel tot een ongewenste oefening. Dat is iets anders.

We zijn het niet oneens in deze, we benaderen dit echter vanuit een volledig ander perspectief ten aanzien van menselijk gedrag. Bruut gesteld komt het eigenlijk heel dicht in de buurt van de oude tegenstelling die ooit ten grondslag lag aan wat het begin van ontwikkeling naar democratische concepten lag: ik zit aan die kant van het debat waar geldt dat vanuit menselijk gedrag je geen vertrouwen kan geven, enkel onderhouden. Misschien is het beter om te stellen dat delegeren van macht via structuren aan loci van expertise / ervaring / e.d. een consistente (en zo niet collectief dan wel zo breed mogelijke) investering dient te zijn.

In hoeverre daar ruimte voor is in deze kwestie van dit topic, persoonlijk vraag ik me af of we niet voorbij dat punt zijn. In ontwikkelingen van organisatie en bestuurskunde zijn er momenten waarop een interne dynamiek zichzelf opnieuw dient uit te vinden.
Mogelijkerwijze is dat de belangrijkste - mogelijke - les van deze kwestie, vanuit de erkenning dat het volledige politieke spectrum zich beperkt heeft tot het huidige theater van beeldvorming.

Misschien is het toch een idee om na de afwijzing door van der Steur te kijken naar een reorganisatie dan wel splitsing van het betreffende ministerie, juist vanuit de observaties gisteravond en in het rapport van Oosting inzake politisering en problematiek van schaal alsmede bestuurslagen politieke verantwoordelijkheid.

[DaniëlWW2]

Er prikt er toch eentje van de media door het theaterstukje heen.
http://www.volkskrant.nl/...7b9da2ebd17b56af3c28df1a6

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 17 december 2015 @ 16:39:
Er prikt er toch eentje van de media door het theaterstukje heen.
http://www.volkskrant.nl/...7b9da2ebd17b56af3c28df1a6

Zeker, echter wel in een interview in de opinie sectie. Nuttiger zou het zijn om een punt voor punt verkenning te zien welke door mensen gevolgd kan worden om het patroon in kaart te krijgen. Er wordt wel gezegd dat politiek gewantrouwd moet worden, dat is ook vanuit essentiële fundamenten van inrichting zo, dat is men echter wel morgen weer vergeten. Het is een ding om even iets over tafel te zien gaan, het is iets heel anders om erachter te komen dat de vereisten van functionaliteit afgebroken zijn - dat dwingt mensen tot evaluatie van aannames in gedrag. Het eerste niet, integendeel, dat is berekenbaar.

Als ik eerlijk mag zijn, het zegt wel iets ondertussen dat een gastheer van een talkshow als Pauw de uitspraak doet "'ons geheugen is vrij gering". Onderdeel van taak van media is juist signalering, toetsing en onderhoud bewustzijnsprocessen. Dit fenomeen simpelweg afschrijven is begrijpelijk, echter wel cynisch, en in veel opzichten defaitistisch. Hij heeft gelijk, echter dit hoort een gekende variabele te zijn maar ook stimulans (en voedingsbodem) voor media als onderdeel van een samenleving. Niet de schouders ophalen en verzuchten "ach, alleen de actualiteit overleeft het".

In die zin moet gezegd worden dat Nieuwsuur enig respect verdient voor het invulling geven aan een noodzakelijke rol, ik vrees dat ook gezegd mag worden dat vanuit commerciële domeinen er nooit draagvlak is kunnen zijn voor een dergelijk avontuur. Het gat hierna valt echter wel op. Zo blijkt wel opnieuw de aard van uitzondering van deze kwestie, als storm in een glas water. Passend, zo wordt het ook gezien in de politieke en bestuurlijke arena's..

Weet je, ik blijf er af en toe aan terug denken, hoe bij RTL4 tijdens een talkshow aldaar ineens op een paar minuten tijd een cabaretier uit de doeken deed hoe bewust gecompromitteerd een EZ om gaat met de onsmakelijkheden van het Gasgebouw en de Kwestie Groningen. Nu heeft Nederland daar een zekere traditie in, maar het valt op dat daar aan tafel beter toetsbaar onderzoek langskwam dan wat er van journalistieke media kwam. Inmiddels zijn er tijdelijke verschuivingen opgetreden in die kwestie, veel daarvan positief - ongeacht de tijdelijkheid ervan. Maar nog steeds geen woord in media over de besluitvormingsprocessen, ondergraven kaders, afgegraven afspraken en geperverteerde methodologie bij verbonden instellingen.

Enfin, misschien was het wel passend, de keuze van arena en beperking tot beeldvorming in het theater van gisteren - klaarblijkelijk zijn structurele verschuivingen in stabiliteit singulier het domein van cabaret in Nederland

[Verwijderd]

Als je het macro bekijkt is het een aloude kwestie van: '...ze dronken een glas, ze deden een plas, en alles bleef zoals het was...'
Ik had gehoopt dat er meer was gebeurd. Ik ben alleen bang dat men heel snel vergeten is hoe (in dit geval) de VVD er een gigantische puinhoop van heeft gemaakt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 19:27:
Ik had gehoopt dat er meer was gebeurd. Ik ben alleen bang dat men heel snel vergeten is hoe (in dit geval) de VVD er een gigantische puinhoop van heeft gemaakt.

Men hoeft het niet te vergeten, er is in feite heel weinig gebeurd of verschoven. Blijkbaar is het geen breekpunt, al dan niet om politiek gemotiveerde redenen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2015 19:35 ]

[sanderb]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 19:35:
[...]
Men hoeft het niet te vergeten, er is in feite heel weinig gebeurd of verschoven. Blijkbaar is het geen breekpunt, al dan niet om politiek gemotiveerde redenen.

Geen breekpunt in de zin dat het kabinet erom moest vallen nee.
Maar ik denk dat een motie van afkeuring die door de hele oppositie ondertekend is meer indrukt maakte dan een motie van wantrouwen die dat bij lange na niet haalt.
Wilders die zelfs bij Klein verdedigde dat het geen motie van wantrouwen was. Die had bij een motie van wantrouwen niet zoveel partijen meegekregen.
De SGP die zelfs meedoet. Die hadden niet meegedaan aan een motie van wantrouwen.
En Rutte die het bij Pechtold gooit op 'geloven op zijn woord' na 10 jaar samenwerking.

Dit hele debat ging vooral over vertrouwen. Vertrouwen in een kabinet dat fouten mag maken, maar ze niet mag verhullen. Vertouwen op de mensen in de eigen partij dat misplaatst bleek.
De motie -die het uiteraard niet haalde- is dan misschien niet meer dan een tik op de vingers en een foei!, maar tevens een flinke waarschuwing richting het kabinet.

De huidige politieke situatie (en peilingen) voorspellen bij een eventuele val van het kabinet een acuut probleem voor de formatie. Ik denk dat zelfs Wilders niet zit te wachten op verkiezingen op dit moment.
En dan is de kans ook nog eens heel groot dat je als er een kabinet geformeerd zou moeten worden, VVD daar gewoon onderdeel van is. Hoe geloofwaardig ben je dan nog?

[Verwijderd]

sanderb schreef op donderdag 17 december 2015 @ 20:07:
De motie -die het uiteraard niet haalde- is dan misschien niet meer dan een tik op de vingers en een foei!, maar tevens een flinke waarschuwing richting het kabinet.

Als de motie het wel gehaald had was het een tik op de vingers geweest, maar zonder echte consequenties. Nu is het, tja, wat is het eigenlijk? Lucht? Een gebaar voor de bühne? Het is niets eigenlijk. Een bevestiging dat de oppositie machteloos staat, wellicht.

[sanderb]

Met een meerderheidskabinet zal een motie van wantrouwen of afkeuring het sowieso niet halen in de hedendaagse politiek. Of het moet zijn dat vanwege een hoofdelijke stemming en een aantal afwezigen het kabinet de meerderheid niet kan halen.
In dat opzicht is het inderdaad niet meer dan een gebaar voor de bühne. (De laatste en enige keer dat een kabinet viel vanwege een motie van wantrouwen/afkeuring tegen het kabinet stamt uit 1939 zover ik kan vinden)

Het is een direct gevolg van onze moderne democratie. Partijen stemmen als één blok. Er is geen ruimte voor je eigen mening op cruciale punten. Dat kan ook niet met een dusdanig fragiele meerderheid. We hebben ook gezien wat er met 'dissidenten' gebeurde.. En een mening die afwijkt van de partijlijn is al reden om je een dissident te mogen noemen. "Zonder last" is in de praktijk totaal niet.

Dus ja..de oppositie staat machteloos. Of eigenlijk..de PvdA staat machteloos. In hun ogen is dit het beste van 2 kwaden. Als ze niet doorzetten en de rit uitzitten, betekent dat namelijk geen beter vooruitzicht voor hun idealen.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 20:31:
[...]

Als de motie het wel gehaald had was het een tik op de vingers geweest, maar zonder echte consequenties. Nu is het, tja, wat is het eigenlijk? Lucht? Een gebaar voor de bühne? Het is niets eigenlijk. Een bevestiging dat de oppositie machteloos staat, wellicht.

Theater. Politici zijn zich er goed van bewust wanneer ze machteloos staan. Als je het debat terugkijkt is ook vrij goed zichtbaar hoe men zich strikt binnen zekere kaders houdt - men heeft overal gekozen voor inzet beeldvorming.

Ik moet eigenlijk lachen als ik de beelden zie waar uitgesproken werd hoe zwaar dit debat wel niet was, totdat ik me bedenk dat er mensen zijn die dit voor waarheid nemen. Heel veel mensen.

sanderb schreef op donderdag 17 december 2015 @ 21:14:
Met een meerderheidskabinet zal een motie van wantrouwen of afkeuring het sowieso niet halen in de hedendaagse politiek. Of het moet zijn dat vanwege een hoofdelijke stemming en een aantal afwezigen het kabinet de meerderheid niet kan halen.
In dat opzicht is het inderdaad niet meer dan een gebaar voor de bühne. (De laatste en enige keer dat een kabinet viel vanwege een motie van wantrouwen/afkeuring tegen het kabinet stamt uit 1939 zover ik kan vinden)

Het is een direct gevolg van onze moderne democratie. Partijen stemmen als één blok. Er is geen ruimte voor je eigen mening op cruciale punten. Dat kan ook niet met een dusdanig fragiele meerderheid. We hebben ook gezien wat er met 'dissidenten' gebeurde.. En een mening die afwijkt van de partijlijn is al reden om je een dissident te mogen noemen. "Zonder last" is in de praktijk totaal niet.

Dus ja..de oppositie staat machteloos. Of eigenlijk..de PvdA staat machteloos. In hun ogen is dit het beste van 2 kwaden. Als ze niet doorzetten en de rit uitzitten, betekent dat namelijk geen beter vooruitzicht voor hun idealen.

Inderdaad een goede observatie, het is niet enkel aan de kant van de oppositie waar men machteloos staat. Ook binnen het PvDA deel van het kabinet. Dat was van te voren dan ook al duidelijk, het is berekenbaar. Misschien is de meeste pijnlijke van de te maken observaties die van bewustzijn bij alle partijen van de absolute status quo post ante in dit alles.

[ph4ge]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 december 2015 @ 23:26:
Inderdaad een goede observatie, het is niet enkel aan de kant van de oppositie waar men machteloos staat. Ook binnen het PvDA deel van het kabinet. Dat was van te voren dan ook al duidelijk, het is berekenbaar. Misschien is de meeste pijnlijke van de te maken observaties die van bewustzijn bij alle partijen van de absolute status quo post ante in dit alles.

PvdA had wel kunnen eisen dat er een PvdAer op veiligheid wordt gezet, want nu is dat ministerie net een soort hoofdkwartier van de VVD. Er viel genoeg voor te zeggen dat de Staatssecretaris en/of de Minister weg moesten. Wat dat aan gaat snap ik wel dat ze te zwak zijn om Rutte te laten vallen, maar ze hadden zich wel stevig kunnen profileren.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 december 2015 @ 23:26:
Theater. Politici zijn zich er goed van bewust wanneer ze machteloos staan. Als je het debat terugkijkt is ook vrij goed zichtbaar hoe men zich strikt binnen zekere kaders houdt - men heeft overal gekozen voor inzet beeldvorming.

In een democratie draait alles om beeldvorming. Ieder besluit en alle bewegingen worden getoetst voordat ze ingezet worden.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op donderdag 17 december 2015 @ 23:39:
[...]

PvdA had wel kunnen eisen dat er een PvdAer op veiligheid wordt gezet, want nu is dat ministerie net een soort hoofdkwartier van de VVD. Er viel genoeg voor te zeggen dat de Staatssecretaris en/of de Minister weg moesten. Wat dat aan gaat snap ik wel dat ze te zwak zijn om Rutte te laten vallen, maar ze hadden zich wel stevig kunnen profileren.

Nee, dat is geen optie, daar staan afspraken over. Dat ministerie is een politiek bolwerk als resultaat daarvan. Op zich is dit niet iets opmerkelijks de laatste paar kabinetten, het is ook eerder in de geschiedenis voorgekomen (al was de mate van politisering niet zo erg sinds de Verzuiling), het is echter wel een monsterministerie. Dat heeft zo zijn eigen consequenties, waarbij juist politisering van controle uit eigen parochie een gekend zwaktepunt is.

Het zegt wel wat over de consistentie van focus op de noodzaak om - ongeacht deze storm in een glas water - partijbelang resoluut boven landsbelang te stellen. Vooralsnog ontbreekt die observatie in de meeste politieke analyses. De paar waar het wel voorbij komt is het vergezeld van ongeloof - "dit kan immers toch niet, men heeft toch juist gezegd nu besef te hebben van die scheve focus en de gevolgen". Prachtig voorbeeld van staren in de loopgraaf en het veld uit het oog verliezen, tevens schoolvoorbeeld van de kracht van geloof middels beeld. Indien de partij inderdaad een les hieruit zou trekken in deze, dan was er in achterkamers gesproken over een stoelendans - op zijn minst. Natuurlijk niet meteen, en natuurlijk geen reorganisatie, wel discreet symbolisch. Men heeft er echter consistent voor gekozen, ook vandaag weer, om elke deur die kant uit dicht te timmeren.

Nu zou de PvDA wel kunnen proberen dat open te breken, maar zie mijn eerdere vermelding van de brief aan de Tweede Kamer gestuurd door Van der Steur. Zelfs de meest subtiele poging om vanuit bestuurlijk perspectief problemen aan te pakken werden resoluut weggezet als niet acceptabel (met argumenten die eigenlijk nergens op slaan, pak het voorbeeld van de "stammenstrijd" - dit terwijl we exact hetzelfde zien op grotere schaal maar op andere niveau's, dat soort zaken pak je aan, je gebruikt het niet). Ook vandaag geven de uitspraken gedaan door Van der Steur hetzelfde beeld: er zijn geen problemen bij partij noch ministerie - ook niet bij de intrinsieke relaties daartussen. Status quo post ante.

Profileren is in deze ook geen optie, dat is in bepaalde opzichten best jammer, dat ligt echter niet aan de kant van een PvDA (of VVD), dat werd bepaald door de oppositie. Onderschat niet hoe berekenbaar dit soort politieke effecten en patronen eigenlijk zijn. De PvDA is een non-factor, het is inmiddels wel bekend dat ze dit niet leuk vinden, maar ze zitten vast. Hen staat in wezen hetzelfde te wachten als het CDA indertijd. Besef daarvan resulteert in bestuurlijke blindheid. Het enige wat de PvDA heeft kunnen doen in deze coalitie is inzetten op eigen raspaarden - die zich echter vastbeten in agenda's die volledig blauw van kleur zijn, en niet rood. Ook dat wisten we al lang van te voren, zie het voorbeeld van de Griekse Kwestie. Als je de PvDA iets kan verwijten, dan is het wel hetzelfde verwijt wat je kunt maken bij de overige partijen: onvermogen om eigen perceptie, basis en afhankelijkheden te toetsen aan veranderingen en aanpassingen te maken. De VVD heeft dit wel gedaan, vanuit de grote schisma's. Het resultaat staat er: dominantie.

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 23:57:
[...]

In een democratie draait alles om beeldvorming. Ieder besluit en alle bewegingen worden getoetst voordat ze ingezet worden.

Zeker, en dat is inderdaad verklaarbaar. Er is echter wel verschil tussen beeldvorming en theater. Althans, dat hoort er te zijn - vanuit vereisten van zowel algemene functionaliteit als continuïteit van politieke segmenten op termijn. Mooi voorbeeld is de val van het CDA, men ging het theater in, ver voorbij de beeldvorming en verloor aldus de controle over tempo en richting van inzet beeldvorming. Het resultaat was volstrekt logisch en uitermate pijnlijk. De partijen in oppositie hebben zich in veel opzichten met deze "crisis" klem gezet, tevens hun grootste potentiële wapen in bredere onderhandelingen verspeeld. Daar werd al voor het rapport van Oosting voor gewaarschuwd, dat werd genegeerd. Het toneel is verleidelijk, zeker als je weet dat je toch niets anders kan. En als je zelfs niets anders meer ziet, tja.

En ja, alles zou getoetst moeten worden voorafgaand aan inzet. Is echter niet gedaan - er is nog maar weinig vermogen daartoe, belangrijker nog eigenlijk geen echte noodzaak. Er zijn toch geen consequenties, en het gaat enkel nog om de eigen vijvertjes zoals benodigd voor mandaat.

De verschillen in benadering in deze zouden zichtbaar moeten zijn voor mensen. Mark Rutte heeft theater gespeeld, echter binnen nuttige kaders van politiek-traditionele beeldvorming. De oppositie heeft theater gespeeld buiten die kaders, opgeklopt met drama en emotie. En nu zakt het in, de kwestie is van tafel, een volgende kwestie zal men niet langer op dezelfde manier kunnen benaderen - echter ook niet langer aangrijpen op meer resolute wijze. Je zou kunnen zeggen, verspilde munitie, verkeerde veldslag. En aan de kant van de VVD was er geen theater zichtbaar, ook al was het dat, wel exact de juiste beeldvorming. Wat werken we hard, soms gaat dan wat mis, dan zetten we een tandje bij, we slaan zelfs het diner over, we nemen onze verantwoordelijkheid, we houden de schouders recht en wat staan de neuzen toch dezelfde kant uit als we slachtoffer worden gemaakt door hen die daar niets van begrijpen. Ik stel het even op scherp, maar neem de discussies onder bijvoorbeeld een jongerenafdeling van de partij eens op de korrel - geloof, hoop en overtuiging.

Let wel, ik zeg niet dat er geen misstanden zijn, integendeel - er zijn zeer goede redenen om de zaak veel verder op de schop te nemen dan waar iedereen bereid toe was (en nog steeds is). Zeker als je kijkt naar perverse effecten op termijn. Ik zeg wel dat vanaf het begin duidelijk was wie nut zou kunnen wringen uit de kwestie. Misschien was het beter geweest als men deze kwestie opgestapeld had bij de volgende die er aan komt. En dat er nog zal volgen, het zal weinigen verbazen. Tenslotte heeft Mark Rutte aangegeven in visie en uitspraak dat je best een beetje fout mag zijn. Gecombineerd met consequenties van interne verjonging zorgt dat voor skeletten in menige kast. Maar goed, knulligheid is nuttig - dat zou men bij de oppositie eigenlijk inmiddels door moeten hebben.

Enfin, dat worden andere topics.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 00:15:
Tenslotte heeft Mark Rutte aangegeven in visie en uitspraak dat je best een beetje fout mag zijn.

Klinkt een beetje alsof je je partner hebt betrapt op vreemdgaan en die met allerlei slappe smoesjes komt om het proberen goed te praten.
Het ergste nog is dat na dit toneelstukje veel mensen er in trappen en bij de volgende verkiezen weer op dezelfde zielige leugenaar die met spiegeltjes en kraaltjes loop te zwaaien.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 01:34:
Het ergste nog is dat na dit toneelstukje veel mensen er in trappen en bij de volgende verkiezen weer op dezelfde zielige leugenaar die met spiegeltjes en kraaltjes loop te zwaaien.

Er is geen fractieleider te verzinnen waarop je die omschrijving niet kan toepassen Dat is zonder nijd overigens, maar politiek is nou eenmaal schipperen en poetsen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 01:43:
Er is geen fractieleider te verzinnen waarop je die omschrijving niet kan toepassen Dat is zonder nijd overigens, maar politiek is nou eenmaal schipperen en poetsen.

Wie probeer je nu voor de gek te houden? Mij of jezelf?
Het gaat hier niet om schipperen maar om keihard liegen. En we moeten dan maar de andere kant op kijken om nog in het democratisch sprookje te kunnen geloven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 07:42:
Wie probeer je nu voor de gek te houden? Mij of jezelf?

Als je denkt dat andere fractieleiders anders zijn weet ik wel wie zichzelf voor de gek houdt

[tikkietrugjaap]

Over politieke alternatieven gesproken: je ziet dat Nederlanders in dezelfde val blijven trappen als bijvoorbeeld de Amerikanen. Men denkt dat alleen een stem op 1 van de grote partijen zin heeft terwijl een partij als de Piratenpartij niet serieus wordt genomen. We schreeuwen allemaal moord en brand over "Den Haag". Echter zodra we weer met het rode potloodje een keuze moeten maken staan we allemaal weer netjes gesorteerd op persoonlijke punten. Dezelfde punten die na de telling als eerste sneuvelen.

Ik heb vaak genoeg een discussie met m'n vrienden gehad waarbij ik werd uitgelachen omdat ik de Piratenpartij had gestemd. Zodra de discussie dan over kiezersbedrog ging verstomde het lachen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 07:49:
Als je denkt dat andere fractieleiders anders zijn weet ik wel wie zichzelf voor de gek houdt.

Dat alle andere fractieleiders ook bedriegers en leugenaars zijn?
Daar zit wel een kern van waarheid in.
Dat dit normaal gevonden wordt klopt m.i. niet.

[Baserk]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 00:15:
[...]
Enfin, dat worden andere topics.

Ook dan mag ik je duiding graag lezen.

[Verwijderd]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 08:47:
Ik heb vaak genoeg een discussie met m'n vrienden gehad waarbij ik werd uitgelachen omdat ik de Piratenpartij had gestemd. Zodra de discussie dan over kiezersbedrog ging verstomde het lachen.

Het probleem is dat het ook weinig zin heeft je stem in het putje te gooien. Daar doet geen ja, maar als we nou allemaal [...] iets aan af. Dan weet je van tevoren zeker dat je niets bijgedragen hebt.

[tikkietrugjaap]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 15:57:
[...]

Het probleem is dat het ook weinig zin heeft je stem in het putje te gooien. Daar doet geen ja, maar als we nou allemaal [...] iets aan af. Dan weet je van tevoren zeker dat je niets bijgedragen hebt.

Nou eigenlijk doet het "al we nou allemaal..." daar juist wel iets aan af. Alleen kiezen mensen blijkbaar liever voor een partij die na het tellen zijn kiezers de middelvinger geeft dan dat ze iets anders proberen.

Vraag me overigens af wat voor de kiezer het verschil is tussen stemmen op een partij die niet in de kamer komt en een partij die dat wel doet maar vervolgens zich niet aan de verkiezingsbeloften houdt.

[Virtuozzo]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 16:19:
[...]


Nou eigenlijk doet het "al we nou allemaal..." daar juist wel iets aan af. Alleen kiezen mensen blijkbaar liever voor een partij die na het tellen zijn kiezers de middelvinger geeft dan dat ze iets anders proberen.

Vraag me overigens af wat voor de kiezer het verschil is tussen stemmen op een partij die niet in de kamer komt en een partij die dat wel doet maar vervolgens zich niet aan de verkiezingsbeloften houdt.

Retorische vraag?

Het gaat om effecten en mechanismen als beloning / sanctie. Aangezien het laatste tegenwoordig onderling uitwisselbaar is gesteld (de ene hand geeft hier, de andere neemt daar - verklaarbaar) is dat steeds minder relevant geworden. Effecten zijn voor mensen weinig zichtbaar, focus is zowel in beeldvorming als perceptie en consumptie informatie op korte termijn cycli - effecten is dan ook verworden tot een arena van beperkte emotie, onder druk van reguliere stimuli (werk, leven, e.d.) welke weinig tijd overlaten om verder te kijken dan die korte termijn. Effecten is verworden tot een gratificatiemechanisme.

Berekenbaar dus. Hier zit de kracht van effectieve politiek tegenwoordig. Het zit niet langer in overtuigingskracht of argumentatie.

Er was een tijd waarin dat anders was, we mogen echter niet vergeten dat met name omstandigheden van collectieve en externe druk heel anders waren. We vergeten nogal eens dit soort verschillen, politieke stabiliteit was bijvoorbeeld tijdens de Koude Oorlog een heel ander platform van vereisten en afhankelijkheden dan tegenwoordig. Aangezien zaken zowel extern als intern best vaak op scherp stonden moest je binnen politieke stromen - die in die tijd nog actieve achterban en structuren van verdeling en vertegenwoordiging hadden - rekening houden met elkaar. Beeldvorming was van belang, het was echter niet primaire instrumentatie.

Een kabinet moest rekening houden met structuren van verdeling en vertegenwoordiging. Een conflict met oppositie kon zich prima vrij snel uitspelen binnen regionale politiek bijvoorbeeld, of economie. Protesten tegen raketten waren gangbaar, demonstraties tegen afbreken van overleg binnen de SER door - bijvoorbeeld - vertegenwoordiging werkgevers waren volstrekt normaal. Voor mensen maakte het minder uit of ze strategisch moesten stemmen, tactisch of vanuit overtuiging - gratificatie was onderdeel van zowel sociaal-economische als politieke processen van consensus en balans. Eerder genoemde SER is bijvoorbeeld in 1950 opgericht juist voor balans van ordening.

Tegenwoordig is het een machteloos orgaan, gemaakt tot een symbolisch platform waar menige efficiënte bestuurder of vertegenwoordiger belangenbehartiging uit frustratie van is weggelopen - er zijn er zelfs naar ACM gevlucht. Om vervolgens daar tegen dezelfde lampen aan te lopen.

Oprecht, de huidige impasses welke telkens opnieuw als politieke kaart en sociaal-economisch spook worden uitgespeeld zullen doorbroken moeten worden vooraleer het weer mogelijk zal zijn omstandigheden te laten ontstaan waarin strategisch stemgedrag niet meer noodzakelijk binnen de perceptie van mensen zal zijn. Men vraagt zich wel vaak af waarom politieke organisaties daar niet meer aan doen, leuke vraag, pas eens het concept van cui bono toe. Het loont zich niet. De huidige verhoudingen lonen zich wel. Voor politiek.

In deze kwestie wordt de VVD onder meer verweten dat men partijbelang boven landsbelang stelt. Prima, dat valt ook niet te ontkennen, we kunnen ook best toegeven dat dit essentieel onderdeel is van strategisch beleid. Vereist voor politiek overwicht. We moeten echter ook toegeven dat - met een statistisch afwijkende uitzondering - overige partijen exact hetzelfde doen binnen de collectieve politieke dynamiek. Meestal is het zelfs geen kwestie van kwade wil - men ziet het simpelweg niet. Is ook niet mogelijk, daar is de kloof te groot en de informatiestroom te wild en ongecontroleerd voor.

Nou kunnen we wel met de vinger naar politiek blijven wijzen, realiteit is wel dat het een heel simpele kwestie is: als je iets niet aan doet sturen en controleren dan is het logisch dat het zijn eigen richting en tempo gaat bepalen - tevens volstrekt verklaarbaar dat het los van jou komt te staan.

Nederland heeft het heel erg lang dusdanig makkelijk gehad dat aspecten van maatschappelijk groepsgedrag en organische dynamiek dusdanig verwaterd zijn dat mensen als burgers niet langer hun aandeel binnen het grotere geheel zien. Het is een beetje alsof je met een verwende tiener spreekt vaak, "mijn recht, ik wil, ik moet, weet je wel, ja maar" - maar zelf doet het niets. Nu stel ik het best scheef op scherp daar, ik denk wel dat het duidelijk zal zijn in welke richting we moeten kijken in deze.

Er zit in deze een gat tussen individueel en groepsgedrag tegenwoordig. Het individu, de familie-eenheid, men werkt hard, praat hard, roept hard - men komt echter niet als groter geheel op voor belangen op nuttige wijze. Waar dat wel voorkomt heeft men weinig mogelijkheden om invloed uit te oefenen, het moet opvallen dat in wat de participatiemaatschappij heet daadwerkelijke participatie zich door de bank genomen moet richten op het opvangen van perverse effecten - wat weinig energie of potentieel overlaat voor consistente uitoefening van druk (of andere vormen van controle op uit handen gegeven mandaat).

Het heeft tegenwoordig geen enkel nut om op een partij te stemmen die geen overwicht kan bereiken binnen de politieke dynamiek. Puur en simpel. De ironie in deze is het stemgedrag richting PVV. Er zijn mensen die er op stemmen vanuit overtuiging of emotie in de hoop dat overwicht bereikt kan worden - het zou inmiddels toch op moeten vallen dat elke keer als het daar op lijkt de heer Wilders een stunt uithaalt die stemmen kost, en elke keer als er een punt komt van nemen verantwoordelijkheid hij het resoluut afwijst. Er zijn ook mensen die er op stemmen als symbool of toneel van protest - heel begrijpelijk, het is echter inmiddels exact hetzelfde geworden als óf niet stemmen, óf VVD stemmen.

Ik heb het eerder gezegd, na de schisma's heeft de VVD zichzelf opnieuw uitgevonden. Er is heel erg veel geïnvesteerd in nuttige instrumentatie, en het in kaart brengen van afhankelijkheden en factoren van politieke en economische interactie voor beïnvloedingspunten en maatschappelijk gesegmenteerde afhankelijkheidsverdelingen. Dat is gewoon slim. De overige partijen hebben dit niet gedaan. Men zit dus in de politieke arena vast in oude aannames en structuren, effectiviteit nul. De samenleving zelf zit net zo vast in oude aannames, doet niet mee en dus opnieuw effectiviteit nul. Het grappige is dat we dit soort ontwikkelingen van dynamiek op termijn al kennen uit de geschiedenisboekjes in de VS. Polarisering, strategisch participatiegedrag, ga zo door. Een van de weinige manco's binnen de huidige partij is dat de omvorming geresulteerd heeft in minder ruimte voor strategische blik. Dat is logisch, het hoeft eigenlijk ook niet meer - je kan dat in de achterkamer zetten voor zeer selectieve belangen, die verdienen dat ook zo wordt gezegd. Dit is wel zichtbaar geweest in deze kwestie. Maar is het relevant voor consequenties? Nee, het was immers al duidelijk tot welke arena consequenties beperkt waren.

Het zou een interessante enquête zijn, je vraag. Enfin, het zou interessant zijn als het breder ingezet werd dan een opiniepanel. Daar zit immers een kleine complicatie, dergelijke panels en poll categorieën bevatten mensen met een zekere interesse (preselectie). Het gros van Nederland, ik denk dat Jeroen Pauw in deze gelijk heeft, vandaag is al weer veel vergeten. Volgende week weten we het niet eens meer.

[Soldaatje]

Teeven neemt informatie deal mee in graf

Wel interessant, zou er theoretisch een enquête-commissie ingesteld worden dan zegt hij nu al in feite onder ede niet alles te vertellen.
Hoe ver gaat een beroepsgeheim eigenlijk?
Zo komt de waarheid nooit boven tafel.

[Arrne]

Het gaat toch al lang niet meer over de inhoud van die deal zelf, maar de informatievoorziening van de kamer door de regering. Of eigenlijk, het gebrek daaraan.

[Virtuozzo]

Het gaat inmiddels nergens meer over, de kwestie is klaar. Zowel voor Kabinet als Oppositie, en dat is het enige relevante podium in deze. Wat rest is preken voor eigen parochies voor gebruik van beeldvorming voortvloeiend uit het theater van debat. Eigenlijk is elke partij daar ook gewoon tevreden mee.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 17:45:
[...]

offtopic:
Tipjes Ik weet niet of het ze het waar jij zit allemaal doen of dat het ergens anders vandaan komt, maar wat je wilt zeggen verzuipt regelmatig in de hoeveelheid tekst. Je kunt minstens de helft van de tekst wegstrepen zonder ook maar iets aan inhoud te verliezen en waarschijnlijk nog veel meer. Het enige dat je dan verliest is minder lezers.

Begrijp me niet verkeerd, je levert een interessante bijdrage, maar door de vorm verwatert de inhoud regelmatig.

[begintmeta]

offtopic:
Soldaatje schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 23:39:
...
Hoe ver gaat een beroepsgeheim eigenlijk?
Zo komt de waarheid nooit boven tafel.

Ik zou me eerst afvragen of überhaupt een verschoningsrecht bestaat in dit geval. Als dat er is, is weer nader te bekijken wat grenzen daarvan zijn, mocht het er zijn lijkt me dat in dit geval best te weinig argumenten zouden kunnen bestaan om het te doorbreken.

[Krisp]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 17:45:
[...]
Ik heb het eerder gezegd, na de schisma's heeft de VVD zichzelf opnieuw uitgevonden. Er is heel erg veel geïnvesteerd in nuttige instrumentatie, en het in kaart brengen van afhankelijkheden en factoren van politieke en economische interactie voor beïnvloedingspunten en maatschappelijk gesegmenteerde afhankelijkheidsverdelingen. Dat is gewoon slim. De overige partijen hebben dit niet gedaan. Men zit dus in de politieke arena vast in oude aannames en structuren, effectiviteit nul. De samenleving zelf zit net zo vast in oude aannames, doet niet mee en dus opnieuw effectiviteit nul. Het grappige is dat we dit soort ontwikkelingen van dynamiek op termijn al kennen uit de geschiedenisboekjes in de VS. Polarisering, strategisch participatiegedrag, ga zo door. Een van de weinige manco's binnen de huidige partij is dat de omvorming geresulteerd heeft in minder ruimte voor strategische blik. Dat is logisch, het hoeft eigenlijk ook niet meer - je kan dat in de achterkamer zetten voor zeer selectieve belangen, die verdienen dat ook zo wordt gezegd. Dit is wel zichtbaar geweest in deze kwestie. Maar is het relevant voor consequenties? Nee, het was immers al duidelijk tot welke arena consequenties beperkt waren.

Ik zal niet betwisten dat de VVD op de kortere termijn 'slim gedrag' vertoont en profijt heeft van de overmachtssituatie waarin zij verkeren, maar het is tegelijkertijd de ondergang op de langere termijn. Er ligt een gapend gat voor een partij is de liberaal-kapitalistische zienswijze loslaat en de maatschappij op een andere manier benadert. In die zin is de situatie gelijk aan Paars-II: de economie was op de rit, het kabinet was 'uitgeregeerd' en PvdA, VVD en D66 dachten dat niets hun hegemonie zou doorbreken. Dat superieure gevoel werd ruw verstoord door Pim Fortuyn, die op verschillende punten het toenmalige kabinet (m.i. meestal steekhoudend) aanviel. Dat superieure gevoel is er nu wederom en het is een kwestie van tijd dat iemand -wellicht een outsider, maar wellicht een insider zoals Marianne Thieme of Jesse Klaver- deze bal oppakt. Het gat tussen het kabinet en de samenleving is immers gapend.

Dat komt door het gebrek aan ethisch bewustzijn (zie alle incidenten in het afgelopen jaar), aan democratisch bewustzijn (de kamer hoort het kabinet te controleren, niet de hand boven het hoofd te houden), en een gebrek aan gevoel voor checks en balances. Meest schrijnende voorbeeld is het Ministerie van Veiligheid en Justitie, dat niet alleen is samengevoegd, tevens volledig bestuurd wordt door VVD-ers. Het is alsof de VVD financiën en algemene zaken bezet, maar dan wat sneakier. Bovendien heeft de VVD het over zaken die de samenleving in wezen niet boeit. Een economische groei van 0,2% is grofweg nul, en is totaal niet boeiend. Daar kun je dan blij over zijn, of je zorgen gaan maken over het feit dat er in Nederland steeds grotere klassenverschillen ontstaan, en dat de middenklasse langzaam maar zeker verdwijnt - net als in de Verenigde Staten overigens.

Nee, de VVD loopt een groot gevaar om volgende verkiezingen gedecimeerd te worden. Dat risico is niet zo groot vanuit het Binnenhof (laten we wel wezen: Klaver en Thieme hebben geen partij staan die het kan), maar vooral van buitenaf. Ik hoop oprecht dat er naar oud-Grieks voorbeeld een tiran opstaat die (progressief) orde op zaken stelt, zodat de kiezers weer vertrouwen krijgen in het openbaar bestuur en zich wezenlijk gesteund voelen door de overheid.

[Verwijderd]

Je gaat nu toch niet openlijk lopen prediken dat een uitgesproken racist als Wilders deze handschoen moet gaan oppakken? Ik mag hopen dat dit niet gaat gebeuren. Ik woon momenteel niet in .nl maar wel dicht genoeg erbij om dat niet mee te willen maken.
/me snapt nog steeds niet dat die gechloreerde gast niet al jaren achter de tralies zit wegens het overtreden van menige grondwet (onder het mom van het veel te overgewaardeerde recht op vrijheid van meningsuiting)

[Virtuozzo]

Krisp schreef op zondag 20 december 2015 @ 18:34:
[...]

Ik zal niet betwisten dat de VVD op de kortere termijn 'slim gedrag' vertoont en profijt heeft van de overmachtssituatie waarin zij verkeren,

Die men geschapen heeft, het is van essentieel belang dit kleine onderscheid op te merken. Het sleutelwoord is trendmanagement - mensen bezien de politieke arena nog steeds als een strikt politieke dynamiek. Dat is echter reeds sinds de jaren '80 vorige eeuw niet meer zo.

Krisp schreef op zondag 20 december 2015 @ 18:34:
[...]
maar het is tegelijkertijd de ondergang op de langere termijn.

Mogelijkerwijze. Dit is echter afhankelijk van cohesie van belangen gedragen door de geïnstigeerde trends. Niet langer van traditionele sociaal-economische of zelfs politieke verschuivingen.

Ik krijg vaak de indruk dat zowel het algemene publiek als media (zowel reguliere als nieuwe) er niet in slagen om te zien hoe we verschoven zijn van de tijden van platform en dynamiek van onderhandeling naar kaders van invloed daarop. Er wordt vaak verwezen naar menige kloof, het afgelopen jaar zijn een aantal publicaties uit de koker van Clingendael gekomen die zelfs het woord "segregatie" op tafel leggen.

Laat ik het volgende opmerken: het lange termijn perspectief is er absoluut een van kwetsbaarheden, daarbij moet wel gesteld worden dat juist de partijpolitieke arena geen deel uitmaakt van die punten waar richting en tempo van ontwikkelingen bepaald worden. Om te verduidelijken, er zijn niveau's van macht, en er zijn niveau's van invloed. Heel basaal gesteld is macht geen bestendig medium, je staat blootgesteld aan afhankelijkheden, concurrentie, en invloed. Dat laatste kent die nadelen niet. En wanneer er niet langer consequenties verbonden zijn aan toepassing daarvan op niveau's van macht is het hek van de dam.

De politieke arena is er een van macht. Onderhevig aan invloed. Het zou zo kunnen zijn dat menig onderdeel van een maatschappij invloed uit doet oefenen. Dat is ook zo, ook tegenwoordig. Echter louter selectief. Het is een heel simpele toepassing van invloed met grootste gewicht. Heel makkelijk om te bewerkstelligen als je een van de weinigen bent die dit doet. De rest van de maatschappij zou dit ook kunnen doen, in theorie. Het is lang geleden dit nog gedaan is.

Krisp schreef op zondag 20 december 2015 @ 18:34:
[...]
Er ligt een gapend gat voor een partij is de liberaal-kapitalistische zienswijze loslaat en de maatschappij op een andere manier benadert. In die zin is de situatie gelijk aan Paars-II: de economie was op de rit, het kabinet was 'uitgeregeerd' en PvdA, VVD en D66 dachten dat niets hun hegemonie zou doorbreken. Dat superieure gevoel werd ruw verstoord door Pim Fortuyn, die op verschillende punten het toenmalige kabinet (m.i. meestal steekhoudend) aanviel. Dat superieure gevoel is er nu wederom en het is een kwestie van tijd dat iemand -wellicht een outsider, maar wellicht een insider zoals Marianne Thieme of Jesse Klaver- deze bal oppakt. Het gat tussen het kabinet en de samenleving is immers gapend.

Zeker. Althans, in theorie. De praktijk is anders. Vergeet niet dat het in de huidige kaders van beeldvorming extreem makkelijk is om dergelijke fenomenen te beïnvloeden. Er is geen ruimte meer voor externe variabelen die breuken op de curve kunnen veroorzaken. Interne variabelen met potentieel voor verstoring van de gewenste lijn zijn onderhevig aan afhankelijkheden van exact dezelfde aard als elk ander onderdeel van politieke verdeling. Voeg daar aan toe syndromen als kleine koninkrijkjes en ivoren torens (om er maar twee van de ettelijke dozijnen actief te noemen) en het zal snel duidelijk worden dat mogelijke stoorfactoren met voldoende gewicht om verschuivingen van de lijn van ontwikkelingen te forceren dat niet zullen kunnen doen omdat zijn in dezelfde loopgraven dezelfde afhankelijkheden delen.

Krisp schreef op zondag 20 december 2015 @ 18:34:
[...]
Dat komt door het gebrek aan ethisch bewustzijn (zie alle incidenten in het afgelopen jaar), aan democratisch bewustzijn (de kamer hoort het kabinet te controleren, niet de hand boven het hoofd te houden), en een gebrek aan gevoel voor checks en balances. Meest schrijnende voorbeeld is het Ministerie van Veiligheid en Justitie, dat niet alleen is samengevoegd, tevens volledig bestuurd wordt door VVD-ers. Het is alsof de VVD financiën en algemene zaken bezet, maar dan wat sneakier. Bovendien heeft de VVD het over zaken die de samenleving in wezen niet boeit. Een economische groei van 0,2% is grofweg nul, en is totaal niet boeiend. Daar kun je dan blij over zijn, of je zorgen gaan maken over het feit dat er in Nederland steeds grotere klassenverschillen ontstaan, en dat de middenklasse langzaam maar zeker verdwijnt - net als in de Verenigde Staten overigens.

Ik weet het niet. Ik vraag me af of het niet meer met elementair "bewustzijn" te maken heeft. Ik merk op dat we de oorzaken en variabelen binnen de politieke en verbonden arena's blijven zoeken. Dit terwijl - als we heel eerlijk zijn - het op veel meer fundamenteel niveau en plaatsen kunnen vinden: het geheel van sociaal-economische onderdelen van wat in de volksmond "maatschappij" heet.

Hier merk ik bij op dat we zelfs onderscheid maken tussen segmenten als samenleving en economie, alsof het verschillende zaken zijn. Aan de ene kant van het spectrum is dat verklaarbaar vanuit het ingroeien van terminologie, aan de andere kant vanuit het geloof in ideologie - hoe het ook zij, zolang mensen niet eens in staat zijn de afhankelijkheden te erkennen van wat in ons hoofd "iets ergens anders èn anders is" zullen we niet in staat zijn om te kijken naar waar de vork verkeerd in de steel zit. Bij mens en bedrijf zelf.

Dit is waarom er nu juist directe verbanden van oorzaak, invloed en effect zijn tussen de huidige scheve en gesegregeerde politieke dominantie en functionaliteit op termijn van het geheel wat groter zou moeten zijn dan de som der delen. Simpel gezegd, ik maak me in deze minder zorgen om de partij, ik maak me structurele zorgen om het land. Al was het enkel maar omdat we vrijwel het volledige spectrum van beslissingen, verschuivingen en ontwikkelingen aan de andere kant van de oceaan de revue hebben zien passeren.

Krisp schreef op zondag 20 december 2015 @ 18:34:
[...]
Nee, de VVD loopt een groot gevaar om volgende verkiezingen gedecimeerd te worden. Dat risico is niet zo groot vanuit het Binnenhof (laten we wel wezen: Klaver en Thieme hebben geen partij staan die het kan), maar vooral van buitenaf. Ik hoop oprecht dat er naar oud-Grieks voorbeeld een tiran opstaat die (progressief) orde op zaken stelt, zodat de kiezers weer vertrouwen krijgen in het openbaar bestuur en zich wezenlijk gesteund voelen door de overheid.

Misschien. Ik heb echter gerede twijfel daarbij. Er spelen veel factoren, maar laat ik het zo stellen: voor de politieke arena is het convenant met Wilders leidend actief. Het zet elke overige factor terug naar bepaling reactief vermogen. Gedrag wat daaruit voortkomt is - helaas - per definitie niet in staat om selectief overwicht terug te dringen. Daarnaast, als ik louter naar de verslagen van zowel activiteiten als debatten Eerste en Tweede Kamer kijk, dan merk ik op dat voor alle partijen de PVV nut heeft. Te vaak hoor ik dat in de wandelgangen fluisteren.

Die andere optie, die kans was er. Inmiddels is dat gat gedicht. Ik besef dat het risico groot is dat dit weer allerlei mensen met gedachten van samenzweringen naar het topic kan roepen, dat is allemaal niet relevant. Wat gebeurd is komt neer op een volstrekt natuurlijke en menselijke dynamiek van effecten met gevolgen. Heel verklaarbaar, ongeacht nut, moraliteit of welk niet-politiek perspectief dan ook.

Ik zie op dit moment geen scenario's van hogere of zelfs maar redelijke waarschijnlijkheid waarbij er verschuivingen optreden met genoeg impact om überhaupt tempo van ontwikkelingen te beïnvloeden. Laat staan richting. In praktische zin werkt zich dat in de politieke arena uit tot consistentie van dominantie, mogelijkerwijze zelfs groei. Zeker gezien het patroon van beeldvorming en de opvallend lage drempels van beïnvloeding bij electoraat - aan elke kant van het spectrum.

Daarnaast, laten we eerlijk zijn, hoe moeilijk zou het zelfs bij een terugval zijn om overwicht uit te oefenen. Dezelfde zwarte kaarten en spoken staan er dan nog steeds. Hoeveel invloed heb je - bijvoorbeeld - nodig om Dijsselbloem zichzelf voor de wagen te laten spannen. Trends zijn bepalend voor ontwikkelingen, zelfs een volledige destabilisatie van de politieke arena's veranderen niets aan het omgaan met de effecten daarvan, men kan louter opereren op basis van informatie die men heeft en binnen de kaders van consequenties.

Dit zie je in elke kwestie die men de afgelopen paar kabinetten over tafel heeft zien gaan. Politiek kan louter handelen op basis van de informatie die men heeft, instrumentatie is primair gevormd vanuit beeldvorming, de arena is beperkt tot interactie binnen die kaders van consequenties - niet de consequenties zelf. Dat zie je met dit verhaal ook weer opnieuw. Het is makkelijk om in deze naar politiek te wijzen, maar het is volstrekt verklaarbaar dat men aan de ene kant niet anders kan, en aan de andere kant eigenlijk ook niet meer anders wil. En voor de nieuwe generaties is het 't enige want men kent.

Oprecht, vraag eens rond, onderschat niet de kracht van geloof uit keuzes op basis van emotie. Let daarbij op welke emoties prioritair zijn juist vanuit beeldvorming in periodes van druk en beslissingen.

Verwijderd schreef op zondag 20 december 2015 @ 21:35:
Je gaat nu toch niet openlijk lopen prediken dat een uitgesproken racist als Wilders deze handschoen moet gaan oppakken? Ik mag hopen dat dit niet gaat gebeuren. Ik woon momenteel niet in .nl maar wel dicht genoeg erbij om dat niet mee te willen maken.
* Virtuozzo snapt nog steeds niet dat die gechloreerde gast niet al jaren achter de tralies zit wegens het overtreden van menige grondwet (onder het mom van het veel te overgewaardeerde recht op vrijheid van meningsuiting)

Ik kreeg niet de indruk dat dit zijn suggestie was. Ik zat persoonlijk bij het lezen van zijn reactie eerder in de richting van het klassieke concept van de verlichte despoot te denken - al dacht ik wel meteen aan de onmogelijkheid daarvan. Er bestaat namelijk geen dergelijk consistent genoeg fenomeen, Lucius Quinctius Cincinnatus ten spijt.

Dit gezegd zijnde, Wilders heeft nut. Let wel, dit is niet mijn optiek - ik kan enkel grote risico's zien in gedrag wat leidt tot dergelijke politieke optiek en instrumentele toepassing van gedrag. Als je wil weten waarom de Nederlandse politiek niet er mee afrekent, dan hoef je eigen enkel te kijken naar een aantal factoren:

• de tegenwoordige verhoudingen inzake factoren en punten van invloed op strategische politieke lijnvorming
• de structurele segregatie tussen de politieke arena en zowel bevolking als bedrijf
• de angst van politiek voor vertrouwen in en op bevolking en bedrijf
• de schok van Fortuyn gevoeld op elk politiek pad

Er zijn partijen die het nog steeds niet helemaal doorhebben, inclusief hun eigen perceptie en groepsgedrag in deze. Er zijn eigenlijk slechts twee partijen die het echt doorhebben, de een is dominant, de ander, tja, noem het een marginale uitspatting van de uitzondering op de regel (compleet met geitenwollen sok). De eerste gebruikt dit dus als onderdeel van instrumentatie, met groot succes. Die tweede wordt niet serieus genomen. Ook verklaarbaar.

Oprecht, onderschat niet hoe stabiel en consistent de verdeling van de politieke arena's was voor de breuklijn van Fortuyn. De schok was enorm. Velen zullen zich nog het beeld van Melkert op een bewuste avond op TV herinneren, zijn reactie was in heel veel opzichten ontzettend tam. Alle beeldvorming ten spijt, van politiek via bestuur tot bureaucratie borrelde het gif. Dat soort energie kun je niet breken, je moet zelfs niet proberen het te buigen, je laat het barsten. Vervolgens zet je het zelf op poten.

Dat is precies wat er gebeurd is. Er wordt vaak gezegd dat burgers politiek niet vertrouwen. Het is een punt van ironie, waar zowel burger en bedrijf vanuit principes en vereisten van inrichting een overheid niet mogen vertrouwen is ook zo dat overheid wantrouwen heeft ontwikkeld de andere kant uit. Het maakt weinig uit of je onderzoeken op de korrel neemt over schaalvergroting, ngo's, aanbestedingen, bestuurlijke organisatie overheidsinstellingen, politieke dynamiek of partijpolitieke belangenbehartiging - centraal staat de afgelopen twee decennia een structureel internaliseren van wantrouwen binnen de groepsdynamiek van politiek, bestuur & overheid als onbewust maar essentieel onderdeel van perceptie.

[ Voor 25% gewijzigd door Virtuozzo op 20-12-2015 22:31 ]

[Krisp]

Verwijderd schreef op zondag 20 december 2015 @ 21:35:
Je gaat nu toch niet openlijk lopen prediken dat een uitgesproken racist als Wilders deze handschoen moet gaan oppakken? Ik mag hopen dat dit niet gaat gebeuren. Ik woon momenteel niet in .nl maar wel dicht genoeg erbij om dat niet mee te willen maken.
* Krisp snapt nog steeds niet dat die gechloreerde gast niet al jaren achter de tralies zit wegens het overtreden van menige grondwet (onder het mom van het veel te overgewaardeerde recht op vrijheid van meningsuiting)

Zeker niet, integendeel. Wilders is het product van de politiek van wantrouwen in het laatste decennium. Hij zoekt het extreme op van de oplossing die onder andere de VVD beschrijft. Het heeft daarin nut, omdat hij de andere partijen op hun hypocrisie wijst en als een van de weinigen de macht durft te bekritiseren en een (wat mij betreft abjecte) visie er tegenover stelt. Maar hij is absoluut geen oplossing: hij is uiteindelijk onderdeel van het systeem.

Ik doel inderdaad meer op de verlichte despoot, die orde op zaken stelt. Dat het een illusie is ben ik me bewust, maar sta me toe illusies te hebben.

Virtuozzo schreef op zondag 20 december 2015 @ 22:13:
[...]


Die men geschapen heeft, het is van essentieel belang dit kleine onderscheid op te merken. Het sleutelwoord is trendmanagement - mensen bezien de politieke arena nog steeds als een strikt politieke dynamiek. Dat is echter reeds sinds de jaren '80 vorige eeuw niet meer zo.

'Geschapen' is een groot woord als de politieke visie van de VVD het dichtst bij de geldende visie van de samenleving komt. Toegegeven, men heeft de juiste woorden moeten vinden, maar de VVD is wel de aangewezen partij om het huidige politieke bestel te leiden. Dat blijkt ook uit de omliggende landen, waar zusterpartijen steeds meer in het centrum van de macht zitten.

Daarom vind ik 'geschapen' overtrokken. Zoals je zelf al zegt: de politiek is volgend, niet richting gevend. Daarmee is de politiek niet 'scheppend', maar uitvoerend.

Laat ik het volgende opmerken: het lange termijn perspectief is er absoluut een van kwetsbaarheden, daarbij moet wel gesteld worden dat juist de partijpolitieke arena geen deel uitmaakt van die punten waar richting en tempo van ontwikkelingen bepaald worden. Om te verduidelijken, er zijn niveau's van macht, en er zijn niveau's van invloed. Heel basaal gesteld is macht geen bestendig medium, je staat blootgesteld aan afhankelijkheden, concurrentie, en invloed. Dat laatste kent die nadelen niet. En wanneer er niet langer consequenties verbonden zijn aan toepassing daarvan op niveau's van macht is het hek van de dam.

De politieke arena is er een van macht. Onderhevig aan invloed. Het zou zo kunnen zijn dat menig onderdeel van een maatschappij invloed uit doet oefenen. Dat is ook zo, ook tegenwoordig. Echter louter selectief. Het is een heel simpele toepassing van invloed met grootste gewicht. Heel makkelijk om te bewerkstelligen als je een van de weinigen bent die dit doet. De rest van de maatschappij zou dit ook kunnen doen, in theorie. Het is lang geleden dit nog gedaan is.

Alhoewel het individu in de politieke arena (op een paar uitzonderingen na) weinig invloed heeft, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat het geheel dat wel heeft. Juist de trend in diezelfde politieke arena wordt mee gezet door de politiek zelf, die al dan niet instappen. Daar reageert de maatschappij weer op. Het individu zal daarin nooit het verschil kunnen maken, maar een partij wel.

Wat ik daarbij niet zo goed kan inschatten is de invloed van de lobby. Wat ik ervan weet (voor zover ik er rondgelopen heb) is dat er zeer veel wordt aangereikt door belangengroeperingen. Een kamervraag is veelal niet door het desbetreffende lid geformuleerd, en niet zelden door iemand buiten de partij. Dat zou mijn eigen standpunt ondergraven, maar anderzijds: je hoeft de vraag in kwestie niet te stellen.

Zeker. Althans, in theorie. De praktijk is anders. Vergeet niet dat het in de huidige kaders van beeldvorming extreem makkelijk is om dergelijke fenomenen te beïnvloeden. Er is geen ruimte meer voor externe variabelen die breuken op de curve kunnen veroorzaken. Interne variabelen met potentieel voor verstoring van de gewenste lijn zijn onderhevig aan afhankelijkheden van exact dezelfde aard als elk ander onderdeel van politieke verdeling. Voeg daar aan toe syndromen als kleine koninkrijkjes en ivoren torens (om er maar twee van de ettelijke dozijnen actief te noemen) en het zal snel duidelijk worden dat mogelijke stoorfactoren met voldoende gewicht om verschuivingen van de lijn van ontwikkelingen te forceren dat niet zullen kunnen doen omdat zijn in dezelfde loopgraven dezelfde afhankelijkheden delen.

Daar denk je nog vanuit de bestaande structuren. Ik ben er van overtuigd dat het wel mogelijk is om een breuk te forceren, ik weet alleen nog niet hoe. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik er ook niet actief naar zoek, en dat ik zoektochten van anderen tot nu toe heb zien stranden. Maar er ligt ruimte: de G500 is een aardig voorbeeld die slim binnen de bestaande structuren e.e.a. kon open trekken. Het is jammer dat deze groep niet heeft doorgepakt, want ze legden pijnlijk bloot waar de zwakke plekken van politieke partijen liggen. Opgelost zijn ze nog steeds niet.

Ik weet het niet. Ik vraag me af of het niet meer met elementair "bewustzijn" te maken heeft. Ik merk op dat we de oorzaken en variabelen binnen de politieke en verbonden arena's blijven zoeken. Dit terwijl - als we heel eerlijk zijn - het op veel meer fundamenteel niveau en plaatsen kunnen vinden: het geheel van sociaal-economische onderdelen van wat in de volksmond "maatschappij" heet.

Hier merk ik bij op dat we zelfs onderscheid maken tussen segmenten als samenleving en economie, alsof het verschillende zaken zijn. Aan de ene kant van het spectrum is dat verklaarbaar vanuit het ingroeien van terminologie, aan de andere kant vanuit het geloof in ideologie - hoe het ook zij, zolang mensen niet eens in staat zijn de afhankelijkheden te erkennen van wat in ons hoofd "iets ergens anders èn anders is" zullen we niet in staat zijn om te kijken naar waar de vork verkeerd in de steel zit. Bij mens en bedrijf zelf.

Dit is waarom er nu juist directe verbanden van oorzaak, invloed en effect zijn tussen de huidige scheve en gesegregeerde politieke dominantie en functionaliteit op termijn van het geheel wat groter zou moeten zijn dan de som der delen. Simpel gezegd, ik maak me in deze minder zorgen om de partij, ik maak me structurele zorgen om het land. Al was het enkel maar omdat we vrijwel het volledige spectrum van beslissingen, verschuivingen en ontwikkelingen aan de andere kant van de oceaan de revue hebben zien passeren.

Misschien moet dat ook de kritiek op de kiezer zijn. Immers: de kiezer verkiest de economie (waar de VVD traditioneel sterk is) boven andere aspecten, en verwijt de politiek vervolgens dat ze een gevoel van onveiligheid hebben (maar niet in hun eigen straat, de ironie) en dat de uitvloeiselen van privatisering niet hadden mogen plaatsvinden. Niet voor niets luidt het adagium: het volk krijgt de regering die ze verdient. Ik verwijt andere partijen, waaronder de PvdA dat eveneens ze in deze valkuil zijn gestapt.

Dit zie je in elke kwestie die men de afgelopen paar kabinetten over tafel heeft zien gaan. Politiek kan louter handelen op basis van de informatie die men heeft, instrumentatie is primair gevormd vanuit beeldvorming, de arena is beperkt tot interactie binnen die kaders van consequenties - niet de consequenties zelf. Dat zie je met dit verhaal ook weer opnieuw. Het is makkelijk om in deze naar politiek te wijzen, maar het is volstrekt verklaarbaar dat men aan de ene kant niet anders kan, en aan de andere kant eigenlijk ook niet meer anders wil. En voor de nieuwe generaties is het 't enige want men kent.

Oprecht, vraag eens rond, onderschat niet de kracht van geloof uit keuzes op basis van emotie. Let daarbij op welke emoties prioritair zijn juist vanuit beeldvorming in periodes van druk en beslissingen.

Ik denk dat het kiezen op basis van emotie/ideologie niet slecht is. Ik vind het jammer dat de perceptie is dat ideologie niet leidend zou zijn, maar slechts de ratio/cijfers (specifiek uitgesproken door oa Dijsselbloem), wat het volk uiteindelijk nog dommer maakt. Ook dat komt als een boemerang bij je terug.

Je maakt echt ongelofelijk boeiende posts maar het ontbreekt me domweg aan de tijd om overal op in te gaan. Wat ik weg haal is niet per se slecht, ik maak slechts een keuze.

[begintmeta]

Krisp schreef op maandag 21 december 2015 @ 09:27:
...
Ik denk dat het kiezen op basis van emotie/ideologie slecht is. ...

Ik denk dat daaraan uiteindelijk niet te ontkomen is, en waarom zou dat slecht zijn?

[Krisp]

begintmeta schreef op maandag 21 december 2015 @ 09:41:
[...]

Ik denk dat daaraan uiteindelijk niet te ontkomen is, en waarom zou dat slecht zijn?

Fout mijnerzijds. Gecorrigeerd, dank voor de feedback.

Edit: toevallig las ik vandaag over een promotieonderzoek dat aansluit bij mijn punt, maar dan op een wetenschappelijk verantwoorde wijze.

[ Voor 32% gewijzigd door Krisp op 21-12-2015 11:51 ]

[Verwijderd]

@Khildin
Recht op meningsuiting uit de grondwet zien als overgewaardeerd lijkt mij een ongelukkige uitspraak. Dat het recht inhoudt dat je zaken te horen krijgt waar je niet op zit te wachten is evident. Dan is de oplossing om die zaken te negeren ipv een grondrecht aan te willen passen.

Krisp schreef op maandag 21 december 2015 @ 09:27:
Daarom vind ik 'geschapen' overtrokken. Zoals je zelf al zegt: de politiek is volgend, niet richting gevend. Daarmee is de politiek niet 'scheppend', maar uitvoerend.

Dat staat in contrast wat de samenleving denkt en men heeft graag dat 'de politiek' alles op moet lossen terwijl dat uiteindelijk een zaak van iedereen is om dat op te pakken. Iets waar libetarieers heel graag aan mee werken en ook een kans voor krijgen omdat de VVD op dat gebied een groot gat heeft laten vallen. En dan hebben we het niet over het slappe aftreksel van de participatie maatschappij wat een eufemisme is voor 'zoek het lekker zelf maar uit, als je ons maar niet voor de voeten loopt.

Alhoewel het individu in de politieke arena (op een paar uitzonderingen na) weinig invloed heeft, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat het geheel dat wel heeft. Juist de trend in diezelfde politieke arena wordt mee gezet door de politiek zelf, die al dan niet instappen. Daar reageert de maatschappij weer op. Het individu zal daarin nooit het verschil kunnen maken, maar een partij wel.

Ook dat is een verschuiving die aangeeft dat het niet meer om individuele mensen gaat maar om een groter collectief wat geen visie (meer) heeft maar volgzaam is aan selectieve belangen van kleine groepen.

Wat ik daarbij niet zo goed kan inschatten is de invloed van de lobby. Wat ik ervan weet (voor zover ik er rondgelopen heb) is dat er zeer veel wordt aangereikt door belangengroeperingen. Een kamervraag is veelal niet door het desbetreffende lid geformuleerd, en niet zelden door iemand buiten de partij. Dat zou mijn eigen standpunt ondergraven, maar anderzijds: je hoeft de vraag in kwestie niet te stellen.

In Brussel zijn er per parlementslid ongeveer 100 lobbyisten waarvan er ong. 4 van niet commerciële instanties zijn die relatief ook nog eens minder spreektijd krijgen. In Den Haag zal het minder erg zijn maar ook daar is er sprake van ongelijke toegang van lobbyisten van commerciële partijen.

Dan zijn gevallen waar bijv diverse banken direct mee 'helpen' aan wetgeving in de financiële sector ook geen uitzondering. Je kan die lijn doortrekken naar alle beleidsgebieden. Zorg die voor miljarden aan god mag weten wat opstookt. Er excessen zijn zoals 12.000+ postbus firma's in ons land die totaal grofweg voor 4.000 miljard aan omzet door ons land sluizen en daar een paar miljard van terug zien.

Wat Virtuozzo beweert onderstreep ook ik. We moeten terecht zorgen maken om niet alleen de politiek maar het veramerikaniseren van het hele land. De zaken zijn dusdanig scheef gegroeid dat we niet langer uit angst de zaken uit moeten stellen maar harde keuzes moeten maken. Daar zijn al diverse mensen mee bezig dus je staat er niet alleen voor maar het vergt wel daadkracht van zoveel mogelijk mensen.

Misschien moet dat ook de kritiek op de kiezer zijn. Immers: de kiezer verkiest de economie (waar de VVD traditioneel sterk is) boven andere aspecten, en verwijt de politiek vervolgens dat ze een gevoel van onveiligheid hebben (maar niet in hun eigen straat, de ironie) en dat de uitvloeiselen van privatisering niet hadden mogen plaatsvinden. Niet voor niets luidt het adagium: het volk krijgt de regering die ze verdient. Ik verwijt andere partijen, waaronder de PvdA dat eveneens ze in deze valkuil zijn gestapt.

De kiezer kiest voor haar/zijn eigen ellende. Meer belasting, loonmatiging en versobering hebben wij allemaal zelf voor gekozen. Het bizarre is zelfs dat er geen gevestigde partij van deze lijn afwijkt!

Verschil tussen de gevestigde partijen is dat ze andere kleuren posters hebben. Voor de rest doen ze niet wat ze zeggen dat ze willen doen want wat ze doen is het opvolgen van orders van belanghebbenden die ervoor kunnen zorgen dat hun carrière als gepland verloopt en ze aan de kiezers toneelstukjes opvoeren om 'uit te leggen' waar ze mee bezig zijn.

Kijk maar naar de Teeven deal en hoeveel poppetjes erbij zijn betrokken om de boel onder de pet te houden. En in hoeverre is de invloed van de journalisten die aan het verhaal bleven trekken belangrijk? Als daar niets over geschreven werd dan was het allemaal voorbij gegaan en zaten Opstelten en Teeven er nog.
Dus meer onderzoeksjournalistiek want apathie van de burgers is een zegen voor de politiek.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 21 december 2015 @ 14:14:
@Khildin
Recht op meningsuiting uit de grondwet zien als overgewaardeerd lijkt mij een ongelukkige uitspraak. Dat het recht inhoudt dat je zaken te horen krijgt waar je niet op zit te wachten is evident. Dan is de oplossing om die zaken te negeren ipv een grondrecht aan te willen passen.

Overgewaardeerd in die zin dat het recht op meningsuiting nu misbruikt wordt om andere grondrechten geweld aan te doen. Zodra dit gebeurd (en dit gebeurd overduidelijk!) dan moet het niet zo zijn dat je ongebreideld anderen mag schofferen 'omdat je het recht op meningsuiting hebt'.
Het recht op meningsuiting wordt nu misbruikt om bijvoorbeeld het recht op de vrijheid van godsdienst geweld aan te doen. In dergelijke situaties zou dat recht op meningsuiting pas op de plaats moeten maken.
Daar komt bij dat er wel ontzettend met 2 maten wordt gemeten.
Als jij tegen politie functionaris zegt: "ik denk dat politieagenten gigantische eikels zijn" dan krijg je een procesverbaal aan je broek. Als je zegt "ik denk dat de Islam een crimineel geloof is" dan kom je daar gewoon mee weg.
Persoonlijk vind ik de laatste uitlating vele malen ernstiger dan de eerste, maar beiden gaan naar mijn mening 3 stappen te ver en overschrijden het recht op meningsuiting.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 21 december 2015 @ 14:54:
[...]

Overgewaardeerd in die zin dat het recht op meningsuiting nu misbruikt wordt om andere grondrechten geweld aan te doen. Zodra dit gebeurd (en dit gebeurd overduidelijk!) dan moet het niet zo zijn dat je ongebreideld anderen mag schofferen 'omdat je het recht op meningsuiting hebt'.
Het recht op meningsuiting wordt nu misbruikt om bijvoorbeeld het recht op de vrijheid van godsdienst geweld aan te doen. In dergelijke situaties zou dat recht op meningsuiting pas op de plaats moeten maken.
Daar komt bij dat er wel ontzettend met 2 maten wordt gemeten.
Als jij tegen politie functionaris zegt: "ik denk dat politieagenten gigantische eikels zijn" dan krijg je een procesverbaal aan je broek. Als je zegt "ik denk dat de Islam een crimineel geloof is" dan kom je daar gewoon mee weg.
Persoonlijk vind ik de laatste uitlating vele malen ernstiger dan de eerste, maar beiden gaan naar mijn mening 3 stappen te ver en overschrijden het recht op meningsuiting.

Toch zijn dergelijke excessen een onderdeel van wat men "vrijheid van meningsuiting" kent. Zo pijnlijk als het ook is, het is onlosmakelijk onderdeel ervan. Dergelijke sociale principes en akkoorden zijn namelijk geen moreel dogma, maar een continue weging van evolutie van afspraken.

Het probleem is in wezen dat we moeten accepteren dat excessen voor zullen komen, en dat tornen aan de principes zelf ons op een glijdende schaal van compromis zet. Dit heeft vele voor- èn nadelen. De oplossing zit niet daar in, maar in ons eigen gedrag in omgang met dergelijke excessen.

Dit is geen opening voor argumentatie van voor of tegen, of prioriteit van het ene recht of plicht boven het andere, enkel een observatie vanuit historische evolutie. Er zijn heel wat redenen waarom we bij rechten van vrijheden zijn uitgekomen, de meeste daarvan uitermate bloedig en pijnlijk.

Persoonlijk heb ik de indruk dat we door de bank genomen redelijk goed omgaan vanuit zowel historische als gevestigde sociaal-culturele perspectieven met dergelijke excessen. Dat klinkt misschien vreemd, maar pak er eens oude kranten uit de tijd van de schoolstrijd bij.

Vergeet niet, het recht op vrijheid van meningsuiting kent grenzen. En vergeet niet, elk recht kan en zal net als elke plicht op gegeven moment misbruikt worden. Derhalve dat het ook zo cruciaal is om die weging uit te voeren, in volle besef van zowel voor- en nadelen. De glijdende schaal van compromis of compromitteren is er een die we (zouden moeten) kennen vanuit eerdere excessen - de proef hier is minder het toetsen van de uitspraken van een Wilders dan ons collectieve en individuele vermogen om balans te treffen en verantwoordelijkheid te nemen.

Enfin, ik vrees dat we daar een heel topic an sich over kunnen openen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 21 december 2015 @ 15:10:
Enfin, ik vrees dat we daar een heel topic an sich over kunnen openen.

Dat is waar. Het komt vooral neer op de verruwing van de maatschappij. De 'verikking'. (Rutte had het over 'dikke ik', waar hij zelf ook behoorlijk aan zondigt.)
Ik stoor me enorm aan deze verruwing. Ik vind het ronduit schandalig dat alles maar voor eigen gewin is. Ik distantieer me daar dan ook van en probeer de wereld om me heen een beetje leefbaarder te maken door anderen te helpen die hulp nodig hebben.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 21 december 2015 @ 16:23:
[...]

Dat is waar. Het komt vooral neer op de verruwing van de maatschappij. De 'verikking'. (Rutte had het over 'dikke ik', waar hij zelf ook behoorlijk aan zondigt.)
Ik stoor me enorm aan deze verruwing. Ik vind het ronduit schandalig dat alles maar voor eigen gewin is. Ik distantieer me daar dan ook van en probeer de wereld om me heen een beetje leefbaarder te maken door anderen te helpen die hulp nodig hebben.

Het is erg jammer dat onze politiek zich hierbuiten gesteld hebben. Men roept, verder is het beleid een rekensom. Was het ooit anders?

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 21 december 2015 @ 16:45:
[...]

Het is erg jammer dat onze politiek zich hierbuiten gesteld hebben. Men roept, verder is het beleid een rekensom. Was het ooit anders?

In zekere zin is het altijd een rekensom, daarin zijn zowel afwegingen te maken als onderhandelingen te voeren - dat is altijd zo. Ik heb meer de indruk dat de verschuivingen niet hierin zitten (cq. hardheid, redelijkheid, prioriteitsbepalingen e.d.) echter wel in iets anders: de intrinsieke balans van belangen.

De kwestie besproken in dit topic is in deze een interessante verkenning. Wanneer het primaire belang van perspectief en voeding partij boven bredere belangen gesteld wordt (even los van oorzakelijkheid) groeit zonder uitzondering een scheve verdeling van gewicht (invloed) uitgeoefend binnen het geheel van belangen.

Zeker in Nederland is dit een structurele factor van zowel bestuurlijke, ideologische als organisatorische dynamiek - het land is gestoeld op een consensusmodel van balans tussen belangen. Los van het gegeven dat veel daarvan tegenwoordig niet langer beheersbaar zijn vanuit zowel natuurlijk als kunstmatig verlies van vermogen tot beïnvloeding van of controle over afhankelijkheden (vele daarvan zijn tegenwoordig - als voorbeeld - vanuit de natuurlijke processen gekend als globalisering - ook extern aan de constructies die wij land en staat noemen) zou het op moeten vallen dat er een zekere logica zit achter de verstoringen in zowel balans als daaraan verbonden processen en afspraken.

Als een selectief belang groter gewicht toegewezen krijgt èn wanneer overige belangen geen eigen gewicht hebben of kunnen verkrijgen is het volstrekt logisch dat het eerdergenoemde selectieve belang dominant is. Mensen met enige ervaring in bestuurskunde kunnen hierbij menig voorbeeld geven van scenario's waarbij perverse prikkels noodzakelijk zijn om organisatorische syndromen en excessen te voorkomen, om maar een voorbeeld te noemen.

Centraal aan deze kwestie staat de dominantie van partijpolitieke belangen. Volstrekt verklaarbaar, net als de uitwassen en de marginale excessen zoals zichtbaar in deze kwestie. Binnen de kaders van beeldvorming heeft Rutte dit ook erkend. De partij heeft er echter voor gekozen om het binnen die kaders te houden, aangezien de rest van de politieke arena (ongeacht oorzaken, redenen & motivaties) diezelfde keuze heeft gemaakt zijn er dus geen prikkels om de onderliggende problematiek aan te pakken.

Daarom dus mijn eerdere opmerking dat deze kwestie is essentie klaar is. We kunnen er verder veel over zeggen, maar dit moeten we erkennen. Het was al ver van te voren duidelijk dat dit soort calamiteiten enkel kleine stromen in grote glazen water (of wijn) kunnen zijn.

De redenen daarvoor zijn complex, echter wel terug te brengen in hun essentie tot mijn eerder geschetste observatie van fundamentele inrichting van bestel. Ontwikkelingen in, van en voor Nederland worden gevormd vanuit gewicht verleend aan belangen. Wanneer louter selectieve belangen gewicht krijgen is het volstrekt verklaarbaar dat selectieve belangen dominant worden ongeacht hun aard, redelijkheid, functionaliteit of effecten op termijn.

Er kan veel gezegd worden in deze over de politieke arena, frappant is dat mens, media en bedrijf zichzelf los daarvan zien - terwijl alles politiek is. Het is cru, zelfs koud, maar als mens noch media noch bedrijf hun aandeel in deze erkennen is het natuurlijke gevolg vrij spel - voor welk selectief belang dan ook.

Denk in deze ook aan de eerder genoemde opmerking van Jeroen Pauw in de Volkskrant: "morgen zijn we het weer vergeten". En dat is ook zo.

Het is toch zo? Een keer in de vier jaar theater kijken en een krabbeltje zetten is genoeg, en morgen is er weer iets anders op TV. We werken ook hard, en zetten telkens tandjes bij, we hebben wel andere dingen te doen. Politiek en bestuur, daar hebben we toch aangewezen specialisten en expertise voor? Toch?

[Verwijderd]

Hier zijdelings aan betrokken een academische verkenning over de verregaande ontwikkelingen in het politieke spectrum en ondermijningen door stelselmatig gedrag die negatieve gevolgen heeft voor de maatschappij.
YouTube: Esther van Fenema en Willeke Slingerland; "Corruptie en Polderen is, dat we alles onderling regelen

[Brent]

Wellicht ook enigszins gerelateerd: de monitordemocratie.
https://decorrespondent.n...ratie-/184659024-20ea6c27

[defiant]

Mijn standpunt blijft dat geen enkel systeem goed kan blijven functioneren als controle, evaluatie en correctie niet expliciet gewaarborgd zijn. Veel van onze systemen, waaronder democratie, voldoen nauwelijks aan die norm. Hierin zit ook een stuk menselijk gedrag in verwerkt, want je ziet dat mensen met macht en verantwoordelijk vaak een zekere allergie tegen controle en correctie ontwikkelingen, macht veranderd mensen nu eenmaal.

Het probleem hierin is ook dat vaak goedkoper en makkelijker lijkt als we deze methodes achterwegen laten en mensen/systemen zichzelf laten reguleren, er heerst een bias tegenover zelfregulering. Bijvoorbeeld ironisch genoeg is in Nederland waar het gezegde 'De slager die zijn eigen vlees keurt' vandaan komt in het recente verleden de vleessector zelf (deels) verantwoordelijk gemaakt voor de keuring.

Daarom zie je corruptie ook altijd ontstaan als controle over de macht verdwijnt wat je nu al op een aantal vlakken ziet gebeuren. Bijvoorbeeld in de lokale politieke waar nauwelijks meer controle is door de lokale pers die geen middelen meer heeft. Of door privatisering van semi-publieke instituten zoals bijvoorbeeld het slotervaarziekenhuis.

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 11:24:
Wellicht ook enigszins gerelateerd: de monitordemocratie.
https://decorrespondent.n...ratie-/184659024-20ea6c27

Ik kan me vinden in zowel de algemene observaties als in de uitgevoerde onderzoeken, ik merk wel op dat in dat laatste er vooral ingezet is op metingen en observaties van patroonvorming. Er is niet gekeken naar de aard of verloop daarvan - het is bijvoorbeeld van wezenlijk belang of er sprake is van een geconsolideerd patroon of ontwikkelingen / gebeurtenissen vanuit effecten.

Die vraag is van cruciaal belang. Het is immers nogal wat, een dergelijk verschil. Laat ik het zo stellen, het zit heel dicht in de buurt van aannames. Worden bijvoorbeeld vragen gesteld vanuit geïnternaliseerd gedrag / organisatorisch draagvlak, of gaat het om effecten met eigen variabelen en afhankelijkheden. Punt van aandacht hierbij is de traditionele rol van media als spreekwoordelijk "fourth establishment". Ik merk hierbij op dat juist de kwestie van dit topic een uitermate interessante verkenning is daarvoor, aangezien het een atypisch en uitzonderlijk verloop is geweest juist binnen media. Simpel gesteld, de volharding van Nieuwsuur is een uitzondering op de gegroeide regel.

Dit terzijde, ik merk op in de gedane onderzoeken dat er niet gekeken is naar vereiste investeringen ten behoeve van nuttig gedrag aan de voet van ontwikkelingen. Simpel gesteld, het zit heel dicht bij een aantal gevaarlijke aannames, in het bijzonder die van de vanzelfsprekendheid van specialistische expertise met functie, misschien nog meer zelfs de vanzelfsprekendheid van participatie in toetsingsmechanismen losstaand van - bijvoorbeeld - de genoemde ambivalente posities van een middenstand naar demos cratos. Als opmerking terzijde, het was bij deze nuttig geweest om de extrapolaties van ontwikkeling middenstand te volgen en te wegen. Over twintig jaar zal er geen traditionele middenstand meer zijn, louter verdelingen binnen platformeconomie vanuit afhankelijkheden.

Even heel bot gesteld, het is verklaarbaar waarom de uitnodiging juist van deze stichting kwam. Er zit een bepaalde smaak van verwachtingen aan vast. Veel ervan is ook daadwerkelijk toetsbaar èn meetbaar - navolgbaar dus. Probleem is wel - zoals bij elke dergelijke verkenning - dat uitgegaan wordt van historisch gedrag, waarbij meting van verschuivingen daarin per definitie niet enkel beperkt is tot momentopnames (waarbij extrapolaties van ontwikkelingen scenario's uitgesloten zijn) echter tevens als primaire variabele gewogen worden. Niet als afgeleide. Dit verschil is subtiel, echter wel significant. Zie media, zie publiek. Maar ook zie economie en onderwijs. Wat vanzelfsprekend was in vorming van vorige generaties is dat al lang niet meer, ik gruw te vaak als ik zie wat de jeugd van tegenwoordig überhaupt geleerd krijgt inzake vereisten maatschappelijke afhankelijkheden. Dit heeft effecten. En laten we eerlijk zijn, het patroon van sociaal-economische verschuivingen mag ook inmiddels duidelijk zijn, hoeveel ruimte blijft er over om vingers aan polsen te houden bij tweeverdieners (die in toenemende al een minderheid zijn aan het worden) met vier tot 6 banen dan wel een twintigtal opdrachtgevers over 18 maanden.

Zoals ik al zei, ik kan me vinden in de concepten en algemene observaties. Zelfs in de methodologie van onderzoek - echter tot bepaalde hoogte. Ik kan me niet vinden in de extrapolaties, aangezien er geen erkenning is van potentieel voor verschuivingen van, binnen en tussen gestelde basisvariabelen.

defiant schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 13:14:
Mijn standpunt blijft dat geen enkel systeem goed kan blijven functioneren als controle, evaluatie en correctie niet expliciet gewaarborgd zijn. Veel van onze systemen, waaronder democratie, voldoen nauwelijks aan die norm. Hierin zit ook een stuk menselijk gedrag in verwerkt, want je ziet dat mensen met macht en verantwoordelijk vaak een zekere allergie tegen controle en correctie ontwikkelingen, macht veranderd mensen nu eenmaal.

Het probleem hierin is ook dat vaak goedkoper en makkelijker lijkt als we deze methodes achterwegen laten en mensen/systemen zichzelf laten reguleren, er heerst een bias tegenover zelfregulering. Bijvoorbeeld ironisch genoeg is in Nederland waar het gezegde 'De slager die zijn eigen vlees keurt' vandaan komt in het recente verleden de vleessector zelf (deels) verantwoordelijk gemaakt voor de keuring.

Daarom zie je corruptie ook altijd ontstaan als controle over de macht verdwijnt wat je nu al op een aantal vlakken ziet gebeuren. Bijvoorbeeld in de lokale politieke waar nauwelijks meer controle is door de lokale pers die geen middelen meer heeft. Of door privatisering van semi-publieke instituten zoals bijvoorbeeld het slotervaarziekenhuis.

Zeker, die waarborging kent echter zowel grenzen als eigen afhankelijkheden. We bezien dat vrij reflexief als een kwestie of kader van afspraken of instrumentatie - en dat is ook essentieel onderdeel daarvan. Dit staat en valt echter met consistentie van fundamenten daarvoor. Dit is een kwestie van draagvlak, meer specifiek het fundamentele draagvlak van de collectieve dynamiek. Er zitten dan ook vereisten van functionaliteit voor participatie in algemene zin. Voor elk onderdeel van organisatie.

Dit is het punt wat ik eerder maakte, mensen zien zichzelf en hun lokale / directe eenheden los daarvan. Het gaat hierbij om een verschuiving in zowel individueel als groepsgedrag - even heel simplistisch gesteld. Er is eigenlijk geen vanzelfsprekendheid van traditionele prikkels tot participatie, helemaal vanuit effecten van andere verschuivingen (bijvoorbeeld de sturende rol van beeldvorming, de beperking tot weging van waarde informatie middels beeldvorming e.d., zie eerder genoemde functionaliteit van zowel onderwijs als media).

Nederland zit heel dicht bij een omslagpunt waarbij wat jij in je bericht aanmerkt als "corruptie" vereist zal worden voor internaliseren in gedrag op brede niveau's van sociaal-economische inrichting. Nu heeft het land een zekere historische ervaring met elementen daarvan binnen sociaal-economische inrichting (van de goede oude tijden van de V.O.C. tot Regentisme, Staatsmijnen, ga zo door), toch vallen structurele verschuivingen op. Waar in vroegere tijden een Primosa of Mosaqua smeermiddelen als kostprijs had, vloeide dat via omwegen terug naar het bestel en werd er gelet op rol van zowel regionale als nationale niveau's van betrokkenheid middels journalistiek maar (!) ook vanuit publieke discussie. Ik merk op dat bij de huidige excessen het een uitzondering is wanneer dit gebeurd. De frequentie en schaal van excessen neemt ook toe inzake verstrengelingen en buffering ervan vanuit banken en ngo's. Trickle-down effecten doen de rest voor mentaliteitsverschuivingen. Simpel gesteld, de Maserati is een exces, maar een uitzondering. De regel is het vakantiehuis en extra fonds gewaarborgd middels externe financieringen - terwijl de partijen die daar niet aan mee wensen te doen geen financieringen kunnen vinden, wel hun afhankelijkheden hebben, en dus of uit de boot vallen - of mee moeten doen.

En als ik dan kijk naar de mentaliteiten zichtbaar bij bestuurders en managers, interim of niet. Het spijt me oprecht, maar er is geen enkel bewustzijn van afhankelijkheden lange termijn, noch voor organisatie noch voor eigen individu. Dat is logisch, men leert het al heel lang niet meer aan. En nu loont het zich ook steeds minder om niet mee te doen.

Als dan nieuwe afhankelijkheden op dergelijke wijzen gedeeld worden, en de daaraan verbonden selectieve belangen meer gewicht uit weten te oefenen dan algemene belangen, is het ook volstrekt logisch dat de zaken steeds schever komen te staan. Echter onder de oppervlakte, waar niemand meer kijkt, of veel over na doet denken. Deze kwestie van dit topic is in dit opzicht een schoolvoorbeeld van verschuivingen binnen groepsgedrag en belangenbehartiging vanuit overwicht selectief belang en afwezigheid van algemeen perspectief.

[defiant]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 15:18:
Als dan nieuwe afhankelijkheden op dergelijke wijzen gedeeld worden, en de daaraan verbonden selectieve belangen meer gewicht uit weten te oefenen dan algemene belangen, is het ook volstrekt logisch dat de zaken steeds schever komen te staan. Echter onder de oppervlakte, waar niemand meer kijkt, of veel over na doet denken. Deze kwestie van dit topic is in dit opzicht een schoolvoorbeeld van verschuivingen binnen groepsgedrag en belangenbehartiging vanuit overwicht selectief belang en afwezigheid van algemeen perspectief.

Inzichtelijke maar weinig positieve boodschap, ik vraag me altijd af of het nog mogelijk is om te komen tot een positieve correctie binnen ons huidige systeem, de internalisering die je noemt zal dat steeds moeilijker maken. Om eerlijk te zijn zou ik dat op dit moment niet weten hoe dat er uit zou moeten komen te zien, er zijn te veel factoren die eerder destabiliserend dan stabiliserend werkend.

[Verwijderd]

defiant schreef op donderdag 24 december 2015 @ 12:53:
Inzichtelijke maar weinig positieve boodschap, ik vraag me altijd af of het nog mogelijk is om te komen tot een positieve correctie binnen ons huidige systeem, de internalisering die je noemt zal dat steeds moeilijker maken. Om eerlijk te zijn zou ik dat op dit moment niet weten hoe dat er uit zou moeten komen te zien, er zijn te veel factoren die eerder destabiliserend dan stabiliserend werkend.

Waarom denk je dat de overheid alles van ons wil weten? Om te voorkomen dat we het idee krijgen dat wij de situatie wel degelijk kunnen veranderen. Onze apathie is hun macht.

[Bastien]

En het nieuwe seizoen van deze succesvolle serie is onderweg.

quote: http://nos.nl/artikel/208...14-bewust-stilgelegd.html

De gegevens van het veelbesproken bonnetje van de Teevendeal lagen in 2014 voor het oprapen, maar er mocht van hogerhand niet meer naar gezocht worden. Dat blijkt uit informatie die tv-programma Nieuwsuur in handen heeft.

ICT-medewerkers van de overheid hadden in 2014 het rekeningafschrift van de Teevendeal bijna opgespoord. Ze waren bezig om het bestand, dat op een backup stond, te herstellen maar werden door de leiding gesommeerd om daarmee te stoppen, meldden de ICT’ers aan Nieuwsuur.

Het is niet bekend wie die opdracht gegeven heeft om het achterhalen van de bonnetjes-gegevens te staken.

Naar aanleiding van de informatie die Nieuwsuur heeft achterhaald, heropent de commissie-Oosting het onderzoek naar de Teevendeal. Dat gebeurt op verzoek van minister Van der Steur.

[...]

Van der Steur gaf dezelfde ICT'ers tijdens het laatste debat over de Teevendeal min of meer de schuld dat het zo lang duurde. "Dat had een jaar eerder gekund, als ze de juiste mensen op de ICT hadden gehad. Daar zat natuurlijk de fout die is gemaakt."

Marten Oosting, die eerder al onderzoek deed naar de kwestie, is gevraagd om het onderzoek te leiden.

Heb er geen woorden meer voor.

[Bart-Willem]

Het zou onderhand eens tijd worden dat 't kabinet over heel die achterlijke deal valt. Dat is echt een doofpot-deluxe geworden.

[Brent]

Bart-Willem schreef op maandag 25 januari 2016 @ 20:09:
Het zou onderhand eens tijd worden dat 't kabinet over heel die achterlijke deal valt. Dat is echt een doofpot-deluxe geworden.

Dat zou mooi nieuws zijn. Een een keer die hele rits incompetenten de laan uit. Ik ben positief verrast met onze journalisten!

[Bart-Willem]

Ik had liever dat de journalisten dat Stiekem-lek bekend zouden maken.

[Bastien]

Bart-Willem schreef op maandag 25 januari 2016 @ 20:47:
Ik had liever dat de journalisten dat Stiekem-lek bekend zouden maken.

Komt vanzelf nog wel een keer, hoe meer van dit soort doofpotten hoe meer journalisten (eindelijk) de boel eens opkloppen in Den Haag. Het zou mij niets verbazen als hierover al wel meer bekend is bij sommige journalisten maar dat de vermoedens nog niet hard gemaakt kunnen worden met tastbare bewijzen. Maar dat is natuurlijk een echt bommetje als ie gaat.

[ Voor 10% gewijzigd door Bastien op 25-01-2016 21:00 ]

[Verwijderd]

Bastien schreef op maandag 25 januari 2016 @ 21:00:
Het zou mij niets verbazen als hierover al wel meer bekend is bij sommige journalisten maar dat de vermoedens nog niet hard gemaakt kunnen worden met tastbare bewijzen. Maar dat is natuurlijk een echt bommetje als ie gaat.

De kans is redelijk aanwezig dat sommige journalisten prima weten hoe het zit, maar bang zijn om hun toegang te verliezen als ze dat uitspelen dan wel bekend maken. Helaas zijn journalisten te afhankelijk van Haagse bronnen om volledig onafhankelijk te kunnen schrijven.

[defiant]

Het stiekem lek is voor de politiek zelf niet meer interessant en daarom heeft ook niemand meer belang bij het naar buiten brengen ervan. En als we erover gaan horen heeft 't geen consequenties meer.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op maandag 25 januari 2016 @ 21:38:
Het stiekem lek is voor de politiek zelf niet meer interessant en daarom heeft ook niemand meer belang bij het naar buiten brengen ervan. En als we erover gaan horen heeft 't geen consequenties meer.

Dat ligt eraan wanneer we erover horen. Zit de verantwoordelijke(n) nog in de kamer dan gaan er wel consequenties zijn.

[Bastien]

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 januari 2016 @ 22:11:
[...]


Dat ligt eraan wanneer we erover horen. Zit de verantwoordelijke(n) nog in de kamer dan gaan er wel consequenties zijn.

Dat mag ik hopen ja. Op dit moment is in mijn ogen de kamer al een lachertje, om over het kabinet maar niet te spreken. Als men dan wegkomt met strafbare feiten kun je de samenleving wel opdoeken. Iets met voorbeeld, volgen etc.

Maar die Van der Steur is ook wel een ongelooflijk dom ei om wederom in een debat weer mensen persoonlijk aan te vallen die nu dus blijkbaar juist de enigen waren die constructief bezig waren (je zou zeggen voor hem maar goed) om de feiten boven water te krijgen. Nee, dan heb en hou je als ambtenaar echt vertrouwen in je baas. Tien tegen één dat hij de pasen niet haalt en het is hem van harte gegund.

[redwing]

Bastien schreef op maandag 25 januari 2016 @ 22:33:
[...]
Maar die Van der Steur is ook wel een ongelooflijk dom ei om wederom in een debat weer mensen persoonlijk aan te vallen die nu dus blijkbaar juist de enigen waren die constructief bezig waren (je zou zeggen voor hem maar goed) om de feiten boven water te krijgen. Nee, dan heb en hou je als ambtenaar echt vertrouwen in je baas. Tien tegen één dat hij de pasen niet haalt en het is hem van harte gegund.

Inderdaad was dat gewoon stom, een beetje zijn eigen mensen afvallen voor iets waar ie zelf verantwoordelijk voor is ? Dat is gewoon wachten totdat er eentje naar buiten lekt wat er daadwerkelijk gebeurt is.

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 25 januari 2016 @ 22:58:
Inderdaad was dat gewoon stom, een beetje zijn eigen mensen afvallen voor iets waar ie zelf verantwoordelijk voor is ? Dat is gewoon wachten totdat er eentje naar buiten lekt wat er daadwerkelijk gebeurt is.

Zelf (of een voorganger van) een probleem creëren en dan je mensen eraan ophangen is een uitstekende manier om ervoor te zorgen dat die je laten vallen als een baksteen

[alexbl69]

Nou, fantastisch. Hier kon je op wachten. Het gelieg en gedraai ontploft op het slechts denkbare moment midden in hun gezicht. Dit wordt het einde van Rutte, en dat mer Wilders op 42 zetels en iedereen die hem uitsluit.

Gefeliciteerd Markie, je hebt in die paar jaar meer kapot gemaakt dan 1.000 Jitse Kramers ooit weer goed kunnen maken. Op welke positie in Brussel kunnen we je binnenkort begroeten?

[RodeStabilo]

Bastien schreef op maandag 25 januari 2016 @ 22:33:
Maar die Van der Steur is ook wel een ongelooflijk dom ei om wederom in een debat weer mensen persoonlijk aan te vallen die nu dus blijkbaar juist de enigen waren die constructief bezig waren (je zou zeggen voor hem maar goed) om de feiten boven water te krijgen. Nee, dan heb en hou je als ambtenaar echt vertrouwen in je baas. Tien tegen één dat hij de pasen niet haalt en het is hem van harte gegund.

Weinig sjiek inderdaad. Terwijl hij uiteindelijk ook verantwoordelijk is voor deze mensen.

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 25 januari 2016 @ 23:29:
[...]

Zelf (of een voorganger van) een probleem creëren en dan je mensen eraan ophangen is een uitstekende manier om ervoor te zorgen dat die je laten vallen als een baksteen

Yup, dat blijkt wel weer. Blij toe trouwens, hopelijk vinden ze nu genoeg om zowel Teeven/Opstelten als van der Steur er uit te trappen. Die zijn toch al tijden niet meer te vertrouwen met wat ze al hebben gedaan. Politiek is altijd al een corrupt spelletje, maar zij staan toch nog een stukje boven de rest.

[Bullet NL]

Het punt is, de top van het Justitie apparaat lijkt keer op keer haar eigen plan te trekken, ze dragen geen verantwoording af aan de politiek. Van de Steur of Dijkhof kunnen wel veel zeggen of willen. Op moment dat er vanuit Justitie niets mee gedaan wordt staan ze feitelijk ook met lege handen.

De vraag is dus nog als/of de bewindslieden nog feitelijk verantwoordelijk kunnen worden gehouden (zo kort na de vorige keer van boetedoening) Ze hebben feitelijk nog geen tijd gehad om orde op zaken te stellen binnen het ministerie. Als zouden er verkiezingen komen, dan blijft dit probleem bestaan. De fout zit in het ambtelijk apparaat in het ministerie. Dit kost gewoon tijd om aan te pakken.

Dat GroenLinks of Wilders nu al om verkiezingen schreeuwen....Ach... Beide partijen zullen er zelf net zo'n warboel van maken.

redwing schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 08:32:
[...]

Yup, dat blijkt wel weer. Blij toe trouwens, hopelijk vinden ze nu genoeg om zowel Teeven/Opstelten als van der Steur er uit te trappen. Die zijn toch al tijden niet meer te vertrouwen met wat ze al hebben gedaan. Politiek is altijd al een corrupt spelletje, maar zij staan toch nog een stukje boven de rest.

Dit is dus maar zeer de vraag, je deelt mee in het gevoel zonder dat je echt bewijzen hebt voor de vermeende corruptie die jij aanhaalt. Waarschijnlijk heb je iets tegen de VVD dus moeten deze hoge bomen maar gekapt worden. Het is zoals ik net schreef, niet zo zeer een politiek probleem maar een ambtelijk probleem. Het maakt niet uit wie er verantwoordelijk is voor het ministerie, ze doen toch wat ze willen. Ingrijpen kost tijd.

[ Voor 34% gewijzigd door Bullet NL op 26-01-2016 08:37 ]

[@r!k]

Bastien schreef op maandag 25 januari 2016 @ 19:57:
En het nieuwe seizoen van deze succesvolle serie is onderweg.


[...]
Heb er geen woorden meer voor.

Van der Steur heeft zichzelf nu toch echt onhoudbaar gemaakt lijkt me. Bijzonder dat je zoveel over hem hoort maar eigenlijk niks over Dijkhoff, doet die het dan zoveel beter?

[redwing]

Bullet NL schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 08:33:
Het punt is, de top van het Justitie apparaat lijkt keer op keer haar eigen plan te trekken, ze dragen geen verantwoording af aan de politiek. Van de Steur of Dijkhof kunnen wel veel zeggen of willen. Op moment dat er vanuit Justitie niets mee gedaan wordt staan ze feitelijk ook met lege handen.

De vraag is dus nog als/of de bewindslieden nog feitelijk verantwoordelijk kunnen worden gehouden (zo kort na de vorige keer van boetedoening) Ze hebben feitelijk nog geen tijd gehad om orde op zaken te stellen binnen het ministerie. Als zouden er verkiezingen komen, dan blijft dit probleem bestaan. De fout zit in het ambtelijk apparaat in het ministerie. Dit kost gewoon tijd om aan te pakken.

Gezien de uitspraken die gedaan zijn is er ook weinig moeite in gestoken om iets te verbeteren. Als ze justitie op orde willen krijgen zullen ze dat ook moeten laten zien. Voorlopig is echter het enige wat ze doen het bagatliseren van wat er gebeurt is en lijken ze er een doofpot van gemaakt te hebben. Oftewel ze zijn simpelweg 100% verantwoordelijk en als ze iets willen veranderen moeten ze aktie ondernemen.

Dat GroenLinks of Wilders nu al om verkiezingen schreeuwen....Ach... Beide partijen zullen er zelf net zo'n warboel van maken.

Die roepen inderdaad hard, maar oplossingen komen er niet uit. Zodra die moeten regeren gaat dat dus net zo goed fout.

[Bullet NL]

redwing schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 08:36:
[...]

Gezien de uitspraken die gedaan zijn is er ook weinig moeite in gestoken om iets te verbeteren. Als ze justitie op orde willen krijgen zullen ze dat ook moeten laten zien. Voorlopig is echter het enige wat ze doen het bagatliseren van wat er gebeurt is en lijken ze er een doofpot van gemaakt te hebben. Oftewel ze zijn simpelweg 100% verantwoordelijk en als ze iets willen veranderen moeten ze aktie ondernemen.

[...]

De vraag is dus als het niet te veel gevraagd is om een ruime maand naar de politieke boetedoening dit al te kunnen verwachten. We hebben het hier over de top binnen een ambtelijk apparaat van Justitie. Dit zijn mensen die je niet even snel een andere positie weet te geven. Laat staan dat je ze niet zomaar kan "lozen". Natuurlijk is een minister altijd verantwoordelijk, zeker Politiek gezien. Maar het is de vraag als of de verwachting niet te hoog ligt dat dit binnen een maand geregeld is.

Die roepen inderdaad hard, maar oplossingen komen er niet uit. Zodra die moeten regeren gaat dat dus net zo goed fout.

Klopt, het maakt niet uit wie er nu politiek verantwoordelijk is, een andere kleur maakt niet in eens dat het hele ministerie van Justitie (met name de laag tussen politiek en beleidsbepaler binnen het de top van Justitie) integer geworden is.

Nogmaals, ondanks dat velen hier op bepaalde bewindspersonen lopen te vitten, een andere kleur maakt echt geen andere soep in dit geval. Iemand die dit toch denkt te kunnen prediken denkt veel te veel met zijn of haar eigen politieke kleur....

[ Voor 17% gewijzigd door Bullet NL op 26-01-2016 08:45 ]

[Virtuozzo]

Mentaliteitsprobleem. Gewoon ingeburgerd (pun intended).

[hexta]

Bullet NL schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 08:40:
Nogmaals, ondanks dat velen hier op bepaalde bewindspersonen lopen te vitten, een andere kleur maakt echt geen andere soep in dit geval. Iemand die dit toch denkt te kunnen prediken denkt veel te veel met zijn of haar eigen politieke kleur....

Los van wie erna "aan de macht komt".
Het zou wel goed zijn als falen eindelijk een keer bestraft zal worden.

[rik86]

De grote vraag is natuurlijk hoeveel van der Steur hier van wist. Het is nogal onzinnig dat een minister die net in functie is, omdat z'n voorgangers er een zooitje van hebben gemaakt bij een bepaald dossier, over datzelfde dossier direct struikelt, omdat z'n voorgangers er zo'n zooitje van hebben gemaakt.

De val van het kabinet zou hier volgens mij ook niets oplossen, mijn inschatting is dat én het ministerie weer opgesplitst moet worden, bewindslieden vanuit verschillende regeringspartijen moeten gaan komen én een deel van de topambtenaren daar ook vervangen moeten worden.

[ph4ge]

rik86 schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 09:38:
De grote vraag is natuurlijk hoeveel van der Steur hier van wist. Het is nogal onzinnig dat een minister die net in functie is, omdat z'n voorgangers er een zooitje van hebben gemaakt bij een bepaald dossier, over datzelfde dossier direct struikelt, omdat z'n voorgangers er zo'n zooitje van hebben gemaakt.

De val van het kabinet zou hier volgens mij ook niets oplossen, mijn inschatting is dat én het ministerie weer opgesplitst moet worden, bewindslieden vanuit verschillende regeringspartijen moeten gaan komen én een deel van de topambtenaren daar ook vervangen moeten worden.

Het verbaast me wel dat de fusie van deze ministeries zo snel tot problemen leidt. Er was enorm verzet tegen en iedereen met een juridische achtergrond zag dat dit niet goed kon gaan, maar dan nog binnen een paar jaar zo'n schandaal toont wel aan wat voor een fout het was. Na de fusie werd het ministerie geleid als een soort VVD afdeling lijkt het wel.

Inderdaad, zo snel mogelijk weer opsplitsen.

[campr112]

Ach, wat is er mis.. De deal gaf alleen een geblokkerde rekening terug aan een crimineel omdat niet kon worden aangetoond dat het geld crimineel verkregen. Toen de rekening in 1993 gebrlokkeerd werdt, was het bedrag 3,5Mil Gulden. In 2001 was het bedrag 4.7Mil Gulden (rente?)

Veel ophef over niets. Dat hier al zoveel ophef over gemaakt wordt, geeft aan dat de veel belangrijkere dingen, niet belangrijker zijn. Spanning en sensatie in de nederlandse politiek.. pfft.. Lijkt wel "House of Cards".

http://nos.nl/nieuwsuur/a...evendeal-hoe-zit-het.html

[rik86]

Het grootste probleem is ook niet de deal maar dat er zo geheimzinnig over gedaan wordt, dat ze allemaal doen alsof ze van niets weten/ de feiten niet hebben en dat publiekelijk verkondigen, terwijl die feiten er wel blijken te zijn.

[Delerium]

@r!k schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 08:35:
Bijzonder dat je zoveel over hem hoort maar eigenlijk niks over Dijkhoff, doet die het dan zoveel beter?

Ja. Zeker als je bedenkt dat het vluchtelingendossier bij hem ligt. Dijkhoff is echt een verademing en een van de weinige positieve VVD-geluiden. Ook al niet ideologisch vastgeroest maar bereid te roeien met de riemen die hij heeft. Praat zelfs als mens.

Let er maar eens op, dan zie je tenminste wel wat positiefs in Den Haag.

[hexta]

Delerium schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 09:54:
[...]

Ja. Zeker als je bedenkt dat het vluchtelingendossier bij hem ligt. Dijkhoff is echt een verademing en een van de weinige positieve VVD-geluiden. Ook al niet ideologisch vastgeroest maar bereid te roeien met de riemen die hij heeft. Praat zelfs als mens.

Let er maar eens op, dan zie je tenminste wel wat positiefs in Den Haag.

-"ja, dat was de afspraak, en die verbreek ik nu" -Dijkhoff
Blijft toch wel stukken beter dan
-"ik ken mensen die aan wiet en hasj dood zijn gegaan" -Steur.
Dat is waar

[ Voor 10% gewijzigd door hexta op 26-01-2016 09:59 ]

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 09:44:
[...]

Het verbaast me wel dat de fusie van deze ministeries zo snel tot problemen leidt. Er was enorm verzet tegen en iedereen met een juridische achtergrond zag dat dit niet goed kon gaan, maar dan nog binnen een paar jaar zo'n schandaal toont wel aan wat voor een fout het was. Na de fusie werd het ministerie geleid als een soort VVD afdeling lijkt het wel.

Inderdaad, zo snel mogelijk weer opsplitsen.

Het zou toch eigenlijk niet kunnen verbazen dat je vanuit de combinatie van inzet op verregaande politisering en schaalvergroting vanuit partijbelang (de bastiondoctrine) op zijn minst organisatorische problematiek krijgt van kleine koninkrijkjes en verzetshaarden. Los van de bestuurlijke en politieke effecten, veel daarvan weliswaar pervers maar nauwelijks nieuw onder de zon te noemen.

Splitsing van het ministerie is geen optie, juist vanwege redenen van politisering en partijbelang, dat is al eerder doorgenomen. Ik heb ook eerder verwezen naar het perspectief van van der Steur op pogingen dit te bewerkstelligen (de reacties op onder meer kamervragen maar ook de voorstellen gedaan door Plasterk maakten dit op uitermate indringende wijze duidelijk).

Waar zitten we dan nu met deze kwestie? Met schoon schip maken. De media vergeet op het moment even dat de enige echte reden voor de hele kwestie er een van toegang is tot informatie vanuit verzet tegen politisering, schaalvergroting en preferent beleid partijpolitiek. Volledig verklaarbaar, echter op dit moment uitermate significant. Deze komende fase is dan ook uitstekend bruikbaar voor een reorganisatie op eigen voorwaarden. Geen stoelendans, maar een consolidatie van belangen. Splitsing van het ministerie gaat daar tegen in, kan dus geen optie zijn.

Storm in een glas water, al met al. Soms is dat even nodig om de neuzen terug dezelfde kant op te krijgen. In hoeverre dit verstandig is, vanuit algemeen perspectief bestuur, organisatie en balans van landelijke en partijpolitiek, dat is een tweede. Voor verkiezingen zal het weinig negatieve impact hebben, dat is eigenlijk best al gebleken. Tenslotte is het best handig wanneer je kiezers zich in de kijker gezet voelen, denk richting consumptief gedrag, heel basaal en voorspelbaar. Volledig ingepast binnen de kaders van de komende open dag in Den Haag over een paar dagen, nu al.

Oprecht, ik kan niet zien hoe de organisatorische situatie überhaupt verrassend kan zijn. Ik kan ook niet zien hoe het een probleem kan zijn voor de partij. De huidige ontwikkelingen zijn weliswaar vrij makkelijk in verschillende categorieën van perverse effecten te stellen, zijn echter voor potentieel veel meer consoliderend dan vernieuwend.

[campr112]

Nog even terug gelezen in de tijdslijn van de Nieuwsuur (http://nos.nl/nieuwsuur/a...endeal-hoe-zit-het.html):
10 november 2014

Klokkenluider X schrijft een brief, gericht aan Kamervoorzitter Van Miltenburg, met tal van details over de Teevendeal die de Kamer graag wil weten, zoals het exacte bedrag dat is overgemaakt: 4,710.627,18 gulden. De brief blijft vooralsnog volledig buiten de openbaarheid.

WAT??? Van Miltenburg ook betrokken? Ook een VVDer.. Waarom is iedereen verrast? De informatie was/is al heeeeel lang beschikbaar geweest.

Een tweede opvallend punt uit het debat: Rutte bevestigt het gesprek dat Teeven en directeur-generaal Roes in april gevoerd hebben over het overgeschreven bedrag. Maar de premier weigert het verslag dat van dat gesprek dat op papier is gezet aan de Kamer te geven. Rutte zegt als hem naar het verslag gevraagd wordt: "Ik kan hierop antwoorden dat er geen verslag is van een gesprek van de directeur-generaal met de staatssecretaris. Er is alleen een persoonlijke aantekening van de directeur-generaal van zijn gesprek met de staatssecretaris. Ik vind het ingewikkeld om zo'n persoonlijke aantekening openbaar te maken."

Pffft, willen we nu dat de waarheid boven komt of niet? Blijkbaar niet.

[ Voor 45% gewijzigd door Señor Sjon op 26-01-2016 10:30 ]

[campr112]

Pas je laatste bericht aan als je de laatste bent die heeft gepost.

[ Voor 86% gewijzigd door Señor Sjon op 26-01-2016 10:30 ]

[ph4ge]

rik86 schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 09:51:
Het grootste probleem is ook niet de deal maar dat er zo geheimzinnig over gedaan wordt, dat ze allemaal doen alsof ze van niets weten/ de feiten niet hebben en dat publiekelijk verkondigen, terwijl die feiten er wel blijken te zijn.

Ja, je vraagt je af als ze zoveel moeite doen voor een zaak die een politicus hooguit een deukje (zo erg is de deal zelf niet) op kan leveren wat er dan nog meer onder het tapijt geschoven wordt.

[De_Bastaard]

Ik vraag me eerder af wat er voor Teeven te halen viel in/met deze deal. Het zou me niets verbazen als Cees H. iets belastends zou hebben over Teeven, of dat er wat dreigementen ofzo geuit zijn en dat daarom geprobeerd wordt dit stil te houden.

[Arrne]

Dat is pure speculatie natuurlijk, en nergens op gebaseerd. Behalve wellicht een afkeer voor de persoon Teeven.

[rik86]

Ik denk dat Teeven/ justitie toen, met name met de kennis van nu, gewoon een inschattingsfout hebben gemaakt en blijkbaar vinden ze dat zo erg om toe te geven dat ze alles gewoon ontkennen.

[Virtuozzo]

Arrne schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 11:08:
Dat is pure speculatie natuurlijk, en nergens op gebaseerd. Behalve wellicht een afkeer voor de persoon Teeven.

Ja, en nee. Gegeven is dat mensen altijd vanuit motivaties handelen. Perspectief loopbaan is zo'n motivatie. Daarbij moeten we erkennen dat inzetten op zowel stokpaarden als heilige huisjes binnen politieke verdelingen altijd een vereiste is. Zie het als een heel simpel participatiesysteem, waarbij inzetten op overtuigingen niet losgekoppeld kan en mag worden van deelname en belonings/sanctiemechanismen.

Niet echt iets opmerkelijks, vrij standaard. Of het gezond is, dat is een tweede, dergelijke systemen kennen immers zowel kaders van schaal als afhankelijkheden. Het is niet moeilijk voor menselijke systemen om uit balans te raken, ik denk dat we best mogen stellen dat dit een constante is van menselijk gedrag.

Let wel, het is iets heel anders wanneer mensen secondaire beloningsmechanismen zoeken, maar laten we wel zijn: soms doen intenties er weinig toe wanneer men vanuit overtuiging kaders doet oprekken. Je krijgt dan vanzelf - op zijn minst - perceptieproblematiek. Realiteit, omstandigheden, verhoudingen, dergelijke factoren worden dan vanzelf al heel snel irrelevant.

Enfin, eigenlijk is dat deel van discussie ook niet echt relevant. Binnen kaders van volgelingen en gelovigen (zogezegd) worden dat soort discussies en verkenningen enkel als nuttige instrumentatie gezien om neuzen dezelfde kant op te houden (concept externe bedreiging, ondergraving van gedeelde investering e.d.). Enkel daarbuiten is het een onderwerp. Waarvan de effectieve relevantie voor de scenario's gekoppeld aan komende verkiezingen op zijn best marginaal is. Immers ook daar is het louter preken voor eigen parochie, er is tenslotte geen enkel verschil tussen politiek gedrag van deze of gene kleur of smaak.

[redwing]

Bullet NL schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 08:33:
Dit is dus maar zeer de vraag, je deelt mee in het gevoel zonder dat je echt bewijzen hebt voor de vermeende corruptie die jij aanhaalt. Waarschijnlijk heb je iets tegen de VVD dus moeten deze hoge bomen maar gekapt worden. Het is zoals ik net schreef, niet zo zeer een politiek probleem maar een ambtelijk probleem. Het maakt niet uit wie er verantwoordelijk is voor het ministerie, ze doen toch wat ze willen. Ingrijpen kost tijd.

Ik heb totaal niets tegen de VVD behalve dan dat ik zie dat vooral zij er de laatste tijd een zooi van maken en nog veel belangrijker, totaal geen aanstalten maken om er iets aan te veranderen.

En dan gaat het veelal niet zozeer over fouten als wel hoe er mee om wordt gegaan. Net als met deze zaak, hadden ze vanaf het begin open kaart gespeeld, de gegevens gegeven en gemeld dat het een inschattingsfout is geweest was er totaal niets aan de hand geweest. Zoals het nu echter is gegaan krijg je toch wel heel sterk het gevoel dat er meer speelt dat ze onder de tafel willen houden.

Bullet NL schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 08:40:
Nogmaals, ondanks dat velen hier op bepaalde bewindspersonen lopen te vitten, een andere kleur maakt echt geen andere soep in dit geval. Iemand die dit toch denkt te kunnen prediken denkt veel te veel met zijn of haar eigen politieke kleur....

Het maakt me geen bal uit wat de kleur is, zolang er iets gebeurt. De huidige bewindpersonen doen dat duidelijk niet dus die moeten wat mij betreft per direct vervangen worden door iemand die dat wel doet. Wie dat is laat ik buiten beschouwing, maar als er een goede VVD'er op zou staan zou ik daar weinig problemen mee hebben.

[ Voor 23% gewijzigd door redwing op 26-01-2016 11:27 ]

[hjs]

ph4ge schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 10:59:
[...]

Ja, je vraagt je af als ze zoveel moeite doen voor een zaak die een politicus hooguit een deukje (zo erg is de deal zelf niet) op kan leveren wat er dan nog meer onder het tapijt geschoven wordt.

Ja, of wat is er nog meer niet bekend over de deal zelf of de nasleep ervan ?

[FunkyTrip]

rik86 schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 11:18:
Ik denk dat Teeven/ justitie toen, met name met de kennis van nu, gewoon een inschattingsfout hebben gemaakt en blijkbaar vinden ze dat zo erg om toe te geven dat ze alles gewoon ontkennen.

Dat baart me altijd veel zorgen. Mensen die aan de top belanden zijn vaak enorme ego's voor wie het vrijwel onmogelijk is om een eigen ongelijk toe te geven. Het is altijd bijzonder irritant om met een dergelijk persoon in discussie te gaan of van dichtbij mee te maken. En het gemak waarmee ze liegen. Stuitend. Een Teeven die keihard ontkent met een strakke blik.

[PdeBie]

Wat ik nog het ergste vind is dat van der Steur zich niet persoonlijk met 'het onderzoek' gaat bemoeien en alles aan de commissie-Oosting overlaat.

Terwijl er volgens mij niets meer nodig is dan 1 mailtje naar alle betrokkenen: 'Goh, Wie heeft eigenlijk die opdracht gegeven de boel stop te zetten?'.

Het pluche zit zo lekker......................

[Verwijderd]

Hij stuurt zo'n emailtje rond en krijgt 5000 reacties terug 'ik was het niet!!!11!!!'
Even kijken wie het dan wel was wordt dan nog een halve dag werk zo niet meer.

In ieder geval goed dat de ITers aan de bel hebben getrokken nadat ze door vd Steur als incompetent werden neergezet. Die hebben nu hun blaam gezuiverd.
Voor de rest zal het waarschijnlijk niet meer worden dan een symbolische boetedoening en gaat iedereen weer stug door en zal dit akkefietje bij de volgende verkiezingen niet meer meespelen. (Wat Virtuozzo zegt)
Misschien dat de pers iets scherper is geworden omdat ze weten dat dit een goeie scoop oplevert.

[PdeBie]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 14:30:
Hij stuurt zo'n emailtje rond en krijgt 5000 reacties terug 'ik was het niet!!!11!!!'
Even kijken wie het dan wel was wordt dan nog een halve dag werk zo niet meer.

Het was ook niet letterlijk bedoeld. Maar hoe moeilijk kan het zijn?

Daar hoef je toch geen hele commissie voor aan te stellen? De persoon die het heeft gedaan moet gewoon zijn vinger opsteken of naar voren stappen. Hij/zij zal dat besluit toch weloverwogen gedaan hebben? Anders ben je gewoon een lafaard als je dit niet op durft te biechten en verdien je het ook gewoon om de gevolgen te dragen.

En indien dat niet gebeurt. Dat niemand zijn vinger opsteekt. Dan pas stel je zo'n commissie in.

[Brent]

http://www.nrc.nl/nieuws/...we-feiten-rond-teevendeal

Ik ruik een beerput!

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 18:20:
http://www.nrc.nl/nieuws/...we-feiten-rond-teevendeal

De enige manier waarop die twee van niets wisten is als ze het niet wilden weten. Bovendien, wat zegt het over een staatssecretaris dat hij zo slecht geïnformeerd is dat zijn personeel zonder zijn medeweten dergelijke enorme beslissingen maakt? Dan ben je of extreem incompetent, of bijzonder twijfelachtig te werk gegaan. Er is geen scenario waarbij ze er zonder grote schade vanaf komen.

Dat Teeven nog steeds in de kamer zit is een doorn in het oog. Die man hoort geen publieke functie te bekleden, al is het maar omdat hij simpelweg te hard op zijn gezicht is gegaan. Zelfs als je het publieke spel zonder idealisme bekijkt is dat een faux pas.

Brent schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 18:20:
Ik ruik een beerput!

Het verbaast me een beetje dat iedereen er nog zo stevig op reageert. Het was toch al lang publiek geheim dat met deze zaak van alles mis was?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 26-01-2016 18:28 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 18:27:
Het was toch al lang publiek geheim dat met deze zaak van alles mis was?

Dat zo'n beetje de hele VVD erbij betrokken was, dat vermoedde ik zeker niet, en daar lijkt het toch naartoe te gaan. Ik hoop dat de heren journalisten gewoon doorgaan met graven.

[DaniëlWW2]

Een of andere prutsermod, ik zal geen namen noemen kickte per ongeluk het verkeerde topic. Van der Steur zijn volgende schandaal zetten we hier voort: Minister Van der Steur en zijn fouten