Nog wat wou even kwijt hoor net mensen zeggen van zou niet graag zaken met je doen en terecht alle begrip voor mocht toch iemand zaken doen met me ben ik ook wel weer zo van weetje stuur de spullen op als jealles in goed oorde hebt ontvangen maak je geld maar over
/u/107051/jeroenmadtrix60.png?f=community)
Ik denk dat we allemaal blij mogen zijn dat hij het wel gedaan heeft. Ten eerste is het extra openheid naar iedereen die verder nog zaken met hem doet, en ten tweede is het wel zo netjes dat hij naast financiële compensatie ook nog excuses heeft aangeboden aan de community. Niemand heeft hem gevraagd om dat te doen. Sterker nog: hij kon er eigenlijk alleen maar nadeel van ondervinden omdat mensen nu mogelijk niet meer met hem in zee zouden willen gaan. Tóch heeft hij besloten dit topic te starten. Ik vind dat er best even stilgestaan mag worden bij het gebaar dat daaraan ten grondslag ligt en vind juist daarom in een topic waarin hij volledige openheid van zaken geeft het azijnpissen dat in dit topic voorbij is gekomen redelijk jammer.:
[...]
Ja en dat heeft hij nou net niet gedaan
Bewonderingswaardig, maar als je dat echt doet, pas je dan wel op dat je niet zélf slachtoffer wordt?
[ Voor 21% gewijzigd door NMe op 14-10-2014 12:53 ]
'E's fighting in there!' he stuttered, grabbing the captain's arm.
'All by himself?' said the captain.
'No, with everyone!' shouted Nobby, hopping from one foot to the other.
/u/435775/avatar_37_1383317503.png?f=community){kind=avatar}
Dit! ^:
[...]
Ik denk dat we allemaal blij mogen zijn dat hij het wel gedaan heeft. Ten eerste is het extra openheid naar iedereen die verder nog zaken met hem doet, en ten tweede is het wel zo netjes dat hij naast financiële compensatie ook nog excuses heeft aangeboden aan de community. Niemand heeft hem gevraagd om dat te doen. Sterker nog: hij kon er eigenlijk alleen maar nadeel van ondervinden omdat mensen nu mogelijk niet meer met hem in zee zouden willen gaan. Tóch heeft hij besloten dit topic te starten. Ik vind dat er best even stilgestaan mag worden bij het gebaar dat daaraan ten grondslag ligt en vind juist daarom in een topic waarin hij volledige openheid van zaken geeft het azijnpissen dat in dit topic voorbij is gekomen redelijk jammer.
[...]
Bewonderingswaardig, maar als je dat echt doet, pas je dan wel op dat je niet zélf slachtoffer wordt?
Een schone lei is een schone lei, dus niet waar sommige teksten toch met een markeerstift achter moeten blijven.
@Gamepc, NMe zei het hierboven al. wees voorzichtig, hoewel ik hoop van wel -, denk ik niet dat veel oplichters jou als voorbeeld gaan gebruiken.
Meer 𝕄𝔼𝕌𝕂, Meer beter! Foto-, Laser- en Livestreamnerd Strava Hevy Tweakers Discord
:strip_icc():strip_exif()/u/517777/crop5a31936400659_cropped.jpeg?f=community)
Being offended is feeling your displeasure at the fact that not everyone cares as much about the exact same things as you.
Prima!
Puntje strafblad, Idd mee eens, zo is tenslotte de wetgeving ook!
Puntje iedereen is hun eigen persoonlijke rijdende rechter en moet TS opnieuw veroordelen voor iets waar hij al voor heeft geboet, oneens.
Meer 𝕄𝔼𝕌𝕂, Meer beter! Foto-, Laser- en Livestreamnerd Strava Hevy Tweakers Discord
:strip_icc():strip_exif()/u/436440/rsz_es15.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/513333/crop58b92df12af71_cropped.jpeg?f=community)
Ja inderdaad. Ik zou daar toch nog eens goed over nadenken. Eens overwegen om die handel toch maar uit te stellen tot na je schuldsanering, of de inkomsten daarvan netjes te melden, en af te staan.
Ben overigens benieuwd naar je hele verhaal. Heb deze thread met veel interesse gevolgd, en nogmaals, ik bewonder je openheid. Daar kan menigeen nog wat van leren
Ben overigens benieuwd naar je hele verhaal. Heb deze thread met veel interesse gevolgd, en nogmaals, ik bewonder je openheid. Daar kan menigeen nog wat van leren
[ Voor 30% gewijzigd door LankHoar op 14-10-2014 15:07 ]
When life throws you a curve, lean into it and have faith!
/u/350208/crop5b7be81d9632b_cropped.png?f=community)
:strip_exif()/u/4143/crop673c629560e43_cropped.gif?f=community)
KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!
KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!
:strip_icc():strip_exif()/u/398358/masked.jpg?f=community)
'E's fighting in there!' he stuttered, grabbing the captain's arm.
'All by himself?' said the captain.
'No, with everyone!' shouted Nobby, hopping from one foot to the other.
:strip_icc():strip_exif()/u/3550/S2462.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/76503/chuchu%252070x70.jpg?f=community)
Zie dit topic nu pas (Dank PcDealer voor het wijzen!), vandaar m'n mega-post, wilde graag op het hele topic reageren.
-----------------
Omdat veel mensen rare info lijken te hebben over schuldregeling en strafrecht: even de feiten:
TS heeft een Wajong-uitkering en werkt op vrijwillige basis. Hij is bezig een contract hiervoor te krijgen zodat dit (gedeeltelijk) betaald kan worden.
Hij is nu 2 jaar bezig om schoon schip te maken. Samen met zijn curator betaalt hij zijn schulden af.
Ik vraag me af of het een echte curator is, of een hulpverlener of een bewindvoerder. Een echte curator krijg je niet zo snel, je staat dan onder curatele en bent daar onder geplaatst door de rechter. Je bent dan ook handelingsonbekwaam gesteld, d.w.z. dat je in principe niet deel mag nemen aan het economische verkeer, dus je mag niet kopen en verkopen, tenzij je curator daarvoor toestemming verleent. De meeste onder curatele geplaatsten mogen nog wel hun eigen boodschappen doen, maar bijv. het kopen (of verkopen) van een telefoon of wasmachine mag dan meestal al niet. Ik vermoed dat het eerder om een (vrijwillige) bewindvoerder gaat (géén WSNP-bewindvoerder), dan heeft TS iets meer en de bewindvoerder iets minder rechter. De bewindvoerder heeft de plicht om zo goed mogelijk voor TS te zorgen, zijn belangen te behartigen. Echter, in dit geval is het afbetalen van de schulden in het belang van TS, dus daar zal de bewindvoerder dan ook op focussen.
Overigens: als TS wel onder curatele staat, is er meteen ook sprake van verminderde toerekeningsvatbaarheid. De rechter heeft dan geoordeeld dat TS niet met financiële zaken kan omgaan, en dat zal dan ook van invloed zijn op zijn straf en zijn mogelijkheden om in een schuldregeling te komen. Want waarom zou je iemand straffen die niet beter wist?
Er zijn 2 vormen van schuldregeling of sanering: de minnelijke en de wettelijke (WSNP). Voor een minnelijke regeling moet je (afhankelijk van de voorwaarden van de gemeente) minimaal 2 jaar "van onbesproken gedrag" zijn, om toegelaten te worden tot de wettelijke schuldregeling moet je minimaal 5 jaar van onbesproken gedrag zijn. Dwz dat je geen nieuwe schulden gemaakt mag hebben in die periode, en aantoonbaar moeite moet hebben gedaan om je bestaande schulden af te lossen, d.w.z. dat je óók een minnelijke schuldregeling geprobeerd moet hebben, iets dat bij mislukken toch al gauw een jaar duurt.
Bij een minnelijke regeling zijn de toelatingseisen iets lager, omdat alle schuldeisers vrijwillig in moeten stemmen met het schuldregelingsvoorstel: niemand kan ze dwingen. Er wordt dan een voorstel aan ze gedaan waarbij er een schatting wordt gegeven welk deel van de vordering afgelost zal gaan worden, en welk deel ze kwijt moeten schelden. Als er 1 of slechts een paar schuldeisers afwijzen kan aan de rechter verzocht worden dat deze verplicht moeten instemmen, zodat ze de andere schuldeisers niet benadelen (zij zien nl. wel heil in het voorstel). Soms gaat de rechter hier in mee, soms niet en dan staat nog slechts de wettelijke schuldregeling open. Als er veel schuldeisers afwijzen, mislukt de minnelijke schuldregeling en staat ook alleen de wettelijke schuldregeling open.
Het minnelijke traject duurt 3 jaar.
Sommige schulden zijn een belemmering om in de wettelijke schuldenregeling te komen (bepaalde strafrechtelijke CJIB-boetes bijv.). Deze moet je dus eerst volledig hebben afgelost voordat je toegelaten kan worden.
Het voortraject kan dus jaren duren, hier zit geen limiet aan.
Met sommige schulden (bijv. Mulder-boetes) kun je wel toegelaten worden tot de wettelijke regeling, maar hiervoor krijg je geen "schone lei", d.w.z. dat je ze na afloop nog steeds volledig moet aflossen. Ook met een nog niet uitgevoerde taakstraf kom je in het algemeen niet in de wettelijke regeling: je kan dan nl. je niet 40 uur per week inzetten om betaald werk te doen of te vinden.
Het wettelijke traject duurt minimaal 3 en maximaal 5 jaar.
Dit alles betekent dat TS in het voortraject een hogere aflossing heeft, dan tijdens het minnelijke of wettelijke traject: tijdens het voortraject mag je zelf bepalen wat je aflost, liefst zoveel mogelijk, en je ziet dan ook vaak dat mensen vrijwillig hierdoor ver onder het sociaal minimum gaan zitten.
In het minnelijke traject houdt de schuldregelaar de wettelijke minimum in acht, maar is er sprake van een minimale afdracht. In geval van TS zal dit +/- € 50 per maand zijn. De schuldregelaar houdt over het algemeen weinig tot niets in van deze aflossing, ze mogen wel 6% + € 6 pm inhouden ter dekking van de kosten, maar meestal wordt dat niet gedaan: het gehele bedrag komt dus ten goede van de schuldeisers.
In het wettelijke traject houdt de WSNP-bewindvoerder het wettelijk minimum in acht, en is er geen sprake van een minimale afdracht: door bijzondere omstandigheden kan het zo zijn dat het wettelijk minimum hoger is dan het bedrag dat aan inkomen ontvangen wordt. In geval van TS zal dit vermoedelijk ook ongeveer € 50 per maand zijn. Echter, van die € 50 per maand moet ook het salaris en de kosten van de bewindvoerder worden betaald. Dit is ook ongeveer € 50 per maand. Hierdoor blijft er vermoedelijk voor de schuldeisers niets over.
Een rechter heeft overigens in ruime mate de bevoegdheid om regels niet van toepassing te verklaren, ik lees dat TS nu al bezig is met een WSNP-traject aan te vragen, ik ben echt benieuwd of de rechter TS nu toe gaat laten. Een van de redenen om TS nu wel toe te laten, kan zijn om de schulden niet verder op te laten lopen (incasso- en deurwaarderskosten) en het feit dat hij, gezien zijn Wajong-situatie, toch nooit een significant deel zal kunnen gaan aflossen.
Als TS 2 jaar geleden gestopt is met oplichten, kan hij dus nu gaan proberen om de minnelijke regeling aan te gaan, maar kan hij op z'n vroegst over 3 jaar de wettelijke schuldsanering in. Gezien de ontstaansaard van de schulden bestaat er een grote kans dat hij voor het verlengde schuldregelingstraject in aanmerking komt. D.w.z. dat hij over 8 jaar "schuldenvrij" is.
In die 10 jaar moet hij aantoonbaar alles doen om zoveel mogelijk af te lossen. Daarna moet hij zijn "niet-saneerbare schulden" nog gaan aflossen en heeft hij nog 10 jaar "last" van zijn doorlopen schuldregeling. Pas hierna is hij weer "normaal" burger. Als je denkt dat dat kort is, bedenk dan eens dat een kind in die tijd geboren wordt, naar school gaat, volwassen wordt, op zichzelf gaat wonen en misschien zelf al een kind krijgt. Kort is het dus zeker niet.
In alle schuldregelingsvormen kom je trouwens op een niveau waarbij je (iets) onder het sociaal minimum zit, dus nog minder dan de bijstand. Dat, voor 5 tot 10 jaar, is absoluut geen pretje en zeker niet makkelijk en als je dat lukt, dan neem ik sowieso m'n pet voor je af.
Hoewel, normaal burger: iedere verzekering (ook die voor je auto) gaat problematisch worden. Veel banen zijn voorgoed voor hem onmogelijk geworden.
Overigens, het komt regelmatig voor dat een compleet schuldregelingstraject tientallen jaren duurt, en er zijn zelfs situaties waarin een schuldregeling eigenlijk helemaal nooit mogelijk gaat zijn.
Zoals je ziet is het dus helemaal niet zo gemakkelijk om van frauduleuze en/of strafrechtelijke schulden af te komen.
Ik zag nog een opmerking voorbij komen over dat faillissement beter zou zijn: helaas. Een faillissement hebben schuldeisers geen moer aan. Een faillissementscurator is vele malen duurden dan een vrijwillig bewindvoerder of een WSNP-bewindvoerder, en als er geen geld is, krijgen de schuldeisers ook niets. Tevens mag een faillissementscurator de saniet (schuldenaar) niet onder het sociaal minimum zetten, dus ook de aflossing zal lager zijn dan in een van de andere regelingen. De meeste faillissementen worden binnen 1 jaar opgeheven bij gebrek aan baten, waarna alle schulden weer herleven en de schuldeisers zelf maar moeten zien hoe ze hun geld gaan verhalen - niet dus, want er was kennelijk al niets te halen, dus waarom zou er na opheffing wel iets te halen zijn?
En wat betreft een sober bestaan: TS zal (vermoedelijk) 10 jaar lang een extreem sober bestaan hebben, en daarna nog steeds niet veel.
De "extra" straf die een frauduleuze schuldenaar heeft boven een gewone schuldenaar zit zowel in het voortraject (er is geen 5 jaar wachttermijn voor de gewone schuldenaar) als in het traject zelf (een gewone schuldenaar zit 3 jaar in de regeling, een frauduleuze meestal 5), als in het traject naderhand (een gewone schuldenaar heeft over het algemeen geen niet-saneerbare vorderingen die hij na afloop nog moet betalen). Een gewone schuldenaar kan dus met 3-4 jaar uit de schulden zijn, terwijl een frauduleuze schuldenaar rustig 10+ jaar bezig is.
De niet-afgeloste schulden komen niet ten laste van de belastingbetaler, maar ten laste van de schuldnemer. Dit wordt gezien als ondernemingsrisico. Daarom is het voor een frauduleuze schuldenaar ook zoveel moeilijker: fraudeschulden worden niet gezien als ondernemingsrisico waar je als ondernemer gewoon rekening mee dient te houden. Bij gewone schulden weet je als ondernemer dat er altijd mensen zullen zijn die niet kunnen betalen en daar dien je rekening mee te houden.
Ik vraag me trouwens ook af hoe oud TS was toen hij aan zijn oplichtingspraktijken begon. Het is bekend dat jongeren (tot 25 jaar!) geen volledig ontwikkelde hersenen hebben en niet volledig een overzicht kunnen hebben van oorzaak en gevolg. Nee, dat praat het niet goed, maar het is wel iets waar ik benieuwd naar ben. Zeker indien er ook nog sprake is van beperkingen, kan het (klaarblijkelijk) gebeuren dat iemand dit soort dingen doet.
Straf in het Nederlandse rechtsysteem heeft 4 doelen:
* afschrikken van nieuwe daders
* genoegdoening voor slachtoffers
* bescherming van de maatschappij (gedurende detentie zijn nieuwe misdrijven niet mogelijk)
* heropvoeding van de dader
Het lijkt me dat iig doel 3 en 4 gehaald zijn, aangezien ik hier in het topic geen slachtoffers heb gezien, kan er ook hier niemand oordelen over de genoegdoening en afschrikking is een beetje te abstract.
Er zijn trouwens onderzoeken geweest waarbij leken strafzaken moesten beoordelen alsof ze een rechter waren, dus met alle informatie die een rechter ook heeft. Opvallende uitkomst was dat de leken de dader over het algemeen minder zwaar bestraften dan de rechter: met alle informatie die zij hadden (en die een normale krantlezer/GoT'er niet heeft) kwamen zij dus tot een mildere straf. Tot zo ver dus de roep om zwaardere straffen: dat komt meestal voort uit een gebrek aan informatie.
-------------
Dan over de emotionele kant: 2 weken celstraf en 20 weken taakstraf lijkt niet veel, maar als je weet dat er nog 20 jaar aan ellende aankomt nadat je je laatste misdrijf gepleegd hebt, is het heel bewonderingswaardig als je ondanks die wetenschap tóch vol houdt om op het rechte pad te blijven. Gezien de gevolgen van het hebben van een strafblad, zit je daar eigenlijk levenslang aan vast: je hebt, levenslang, niet dezelfde mogelijkheden als iemand die geen strafblad had, ook al heb je je straf volledig uitgediend en zou je alle schulden 100% hebben terugbetaald.
Ik hoop dat ik TS overigens niet gedeprimeerd heb. Zo ja, probeer je dan ook vast te houden aan de wetenschap dat als je deze stappen niet neemt, het alleen uitstel van executie is: de datum waarop je een "schone lei" krijgt schuift alleen maar op met iedere misstap. Zo ken ik inderdaad mensen die nooit iets op zullen kunnen bouwen omdat ze die regeling niet door willen - die blijven hun hele leven op de vlucht voor schuldeisers, kunnen nooit een appeltje voor de dorst opbouwen, bouwen nooit een stukje bestaanszekerheid op.
Wat betreft "het maakt me niet uit wat jullie ervan vinden". Dat is een stukje zelfbescherming die 1) niet waar is en 2) erg negatief over komt. Iemand schreef al dat dat een heel fout mechanisme is, en dat klopt. Een van de oorzaken waardoor mensen op het rechte pad blijven, is dat ze de afkeuring van mensen niet willen als ze dat niet doen. Op het moment dat die afkeuring je niets meer doet, heb je dus een reden minder om op het rehte pad te blijven. Zeggen dat het je wel wat doet is dus niet alleen heel eerlijk, maar ook goed voor jezelf.
Of dit nu respect verdient: het veranderen van gedrag is veel moeilijker dan oud gedrag voortzetten. Of dat oude gedrag nu goed of slecht gedrag is maakt hierbij niet uit. Daarom ben ik van mening dat verandering wél respect verdient. Niet omdat hij nu het goede doet (dat hoort inderdaad normaal te zijn), maar omdat hij de moeite doet om zijn gedrag te veranderen. Dat is dusdanig moeilijk dat veel mensen het helemaal nooit lukt.
Wat ik trouwens ergens heel grappig vind: zowel de roep als ongelimiteerde vergelding, als een oplichtingspraktijk komt voort uit hetzelfde: de onverschilligheid voor de ander, al dan niet vanuit een eigengerichtheid. "Ik heb het moeilijk, dus helaas moet een ander boeten". "Ik ben benadeeld, dus helaas moet een ander boeten" zonder oog te hebben voor de gevolgen voor een ander.
En nog een vraag aan TS: zoals iemand al opmerkte is de "schone lei" aan het einde van de wettelijke schuldregeling geen kwijtschelding. Ben je nog van plan om daarna vrijwillig af te lossen? Je hoeft niet te antwoorden, maar ik ben gewoon benieuwd
En een tip aan TS: als je iets doet wat niet toegestaan is (zonder toestemming handelen op V&A, je inkomsten hieruit niet opgeven, je brommer opvoeren) kan het zijn dat je "wachttermijn" opnieuw gaat lopen, of (als je al toegelaten bent) uit de WSNP geknikkerd wordt. Dan heb je een nieuwe wachttermijn van 10 jaar voordat je opnieuw de WSNP in mag. Dat wil je echt niet. Dus: geen opgevoerde brommer nemen, of nog net even dat oranje licht, dan maar 5 minuutjes later op je werk zijn.
Mensen zullen TS nog lange tijd afschilderen als oplichter en niet vertrouwen. Dat is hun goed recht. Maar als TS al lange tijd op het rechte pad is, mag hij er ook voor kiezen om zich daar niets van aan te trekken. Soms betekent dat dat je oude contacten zult verliezen. Dat zie je ook bij psychiatrische patienten. Nadat ze hun gedrag onder controle hebben gekregen, zijn het juist de mensen die het dichtst bij staan, die het niet los kunnen laten en alles blijven zien in het licht van de psychiatrische aandoening. Ook daartegen mag je 'n keer zeggen: dat is het verleden, ik zou graag zien dat je me zag zoals ik nu ben en als je dat niet kan, vind ik het niet meer leuk om met je om te gaan. Nee, dat is niet na 2 weken of zelfs na 2 jaar, maar wel na een redelijke periode. Mensen veranderen, en de een kan dat accepteren, de ander niet. Helaas, je zult wel verder moeten.
De lange post van PcDealer: PcDealer in "Ook oplichters kunnen veranderen".
-----------------
Omdat veel mensen rare info lijken te hebben over schuldregeling en strafrecht: even de feiten:
TS heeft een Wajong-uitkering en werkt op vrijwillige basis. Hij is bezig een contract hiervoor te krijgen zodat dit (gedeeltelijk) betaald kan worden.
Hij is nu 2 jaar bezig om schoon schip te maken. Samen met zijn curator betaalt hij zijn schulden af.
Ik vraag me af of het een echte curator is, of een hulpverlener of een bewindvoerder. Een echte curator krijg je niet zo snel, je staat dan onder curatele en bent daar onder geplaatst door de rechter. Je bent dan ook handelingsonbekwaam gesteld, d.w.z. dat je in principe niet deel mag nemen aan het economische verkeer, dus je mag niet kopen en verkopen, tenzij je curator daarvoor toestemming verleent. De meeste onder curatele geplaatsten mogen nog wel hun eigen boodschappen doen, maar bijv. het kopen (of verkopen) van een telefoon of wasmachine mag dan meestal al niet. Ik vermoed dat het eerder om een (vrijwillige) bewindvoerder gaat (géén WSNP-bewindvoerder), dan heeft TS iets meer en de bewindvoerder iets minder rechter. De bewindvoerder heeft de plicht om zo goed mogelijk voor TS te zorgen, zijn belangen te behartigen. Echter, in dit geval is het afbetalen van de schulden in het belang van TS, dus daar zal de bewindvoerder dan ook op focussen.
Overigens: als TS wel onder curatele staat, is er meteen ook sprake van verminderde toerekeningsvatbaarheid. De rechter heeft dan geoordeeld dat TS niet met financiële zaken kan omgaan, en dat zal dan ook van invloed zijn op zijn straf en zijn mogelijkheden om in een schuldregeling te komen. Want waarom zou je iemand straffen die niet beter wist?
Er zijn 2 vormen van schuldregeling of sanering: de minnelijke en de wettelijke (WSNP). Voor een minnelijke regeling moet je (afhankelijk van de voorwaarden van de gemeente) minimaal 2 jaar "van onbesproken gedrag" zijn, om toegelaten te worden tot de wettelijke schuldregeling moet je minimaal 5 jaar van onbesproken gedrag zijn. Dwz dat je geen nieuwe schulden gemaakt mag hebben in die periode, en aantoonbaar moeite moet hebben gedaan om je bestaande schulden af te lossen, d.w.z. dat je óók een minnelijke schuldregeling geprobeerd moet hebben, iets dat bij mislukken toch al gauw een jaar duurt.
Bij een minnelijke regeling zijn de toelatingseisen iets lager, omdat alle schuldeisers vrijwillig in moeten stemmen met het schuldregelingsvoorstel: niemand kan ze dwingen. Er wordt dan een voorstel aan ze gedaan waarbij er een schatting wordt gegeven welk deel van de vordering afgelost zal gaan worden, en welk deel ze kwijt moeten schelden. Als er 1 of slechts een paar schuldeisers afwijzen kan aan de rechter verzocht worden dat deze verplicht moeten instemmen, zodat ze de andere schuldeisers niet benadelen (zij zien nl. wel heil in het voorstel). Soms gaat de rechter hier in mee, soms niet en dan staat nog slechts de wettelijke schuldregeling open. Als er veel schuldeisers afwijzen, mislukt de minnelijke schuldregeling en staat ook alleen de wettelijke schuldregeling open.
Het minnelijke traject duurt 3 jaar.
Sommige schulden zijn een belemmering om in de wettelijke schuldenregeling te komen (bepaalde strafrechtelijke CJIB-boetes bijv.). Deze moet je dus eerst volledig hebben afgelost voordat je toegelaten kan worden.
Het voortraject kan dus jaren duren, hier zit geen limiet aan.
Met sommige schulden (bijv. Mulder-boetes) kun je wel toegelaten worden tot de wettelijke regeling, maar hiervoor krijg je geen "schone lei", d.w.z. dat je ze na afloop nog steeds volledig moet aflossen. Ook met een nog niet uitgevoerde taakstraf kom je in het algemeen niet in de wettelijke regeling: je kan dan nl. je niet 40 uur per week inzetten om betaald werk te doen of te vinden.
Het wettelijke traject duurt minimaal 3 en maximaal 5 jaar.
Dit alles betekent dat TS in het voortraject een hogere aflossing heeft, dan tijdens het minnelijke of wettelijke traject: tijdens het voortraject mag je zelf bepalen wat je aflost, liefst zoveel mogelijk, en je ziet dan ook vaak dat mensen vrijwillig hierdoor ver onder het sociaal minimum gaan zitten.
In het minnelijke traject houdt de schuldregelaar de wettelijke minimum in acht, maar is er sprake van een minimale afdracht. In geval van TS zal dit +/- € 50 per maand zijn. De schuldregelaar houdt over het algemeen weinig tot niets in van deze aflossing, ze mogen wel 6% + € 6 pm inhouden ter dekking van de kosten, maar meestal wordt dat niet gedaan: het gehele bedrag komt dus ten goede van de schuldeisers.
In het wettelijke traject houdt de WSNP-bewindvoerder het wettelijk minimum in acht, en is er geen sprake van een minimale afdracht: door bijzondere omstandigheden kan het zo zijn dat het wettelijk minimum hoger is dan het bedrag dat aan inkomen ontvangen wordt. In geval van TS zal dit vermoedelijk ook ongeveer € 50 per maand zijn. Echter, van die € 50 per maand moet ook het salaris en de kosten van de bewindvoerder worden betaald. Dit is ook ongeveer € 50 per maand. Hierdoor blijft er vermoedelijk voor de schuldeisers niets over.
Een rechter heeft overigens in ruime mate de bevoegdheid om regels niet van toepassing te verklaren, ik lees dat TS nu al bezig is met een WSNP-traject aan te vragen, ik ben echt benieuwd of de rechter TS nu toe gaat laten. Een van de redenen om TS nu wel toe te laten, kan zijn om de schulden niet verder op te laten lopen (incasso- en deurwaarderskosten) en het feit dat hij, gezien zijn Wajong-situatie, toch nooit een significant deel zal kunnen gaan aflossen.
Als TS 2 jaar geleden gestopt is met oplichten, kan hij dus nu gaan proberen om de minnelijke regeling aan te gaan, maar kan hij op z'n vroegst over 3 jaar de wettelijke schuldsanering in. Gezien de ontstaansaard van de schulden bestaat er een grote kans dat hij voor het verlengde schuldregelingstraject in aanmerking komt. D.w.z. dat hij over 8 jaar "schuldenvrij" is.
In die 10 jaar moet hij aantoonbaar alles doen om zoveel mogelijk af te lossen. Daarna moet hij zijn "niet-saneerbare schulden" nog gaan aflossen en heeft hij nog 10 jaar "last" van zijn doorlopen schuldregeling. Pas hierna is hij weer "normaal" burger. Als je denkt dat dat kort is, bedenk dan eens dat een kind in die tijd geboren wordt, naar school gaat, volwassen wordt, op zichzelf gaat wonen en misschien zelf al een kind krijgt. Kort is het dus zeker niet.
In alle schuldregelingsvormen kom je trouwens op een niveau waarbij je (iets) onder het sociaal minimum zit, dus nog minder dan de bijstand. Dat, voor 5 tot 10 jaar, is absoluut geen pretje en zeker niet makkelijk en als je dat lukt, dan neem ik sowieso m'n pet voor je af.
Hoewel, normaal burger: iedere verzekering (ook die voor je auto) gaat problematisch worden. Veel banen zijn voorgoed voor hem onmogelijk geworden.
Overigens, het komt regelmatig voor dat een compleet schuldregelingstraject tientallen jaren duurt, en er zijn zelfs situaties waarin een schuldregeling eigenlijk helemaal nooit mogelijk gaat zijn.
Zoals je ziet is het dus helemaal niet zo gemakkelijk om van frauduleuze en/of strafrechtelijke schulden af te komen.
Ik zag nog een opmerking voorbij komen over dat faillissement beter zou zijn: helaas. Een faillissement hebben schuldeisers geen moer aan. Een faillissementscurator is vele malen duurden dan een vrijwillig bewindvoerder of een WSNP-bewindvoerder, en als er geen geld is, krijgen de schuldeisers ook niets. Tevens mag een faillissementscurator de saniet (schuldenaar) niet onder het sociaal minimum zetten, dus ook de aflossing zal lager zijn dan in een van de andere regelingen. De meeste faillissementen worden binnen 1 jaar opgeheven bij gebrek aan baten, waarna alle schulden weer herleven en de schuldeisers zelf maar moeten zien hoe ze hun geld gaan verhalen - niet dus, want er was kennelijk al niets te halen, dus waarom zou er na opheffing wel iets te halen zijn?
En wat betreft een sober bestaan: TS zal (vermoedelijk) 10 jaar lang een extreem sober bestaan hebben, en daarna nog steeds niet veel.
De "extra" straf die een frauduleuze schuldenaar heeft boven een gewone schuldenaar zit zowel in het voortraject (er is geen 5 jaar wachttermijn voor de gewone schuldenaar) als in het traject zelf (een gewone schuldenaar zit 3 jaar in de regeling, een frauduleuze meestal 5), als in het traject naderhand (een gewone schuldenaar heeft over het algemeen geen niet-saneerbare vorderingen die hij na afloop nog moet betalen). Een gewone schuldenaar kan dus met 3-4 jaar uit de schulden zijn, terwijl een frauduleuze schuldenaar rustig 10+ jaar bezig is.
De niet-afgeloste schulden komen niet ten laste van de belastingbetaler, maar ten laste van de schuldnemer. Dit wordt gezien als ondernemingsrisico. Daarom is het voor een frauduleuze schuldenaar ook zoveel moeilijker: fraudeschulden worden niet gezien als ondernemingsrisico waar je als ondernemer gewoon rekening mee dient te houden. Bij gewone schulden weet je als ondernemer dat er altijd mensen zullen zijn die niet kunnen betalen en daar dien je rekening mee te houden.
Ik vraag me trouwens ook af hoe oud TS was toen hij aan zijn oplichtingspraktijken begon. Het is bekend dat jongeren (tot 25 jaar!) geen volledig ontwikkelde hersenen hebben en niet volledig een overzicht kunnen hebben van oorzaak en gevolg. Nee, dat praat het niet goed, maar het is wel iets waar ik benieuwd naar ben. Zeker indien er ook nog sprake is van beperkingen, kan het (klaarblijkelijk) gebeuren dat iemand dit soort dingen doet.
Straf in het Nederlandse rechtsysteem heeft 4 doelen:
* afschrikken van nieuwe daders
* genoegdoening voor slachtoffers
* bescherming van de maatschappij (gedurende detentie zijn nieuwe misdrijven niet mogelijk)
* heropvoeding van de dader
Het lijkt me dat iig doel 3 en 4 gehaald zijn, aangezien ik hier in het topic geen slachtoffers heb gezien, kan er ook hier niemand oordelen over de genoegdoening en afschrikking is een beetje te abstract.
Er zijn trouwens onderzoeken geweest waarbij leken strafzaken moesten beoordelen alsof ze een rechter waren, dus met alle informatie die een rechter ook heeft. Opvallende uitkomst was dat de leken de dader over het algemeen minder zwaar bestraften dan de rechter: met alle informatie die zij hadden (en die een normale krantlezer/GoT'er niet heeft) kwamen zij dus tot een mildere straf. Tot zo ver dus de roep om zwaardere straffen: dat komt meestal voort uit een gebrek aan informatie.
-------------
Dan over de emotionele kant: 2 weken celstraf en 20 weken taakstraf lijkt niet veel, maar als je weet dat er nog 20 jaar aan ellende aankomt nadat je je laatste misdrijf gepleegd hebt, is het heel bewonderingswaardig als je ondanks die wetenschap tóch vol houdt om op het rechte pad te blijven. Gezien de gevolgen van het hebben van een strafblad, zit je daar eigenlijk levenslang aan vast: je hebt, levenslang, niet dezelfde mogelijkheden als iemand die geen strafblad had, ook al heb je je straf volledig uitgediend en zou je alle schulden 100% hebben terugbetaald.
Ik hoop dat ik TS overigens niet gedeprimeerd heb. Zo ja, probeer je dan ook vast te houden aan de wetenschap dat als je deze stappen niet neemt, het alleen uitstel van executie is: de datum waarop je een "schone lei" krijgt schuift alleen maar op met iedere misstap. Zo ken ik inderdaad mensen die nooit iets op zullen kunnen bouwen omdat ze die regeling niet door willen - die blijven hun hele leven op de vlucht voor schuldeisers, kunnen nooit een appeltje voor de dorst opbouwen, bouwen nooit een stukje bestaanszekerheid op.
Wat betreft "het maakt me niet uit wat jullie ervan vinden". Dat is een stukje zelfbescherming die 1) niet waar is en 2) erg negatief over komt. Iemand schreef al dat dat een heel fout mechanisme is, en dat klopt. Een van de oorzaken waardoor mensen op het rechte pad blijven, is dat ze de afkeuring van mensen niet willen als ze dat niet doen. Op het moment dat die afkeuring je niets meer doet, heb je dus een reden minder om op het rehte pad te blijven. Zeggen dat het je wel wat doet is dus niet alleen heel eerlijk, maar ook goed voor jezelf.
Of dit nu respect verdient: het veranderen van gedrag is veel moeilijker dan oud gedrag voortzetten. Of dat oude gedrag nu goed of slecht gedrag is maakt hierbij niet uit. Daarom ben ik van mening dat verandering wél respect verdient. Niet omdat hij nu het goede doet (dat hoort inderdaad normaal te zijn), maar omdat hij de moeite doet om zijn gedrag te veranderen. Dat is dusdanig moeilijk dat veel mensen het helemaal nooit lukt.
Wat ik trouwens ergens heel grappig vind: zowel de roep als ongelimiteerde vergelding, als een oplichtingspraktijk komt voort uit hetzelfde: de onverschilligheid voor de ander, al dan niet vanuit een eigengerichtheid. "Ik heb het moeilijk, dus helaas moet een ander boeten". "Ik ben benadeeld, dus helaas moet een ander boeten" zonder oog te hebben voor de gevolgen voor een ander.
En nog een vraag aan TS: zoals iemand al opmerkte is de "schone lei" aan het einde van de wettelijke schuldregeling geen kwijtschelding. Ben je nog van plan om daarna vrijwillig af te lossen? Je hoeft niet te antwoorden, maar ik ben gewoon benieuwd
En een tip aan TS: als je iets doet wat niet toegestaan is (zonder toestemming handelen op V&A, je inkomsten hieruit niet opgeven, je brommer opvoeren) kan het zijn dat je "wachttermijn" opnieuw gaat lopen, of (als je al toegelaten bent) uit de WSNP geknikkerd wordt. Dan heb je een nieuwe wachttermijn van 10 jaar voordat je opnieuw de WSNP in mag. Dat wil je echt niet. Dus: geen opgevoerde brommer nemen, of nog net even dat oranje licht, dan maar 5 minuutjes later op je werk zijn.
Mensen zullen TS nog lange tijd afschilderen als oplichter en niet vertrouwen. Dat is hun goed recht. Maar als TS al lange tijd op het rechte pad is, mag hij er ook voor kiezen om zich daar niets van aan te trekken. Soms betekent dat dat je oude contacten zult verliezen. Dat zie je ook bij psychiatrische patienten. Nadat ze hun gedrag onder controle hebben gekregen, zijn het juist de mensen die het dichtst bij staan, die het niet los kunnen laten en alles blijven zien in het licht van de psychiatrische aandoening. Ook daartegen mag je 'n keer zeggen: dat is het verleden, ik zou graag zien dat je me zag zoals ik nu ben en als je dat niet kan, vind ik het niet meer leuk om met je om te gaan. Nee, dat is niet na 2 weken of zelfs na 2 jaar, maar wel na een redelijke periode. Mensen veranderen, en de een kan dat accepteren, de ander niet. Helaas, je zult wel verder moeten.
De lange post van PcDealer: PcDealer in "Ook oplichters kunnen veranderen".
offtopic:
Een ieder die trouwens vragen heeft over schulden, schuldregeling, bewindvoering, budgetbeheer en -advies en WSNP: mijn DM staat open!
Een ieder die trouwens vragen heeft over schulden, schuldregeling, bewindvoering, budgetbeheer en -advies en WSNP: mijn DM staat open!
Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!
Mooie uiteenzetting Ardana, met interesse gelezen + weer wat geleerd
KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!
Verwijderd
@Ardana: 
Ik sluit deze, omdat het andere topic er is. Wel doe ik even een linkje naar jouw post, omdat die vanuit expertise een mooi stuk informatie geeft.
Verder:
Op na de toekomst.
Ik sluit deze, omdat het andere topic er is. Wel doe ik even een linkje naar jouw post, omdat die vanuit expertise een mooi stuk informatie geeft.
Verder:
Op na de toekomst.
Dit topic is gesloten.