Sparen of 'beleggen'

[Anoniem: 386200]

peter00 schreef op maandag 23 februari 2015 @ 22:40:
[...]


beleg ik ook in sinds een aantal jaren. Zeer goede rendementen.

Natuurlijk hebben deze fondsen goede rendementen laten zien, dat hebben zo'n beetje alle wereldfondsen of portfolios met een bepaalde aandelen/obligaties mix in de afgelopen jaren.

Moet je niet doen voor de korte termijn, want dan worden de kosten wat hoog.

Mijn stelling is dat de kosten juist op de lange termijn aantikken. Veel mensen denken: ach, die 1 of 2% kosten, dat is niets. Maar het is niet 1 of 2%, het is bijvoorbeeld 15% (1/6) of 30% (2/6) gebaseerd op lange termijn rednementen. 30% van je rendement over een periode van zeg 25 jaar weggeven is een fortuin, en dat terwijl het niet nodig is aangezien je tegenwoordig een index portfolio kunt samenstellen met kosten lager dan 0.5%. Onderzoek laat zien dat index fondsen het meestal beter doen dan actief beheerde fondsen, en dat tegen veel lagere kosten.
hier heb je een voorbeeld van een vergelijking tussen een laag en hoge kosten belegging op lange termijn:
https://www.bogleheads.org/wiki/File:Highcost-lowcost.jpg

De kosten worden redelijk transparant weergegeven op de pagina van de profielfondsen.

Wat zijn de jaarlijkse kosten dan?
Ik heb de kosten bekeken op de pagina van zo'n profielfonds, maar ze zijn mij niet duidelijk (zie mijn post).
meer specifiek: is de genoemde 0.9% lopende kosten de totale jaarlijkse kosten?
Zit bijvoorbeeld de genoemde management kosten erin?
en aangezien de profielfondsen beleggen in andere onderliggende fondsen, betaal je hier opnieuw de jaarlijkse kosten van deze fondsen? Dat is wel te verwachten, want deze fondsen doen het niet voor niets. En als deze kosten (en de management fee) niet in de 0.9% zitten, dan worden de totale kosten erg hoog.

Nog altijd wel een stuk goedkoper dan zelf beleggen en erbij blijven, zeker met bijvoorbeeld opties.

ik vergelijk het niet met zelf in individuele aandelen beleggen (en al helemaal geen opties) maar met index trackers/ETFs.
Bijvoorbeeld de Vanguard All world aandelen index tracker, kosten 0.25% per jaar.
doe je 50% spaargeld, en 50% zo'n wereld tracker, dan ben je voor 0.125% per jaar klaar.
De banken zullen als tegenargument gebruiken dat ze hun fondsen met hun expertise actief beheren (aandelen/fondsen selecteren ipv een index volgen) en dat ze hun geld dus waard zijn, maar keer op keer blijkt dat ze op lange termijn de index niet kunnen verslaan. Vaak gebruiken ze benchmarks zoals de MSCI world index om hun prestaties te meten, en je ziet ze zo'n index meestal proberen te volgen met hun beleggingsbeleid. Waarom dan niet in een MSCI World index zelf beleggen tegen veel lagere kosten?

[peter00]

Anoniem: 386200 schreef op dinsdag 24 februari 2015 @ 10:37:
Mijn stelling is dat de kosten juist op de lange termijn aantikken. Veel mensen denken: ach, die 1 of 2% kosten, dat is niets. Maar het is niet 1 of 2%, het is bijvoorbeeld 15% (1/6) of 30% (2/6) gebaseerd op lange termijn rednementen.

ben ik niet met je eens. Transactiekosten vormen de bulk. Lopende kosten, inc management fee bedroeg afgelopen jaar 0.84% (dat is dus minder dan het maximum op de site van 0,90%)

aan- en verkoopkosten (0.2), en eventueel instap- en uitstapkosten hakken er meer in, zeker bij meerdere transacties

het is een stuk inzichtelijker geworden sinds de kosten niet meer uit het resultaat gehaald worden maar rechtstreeks van een betaalrekening worden afgeschreven. Het rendement op de site wordt gehaald op de belegde som.

30% van je rendement over een periode van zeg 25 jaar weggeven is een fortuin, en dat terwijl het niet nodig is aangezien je tegenwoordig een index portfolio kunt samenstellen met kosten lager dan 0.5%. Onderzoek laat zien dat index fondsen het meestal beter doen dan actief beheerde fondsen, en dat tegen veel lagere kosten.
hier heb je een voorbeeld van een vergelijking tussen een laag en hoge kosten belegging op lange termijn:
https://www.bogleheads.org/wiki/File:Highcost-lowcost.jpg

je hebt absoluut gelijk dat het goedkoper kan. Heb er alleen de prioriteit/tijd niet meer voor t zelf te doen. Het is dus een keuze in mijn geval

Wat zijn de jaarlijkse kosten dan?
Ik heb de kosten bekeken op de pagina van zo'n profielfonds, maar ze zijn mij niet duidelijk (zie mijn post).
meer specifiek: is de genoemde 0.9% lopende kosten de totale jaarlijkse kosten?
Zit bijvoorbeeld de genoemde management kosten erin?

0.84% lopende kosten over 2014, jaarlijks opnieuw berekend, tot een indicatief maximum van 0.9%
Er zijn geen prestatie-, aparte marketing- of distributievergoedingen

zoals genoemd, wat nog kan meespelen bij bepalen van het rendement zijn de instap- en uitstapvergoedingen. Die zijn ondoorzichtig. Voor de rest is het wat mij betreft helder en reëel.

Ik zal vanavond eens de kosten over 2014 bij elkaar verzamelen.

[Anoniem: 386200]

peter00 schreef op dinsdag 24 februari 2015 @ 14:00:
[...]

ben ik niet met je eens. Transactiekosten vormen de bulk. Lopende kosten, inc management fee bedroeg afgelopen jaar 0.84% (dat is dus minder dan het maximum op de site van 0,90%)

...

het is een stuk inzichtelijker geworden sinds de kosten niet meer uit het resultaat gehaald worden maar rechtstreeks van een betaalrekening worden afgeschreven. Het rendement op de site wordt gehaald op de belegde som.

En hoe zit het met de lopende kosten, management fee (of wat dan ook) van de onderliggende fondsen waar dat profielfonds in belegt? Die kunnen immers ook 0.9% zijn (of wat dat specifieke fonds in rekening brengt). Zijn die op een of andere manier zichtbaar?

aan- en verkoopkosten (0.2), en eventueel instap- en uitstapkosten hakken er meer in, zeker bij meerdere transacties

maar als je een buy and hold belegger bent zijn dit eenmalige kosten, de kosten die echt inhakken op je rendement zijn de jaarlijkse kosten (van aandelenfonds of bank).
Bij een ETF betaal je trouwens alleen de normale transactiekosten van aan/verkoop aandeel, en dit is meestal lager.

transactiekosten van het fonds zelf (aan/verkoop van aandelen in het fonds) zitten trouwens niet in de door fondsen/ETFs genoemde jaarlijkse kosten, dus de werkelijke kosten zijn nog hoger.

(van de website: ''De lopende kosten geven een indicatie van de jaarlijkse kosten die binnen het beleggingsfonds in rekening worden gebracht. Transactiekosten die het fonds maakt, eventuele performance-fees en andere bijzondere kostensoorten vallen hier buiten'')

en dan zijn er nog de bewaarkosten bij sommige banken (ja, ze weten wel hoe ze er aan moeten verdienen)

je hebt absoluut gelijk dat het goedkoper kan. Heb er alleen de prioriteit/tijd niet meer voor t zelf te doen. Het is dus een keuze in mijn geval

Begrijpelijk, en dit zal voor meer mensen gelden. Maar zoals het loont om bij afsluiting van een hypotheek naar tiende van procenten aan kosten te kijken over een looptijd van 30 jaar, geldt dit nog veel meer voor beleggingsfondsen: er wordt buitensporig aan verdiend door banken, en dit gaat af van jouw rendement en gaat om hele grote bedragen over lange periodes!

[Trezzahn]

In maart 2014 kwam ik met een bekende van mij aan de praat en hij zei dat hij aandelen had gekocht. Hij zei dat hij, op kleine schaal weliswaar, een paar aandeeltjes hield via De Giro. En dat dit de goedkoopste manier was om eens te beginnen. Vervolgens heb ik een rekening geopend, hier €50,- op gestort en waarna ik 3 aandelen gekocht(2x Arcelor Mittal en 1x Ten Cate) heb om eens te kijken hoe het allemaal in z’n werk gaat, ik had immers geen ervaring.

Toen ben ik iets meer nieuws gaan volgen op www.belegger.nl en www.iex.nl, alsmede de discussies op het forum van IEX. Aan de hand hiervan bepaalde aandelen gekocht en sommigen later weer verkocht en/of bijgekocht.*

Ik wil het denk ik wel weer oppakken maar weet niet nog niet op welke manier. Om elke dag het nieuws en geruchten te lezen heb ik simpelweg geen tijd voor/zin in. Heb zitten denken aan een rekening bij Brand New Day. Klinkt goed en ook na de reacties die ik hier gelezen heb. Maar ik heb ook eens via De Giro een ETF/Tracker gekocht namelijk de “ISHARES S&P 500” toen gekocht voor $13,41 en een paar dagen later weer verkocht(Had er op dat moment geen kaas van gegeten en had het idee dat deze niets deed. Inmiddels is deze $5 gestegen maar dat terzijde, de aan- en verkoopkosten waren 0(valt onder de gratis ETF/Trackers)).

Zoals gezegd wil ik het denk ik wel weer oppakken, niet uiterst actief. Maar weet niet of ik gewoon simpel bij Brand New Day een rekening zal openen(aangezien deze in ETF/Trackers doet) of zelf een aantal aandelen weer zou kopen(zelf aandelen hebben traden c.q. hebben lijkt me leuker dan een ETF), of een combinatie van beiden. Of alleen in ETF/Trackers te traden/aan te schaffen via De Giro aangezien voor de meesten €0,- wordt gerekend.

[ Voor 11% gewijzigd door Trezzahn op 24-03-2015 12:44 ]

[Richard]

Ik zou zelf De schitterende eenvoud van indexbeleggen aanraden, omdat je al een eindje op weg bent met jezelf bekend maken.

Met actief beleggen probeer je de "index te verslaan", wat historisch gezien (haast) onmogelijk is. ETF's aankopen en vasthouden.

[Lasteraar]

PM_Petrol schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 13:08:
Toch 850€ die je per jaar "gratis" ontvangt. Je hoeft er niks voor te doen en je kan altijd bij je geld.

Dat laatste is voor mij een vanzelfsprekendheid. :-)
Overigens zijn er voor mij wat dingetjes veranderd inmiddels.. Waardoor ik 'wat' belasting heb af mogen tikken maar daardoor zijn (al) mijn bankrekeningen netto geworden.

Staat gewoon op de bankrekening. Het kost niks. Maar het brengt ook niks op.
Rabobank geeft 1%.. Zwitserleven met een variabele rente geeft momenteel 1.6%. Dus als ik 100k wegzet heb je in de meest gunstige gevallen 1600.. Rabobank 1000,-. En daar gaat dan de vermogensbelasting nog vanaf.

Zijn er nog interessante dingen waar je zeg 1 - 1.5 ton voor een paar jaar veilig weg kan zetten tegen een hogere rente ?

[Xanaroth]

Lasteraar schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 09:25:
[...]


Dat laatste is voor mij een vanzelfsprekendheid. :-)
Overigens zijn er voor mij wat dingetjes veranderd inmiddels.. Waardoor ik 'wat' belasting heb af mogen tikken maar daardoor zijn (al) mijn bankrekeningen netto geworden.

Staat gewoon op de bankrekening. Het kost niks. Maar het brengt ook niks op.
Rabobank geeft 1%.. Zwitserleven met een variabele rente geeft momenteel 1.6%. Dus als ik 100k wegzet heb je in de meest gunstige gevallen 1600.. Rabobank 1000,-. En daar gaat dan de vermogensbelasting nog vanaf.

Zijn er nog interessante dingen waar je zeg 1 - 1.5 ton voor een paar jaar veilig weg kan zetten tegen een hogere rente ?

Hogere rente dan dat, kom je terecht bij obligaties/deposito's. Dan kun je van een 1,8% rente voor 1 jaar vastzetten tot 2,3% rente bij 5 jaar vastzetten.

[Anoniem: 46694]

Deze link laat duidelijk zien hoe erg hoge kosten wel niet eens zijn: http://www.dekritischebel...rmogensbeheer-vergeleken/

Ik zit zelf bij Brand New Day. Interessant is dat de kosten van 0,85 naar 0,75 gedaald zijn betreffende de emerging market fund. Hopenlijk zet die trend voorts.

[timskiej]

Heb mezelf ingelezen in het beleggen en heb een rekening aangemaakt bij BND.
Waarom? lage kosten en postieve verhalen. Allemaal redelijk helder qua geld opnemen, storten, kosten etc.
Heb als proef 100,- overgemaakt. Bedoeling is om er dadelijk een paar duizend euro naar te verhuizen. En per maand een inleg van 500,- te doen. 30% obligaties en 70% aandelen

Moet alleen nog even uitzoeken op welk fonds ik ga "inzetten".

[Timberly2]

Kosten zijn enorm belangrijk bij het beleggen. Er vanuit gaande dat men de markt niet kan timen en je dus geen baat hebt bij constant zelf handelen (immers je verslaat de beurs toch niet door te gokken op aan en verkoop momenten). Wat je dus moet doen is spreiden, en het liefst over meerdere continenten zodat je valuta risico ook afgedekt is. Immers als de dollar stijg t.ov. de euro en je hebt van beide wat dan corrigeert dat elkaar.

Lange termijn aandelen moet je dus ook doen met periodes in mijn ogen >5 jaar. Anders heb je het risico om op een 2008 type moment in te stappen. Pas 5 jaar later, inclusief dividend, ben je weer op 0% rendement. Echter, actieve fondsen rekenen 1% kosten. Over een periode van 10 jaar tikt dit hard aan. Actieve fondsen verslaan de index ook niet, het gros niet, en als consument kun je niet vantevoren voorspellen welke actieve manager de index gaat verslaan. U begrijpt het al, ETF's zijn in mijn ogen ideaal.

Fictief startbedrag: 20k
Wetenschappelijk historisch rendement op aandelen inclusief dividend: ~7%
Kosten actieve managers: 1,2%
Kosten passieve fondsen: 0,2%
Inlegperiode: 10 jaar

Rendement actief fonds: 20.000*(1,07-0,012)^10= 35.146
Rendement ETF: 20.000*(1,07-0,002)^10= 38.613

Dit is een rendementsverschil van bijna 10% op je eindsaldo. Zet het langer weg en mijn betoog wordt duidelijk, het rente op rente effect, maar dan op de kosten kant, nekt de actieve fondsmanagers. Je kunt natuurlijk wel raden welk type product tientallen jaren is aanbevolen door beleggingsadviseurs: U raadt het al, er zit bij de banken een kickback wanneer ze klanten aandragen bij actieve fondsmangers. Robeco One is ook zo'n actief fonds, hun reclame is sterk maar de kosten voor mij te hoog. Temeer omdat ze het wetenschappelijk gezien nooit waar zullen kunnen maken om die 1% vergoeding waar te maken, laat staan de beurs te verslaan.

Waarom zou je actieve managers blijven spekken terwijl ze bewezen de index niet verslaan? Tel hierbij op een aantal andere nadelen: actieve fondsen zijn slechts 1x per dag verhandelbaar, transparantie over eigen vergoeding, etc. is de keuze voor mij snel gemaakt.


Persoonlijk vind ik de ThinkETFs interessant omdat je bij deze partij ook dividendbelasting terug kan vragen. Echter vind ik het nog wel een risico omdat het belegd vermogen nog niet heel groot is daar.

Zijn er mensen ervaring met deze producten? Ik ben nog geen 25 dus zit er gewoon om te twijfelen om wat spaargeld volle bak in de global equity te gooien. Nog geen behoefte om te spreiden naar obligaties of vastgoed (echter wordt dit wel aangeraden.... what to do)

[ Voor 21% gewijzigd door Timberly2 op 26-02-2015 11:56 ]

[DVX73]

Timberly2 schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 11:50:
Zijn er mensen ervaring met deze producten? Ik ben nog geen 25 dus zit er gewoon om te twijfelen om wat spaargeld volle bak in de global equity te gooien. Nog geen behoefte om te spreiden naar obligaties of vastgoed (echter wordt dit wel aangeraden.... what to do)

Welke uitgaven verwacht je in de nabije toekomst (<5 jaar).
Als je van plan bent een eigen bedrijf te beginnen of een huis te kopen is het niet verstandig om veel risico te lopen en je vermogen snel liquide te kunnen maken.

Als je zulke uitgaven binnen een jaar verwacht kan je het geld, mijnziens beter op een spaarrekening zetten.

Je wil een goed rendement behalen, bedenk wel dat hiermee ook de risico's toenemen.

Voorbeeld van producten (gerangschikt van hoog risico naar laag risco)

• Derivaten (opties, trackers, swaps)
• Aandelen small en midcap
• Aandelen grote bedrijven
• Obligaties small en midcap
• Obligaties grote bedrijven
• Staatsobligaties

Hiernaast geld dat je je investeringen moet spreiden naar:

• Geografie
• Valuta
• Bedrijfstak

Probleem is dat je heel veel verschillende aandelen/obligaties/derivaten moet kopen om zelf te zorgen voor een goede spreiding. Als je heel veel geld hebt is dit geen probleem, alternatief is het belegging in beursfondsen (lees wel de prospectus voor je instap, dan weet je hoe zij je investering beheren).

Maak niet de fout om enke aandelen van een klein aantal bedrijven te kopen, historische voorbeelden zijn bijvoorbeeld: Parmalat en Enron, niemand had gedacht dat deze bedrijven failliet konden gaan, maar ze gingen het wel.

Tot slotte, zorg dat je een buffer hebt voor onverwachte uitgaven (op je spaarrekening).

[Timberly2]

"Hiernaast geld dat je je investeringen moet spreiden naar:

Geografie
Valuta
Bedrijfstak

Probleem is dat je heel veel verschillende aandelen/obligaties/derivaten moet kopen om zelf te zorgen voor een goede spreiding. Als je heel veel geld hebt is dit geen probleem, alternatief is het belegging in beursfondsen (lees wel de prospectus voor je instap, dan weet je hoe zij je investering beheren).

Maak niet de fout om enke aandelen van een klein aantal bedrijven te kopen, historische voorbeelden zijn bijvoorbeeld: Parmalat en Enron, niemand had gedacht dat deze bedrijven failliet konden gaan, maar ze gingen het wel. "

Ja daarom kijk ik dus ook naar een ThinkETF global equity. Hierin zitten 250 wereldwijde aandelen en ben je dus meteen gespreid naar valuta, geografie en bedrijfstak en heb je ook niet de individuele bedrijven risico. Maar met name dat kosten aspect van dit fonds vind ik veel interessanter dan actieve fondsen.

[Microkid]

DVX73 schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 12:34:
Hiernaast geld dat je je investeringen moet spreiden naar:

• Geografie
• Valuta
• Bedrijfstak

Probleem is dat je heel veel verschillende aandelen/obligaties/derivaten moet kopen om zelf te zorgen voor een goede spreiding. Als je heel veel geld hebt is dit geen probleem, alternatief is het belegging in beursfondsen (lees wel de prospectus voor je instap, dan weet je hoe zij je investering beheren).

Dat vind ik nou juist het mooie van BND, zij doen dat voor jou. Afhankelijk van je gekozen fonds kiezen zij de beste aandelen van 1500 tot 4500 bedrijven, bedrijfstakken, landen enz. Veel spreiding dus.

[Anoniem: 386200]

Volgens de website van Brandnewday zijn de beheerkosten van bijvoorbeeld BND Wereld Index fonds 0.59%.
Dit is nog steeds meer dan het dubbele van verschillende ETF aanbieders. voorbeelden van populaire ETFs:
Vanguard All World ETF 0.25%
iShares core MSCI World ETF 0.2%

Banken zijn niet alleen duur met hun actief beheerde mix fondsen, deze fondsen beleggen niet altijd zelf in aandelen, maar opnieuw in onderliggende aandelen en obligatie fondsen, waardoor je als je niet oppast dubbel betaalt zonde het te beseffen.

BND belegt ook niet zelf, maar gebruikt Vanguard, waarbij ze expleciet zeggen dat er geen dubbele kosten in rekening worden gebracht:

-----------------
U betaalt bij Brand New Day nooit 'dubbele' beheerkosten. Al onze aandelenfondsen beleggen bijvoorbeeld 1 op 1 in een fonds van Vanguard. De beheerkosten van het fonds van Vanguard zijn opgenomen in de beheerkosten van het desbetreffende BND Indexfonds. U betaalt dus géén beheerkosten meer voor het onderliggende fonds van Vanguard. Bij sommige (best wel veel) aanbieders betaalt u wel dubbel.
-------------

Maar als BND voor jou in een Vanguard fonds belegt, waarom niet gewoon zelf beleggen in het Vanguard All World ETF (>2800 aandelen, in > dan 40 landen)?
https://www.vanguard.nl/p...tId=9505&assetCode=EQUITY

Als je ipv van een mixfonds zelf belegt in fondsen, zorg wel voor een verdeling van aandelen en vastrentende waarden (spaargeld, depositos, obligaties) en stop niet alles in een aandelenfonds ivm risico (doe bijvoorbeeld 50/50).

[Microkid]

@salinas: voor mij is het antwoord heel simpel: ik wil me er gewoon niet in verdiepen, noch heb ik de tijd om me er in te verdiepen of dit allemaal te regelen. Ik zit nu een paar jaar bij BND en de resultaten zijn tot nu toe erg goed. Ik ben tevreden. En dat het dan 0,3% meer kost, dat hebben ze dan wel verdiend en is het mij waard.

[Timberly2]

Microkid schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 13:54:
[...]

Dat vind ik nou juist het mooie van BND, zij doen dat voor jou. Afhankelijk van je gekozen fonds kiezen zij de beste aandelen van 1500 tot 4500 bedrijven, bedrijfstakken, landen enz. Veel spreiding dus.

Ja en juist dat 'uitkiezen' van aandelen blijkt niet te kunnen. Dus koop dan idd een ETF tracker passief product voor 0,2% kosten ipv 0,6%. Ze verslaan die ETF's namelijk niet. Dat is ook het hele principe v/d beursgorilla die random stocks aanwees. Die bleek het beter te doen dan fondsmanagers. BND kan niet de markt verslaan, maar rekenen daar wel geld voor. Neemt niet weg dat ze het wel goed brengen en relatief goedkoop zijn vergeleken met oude actieve fondsen die soms het lef hebben om 1.5% te vragen en dan ook nog is 20% v/d gerealiseerde winst.

[Timberly2]

Microkid schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:42:
@salinas: voor mij is het antwoord heel simpel: ik wil me er gewoon niet in verdiepen, noch heb ik de tijd om me er in te verdiepen of dit allemaal te regelen. Ik zit nu een paar jaar bij BND en de resultaten zijn tot nu toe erg goed. Ik ben tevreden. En dat het dan 0,3% meer kost, dat hebben ze dan wel verdiend en is het mij waard.

Ja, doe die 0,3% is over 25 jaar. Rente op rente effect kost grof rendement op lange termijn.

Inleg 100000
Rendement jaarlijks 0,07
Kosten ETF 0,002
Kosten BND 0,0059

Looptijd 25

ETF 517.942 517,94%
BND 472.673 472,67%

Dit is puur hypothetisch voorbeeld, transactiekosten daargelaten. Aannemende dat je aandelen voor lange termijn doet, wat ook zou moeten wil je er überhaupt aan beginnen. Verschil in rendement na 25 jaar is toch zo'n 45€ bij een initiële inleg van 100k. ETF's hoef je ook echt niet veel voor in te lezen.

[Anoniem: 386200]

Microkid schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 14:42:
@salinas: voor mij is het antwoord heel simpel: ik wil me er gewoon niet in verdiepen, noch heb ik de tijd om me er in te verdiepen of dit allemaal te regelen.

Dat begrijp ik, en daar scoort BND mee.

Ik zit nu een paar jaar bij BND en de resultaten zijn tot nu toe erg goed. Ik ben tevreden. En dat het dan 0,3% meer kost, dat hebben ze dan wel verdiend en is het mij waard.

als je maar beseft dat BND niets anders doet dan je geld doorsluizen naar fondsen van Vanguard, beleggingsfondsen die je zelf op de beurs kunt kopen als ETF, en daar een marge op zet van 0.35% of meer.
Het is niet BND die die resultaten heeft behaald, maar Vanguard.

BND een slimme marketeer die een bestaand product beter weet te verpakken en te verkopen en daar een leuke marge voor vangt. Maar daar zijn ze natuurlijk niet uniek in, daar bestaan heel veel voorbeelden van.

mijn algemene advies blijft: weet wat je kosten zijn, en zorg dat je kosten in totaal niet boven de 1% komen. Eigenlijk zouden ze tegenwoordig zelfs onder de 0.5% moeten zijn.
En als de kosten bijvoorbeeld 1% zijn, dat dit niet betekent dat het je slechts 1% kost, maar zeg jaarlijks 1/6 (bij een lange termijn rendement van 6%) en je dus 15% van je rendement kwijt bent aan kosten. Ieder jaar weer.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 386200 op 26-02-2015 15:50 ]

[hv08]

Anoniem: 386200 schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 15:42:
[...]


Dat begrijp ik, en daar scoort BND mee.


[...]


als je maar beseft dat BND niets anders doet dan je geld doorsluizen naar fondsen van Vanguard, beleggingsfondsen die je zelf op de beurs kunt kopen als ETF, en daar een marge op zet van 0.35% of meer.
Het is niet BND die die resultaten heeft behaald, maar Vanguard.

BND een slimme marketeer die een bestaand product beter weet te verpakken en te verkopen en daar een leuke marge voor vangt. Maar daar zijn ze natuurlijk niet uniek in, daar bestaan heel veel voorbeelden van.

mijn algemene advies blijft: weet wat je kosten zijn, en zorg dat je kosten in totaal niet boven de 1% komen. Eigenlijk zouden ze tegenwoordig zelfs onder de 0.5% moeten zijn.

Helaas zijn er qua pensioenvoorziening niet echt alternatieven om direct in die vanguard fondsen te beleggen en ben je aangewezen op BND (enige alternatief met beleggen is nu BrightPensions en ZZP-Pensioen).

[Anoniem: 286207]

Vergeet ook niet transactiekosten. Die zijn er bij BND niet en als je zelf een ETF aankoopt natuurlijk wel (DeGiro even buiten beschouwing gelaten).

Daarnaast kun je bij BND ook een pensioen rekening openen waarbij BND ervoor zorgt dat je aan de fiscale eisen voldoet.

Edit: Ik realiseer me net dat BND wel transactie kosten in rekening brengt van 0,50% volgens mij

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 286207 op 26-02-2015 15:51 ]

[Mr.C4]

Anoniem: 386200 schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 15:42:
[...]


Dat begrijp ik, en daar scoort BND mee.


[...]


als je maar beseft dat BND niets anders doet dan je geld doorsluizen naar fondsen van Vanguard, beleggingsfondsen die je zelf op de beurs kunt kopen als ETF, en daar een marge op zet van 0.35% of meer.
Het is niet BND die die resultaten heeft behaald, maar Vanguard.

Net als Microkid snap ik er ook niet zoveel van. Ik heb een paar dagen geleden bij ABN een belegginsrekening aangevraagd die zij gaan beheren. Net als bijv. BND is het een kwestie van account aanmaken/aanvragen en daar geld op zetten. Nu lees ik hier dat de "beheer" kosten hoog zijn. Ik ben dus wel benieuwd naar andere opties. Je noemt nu Vanguard, hoe werkt dat precies? Werkt dat net zo simpel als bijv. ABN en BND; een account aanmaken en daar geld opzetten? Ik heb net www.vanguard.nl bekeken en dan moet je een account aanmaken dmv fax, is dit ook bedoeld voor mij of meer voor bedrijven?

[Anoniem: 386200]

Mr.C4 schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 16:18:
[...]


Net als Microkid snap ik er ook niet zoveel van. Ik heb een paar dagen geleden bij ABN een belegginsrekening aangevraagd die zij gaan beheren. Net als bijv. BND is het een kwestie van account aanmaken/aanvragen en daar geld op zetten. Nu lees ik hier dat de "beheer" kosten hoog zijn. Ik ben dus wel benieuwd naar andere opties.

een beleggingsrekening is niets meer dan een rekening waarmee je effecten (aandelen, obligaties) kunt kopen op de beurs. Je bent zelf verantwoordelijk welke aandelen je koopt. Wordt ook gebruikt om in de aandelenfondsen van je bank te beleggen.

je zegt dat ABN die rekening gaat beheren, ik weet niet precies wat je bedoelt, maar als ABN je bijvoorbeeld gaat adviseren wat te kopen (zeg maar vermogensbeheer voor je doet) dan zul je daar voor moeten betalen. En als ze je adviseren een aantal beleggingsfondsen te kopen, dan zul je ook de beheerkosten van die fondsen moeten betalen (en let hier op dubbele kosten bij fondsen die in andere fondsen beleggen).
En ABN kan ook nog bewaarlloon vragen voor het aanhouden van je effecten (meestal iets van 0.1-0.2%).

Je noemt nu Vanguard, hoe werkt dat precies? Werkt dat net zo simpel als bijv. ABN en BND; een account aanmaken en daar geld opzetten? Ik heb net www.vanguard.nl bekeken en dan moet je een account aanmaken dmv fax, is dit ook bedoeld voor mij of meer voor bedrijven?

Die manier van via fax is niet aan te raden.
Vanguard fondsen worden op drie verschillende manieren aangeboden aan de particulier:
- als aandelenfondsen (heet mutual funds in Engels) in het assortiment van je bank (ik weet niet of ABN ze doorverkoopt). Heb je een beleggingsrekening voor nodig bij je bank.
- als wholesale, waarbij ze worden doorverkocht onder eigen label van de uiteindelijke aanbieder (BND, meesman en andere opereren zo)
- als ETFs rechtsreeks op de beurs. Ook hier heb je een beleggingsrekening bij je bank/broker nodig.

Beleggingsfondsen waren tot voor enkele jaren geleden fondsen waarvoor je een rekening bij de aanbieder moest hebben (banken, Robeco, etc) , en waarbij je simpelweg geld in zo'n fonds stortte. De aanbieders hadden zo'n beetje een monopoliepositie en daardoor wordt er goed aan verdiend.

Enkele jaren geleden kwam er iemand op het slimme idee om een aandelenfonds niet via de bank, maar rechtstreeks op de beurs genoteerd aan te bieden: vandaar de naam Exchange Traded Funds, ofwel ETFs (ook wel trackers genoemd).
Hiermee konden ze de banken omzeilen en fondsen tegen lagere kosten aanbieden. Bovendien gingen ze deze ETFs meestal alleen als zogenaamde indexfondsen aanbieden (bijvoorbeeld de AEX is een index). Daardoor heb je geen dure fondsmanager nodig, je volgt gewoon een index zoals de AEX, en je zodra de AEX index verandert (bedrijven erin/eruit), pas je de ETF automatisch aan. Het blijkt dat actieve fondsmanagers de beursindexen toch nauwelijks kunnen verslaan op lange termijn, dus dit is nog een betere methode ook.

Beleggen via ETFs is de goedkoopste manier voor een particuliere belegger, maar je moet wel weten hoe je een aandeel (een ETF aandeel is dus niets anders dan een beursgenoteerd aandeel, maar dan een aandeel in een fonds) op de beurs koopt. En je moet je eigen beleggingsportfolio bouwen: bijvoorbeeld 50% spaargeld en 50% Vanguard All world ETF zou je kunnen beschouwen als een simpele beleggingsportfolio, met neutraal risicoprofiel en waarmee je wereldwijd belegt.

hier heb je de lijst van ETFs die vanguard momenteel in Europa aanbiedt:

https://www.vanguard.nl/p...duct-list?productType=etf

vanguard (grote Amerikaanse vermogensbeheerder) is een relatieve nieuwkomer in Europa, dus biedt nog niet zoveel ETFs aan. Voor bijvoorbeeld obligatiefondsen kun je beter kijken naar ishares. Maar er zijn tegenwoordig heel veel ETF aanbieders, ETFs is een enorme groeimarkt: een goedkope en makkelijke manier om zelf je beleggingsportfolio samen te stellen

[Anoniem: 386200]

om te verduidelijken hoe je belegt in een ETF een voorbeeld.
Stel je wilt beleggen in het iShares MSCI World ETF (min of meer vergelijkbaar met Vanguard All world ETF)
ga naar http://www.google.com/finance
zoek op iwda
kies genoteerd op Amsterdamse beurs (ams)
de koers is momenteel 38.42 euro
stel je wilt voor 1000 euro beleggen, dan moet je dus 1000/38.42 = 26 aandelen kopen
als je een beleggingsrekening bij je bank hebt, geef je nu een kooporder door dat je 26 aandelen iwda wilt kopen (of je belt met je bank/broker, en je laat het hen doen).
Hoop dat dit helpt.

[ACM]

Anoniem: 386200 schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 17:00:
Enkele jaren geleden kwam er iemand op het slimme idee om een aandelenfonds niet via de bank, maar rechtstreeks op de beurs genoteerd aan te bieden: vandaar de naam Exchange Traded Funds, ofwel ETFs (ook wel trackers genoemd).

Veel gewone aandelenfondsen zijn ook verhandelbaar via de beurs... dat onderscheid met ETF's is voor beleggers daardoor ook niet zo boeiend, met dien verstande dat het pas sinds kort ook gebruikelijk begint te worden dat banken naast hun fondsen ook ETF's beginnen aan te bieden.

Beleggen via ETFs is de goedkoopste manier voor een particuliere belegger, maar je moet wel weten hoe je een aandeel (een ETF aandeel is dus niets anders dan een beursgenoteerd aandeel, maar dan een aandeel in een fonds) op de beurs koopt. En je moet je eigen beleggingsportfolio bouwen: bijvoorbeeld 50% spaargeld en 50% Vanguard All world ETF zou je kunnen beschouwen als een simpele beleggingsportfolio, met neutraal risicoprofiel en waarmee je wereldwijd belegt.

Je moet ze op een gegeven moment natuurlijk ook daadwerkelijk kopen. Daarvoor heb je alsnog e.o.a. beleggingsrekening nodig, mogelijk zelfs met vrij hoge transactiekosten en soms nog een bewaarloon.
Pas dus wel op met het advies voor ETF's, ze hebben doorgaans intern minder kosten, maar als je hoge transactiekosten moet betalen om ze aan te schaffen en een bewaarloon moet betalen... dan is het hele kostenplaatje natuurlijk wel weer wat ingewikkelder ivt gewone beleggingsfondsen (waar je dat soort kosten ook vaak hebt)

[Trezzahn]

Richard schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 07:42:
Ik zou zelf De schitterende eenvoud van indexbeleggen aanraden, omdat je al een eindje op weg bent met jezelf bekend maken.

Met actief beleggen probeer je de "index te verslaan", wat historisch gezien (haast) onmogelijk is. ETF's aankopen en vasthouden.

Klinkt interessant! Mag ik vragen wat er zoal in staat? Ik heb een beetje een voorbarig gevoel dat er het indexbeleggen wordt opgehemeld en hoe goed het wel niet is. Staan er bijvoorbeeld ook nadelen of risico's in?

Bedankt.

Anoniem: 46694 schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 11:08:
Deze link laat duidelijk zien hoe erg hoge kosten wel niet eens zijn: http://www.dekritischebel...rmogensbeheer-vergeleken/

Ik zit zelf bij Brand New Day. Interessant is dat de kosten van 0,85 naar 0,75 gedaald zijn betreffende de emerging market fund. Hopenlijk zet die trend voorts.

timskiej schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 11:41:
Heb mezelf ingelezen in het beleggen en heb een rekening aangemaakt bij BND.
Waarom? lage kosten en postieve verhalen. Allemaal redelijk helder qua geld opnemen, storten, kosten etc.
Heb als proef 100,- overgemaakt. Bedoeling is om er dadelijk een paar duizend euro naar te verhuizen. En per maand een inleg van 500,- te doen. 30% obligaties en 70% aandelen

Moet alleen nog even uitzoeken op welk fonds ik ga "inzetten".

Mag ik jullie vragen hoe dit tot dusver bevalt? Ben nog aan het orienteren en ben benieuwd naar voorlopige conclusies/ervaringen.

Is alles bij BND digitaal? Of krijg je ook gewoon 'papieren post'?
En is het bijvoorbeeld ook wel geschikt om eenmalig €500 te storten en maandelijks €50,-?

[Richard]

Trezzahn schreef op maandag 02 maart 2015 @ 09:29:
[...]


Klinkt interessant! Mag ik vragen wat er zoal in staat? Ik heb een beetje een voorbarig gevoel dat er het indexbeleggen wordt opgehemeld en hoe goed het wel niet is. Staan er bijvoorbeeld ook nadelen of risico's in?

Bedankt.

Er wordt vooral besproken dat je kunt proberen de index te verslaan, maar dat dat gewoonweg geen zoden aan de dijk zet (is gebleken). Actief beleggen kost gewoon tijd en geld.
Wordt verder besproken hoe je een portefeuille samenstelt, en strategie je toepast.

[Timberly2]

[quote]Trezzahn schreef op maandag 02 maart 2015 @ 09:29:
[...]


Klinkt interessant! Mag ik vragen wat er zoal in staat? Ik heb een beetje een voorbarig gevoel dat er het indexbeleggen wordt opgehemeld en hoe goed het wel niet is. Staan er bijvoorbeeld ook nadelen of risico's in?

Bedankt.


Natuurlijk zitten er risico's aan indexbeleggen. Je loopt gewoon volledig marktrisico. Dus als de AEX nu op 480 punten omlaag dendert naar 240 punten ben je dus 50% van je vermogen kwijt.

Echter risico's inherent aan het product zijn met name de replicatie methode. ETF's zijn er in synthetische vorm en fysieke replica. De laatste methode is aan te raden, daarbij ben je gewoon eigenaar v/d onderliggende aandelen en heeft de ETF aanbieder deze ook fysiek in een BV staan.

Stel als voorbeeld de AEX, je koopt daar een tracker van. Bij fysieke replicatie heeft de aanbieder dus naar de juiste verhoudingen de onderliggende aandelen in zijn bezit. Zal dus zijn 15% shell, 12% unilever, 10% philips, 10% ING (precieze indeling zie je hier: http://www.behr.nl/GA/aex.html).

Wat dus leidt tot een BV met daarin daadwerkelijk de onderliggende aandelen. Deze aandelen worden niet uitgeleend of iets dergelijks.


Bij synthetische replicatie probeert een ETF aanbieder de onderliggende index na te bouwen met allerlei financiële producten, derivaten en andere afgeleide diensten. Deze methode is mijn insziens risicovoller, bij omvallen aanbieder zal het langer duren voor je je geld of aandelen hebt. Bij fysieke replicatie heb je 1 op 1 de aandelen in bezit. De AFM is van deze laatste ook voorstander. De nederlandse aanbieder van ETF's THINKETF doet ook fysieke replicatie.

Maar let wel, rendementen uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Als product is een ETF mooi, echter je loopt volledig markrisico als je 100% aex doet. Kies daarom ook geen AEX tracker maar bijv. de global equity. Die zorgt voor spreiding over 250 wereldwijde aandelen, meerdere valuta en meerdere markten. AEX spreiding lijkt mooi, maar bedenk je is er wat met de AEX gebeurt als er weer gigantische overstromingen plaats vinden in Nederland (Just saying, alles kan gebeuren ook al lijkt het onwaarschijnlijk, spreiden = koning).

[Mr_Blobby]

[b]Timberly2 schreef op maandag 02 maart 2015 @ 13:28:Maar let wel, rendementen uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Als product is een ETF mooi, echter je loopt volledig markrisico als je 100% aex doet. Kies daarom ook geen AEX tracker maar bijv. de global equity. Die zorgt voor spreiding over 250 wereldwijde aandelen, meerdere valuta en meerdere markten. AEX spreiding lijkt mooi, maar bedenk je is er wat met de AEX gebeurt als er weer gigantische overstromingen plaats vinden in Nederland (Just saying, alles kan gebeuren ook al lijkt het onwaarschijnlijk, spreiden = koning).

Nog een reden om niet de AEX te gebruiken voor indexbeleggen: ruim 40% van de index bestaat uit slechts 3 bedrijven (ING, Shell en Unilever) [bron]
Ter vergelijking: in de MSCI World Index bedraagt het totaal van de 10 grootste bedrijven net geen 10% [bron].

[ Voor 15% gewijzigd door Mr_Blobby op 02-03-2015 13:51 ]

[Greencap]

Ik wil ook graag sparen met een beleggingsrekening en probeer de kosten te vergelijken. Ik heb nu een beleggingsrekening bij BND, maar ik probeer te bepalen of het niet veel goedkoper is om een rekening te openen bij Binck (of iets vergelijkbaars) en zelf te doen wat BND voor je doet.

Stel je wil elke maand 1000 euro inleggen en je begint vanaf 15000. Voor de vergelijking ga ik er vanuit dat deze 15000 al op de beleggingsrekeningstaat en ik hier dus geen stortingskosten o.i.d. voor hoef te betalen. Begrijp ik het dan goed dat de kosten als volgt zijn:

- Bij BND zijn de kosten 0,50% per storting en 0,59% jaarlijkse beheerkosten (zelfs nog iets hoger als je een andere index kiest). De totale kosten van het eerste jaar zijn dan dus ongeveer 1000 * 0,005 * 12 + ~(15000 + 12000) * 0,0059 = ~220 euro

- Bij Binck Fundcoach zijn de kosten 0,15% per jaar en 10 euro per transactie (voor beleggingsfondsen). De totale kosten van het eerste jaar zijn dus ongeveer 10 * 12 + ~(15000 + 12000) * 0,0015 = ~160 euro

- Bij Binck Basic zijn de kosten 8,5 euro + 0,15% per transactie en de totale kosten van het eerste jaar zijn dus ongeveer 8,5 * 12 + 1000 * 0,0015 * 12 = 120 euro

Klopt dat of zie ik nu iets over het hoofd? Als dit klopt, waarom zou iemand dan voor BND kiezen? Dan is het vanwege de jaarlijkse service fee toch al vrij snel veel goedkoper om voor Binck of een andere broker te kiezen?

[ Voor 0% gewijzigd door Greencap op 02-03-2015 13:59 . Reden: Binck Active -> Basic ]

[ajhaverkamp]

Omdat je bij Binck zelf moet kiezen waarin je belegt. BND doet dat voor je, jij kiest enkel het risicoprofiel. Daar moet natuurlijk gewoon voor betaald worden.

[Greencap]

Maar hoe moeilijk is dat nu indien je aan het indexbeleggen bent? Als je bij Binck een beleggingsfonds of een ETF kiest ben je toch bijna hetzelfde aan het doen?

[hv08]

Wat als je wilt switchen qua profiel? Geheel gratis bij BND, bij Binck zul je zelf moeten verkopen en aankopen.

Daarnaast, kosten voor aankoop bij Binck Fundcoach zijn 0 als je dit periodiek doet (dus elke maand een storting). Dus je vergelijking is niet helemaal correct.

[ Voor 42% gewijzigd door hv08 op 02-03-2015 14:24 ]

[cnsmr]

hv08 schreef op maandag 02 maart 2015 @ 14:23:
Wat als je wilt switchen qua profiel? Geheel gratis bij BND, bij Binck zul je zelf moeten verkopen en aankopen.

Alleen in/uitstappen/wijzigen aan begin van de maand is wel een nadeel bij BND.

[Mr_Blobby]

Wat je nog mist zijn de kleine lettertjes bij servicefee voor Binck Fundcoach: "Minimaal €60 en maximaal €200 per jaar over de waarde van uw portefeuille." Dus in jouw berekening 180 euro totaal i.p.v. 160 euro en dit is ook nog excl. BTW.
Waar ze impliciet van uit gaan is dat iedereen weet dat er een zogenaamde "spread" is: het verschil tussen de aan- en verkoopprijs (bied- en laatkoers). Je betaalt een hogere prijs dan wanneer je op precies datzelfde moment hetzelfde product zou verkopen op de beurs.
Tenslotte ook nog 0,2% valutakosten over transacties in niet-euro's.

[Greencap]

Wellicht moet ik de vraag dan anders formuleren. Is er een bepaald omslagpunt waarbij jullie denken dat de jaarlijkse service fee bij BND zo duur wordt dat het gewoon veel slimmer is om te gaan beleggen in (bijvoorbeeld) ETF's bij een broker?

[Bonsaiboom]

Ja dat is er, en is afhankelijk van je inleg, je belegde bedrag, je inlegfrequentie, de bewaarloon, de transactiekosten en vast nog een aantal andere factoren.

Overigens is meesman.nl voor indexfondsen die MSCI world, MSCI emerging of MSCI europe volgen ook erg interessant. Alhoewel ik niet weet of dat hele dividendlek verhaal nu wel of niet helemaal klopt, voel ik me er wel prettig bij. 0,5% bewaarloon voor alle fondsen, en 0,25% transactiekosten.

[Brainstorm86]

Ik als leek ben al enige tijd mee aan het lezen in dit topic en probeer duidelijk te krijgen wat nou het verschil is tussen een beleggingsfonds en zelf ETF's aanschaffen.

Als ik nou precies hetzelfde bij degiro wil aanschaffen als ik nu heb met de standaard verdeling bij BND:

50% Obligatiefondsen
50% BND Wereld Indexfonds

Wat moet ik dan aanschaffen?

Als ik het goed begrijp bestaat het obligatiefonds uit:

50% Vanguard Euro Government Bond Index Fund
50% Vanguard Euro Investment Grade Bond Index Fund

en het BND Wereld Indexfond uit

100% Vanguard Global Stock Index Fund (gelijk aan MSCI World Free
Index??)

Ik vind deze echter niet met dezelfde naamgeving terug bij Degiro.

[Anoniem: 386200]

Greencap schreef op maandag 02 maart 2015 @ 14:12:
Maar hoe moeilijk is dat nu indien je aan het indexbeleggen bent? Als je bij Binck een beleggingsfonds of een ETF kiest ben je toch bijna hetzelfde aan het doen?

voor veel mensen nog best moeilijk: je moet een procentuele verdeling tussen aandelen en vastrentende waarden maken (niet alleen aandelenfonds!) en daarbinnen een keuze maken tussen welke aandelen of vastrentende waarde fonds(en) . Met name obligatiefondsen kunnen best ingewikkeld zijn (daarom kun je gewoon spaargeld overwegen voor dit gedeelte). Voor veel mensen is dit allemaal al een brug te ver.

BND doet dit voor je, en bovendien (althans dat neem ik aan) herbalanceert BND tussen je aandelen en obligatiefondsen, zodat je risicoprofiel contant blijft. Bij zelf doen, moet je dit ieder jaar zelf aanpassen door bijvoorbeeld een deel aandelenfonds te verkopen en te switchen naar je obligatiefonds.

als je de kosten die BND vraagt voor dit alles wilt uitsparen, maar je hebt er verder weinig verstand van, kun je BND copieren door dezelfde vanguard fondsen te kopen, in de procentuele verdeling die je wilt, en ieder jaar zelf te herbalanceren. Maar als je hier geen tijd voor hebt, of er te weinig verstand van hebt, dan biedt BND voor de extra kosten die ze vragen best een goede dienstverlening.

degenen waar je echt voor moet oppassen zijn de banken die met een totale kostenpost van meer dan 1% een aanzienlijk deel van je rendement afsnoepen.

[Squ1zZy]

Werkt Binck Fundcoach zo dat je een winstpercentage wilt over een bepaalde periode en daar aan vast zit? Je kan niet uitstappen in de tussentijd?

Of ben je vrij om te gaan zoals je wilt zoals bij Binck?

[Anoniem: 386200]

Brainstorm86 schreef op maandag 02 maart 2015 @ 15:43:
Ik als leek ben al enige tijd mee aan het lezen in dit topic en probeer duidelijk te krijgen wat nou het verschil is tussen een beleggingsfonds en zelf ETF's aanschaffen.

Als ik nou precies hetzelfde bij degiro wil aanschaffen als ik nu heb met de standaard verdeling bij BND:

50% Obligatiefondsen
50% BND Wereld Indexfonds

Wat moet ik dan aanschaffen?

Als ik het goed begrijp bestaat het obligatiefonds uit:

50% Vanguard Euro Government Bond Index Fund
50% Vanguard Euro Investment Grade Bond Index Fund

en het BND Wereld Indexfond uit

100% Vanguard Global Stock Index Fund (gelijk aan MSCI World Free
Index??)

Ik vind deze echter niet met dezelfde naamgeving terug bij Degiro.

dit zijn vanguard beleggingsfondsen, niet iedere bank/broker heeft ze in hun assortiment.
als alternatief kun je naar ETFs kijken, bijvoorbeeld als algemeen aandelenfonds is het Vanguard All World ETF vergelijkbaar.
Vanguard biedt nog geen euro obligatie ETFs aan, dan moet je bijvoorbeeld iShares ETFs nemen.

opmerking: ik geloof dat de Vanguard Global stock index die BND gebruikt currency hedged is (met name van belang voor dollar aandelen). Dit is nog een keuze die je moet maken of je dit wilt. Persoonlijk gebruik ik geen currency hedged fondsen.

[alaintje]

Als de beurs omvalt hebben obligaties daar dan ook veel last van?
Zeer defensief is bv 10% aandelen, 90% obligaties.
En zeer defensief heeft bijna altijd positieve cijfers (alleen niet zo hoog).
Maar aangezien de markt weer aardig hoog staat (vind ik), lijkt het mij, voor mij nu niet raadzaam om in te stappen.
Maar op de spaarrekening doet je geld ook bar weinig.

[Squ1zZy]

alaintje schreef op maandag 02 maart 2015 @ 18:30:
Als de beurs omvalt hebben obligaties daar dan ook veel last van?
Zeer defensief is bv 10% aandelen, 90% obligaties.
En zeer defensief heeft bijna altijd positieve cijfers (alleen niet zo hoog).
Maar aangezien de markt weer aardig hoog staat (vind ik), lijkt het mij, voor mij nu niet raadzaam om in te stappen.
Maar op de spaarrekening doet je geld ook bar weinig.

Bij staatsobligaties is de risico dat je je geld niet terug krijgt nihil gezien er niet vanuit wordt gegaan dat de Nederlandse overheid niet failliet gaat.

[Sissors]

Bij de landen waarbij die kans nihil is, is het rente percentage echter ook nihil.

[Squ1zZy]

Sissors schreef op maandag 02 maart 2015 @ 18:51:
Bij de landen waarbij die kans nihil is, is het rente percentage echter ook nihil.

Dat klinkt vrij logisch. Anders hadden we allemaal rijk geweest

[alaintje]

Ja maar waar zo'n fonds het precies in heeft (bnd ofzo) weet je niet geheel toch?
Zij hebben gemiddeld 4,5% rendement met 90% obligaties (wat voor?) en 10% aandelen.
Want zonder aandelen zul je niet veel winst maken waarschijnlijk. Maar landen 'vallen' idd niet snel om nee. Dat begreep ik ook.
Maar hebben de koersen van bv staatsobligaties veel te maken met de beurs?

[Squ1zZy]

alaintje schreef op maandag 02 maart 2015 @ 18:59:
Ja maar waar zo'n fonds het precies in heeft (bnd ofzo) weet je niet geheel toch?
Zij hebben gemiddeld 4,5% rendement met 90% obligaties (wat voor?) en 10% aandelen.
Want zonder aandelen zul je niet veel winst maken waarschijnlijk. Maar landen 'vallen' idd niet snel om nee. Dat begreep ik ook.
Maar hebben de koersen van bv staatsobligaties veel te maken met de beurs?

Uiteraard!

"Bij de aankoop van een staatsobligatie betaalt u de beurskoers, oftewel de actuele prijs van de staatslening op dat moment. Deze prijs fluctueert in de tijd door vraag en aanbod. Fluctuaties in vraag en aanbod worden veroorzaakt door tal van factoren, zoals de economische vooruitzichten, de begrotingsontwikkelingen, ontwikkelingen op financiële markten en rentebewegingen. Omdat koersen continu bewegen kunt u tussen aan- en verkoopmoment van een staatslening een koerswinst of verlies realiseren. In principe geeft de koersverandering het waardeverschil tussen de actuele rente en de couponrente weer. Als de actuele rente lager is dan de couponrente, zal de koers van de betreffende staatslening meer dan 100% bedragen.
Een houder van een staatsobligatie ontvangt jaarlijks – afhankelijk van de einddatum – in januari, april of juli de couponrente over het volledige voorafgaande jaar. Dit is de vergoeding die de Staat aan beleggers betaalt. Wanneer u een Nederlandse staatslening koopt, betaalt u tevens de opgelopen couponrente. Dit komt erop neer dat u de beurskoers plus de opgelopen couponrente vanaf de laatste couponuitkering betaalt. Als u een staatslening verkoopt, ontvangt u de beurskoers plus de opgelopen couponrente."

[Anoniem: 386200]

alaintje schreef op maandag 02 maart 2015 @ 18:59:
Ja maar waar zo'n fonds het precies in heeft (bnd ofzo) weet je niet geheel toch?
Zij hebben gemiddeld 4,5% rendement met 90% obligaties (wat voor?) en 10% aandelen.
Want zonder aandelen zul je niet veel winst maken waarschijnlijk. Maar landen 'vallen' idd niet snel om nee. Dat begreep ik ook.
Maar hebben de koersen van bv staatsobligaties veel te maken met de beurs?

die vanguard obligatiefondsen van BND beleggen in euro staatsleningen en euro bedrijfsobligaties (zie posting hierboven voor naam fondsen, op vanguard site kun je vinden waar ze precies in beleggen).

De reden dat euro obligatiefondsen het goed hebben gedaan in de afgelopen jaren is omdat ze gestegen zijn in waarde door de renteverlagingen (als de rente daalt, worden oudere staatsleningen in zo'n fonds die meer rente betalen meer waard).
Dus het rendement werd niet alleen gemaakt door de rentebetalingen, maar ook door de koerswinst van de obligaties. Maar er valt niet veel meer koerswinst te behalen, omdat de yield (renteniveau) van obligaties nu vrijwel nihil is.

als aandelenkoersen dalen, bij bijvoorbeeld een beurscrash, stijgen koersen van staatsleningen die als veilig gezien worden (Duitsland, Nederland, VS, etc) omdat beleggers switchen maar zoals gezegd er valt op dit moment vrijwel geen koerswinst meer te behalen.

[Trezzahn]

Richard schreef op maandag 02 maart 2015 @ 09:34:
[...]


Er wordt vooral besproken dat je kunt proberen de index te verslaan, maar dat dat gewoonweg geen zoden aan de dijk zet (is gebleken). Actief beleggen kost gewoon tijd en geld.
Wordt verder besproken hoe je een portefeuille samenstelt, en strategie je toepast.

Thanks!

Timberly2 schreef op maandag 02 maart 2015 @ 13:28:

Natuurlijk zitten er risico's aan indexbeleggen. Je loopt gewoon volledig marktrisico. Dus als de AEX nu op 480 punten omlaag dendert naar 240 punten ben je dus 50% van je vermogen kwijt.

Echter risico's inherent aan het product zijn met name de replicatie methode. ETF's zijn er in synthetische vorm en fysieke replica. De laatste methode is aan te raden, daarbij ben je gewoon eigenaar v/d onderliggende aandelen en heeft de ETF aanbieder deze ook fysiek in een BV staan.

Stel als voorbeeld de AEX, je koopt daar een tracker van. Bij fysieke replicatie heeft de aanbieder dus naar de juiste verhoudingen de onderliggende aandelen in zijn bezit. Zal dus zijn 15% shell, 12% unilever, 10% philips, 10% ING (precieze indeling zie je hier: http://www.behr.nl/GA/aex.html).

Wat dus leidt tot een BV met daarin daadwerkelijk de onderliggende aandelen. Deze aandelen worden niet uitgeleend of iets dergelijks.

Bij synthetische replicatie probeert een ETF aanbieder de onderliggende index na te bouwen met allerlei financiële producten, derivaten en andere afgeleide diensten. Deze methode is mijn insziens risicovoller, bij omvallen aanbieder zal het langer duren voor je je geld of aandelen hebt. Bij fysieke replicatie heb je 1 op 1 de aandelen in bezit. De AFM is van deze laatste ook voorstander. De nederlandse aanbieder van ETF's THINKETF doet ook fysieke replicatie.

Maar let wel, rendementen uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Als product is een ETF mooi, echter je loopt volledig markrisico als je 100% aex doet. Kies daarom ook geen AEX tracker maar bijv. de global equity. Die zorgt voor spreiding over 250 wereldwijde aandelen, meerdere valuta en meerdere markten. AEX spreiding lijkt mooi, maar bedenk je is er wat met de AEX gebeurt als er weer gigantische overstromingen plaats vinden in Nederland (Just saying, alles kan gebeuren ook al lijkt het onwaarschijnlijk, spreiden = koning).

Bedankt voor je antwoord.

[ Voor 12% gewijzigd door Trezzahn op 24-03-2015 12:43 ]

[Timberly2]

Bij de giro kun je ook gewoon de ETFs kopen hoor. Betaal je geen 0,6% zoals bij BND maar slechts de 0,2%. ThinkETF biedt overigens ook al spreidingen tussen obligaties, aandelen en vastgoed aan.

Think Total Market UCITS ETF Defensief bestaat bijvoorbeeld uit:
70% Think Government Bonds Index
20% Think Europe 40 Index
10% Think European Real Estate Index

Dit is mij te defensief, ik stap gewoon in de offensieve portefeuille mocht het geld daar zijn. Ik heb de tijd, 24 jaar oud, dus over 30 jaar zal het wel hoger staan .

https://thinketfs.nl/producten

[DeZaag]

Trezzahn schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 07:32:
[...]

En ik twijfel nog om alle aandelen die ik nu nog in portefeuille heb(zijn er niet veel*) te verkopen en het verlies dat ik heb gemaakt te nemen en met een nieuwe start te beginnen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Die les kan je beter leren met een kleine portefeuille dan 1 van tienduizenden Euro's.

[Anoniem: 386200]

Timberly2 schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 09:05:
Bij de giro kun je ook gewoon de ETFs kopen hoor. Betaal je geen 0,6% zoals bij BND maar slechts de 0,2%. ThinkETF biedt overigens ook al spreidingen tussen obligaties, aandelen en vastgoed aan.

Think Total Market UCITS ETF Defensief bestaat bijvoorbeeld uit:
70% Think Government Bonds Index
20% Think Europe 40 Index
10% Think European Real Estate Index

heeft een TER van 0.4%, niet 0.2%

[Timberly2]

Oja inderdaad. Vermoedelijk komt dit omdat er nog weinig kapitaal in beheer is. Hoe hoger het belegde vermogen, hoe efficiënter de ETF natuurlijk kan werken, gekeken naar transactiekosten etc. Dit zie je ook terug als je kijkt naar de netto activa op hun site. De global equity index heeft een TER van 0,20% op 270 miljoen netto activa. De defensieve ETF inderdaad 0,40 met een kleine 3 miljoen netto activa.

Ik wil niet al teveel ThinkETF's promoten maar ik denk dat ze dus nog goedkoper zullen worden naarmate de netto activa toeneemt (allocatie efficiëntie zal stijgen). Zo niet, dan komt er wel een tweede aanbieder die gaat stunten met de prijs. Het Neerlandse publiek krijgt weer interesse in beleggen, geen slechte zaak, echter moet dit wel met verstand gebeuren. Ik denk dat het optimisme van de beurzen nu overslaat op de particulieren, tja dan vertrekt de "smart money groep" natuurlijk.

[Anoniem: 46694]

Trezzahn schreef op maandag 02 maart 2015 @ 09:29:


Mag ik jullie vragen hoe dit tot dusver bevalt? Ben nog aan het orienteren en ben benieuwd naar voorlopige conclusies/ervaringen.

Is alles bij BND digitaal? Of krijg je ook gewoon 'papieren post'?
En is het bijvoorbeeld ook wel geschikt om eenmalig €500 te storten en maandelijks €50,-?

BND is enkel digitaal. Ja hoor, je kunt storten wat je wil, het is erg flexibel. Het online gedeelte ziet er erg keurig uit, en werkt gewoon prima.

Overigens rekent BND wel hogere kosten dan als je direct via een effectenrekening een ETF koopt, ze moeten natuurlijk ergens aan verdienen. Maar BND biedt een pensioenrekening aan wat niet kan via een directe broker als Binck (ik heb een pensioenrekening lopen).

[Timberly2]

Op het gebied van pensioenrekeningen heb ik geen enkele kennis dus wat dat betreft weet ik het niet. Voor persoonlijk beleggen ga ik zelf gewoon voor een Binck basic rekening. Geen stortingskosten versus BND waardoor je al ,5% kwijt bent bij de start en lagere jaarlijkse kosten. Laat het gewoon lekker staan dat geld wat ik de komende 20 jaar niet nodig ben.

[DarkKnight]

Timberly2 schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 14:42:
Op het gebied van pensioenrekeningen heb ik geen enkele kennis dus wat dat betreft weet ik het niet. Voor persoonlijk beleggen ga ik zelf gewoon voor een Binck basic rekening. Geen stortingskosten versus BND waardoor je al ,5% kwijt bent bij de start en lagere jaarlijkse kosten. Laat het gewoon lekker staan dat geld wat ik de komende 20 jaar niet nodig ben.

Ik ben wel benieuwd wat voor kosten iedereen hier nu eigenlijk kwijt is (in percentages) voor hun beleggingen.
Ik zelf even aftrappen om het goede voorbeeld te geven:
Beleggingskosten broker: 0.34% (Transactiekosten: 71.4% en Basiskosten: 28.6%)
Lopende kosten: 0.15%
Totale kosten over 2014: 0.49%

Kan het lager/beter?
En ter info: mijn lopende kosten zijn laag doordat ik 100% in een Vanguard aandelen mutual fund zit.

[ Voor 2% gewijzigd door DarkKnight op 04-03-2015 16:22 . Reden: Even uitsplitsing brokerkosten toegevoegd. ]

[Timberly2]

Mijn kosten zijn op de ThinkETF neutrale tracker dus meteen spreiding op obligaties, aandelen en vastgoed 0,40% lopend. Binck basic rekent verder geen kosten.

Verder heb ik bij aanschaf 11,5€ transactiekosten betaald over een som van 5000€, maar ik laat dit vele jaren staan. Minstens 5 jaar. Dus bij verkoop weer 11,5€ transactiekosten maakt 23€. Dus aan transactiekosten in deze voorgestelde maakt 0,1%~ per jaar. Dus 0,5% overall bij een bedrag van 5000€ dat je 5 jaar laat staan.

Echter ben ik niet van plan na 5 jaar op te nemen en alleen maar bij te storten. We zullen toch voor ons eigen pensioen moeten zorgen, je geld stil laten staan op de bank is dan niet genoeg.

[Robkazoe]

Ik vraag mij ernstig af hoe lang deze markt nog goed kan gaan. De AEX heeft sinds maart 2009 140% winst gemaakt. De S&P 200% en de Nasdaq zelfs 260% hoger. Als je dan hoort dat particulieren nu massaal aan het instappen zijn, de Europese QE aan de gang is en de onderliggende economie nou nog niet op stoom aan het komen zijn + de probleem economieën in zuid-Europa. Dan sta ik niet heel erg te springen om uitgerekend nu in de markt te springen.

Wat is nu wijsheid hierin?

Zelfs met een gebalanceerde portefeuille ben je nu bij een correctie goed de sjaak. Obligaties staan torenhoog door het opkoopprogramma. Aandelen staan ook torenhoog ondanks een goede onderliggende economie. Als ik even een gemiddelde ETF pak met vastgoed daarin (klik) dan staat ie ook op dik 100+% met een all time high. Enkel goud lijkt nog relatief laag te staan. Als er een correctie gaat plaatsvinden dan zakt je hele portefeuille als een kaartenhuis in elkaar ondanks de spreiding.

Gokken met shorts op een correctie is lastig en kan je veel geld kosten. En nu instappen en hopen op koerswinst terwijl aandelen en obligaties op een hoogtepunt staan is ook een beetje vragen om problemen. Dan maar cash aanhouden en wachten op een lichte of zware correctie?

Dus wie heeft hier nog een gouden tip?

[rr7r]

Robkazoe schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 18:56:


Dus wie heeft hier nog een gouden tip?

Diversificeren (absoluut rendement fondsen, Microfinancieringen, etc), iets voorzichtiger alloceren, hedgen met opties (dus niet gokken), etc.

[Timberly2]

Gouden tips zijn er niet, echter een reden waarom het geld uit de aandelenmarkten trekt zie ik ook niet. Waar moet men heen, in Nederland zijn we nog écht niet massaal aan het beleggen hoor. Zodra je het bij de plaatselijke kapper weer over beleggingen praat moet je eruit. Als je voor +10 jaar blijft zitten dan komt het wel goed met aandelen. Echte economische groei zal toch vanuit technologische ontwikkeling moeten komen, dat komt niet door QE of verschuivingen van kapitaal. Wanneer technologische ontwikkeling plaatsvindt dan zullen aandelen gewoon door blijven stijgen, ik blijf erin.

Persoonlijk, als we dan toch gaan stockpicken vind ik het aandeel First Solar zeer interessant. Zelf gekocht op 59,5$ midden oktober 2014 bij een wisselkoers van toen nog 1,27$/€. Dus op moment weinig koerswinst, wel valutawinst (puur geluk). Stond op het punt mijn positie te verdubbelen toen ze zo'n ~10% onder boekwaarde noteerden recentelijk <40$. Niet gedaan helaas (achteraf, als, jamaar --> helaas dus).

Argumentatie voor dit aandeel kun je terugvinden op het IEX forum . Persoonlijk zie ik flinke toekomst in utility solars, First Solar gewoon degelijke financiële boekhouding. Weinig tot geen debt, flinke cash positie, dit maakt ze in mijn ogen een veilige belegging. Echter wel een veilige belegging met maximale potentie.

[ Voor 7% gewijzigd door Timberly2 op 04-03-2015 23:47 ]

[Anoniem: 386200]

Robkazoe schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 18:56:

Dus wie heeft hier nog een gouden tip?

Je kunt de markt niet timen. Stel bijvoorbeeld dat je wacht tot een correctie van 25%, en dan instapt, terwijl de markt in de tussentijd met 25% is gestegen, dan schiet je er per saldo niets mee op. En als je in aandelen zit, krijg je in ieder geval dividend, dat hoger is dan de spaarrente of obligatie yield.

maar als je nu wilt instappen, dan zouden mijn tips zijn:
- doe maximaal 50/50 aandelen/vastrentende waarden
- doe spaargeld ipv obligaties
- aangezien met name Amerikaanse aandelen aan de dure kant zijn, de rest van de wereld goedkoper is, QE nog moet beginnen en de euro gedaald is: maak een eigen regio verdeling voor aandelen met bijvoorbeeld 50% Europa ETF, 25% VS ETF en 25% Emerging markets ETF
Maar beleg niet in aandelen voor korte termijn

en als je echt bang bent voor een aandelen correctie, stap niet in met alles, maar spreid het over bijvoorbeeld 2 jaar.

Een beurswijsheid is dat er pas sprake is van een bubble als iedereen euforisch is (denk 2000), dit terwijl je eigen vraag bevestigt dat er nog veel skepsis is. Ik denk dat we nog wel een paar jaar omhoog gaan.
Maar ik weet het uiteraard ook niet.

[DeZaag]

Timberly2 schreef op woensdag 04 maart 2015 @ 23:46:
Gouden tips zijn er niet, echter een reden waarom het geld uit de aandelenmarkten trekt zie ik ook niet. Waar moet men heen, in Nederland zijn we nog écht niet massaal aan het beleggen hoor. Zodra je het bij de plaatselijke kapper weer over beleggingen praat moet je eruit. Als je voor +10 jaar blijft zitten dan komt het wel goed met aandelen. Echte economische groei zal toch vanuit technologische ontwikkeling moeten komen, dat komt niet door QE of verschuivingen van kapitaal. Wanneer technologische ontwikkeling plaatsvindt dan zullen aandelen gewoon door blijven stijgen, ik blijf erin.

Persoonlijk, als we dan toch gaan stockpicken vind ik het aandeel First Solar zeer interessant. Zelf gekocht op 59,5$ midden oktober 2014 bij een wisselkoers van toen nog 1,27$/€. Dus op moment weinig koerswinst, wel valutawinst (puur geluk). Stond op het punt mijn positie te verdubbelen toen ze zo'n ~10% onder boekwaarde noteerden recentelijk <40$. Niet gedaan helaas (achteraf, als, jamaar --> helaas dus).

Argumentatie voor dit aandeel kun je terugvinden op het IEX forum . Persoonlijk zie ik flinke toekomst in utility solars, First Solar gewoon degelijke financiële boekhouding. Weinig tot geen debt, flinke cash positie, dit maakt ze in mijn ogen een veilige belegging. Echter wel een veilige belegging met maximale potentie.

Beginners laten speculeren middels stock picking door in te stappen in 1 aandeel lijkt me absoluut geen 'veilige belegging'.

[Timberly2]

DeZaag schreef op donderdag 05 maart 2015 @ 19:28:
[...]


Beginners laten speculeren middels stock picking door in te stappen in 1 aandeel lijkt me absoluut geen 'veilige belegging'.

Klopt, dat raad ik ook zeker niet aan als je mijn eerdere posts had gelezen. Persoonlijk ben ik voorstander van ETF's. Maar daarom meldde ik ook: "als we dan toch gaan stockpicken" plus argumentatie. Doe wat je er mee wilt.

[Anoniem: 661416]

Timberly2 schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 12:14:
[...]


Klopt, dat raad ik ook zeker niet aan als je mijn eerdere posts had gelezen. Persoonlijk ben ik voorstander van ETF's. Maar daarom meldde ik ook: "als we dan toch gaan stockpicken" plus argumentatie. Doe wat je er mee wilt.

ETF`s, stocks, forex of index beleggen geen van alle is veilig of beter voor een beginnende belegger.
voor alle heb je toch wel enige kennis of support nodig om deze beslissingen te maken.

denk dat het beter is dat mensen die dat niet willen en geen omkijken er naar willen hebben,
toch beter naar een vermogens beheerder moeten gaan. (waar ik geen voorstander van ben)
maar wel de beste oplossing zou zijn.

opzoek moeten gaan naar een trader die hun geld in de porto wil nemen, maar deze zal je niet tegen komen. want als ze het goed doen hebben ze het geld niet nodig.

of het zelf doen maar dan door middel van dit soort websites/social media: *knip* websites pitchen mag ergens anders.

als je een beetje zoekt als beginner kom je zo ook ver en hoef je geld niet naar een vermogens beheerder.
al met al je krijg gratis pro trades door mensen met ervaring.

meer geld en minder in te leveren.

maar beginnen met traden voor iemand die weinig tot geen verstand ervan heeft.
gewoon iemand zoeken (vermogens beheerder die verstand van zaken heeft.)

*knip*
tweakers info beginner trading
hier vind je een gedeelte over de discussie voor beginners.

[ Voor 16% gewijzigd door Krisp op 21-03-2015 12:27 ]

[Timberly2]

Trader, van dag tot dag handelen lijkt me zeker voor personen die twijfelen tussen sparen of beleggen geen geschikte optie.
Dan zijn ETF's die al een portfolio nabootsen toch het beste denk ik. Ik kom dan toch weer bij ThinkETF uit, deze bieden een defensieve, neutrale of offensieve ETF. Toch vrij basic lijkt me dit voor beginnende beleggers. Mensen moeten beter onderwezen worden in de voordelen van spreiding, spreiding op geografisch gebied met je aandelen en obligaties, maar ook valuta spreiding bereik je daar al mee en sector spreiding. Deze neutrale ETF spreekt mij enorm aan: https://thinketfs.nl/prod...-ETF-Neutraal/6/overzicht

[Blik1984]

Anoniem: 661416 schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 11:53:
[...]


ETF`s, stocks, forex of index beleggen geen van alle is veilig of beter voor een beginnende belegger.
voor alle heb je toch wel enige kennis of support nodig om deze beslissingen te maken.

denk dat het beter is dat mensen die dat niet willen en geen omkijken er naar willen hebben,
toch beter naar een vermogens beheerder moeten gaan. (waar ik geen voorstander van ben)
maar wel de beste oplossing zou zijn.

Zie niet in waarom je perse naar een vermogensbeheerder zou moeten gaan, als er iets bewezen is de laatste jaren is dat de meeste vermogensbeheerders de markt niet outperformen.

[Anoniem: 661416]

Blik1984 schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 23:34:
[...]


Zie niet in waarom je perse naar een vermogensbeheerder zou moeten gaan, als er iets bewezen is de laatste jaren is dat de meeste vermogensbeheerders de markt niet outperformen.

Zoals ik aangaf (waar ik geen voorstander van ben).

Maar wat moeten die mensen dan? 0% kennis van beleggen kan je net zo goed naar het casino gaan.
Kans is dus groter bij uitgebreid onderzoek naar een degelijke vermogens beheerder.

[Anoniem: 661416]

Timberly2 schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 21:55:
Trader, van dag tot dag handelen lijkt me zeker voor personen die twijfelen tussen sparen of beleggen geen geschikte optie.
Dan zijn ETF's die al een portfolio nabootsen toch het beste denk ik. Ik kom dan toch weer bij ThinkETF uit, deze bieden een defensieve, neutrale of offensieve ETF. Toch vrij basic lijkt me dit voor beginnende beleggers. Mensen moeten beter onderwezen worden in de voordelen van spreiding, spreiding op geografisch gebied met je aandelen en obligaties, maar ook valuta spreiding bereik je daar al mee en sector spreiding. Deze neutrale ETF spreekt mij enorm aan: https://thinketfs.nl/prod...-ETF-Neutraal/6/overzicht

Hey timberly2,

Dit heb je zeker mooi verwoord. ben het helemaal met je eens!
Maar zelfs met educatie zal je het bij sommige mensen niet kunnen redden puur omdat deze mensen laks zijn. Ik zal met dat soort mensen ook geen medelijden hebben als ze de geld kwijt raken door hun zelf of door een ander.
Ik neem aan dat je altijd wil weten waar je geld heen gaat, helaas denkt niet iedereen zo. (kijk maar naar het verleden).

Wat betreft de etf het enigste wat mij tegen staat is:
45% Think Government Bonds Index
das zo`n 25% aan zeer slechte bonds, en officieel 45% die je op dit moment niet in je porto wil hebben als bond.
De enigste die redelijk zal presteren is misschien Duitsland.
de porto kwa stocks ziet er daarin tegen goed uit.

Ik zal je een tip geven. wat handig kan zijn. (je lijkt me zeker verstand van zaken te hebben (cq je erin verdiept) naar aanleiding van je bericht)

Waarom repliceer je de eft niet na op een eigen account?
scheelt je fondsmanager kosten en overige kosten bij think eft`s.
Je zal niet de exacte aan en verkoop prijzen hebben, maar je zit in de buurt omdat ze de portfolio normaal dagelijks moeten updaten. (dit zou je even uit moeten zoeken.) sommige proberen het wekelijks zelfs dit zou geen probleem zijn als je ze in de gaten houd aangezien je ze waarschijnlijk voor een langere termijn wil gaan kopen.).
Dit zou 1 a 2 dagen in de week kosten a 30 min per dag.
En je krijg in principe gratis advies van ze.
Maar je houd de vrijheid over je geld en bespaard op de fondsmanager fee cq overige fee`s.
wettelijk zijn ze verplicht na sluiting van de beurs de porto te updaten.

voor hands off dan is het niet verkeerd helaas staat 45% Think Government Bonds Index me tegen aangezien dit bijna 50% is. en veel slechte bonds in de porto.

voor een neutrale porto is 5 ook aan de hoge kant.

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 661416 op 20-03-2015 01:22 ]

[DeZaag]

Anoniem: 661416 schreef op vrijdag 20 maart 2015 @ 01:20:
[...]
Waarom repliceer je de eft niet na op een eigen account?
scheelt je fondsmanager kosten en overige kosten bij think eft`s.
Je zal niet de exacte aan en verkoop prijzen hebben, maar je zit in de buurt omdat ze de portfolio normaal dagelijks moeten updaten. (dit zou je even uit moeten zoeken.) sommige proberen het wekelijks zelfs dit zou geen probleem zijn als je ze in de gaten houd aangezien je ze waarschijnlijk voor een langere termijn wil gaan kopen.).
Dit zou 1 a 2 dagen in de week kosten a 30 min per dag.
En je krijg in principe gratis advies van ze.
Maar je houd de vrijheid over je geld en bespaard op de fondsmanager fee cq overige fee`s.
wettelijk zijn ze verplicht na sluiting van de beurs de porto te updaten.

voor hands off dan is het niet verkeerd helaas staat 45% Think Government Bonds Index me tegen aangezien dit bijna 50% is. en veel slechte bonds in de porto.

voor een neutrale porto is 5 ook aan de hoge kant.

Het repliceren van een ETF kan een dure grap worden, als de ETF bijvoorbeeld 300+ aandelen bevat. De transactiekosten zullen dan de spuigaten uit lopen. Precies de reden dat ETF's een uitstekende manier kunnen zijn om tegen lage kosten een grote spreiding in je portfolio aan te brengen. Het is dan vooral van belang om de TER laag te houden, maar die is al snel lager dan de replicatiekosten.

[Anoniem: 661416]

DeZaag schreef op vrijdag 20 maart 2015 @ 07:30:
[...]


Het repliceren van een ETF kan een dure grap worden, als de ETF bijvoorbeeld 300+ aandelen bevat. De transactiekosten zullen dan de spuigaten uit lopen. Precies de reden dat ETF's een uitstekende manier kunnen zijn om tegen lage kosten een grote spreiding in je portfolio aan te brengen. Het is dan vooral van belang om de TER laag te houden, maar die is al snel lager dan de replicatiekosten.

Daar heb je idd een punt, maar is helaas niet van spraken bij deze eft.
deze samenstelling is onder de 70 posities die je kan nabootsen.
Maar ik heb nog even de kosten onder de loop genomen en die zijn te verwaarlozen.
kan alleen niet vinden hoe vaak je de beheersvergoeding moet betalen.
neem aan maandelijks?

Ik doe namelijk mijn spreiding ook zelf (veel onderzoeken) hierbij haal ik betere resultaten dan een fonds of eft.
kwa kosten ben ik in het algemeen goedkoper uit. het rendement is ook beter als een eft / fonds.
nadeel is zoals we hierboven al besproken hebben, dat je enige kennis moet hebben.
en hier niet zomaar mee aan de slag moet gaan. anders loop je het risico om alles kwijt te raken bijvoorbeeld.

[Monga]

Ik zou een fonds gaan beginnen als je de bestaande verslaat

[Blik1984]

Anoniem: 661416 schreef op vrijdag 20 maart 2015 @ 00:43:
[...]


Zoals ik aangaf (waar ik geen voorstander van ben).

Maar wat moeten die mensen dan? 0% kennis van beleggen kan je net zo goed naar het casino gaan.
Kans is dus groter bij uitgebreid onderzoek naar een degelijke vermogens beheerder.

Dan dus indexbeleggen, volgt over de lange termijn de markt en zorgt dus op de lange termijn voor degelijke rendementen

[Blik1984]

Anoniem: 661416 schreef op vrijdag 20 maart 2015 @ 12:44:
[...]


Daar heb je idd een punt, maar is helaas niet van spraken bij deze eft.
deze samenstelling is onder de 70 posities die je kan nabootsen.
Maar ik heb nog even de kosten onder de loop genomen en die zijn te verwaarlozen.
kan alleen niet vinden hoe vaak je de beheersvergoeding moet betalen.
neem aan maandelijks?

Ik doe namelijk mijn spreiding ook zelf (veel onderzoeken) hierbij haal ik betere resultaten dan een fonds of eft.
kwa kosten ben ik in het algemeen goedkoper uit. het rendement is ook beter als een eft / fonds.
nadeel is zoals we hierboven al besproken hebben, dat je enige kennis moet hebben.
en hier niet zomaar mee aan de slag moet gaan. anders loop je het risico om alles kwijt te raken bijvoorbeeld.

Beheerskosten zijn jaarlijks

[Timberly2]

Anoniem: 661416 schreef op vrijdag 20 maart 2015 @ 12:44:
[...]


Daar heb je idd een punt, maar is helaas niet van spraken bij deze eft.
deze samenstelling is onder de 70 posities die je kan nabootsen.
Maar ik heb nog even de kosten onder de loop genomen en die zijn te verwaarlozen.
kan alleen niet vinden hoe vaak je de beheersvergoeding moet betalen.
neem aan maandelijks?


Ik doe namelijk mijn spreiding ook zelf (veel onderzoeken) hierbij haal ik betere resultaten dan een fonds of eft.
kwa kosten ben ik in het algemeen goedkoper uit. het rendement is ook beter als een eft / fonds.
nadeel is zoals we hierboven al besproken hebben, dat je enige kennis moet hebben.
en hier niet zomaar mee aan de slag moet gaan. anders loop je het risico om alles kwijt te raken bijvoorbeeld.

Inderdaad kun je zelf een portfolio samenstellen echter gaat me dat te hard met transactiekosten. Dat break-even point van zelf samenstellen zal boven de 100k vrij vermogen zitten vrees ik... Ik heb me niet verder verdiept in obligaties behalve dat ik weet dat je er wat meer van moet opnemen naarmate je ouder wordt . Ik zelf koop gewoon in eerste instantie gewoon de global equity tracker.

De beheersvergoeding wordt volgens mij ingehouden van het dividend. Ik heb een presentatie van Martijn Rozemuller bijgewoond via onze beleggingsvereniging. Op www.duitenberg.nl kun je zijn slides vinden of volg deze link http://duitenberg.nl/imag...Duitenberg_17-02-2015.pdf

[ Voor 19% gewijzigd door Timberly2 op 20-03-2015 16:01 ]

[Anoniem: 661416]

Blik1984 schreef op vrijdag 20 maart 2015 @ 15:01:
[...]


Beheerskosten zijn jaarlijks

dan zijn ze idd heel goedkoop en is een etf beter. (goedkoper)

Timberly2 schreef op vrijdag 20 maart 2015 @ 16:00:
[...]


Inderdaad kun je zelf een portfolio samenstellen echter gaat me dat te hard met transactiekosten. Dat break-even point van zelf samenstellen zal boven de 100k vrij vermogen zitten vrees ik... Ik heb me niet verder verdiept in obligaties behalve dat ik weet dat je er wat meer van moet opnemen naarmate je ouder wordt . Ik zelf koop gewoon in eerste instantie gewoon de global equity tracker.

De beheersvergoeding wordt volgens mij ingehouden van het dividend. Ik heb een presentatie van Martijn Rozemuller bijgewoond via onze beleggingsvereniging. Op www.duitenberg.nl kun je zijn slides vinden of volg deze link http://duitenberg.nl/imag...Duitenberg_17-02-2015.pdf

Idd ik wist niet hoeveel geld je te besteden had maar alles onder de 100k is de eft zeker interessant.

Volgens mij was de beheersvergoeding op die eft 0.45% en dan jaarlijks wat ik net begrijp das dus heel goedkoop.

wat betreft obligaties die zijn niet meer zo veilig als vroeger. hier kan je genoeg informatie over vinden (de laatste 2 jaar).
Er zijn genoeg manieren om op een veilige en rustige manier obligaties te vervangen.
Zoals ik zei is het jammer dat ze veel slechte obligaties in die porto hebben zitten.
daarin tegen staan er wel goeie aandelen in.

Ik zal je links vanavond ff door nemen

[Timberly2]

Ja, ik vond het ook behoorlijk goedkoop. De global equity tracker kent een TER van 0,20%. Voorlopig kan ik toch wel af met 100% aandelen portefeuille (24 jaartjes oud). Verder doe ik nog wat losse aandelen er naast, ik heb First Solar wel een forse positie in vanaf 59$ (geen koerswinst maar wel een valutawinst van 20% op moment). Kleine positie in KPN van 3€ en Nokia vanaf €4,60. Ik ben niet van plan om pensioenopbouw via individuele aandelen te doen. Dat doe ik via een global equity tracker, of die nu van ishares of vanguard of thinkETF is, is mij om het even. ThinkETF heeft blijkbaar wel het "dividendlek" gedicht voor nederlandse particulieren.

Doe jij verder zelf aan individuele posities?

[ Voor 25% gewijzigd door Timberly2 op 20-03-2015 19:15 ]

[Anoniem: 661416]

Timberly2 schreef op vrijdag 20 maart 2015 @ 19:13:
Ja, ik vond het ook behoorlijk goedkoop. De global equity tracker kent een TER van 0,20%. Voorlopig kan ik toch wel af met 100% aandelen portefeuille (24 jaartjes oud). Verder doe ik nog wat losse aandelen er naast, ik heb First Solar wel een forse positie in vanaf 59$ (geen koerswinst maar wel een valutawinst van 20% op moment). Kleine positie in KPN van 3€ en Nokia vanaf €4,60. Ik ben niet van plan om pensioenopbouw via individuele aandelen te doen. Dat doe ik via een global equity tracker, of die nu van ishares of vanguard of thinkETF is, is mij om het even. ThinkETF heeft blijkbaar wel het "dividendlek" gedicht voor nederlandse particulieren.

Doe jij verder zelf aan individuele posities?

Als je 24 jaar ben ben je goed bezig ik zou zeggen door gaan hier mee.
Goed alles uitpluizen ect. Maar dat kan je wel zo te zien
Klopt vanaf je 30ste of 50ste 1 van die twee ik weet het niet meer zeker.
dan moest je idd naar obligaties gaan kijken omdat deze zogenaamd veilig waren.
Maar zoals je ziet tijden veranderen en producten ook.

Wat betreft de dividend belasting die kan lager daar zijn ze duur in en die kan je zelf ook oplossen.
dan betaal je 1.2% inclusief je dividend belasting. (moet je wel een inkomen hebben naast het beleggen).
Helaas kan je dan geen etfs kopen als je die 1.2% dividend belasting wil betalen.

volgens mij eindig je via een omweg bij think op 3% of was het 15% belasting?

bij 3% is het dus te verwaarlozen.

Je ben goed bezig in ieder geval. en slim

[Timberly2]

Ja die 15% dividendbelasting krijg je niet van ThinkETF maar die kan je bij de belastingaangifte terugvragen. Ik weet niet exact hoe dat werkt omdat dit waarschijnlijk het eerste jaar wordt dat ik producten koop. Geen idee waar je kan inzien hoeveel dividendbelasting er dan afgedragen wordt. Think heeft hier ook geen tutorial van op hun website staan.

Ja, vroeg inlezen kan geen kwaad natuurlijk. Stockpicking ben ik wel vanaf gestapt maar vind het nu leuk met relatief kleine bedragen. Nokia gekocht eind 2011, zomer van 2012 ging het maximaal bergafwaarts. Van 4,60 naar 1,50 gekelderd. Ik ging toen ook mee met de emotie van, dat Nokia zou door hun cash burn zomaar is failliet kunnen gaan. Niet bijgekocht en gelukkig ook niet verkocht. Maar geeft wel aan dat je als individu de markt niet kan timen, niet kan voorspellen, en ook nog is snel verkeerd laat leiden.

Die laatste argumenten probeer ik leeftijdsgenoten ook bij te brengen. Samen met het feit dat aandelen wel the way to go zijn voor vermogensgroei. Onder het motto van de economie groeit altijd, en als die niet groeit is het de geldpers wel (hoe ze samen hand in hand gaan, zijn de meningen ook weer over verdeeld). En wie profiteert er van een groeiende economie: bedrijven. En niet stilstaand geld zoals sparen, goud/zilver of grondstoffen.

Persoonlijk houdt ik ook enorm van de discussie over "rent versus buy". 90% v/d nederlanders met een eigen huis heeft meer dan 50% van hun vermogen in een eigen huis zitten (Schattingen van mij). Waarbij ze dus een veel te grote blootstelling op vastgoed hebben. Vanuit portfolio management niet slim. maar wij Nederlanders zijn natuurlijk al decennia lang gehersenspoeld door de banken die hun producten aan de markt moeten brengen icm makelaars.

Rent versus buy: YouTube: Renting versus buying a home de rent versus buy discussie, leuke Khan Academy infotorial.

De view vanuit portfolio management: YouTube: Why You Shouldn't Buy a Home

Ook een leuke:
YouTube: Peter Schiff bursting the myth House = Investment

Hier kan je een leuke discussie mee starten. Ik ben niet overtuigd van beide, heb de cijfers voor Nederland niet paraat en heb geen idee wat de huur versus koop mogelijkheden zijn.

[ Voor 46% gewijzigd door Timberly2 op 20-03-2015 20:36 ]

[rr7r]

Timberly2 schreef op vrijdag 20 maart 2015 @ 20:31:

De view vanuit portfolio management: YouTube: Why You Shouldn't Buy a Home

Hij vergeet het "investeren" met geleend geld nog, gezien de enorme hefboom die een hypotheek in feite is.

[ Voor 35% gewijzigd door rr7r op 21-03-2015 01:02 ]

[Sissors]

Het begint al met de complete verkeerde veronderstelling dat je een huis koopt als investering, dat doet 90% om in te wonen. De kans voor veruit de meeste dat je een gelijk huis kan huren is verwaarloosbaar klein.

Volgende punt, wel vanuit financieel perspectief, is dat je maandlasten simpelweg veel lager zijn met kopen dan met huren. En dan heb ik wel veel geld in mijn huis zitten, maar ik schat de kans dat maandlasten van huren lager worden dan die ik nu door kopen heb als enorm klein. Dan moeten de huren zoveel naar beneden gaan dat het gewoon onrealistisch is. De kans dat ze verder blijven stijgen lijkt me waarschijnlijker.

Als je het gaat vergelijken met in plaats van een huis kopen, dat geld in aandelen stoppen en het rendement daarvan gebruiken om mee te huren dan wordt het een ander verhaal, maar wel een veel risicovoller verhaal. Je kan het als risicovol zien om al je geld in een huis te stoppen, maar hetgene wat je elke maand moet betalen is je hypotheek. En die is zo veilig als je het zo ongeveer kan krijgen.

Dan in het filmpje war rr7r ook quote beginnen ze met dat je 20-30% minder hebt op dag 1 dat je het koopt, in Nederland is dat zo'n 5%. Vervolgens komt de claim dat huren veel goedkoper per maand is dan kopen. Ik weet niet hoe het in de VS is, maar hier is dat absoluut niet zo.

Vervolgens die van de Khan Academy. Ze beginnen met een huis wat 1500 huur kost gelijkstellen aan eentje die je voor 4 ton koopt. Ik zou zeggen in NL: Succes met dat te vinden. Vervolgens nemen ze een aflossingsvrije hypotheek van 6% rente. Dan hebben ze 30% HRA ipv 40% die je hier zal hebben. Natuurlijk heeft huren ook voordelen, maar puur naar je maandlasten gekeken zullen die in NL lager zijn wanneer je koopt dan wanneer je huurt.

En als laatste, wat de huizenprijzen doen: Dont care. Storten die morgen in, dan verandert dat niks aan mijn maandlasten. En ook niks aan mijn woning. Oké, uiteraard had ik gewild dat ik dan op dat moment had gekocht, maar voor mij verandert er niks. Wil ik een nieuw huis kopen, dan is ook dat huis gekelderd in waarde en als ik groter wil gaan wonen betekend het winst voor me.

[Anoniem: 474132]

Sissors schreef op zaterdag 21 maart 2015 @ 09:37:
Wil ik een nieuw huis kopen, dan is ook dat huis gekelderd in waarde en als ik groter wil gaan wonen betekend het winst voor me.

Ehh, restschuld?

[Anoniem: 474132]

Mbt de lage spaarrente heb ik een beetje een vreemde redenatie misschien, maar ik spaar juist _meer_ omdat dat nodig is om omdanks de verlaagde rente het spaardoel te halen. Dit terwijl de lage rente juist ingezet wordt als middel om mensen het geld te laten rollen. Oh well...

[Sissors]

Anoniem: 474132 schreef op zaterdag 21 maart 2015 @ 09:48:
[...]

Ehh, restschuld?

Mijn LTV is voldoende laag dat het wel heel idioot moet lopen wil restschuld het blokkeren.

[Anoniem: 286207]

Sissors schreef op zaterdag 21 maart 2015 @ 10:07:
[...]

Mijn LTV is voldoende laag dat het wel heel idioot moet lopen wil restschuld het blokkeren.

Restschuld is er alleen als je je huis wil verkopen voordat je hypotheek is afbetaald.
Als je een huis koopt met het doel er lang in te blijven wonen dan is het eigenlijk irrilevant wat de huizenmarkt doet.

In mijn situatie krijg ik 4,8% op mijn bankspaarhypotheek. Dit bedrag is ook eens vrijgesteld van 1,2% vermogensbelasting, dus defacto 6% rendement. Het geld wat ik maandelijks hierop stort is vermogensopbouw.

De netto hyptheekrente die ik betaal is een ongeveer 1/3e van wat het zou kosten om het huis te huren, dus ik heb nog extra geld vrij om te beleggen.

[Lim987]

Anoniem: 474132 schreef op zaterdag 21 maart 2015 @ 09:51:
Mbt de lage spaarrente heb ik een beetje een vreemde redenatie misschien, maar ik spaar juist _meer_ omdat dat nodig is om omdanks de verlaagde rente het spaardoel te halen. Dit terwijl de lage rente juist ingezet wordt als middel om mensen het geld te laten rollen. Oh well...

Inderdaad, een echte spaarder zal nog harder gaan sparen om zijn spaardoel te bereiken.

En: minder uitgeven is minder BTW afdragen.
Over iedere 1000,- euro die je uitgeeft, betaal je 210,- aan BTW.
Als je ook die andere 790,- niet uitgeeft, heb je de VRH gecompenseerd.
Ofwel, voor iedere 1000,- VRH, gewoon op jaarbasis 790,- minder uitgeven.

[ Voor 5% gewijzigd door Lim987 op 21-03-2015 13:01 ]

[RoD]

Lim987 schreef op zaterdag 21 maart 2015 @ 13:00:
[...]


Inderdaad, een echte spaarder zal nog harder gaan sparen om zijn spaardoel te bereiken.

En: minder uitgeven is minder BTW afdragen.
Over iedere 1000,- euro die je uitgeeft, betaal je 210,- aan BTW.
Als je ook die andere 790,- niet uitgeeft, heb je de VRH gecompenseerd.
Ofwel, voor iedere 1000,- VRH, gewoon op jaarbasis 790,- minder uitgeven.

Zo kun je het bekijken natuurlijk, maar feit blijft dat de VRH een zure heffing is, over geld waar je al belasting hebt betaald. Ik hoop dat hier snel een einde aan wordt gemaakt, althans voor de relatief kleine spaarders.

[Sissors]

Toevallig hoorde ik recent over de belasting die familie van me in Frankrijk moest betalen over spaargeld: Kwam volgens mij neer gewoon percentage van de rente ala inkomstenbelasting. En in principe is dat natuurlijk ook compleet logisch. Het is uiteraard makkelijker om gewoon een vast percentage te heffen, onafhankelijk van hoeveel rendement er daadwerkelijk verkregen is. Maar het blijft scheef.

[Timberly2]

Ja de Nederlandse overheid zal neit snel de vermogensrendementheffing op daadwerkelijk behaald resultaat instellen. Ten eerste brengt zich dat een bult werk met zich mee. Het exact in kaart brengen van behaalde resultaten, mensen brengen weer aftrekposten in etc. meer ambtenaren zullen nodig zijn dus nog meer belasting. Ten tweede, en nog belangrijker is, is dat het op deze manier een stabiele belastingstroom is. Dus ook in tijden dat de beurzen instorten heft de overheid nog lekker 1,2% belasting over je behaalde fictieve rendement.

[Anoniem: 474132]

Dit is de reden voornamelijk :

http://www.telegraaf.nl/d...Spaarder_de_pineut__.html

Al jaren wordt erover gesproken om bij belastinghervormingen de vermogenstaks aan te passen zodat die beter afgestemd is op wat spaarders en beleggers echt verdienen. Dit is echter lastig voor Den Haag, aangezien uit recent onderzoek van het CPB blijkt dat belasting op daadwerkelijke rendementen al sinds 2007 minder zou opleveren dan de huidige regeling.

Sinds de crisis wordt er minder dan 4% rendement gemaakt, de overheid zal dus wel gek zijn nu over te schakelen op een eerlijker vermogensrendementheffing. Ach ja, ik zie het toch een beetje als een luxe probleem. Wel jammer hoor maar kan er niet wakker van liggen.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 474132 op 21-03-2015 16:14 ]

[Onbekend]

Ik weet niet of het een luxe probleem is. Je spaart ergens jarenlang voor (groter huis v.w. gezinsuitbreiding of studie voor de kinderen), en elk jaar wordt een deel van jouw gespaarde bedrag gewoon weggenomen. Het heet gewoon sparen met een negatieve rente. Je krijgt wel rente van de bank, maar gaat direct naar de belastingdienst. In principe werken die banken gewoon direct voor de overheid.

[ Voor 3% gewijzigd door Onbekend op 21-03-2015 16:22 ]

[Herko_ter_Horst]

Als je boos bent over wat de overheid van spaargeld "wegneemt", moet je eens kijken wat ze van je inkomen afhalen (je werkt zelf misschien wel voor meer dan de helft voor de overheid), of wat je extra moet betalen voor spullen in de winkel!!1!one!!11!

Toen in de jaren '80 de spaarrente 10% of hoger was, hoorde je ook niemand roepen dat die VRH nou maar eens "eerlijker" moest. En mensen die de afgelopen paar jaar 15%+ op hun aandelen hebben gescoord, hoor je ook niet. Je kunt echt nog steeds wel meer rendement halen dan de fooien die de banken tegenwoordig nog geven (dit topic heet tenslotte niet voor niets "Sparen of 'beleggen'"), maar dan moet je iets meer risico op de koop toe nemen.

En ja, het heet natuurlijk niet voor niets "belasting" i.p.v. "pleziertje". Maar goed, daar betalen we in Nederland wel al die mooie voorzieningen van.

@RoD: voor relatief kleine spaarders is er helemaal geen VRH, de eerste 21K p.p. valt immers onder de vrijstelling.

[ Voor 12% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 21-03-2015 16:39 ]

[RoD]

Herko_ter_Horst schreef op zaterdag 21 maart 2015 @ 16:35:
Als je boos bent over wat de overheid van spaargeld "wegneemt", moet je eens kijken wat ze van je inkomen afhalen (je werkt zelf misschien wel voor meer dan de helft voor de overheid), of wat je extra moet betalen voor spullen in de winkel!!1!one!!11!

Toen in de jaren '80 de spaarrente 10% of hoger was, hoorde je ook niemand roepen dat die VRH nou maar eens "eerlijker" moest. En mensen die de afgelopen paar jaar 15%+ op hun aandelen hebben gescoord, hoor je ook niet. Je kunt echt nog steeds wel meer rendement halen dan de fooien die de banken tegenwoordig nog geven (dit topic heet tenslotte niet voor niets "Sparen of 'beleggen'"), maar dan moet je iets meer risico op de koop toe nemen.

En ja, het heet natuurlijk niet voor niets "belasting" i.p.v. "pleziertje". Maar goed, daar betalen we in Nederland wel al die mooie voorzieningen van.

@RoD: voor relatief kleine spaarders is er helemaal geen VRH, de eerste 21K p.p. valt immers onder de vrijstelling.

Natuurlijk klagen mensen niet als ze minder belasting betalen dan 'nodig'. Dat maakt de huidige regeling niet minder onterecht. De overheid veronderstelt dat je een bepaald rendement haalt dat vandaag de dag onredelijk is. Je betaalt daardoor momenteel in sommige gevallen al meer belasting dan dat je aan rente krijgt. Dat vind ik gewoon onrechtvaardig. Ik wil helemaal geen risico hoeven lopen met mijn geld voor een 'normaal' rendement (lees: geen geld netto hoeven afstaan).

En die eerste 21k vind ik persoonlijk veel te mager.

[ Voor 3% gewijzigd door RoD op 21-03-2015 17:47 ]

[Lim987]

Herko_ter_Horst schreef op zaterdag 21 maart 2015 @ 16:35:
Als je boos bent over wat de overheid van spaargeld "wegneemt", moet je eens kijken wat ze van je inkomen afhalen (je werkt zelf misschien wel voor meer dan de helft voor de overheid), of wat je extra moet betalen voor spullen in de winkel!!1!one!!11!

Toen in de jaren '80 de spaarrente 10% of hoger was, hoorde je ook niemand roepen dat die VRH nou maar eens "eerlijker" moest. En mensen die de afgelopen paar jaar 15%+ op hun aandelen hebben gescoord, hoor je ook niet. Je kunt echt nog steeds wel meer rendement halen dan de fooien die de banken tegenwoordig nog geven (dit topic heet tenslotte niet voor niets "Sparen of 'beleggen'"), maar dan moet je iets meer risico op de koop toe nemen.

En ja, het heet natuurlijk niet voor niets "belasting" i.p.v. "pleziertje". Maar goed, daar betalen we in Nederland wel al die mooie voorzieningen van.

@RoD: voor relatief kleine spaarders is er helemaal geen VRH, de eerste 21K p.p. valt immers onder de vrijstelling.

Juist daarom. Er blijft al zo weinig over, dus het zou leuk zijn als je met dat kleine deel van je geld mag doen wat je zelf wil.

In de 80-er jaren hadden wij In Nederland nog geen VRH maar het systeem dat men blijkbaar nu in Frankrijk nog hanteert: alleen over het bedrag dat je daadwerkelijk aan rente had ontvangen, betaalde je belasting.
Dat voelde toch wel eerlijker.

En de rekenregels m.b.t. de pensioenen kon men wél in no-time aanpassen toen de rente daalde...waarom de VRH dan niet?

En wat sparen of beleggen betreft: beleggen is leuk als je jong bent, maar we moesten toch juist voor ons pensioen gaan sparen omdat "we minder zullen gaan ontvangen dan wij nu denken".
Toch vreemd dat je dan zou moeten gaan gokken van de overheid?

Het is moeilijk om gemotiveerd te blijven:
Brave, werkende en spaarzaam levende mensen lijken nog slechts de "functie" te hebben van wandelende pinautomaat voor de overheid. Zij worden helemaal leeggetrokken om al die mooie voorzieningen te betalen waar zij zelf nooit een beroep op zullen en/of kunnen doen.

Ben benieuwd hoe dat in de toekomst moet gaan: jonge mensen zien dus alleen nog maar voorbeelden van hoe braaf en gewenst gedrag "zwaar bestraft" wordt en hoe ongewenst, criminelen, graaigedrag, fraude etc.continue beloond wordt. Naar die laatste groep gaat, schijnaar ongelimiteerd, alle tijd, geld en aandacht. De eerste groep mag niets kosten, die "hoeven alleen maar" alles te financieren.

[Herko_ter_Horst]

RoD schreef op zaterdag 21 maart 2015 @ 17:46:
[...]

Natuurlijk klagen mensen niet als ze minder belasting betalen dan 'nodig'. Dat maakt de huidige regeling niet minder onterecht. De overheid veronderstelt dat je een bepaald rendement haalt dat vandaag de dag onredelijk is.

Waarom is dat onredelijk? Het fictieve rendement waarover je belasting betaalt, is nooit gebaseerd geweest op spaarrentes. Jarenlang lag de spaarrente boven de 4%, dus betaalde je "te weinig". Nu is de rente tijdelijk wat lager en vinden velen het oneerlijk.

Je betaalt daardoor momenteel in sommige gevallen al meer belasting dan dat je aan rente krijgt. Dat vind ik gewoon onrechtvaardig. Ik wil helemaal geen risico hoeven lopen met mijn geld voor een 'normaal' rendement (lees: geen geld netto hoeven afstaan).

Nee, risico lopen wil niemand, iedereen wil het geld natuurlijk het liefst zonder enige moeite z'n bankrekening in zien stromen. Maar de belasting is niet gebaseerd op spaarrente, dus wat er onrechtvaardig aan is? Bovendien hoef je echt geen enorm risico te lopen. Er zijn nog prima redelijk veilige obligaties waar je 4%+ rendement op kunt halen (langjarig).

En die eerste 21k vind ik persoonlijk veel te mager.

Dat kan, maar als je meer dan 21k kan missen, kun je ook wel wat risico lopen met het meerdere om boven de VRH uit te komen.

Waar hebben we het nou helemaal over? Over 10 euro per maand voor elke 10.000 euro die je meer bezit dan 21K.

Lim987 schreef op zaterdag 21 maart 2015 @ 17:50:
[...]
Juist daarom. Er blijft al zo weinig over, dus het zou leuk zijn als je met dat kleine deel van je geld mag doen wat je zelf wil.

In de 80-er jaren hadden wij In Nederland nog geen VRH maar het systeem dat men blijkbaar nu in Frankrijk nog hanteert: alleen over het bedrag dat je daadwerkelijk aan rente had ontvangen, betaalde je belasting.
Dat voelde toch wel eerlijker.

Dus jij betaalt liever 30% over de 17% winst die je tot nu toe dit jaar had kunnen halen op je aandelen? En als de rente straks weer stijgt betaal jij ook liever 30% over 6 of 7% i.p.v. 4?

En de rekenregels m.b.t. de pensioenen kon men wél in no-time aanpassen toen de rente daalde...waarom de VRH dan niet?

Omdat de VRH niet gebaseerd is op spaarrente. En omdat de VRH ook niet aangepast is toen de rente hoger lag dan 4%.

En wat sparen of beleggen betreft: beleggen is leuk als je jong bent, maar we moesten toch juist voor ons pensioen gaan sparen omdat "we minder zullen gaan ontvangen dan wij nu denken".
Toch vreemd dat je dan zou moeten gaan gokken van de overheid?

Voor je pensioen "sparen" kan op meerdere manieren, ook fiscaal vriendelijk waardoor dat vermogen helemaal niet meetelt voor de VRH, en zowel via saai sparen als via beleggen.

Het is moeilijk om gemotiveerd te blijven:
Brave, werkende en spaarzaam levende mensen lijken nog slechts de "functie" te hebben van wandelende pinautomaat voor de overheid. Zij worden helemaal leeggetrokken om al die mooie voorzieningen te betalen waar zij zelf nooit een beroep op zullen en/of kunnen doen.

Nee, want jij rijdt nooit op de weg, jij woont niet in het deel van Nederland dat onder de zeespiegel ligt, jij hebt geen onderwijs gevolgd (en je wilt dat ook niet voor je kinderen), jij wordt nooit ziek/krijgt nooit een ongeluk, je krijgt nooit te maken met criminaliteit of brand en jij wordt niet oud, natuurlijk.

Ben benieuwd hoe dat in de toekomst moet gaan: jonge mensen zien dus alleen nog maar voorbeelden van hoe braaf en gewenst gedrag "zwaar bestraft" wordt en hoe ongewenst, criminelen, graaigedrag, fraude etc.continue beloond wordt. Naar die laatste groep gaat, schijnaar ongelimiteerd, alle tijd, geld en aandacht. De eerste groep mag niets kosten, die "hoeven alleen maar" alles te financieren.

Juist voor grootverdieners is VRH de enige belasting die ze überhaupt betalen...

Maar misschien moeten we deze discussie even afsplitsen, want het is hier wel erg off-topic.

[RoD]

Herko_ter_Horst schreef op zaterdag 21 maart 2015 @ 18:20:
[...]
Waarom is dat onredelijk? Het fictieve rendement waarover je belasting betaalt, is nooit gebaseerd geweest op spaarrentes. Jarenlang lag de spaarrente boven de 4%, dus betaalde je "te weinig". Nu is de rente tijdelijk wat lager en vinden velen het oneerlijk.

Ik heb er geen boodschap aan hoe het in het verleden was. Ik heb nu geld, netjes belasting over betaald, en ik moet netto alsnog inleveren.

Nee, risico lopen wil niemand, iedereen wil het geld natuurlijk het liefst zonder enige moeite z'n bankrekening in zien stromen. Maar de belasting is niet gebaseerd op spaarrente, dus wat er onrechtvaardig aan is? Bovendien hoef je echt geen enorm risico te lopen. Er zijn nog prima redelijk veilige obligaties waar je 4%+ rendement op kunt halen (langjarig).

Zonder moeite? Ik heb gewerkt voor dat geld, belasting over betaald en daarna is het pas op mijn bankrekening betaald. Daar zou ik niet nog eens geld over af moeten staan.

Dat kan, maar als je meer dan 21k kan missen, kun je ook wel wat risico lopen met het meerdere om boven de VRH uit te komen.

Ja, maar dat wil ik niet. Ik wil gewoon mijn geld stallen. Geen rente is tot daar aan toe, jammer... maar netto geld inleveren is gewoon onredelijk.

Waar hebben we het nou helemaal over? Over 10 euro per maand voor elke 10.000 euro die je meer bezit dan 21K.

Al was het een euro... het gaat om het principe.

[Trent900]

Sissors schreef op zaterdag 21 maart 2015 @ 09:37:
En als laatste, wat de huizenprijzen doen: Dont care. Storten die morgen in, dan verandert dat niks aan mijn maandlasten. En ook niks aan mijn woning. Oké, uiteraard had ik gewild dat ik dan op dat moment had gekocht, maar voor mij verandert er niks. Wil ik een nieuw huis kopen, dan is ook dat huis gekelderd in waarde en als ik groter wil gaan wonen betekend het winst voor me.

Don't care is heel makkelijk gezegd. Maar als de huizenmarkt in elkaar stort, gaat dat waarschijnlijk gepaard met een economie die instort. Mag dan hopen dat jij nog een baan hebt om de hypotheek te betalen.

[Sissors]

Turlijk is dat zo, maar als je dat niet hebt, heb je ook met huren een probleem. Als de economie zover in elkaar stort zit iedereen in de shit .

Waarom is dat onredelijk? Het fictieve rendement waarover je belasting betaalt, is nooit gebaseerd geweest op spaarrentes. Jarenlang lag de spaarrente boven de 4%, dus betaalde je "te weinig". Nu is de rente tijdelijk wat lager en vinden velen het oneerlijk.

Dat mijn ouders hoger rendement konden hebben op de spaarrekening heb ik weinig boodschap aan.

Dat kan, maar als je meer dan 21k kan missen, kun je ook wel wat risico lopen met het meerdere om boven de VRH uit te komen.

Die grens ligt overigens voor mij op 13k. Ik heb een appartement, en de bijbehorende VVE is gezond, waardoor de overheid al vind dat ik een vermogen heb boven de 13k . Je kan nog geeneens sparen voor meer dan een Aygo zonder vermogensbelasting te moeten betalen die hoger is dan de rente bij veel banken.

Dus jij betaalt liever 30% over de 17% winst die je tot nu toe dit jaar had kunnen halen op je aandelen? En als de rente straks weer stijgt betaal jij ook liever 30% over 6 of 7% i.p.v. 4?

Tuurlijk betaal ik het liefste niks, maar dat is ook niet realistisch, dus dan moeten we het eerlijk doen, en dat is bepalen naar hoeveel je verdient, en niet naar een theoretische hoeveelheid die je misschien had kunnen verdienen.

Gaan we dat ook met inkomstenbelasting doen? De overheid gaat er dan vanuit dat iedereen laten we zeggen 15 euro per uur verdient (zou redelijk in de buurt van modaal moeten liggen). Dan geef je enkel door hoeveel uur je per week werkt, en dan betaal je daar belasting over. Hoeveel je daadwerkelijk verdient doet er niet toe, en als je voor minimumloon werkt betaal je dan meer aan belasting dan wat je aan inkomsten hebt.

[Lim987]

Herko_ter_Horst schreef op zaterdag 21 maart 2015 @ 18:20:
[...]
Waarom is dat onredelijk? Het fictieve rendement waarover je belasting betaalt, is nooit gebaseerd geweest op spaarrentes. Jarenlang lag de spaarrente boven de 4%, dus betaalde je "te weinig". Nu is de rente tijdelijk wat lager en vinden velen het oneerlijk.

De VRH bestaat pas sinds 2001. Zoals gezegd; voor die tijd betaalde je alleen over het bedrag dat je werkeljk aan rente had ontvangen.

[...]

Nee, risico lopen wil niemand, iedereen wil het geld natuurlijk het liefst zonder enige moeite z'n bankrekening in zien stromen. Maar de belasting is niet gebaseerd op spaarrente, dus wat er onrechtvaardig aan is? Bovendien hoef je echt geen enorm risico te lopen. Er zijn nog prima redelijk veilige obligaties waar je 4%+ rendement op kunt halen (langjarig).


[...]

Dat kan, maar als je meer dan 21k kan missen, kun je ook wel wat risico lopen met het meerdere om boven de VRH uit te komen.

Waar hebben we het nou helemaal over? Over 10 euro per maand voor elke 10.000 euro die je meer bezit dan 21K.


Hoezo, 21k "kunnen missen" als term voor spaargeld?
En wil je voor de grap eens uitrekenen "waar we het nou helemaal over hebben" als je het gaat over een ondernemer die zijn eigen aanvullende pensioen bij elkaar gespaard heeft.
-eerste som: 1,2 % betalen over zijn gehele pensioenvermogen met, eveneens over zijn hele pensioenvermogen een rendement van 4% (volgens de overheid "gemakkelijk en zonder noemenswaardig risico" te behalen).
-som 2: idem, maar dan met 0,9 % rendement.

[...]

Dus jij betaalt liever 30% over de 17% winst die je tot nu toe dit jaar had kunnen halen op je aandelen? En als de rente straks weer stijgt betaal jij ook liever 30% over 6 of 7% i.p.v. 4?

Dan betaal je in elk geval een percentage over iets (geld/winst) dat je daadwerkelijk hebt ontvangen en niet over iets "fictiefs".
Ik heb geen hond, dus ik voel ook niets voor het betalen van "fictieve hondenbelasting".

[...]

Omdat de VRH niet gebaseerd is op spaarrente. En omdat de VRH ook niet aangepast is toen de rente hoger lag dan 4%.

Zoals (sinds 2001) het geval was in ..... en .....?

[...]

Voor je pensioen "sparen" kan op meerdere manieren, ook fiscaal vriendelijk waardoor dat vermogen helemaal niet meetelt voor de VRH, en zowel via saai sparen als via beleggen.

Dat fiscaal vriendelijk moet je dan wél doen op het moment dat je nog werkzaam bent. Daarna valt er niets vriendelijks meer op te bouwen.
Overigens, ook de "vriendelijke" regelingen uit het verleden zijn uiteindelijjk duur.
Telkens wijzigen de spelregels dus iedere keer opnieuw veel tijd/geld/energie om de "minst slechte" oplossing/toepassing uit te vinden.

Saai sparen is de negatieve keuze van velen die destijds (in het pré-internet tijdperk) afhankelijk waren van adviseurs "met verstand van zaken". Ook toen floreerde de aandelen markt...velen zijn blij dat ze de toen opgelopen schade nog voor hun pensioen hebben kunnen inhalen op een "saaie, doch veilige" spaarrekening.

[...]

Nee, want jij rijdt nooit op de weg, jij woont niet in het deel van Nederland dat onder de zeespiegel ligt, jij hebt geen onderwijs gevolgd (en je wilt dat ook niet voor je kinderen), jij wordt nooit ziek/krijgt nooit een ongeluk, je krijgt nooit te maken met criminaliteit of brand en jij wordt niet oud, natuurlijk.

Vanwege off-topic zal ik hier niet nader op in gaan.

[...]

Juist voor grootverdieners is VRH de enige belasting die ze überhaupt betalen...

Maar misschien moeten we deze discussie even afsplitsen, want het is hier wel erg off-topic.

[Lim987]

Voor de beeldvorming m.b.t. "dat enkele tientje over elke 10.000 spaartegoed", hierbij toch even een rekenvoorbeeld ter illustratie van de effecten:
Stel een ondernemer die op zijn 55e in totaal 500.000,- spaargeld heeft vergaard als pensioenkapitaal.
Doel is dit geld van zijn 55e tot zijn 65e jaar op de spaarrekening te laten staan om dan vanaf 65 tot en met 90 jaar (is 26 jaar) jaarlijks een netto bedrag pensioeninkomsten aan dit kapitaal te onttrekken.

0,012 % VRH betalen en 4,0 % rente ontvangen, betekent dan 26 jaar lang 35.500,- kunnen opnemen
0.012 % VRH betalen en 0.9 % rente ontvangen, betekent dan 26 jaar lang 18.000,- kunnen opnemen.

Zonder VRH, maar wel 4% rente betekent 26 jaar lang 46.500,- kunnen opnemen
Zonder VRH, en 0,9 % rente ontvangen, betekent 26 jaar lang 23.500,- opnemen

Verschil hoogste en laagste opname is 28.500 per jaar x 26 jaar = 741.000,- NETTO inkomen gedurende die 26 jaar dat hij van zijn eigen gespaarde pensioen wil gaan leven.

In dit voorbeeld: die 500.000,- gaat dus om spaargeld van netto verworven inkomen, daar is dus al (ruim) belasting over betaald (42-52%)
Op het moment dat het geld uitgegeven wordt, wordt over alles nog eens BTW betaald (21%)
en alles wat niet opgemaakt wordt, zullen erfgenamen een flinke som aan erfbelasting moeten afdragen.

Van 55 jaar t/m 90 jaar is totaal 36 jaar x 1,2% belasting betalen
Totaal dus nog eens 43.2 % ?!

[Herko_ter_Horst]

Lim987 schreef op zaterdag 21 maart 2015 @ 23:52:
Hoezo, 21k "kunnen missen" als term voor spaargeld?

"Kunnen missen" als in: voor langere tijd niet nodig hebben c.q. gebruiken voor vermogensgroei. Als je een buffer hebt van 21k aan spaargeld (waar je, als je die een beetje slim wegzet, ook nu nog 2%+ op kunt halen), kun je m.i. met het meerdere best een beetje risico lopen - zeker voor de wat langere termijn - door er bijvoorbeeld obligatieindexfondsen/-trackers voor te kopen. Daar kun je relatief veilig je 4%+ op halen.

En wil je voor de grap eens uitrekenen "waar we het nou helemaal over hebben" als je het gaat over een ondernemer die zijn eigen aanvullende pensioen bij elkaar gespaard heeft.
-eerste som: 1,2 % betalen over zijn gehele pensioenvermogen met, eveneens over zijn hele pensioenvermogen een rendement van 4% (volgens de overheid "gemakkelijk en zonder noemenswaardig risico" te behalen).
-som 2: idem, maar dan met 0,9 % rendement.

Je hebt de berekening inmiddels gedaan en ja, samengestelde intrest is a bitch. Maar je rekent dan ook wel met het minimum van wat er in de markt te krijgen is, pas sinds deze maand. Om dat nou gelijk over 30 jaar door te trekken... Ook nu, op het laagste punt sinds er VRH bestaat, kan ik nog gewoon een spaarrekening openen waar ik zonder verdere voorwaarden het dubbele aan rente op krijg. Als ik bereid ben het geld iets langer vast te zetten, kan ik zelfs nog boven de 2% krijgen.

Zoals (sinds 2001) het geval was in ..... en .....?

In elk geval in 2003 en 2008/2009 heeft de rente op "gewone" spaarrekeningen boven de 4% gestaan. Op deposito's kon je langer meer halen.

Stel een ondernemer die op zijn 55e in totaal 500.000,- spaargeld heeft vergaard als pensioenkapitaal.
Doel is dit geld van zijn 55e tot zijn 65e jaar op de spaarrekening te laten staan om dan vanaf 65 tot en met 90 jaar (is 26 jaar) jaarlijks een netto bedrag pensioeninkomsten aan dit kapitaal te onttrekken.

Ik ken de regels voor ondernemers niet, maar volgens mij zijn er juist voor pensioenen regels om fiscaal gunstig (lees: zonder VRH) te kunnen sparen (banksparen, bijvoorbeeld). En als dat niet lukt, hoef ik ook geen genoegen te nemen met die 0,9%: als ik nu 500k voor 10 jaar vast zet, krijg ik daar 2,5% rente over bij meerdere aanbieders.

Overigens lijkt me met een dergelijk lange horizon (een gedeelte) beleggen een heel goed alternatief.

[Sissors]

Herko_ter_Horst schreef op zondag 22 maart 2015 @ 10:51:
[...]

"Kunnen missen" als in: voor langere tijd niet nodig hebben c.q. gebruiken voor vermogensgroei. Als je een buffer hebt van 21k aan spaargeld (waar je, als je die een beetje slim wegzet, ook nu nog 2%+ op kunt halen), kun je m.i. met het meerdere best een beetje risico lopen - zeker voor de wat langere termijn - door er bijvoorbeeld obligatieindexfondsen/-trackers voor te kopen. Daar kun je relatief veilig je 4%+ op halen.

En waarom zou je je weten dat je je spaargeld voor langere termijn niet nodig hebt? Wat als je auto ermee stopt? De allergoedkoopste nieuwe auto kost je 10k. Een 20k is een stuk realistischer voor de meeste mensen. Leuk hoor, als je dan je spaargeld voor een paar jaar hebt vast gezet, wat nodig is om boven de 2% rente te krijgen.

En daarna komt dus het hele probleem: De overheid gaat je effectief verplichten om of te beleggen of boven de 100% belasting te heffen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

[...]

Je hebt de berekening inmiddels gedaan en ja, samengestelde intrest is a bitch. Maar je rekent dan ook wel met het minimum van wat er in de markt te krijgen is, pas sinds deze maand. Om dat nou gelijk over 30 jaar door te trekken... Ook nu, op het laagste punt sinds er VRH bestaat, kan ik nog gewoon een spaarrekening openen waar ik zonder verdere voorwaarden het dubbele aan rente op krijg. Als ik bereid ben het geld iets langer vast te zetten, kan ik zelfs nog boven de 2% krijgen.

Wow, zelfs boven de 2%. En het dubbele gaat je niet lukken als ik snel kijk, 1.6% lijkt het meeste te zijn. En dan hebben we het dus over een belastingpercentage van 75%. En zelfs als je 2% krijgt, hoe zou jij het vinden als je nu laten we zeggen 40k verdient per jaar, en je krijgt een belasting aanslag alsof je 80k verdient. Dat is dezelfde situatie, en dat zou jij toch ook niet normaal vinden?