Invoering leenstelsel en afschaffing basisbeurs

[ijdod]

Davidshadow13 schreef op donderdag 29 mei 2014 @ 11:10:

• Je mag maar maximaal 4% aflossen. Dus ik kan niet alles in één jaar aflossen als ik dat zou willen, hierdoor zit ik onnodig lang aan een hoge schuld vast met alle gevolgen van dien.

Dit is volgens mij niet correct. De verplichte aflossing is max 4%. Meer aflossen kan en mag, vziw.

[Verwijderd]

ijdod schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 08:06:
Dit is volgens mij niet correct. De verplichte aflossing is max 4%. Meer aflossen kan en mag, vziw.

Bovendien gaat het aflossen naar draagkracht; mocht je het niet kunnen betalen, valt er iets te doen aan het maandbedrag. Dat maakt de lening een stuk zachten dan bijvoorbeeld bij een bank, die simpelweg het huis onder je vandaan verkopen.

[Aghanim]

Kabinet reserveert half miljard extra aan ontwikkelingshulp . Dan weten we in elk geval waar de prioriteiten liggen. Leuk dat dit percentage vastgelegd is, maar voor andere voorzieningen kunnen de spelregels ook tussentijds gewijzigd worden. Een degelijk kabinet zou (een deel van) dit bedrag in het onderwijs stoppen, daar waar het voor onszelf nodig is.

[Zoijar]

Aghanim schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 10:02:
Kabinet reserveert half miljard extra aan ontwikkelingshulp . Dan weten we in elk geval waar de prioriteiten liggen.

Bij het helpen van mensen die dat echt heel hard nodig hebben en anders dood gaan in plaats van het volgende drinkgelach van een student die liever tot 16:00 in bed ligt te sponsoren?

[Thomas]

Ontwikkelingshulp is eigenlijk een vicieuze cirkel, de totale bevolking op aarde is veel te groot, dus je houdt eigenlijk een groep mensen in leven dat -heel objectief bekeken, trouwens- we het beste kunnen missen. Het zou als je het mij vraagt niet nodig moeten/hoeven zijn, maar oké dit is weer een hele andere discussie.

Best dat er geld naar ontwikkelingshulp gaat, maar er iets op inleveren om de toegankelijkheid en kwaliteit van het onderwijs te waarborgen (misschien wel de belangrijkste steunpilaar van onze samenleving), dat had van mij best gemogen.

[Aghanim]

Zoijar schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 10:15:
[...]

Bij het helpen van mensen die dat echt heel hard nodig hebben en anders dood gaan in plaats van het volgende drinkgelach van een student die liever tot 16:00 in bed ligt te sponsoren?

Lekker zwart wit dit En ja, ik besteed liever geld aan een 18-jarige die niet kan studeren omdat hij geen tijd heeft voor een bijbaan om zijn studie te bekostigen, omdat hij zijn alleenstaande, zieke moeder moet helpen met de opvoeding van zijn 3 broertjes en zusjes dan dat ik geld geef aan ontwikkelingslanden waar een groot deel van het geld misbruikt wordt voor oorlog en wapens en mensen elkaar doodmaken. Even zwart wit, maar dan de andere kant op.

[gambieter]

Het is nu al tijd voor de "ik vind X minder belangrijk dan studiefinanciering, dus geld dat daaraan uitgegeven wordt is verspilling" redeneringen? Meestal gaat dat dan om ontwikkelingshulp, kunst en cultuur, buitenlanders als de eerste doelen, standaard de dingen waar men toch geen affiniteit mee heeft. De JSF zal ook nog wel langkomen, en de EU.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 30-05-2014 10:56 ]

[JeroenNietDoen]

gambieter schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 10:54:
Het is nu al tijd voor de "ik vind X minder belangrijk dan studiefinanciering, dus geld dat daaraan uitgegeven wordt is verspilling" redeneringen? Meestal gaat dat dan om ontwikkelingshulp, kunst en cultuur, buitenlanders als de eerste doelen, standaard de dingen waar men toch geen affiniteit mee heeft. De JSF zal ook nog wel langkomen, en de EU.

Tja voor de meeste inwoners van een land een vrij terechte 1ste gedachte. Waarom kunnen er miljarden naar andere (ontwikkelings)landen en moeten eigen burgers bezuinigen tot het punt dat sommige dingen niet meer mogelijk zijn. Dat gaat er bij mij ook niet in hoor.

[Rukapul]

*grin* maar wel gratis geld om te kunnen roeien en zuipen

Dat wil niet zeggen dat het geen kwestie van afwegingen is. Het voorstel in de PDF vind ik bijvoorbeeld inconsistent op het punt dat er naar de kosten wordt gewezen, maar tegelijk extra kosten worden gemaakt (de zgn "investeringen" in het onderwijs) met een zeer twijfelachtig rendement.

[gambieter]

Kaap schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 11:09:
Tja voor de meeste inwoners van een land een vrij terechte 1ste gedachte. Waarom kunnen er miljarden naar andere (ontwikkelings)landen en moeten eigen burgers bezuinigen tot het punt dat sommige dingen niet meer mogelijk zijn. Dat gaat er bij mij ook niet in hoor.

NIMBYisme en dramaqueenisme zijn echter geen goede basis voor beleid. Het komt nu erg over als "wat, geen champagne bij het voorgerecht meer? Dit is het einde van de beschaving". Miljarden uitgeven aan de JSF of aan defensie of aan zorg of aan voetbalclubsponsoring/steun, enzovoort. De rekensommetjes zijn niet zo simpel.

Als je het bekijkt zonder te vergelijken met het oude systeem: studeren blijft gewoon mogelijk, de toegang tot het hoger onderwijs wordt niet verminderd. Het probleem is dat je van 17-18 jarigen verwacht dat die kunnen overzien wat een beslissing ze kan gaan kosten in studieschuld en de effecten op het latere leven.

Maar het blijven keuzes en compromissen. Men had ook kunnen kiezen voor een strenger toelatingsbeleid, dwz bewijs maar dat je het waard bent om in te investeren, met competitie voor beurzen. Dit alles wil niet zeggen dat ik het een goede beslissing vind, maar sommige reacties zijn wel erg overdreven en/of egoistisch.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 30-05-2014 11:30 ]

[Thomas]

Eens met gambieter, een enorm groot probleem is het niet. Echter gaat het geld dat met deze maatregel wordt bespaard ook weer terug naar het onderwijs (dat zeggen ze tenminste), en dát snap ik dus niet; ik heb volgens mij al eerder gezegd dat ik me niet kan voorstellen dat de bezuinigde 1 miljard een aanzienlijk verschil kan maken, verspreid over tientallen hogescholen en universiteiten.

Dat er extra geld in de kwaliteit van het onderwijs wordt gestoken is onder het mom van "dan is je diploma straks meer waard" maar ik vraag me af of dat wel echt zo is, het lijkt me heel stug om eerlijk te zijn. Ik vind het gewoon een idiote beslissing, volgens mij levert het namelijk nauwelijks wat op, en weegt het niet af tegen de duizenden studenten die straks met een hogere schuld zitten

[gekkie]

Opzich een prima maatregel .. in een groter perspectief, alleen helaas is dat laatste er dan weer niet.
En met het grotere perspectief bedoel ik:
- Afschaffen van langstudeer onzin:
- Er was toch ooit de ambitie van een leven lang leren (nu nog een implementatie) ?
- Ik neem dan ook aan een leven lang kunnen instappen ?

Kortom gewoon er naast werken, studeren flexibeler maken zodat ook deeltijd weer kan (kan nu eigenlijk niet omdat de helft groepswerktoestanden zijn (deels best nuttig al kun je bij de hoeveelheid je vraagtekens zetten). Academisch werk en denkniveau doe je niet op met aanwezigheidsuren en daarnaast middels werk nog wat van de maatschappij zien kan ook geen kwaad toch ?
En daarnaast een schappelijk collegegeld blijven hanteren, haal het geld maar weg bij de beurzen voor al die chinezen en co.

Maar goed als je hebt gekozen voor een leerfabriek waarin de broodjes zo snel mogelijk van de lopendeband rollen (zoals we hebben gedaan) en je vindt dat met na een aantal jaar met een studielast van een volledige werkweek men klaar moet zijn, dan moet je dat ook maar gewoon financieren.

Oja en de lat zou ook nog wel wat hoger mogen, zowel voor studenten als voor het personeel (voor wie het voor mij toch vaak overgekomen is als zij het een (duur)betaalde hobby voor mensen die er thuis ook een SM kelder op na zouden kunnen houden.

[ Voor 10% gewijzigd door gekkie op 30-05-2014 12:13 ]

[Verwijderd]

Zoijar schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 10:15:
Bij het helpen van mensen die dat echt heel hard nodig hebben en anders dood gaan in plaats van het volgende drinkgelach van een student die liever tot 16:00 in bed ligt te sponsoren?

Waarom krijg ik toch altijd het gevoel dat het gros van de mensen die dat soort dingen roept zich op zijn eigen studententijd baseert, danwel wat afgunstig is over wat nooit geweest is. Niet alle studenten zijn gelijk en voor die ene die er een puinhoop van maakt werken er een hoop hard genoeg, met aan de andere kant nog best wat studies die meer uren betekenen dan een goedbetaalde baan.

gekkie schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 12:11:
Kortom gewoon er naast werken, studeren flexibeler maken zodat ook deeltijd weer kan (kan nu eigenlijk niet omdat de helft groepswerktoestanden zijn (deels best nuttig al kun je bij de hoeveelheid je vraagtekens zetten).

Wat mij betreft een onhandige volgorde van aanpak. Naast dat nu al veel studenten de gaten proberen op te vullen met bijbaantjes (zo'n 70%) is het niet handig ze langer over de studie te laten doen om ze op die manier beter aan laagbetaalde baantjes te helpen. Nee, zorg dat het studeren zo compact mogelijk is zodat ze daarna efficiënter hetzelfde geld kunnen verdienen. Zo trekken ze ook de baantjes van mensen die niets anders kunnen weg.

In mijn ogen moeten studeren vooral studeren, daar wordt iedereen beter van. Een leven lang leren lijkt me geen slechte aanpak, ook leren zou niet zo zwart-wit moeten zijn als voor en na. Gelukkig komen er op dat vlak tegenwoordig wat meer mogelijkheden in de vorm van MOOC's e.d.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 30-05-2014 12:34 ]

[gekkie]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 12:33:

Wat mij betreft een onhandige volgorde van aanpak. Naast dat nu al veel studenten de gaten proberen op te vullen met bijbaantjes (zo'n 70%) is het niet handig ze langer over de studie te laten doen om ze op die manier beter aan laagbetaalde baantjes te helpen. Nee, zorg dat het studeren zo compact mogelijk is zodat ze daarna efficiënter hetzelfde geld kunnen verdienen. Zo trekken ze ook de baantjes van mensen die niets anders kunnen weg.

In mijn ogen moeten studeren vooral studeren, daar wordt iedereen beter van. Een leven lang leren lijkt me geen slechte aanpak, ook leren zou niet zo zwart-wit moeten zijn als voor en na. Gelukkig komen er op dat vlak tegenwoordig wat meer mogelijkheden in de vorm van MOOC's e.d.

Wat mij betreft prima .. als jij wilt lenen en snel klaar wil zijn en snel verdienen .. mij best.
Maar laat mensen gewoon de keuze, omdat je dan zoals eerder betoogd ook eindelijk eens werkt maakt van het tot nu toe vrij holle idee van "een leven lang leren". Daarmee geef je mensen die niet exact het gebaande pad volgen (alle opleidingen straks achter elkaar zo snel mogelijk afronden).

En studenten wat naast het studeren laten zien en doen lijkt mij totaal niet slecht en levert denk ik een kritischere student op, die ook nog eens wat van een werkvloer in de praktijk heeft gezien.
En nee het hoeven niet allemaal vakkenvulbaantjes te zijn er is ook meer te verkrijgen.

[ph4ge]

Amanoo schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 04:02:
Ik moet zeggen dat ik het überhaupt niet echt heb op mensen die een studie doen om een economische berekening. Goed, als je na je studie echt geen haar beter uit bent dan ervoor is het niet aanlokkelijk, maar als het aan mij ligt moet een studie primair gedaan worden omdat je van je veld houdt, omdat je de wereld rijker achter wil laten dan zoals je het aantrof. En niet omdat je "later rijk wil worden". Ik wil natuurlijk ook wel goed verdienen, maar bij wetenschappelijke kringen zoals een universiteit hoort zoiets bijzaak te zijn.

Het probleem is dat er daardoor heel veel mensen met een diploma zitten waar weinig of geen vraag naar is, terwijl er in een andere studierichting wel werk is. Iets kiezen omdat je het leuk vindt is niet genoeg. Je kan wel iets kiezen om de wereld te verbeteren, maar als je vervolgens nooit aan de slag kan met die studierichting heeft niemand daar wat aan. Ik zie in mijn omgeving vele mensen die een pittige studie cum laude hebben gehaald en vervolgens nog jaren thuiszitten of onder hun niveau werken. Terwijl ze het gewoon in hun mars hadden om een studie te doen waar men wel om mensen zit te springen.

Iets toevoegen aan de wetenschap en van een veld houden is maar voor weinig mensen weggelegd. De meeste mensen moeten na hun studie vechten om een baan vinden.

[Zoijar]

Aghanim schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 10:49:
Lekker zwart wit dit En ja, ik besteed liever geld aan een 18-jarige die niet kan studeren omdat hij geen tijd heeft voor een bijbaan om zijn studie te bekostigen, omdat hij zijn alleenstaande, zieke moeder moet helpen met de opvoeding van zijn 3 broertjes en zusjes dan dat ik geld geef aan ontwikkelingslanden waar een groot deel van het geld misbruikt wordt voor oorlog en wapens en mensen elkaar doodmaken. Even zwart wit, maar dan de andere kant op.

Je snapt dat ik dit expres zo zei om een gelijke kortzichtigheid als het "waarom wel daar geld aan uitgeven"-argumenten aan te tonen, heh? Dat je dit nu "de andere kant" op doet is precies hetzelfde

Verwijderd schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 12:33:
Waarom krijg ik toch altijd het gevoel dat het gros van de mensen die dat soort dingen roept zich op zijn eigen studententijd baseert, danwel wat afgunstig is over wat nooit geweest is.

Hehe, dit is een mooie: het gros baseert het op zijn eigen studententijd, of anders zijn ze afgunstig op wat ze niet hadden; i.e., het gros heeft of wel of niet gestudeerd. Ik denk zelf meer dan het gros, ik denk dat 100% wel of geen studie heeft gedaan

Niet alle studenten zijn gelijk en voor die ene die er een puinhoop van maakt werken er een hoop hard genoeg, met aan de andere kant nog best wat studies die meer uren betekenen dan een goedbetaalde baan.

Tuurlijk. Ik kijk alleen naar mijn directe omgeving, eigen studie en jaren van omgang met studenten ook daarna als promovendus. En ik ben niet echt... impressed.

[Aghanim]

Ik kan me wel voorstellen dat mensen nu 'bewuster' gaan kiezen (dus wat voegt iets toe en levert een baan op ipv wat vind ik leuk) wat enerzijds goed is omdat er meer baangarantie kan zijn en anderzijds betekent dat mensen minder gaan doen waar hun hart ligt wat op termijn ook weer voor problemen kan zorgen.

Ook vermoed ik dat mensen nu kritischer gaan zijn op de kwaliteit van onderwijs, oftewel: wat krijg ik nu echt voor alle centen die ik betaal? Een gemiddelde HBO opleiding kun je ook halen zonder naar school te gaan en zelf uit je boeken de theorie te leren. Een examen kun je dan bij een gecertificeerde instelling aanvragen en als je dat examen haalt heb je voldoende kennis van die module. Daar is geen onderwijsinstelling meer bij nodig. Het zal zo'n vaart niet lopen maar wellicht is dit een trigger voor de hervorming van het hoger onderwijs.

[Megamind]

Ik lees nu meer en meer mensen die klagen dat het Amerikaanse praktijken zijn, misschien mis ik iets maar het collegegeld veranderd toch niet? Je blijft toch rond de 2k per jaar betalen aan school?

Dat is in de US / Canada wel anders, daar is collegegeld vele malen hoger en daar komt je studieschuld door, niet omdat mensen zo graag buitenhuis willen wonen.

[Verwijderd]

Ik zat me vandaag af te vragen wat de gevolgen zijn voor de huizenmarkt. Het is al lastig als starter in Nederland door de hoge instap. Je hebt weinig inkomen en weinig kapitaal opgebouwd en wilt een immense lening aangaan. Die regels zijn, zoals we allemaal weten, recent flink aangescherpt. Nu krijg je een situatie waarbij die starters doorgaans met een nog veel grotere schuld bij de bank aankloppen. Wordt het nog wel mogelijk om een huis te kopen? Blijven de huidige starters vastzitten aan hun woningen, of worden die plotsklaps een stuk minder waard? Wordt het gat tussen sociale huur en kopen nog groter?

Het idee de woningmarkt in beweging te krijgen help je hier niet mee.

[begintmeta]

Megamind schreef op zaterdag 31 mei 2014 @ 22:36:
..

Dat is in de US / Canada wel anders, daar is collegegeld vele malen hoger...

Dat ligt er maar net aan, er zijn nogal wat factoren die veel uit kunnen maken. McGill is bijvoorbeeld voor quebecianen best betaalbaar.

[Verwijderd]

Megamind schreef op zaterdag 31 mei 2014 @ 22:36:
Dat is in de US / Canada wel anders, daar is collegegeld vele malen hoger en daar komt je studieschuld door, niet omdat mensen zo graag buitenhuis willen wonen.

De situatie vergelijken met Amerika is niet het allerhandigst, aangezien dat wel een schoolvoorbeeld (heh) is van hoe je niet wil dat het eindigt. Een deel kan goede opleidingen volgen en er rijk mee worden, maar het overgrote deel kan helemaal niet studeren of eindigt met een enorme schuld zonder dat er een baan te vinden is.

Daar naar wijzen is wat mij betreft altijd een argument voor volledig door de staat betaalde studies.

[Megamind]

Verwijderd schreef op zondag 01 juni 2014 @ 00:54:
[...]

De situatie vergelijken met Amerika is niet het allerhandigst, aangezien dat wel een schoolvoorbeeld (heh) is van hoe je niet wil dat het eindigt. Een deel kan goede opleidingen volgen en er rijk mee worden, maar het overgrote deel kan helemaal niet studeren of eindigt met een enorme schuld zonder dat er een baan te vinden is.

100% zeker weten, gelukkig is dit in Canada iets beter, collegegeld is "maar" 8k per jaar.

Wat je wel moet bedenken is dat veel Amerikanen wel goed voorgelicht krijgen wát ze kunnen met een opleiding en veel rekenwerk wordt gedaan om te kijken of de kosten van de opleiding wel afwegen tegen je toekomiste salaris. In Nederland worden er IMO teveel pretopleidingen aangeboden waar de markt niks aan heeft. Dit is denk ik wel een factor geweest in de té hoge studielasten van de staat.

[Thomas]

Ik vind of de markt iets aan je heeft van ondergeschikt belang. Volgens mij hoor je te studeren om jezelf te verrijken en te ontwikkelen, in plaats van voor een goede baan later (waar niet eens iedereen persé op zit te wachten, trouwens). Ik vind het juist idioot om scholieren puur voor geld of een goede kans op een baan te laten kiezen.

Aan de andere kant zal het er toch wel voor zorgen dat veel scholieren niet meer kiezen voor een vage opleiding omdat ze niet weten wat ze willen, en "maar wat" kiezen; wat dat betreft mag er wel wat beter gekeken worden naar wat je écht wil, in plaats van "Oh, communicatie en multimediadesign/psychologie/culturele antropologie lijkt me wel wat. Ik schrijf me in!" (no offence voor wie dit studeert, maar in mijn ervaring zijn dit bij uitstek studies die veel mensen zomaar even kiezen). Vind wat dat betreft de inmiddels verplichte studiekeuzecheck een goede zet, al zet ik wel m'n vraagtekens bij in hoeverre het werkt.

[gambieter]

Thomasx4 schreef op zondag 01 juni 2014 @ 02:07:
Volgens mij hoor je te studeren om jezelf te verrijken en te ontwikkelen

Dat is nou net het argument om de maatschappij hier niet voor op te laten draaien. Zelfontwikkeling mag men zelf betalen, dat moet je ook bij de sportschool, avondonderwijs etc.

Aghanim schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 13:16:
Ook vermoed ik dat mensen nu kritischer gaan zijn op de kwaliteit van onderwijs, oftewel: wat krijg ik nu echt voor alle centen die ik betaal?

Dat is iets wat men inderdaad ziet bij de Britten na de verhoging van het collegegeld van 3000 > 9000 GBP per jaar. De studenten eisen nu "goed" onderwijs, want daar betalen ze voor, ze zijn nu meer klanten.

[Thomas]

gambieter schreef op zondag 01 juni 2014 @ 02:28:
[...]

Dat is nou net het argument om de maatschappij hier niet voor op te laten draaien. Zelfontwikkeling mag men zelf betalen, dat moet je ook bij de sportschool, avondonderwijs etc.

Weet nou niet zeker of dit een troll is of niet.

[gambieter]

Thomasx4 schreef op zondag 01 juni 2014 @ 02:58:
Weet nou niet zeker of dit een troll is of niet.

Je kunt er heel zeker van zijn dat het geen troll is (roepen dat iets een troll is ipv onderbouwd reageren is een vervelende discussieaanpak), maar een serieuze reactie op iets waar je niet goed over nagedacht lijkt te hebben. Als je wilt dat de maatschappij in iets investeert, dan moet de maatschappij ook degene zijn die er van profiteert. Als je studeren gaat zien als iets persoonlijks, dan kun je niet vragen aan de maatschappij om voor dat persoonlijke (materieel of spiritueel) gewin te betalen.

[Thomas]

Ik zal morgen wel wat uitgebreider reageren, maar ik denk dat je het niet zo zwart-wit zou moeten bekijken, en we verschillen op dit gebied duidelijk van mening. Ik ben er absoluut voorstander van dat als je grotendeels op kosten van de maatschappij studeert, je ook je best moet doen iets bij te dragen met de opgedane kennis. Echter vind ik niet dat studeren enkel in het teken staat van de maatschappij "dienen".

Ik weet niet precies wat je verstaat onder studies die in het teken staan van zelfontwikkeling en niet zozeer direct van nut zijn voor de maatschappij (als in, levert de maatschappij geld op), maar ik denk dan bijvoorbeeld aan studies als geschiedenis, wijsbegeerte, theologie, humanistiek, kunst, etc. Dit zijn studierichtingen die we in mijn ogen absoluut niet kunnen missen, maar waar wel overwegend mensen aan studeren die het niet voor een dikke loonstrook en dus de hoogste belastingschijf doen.

Bottom line, ik vind dat je onderwijs en maatschappij met een te zakelijke blik bekijkt (althans, zo komt het op me over). Ik ontken niet dat het belangrijk is om er onder andere op deze manier naar te kijken, maar het is absoluut niet de enige manier.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 mei 2014 @ 22:51:
Ik zat me vandaag af te vragen wat de gevolgen zijn voor de huizenmarkt. Het is al lastig als starter in Nederland door de hoge instap. Je hebt weinig inkomen en weinig kapitaal opgebouwd en wilt een immense lening aangaan. Die regels zijn, zoals we allemaal weten, recent flink aangescherpt. Nu krijg je een situatie waarbij die starters doorgaans met een nog veel grotere schuld bij de bank aankloppen. Wordt het nog wel mogelijk om een huis te kopen? Blijven de huidige starters vastzitten aan hun woningen, of worden die plotsklaps een stuk minder waard? Wordt het gat tussen sociale huur en kopen nog groter?

Het idee de woningmarkt in beweging te krijgen help je hier niet mee.

Je krijgt dan dezelfde soort vraag voor de huizenmarkt: moet iedere starter dan wel een huis kopen? Kunnen die niet gewoon huren? Ik snap de argumenten best wel hoor, en ook ik ben uiteraard voor goed onderwijs dat voor iedereen mogelijk is, maar het begint er nu wel erg op te lijken dat het een recht voor iedereen is om een studie te doen zonder te werken met genoeg feesten en dan ook een huis te moeten kunnen kopen. Ik krijg een beetje het gevoel dat men denkt overal zondermeer recht op te hebben zonder enige plichten. Zo werkt het natuurlijk niet in een samenleving. Dat is leuk als het allemaal hartstikke goed gaat en er geld over is, maar zodra dat bekostigd moet gaan worden doordat een ander 60 uur per week moet werken houdt het snel op... Meer geld naar het onderwijs, alle studies door de staat betaald, meer geld naar de zorg, hogere uitkeringen, meer subsidie voor starter op de woningmarkt... meer, meer, en toen was het op.

[gambieter]

Thomasx4 schreef op zondag 01 juni 2014 @ 03:26:
maar ik denk dat je het niet zo zwart-wit zou moeten bekijken

Het gaat niet om mijn mening, maar om wat je zegt. Je geeft de voorstanders van het minder subsidieren (zelf meer investeren) van studeren alleen maar argumenten in handen als je gaat zeggen dat studeren primair voor zelfontwikkeling en zelfverrijking is.

Een wereldreis is ook ideaal voor zelfontwikkeling en zelfverrijking en ervaringen opdoen. Toch zal je niet voorstellen om dat maar op kosten van de maatschappij te doen. Bottomline is dat als je mensen wilt overtuigen om te investeren in studeren door jongeren, je er niet gaat komen met softe argumenten over zelfontplooiing.

en we verschillen op dit gebied duidelijk van mening. Ik ben er absoluut voorstander van dat als je grotendeels op kosten van de maatschappij studeert, je ook je best moet doen iets bij te dragen met de opgedane kennis. Echter vind ik niet dat studeren enkel in het teken staat van de maatschappij "dienen".

Ik zeg nergens dat dit mijn mening is. Ik ga alleen in op een ondoordachte opmerking van je, en daar extrapoleer je van alles uit

[begintmeta]

Megamind schreef op zondag 01 juni 2014 @ 01:05:
[...]

100% zeker weten, gelukkig is dit in Canada iets beter, collegegeld is "maar" 8k per jaar.

Zoals ik al aangaf kan dat ook wel behoorlijk wat lager uitpakken McGill komt voor quebecianen op pakweg 3k€, incl health&dental insurance

gambieter schreef op zondag 01 juni 2014 @ 02:28:
...
Dat is iets wat men inderdaad ziet bij de Britten na de verhoging van het collegegeld van 3000 > 9000 GBP per jaar. De studenten eisen nu "goed" onderwijs, want daar betalen ze voor, ze zijn nu meer klanten.

't zou op zich niet slecht zijn om weer wat meer middeleeuws-Bolognese machtsverhoudingen in te voeren op universiteiten.

[ Voor 38% gewijzigd door begintmeta op 01-06-2014 08:16 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 01 juni 2014 @ 02:28:
Dat is nou net het argument om de maatschappij hier niet voor op te laten draaien. Zelfontwikkeling mag men zelf betalen, dat moet je ook bij de sportschool, avondonderwijs etc.

Dat is dan de keuze die je als maatschappij maakt. Of je zet mensen op zakelijke wijze aan het werk, of je laat een wat bredere groep zich ontwikkelen, ook als daar niet per definitie centen uit terug te halen zijn. Als je kijkt naar de voordelen die meekomen met een goede ontwikkeling - zaken als een gezondere, gelukkigere en minder criminele populatie, lijkt het me alsnog geen slechte investering. Dat is dan ook de nuance die ik steeds mis in de discussie. Een opleiding die niet in harde euro's rendeert is niet weggegooid.

Dan laat ik de beroepen die uiterst nuttig en waardevol zijn, maar waar niet de financiële erkenning tegenover staat waar dat bij andere beroepen (soms onevenredig) wel het geval is nog maar buiten beschouwing. Want als je dit traject in wil gaan moet je er ook voor zorgen dat publiek belangrijke zaken financieel beter beloond worden dan dat ze nu zijn. Om nog maar te zwijgen over de Balkenendenorm, want die heeft natuurlijk geen plek in een systeem waar de markt het voor het zeggen heeft.

[ph4ge]

Zoijar schreef op zondag 01 juni 2014 @ 03:32:
Je krijgt dan dezelfde soort vraag voor de huizenmarkt: moet iedere starter dan wel een huis kopen? Kunnen die niet gewoon huren? Ik snap de argumenten best wel hoor, en ook ik ben uiteraard voor goed onderwijs dat voor iedereen mogelijk is, maar het begint er nu wel erg op te lijken dat het een recht voor iedereen is om een studie te doen zonder te werken met genoeg feesten en dan ook een huis te moeten kunnen kopen. Ik krijg een beetje het gevoel dat men denkt overal zondermeer recht op te hebben zonder enige plichten. Zo werkt het natuurlijk niet in een samenleving. Dat is leuk als het allemaal hartstikke goed gaat en er geld over is, maar zodra dat bekostigd moet gaan worden doordat een ander 60 uur per week moet werken houdt het snel op... Meer geld naar het onderwijs, alle studies door de staat betaald, meer geld naar de zorg, hogere uitkeringen, meer subsidie voor starter op de woningmarkt... meer, meer, en toen was het op.

Kopen wordt in Nederland volop gestimuleerd en gesubsidieerd. Doe je daar niet aan mee, als je die keuze al hebt, loop je enorme voordelen mis. Huurwoningen worden ondertussen juist fors duurder gemaakt en massaal afgebroken. Er zijn enorme wachtlijsten voor sociale huurwoningen waar je haast niet meer inkomt als je niet tegen de armoedegrens aan zit en vrije huursector is schandalig duur vergeleken bij sociale huur en vergelijkbare koopwoningen. Toevallig stond in Trouw een verhaal wat illustreert waarom kopen steeds meer geen luxe maar noodzaak is. Er zijn ook gewoon simpelweg bij lange na niet genoeg huurwoningen voor alle ex-studenten.

Het is dus niet de vraag of iedereen wel zou moeten kopen of genoegen moet nemen met een huur woning. Nee, je moet kopen want anders val je vrij snel compleet buiten de boot en heb je wel een hoge studieschuld en toch veel hogere woonlasten. Het is geen luxe om te kopen, het is geen vrije keuze (of dief van je eigen portemonnee), nee, het is bittere noodzaak.

Het resultaat voor de huizenmarkt is simpel en doelbewust gekozen. Omdat de jongeren al een lening hebben kunnen ze minder lenen voor een huis (kort door de bocht, want het nieuwe stelsel voorziet in langzamer aflossen dan huidige studieschulden). Het aanbod op de huizenmarkt is statisch en krap, dus volgen de prijzen de financieringsmogelijkheden aan de aanbod zijde. Andere maatregelen voor de huizenmarkt die de komende jaren ingaan komen hier bovenop, ze zullen er allemaal voor zorgen dat er minder geld beschikbaar komt bij kopers. Andersom zullen bijv. de maatregelen op de huurmarkt de prijzen weer wat temperen.

Op deze manier lijkt het alsof de politiek de rekening legt bij de groep jongeren. Die groep is klein, ongeorganiseerd en politiek niet betrokken, dat kost geen stemmen (de slachtoffers mogen vaak nog niet eens stemmen). Tegen de tijd dat deze jongeren politiek relevant zijn willen ook zij weer de rekening niet bij zichzelf maar bij de generatie na hen neerleggen (de redenen waarom de huidige studenten zich eigenlijk alleen voor uitstel hebben ingezet en daar nu tevreden mee zijn). De niet-jongeren, vooral de ouderen, zijn politiek veel interessanter en kijken tevreden toe hoe anderen de rekening gepresenteerd krijgen terwijl ze zelf onbeperkt en gratis hebben kunnen studeren. Middels een daling van de huizenprijzen wordt de pijn op subtiele wijze wel een beetje over de generaties uitgesmeerd, want dat treft niet de jongeren maar andere generaties. Jongeren moeten meer kosten maken voor hun studie en ouderen betalen deels mee doordat hun huis minder waard wordt omdat jongeren hun geld nou eenmaal maar 1 keer kunnen uitgeven.

Dezelfde keuze die men maakte door bijv. het verplichte aflossen van de hypotheek alleen voor starters in te voeren, die lopen daardoor vele procenten fiscaal voordeel mis en zijn dus veel meer kwijt voor dezelfde woning, echter, die woning daalt wel in prijs wat het deels compenseert. Het resultaat is over het algemeen dat de woning niet genoeg in prijs daalt om het hele verlies voor de starter te compenseren, maar genoeg om te zeggen dat iedereen er op achteruitgaat en niet alleen de jongere cq starter.

EDIT: Het grote probleem zit overigens bij de eerste groep slachtoffers van het leenstelsel. Die gaan A. meer betalen maar krijgen geen beter onderwijs (als dat al gaat gebeuren in de praktijk) en B. stromen in op de woningmarkt voordat de prijzen goed en wel zijn aangepast aan de nieuwe realiteit waarin iedere starter een studieschuld heeft en nog maar maximaal =< 100% van de waarde van de woning kan lenen.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 01-06-2014 11:13 ]

[A4553]

Het probleem zit hem naar mijn mening in twee elementen:
- Het streven naar het feit dat iedereen een studie kan doen. Het niveau van sommige opleidingen is bedroevend laag.

- De wildgroei aan 'studies'. Er zijn simpelweg teveel studierichtingen. Ook richtingen die eigenlijk al bestaan maar waar een andere richting van kan worden gemaakt door één vak te veranderen.

Mij lijkt het veel zinniger de wildgroei aan studies terug te dringen en het niveau van bestaande studies te verhogen. Naar mijn idee wordt op die manier een veel natuurlijkere scheiding gevormd in wie wel en niet gaat studeren zonder dat maatregelen (zoals het huidige leenstelsel) nodig zijn.

[Thomas]

gambieter schreef op zondag 01 juni 2014 @ 03:53:
[...]

Het gaat niet om mijn mening, maar om wat je zegt. Je geeft de voorstanders van het minder subsidieren (zelf meer investeren) van studeren alleen maar argumenten in handen als je gaat zeggen dat studeren primair voor zelfontwikkeling en zelfverrijking is.

Een wereldreis is ook ideaal voor zelfontwikkeling en zelfverrijking en ervaringen opdoen. Toch zal je niet voorstellen om dat maar op kosten van de maatschappij te doen. Bottomline is dat als je mensen wilt overtuigen om te investeren in studeren door jongeren, je er niet gaat komen met softe argumenten over zelfontplooiing.

[...]

Ik zeg nergens dat dit mijn mening is. Ik ga alleen in op een ondoordachte opmerking van je, en daar extrapoleer je van alles uit

Het gaat mij er ook helemaal niet om om "mensen te overtuigen om te investeren in studeren door jongeren".


Ik denk dat je een studie moet kiezen op basis van wat je interesseert, en waarin jij zelf verder wil leren, om daarmee in dienst te staan van de maatschappij. Wat ik uit jouw reacties opmaak is dat je het omdraait; je studeert om in dienst te staan van de maatschappij, en kiest op basis daarvan een studie. Ik weet niet of je hier ook echt achter staat, maar goed.

[Señor Sjon]

Als je geld verlangt van de staat, vind ik het zelf niet meer dan normaal dat de staat (lees samenleving) er ook wat aan heeft. Wil je andere karakterontplooiende dingen doen, dan zal je dat zelf moeten verzorgen.

Als ze nou eens beginnen met het aantal opleidingen halveren. Je hebt nu zulke specifieke opleidingen dat in sommige gevallen de opleiding al obsolete is voordat de 4 jaar voorbij zijn.

[Krisp]

Het consenteren van studies wordt al lang en breed gedaan. Steeds meer universiteiten en hogescholen gaan naar brede bachelors toe, waarna er later in de studie een specialisatierichting wordt gekozen. Op universiteiten gebeurt dat meestal in de masterfase. Daar is ook niemand op tegen, het duurt alleen even voordat je dat doorgevoerd hebt. De levensduur van een curriculum is ongeveer 7 jaar, waarbij er ongeveer 2-3 jaar voorbereiding aan vooraf gaat. Dit soort ontwikkelingen zijn 5 jaar geleden op de eerste instellingen ingezet, waarna nu de meeste zo langzaam maar zeker gaan volgen. Over 10 jaar zal het gemeengoed zijn voor 80-90% van de opleidingen.

Thomasx4 schreef op zondag 01 juni 2014 @ 14:04:
[...]


Het gaat mij er ook helemaal niet om om "mensen te overtuigen om te investeren in studeren door jongeren".


Ik denk dat je een studie moet kiezen op basis van wat je interesseert, en waarin jij zelf verder wil leren, om daarmee in dienst te staan van de maatschappij. Wat ik uit jouw reacties opmaak is dat je het omdraait; je studeert om in dienst te staan van de maatschappij, en kiest op basis daarvan een studie. Ik weet niet of je hier ook echt achter staat, maar goed.

Dit. Daarbij: scholieren en studenten zijn ook niet gek. Waar een aantal jaar terug antropologie bijvoorbeeld erg populair was, lijkt dat nu (na een blik in studiekeuze123) wel mee te vallen. De techniekopleidingen groeien nu juist sterk. Studenten lijken dus wel degelijk rekening te houden met het carrièreperspectief.

Je moet ook niet overdrijven hoe belangrijk de richting van de studie is voor de baan die je krijgt. 70% van de studenten vindt uiteindelijk een baan in een andere sector dan waar hij voor gestudeerd heeft. Dat is niet te wijten aan een foute studiekeuze, maar ook aan domweg een ontwikkeling doormaken die een andere uitgang kent dan initieel gedacht.

Het aan banden leggen van studentenaantallen zal eerder leiden tot ontevredenheid en onnodig hoge studieschulden. Kijk nu naar geneeskunde bijvoorbeeld, daar gaan veel studenten een jaar een andere studie doen. Daarna stromen ze weer net zo hard in. Daar heeft de maatschappij dus niets aan.

[ Voor 7% gewijzigd door Krisp op 01-06-2014 15:26 ]

[Verwijderd]

Krisp schreef op zondag 01 juni 2014 @ 15:23:
Dit. Daarbij: scholieren en studenten zijn ook niet gek. Waar een aantal jaar terug antropologie bijvoorbeeld erg populair was, lijkt dat nu (na een blik in studiekeuze123) wel mee te vallen. De techniekopleidingen groeien nu juist sterk. Studenten lijken dus wel degelijk rekening te houden met het carrièreperspectief.

Ze zijn wel gek. Een technische studie is simpelweg de moeite niet waard! Je kunt beter iets economisch doen en dat doe je als beta met twee vingers in je neus.

[Krisp]

Verwijderd schreef op zondag 01 juni 2014 @ 15:44:
[...]

Ze zijn wel gek. Een technische studie is simpelweg de moeite niet waard! Je kunt beter iets economisch doen en dat doe je als beta met twee vingers in je neus.

Daarom zitten er in die 70% die niet in de aan de studie gerelateerde branche gaan werken ook veel technici.

[Onbekend]

A4553 schreef op zondag 01 juni 2014 @ 12:16:
Het probleem zit hem naar mijn mening in twee elementen:
- Het streven naar het feit dat iedereen een studie kan doen. Het niveau van sommige opleidingen is bedroevend laag.

- De wildgroei aan 'studies'. Er zijn simpelweg teveel studierichtingen. Ook richtingen die eigenlijk al bestaan maar waar een andere richting van kan worden gemaakt door één vak te veranderen.

Mij lijkt het veel zinniger de wildgroei aan studies terug te dringen en het niveau van bestaande studies te verhogen. Naar mijn idee wordt op die manier een veel natuurlijkere scheiding gevormd in wie wel en niet gaat studeren zonder dat maatregelen (zoals het huidige leenstelsel) nodig zijn.

Eigenlijk ligt het echte probleem nog ietsje verder. Scholen willen niets liever dan zoveel mogelijk studenten binnenharken. Om dit te bereiken bieden ze "makkelijke" studies aan waar dus veel studenten zich voor zullen aanmelden.
De andere kant van het verhaal is dat de markt 3-4 jaar daarna wordt overspoelt met studenten die niet zoveel kunnen als studenten die wel een normale vervolgopleiding hebben afgerondt, met het gevolg dat ze moeilijker een baan kunnen vinden.

Door de invoering van een lening die terugbetaald moet gaan worden, zullen (hoop ik) meer studenten vóórdat ze een opleiding gaan volgen kijken wat ze precies willen gaan doen om de kosten van hun studie terug te verdienen. Op dit moment maakt dat nu niets uit en kunnen ze elke onzinnige studie doen zonder dat het hun verder iets kost.
Ik ben dus vóór de invoering van het leenstelsel, en een lening met 1% rente waarbij je 35 jaar over mag doen om terug te betalen vind ik zeker een goede investering.

[Fox]

gambieter schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 10:54:
Het is nu al tijd voor de "ik vind X minder belangrijk dan studiefinanciering, dus geld dat daaraan uitgegeven wordt is verspilling" redeneringen? Meestal gaat dat dan om ontwikkelingshulp, kunst en cultuur, buitenlanders als de eerste doelen, standaard de dingen waar men toch geen affiniteit mee heeft. De JSF zal ook nog wel langkomen, en de EU.

Ongeacht van mening vereist het niet veel empathie om te zien dat ontwikkelingshulp en de JSF weinig draagkracht krijgen als op de burgers zelf, diegene die een regering zou moeten dienen, jaren lang op grote schaal wordt bezuinigd. Als de prioriteiten van een overheid verschuiven wegens belangen ( bijv. politieke belangen met de Amerikaanse wapen industrie ) dan dient de overheid haar burgers daarmee niet. Een gezond land heeft net zoals een gezond bedrijf investeringen nodig die op lange termijn gaan helpen met de ontwikkeling, vrij toegankelijk onderwijs is daar één van. Met deze maatregel heb ik al een keuze gemaakt: ik ga zoals vele mede studenten mijn MSc in Duitsland doen, waarom zou je nog in Nederland studeren?

Het is belangrijker dat Nederland een gezond land wordt en blijft voor de kennis economie, anders blijven techneuten Nederland massaal verlaten. In Amerika verdien je snel al twee tot drie keer zo veel en betaal je minder belasting, dit zorgt al jaren voor een grote braindrain. Willen we de toekomst van Nederland veilig leggen dan moeten we eerst onze kennis economie veilig stellen. Met goed onderwijs zonder drempel trek je mensen tot Nederland aan, met goede arbeidsvoorwaarden en sociale voorzieningen hou je mensen in Nederland. Dit is geen gunst: dit is simpelweg de toekomst van ons land.

Dat is nou net het argument om de maatschappij hier niet voor op te laten draaien. Zelfontwikkeling mag men zelf betalen, dat moet je ook bij de sportschool, avondonderwijs etc.

Een geleerde die hier blijft werken betaald al torenhoge belastingen, de maatschappij krijgt het geld dubbel en dwars terug als de geleerde in Nederland blijft werken. Indien we ons op zo'n hellend vlak gaan bevinden kunnen we ook stellen dat andere sociale voorzieningen zoals bijstand en kinderbijslag leningen moeten gaan worden. Waarom zou de melkboer op de hoek moeten betalen omdat de overbuurman een kind heeft gekregen? Dat doen we omdat wij een ontwikkeld land zijn die investeert in de toekomst van haar burgers.

De vraag blijft: wat maakt Nederland voor mij aantrekkelijk als student? Waarom zou ik niet gaan studeren in Duitsland of Zweden? Waarom zou ik als afgestudeerde technicus gaan werken in Nederland?

[Slijpschuiver]

Wat een gezeur allemaal. Niemand zegt dat je moet studeren. Je mag. Nederland heeft, na invoering, nog een van de riantste studiebeursvoorzieningen. Niemand zegt ook dat je 35 jaar over terugbetaling moet doen, maar als je niet kunt, hoef je niet. Mijn nichtje deed twee HBO-studies, hield een schuld over van 60.000,- , die ze blijmoedig aanvaarde. Het navenante salaris wat ze ging verdienen maakte dat ook goed mogelijk.
Maar goed, Hollands gemopper is van alle tijden. Nog niet zo heel lang geleden waren er landelijke studentenstakingen omdat het collegegeld van 200 naar 1000 gulden per jaar ging.

[Puch-Maxi]

Slijpschuiver schreef op zondag 01 juni 2014 @ 23:45:
Wat een gezeur allemaal. Niemand zegt dat je moet studeren. Je mag. Nederland heeft, na invoering, nog een van de riantste studiebeursvoorzieningen.

Ik zou daar wel graat een bron voor willen zien. Zo is studeren in Finland namelijk gratis, je hoeft daar geen collegegeld te betalen. De Finse studenten bij mij op de opleiding kregen zowat een rolberoerte toen ze hoorde wat wij moesten betalen, zij kregen vrijwel alles betaald. Bron: http://educatie-en-school...-studeren-in-finland.html

Maar goed, Hollands gemopper is van alle tijden. Nog niet zo heel lang geleden waren er landelijke studentenstakingen omdat het collegegeld van 200 naar 1000 gulden per jaar ging.

Dat zal minstens 12 jaar geleden zijn geweest. Het collegegeld is nu €1.906,- voor een voltijds bacheloropleiding. Het instellingscollegegeld voor een voltijds bachelor is ongeveer €7.700,-. Als je een master doet dan mag je ook €1.906,- ophoesten of ongeveer €10.800,- instellingscollegegeld. Deze bedragen zijn natuurlijk per jaar, ze worden jaarlijks ook weer hoger. Dat zijn heel andere bedragen, of niet dan?
Bron: http://www.rug.nl/education/tuition/fees/bachelor-degrees en http://www.rug.nl/education/tuition/fees/master-degrees

[ Voor 4% gewijzigd door Puch-Maxi op 02-06-2014 00:19 . Reden: Bron toegevoegd. ]

[pacificocean]

Slijpschuiver schreef op zondag 01 juni 2014 @ 23:45:
Wat een gezeur allemaal. Niemand zegt dat je moet studeren. Je mag. Nederland heeft, na invoering, nog een van de riantste studiebeursvoorzieningen. Niemand zegt ook dat je 35 jaar over terugbetaling moet doen, maar als je niet kunt, hoef je niet. Mijn nichtje deed twee HBO-studies, hield een schuld over van 60.000,- , die ze blijmoedig aanvaarde. Het navenante salaris wat ze ging verdienen maakte dat ook goed mogelijk.
Maar goed, Hollands gemopper is van alle tijden. Nog niet zo heel lang geleden waren er landelijke studentenstakingen omdat het collegegeld van 200 naar 1000 gulden per jaar ging.

42 jaar, vind je niet zo heel lang geleden?

[Zoijar]

SniperFox schreef op zondag 01 juni 2014 @ 18:15:
Het is belangrijker dat Nederland een gezond land wordt en blijft voor de kennis economie, anders blijven techneuten Nederland massaal verlaten. In Amerika verdien je snel al twee tot drie keer zo veel en betaal je minder belasting, dit zorgt al jaren voor een grote braindrain.

Vandaar dus dat men de studenten-subsidie wat aanpakt, zodat men minder belastingen betaalt, de afgestudeerden meer kunnen verdienen en er minder brain drain is. Wat heeft een na-studie braindrain te maken met de studiefinanciering? Dus je pleit voor een amerikaans systeem met ~100-200k schuld en hoger salaris? Grappig hoe mensen een voorbeeld van zwart gebruiken om te beargumenteren dat het wit moet zijn.

[GoldenSample]

Denk dat je de oorzaak verkeerd zoekt: Hoeveel industrie is er nog in Nederland en hoe is de salariëring in de techniek tov. het bank en verzekeringswezen?

Juist

gekkie schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 12:41:
[...]


Wat mij betreft prima .. als jij wilt lenen en snel klaar wil zijn en snel verdienen .. mij best.
Maar laat mensen gewoon de keuze, omdat je dan zoals eerder betoogd ook eindelijk eens werkt maakt van het tot nu toe vrij holle idee van "een leven lang leren". Daarmee geef je mensen die niet exact het gebaande pad volgen (alle opleidingen straks achter elkaar zo snel mogelijk afronden).

En studenten wat naast het studeren laten zien en doen lijkt mij totaal niet slecht en levert denk ik een kritischere student op, die ook nog eens wat van een werkvloer in de praktijk heeft gezien.
En nee het hoeven niet allemaal vakkenvulbaantjes te zijn er is ook meer te verkrijgen.

Waar en hoe?

Ik moet het nog zien, een afstudeerplek bij een bedrijf is vaak al slecht te vinden laat staan dat je er nog fatsoenlijk voor betaald krijgt. Maar als bijbaantje op niveau meer dan koffiehaalslaaf is een haalbare kaart. Heb ik niet zo gemerkt eigenlijk. Verder hebben we op dit moment ook 'slechts 700.000 werkelozen, baantjes voor iemand die nog geen papiertje hebben liggen voor het oprapen kunnen we dus wel stellen.

Vooral ook iets wat te combineren is met door de weeks studeren en in het weekend werken? Veel zitten niet echt te wachten op iemand die dan weer op maandag morgen kan en de volgende keer op dinsdag middag.

Op dit vlak kunnen we echt nog wat leren van onze oosterburen overigens vind ik daar ook echt zat op het hele systeem aan te merken, een kritische denker zie ik niet zo snel gevormd worden in het Duitse hoger onderwijs. Gok dat ik met mijn kritische opmerkingen (of in de ogen van vele: grote waffel) er ook vrij snel uit zou liggen.

Slijpschuiver schreef op zondag 01 juni 2014 @ 23:45:
Wat een gezeur allemaal. Niemand zegt dat je moet studeren. Je mag. Nederland heeft, na invoering, nog een van de riantste studiebeursvoorzieningen. Niemand zegt ook dat je 35 jaar over terugbetaling moet doen, maar als je niet kunt, hoef je niet. Mijn nichtje deed twee HBO-studies, hield een schuld over van 60.000,- , die ze blijmoedig aanvaarde. Het navenante salaris wat ze ging verdienen maakte dat ook goed mogelijk.
Maar goed, Hollands gemopper is van alle tijden. Nog niet zo heel lang geleden waren er landelijke studentenstakingen omdat het collegegeld van 200 naar 1000 gulden per jaar ging.

Helaas is die toekomst voor de huidige generatie op dit moment niet zo rooskleurig, gelukkig weten we nooit wat er gebeuren gaat maar toch:

GoldenSample schreef op donderdag 29 mei 2014 @ 18:30:
Tja, stel je eens voor, mijn Pa (55 jaar) is van Timmerman via een lange carrière Hoofdmaatvoerder in de grote bouw geworden nu is dat laatste een functie op best knap niveau, echt rijk zul je er niet mee worden maar toch, 1.5 a 2x modaal red je als eindloon wel. Mijn moeder heeft enkel voordat ze mijn broer kreeg gewerkt (later nog wat oppassen enzo maar dat was max 3 dagen in de week en toen zat ik al op de middelbare school).

Stel je nu eens voor dat die 2 dus gewoon toen ze eerste helft 20 waren een huis hebben gekocht, verbouwd, 2 kindertjes hebben gekregen en op 1 loon hun hypotheek makkelijk af hebben kunnen betalen en voor hun studerende kinderen de studie hebben kunnen financieren (+ nog andere kosten). Waarde van het huis zal nu wel ergens op 3 ton liggen.

Denk je dat dit voor mij (technische studie, Master bijna afgerond) ooit in het verschiet gaat liggen?

Nee natuurlijk niet. De generatie die nu 40 jaar oud is, is de generatie die het waarschijnlijk beter heeft dan de generaties er na.

[ Voor 37% gewijzigd door GoldenSample op 02-06-2014 01:18 ]

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op zondag 01 juni 2014 @ 15:02:
Als je geld verlangt van de staat, vind ik het zelf niet meer dan normaal dat de staat (lees samenleving) er ook wat aan heeft. Wil je andere karakterontplooiende dingen doen, dan zal je dat zelf moeten verzorgen.

Lees nu eerst eens even terug, want er zijn al goede inhoudelijke argumenten gemaakt dat een dergelijke redenering toch niet helemaal opgaat.

[Verwijderd]

Slijpschuiver schreef op zondag 01 juni 2014 @ 23:45:
Niemand zegt ook dat je 35 jaar over terugbetaling moet doen, maar als je niet kunt, hoef je niet. Mijn nichtje deed twee HBO-studies, hield een schuld over van 60.000,- , die ze blijmoedig aanvaarde. Het navenante salaris wat ze ging verdienen maakte dat ook goed mogelijk.

En al die studies die wel maatschappelijk relevant zijn waarbij dat niet het geval is dan? De financiële compensatie die je voor een beroep is nu eenmaal een belabberde maatstaf als het op relevantie en wenselijkheid aankomt (je gaat mij niet vertellen dat finance maatschappelijk relevanter is dan artsen of leraren zijn). Wil je toch die kant op zul je dat eerst moeten veranderen. Maar nu wordt als het uitkomt naar de markt gewezen, terwijl wanneer het teveel geld kost juist op het maatschappelijk belang gewezen wordt (Balkenendenorm). Dat is natuurlijk met twee maten meten tot en met.

Niet moeten maar wel mogen is trouwens ook een tamme uitspraak, want waar je vroeger zonder diploma als eenverdiener gewoon een huis kon kopen kom je tegenwoordig met twee hoogopgeleiden samen vaak al bijna tekort. Dan moet je tussendoor ook nog ergens je kinderen zien op te voeden.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2014 01:23 ]

[Bolletje]

Rukapul schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 11:11:
Dat wil niet zeggen dat het geen kwestie van afwegingen is. Het voorstel in de PDF vind ik bijvoorbeeld inconsistent op het punt dat er naar de kosten wordt gewezen, maar tegelijk extra kosten worden gemaakt (de zgn "investeringen" in het onderwijs) met een zeer twijfelachtig rendement.

Klopt, dat is ook vrij dubieus.

Wat nog veel twijfelachtiger is is het volgende:

17. Alle voltijds-studenten die een bacheloropleiding starten in de studiejaren 2015/16
t/m 2018/19, en uiteindelijk een hbo-bachelor of een wo-master afronden, ontvangen
een voucher van €2000 om vanaf 5 tot 10 jaar na het afstuderen in te zetten voor
bijscholing. Dit kan bij NVAO-geaccrediteerde bekostigde en niet-bekostigde (private)
opleidingen in Nederland;

Je krijgt kennelijk dus vouchers om na je studie nog een cursus te doen. Nou, leuk...

gekkie schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 12:11:
Kortom gewoon er naast werken, studeren flexibeler maken zodat ook deeltijd weer kan (kan nu eigenlijk niet omdat de helft groepswerktoestanden zijn (deels best nuttig al kun je bij de hoeveelheid je vraagtekens zetten). Academisch werk en denkniveau doe je niet op met aanwezigheidsuren en daarnaast middels werk nog wat van de maatschappij zien kan ook geen kwaad toch ?

De laatste jaren is juist bij meer studies, althans op de Rijksuniversiteit Groningen, ingezet op een meer klassikale aanpak. Dat verschilt natuurlijk wel per studie, maar dat houdt in dat je meer samenwerkopdrachten, meer tussentijdse inlevermomenten van opdrachten en vaak ook meer werkcolleges hebt. Ook het Bindend Studieadvies (BSA) hoort hierbij. De gedachte hierachter is o.a. dat je zo een constante druk op de student hebt wat leidt tot hogere slagingspercentages. Een evaluatie van de Rijksuniversiteit Groningen laat zien dat het helpt (RUG, 2013)
Dat gaat door bij de opzet van de scripties; bij mijn master werd het afgeraden om dit te combineren met een stage, omdat de tijd is verkort met enkele maanden.

Kortom, ik zie niet zo snel gebeuren dat het nu drastisch de andere kant op gaat. De universiteit weet resultaat af te leveren door deze maatregelen. Dat houdt wel in dat je minder tijd hebt om er naast te gaan werken. En om het cru te zeggen: het zal de universiteit een zorg zijn hoe je het geld bij elkaar sprokkelt. Zoals je al aangeeft is meer groepswerk of zijn meer contacturen niet altijd even zinvol. In grote lijnen helpt het echter wel.

[ Voor 8% gewijzigd door Bolletje op 02-06-2014 02:05 ]

[righthand]

Zoijar schreef op maandag 02 juni 2014 @ 01:04:
[...]

Vandaar dus dat men de studenten-subsidie wat aanpakt, zodat men minder belastingen betaalt, de afgestudeerden meer kunnen verdienen en er minder brain drain is. Wat heeft een na-studie braindrain te maken met de studiefinanciering? Dus je pleit voor een amerikaans systeem met ~100-200k schuld en hoger salaris? Grappig hoe mensen een voorbeeld van zwart gebruiken om te beargumenteren dat het wit moet zijn.

Ik denk dat hier wordt bedoeld dat wanneer mensen een dure opleiding en dus een eigen investering moeten doen (en dus een risico moeten nemen), zij daar dan vaak ook een gezonde ROI op verwachten. Wat ze niet verwachten is dat jij de persoonlijke investering in geld tijd (en risico) mag doen, maar dat de samenleving de ROI van deze investering gaat afromen (in de vorm van een progressieve belastingstelsel met een zeer laag drempelinkomen voor de hoogste schijf).

Nu was dat eerst geen probleem, immers de samenleving investeerde in jou middels een studietoelage en een goede studie, en dus was een progressief belastingstelsel ergens wel rechtvaardig. Echter nu verstoort Jet Bussemaker de win-win situatie en is door de huidige economische stuatie ook een hoger risico (baanzekerheid en dus garantie op hoog inkomen is minder geworden in NL).

Dus als investeerder ga je dus naar die omstandigheden waarbij je wel de ROI van je eigen gemaakte investeringen kan gaan genieten. En laat ik je vertellen; voor beta's is dat niet in Nederland. Ik werk nu 11 jaar en mijn beta vrienden die "een paar jaar" naar de VS en Duitsland gingen (beter inkomen en interessanter werk) wonen nog steeds in deze landen, hebben hun vrouw daar ontmoet en sommigen hebben zelfs kinderen in het land gekregen. Kortom vakantieadressen genoeg

Wel willen ze terug naar Europa, maar dan zal dat niet Nederland worden. Waarom?: te hoge huizenprijzen, te hoge belastingdruk en te lage lonen voor gespecialiseerde beta's.

Zie hier de hierboven genoemde braindrain!

[defiant]

De overheid kan echter niets doen aan de lage lonen voor beta's, dat is volgens modern gebruik een resultaat van individuele onderhandelingen op gelijke voet tussen werkgever en werknemer.

[ph4ge]

Slijpschuiver schreef op zondag 01 juni 2014 @ 23:45:
Wat een gezeur allemaal. Niemand zegt dat je moet studeren. Je mag.

De tijd dat het een keuze was om te studeren is echt voorbij. Zonder studie kan je het vergeten op de arbeidsmarkt. Vroeger kon je je binnen een bedrijf ontwikkelen. Je werkte dan je hele leven bij een bedrijf, ging eerst naar de bedrijfsschool en vervolgens maakte je binnen het bedrijf een ontwikkeling door om ergens op je 55-60ste weer af te zwaaien. Of je ooit een middelbare school had afgemaakt was van ondergeschikt belang, er was zoveel werk dat je overal kon beginnen.

Nu kom je vrijwel nergens binnen zonder papiertje en mag je zelfs met opleiding blij zijn als je een baan vindt, laat staan een vaste baan. Voor de meeste mensen geldt dat ze zonder studie nooit het niveau van ongeschoold werk zullen ontstijgen en daar is al zo weinig van in Nederland. Vrijwel al het ongeschoolde werk gedaan door mensen die wel scholing hebben maar geen werk op hun niveau kunnen vinden, door goedkope jongeren cq studenten of uitbesteed aan goedkopere buitenlanders. Het is dus gewoon noodzakelijk dat je een studie doet, zowel voor het individu als de BV Nederland.

[righthand]

defiant schreef op maandag 02 juni 2014 @ 09:41:
De overheid kan echter niets doen aan de lage lonen voor beta's, dat is volgens modern gebruik een resultaat van individuele onderhandelingen op gelijke voet tussen werkgever en werknemer.

Daar heb je voor 80% helemaal gelijk in. Echter kan de overheid wel de huidige wetgeving beter handhaven en bijvoorbeeld importeren van niet-EU kenniswerkers beperken wanneer er binnen de EU er voldoende kenniswerkers met de gevraagde specialisatie voor handen zijn (zie immigratiesegmentatie van Nieuw Zeeland (http://skillshortages.immigration.govt.nz/), het kan dus wel). Dit zou de onderhandelingspositie van de EU kenniswerkers enorm verbeteren.

Offtopic: Ik maak hier maar even gebruik van het feit dat er binnen de EU vrij verkeer van personen is. Het lijkt me moeilijk om Spaanse Engineers in Nederland werk te weigeren (zie de huidige misstanden binnen gerenomeerde architectuurbureau's welke niet meer zijn dan moderne sweatshops met desperate "stagelopers" uit Zuid- en Oost Europa), maar er zijn door de overheid grenzen te stellen aan de niet-Schengen werkimmigranten.

[ Voor 4% gewijzigd door righthand op 02-06-2014 10:14 ]

[defiant]

righthand schreef op maandag 02 juni 2014 @ 10:01:
Daar heb je voor 80% helemaal gelijk in. Echter kan de overheid wel de huidige wetgeving beter handhaven en bijvoorbeeld importeren van niet-EU kenniswerkers beperken wanneer er binnen de EU er voldoende kenniswerkers met de gevraagde specialisatie voor handen zijn (maar waar de werkgevers er niet voor willen betalen). Dit zou de onderhandelingspositie van de EU kenniswerkers enorm verbeteren.

Dat is een strijd die allang verloren is binnen de mainstream politiek, het uitgangspunt is dat vraagzijde van de arbeidsmarkt leidend is in de sturing van beleid. D.w.z. een werkgever die een bepaalde skillset voor een bepaalde prijs niet kan vinden krijgt een instrumentarium vanuit de politiek aangereikt om resultaat te bereiken. Echter kan werknemer geen werk vinden of wil hij een hoger loon, dan is hij zelf verantwoordelijk.

Overigens aangaande de invoering van het leenstelsel, het is naar mijn mening nooit een goed idee om als persoon zijnde een lening aan te gaan zonder een fysiek onderpand. Ik heb er hierdoor daarom persoonlijk geen problemen mee om hiervoor (progressieve) belastingen voor te betalen. Aangezien het gros van de studenten studeert om een baan te krijgen en niet om een academische carrière te vervolgen, had de overheid tevens ook wel bij het bedrijfsleven mogen aankloppen voor financiële steun.

[rr7r]

-

[ Voor 100% gewijzigd door rr7r op 07-05-2017 01:08 ]

[GoldenSample]

defiant schreef op maandag 02 juni 2014 @ 09:41:
De overheid kan echter niets doen aan de lage lonen voor beta's, dat is volgens modern gebruik een resultaat van individuele onderhandelingen op gelijke voet tussen werkgever en werknemer.

Ik verkeer niet in de illusie dat werkgever en werknemer op 'gelijke voet' staan, als ze willen sta je sneller buiten dan de vuilnisbak.

Probleem is dat in 'ons systeem' we de religie 'geld' hebben (ook wel kapitaal genoemd), Nederland is bij uitstek een land waar we vooral heel veel met 'geld' opzich bezig zijn en veel minder met hoe we dat geld eigenlijk 'maken' (waarde creëren), dat doen we het liefst met ander geld. heeft een of andere Franse econoom toevallig een leuk boek over geschreven.

Nu gaat dus de techneut met de boekhouder onderhandelen over centjes, dan hoef ik je toch niet uit te leggen wie dat 'winnen' gaat? De Engelsen hebben een uitdrukking: 'beat someone at his own game' dit is echter niet zo makkelijk.

[Bolletje]

Gaan we nu die kant uit met een discussie die oorspronkelijk over de invoering van het sociaal leenstelsel ging?

Een techneut onderhandelt niet met een boekhouder over centjes.

[Ardana]

Ik vind salarisonderhandelingen voor een niet-onderhandelaar sowieso raar: je wordt of bent aangenomen om taak X te doen, en dan hangt de hoogte van je salaris ineens voor een groot deel af van je vaardigheid om Y te doen. Daar wordt je toch niet voor betaald?

Niet kunnen onderhandelen kan je makkelijk, na een 10 jaar 25% in je salaris schelen tov je collega's die wel kunnen onderhandelen, terwijl jij misschien wel beter in je vak bent dan zij.

[GoldenSample]

Bolletje schreef op maandag 02 juni 2014 @ 18:25:
Gaan we nu die kant uit met een discussie die oorspronkelijk over de invoering van het sociaal leenstelsel ging?

Een techneut onderhandelt niet met een boekhouder over centjes.

Past in mijn opinie binnen het geheel van de misvatting: als je een maatschappelijk wenselijke studie doet is er (op termijn, mits je goed je best doet) een goede baan met navenant inkomen. Dat iemand die een baan doet die 'nodig' is of 'veel waarde/welvaart/iets anders creëert'. Vind ik een misvatting, veel die hameren hier zo op dat ik meer het gevoel krijg dat het een leugen is.

En ja, het was niet netjes om het gelijk een 'boekhouder' te noemen, daar laat ik me kennen ivm. irritatie over de knechtende rol die alles en iedereen altijd maar moet spelen 'voor het geld'.

[ItMeAedri]

Ik heb even moeite om het te vinden.. hoe zit het eigenlijk met de al studerende studenten? Moeten zij nu ook gaan lenen, of hebben ze nog steeds de basisbeurs?

[Verwijderd]

rr7r schreef op maandag 02 juni 2014 @ 16:05:
DUO weet het zelf ook nog niet.

Wat is dat nu voor belachelijks? Retroactief de voorwaarden veranderen? Dat dacht ik toch niet, het betalen geschiedt gewoon volgens de voorwaarden waaronder de lening is aangegaan.

Als we de afspraken achteraf mogen veranderen weet ik er nog wel een paar en wie weet wat ze over een paar jaar weer verzinnen. Zo kan je natuurlijk helemaal niemand meer vragen het risico aan te gaan, want je hebt geen idee wat er later aan verandert.

[message=42315906,noline]gambieter schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 11:28[/messge]:
studeren blijft gewoon mogelijk, de toegang tot het hoger onderwijs wordt niet verminderd.

Er valt wel degelijk een groep af, dus de toegang wordt wel minder.

Het probleem is dat je van 17-18 jarigen verwacht dat die kunnen overzien wat een beslissing ze kan gaan kosten in studieschuld en de effecten op het latere leven.

Dat komt er inderdaad ook nog bij. Je vraagt kinderen, waarbij aangetoond is dat de hersenen nog niet volledig uitontwikkeld zijn, een schuld aan te gaan waar ze een groot deel van hun komende leven aan vast zitten. Dat is nogal wat.

Dit alles wil niet zeggen dat ik het een goede beslissing vind, maar sommige reacties zijn wel erg overdreven en/of egoistisch.

Wat heeft egoïsme met het nastreven van betere samenleving voor iedereen te maken? Het lijkt me bijkans het tegenovergestelde van elkaar.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2014 20:05 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 02 juni 2014 @ 20:04:
Er valt wel degelijk een groep af, dus de toegang wordt wel minder.

Nee, dat is niet correct. Iedereen kan nog steeds gaan studeren, alleen zijn de voorwaarden een stuk ongunstiger. Het blijft een persoonlijke afweging, maar de mogelijkheid is er. Dat een groep het risico niet wil (kan) nemen maakt de toegang niet minder.

Dat komt er inderdaad ook nog bij. Je vraagt kinderen, waarbij aangetoond is dat de hersenen nog niet volledig uitontwikkeld zijn, een schuld aan te gaan waar ze een groot deel van hun komende leven aan vast zitten. Dat is nogal wat.

Aan de andere kant: we vragen ook van ze om te beslissen te gaan werken, trouwen, samenwonen, kinderen krijgen etc. Dan moeten we ze al die keuzes niet laten maken?

Wat heeft egoïsme met het nastreven van betere samenleving voor iedereen te maken? Het lijkt me bijkans het tegenovergestelde van elkaar.

Ik heb het over de reacties "het is nadelig in mijn situatie, dus een slecht plan". We weten allemaal dat er financiele offers gebracht moeten worden, alleen is er bij de meeste mensen (iedereen) de NIMBY-pavlov dat de pijn beter elders kan worden gevoeld. Er wordt imo veel te hard geroepen hoe slecht het is.

[Joosie200]

rr7r schreef op maandag 02 juni 2014 @ 16:05:
[...]


DUO weet het zelf ook nog niet.

Verwijderd schreef op maandag 02 juni 2014 @ 20:04:
[...]

Wat is dat nu voor belachelijks? Retroactief de voorwaarden veranderen? Dat dacht ik toch niet, het betalen geschiedt gewoon volgens de voorwaarden waaronder de lening is aangegaan.

Als we de afspraken achteraf mogen veranderen weet ik er nog wel een paar en wie weet wat ze over een paar jaar weer verzinnen. Zo kan je natuurlijk helemaal niemand meer vragen het risico aan te gaan, want je hebt geen idee wat er later aan verandert.

Lekker dan. Met die langstudeerboete en inkorting van het aantal jaren dat je recht had op je OV-jaarkaart (toen ik ging studeren: OV tijdens 4 jaar prestatiebeurs + 3 jaar leenfase) naar 4 jaar prestatiebeurs + 1 jaar uitloop, werd ik al gepakt. Ik heb al vanaf het begin van mijn studietijd geleend, in mijn geval vanaf 2005, als ze dan 10 jaar na dato mij vastzetten op 35 jaar aflossingstermijn ipv de in 2005 aan mij voorgehouden 15 jaar aflossingstermijn ga ik daarvoor wel weer naar de bestuursrechter toe. Zullen ze wel weer gaan zwaaien met: ja, deze regel was voorzienbaar, want allang en breed besproken, was aanstaande, je had je er maar op moeten voorbereiden en meer wat ik als verweer te horen kreeg in de rechtszaal t.a.v. het inkorten van het OV-recht.

Dat zullen ze zonder meer 1 op 1 kopiëren als ik v.w.b. de voorwaarden die gelden voor de aangegane lening dus stilzwijgend worden aangepast. Want als het daar op aan komt is de overheid onbetrouwbaar als burger en geen rechter die jou beschermd.

[rr7r]

-

[ Voor 99% gewijzigd door rr7r op 07-05-2017 01:08 ]

[Joosie200]

rr7r schreef op maandag 02 juni 2014 @ 20:29:
[...]


Gek genoeg zou ik juist graag gebruik maken van de nieuwe regels. Maar ter geruststelling. In 2009 hebben ze ook het e.e.a. veranderd. Toen werd je de keuze aangeboden: Zie webpagina DUO.

Ik moet nog maar eens gaan uitrekenen voor beide (oude en nieuwe) regels wat het gaat inhouden voor de aflossingsperiode. Voor als nog is mijn eerste prioriteit mijn bachelor aan de universiteit afronden opdat ik een diploma kan overhandigen. Die gebeurtenis alleen al gaat mij duizenden euro's schelen

[Thomas]

gambieter schreef op maandag 02 juni 2014 @ 20:10:
[...]

Ik heb het over de reacties "het is nadelig in mijn situatie, dus een slecht plan". We weten allemaal dat er financiele offers gebracht moeten worden, alleen is er bij de meeste mensen (iedereen) de NIMBY-pavlov dat de pijn beter elders kan worden gevoeld. Er wordt imo veel te hard geroepen hoe slecht het is.

Je vergeet dat het sociale leenstelsel geen bezuinigingsmaatregel is om de staatsschuld af te lossen, maar een bezuiniging om dat geld vervolgens in de kwaliteit van het onderwijs te steken. Het is daarom denk ik meer een kleine hervorming van het hoger onderwijs dan een bezuiniging. Je hebt gelijk dat onderwijs even toegankelijk is als voorheen, maar dat betekent niet dat deze keuze zomaar als een gigantische flop waar honderdduizenden studenten straks de dupe van zijn.

Er wordt als ik het goed heb 1 miljard bezuinigd, waarna dit allemaal weer in het onderwijs wordt gestoken. Ik vraag me af of 1 miljard, verspreid over talloze onderwijsinstellingen, ook maar enig verschil gaat maken in de kwaliteit van het onderwijs. Om maar even met wat cijfers te smijten, de Universiteit Utrecht krijgt jaarlijks al zo'n 750 miljoen van de overheid, en dat is pas één universiteit. Wat gaat 1 miljard dan opleveren?

[GoldenSample]

Arnlith schreef op maandag 02 juni 2014 @ 18:54:
Ik heb even moeite om het te vinden.. hoe zit het eigenlijk met de al studerende studenten? Moeten zij nu ook gaan lenen, of hebben ze nog steeds de basisbeurs?

Nope, ook nieuwe studenten die voor 2015 beginnen vallen nog in 'het oude systeem' wat de basisbeurs betreft. Echter als je na 2015 aan je Master begint na je Bachelor (Uni of HBO) begint val je voor dat deel 'in het nieuwe systeem' en krijg je (waarschijnlijk) niets.

Hoe het met je lening buiten je beurs om zit daar zijn ze nog niet uit.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 02 juni 2014 @ 20:10:
Nee, dat is niet correct. Iedereen kan nog steeds gaan studeren, alleen zijn de voorwaarden een stuk ongunstiger. Het blijft een persoonlijke afweging, maar de mogelijkheid is er. Dat een groep het risico niet wil (kan) nemen maakt de toegang niet minder.

Mooi verhaal, maar als de zekerheid kleiner wordt, is het voor een bepaalde groep niet haalbaar meer. Dan kan het in theorie nog wel, maar praktisch dus niet meer en dat is toch wat telt.

Aan de andere kant: we vragen ook van ze om te beslissen te gaan werken, trouwen, samenwonen, kinderen krijgen etc. Dan moeten we ze al die keuzes niet laten maken?

Een deel van die beslissingen zijn minder ingrijpend en vrijwel al die beslissingen zijn voor iemand van die leeftijd een stuk beter te overzien. En ja, ik meen dat de minimumleeftijd nu vrij arbitrair is, er is bar weinig wetenschappelijke basis om de grens op 18 jaar te leggen.

Er wordt imo veel te hard geroepen hoe slecht het is.

Dat je een andere mening aanhangt is wel duidelijk, maar lang niet iedereen roept het uit egoïstische overwegingen. Op mij heeft het betrekkelijk weinig directe invloed, maar toch doet het me zeer dat dit er nu doorheen is, want ik ben ervan overtuigd dat we er allemaal op achteruit gaan.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2014 23:55 ]

[Verwijderd]

Joosie200 schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 00:20:
Mja, toch blijf ik erbij dat die redenering uiterst gammel is en blijft, omwille van het simpele feit dat stufi zodra je begint met studeren toch echt een totaalpakket is: vroeger prestatiebeurs, nu straks studievoorschot. Daarin zat (doorgestreept wat weg is): stufi in de vorm van een prestatiebeurs waarin een basisbeurs, aanvullende beurs al dan niet + leendeel + OV-kaart voor 4 jaar zit. Het is dan wel heel gammel om te zeggen dat omdat je recht op stufi elk jaar opnieuw wordt vastgesteld ze dus vrijelijk de vw mogen aanpassen. Maar enfin, de rechter was het op dat punt eens met DUO waardoor ik nul op het rekest kreeg.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind het ook een uiterst gammele redenering en was dan ook oprecht verbaasd dat de rechter erin meeging. Te meer omdat je als student feitelijk maar één keer tekent en het daarna allemaal vanzelf doorloopt. Maar goed, de overheid zal er van zijn kant ook alles aan gedaan hebben om de zaak in hun voordeel uit te laten vallen. Als er een dergelijke beslissing over de lening moet vallen zullen de collectieve oud-studenten toch iets meer gemotiveerd zijn om dat van hun kant ook te doen.

[ Voor 65% gewijzigd door Verwijderd op 03-06-2014 00:50 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 02 juni 2014 @ 23:49:
Mooi verhaal, maar als de zekerheid kleiner wordt, is het voor een bepaalde groep niet haalbaar meer. Dan kan het in theorie nog wel, maar praktisch dus niet meer en dat is toch wat telt.

Het probleem met polderende maatregelen in Nederland is juist dat men nooit echt doorzet maar allerlei uitzonderingssituaties gaat meenemen, en daarmee netto niets bereikt. Er is wat mij betreft niets mis met een wat hogere drempel waarbij degenen die het echt willen, dan ook bereid zijn het risico te nemen. Er blijft een aanvullende beurs bestaan.

Een deel van die beslissingen zijn minder ingrijpend en vrijwel al die beslissingen zijn voor iemand van die leeftijd een stuk beter te overzien. En ja, ik meen dat de minimumleeftijd nu vrij arbitrair is, er is bar weinig wetenschappelijke basis om de grens op 18 jaar te leggen.

Trouwens, samenwonen, kinderen nemen en beslissen te gaan werken ipv studeren zijn behoorlijk ingrijpende beslissingen en vergelijkbaar met wel of niet studeren. Het is juist arbitrair om alleen voor studeren de grens daar niet te willen leggen.

Dat je een andere mening aanhangt is wel duidelijk, maar lang niet iedereen roept het uit egoïstische overwegingen. Op mij heeft het betrekkelijk weinig directe invloed, maar toch doet het me zeer dat dit er nu doorheen is, want ik ben ervan overtuigd dat we er allemaal op achteruit gaan.

Nee, je mist waar het mij om gaat. Er wordt imo veel te snel geroepen en geklaagd, zonder dat er echt duidelijkheid is. Verder wordt er teveel geredeneerd uit wat men nu heeft en dan is alles snel een achteruitgang.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 00:01:
Het probleem met polderende maatregelen in Nederland is juist dat men nooit echt doorzet maar allerlei uitzonderingssituaties gaat meenemen, en daarmee netto niets bereikt. Er is wat mij betreft niets mis met een wat hogere drempel waarbij degenen die het echt willen, dan ook bereid zijn het risico te nemen. Er blijft een aanvullende beurs bestaan.

Op zich mag dat, maar dan moet je wel consequent zijn niet niet de hogere inkomens afromen en dingen als een Balkenendenorm instellen. Nu wordt er door de overheid van twee walletjes gegeten en dat is precies wat steekt.

Daar komt nog bij dat veel hogere opleidingen helemaal niet zo'n vetpot zijn als vaak gedacht wordt. Zelfs bijvoorbeeld een chirurg heeft tegenwoordig moeite een baan te vinden en verdient, als je het bedrag over de gangbare uren uitspreid, helemaal geen exorbitant salaris.

Het is juist arbitrair om alleen voor studeren de grens daar niet te willen leggen.

Toch niet. Hier zit je met een beetje pech voor 40 jaar aan vast, dat is zelfs bij kinderen niet het geval. Bovendien weet je zelf ook wel dat veel meer mensen gaan studeren dan op die leeftijd bewust aan kinderen beginnen. Bij het kopen van een huis zal de bank op je 18^e ook niet al te happig zijn je geld te lenen. Het is allemaal simpelweg niet in verhouding.

Nee, je mist waar het mij om gaat. Er wordt imo veel te snel geroepen en geklaagd, zonder dat er echt duidelijkheid is.

Dat vind ik een aparte interpretatie van het gegeven dat de overheid inderdaad moeite heeft duidelijkheid te scheppen over de breedte.

[Joosie200]

Verwijderd schreef op maandag 02 juni 2014 @ 23:52:
[...]

Met het OV kwamen ze nog weg met de uiterst gammele redenering dat je ieder jaar opnieuw inschreef en dat dus de voorwaarden per jaar veranderd kunnen worden. Dat gaat bij de lening niet op.

Dat wordt inderdaad naar de rechter als ze het zover willen laten komen. Of gewoon naar het buitenland verhuizen en ze vriendelijk bedanken voor de bewezen diensten, maar dat verder contact niet meer gewenst is

Mja, toch blijf ik erbij dat die redenering uiterst gammel is en blijft, omwille van het simpele feit dat stufi zodra je begint met studeren toch echt een totaalpakket is: vroeger prestatiebeurs, nu straks studievoorschot. Daarin zat (doorgestreept wat weg is): stufi in de vorm van een prestatiebeurs/studievoorschot waarin een basisbeurs, aanvullende beurs al dan niet + leendeel + OV-kaart voor 4 jaar zit. Het is dan wel heel gammel om te zeggen dat omdat je recht op stufi elk jaar opnieuw wordt vastgesteld ze dus vrijelijk de vw mogen aanpassen. Maar enfin, de rechter was het op dat punt eens met DUO waardoor ik nul op het rekest kreeg.

Toch zie ik ze hetzelfde trucje opnieuw uithalen: je recht op stufi, inclusief een bepaald leendeel wordt elk jaar opnieuw vastgesteld. Je kon weten dat er een nieuw stelsel zou komen > studievoorschot, dus je was reeds bekend met de nieuwe regels voor wat betreft aflossen. Rechter: aanpassing is voorzienbaar dus geen aantasting van je recht op eigendom conform het eerste protocol behorende bij het EVRM. Te meer omdat ze elk jaar opnieuw je stufi vaststellen en je op de komende jaren nog geen aanspraak kunt hebben op een eventueel toekomstig OV-recht (dat was de redenering vorig jaar)

offtopic:
Dat verhuizen naar het buitenland zit ik sowieso aan te denken om meerdere redenen. Huizenmarkt for starters, arbeidsmarkt plus nog meer redenen

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 00:08:
Op zich mag dat, maar dan moet je wel consequent zijn niet niet de hogere inkomens afromen en dingen als een Balkenendenorm instellen.

Een Balkenende-norm is er alleen in de overheid/semi-overheid. Het progressieve belastingstelsel wordt weer een beetje gecompenseerd door allerlei aftrekposten, HRA etc.

Daar komt nog bij dat veel hogere opleidingen helemaal niet zo'n vetpot zijn als vaak gedacht wordt. Zelfs bijvoorbeeld een chirurg heeft tegenwoordig moeite een baan te vinden en verdient, als je het bedrag over de gangbare uren uitspreid, helemaal geen exorbitant salaris.

Een chirurg moet lang investeren en zich eh... inslijmen, ik weet er alles van, heb het jaren van zeer dichtbij meegemaakt. Maar als ze er eenmaal zijn, hebben ze het echt niet slecht. Medisch specialisten zijn een slecht voorbeeld.

Uberhaupt heeft de medische stand zelf een stem in het aantal opleidingsplaatsen, via de beroepsverenigingen. Ze houden ook zelf een kunstmatige schaarste in stand.

Toch niet. Hier zit je met een beetje pech voor 40 jaar aan vast, dat is zelfs bij kinderen niet het geval. Bovendien weet je zelf ook wel dat veel meer mensen gaan studeren dan op die leeftijd bewust aan kinderen beginnen. Bij het kopen van een huis zal de bank op je 18^e ook niet al te happig zijn je geld te lenen. Het is allemaal simpelweg niet in verhouding.

Zeg het maar, wat is het alternatief? De wildgroei aan allerlei studies is een gevolg van het marktdenken (er zijn mensen die het willen doen, dus maar organiseren). Universiteiten pas vanaf de 21e laten beginnen, zodat mensen 3 jaar hebben om wat financien te genereren (als er banen voor ze zijn)?

Dat vind ik een aparte interpretatie van het gegeven dat de overheid inderdaad moeite heeft duidelijkheid te scheppen over de breedte.

Nope. De invulling is nog niet volledig uitgewerkt, er zijn nog allerlei vraagtekens en onduidelijkheden, ook qua gevolgen.

Bij de drastische verhoging van het collegegeld in Groot-Brittannie was het ook doemdenken: mensen zouden niet meer gaan studeren vanwege de schulden. De praktijk blijkt anders te zijn. Dat zegt niet dat de maatregelen goed zijn, wel dat de protesten het niet bij het rechte eind hadden.

Uiteindelijk zullen de mensen de afweging moeten gaan maken, maar ik kan dat niet automatisch slecht vinden. Er zullen zeker problemen zijn, maar het doemdenken werkt in ieder geval contraproductief .

[Joosie200]

Mensen die willen studeren laten zich niet tegenhouden door een lening. Ook ik heb inmiddels al een fikse voorlopige schuld opgebouwd, maar tegelijkertijd heb ik dan ook al vele jaren erop zitten. Ik heb er geenszins spijt van want als ik die lening niet was aangegaan had ik niet eens kunnen studeren. (basis + aanvullend is leuk voor collegegeld en boeken maar niet voor huur etc en of huur nodig is > in mijn geval wel als je ouders buiten NL wonen) Anders gezegd: liever dadelijk een fikse schuld + papiertje dan geen schuld en geen papiertje. Dat was voor mij het palet waar ik uit kon kiezen, welnu de tijd dat je zonder papiertje ergens aan de bak komt is verleden tijd. Dan maar liever die schuld accepteren om een papiertje te krijgen zodat je die schuld tzt kunt gaan aflossen.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 00:08:
Op zich mag dat, maar dan moet je wel consequent zijn niet niet de hogere inkomens afromen en dingen als een Balkenendenorm instellen.

99.9% van de studenten krijgt natuurlijk nooit in zijn leven met de balkenendenorm te maken, zelfs niet als je die door zou trekken naar het bedrijfsleven Dat men niet meer dan 230k zou mogen verdienen is echt geen groot probleem... hoeveel WO-tweakers verdienen er hier in het salaris topic ~20k per maand?

[Señor Sjon]

Maar als je als thuiswonende de basisbeurs krijgt van grofweg 48x100 euro, dan praat je over 4.800 euro die je in 35 jaar kan afbetalen. Maken we het probleem ook niet veel groter dan het is? Ja, een student die maximaal bijleent en een technische opleiding + extra dingen doet is zwaar die klos. Moet je dan niet eerst voor je bachelor gaan en de master later op kosten van de werkgever?

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 02 juni 2014 @ 20:10:
Iedereen kan nog steeds gaan studeren, alleen zijn de voorwaarden een stuk ongunstiger.

Eigenlijk is dit een halve waarheid.
Studeren is van voornamelijk sociaal idealistisch motief verworden naar een vrijwel financieel motief. Je moet dus in jezelf investeren ipv dat de samenleving in jouw investeert. Iets wat in de praktijk een hoge opoffering vraagt van degenen die geen familie hebben die hierbij bijdraagt. Dus zal het aantal studenten eenvoudig weg afnemen. Iets wat moeilijk valt te rijmen met het voorstaan van een kennis economie omdat het afnemende aantal afgestudeerden een verschraling hiervan zal veroorzaken met gevolgen voor het BNP, minder sociale afgedragen lasten en belastingen. Tevens zal hierdoor de inkomenskloof tussen arm en rijk verder toenemen.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op maandag 02 juni 2014 @ 20:10:
[...]

Nee, dat is niet correct. Iedereen kan nog steeds gaan studeren, alleen zijn de voorwaarden een stuk ongunstiger. Het blijft een persoonlijke afweging, maar de mogelijkheid is er. Dat een groep het risico niet wil (kan) nemen maakt de toegang niet minder.

[...]

Aan de andere kant: we vragen ook van ze om te beslissen te gaan werken, trouwen, samenwonen, kinderen krijgen etc. Dan moeten we ze al die keuzes niet laten maken?

[...]

Ik heb het over de reacties "het is nadelig in mijn situatie, dus een slecht plan". We weten allemaal dat er financiele offers gebracht moeten worden, alleen is er bij de meeste mensen (iedereen) de NIMBY-pavlov dat de pijn beter elders kan worden gevoeld. Er wordt imo veel te hard geroepen hoe slecht het is.

Kuch .. er is zoiets als het verschil tussen theorie en praktijk bij trendontwikkeling. Het is prima om te kijken naar de veranderingen vanuit een perspectief van mogelijkheden, vergeet echter niet dat we van buiten uit naar binnen kijken. Veranderingen als deze scheppen hun eigen trends onder deelgroepen van lagen van bevolking, je hoeft maar te kijken naar de veranderingen over de eeuwen heen in het onderwijs.

Laat ik het zo stellen, ik sprak gisteren met een aantal mensen bij mijn wekelijkse bezoek aan een buurtcentrum in de buurt. Het onderwerp was dat leenstelsel, en al snel werd duidelijk dat het geen kwestie is van kinderen die hun eigen beslissing nemen pur sang, maar dat ook ouders - en de variabelen van toepassing daar - een factor zijn. Het werd ook snel duidelijk dat perceptie heel makkelijk van groter belang kan worden dan perspectief, al helemaal belangrijker dan kennis, inzicht of ervaring. Je weet hoe snel het kan gaan bij ideeën en overtuigingen bij overgang van het niveau van individu naar groep en vice versa. Het kwam er dus al snel op neer, ondanks alle argumentatie, dat de perceptie stond dat studeren niet mogelijk zou worden voor hen die het niet meekrijgen.

Saillant detail was dat ik ook een aantal opmerkingen over tafel zag gaan die ik jaren geleden in de VS voor het eerst tegenkwam. Waarom studeren als je de rest van je leven aan een schuld vastzit. Waarom dan niet beter een vak leren. Ik neem aan dat je het probleem bij dat soort perceptie wel kunt zien, helemaal als dat een trend op groepsniveau wordt.

Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen mogelijke beslissingen van wat verwacht wordt op maatschappelijk en cultureel vlak trouwens, wat dat punt van trouwen / samenwonen / kinderen aangaat. Mensen maken veel keuzes, ze maken echter ook veel keuzes niet zozeer vanuit individueel of gezamenlijk perspectief maar vanuit collectieve patronen, aannames en verwachtingen. Het is trouwens al snel gevaarlijk om de ratio van de mens te verwachten, ongeacht "common sense". Mensen ageren vanuit een heel spectrum aan triggers en stimuli. Dit is waaruit trends ontstaan ten slotte. En dat is iets waar je wel een impuls voor richting aan kunt geven, maar wat je op niveau's van bevolkingsgroepen eigenlijk niet kunt bijsturen. Dat was al tijdens de eerste stappen naar de verzuiling zo, en we hebben gezien hoe moeilijk en afhankelijk van externe invloeden op grotere schaal het is geweest om enkel al van de schoolstrijd af te komen.


Als persoonlijke noot, ik kan dit leenstelsel niet als investering van een land / bevolking in eigen toekomst zien. Er zullen effecten optreden bij bepaalde groepen om zich anders te oriënteren ten aanzien van mogelijke toekomstige ontwikkelingen, zeker, of dat echter een brede trend zal zijn is nog maar de vraag. Daarvoor heeft een te klein deel van bevolking een volledig draagvlak ter oriëntatie voor dit soort zaken. Het is niet het kind alleen, het is ook de omgeving. Als je dan naar andere landen kijkt, dan zie je toch al snel dat dit soort systemen als een filter gaan werken, iets waar toch aparte ontwikkelingen op termijn bij ontstaan.

Het kan erger dan dit leenstelsel, dat is echter ook zo, ook daar zijn genoeg voorbeelden van te vinden. Toch stel ik vragen bij de huidige vorm, zoals ik al aangaf, er zit toch een bepaald aandeel van elementen welke je heel vaak terug kunt zien bij patroonontwikkeling van sociaal-maatschappelijke maar ook economische modellen.

Nou ben ik niet zo koud als de mensen bij het Liof waar ik vanochtend op bezoek was (de uitspraak "hou jij ze dom, hou ik ze arm, hou ik ze boos" blijft opvallend populair), toch stoort me instinctief iets in herkenning van randvoorwaarden - laat ik het zo stellen. Menselijk gedrag, je geeft er richting aan, maar je stuurt het niet. Als ik dan elders kijk, dan zie ik bij vergelijkbare ontwikkelingen toch dat - ondanks alle theorie, menselijkheid en rationaliteit - het resultaat op patroon er een is van segregatie, positionele afhankelijkheid en een weinig productieve economische ontwikkeling.

[Pater]

Beetje laat, maar toch mijn duit in het zakje doen: http://www.nu.nl/politiek...ruit-met-leenstelsel.html

"Het systeem is nu niet eerlijk", stelt ze. "Nu betalen lage inkomens via de belastingen de opleiding van degene die na een studie anderhalf tot twee keer meer gaat verdienen."

Zullen we even de zakjapanner erbij pakken? 4 jaar basisbeurs ad EUR 260,- per maand = EUR 12.480,-. Het kost dus de Staat (wij allen dus) een student EUR 12.480 als we hem laten studeren.

Laten we voor de grap het bruto modaal inkomen erbij pakken, wat vastgesteld is in 2013 op EUR 32.500. Als een student - voorzichtigheidshalve - op zijn 25e afstudeert (laten we vooral niet te snel de studie afronden) en aan de slag gaat tot zijn 67e. Dat zijn 42 werkjaren. Mocht die persoon inderdaad 1,5 keer meer gaan verdienen, dan is dat jaarlijks EUR 16.250 meer. Daar betaalt die persoon 42% belasting over, dus jaarlijks gaat er EUR 6.825 aan belastingen naar de Staat. Doen we dat keer 42 jaar, dan kom je uit op EUR 286.650 in totaal. Op een investeringsbedrag van EUR 12.480!

Als door deze maatregel 4% minder studenten gaan studeren dan voorheen, dan kost dit idee de Staat alleen maar geld ipv het oplevert.

[GoldenSample]

überhaupt vind ik z'n droge calculatie wie wat aan bijdraagt en wat hij er (wel of niet) van terug ziet al een compleet verkeerde mentaliteit. Dat je z'n calculatie maakt bij het detailleren van plannen is goed, maar het principe zou wat anders moeten zijn imho (het principe: wat is er nodig, wat vinden we goed, waar willen we heen? ipv TE DUUR!! MINDER BETALEN, IK BETAAL NIET VOOR DE ADVOCAAT).

Iedereen betaald voor iedereen om er uit eindelijk _met zijn allen_ beter van te worden. Die solidariteit werkt niet alleen van boven naar onder maar moet imho ook van onder naar boven werken: wanneer de latere advocaat het nu wat lastiger heeft (nog vol aan het studeren is) en te horen krijgt: ga maar lekker lenen, hoe kun je dan later de omgekeerde solidariteit verwachten wanneer de Advocaat meer belasting betaald maar geen toeslagen ontvangt itt de bakker?

Verder, de jeugd heeft toch de toekomst, hoe zit het dan met de zoon van de bakker die studeren gaat? En nee, die toeslagen als je ouders weinig verdienen zijn een lachertje, daar komt een gezin met een laag inkomen al snel aan gezien je veelal met z'n 2en werkt.

Verder is de Advocaat en de Bakker natuurlijk gewoon bullshit, ik vond hem niet in het topic (even snel gezocht).

quote: http://www.nrc.nl/next/va...dvocaat-vs-bakker-1384598

Het grappigste aan het bakker-advocaat-argument vind ik ten slotte dat het simpelweg niet klopt. Het geld dat voorheen naar de studenten zelf ging, wordt nu geïnvesteerd in het hoger onderwijs. Het is dus nog steeds ‘de advocaat’ die hiervan profiteert. De bakker is met deze verschuiving binnen de onderwijsbegroting niets opgeschoten. Nu het leenstelsel er komt, is de strijd tussen de bakker en de advocaat eindelijk voorbij. Maar er worden binnenkort vast weer twee nieuwe schijnvijanden verzonnen. Het debat moet immers wel simpel blijven.

[ Voor 9% gewijzigd door GoldenSample op 04-06-2014 14:39 ]

[righthand]

GoldenSample schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 14:37:
Iedereen betaald voor iedereen om er uit eindelijk _met zijn allen_ beter van te worden. Die solidariteit werkt niet alleen van boven naar onder maar moet imho ook van onder naar boven werken: wanneer de latere advocaat het nu wat lastiger heeft (nog vol aan het studeren is) en te horen krijgt: ga maar lekker lenen, hoe kun je dan later de omgekeerde solidariteit verwachten wanneer de Advocaat meer belasting betaald maar geen toeslagen ontvangt itt de bakker?

[...]

Dit dus! Helemaal mee eens. Wanneer solidariteit enkel en alleen van boven naar beneden werkt zal deze solidariteit verdwijnen. Ik ben echter bang dat onze "politici" echter geen enkel flauw benul hebben van hoe solidariteit in de maatschappij werkt en ook hoe de draagkracht van een dergelijk systeem bij de burgers kan worden behouden.

Trouwens van Jet Bussemaker moet ik het eerste goede en originele idee of opmerking nog horen. Een aantal keer haar in discussies en debatten van dichtbij mee mogen maken, maar ze komt me enigszins wereldvreemd over en ik vraag me af of ze de sociaal democratische principes van haar partij wel goed begrijpt. Wat dat betreft stop ik haar al jaren in de categorie Plucheplakkers

[GoldenSample]

Gebrek aan visie, enkel de 'kruideniersmentaliteit', regeren met de zakrekenmachine. Zonde is dat men niet meer een doel durft te stellen, durft te zeggen: daar wil ik heen, die stip daar op de horizon, ik wil dat die er zo uit komt te zien!

Nee daarvoor hebben we een Premier die trots is dat ie geen visie heeft. Want 'visie is een olifant die het zicht blokkeert'

[Virtuozzo]

Pater schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 14:03:


Als door deze maatregel 4% minder studenten gaan studeren dan voorheen, dan kost dit idee de Staat alleen maar geld ipv het oplevert.

Afijn, maar we moeten ons wel realiseren dat bij dit soort "onder-naar-boven" systemen (dit was de oorspronkelijke insteek, en zo is het bij onze partij intern verkocht) de staat net als bij overige herzieningen van systematiek niet meer in staat is om zelfstandig of in eigen beheer informatie en data te controleren of te toetsen. Mooie voorbeelden zijn genoeg te vinden bij ministeries, maar ook het CBS haalt tegenwoordig gegevens binnen op basis van instructies. Handig dat er daar een golfje is van mensen die er doorheen prikken, maar die de kans krijgen om vervroegd uit te treden toch?

Overheid is een instrument. Verwacht dan toch niet dat een overheid in staat gesteld zal worden om zelfstandig toetsingen van aannames en gegevens uit te voeren. We zien wel af en toe nog wat stuiptrekkingen van verzet, zoals vandaag weer bij de WRR, maar het is al lang beslecht.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 04-06-2014 18:55 ]

[Verwijderd]

Zoijar schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 08:55:
99.9% van de studenten krijgt natuurlijk nooit in zijn leven met de balkenendenorm te maken, zelfs niet als je die door zou trekken naar het bedrijfsleven Dat men niet meer dan 230k zou mogen verdienen is echt geen groot probleem... hoeveel WO-tweakers verdienen er hier in het salaris topic ~20k per maand?

Het gaat me daarbij natuurlijk om het gegeven dat de overheid enerzijds de markt wil laten spreken als het geld oplevert - je studie moet terug te verdienen zijn - terwijl het anderszijds die markt indamt als het teveel geld kost, zoals bij de Balkenendenorm. Van twee walletjes eten zoals het uitkomt is niet zoals je zou moeten willen handelen.

GoldenSample schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 14:37:
Iedereen betaald voor iedereen om er uit eindelijk _met zijn allen_ beter van te worden. Die solidariteit werkt niet alleen van boven naar onder maar moet imho ook van onder naar boven werken: wanneer de latere advocaat het nu wat lastiger heeft (nog vol aan het studeren is) en te horen krijgt: ga maar lekker lenen, hoe kun je dan later de omgekeerde solidariteit verwachten wanneer de Advocaat meer belasting betaald maar geen toeslagen ontvangt itt de bakker?

Ik herken me hierin eerlijk gezegd wel. Als je meer en meer op jezelf bent aangewezen om ergens te komen, ben je vanzelf meer geneigd de winsten ook voor jezelf te pakken. Nu word je in zekere zin natuurlijk wel gedwongen solidair te zijn via belastingschijven en dergelijke, maar het draagvlak en de wil neemt daarbij wel flink af. Het creëert tegenstellingen die eigenlijk nooit leiden tot meer maatschappelijke stabiliteit. Hoeveel moet je van de bovenkant schaven voordat die zijn eieren alleen nog in het eigen mandje probeert te houden?

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2014 20:55 ]

[Onbekend]

De rijken zorgen uiteindelijk voor de armen. De lage inkomens krijgen verschillende vergoedingen zoals huursubsidie, ww, zorgtoeslag e.d..
Aangezien dat geld ergens vandaan moet komen, kom ik op de veelverdieners uit die hiervoor op moeten draaien.
Zelf zou ik het liever zien dat de inkomstenbelasting lineair (niet stapsgewijs dus) met het inkomen stijgt, zodat iemand die meer verdient dan een ander altijd netto meer overhoudt, maar ook meer belasting afdraagt.

[Verwijderd]

Onbekend schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 21:13:
Zelf zou ik het liever zien dat de inkomstenbelasting lineair (niet stapsgewijs dus) met het inkomen stijgt, zodat iemand die meer verdient dan een ander altijd netto meer overhoudt, maar ook meer belasting afdraagt.

Sowieso groeit er van alles scheef door de verschillende regels en regelingen. Iemand kwam laatst met het geval waarbij twee buurgezinnen ongeveer evenveel verdienen. Alleen omdat het ene gezin dat met zijn tweeën doet en in het andere gezin dat alleen de vader is, betaalt de laatste ongeveer 1500 euro (!) per maand meer aan belastingen. Dat is bijkans een heel inkomen. Ik meen dat het om 30.000 + 20.000 per jaar versus 50.000 ging, maar hang me daar niet aan op.

Dat sterke schouders meer lasten dragen valt nog wel te verantwoorden, maar je moet oppassen dat het niet omslaat in harde werkers hard pakken. Een flat tax of wellicht een lineair model lijkt dan eerlijker. En ja, je hebt ook harde werkers die niet veel verdienen, maar dat is weer een andere discussie.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2014 21:30 ]

[gambieter]

Pater schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 14:03:
Zullen we even de zakjapanner erbij pakken? 4 jaar basisbeurs ad EUR 260,- per maand = EUR 12.480,-. Het kost dus de Staat (wij allen dus) een student EUR 12.480 als we hem laten studeren.

Die berekening klopt niet. Dit is namelijk alleen het onderdeel basisbeurs, maar dat toont niet de werkelijke kosten per student. Zal eens kijken of ik die nog ergens heb staan

[Zoijar]

Verwijderd schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 21:28:
Sowieso groeit er van alles scheef door de verschillende regels en regelingen. Iemand kwam laatst met het geval waarbij twee buurgezinnen ongeveer evenveel verdienen. Alleen omdat het ene gezin dat met zijn tweeën doet en in het andere gezin dat alleen de vader is, betaalt de laatste ongeveer 1500 euro (!) per maand meer aan belastingen. Dat is bijkans een heel inkomen. Ik meen dat het om 30.000 + 20.000 per jaar versus 50.000 ging, maar hang me daar niet aan op.

Ik zit zelf ook in die situatie, en het lijkt soms niet eerlijk, maar aan de andere kant werken er wel twee mensen in gezin 1. Als er twee man 36 uur werken lever je 72 uur arbeid, dat is toch een stuk meer dan 1x 45 uur.

[Verwijderd]

Zoijar schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 21:41:
Ik zit zelf ook in die situatie, en het lijkt soms niet eerlijk, maar aan de andere kant werken er wel twee mensen in gezin 1. Als er twee man 36 uur werken lever je 72 uur arbeid, dat is toch een stuk meer dan 1x 45 uur.

Ik denk niet dat we het over hetzelfde hebben, want dat zou vrij duidelijk een van elkaar verschillende situatie zijn.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 21:42:
Ik denk niet dat we het over hetzelfde hebben, want dat zou vrij duidelijk een van elkaar verschillende situatie zijn.

Ik dacht dat je dit bedoelde:
1 werkend, goede baan, 60k per jaar, 40 uur: netto te besteden 38275
2 werkende, middelmatige banen, 2x 25k per jaar, 2x 36 uur werken: netto te besteden 39445, ietsjes meer.

Dus het loont hier meer om samen middelmatig te zijn dan alleen uitmuntend. Maarja, het kost je dan dus wel allebei je vrije tijd.

En dan heb je nog: 2 werkend, goede banen voor halve tijd, 2x 30k, 2x 20 uur, netto 45k

[ Voor 20% gewijzigd door Zoijar op 04-06-2014 21:52 ]

[Ikke_Niels]

Uiteindelijk is het geneuzel om niets.

Zoals een eerdere poster al aanhaalde (te lui om terug te lezen):
- Je kan gunstig lenen
- Het collegegeld in NL is al een vorm van subsidie (je moet écht niet de werkelijk prijs betalen)

Ze hadden ook het huidige leenstelsel in takt kunnen laten en iedereen de werkelijk prijs laten betalen (á 10K+ per jaar) maar dan zou de opstand nog veel groter zijn.

Het enige wat het nu wel rechttrekt is het verschil tussen uitwonende en thuiswonende studenten, die krijgen hetzelfde (niets) waarbij om een raadselachtige reden in het oude systeem uitwonende studenten een woon-subsidie kregen (immers dat was de uitwonende beurs feitelijk).

Is het een vervelende maatregel? Tuurlijk maar alles kost geld en het moet ergens vandaan gehaald worden (en wat is makkelijk om het weg te halen bij jongeren die nog in lage aantallen zijn/stemmen, dat raakt de partijen het minst).

En als laatste krijgen nu (eindelijk?) MBO'ers ook recht op OV, waarom die altijd achtergesteld werden tov HBO/Uni is mij altijd een raadsel geweest, als we het hebben over "eerlijk" begint het daar toch wel mee?

[ Voor 10% gewijzigd door Ikke_Niels op 04-06-2014 22:23 ]

[hjkv]

MBOers hadden meestal geen OV omdat het MBO bijna altijd in de buurt is. Anders kun je middelbare scholieren ook wel OV gaan geven.

[Pater]

gambieter schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 21:33:
[...]

Die berekening klopt niet. Dit is namelijk alleen het onderdeel basisbeurs, maar dat toont niet de werkelijke kosten per student. Zal eens kijken of ik die nog ergens heb staan

Het gaat erom dat de basisbeurs afgeschaft wordt en omgezet wordt naar een lening. Leuk dat er extra kosten om de hoek komen kijken, maar die zullen er ook zijn als het leenstelsel wordt doorgevoerd.

[gambieter]

Pater schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 22:45:
Het gaat erom dat de basisbeurs afgeschaft wordt en omgezet wordt naar een lening. Leuk dat er extra kosten om de hoek komen kijken, maar die zullen er ook zijn als het leenstelsel wordt doorgevoerd.

Bij het faciliteren van iedereen studeren (ipv een kleinere groep) zullen die indirecte kosten ook hoger zijn. Verder gaat het erom dat je het doet voorkomen alsof de maatschappij alleen de basisbeurs subsidieerde en verder niets, en dat is incorrect.

Dit is wel wat ouder, maar wel nuttig: http://doc.utwente.nl/46020/1/Jongbloed03kosten.pdf.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 04-06-2014 22:56 ]

[Pater]

Nee, ik doe een simpele rekensom: afschaffen van de basisbeurs. Gewoon op een rijtje zetten wat het kost. Het kost de Staat 4 jaar 260 euro per maand (12,5k). Als je de aanname doet zoals ik boven heb neergezet, dan zul je zien dat het peanuts is vergeleken met het geld wat je binnenhaalt aan belastingen, omdat die persoon meer verdiend dan als hij niet gestudeerd heeft. Dat zijn haar eigen woorden!

[Virtuozzo]

Oh ja, alsof er een baangarantie is :-) Marktwerking zal het wel oplossen?

Terug serieus, hou er rekening mee dat je wel een aanname doet. Die gaat niet overal, en niet zomaar op. Van belang bij het nieuwe stelsel is juist het bereiken van een vermindering van deelname aan het systeem.

[gambieter]

Pater schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 22:55:
Als je de aanname doet zoals ik boven heb neergezet

Dan kun je zo de politiek in, niet uitgaan van de werkelijkheid maar van sommetjes die in de redenering passen

[Pater]

Weet je wat het heerlijke is? Ik gebruik gewoon haar aanname en leg uit wat daar dus de gevolgen van zijn. Ooit wel eens de show van Harrie Jekkers gehoord over roken? Doet me aan deze discussie denken.

(Rokers vs niet rokers, op een feestje. De ik in het verhaal is de roker)

Ze zijn pislink, want ze roken niet meer. Chagerijnig, weet je wel? En dan gaan ze rare dingen tegen je zeggen hoor.
Gozer zegt tegen mij: "jij rookt nog he, Rik?"
Ik zeg: "Ja, ja, nou en? Kom dan joh, hier!"
Hij zegt: "jij rookt nog, dus ga je gemiddeld tien jaar eerder dood."
Ik zeg: "Geeft niet, is toch een klotefeestje"
En dan gaan ze flauw lopen doen. Dan doen ze altijd. Dan gaan ze lopen uitrekenen dat wij roken de samenleving zoveel geld kosten. Wij schijnen heel duur te zijn voor de niet-rokers. Dat is toch gelul joh, wij betalen ook aan alles mee.
"Hoe dan?".
"Door te roken, we betalen accijns, daar gaat een heleboel van in de schatkist, zeikerd"
En ineens is die accijns peanuts. Nooit is accijns peanuts. Maar dan opeens wel! En dan komt de zakjapanner is pas echt bij, en dan gaan ze rekenen, die uitgerookte boekhouders.
Ik rook nog, dus heb ik meer kans op long-, vaat- en hartziektes. Die krijg ik allemaal, ter plekke, en daar word ik aan geholpen of ik wil of niet, ook dezelfde avond meteen he.
- Ik word gedottert, kost 50.000 gulden
- Ik krijg een openhartoperatie: 100.000 gulden
En wie moet dat allemaal ophoesten? Zij, de arme nietrokers.
Ik zeg: "Kan je makkelijk betalen, je bent gestopt met roken, je houd wat over."
Nou, ze gaan absoluut niet solidair zijn met mijn stofwolk. Pislink met zn alle!
Ik zeg: "rustig nou een beetje. Zal ik zou eens gaan rekenen wie wat nou in feite eigenlijk kost en wanneer en waarom en hoeveel en waarom. Jij zegt dat wij tien jaar eerder doodgaan. Jullie worden gemiddeld 75, jullie zijn gezond. Dus ik word maar 65. Goed, ik betaal mijn hele leven AOW, maar ik zal er nooit van genieten. Maar ik betaal ook mee aan die AOW van jou. Dus jij gaat 10 jaar lang 20.000 gulden bruto per jaar ontvangen, das twee ton! Daar ken ik van gedottert worden, open hartoperatie. Ben ik nog altijd 50.000 gulden goedkoper uit dan jou. In feite komt het er op neer dat ik jouw ouwe dag bij elkaar loop te paffen."
Uitgeluld.
Ik zeg: "Ik ga nog ff naar het balkon, ik heb nog een hoop te doen."

[Zoijar]

Pater schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 22:55:
Nee, ik doe een simpele rekensom: afschaffen van de basisbeurs. Gewoon op een rijtje zetten wat het kost. Het kost de Staat 4 jaar 260 euro per maand (12,5k). Als je de aanname doet zoals ik boven heb neergezet, dan zul je zien dat het peanuts is vergeleken met het geld wat je binnenhaalt aan belastingen, omdat die persoon meer verdiend dan als hij niet gestudeerd heeft. Dat zijn haar eigen woorden!

Dan neem je ook meteen aan dat: men nu niet gaat studeren, men minder gaat verdienen/betalen zonder een studie. Beide hoeven helemaal niet waar te zijn. En in dat geval levert het gewoon direct al 12.5k op. Verder zijn kosten aan universiteiten natuurlijk ook afhankelijk van het aantal studenten. Kortom, het is ingewikkeld. Maar ik neem aan dat men het wel heeft door laten rekenen; dat is mijn naiviteit dan weer, dat ik nog steeds geloof dat men weldegelijk competent is, ondanks de heersende publieke opinie.

[Verwijderd]

Zoijar schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 23:42:
Dan neem je ook meteen aan dat: men nu niet gaat studeren, men minder gaat verdienen/betalen zonder een studie.

Het lijkt me inderdaad goed dat Nederland inzet op de vakopleidingen. Daarmee kunnen we uitstekend de competitie aan met alle landen om ons heen die vrijwel zonder uitzondering goedkoper zijn.

Of wacht...

[Bolletje]

gambieter schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 23:00:
[...]

Dan kun je zo de politiek in, niet uitgaan van de werkelijkheid maar van sommetjes die in de redenering passen

Je maakt een versimpeling van de werkelijkheid om de complexiteit te reduceren; je werkt naar een model toe. Bij een model horen aannames, anders kan je geen keuze maken. Dat is bij dit onderwerp niet anders dan bij andere onderwerpen.

Pater gaat uit van het verschil tussen wel en geen basisbeurs. Als je de andere kosten daarbij optelt wordt de berekening niet anders van? Niet dat het ik het eens ben met de simpele berekening, want er speelt simpelweg heel veel. De berekening is wel op hetzelfde niveau als de overige discussie in dit topic, dus niet heel opvallend.

Zoijar schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 23:42:
[...]

Dan neem je ook meteen aan dat: men nu niet gaat studeren, men minder gaat verdienen/betalen zonder een studie. Beide hoeven helemaal niet waar te zijn.

Die aanname wordt nu toch ook gebruikt om de andere kant op te beredeneren? Men gaat er nu ook van uit dat men meer gaat verdienen als men heeft gestudeerd. Ongeacht de studie. Tenminste, die populistische argumenten worden bij deze discussie naar voren gebracht "Ja, dan hoeven de lage inkomens van nu niet te betalen voor iemand die later een veel hoger inkomen heeft!".

Zoals al eerder gezegd is dat nu niet anders; het geld wordt alsnog in het hoger onderwijs gestoken. Alleen niet meer rechtstreeks gedoneerd aan de studenten.

Maar ik neem aan dat men het wel heeft door laten rekenen; dat is mijn naiviteit dan weer, dat ik nog steeds geloof dat men weldegelijk competent is, ondanks de heersende publieke opinie.

Nou, ik denk dat er op een vrij laag niveau politiek wordt bedreven. Soms kan dat niet anders, maar het punt met het kabinet is is dat er veel afzonderlijk wordt gewerkt. Iedere minister is verantwoordelijk voor z'n eigen portefeuille en probeert in die kaders dus zijn/haar (opgelegde) doelen te realiseren. Die doelen moeten dan in een regeerperiode getracht behaald zien te worden (= twijfelachtig langdurig vooruitzicht). Ook moet er allemaal overeenstemming zijn tussen personen/partijen en als gevolg krijg je halfbakken maatregelen. Uitzondering dit, uitgesteld dat.

Verwijderd schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 00:03:
[...]

Het lijkt me inderdaad goed dat Nederland inzet op de vakopleidingen. Daarmee kunnen we uitstekend de competitie aan met alle landen om ons heen die vrijwel zonder uitzondering goedkoper zijn.

Of wacht...

Waar doel je nu precies op? Op welke vakgebieden? Een goede vakman kan ik waarderen en voegt zeker waarde toe aan de Nederlandse maatschappij. Die vakopleidingen zijn dus zeker van belang.

Ik ben het ook meer eens met de stelling dat Nederland geen kenniseconomie is, maar een handelseconomie.

[ Voor 8% gewijzigd door Bolletje op 05-06-2014 00:35 ]