Klant stuurt factuur zonder geldige reden. Wat te doen?

[chime]

Hydra schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 14:21:
[...]


Het is vrij simpel:
- Er is niks vastgelegd in contracten
- De klant heeft hem rechtstreeks betaald

Als zowel de klant als de tussenpersoon straks iets anders beweren dan DennusB is er niks anders dan wat er hard te bewijzen is. En dat is vooral het geld dat overgemaakt is. De rest is vooral "ik dacht dat" en dat is iets wat enorm lastig te bewijzen is. Dat alle communicatie via de tussenpersoon gegaan is zegt niks, dat gebeurt ook in projecten waar zo'n iemand gewoon een 'projectleider' is. Er is geen enkel bewijs van 'inhuur' door de tussenpersoon.


[...]


Nee hoor, mensen beginnen alleen over dingen die al lang duidelijk zijn.


[...]


Euh, daar waren we volgens mij al lang uit.
- Het is in de branche normaal dat je deze dingen te leen krijgt.
- Er is geen overdracht van eigendom geweest, dus is die token nog het eigendom van de klant, en dus heeft DennusB het in bruikleen gehad.
- DennusB heeft in zijn communicatie naar de tussenpersoon duidelijk laten merken dat hij dit ook aannam.

Er is niet altijd een feitelijke overdracht van eigendom nodig.
Bij een pen die gegeven wordt gaat men al sneller denken aan gegeven terwijl bij een laptop men eerder zal denken aan bruikleen.

Of het in de branche gebruikelijk is, waarschijnlijk wel. Maar in de branche is het ook duidelijk dat er daarbij toch wat omzichtiger met zo een token wordt omgesprongen en zal er ook altijd iets ondertekend moeten worden.

Ook wordt er niet alleen gekeken naar van waar het geld komt om te bepalen heeft wie de opdrachtgever is.
Als DennisB een hoop mailtjes heeft van de tussenpersoon dan wordt het al snel een heel ander verhaal.

Het is op dat vlak belangrijker op wiens naam DennisB de factuur heeft gezet, is dat de tussenpersoon => dan is het duidelijk. Is het het reisbureau dan is het ook weer duidelijk.
Bij factuur op naam tussenpersoon is die de opdrachtgever van de TS, bij factuur op naam reisburea is dat de opdrachtgever.
Niet alleen dat => de boekhouder van het reisbureau zou het normaal ook niet leuk mogen vinden dat geld naar partij X gaat maar er in de boekhouding een factuur gericht aan of van partij Y tegenover staat.

Die tussenpersoon kan beschouwd worden als een derde, maar evengoed als een project manager die handelde in naam van de opdrachtgever.

[Ludewig]

Hydra schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 14:06:
Dat doe ik helemaal niet. Ik zeg dat hij erg sterk staat: er is vooraf niks overeengekomen over de gevolgen van het niet op tijd inleveren van de token en daarnaast heeft hij de kans niet gekregen de schade te 'beperken'. Ook heeft de klant verzuimd rechtstreeks contact met hem op te nemen. Dus wat dat stuk betreft staat hij erg sterk.

Het ontbreken van een bruikleenovereenkomst is inderdaad een sterk negatief punt voor de klant. Maar ik ben het niet met je eens dat het duidelijk is dat de klant heeft verzuimd om contact op te nemen. Volgens hen hebben ze dit juist wel gedaan door het geven van een opdracht aan de tussenpersoon in oktober. Volgens DennusB heeft hij in oktober niets gehoord van de tussenpersoon. Uit het feit dat de tussenpersoon zich eruit probeert te draaien krijg ik het vermoeden dat de tussenpersoon dit is vergeten o.i.d. en dat DennusB hiervan de schuld krijgt.

Daarom is het juist zo belangrijk om de tussenpersoon zoveel mogelijk hierbij betrokken te houden. Laat de tussenpersoon maar bewijzen dat die zijn werk goed gedaan heeft. Het beste doe je dat door de klant door te verwijzen naar de tussenpersoon.

Je legt me wederom woorden in de mond die ik nooit gezegd heb!

Als je tegen DennusB roept: "Je bent schuldig, je moet betalen."; dan komt het zo wel bij me over. Maar excuses als ik overdreef.

Ja hoor, als daar vooraf zaken over vastgelegd zijn. En dat is niet gebeurd. Het versturen van de token was de verantwoordelijkheid van DennusB en dat is misgegaan.

Volgens DennusB is er afgesproken om dit per post te versturen, dus daar zijn zowel expliciete als impliciete afspraken over gemaakt. Expliciet is het risico van vermissing door verzending met PostNL geaccepteerd. Ze hadden ook kunnen vragen om de token zelf te brengen of een koerier te regelen. Er is ook niet gevraagd om aangetekend of verzekerd te versturen. Dat is vreemd omdat de kosten blijkbaar 1500 euro zijn. Akkoord gaan met niet aangetekend en onverzekerd versturen met de gewone post roept de vraag op of dat bedrag wel klopt en zo ja, of de klant of tussenpersoon dan niet verantwoordelijk is voor het beperken van de risico's.

Op basis waarvan?

Het is niet redelijk om aan te nemen dat een token 1500 euro kost om te vervangen. Als je iemand iets in bruikleen geeft dat veel duurder is dan het lijkt en niet meld hoeveel het kost, dan is het logisch dat die persoon daar minder zorgvuldig mee omgaat dan als de waarde bekend was. Het niet vermelden van de waarde of het vragen om de token aangetekend en onverzekerd te versturen is nalatigheid van de kant van de contactpersoon of de klant geweest. De rechter kan prima besluiten dat er hierdoor een lagere vergoeding redelijk is.

Wat ik zeg is simpel: er moet gereageerd worden op de claim. Niet reageren is geen optie. Wat er dus gedaan moet worden is gewoon kijken wat hem feitelijk verweten kan worden; dat is alleen dat die token van 50E niet aangekomen is. De andere zaken, de boete en de gemaakte kosten, zijn onzin want daar is vooraf niks over afgesproken.

Wettelijke aansprakelijkheid werkt zo niet. Je kunt prima aansprakelijk zijn voor bijkomende kosten bij verzuim. Maar dit is een grijs gebied dat heel erg afhangt van wat de rechter als redelijk ziet. DennusB moet focussen op het feit dat hij pas heel laat te horen kreeg dat hij de token moest inleveren en dat de klant geen maatregelen heeft genomen om de schade te beperken (door op tijd een nieuw token te bestellen). De meeste kosten zijn veroorzaakt door nalatigheid van de klant. Je kunt eigen nalatigheid niet factureren aan iemand anders.

Je kunt geen immateriële schade op iemand verhalen zonder daar vooraf afspraken over gemaakt te hebben.

Immateriële schade is emotionele schade. Die wordt hier niet geclaimd. Boetes en extra kosten die onvermijdelijk zijn, zijn materiële schades (namelijk direct uit te drukken in geld).

Dit moet dus feitelijk en emotieloos in een brief gezet worden en aangetekend verstuurd worden naar die klant voordat de 30 dagen verstreken zijn (en ik zou er geen 30 dagen mee wachten). En ik denk dat in het geval van DennusB het het beste is als een jurist die brief opstelt.

Afgezien van de inhoud van de brief ben ik het hiermee eens

[P.O. Box]

wat ik me nu zo afvraag, financieel gezien:
in feite heeft DennusB een sterke zaak en is het geschreeuw van de klant vooral een hoop bangmakerij. Is het dan niet zonde dat DennusB nu al kosten gaat maken voor juridische hulp. Kan hij niet beter zelf alles goed documenteren, de gratis hulp van Het JL gebruiken, en een eventuele officiele aanklacht afwachten voordat hij geld gaat uitgeven? Eventueel voorzien van een briefje naar de klant dat de zaak wat hem betreft nu gesloten is? Ik denk namelijk dat de klant uiteindelijk wel zal inzien dat de zaak kansloos is... sterker nog, ik denk dat de klant eigenlijk allang weet dat de zaak kansloos is, maar dat de klant alleen maar probeert wat centjes te scoren over de rug van DennusB (en dat hij zo te werk gaat betekent in mijn ogen eigenlijk niet meer dan dat het financieel heel slecht gaat met het bedrijf van de klant)...

DennusB, let op: dit is geen advies, maar een vraag aan de wijzen in dit topic (voordat je gelijk in de pen klimt)

[Hydra]

P.O. Box schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 14:53:
wat ik me nu zo afvraag, financieel gezien:
in feite heeft DennusB een sterke zaak en is het geschreeuw van de klant vooral een hoop bangmakerij. Is het dan niet zonde dat DennusB nu al kosten gaat maken voor juridische hulp. Kan hij niet beter zelf alles goed documenteren, de gratis hulp van Het JL gebruiken, en een eventuele officiele aanklacht afwachten voordat hij geld gaat uitgeven? Eventueel voorzien van een briefje naar de klant dat de zaak wat hem betreft nu gesloten is? Ik denk namelijk dat de klant uiteindelijk wel zal inzien dat de zaak kansloos is... sterker nog, ik denk dat de klant eigenlijk allang weet dat de zaak kansloos is, maar dat de klant alleen maar probeert wat centjes te scoren over de rug van DennusB (en dat hij zo te werk gaat betekent in mijn ogen eigenlijk niet meer dan dat het financieel heel slecht gaat met het bedrijf van de klant)...

DennusB, let op: dit is geen advies, maar een vraag aan de wijzen in dit topic (voordat je gelijk in de pen klimt)

Op zich wel, alleen zou het wel eens kunnen zijn dat deze persoon er een principekwestie van gaat maken. Zo'n type lijkt het me wel.

Wat ik persoonlijk had gedaan was een nette brief met de strekking die ik al eerder aangegeven had (vergoeding werkelijke kosten token, rest is bullshit, met argumentatie) sturen. Als die persoon dan voet bij stuk houdt gaat 't aankomen op een rechtzaak, en dan heb je wel een jurist nodig.

Of de TS dat zelf ook zo kan, tja. Dat kan 'ie alleen zelf bepalen.

chime schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 14:40:
Of het in de branche gebruikelijk is, waarschijnlijk wel. Maar in de branche is het ook duidelijk dat er daarbij toch wat omzichtiger met zo een token wordt omgesprongen en zal er ook altijd iets ondertekend moeten worden.

het zou fijn zijn als mensen eens ophielden steeds maar op een enkel ding in te gaan. Het is een combinatie van die drie factoren die het "ik dacht dat het een gift was"-redenatie compleet kansloos maken. Dat er niks ondertekend is, is in deze juist goed voor de TS omdat het aangeeft dat dat ding geen grote waarde had (anders hadden ze het wel beter gerekend) maar dit doet er niks aan af dat je als je iets in bruikleen hebt je verantwoordelijk bent voor dat ding.

Ludewig schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 14:50:
Het ontbreken van een bruikleenovereenkomst is inderdaad een sterk negatief punt voor de klant. Maar ik ben het niet met je eens dat het duidelijk is dat de klant heeft verzuimd om contact op te nemen. Volgens hen hebben ze dit juist wel gedaan door het geven van een opdracht aan de tussenpersoon in oktober. Volgens DennusB heeft hij in oktober niets gehoord van de tussenpersoon. Uit het feit dat de tussenpersoon zich eruit probeert te draaien krijg ik het vermoeden dat de tussenpersoon dit is vergeten o.i.d. en dat DennusB hiervan de schuld krijgt.

Ja, maar je zegt toch zelf dat iemand dat dan aan moet kunnen tonen? Precies; als DennusB dit zeker weet dan heeft hij een sterk punt. Daarbuiten is er nog het issue dat er kosten verhaald zijn op hem omdat er geen token was; dat kan gewoon niet. Als zo iets zo bedrijfskritisch is, hadden ze eerder een nieuwe moeten regelen.

Ik vermoed dat de klant een rekening van de nieuwe implementatiepartner hefet gekregen, daarover pissig is, en het op de TS probeert te verhalen.

Daarom is het juist zo belangrijk om de tussenpersoon zoveel mogelijk hierbij betrokken te houden. Laat de tussenpersoon maar bewijzen dat die zijn werk goed gedaan heeft. Het beste doe je dat door de klant door te verwijzen naar de tussenpersoon.

De tussenpersoon is in deze een getuige. Die klant moet bewijzen dat de tussenpersoon de TS weldegelijk eerder heeft laten weten dat dat ding terug moest. Wat overigens nog niet betekent dat ze die kosten op hem kunnen verhalen; die zijn aan alle kanten onzin.

Als je tegen DennusB roept: "Je bent schuldig, je moet betalen."; dan komt het zo wel bij me over. Maar excuses als ik overdreef.

Je had beter moeten lezen. Ik roep al sinds pagina 2 ofzo dat afgezien van dat token de rest van de claim pure kolder is.

Volgens DennusB is er afgesproken om dit per post te versturen, dus daar zijn zowel expliciete als impliciete afspraken over gemaakt. Expliciet is het risico van vermissing door verzending met PostNL geaccepteerd.

Ik vind het een beetje bizar dat je aan de ene kant claimt dat ik niks van de wet weet, en dat je daarna met dit soort onzin aankomt. De verantwoordelijkheid bij het verzenden van goederen ligt altijd, tenzij anders overeengekomen, bij de zender. Die is verantwoordelijk voor het afdekken van de risico's.

Het is WEL een goed argument voor de rest van de claim; als gewone post geaccepteerd wordt kan dat ding nooit waardevol zijn. Maar dat neemt niet weg dat DennusB zelf verantwoordelijk is voor het verzenden van dat ding.

Het is niet redelijk om aan te nemen dat een token 1500 euro kost om te vervangen.

Je moet beter lezen. Ze claimen niet dat die token 1500 kost of dat het vervangen 1500 kost. Ze claimen dat het werk vertraging opgelopen heeft en die schade willen ze op hem verhalen. En dat is natuurlijk een grote onzinclaim.

Wettelijke aansprakelijkheid werkt zo niet. Je kunt prima aansprakelijk zijn voor bijkomende kosten bij verzuim. Maar dit is een grijs gebied dat heel erg afhangt van wat de rechter als redelijk ziet. DennusB moet focussen op het feit dat hij pas heel laat te horen kreeg dat hij de token moest inleveren en dat de klant geen maatregelen heeft genomen om de schade te beperken (door op tijd een nieuw token te bestellen). De meeste kosten zijn veroorzaakt door nalatigheid van de klant. Je kunt eigen nalatigheid niet factureren aan iemand anders.

Euh ja, dat is ongeveer precies wat ik al een tijd roep.

Immateriële schade is emotionele schade. Die wordt hier niet geclaimd. Boetes en extra kosten die onvermijdelijk zijn, zijn materiële schades (namelijk direct uit te drukken in geld).

Je begrijpt wel wat ik bedoel geloof ik.

[ Voor 63% gewijzigd door Hydra op 14-03-2014 15:13 ]

[Hydra]

Dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door Hydra op 14-03-2014 15:05 ]

[Ludewig]

migz schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 14:19:
wfzelle, ik ga voor jou uit dat jij achter situatie 2 staat?

Nee. De token was duidelijk in bruikleen. Sowieso is dit hele punt niet relevant meer toen DennusB beloofde om de token terug te sturen naar de tussenpersoon. Je kunt ook beloven om een gift terug te geven, dus vanaf dat punt is het hele onderscheid irrelevant geworden.

Mijn punt is dat de tussenpersoon verantwoordelijk is dat de token bij de klant aankomt en dat de DennusB hoogstens verantwoordelijk is voor het niet aankomen van de token bij de tussenpersoon.

Hydra schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 14:21:
Het is vrij simpel:
- Er is niks vastgelegd in contracten
- De klant heeft hem rechtstreeks betaald

Als zowel de klant als de tussenpersoon straks iets anders beweren dan DennusB is er niks anders dan wat er hard te bewijzen is.

Mails zijn minimaal zo hard bewijs als het overgemaakte geld. Als DennusB een (informele) factuur naar de tussenpersoon heeft gestuurd, dan kan dat prima bewijs zijn. De tussenpersoon kan bij het geven van de werkopdrachten aan DennusB ook opmerkingen gemaakt hebben waardoor het duidelijk is dat hij de opdrachtgever is of juist dat de klant de opdrachtgever is. Maar we hebben die mails niet, dus kunnen wij alleen speculeren. Het hangt het allemaal maar vanaf wat DennusB en de tussenpersoon precies in de mailtjes hebben gezegd.

Maar het gewoon niet zo dat enkel het overmaken van het geld direct van de klant naar DennusB voldoende bewijs is. Sowieso is dat een eenzijdige actie en dus geen bewijs dat DennusB de klant ook als directe opdrachtgever beschouwd(e).

[pedorus]

Ludewig schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 13:15:
Je weet niet wat er naar boven komt tijdens het proces. Misschien komt daar wel van alles boven over de tussenpersoon. In elk geval moet je niet zomaar de schuld op jezelf nemen als iemand anders ook schuldig kan zijn. De rechter kan namelijk ook beslissen dat de andere partijen medeschuldig zijn en die voor een deel van de schade op laten draaien. Als je de rechter die kans niet geeft, ben je dom bezig.

In welke percentages wil je die 51 euro aan redelijke kosten verdelen, en hoeveel tijd wil je daar voor nemen? De bedoeling van het voortraject is over het algemeen voorkomen dat je elkaar bij de rechter treft. Elkaar daar ontmoeten over 51 euro zonder principezaak lijkt mij niet zo nuttig, en wordt door de rechter veelal niet gewaardeerd.

Vandaar mijn idee om anders, liefst in overleg, gewoon 51 euro te betalen en een mailtje van goede wil te sturen. Natuurlijk niet zomaar iets overmaken onder vermelding van (alleen het) factuurnummer, want dan kan het als voorschot en bekentenis gezien worden.

Meer kosten dan die 51 euro zijn niet realistisch, al is het maar omdat alle partijen schade altijd zoveel mogelijk moeten voorkomen, en omdat bij bruikleen de te rekenen schade bij zoekraken normaal gesproken de schatting van de waarde van het goed is. En er is niets bijzonders afgesproken.

offtopic:
En ik neem nu een pauze van 10 dagen voor dit topic. Dat zouden wellicht meer mensen moeten doen

[Hydra]

Ludewig schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 15:07:
Mails zijn minimaal zo hard bewijs als het overgemaakte geld. Als DennusB een (informele) factuur naar de tussenpersoon heeft gestuurd, dan kan dat prima bewijs zijn. De tussenpersoon kan bij het geven van de werkopdrachten aan DennusB ook opmerkingen gemaakt hebben waardoor het duidelijk is dat hij de opdrachtgever is of juist dat de klant de opdrachtgever is. Maar we hebben die mails niet, dus kunnen wij alleen speculeren. Het hangt het allemaal maar vanaf wat DennusB en de tussenpersoon precies in de mailtjes hebben gezegd.

Ja, maar hij moet het wel kunnen bewijzen. Dat is het punt: van mailtjes e.d. is het erg makkelijk te claimen dat je ze nooit gezien hebt. Je gaat er hier een beetje vanuit dat die klant en de tussenpersoon het netjes gaan spelen.

Maar het gewoon niet zo dat enkel het overmaken van het geld direct van de klant naar DennusB voldoende bewijs is. Sowieso is dat een eenzijdige actie en dus geen bewijs dat DennusB de klant ook als directe opdrachtgever beschouwd(e).

Wederom leg je me woorden in de mond. Ik probeer hier DennusB te helpen door hem duidelijk te maken dat hij goed moet letten op wat bewijsbaar is, niets meer, niets minder. Ik zeg niet dat het "het" bewijs is, ik zeg dat het zwaar weegt. Dat soort problemen haal je je op de hals als je geen duidelijke schriftelijke overeenkomsten maakt.

[Ludewig]

pedorus schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 15:09:
In welke percentages wil je die 51 euro aan redelijke kosten verdelen, en hoeveel tijd wil je daar voor nemen? De bedoeling van het voortraject is over het algemeen voorkomen dat je elkaar bij de rechter treft. Elkaar daar ontmoeten over 51 euro zonder principezaak lijkt mij niet zo nuttig, en wordt door de rechter veelal niet gewaardeerd.

Je mist het punt volledig. Het gaat juist om de bijkomende schade, die volgens de klant grotendeels is veroorzaakt doordat DennusB lange tijd (sinds oktober) heeft geweigerd om de token terug te sturen en die de post toen kwijtraakte. Ik vermoed dat de klant denkt dat DennusB de token nooit heeft opgestuurd, maar deze al eerder kwijt was en toen de post de schuld gaf. Ik denk dat ze daarom zo boos zijn. Volgens DennusB is hij in oktober helemaal niet gevraagd om de token op te sturen. Er moet dus uitgezocht worden wat de waarheid is. Daar kan best uitkomen dat de tussenpersoon hier schuldig aan is en hij de oorzaak is van die extra kosten. Dan moet de tussenpersoon wellicht betalen voor die extra kosten, maar DennusB in elk geval niet.

Het betalen van die 51 euro lost dit probleem niet op, want dan blijft de klant gewoon zeuren over de meerkosten. Vermoedelijk zien ze het eerder als een belediging. Wat boven tafel moet komen is het echte verhaal over oktober. Wie zou DennusB in oktober gevraagd hebben om de token op te sturen en hoe? Via de telefoon of mail? Is daar bewijs voor?

Daar een mail over sturen naar de klant/tussenpersoon heeft wellicht enige zin. 51 euro in een envelop stoppen en opsturen niet.

[Hydra]

Ludewig schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 15:25:
Daar een mail over sturen naar de klant/tussenpersoon heeft wellicht enige zin. 51 euro in een envelop stoppen en opsturen niet.

Dat is het hele punt wat (ook pedorus) volgens mij aandraagt: een nette brief waarin je beargumenteert waarom die 51 euro wel terecht zijn (zelf kwijtgeraakt) maar de rest niet. Want:
- Hij heeft pas in Feb gehoord dat de token terug moest
- Er is nooit iets afgesproken over wanneer die token terug moest zijn
- Er is nooit iets afgesproken over dat het een bedrijfskritische token was
- Er is nooit iets afgesproken over het verhalen van schade e.d.

Daar een mail over sturen naar de klant/tussenpersoon heeft wellicht enige zin. 51 euro in een envelop stoppen en opsturen niet.

Niemand zegt dat 'ie dat geld ook al over moet maken.

[ Voor 9% gewijzigd door Hydra op 14-03-2014 15:30 ]

[Garyu]

Ik heb het idee dat vooral de tussenpersoon nogal een dubieus mannetje is die veel informatie in beide richtingen achterhield. Of dat komt door onkunde op communicatief vlak of om eigen falen te verbergen weet ik niet, maar het maakt de zaak in ieder geval niet makkelijker voor je. Wat dat betreft kan je blij zijn dat je nu direct contact met de klant hebt, daar heb je de ongewenste filter van $tussenpersoon niet bij nodig.

Helaas heeft blijkbaar de klant ook een nogal vertekend beeld van de werkelijkheid. Ik zou proberen de boel te de-escaleren zodat dit allemaal geen juridisch spelletje hoeft te worden.

Wat betreft dat token: Ik kan me overigens niet voorstellen dat dat token nou zo kritisch is, als het een standaard RSA-gevalletje is. Dat heb je toch zo vervangen? Je moet er als bedrijf immers vanuit gaan dat die dingen zo af en toe kwijtraken.

Er is verder geen leenovereenkomst, dus het ding heeft een onbepaalde waarde, onbepaalde verzekeringsstatus, etc. Ik zie het dus vooral als een probleem van de klant, en minder als van jou. Laat ze maar stoom afblazen richting jou, je kan die handel toch niet serieus nemen .

Daarnaast is dat allemaal in de hoedanigheid van een BV gebeurd die nu niet meer bestaat. Veel plezier aan je klant om nog geld uit deze BV te toveren....

[ Voor 10% gewijzigd door Garyu op 14-03-2014 15:42 ]

[Verwijderd]

Even terug naar de basis; hoewel deze materie niet mijn strongsuit is;

Allereerst: Als je geen jurist bent of hebt, dan noem je het ook niet. Iedere vorm van aantoonbare leugens in communicatie maakt je positie zwakker als het ooit verder komt.

Bij bruikleen is er sprake van dat jij iets mag gebruiken. Daarbij komende met bepaalde vrijheden en recht op de vruchten van dat gebruik. Indien je gewoon tools krijgt van een opdrachtgever om specifiek werkzaamheden in zijn opdracht uit te voeren dan lijkt mij van een bruikleensituatie geen sprake.
Natuurlijk kan je tussen bedrijven prima overeenkomsten sluiten om dingen wel op deze manier af te dekken, maar dat is niet gebeurd.

Uiteraard ben je wel verantwoordelijk voor de tools van je opdrachtgever. Echter, moet er dan wel sprake zijn van grove nalatigheid, zoals bij een normale werkgever/werknemersituatie. Als op uitdrukkelijk verzoek van je opdrachtgever of bevoegd tussenpersoon iets in een envelop gestopt wordt om op te sturen, dan is dat geen grove nalatigheid.

Het gaat hier eveneens *niet* om een koopovereenkomst waarbij verantwoordelijkheid van zendingen concreet in de wet is beschreven. De verantwoordelijkheid voor de zending kan je dus ook niet automatisch ophangen zoals de regels die daar gelden.

De wijze waarop je wederpartij dit inzet, is ook geenszins professioneel. Ik zou het voor het moment dan ook erbij houden dat je de factuur niet accepteert in afwachting van alle bescheiden ten aanzien van deze zaak zodat je die kan evalueren.

Laat ze maar met een net pakket komen met wat volgens hun is afgesproken en gecommuniceerd. Niemand zal het je kwalijk kunnen nemen dat je je een goed beeld wil vormen van het standpunt van je wederpartij en waar die op gebaseerd is. Daarvoor zal je allereerst die uiteenzetting van ze moeten krijgen, en daarna een redelijke termijn krijgen om de informatie door te nemen en eventueel te bespreken.

Dat is dus niet een mailtje krijgen, allerlei onduidelijkheid en zijdelingse communicatie, om vervolgens nog dezelfde dag te moeten springen. Het loopt allemaal niet in zo'n vaart, dus zorg dat je gewoon de tijd neemt.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 14-03-2014 15:54 ]

[Hydra]

Dit:

Garyu schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 15:41:
Ik heb het idee dat vooral de tussenpersoon nogal een dubieus mannetje is die veel informatie in beide richtingen achterhield. Of dat komt door onkunde op communicatief vlak of om eigen falen te verbergen weet ik niet, maar het maakt de zaak in ieder geval niet makkelijker voor je. Wat dat betreft kan je blij zijn dat je nu direct contact met de klant hebt, daar heb je de ongewenste filter van $tussenpersoon niet bij nodig.

Plus dit:

Er is verder geen leenovereenkomst, dus het ding heeft een onbepaalde waarde, onbepaalde verzekeringsstatus, etc. Ik zie het dus vooral als een probleem van de klant, en minder als van jou. Laat ze maar stoom afblazen richting jou, je kan die handel toch niet serieus nemen .

Maakt deze situatie zo lastig. Het zijn eikels en dit soort eikels hebben er wel eens een handje van hier een principekwestie van te maken. Wat je gelijk halen betreft is het vaak ook een kwestie van geld en een lange adem.

[MSalters]

Gayru, je vergete dat het "ongewenste filter" juridisch juist heel erg welkom is. De eindklant heeft een claim, maar heeft een probleem om deze claim voorbij het filter te krijgen. Elke stap die TS doet om dat filter te verwijderen is een stap die de claim dichterbij brengt.

Ook het domme idee om 51 euro te betalen is om diezelfde reden een stap dichter bij een veroordeling. Het bevestigt dat TS een juridische relatie meent te hebben met de eindklant in plaats van de tussenpersoon.

Er word weleens gegrapt dat je in de rechtbank tegelijkertijd kunt claimen dat je niemand vermorod hebt en dat het verder een ongeluk was. Het idee daarschter klopt wel: de beste verdediging is een verdediging in lagen. De eerste laag hier is dat er simpelweg geen juridische overeenkomst bestond op grond waarvan TS verplichtingen had ten opzichte van de eindklant. Een tweede verdediging is dat de TS het token terugstuurde, ook al bestond daarvoor geen enkele juridische verplichting, omdat de verwaarloosbare waarde ervan niet opwoog tegen de kans op vervolgopdrachten. En dan zijn we noog lang niet aan het eidn van de verdediging terwijl pas daar de werkelijke schade ter tafel zou komen.

[chime]

P.O. Box schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 14:53:
wat ik me nu zo afvraag, financieel gezien:
in feite heeft DennusB een sterke zaak en is het geschreeuw van de klant vooral een hoop bangmakerij. Is het dan niet zonde dat DennusB nu al kosten gaat maken voor juridische hulp. Kan hij niet beter zelf alles goed documenteren, de gratis hulp van Het JL gebruiken, en een eventuele officiele aanklacht afwachten voordat hij geld gaat uitgeven? Eventueel voorzien van een briefje naar de klant dat de zaak wat hem betreft nu gesloten is? Ik denk namelijk dat de klant uiteindelijk wel zal inzien dat de zaak kansloos is... sterker nog, ik denk dat de klant eigenlijk allang weet dat de zaak kansloos is, maar dat de klant alleen maar probeert wat centjes te scoren over de rug van DennusB (en dat hij zo te werk gaat betekent in mijn ogen eigenlijk niet meer dan dat het financieel heel slecht gaat met het bedrijf van de klant)...

DennusB, let op: dit is geen advies, maar een vraag aan de wijzen in dit topic (voordat je gelijk in de pen klimt)

DennisB heeft reeds gereageerd via mail op de factuur => bewijs dat deze ontvangen is.
Factuur waar je niet mee akkoord gaat dien je te protesteren.

Had hij nu niet gereageerd via mail - maar gewoon telefonisch, dan had hij inderdaad gewoon kunnen overgaan in struisvogel-modus, lees: kop in het zand steken.

Maar eenmaal de andere bewijs heeft dat de factuur is aangekomen (aangetekend, fax, een reactie van de andere partij) dan wordt het een ander verhaal - ontvangen factuur niet protesteren = factuur aanvaarden.
Als particulier kan je dat nog wel voorbij de termijn van 2 weken laten slippen - maar zelfs dan geen maanden.
Bij B2B moet je daar wel vrij direct op springen, natuurlijk kan je het daar ook wel een paar weekjes rekken. Daar gaat geen rechter je op pakken, puur omdat een rechter er van zal uitgaan dat je toch wat tijd nodig hebt om juridisch advies in te winnen, info op te snorren, ...

[Ludewig]

Hydra schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 15:03:
Ja, maar je zegt toch zelf dat iemand dat dan aan moet kunnen tonen? Precies; als DennusB dit zeker weet dan heeft hij een sterk punt. Daarbuiten is er nog het issue dat er kosten verhaald zijn op hem omdat er geen token was; dat kan gewoon niet. Als zo iets zo bedrijfskritisch is, hadden ze eerder een nieuwe moeten regelen.

Inderdaad. Dat had ik eerder al gezegd. De klant is nalatig geweest door dit niet te doen en kan dat niet afwentelen op DennusB.

De tussenpersoon is in deze een getuige. Die klant moet bewijzen dat de tussenpersoon de TS weldegelijk eerder heeft laten weten dat dat ding terug moest. Wat overigens nog niet betekent dat ze die kosten op hem kunnen verhalen; die zijn aan alle kanten onzin.

Nee! De tussenpersoon is partij in deze zaak. De klant heeft de tussenpersoon namelijk opdracht gegeven om de token bij DennusB terug te vorderen. Volgens de klant hebben ze dit in oktober gedaan. Volgens DennusB heeft hij pas veel later die vraag gekregen. Dus daarom kan het best zo zijn dat de tussenpersoon nalatig is geweest en daarvoor moet opdraaien.

DennusB heeft hier verder niet zoveel mee te maken en dit is ook de reden waarom ik vind dat de klant de claim eerst moet neerleggen bij de tussenpersoon. Die moet eerst maar eens aan de klant aantonen dat hij zijn werk goed gedaan heeft. De tussenpersoon en de klant leggen hun probleem nu bij DennusB, maar ik vind dat ze dit eerst hun problemen met elkaar moeten oplossen.

Ik vind het een beetje bizar dat je aan de ene kant claimt dat ik niks van de wet weet, en dat je daarna met dit soort onzin aankomt. De verantwoordelijkheid bij het verzenden van goederen ligt altijd, tenzij anders overeengekomen, bij de zender. Die is verantwoordelijk voor het afdekken van de risico's.

Nee. Als ik jou een beeldje geef met daarin coke verstopt en jou vraag om die te verzenden, dan ben je niet automatisch schuldig als die doping wordt gevonden. Als je kunt aantonen dat je niets wist van de coke, dan laat de rechter je gaan.

Bij de rechter gaat het heel vaak om redelijkheid. Je moet redelijk handelen. Een token van 50 euro zomaar in een envelopje versturen is redelijk. Een token waar de vervanging 1500 euro kost op die manier versturen is niet redelijk. Als de persoon aan wie je de token verstuurd weet dat dit zo duur is bij verlies en en jou dat niet meld, dan is die persoon nalatig geweest door jou niet te melden hoeveel het vervangen van die token kost. Daardoor kon jij, buiten je schuld (!), geen maatregelen nemen. Dus heeft de persoon aan wie je de token stuurt dan ook schuld aan de ontstane situatie.

Het is gewoon niet zo zwart/wit als je beweerd.

[Hydra]

Ludewig schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 16:15:
Nee! De tussenpersoon is partij in deze zaak. De klant heeft de tussenpersoon namelijk opdracht gegeven om de token bij DennusB terug te vorderen. Volgens de klant hebben ze dit in oktober gedaan. Volgens DennusB heeft hij pas veel later die vraag gekregen. Dus daarom kan het best zo zijn dat de tussenpersoon nalatig is geweest en daarvoor moet opdraaien.

Absoluut mee eens, maar dat is dan een zaak tussen die tussenpersoon en de klant. Het ging mij om deze zaak, en daarin zal het in dit geval een getuige zijn. De vraag is wat hij gaat zeggen; als hij gaat claimen dat hij dit al bij DennusB had neergelegd dan zal hij dat moeten aan kunnen tonen.

DennusB heeft hier verder niet zoveel mee te maken en dit is ook de reden waarom ik vind dat de klant de claim eerst moet neerleggen bij de tussenpersoon. Die moet eerst maar eens aan de klant aantonen dat hij zijn werk goed gedaan heeft. De tussenpersoon en de klant leggen hun probleem nu bij DennusB, maar ik vind dat ze dit eerst hun problemen met elkaar moeten oplossen.

Dat kun je wel vinden maar de klant heeft de claim bij de TS neergelegd en de TS zal daarop moeten reageren. Je kunt het niet gewoon negeren.

Nee. Als ik jou een beeldje geef met daarin coke verstopt en jou vraag om die te verzenden, dan ben je niet automatisch schuldig als die doping wordt gevonden. Als je kunt aantonen dat je niets wist van de coke, dan laat de rechter je gaan.

Je sleept er weer compleet iets anders bij. Dit heeft niks met het verlies van een token te maken. Nogmaals: als je iets verzendt is dat jouw verantwoordelijkheid wat betreft het wegraken daarvan. Dat is ook de reden dat de post de verzender de mogelijkheid geeft een pakket aangetekend en/of met een verzekering te versturen.

Bij de rechter gaat het heel vaak om redelijkheid. Je moet redelijk handelen. Een token van 50 euro zomaar in een envelopje versturen is redelijk. Een token waar de vervanging 1500 euro kost op die manier versturen is niet redelijk. Als de persoon aan wie je de token verstuurd weet dat dit zo duur is bij verlies en en jou dat niet meld, dan is die persoon nalatig geweest door jou niet te melden hoeveel het vervangen van die token kost. Daardoor kon jij, buiten je schuld (!), geen maatregelen nemen. Dus heeft de persoon aan wie je de token stuurt dan ook schuld aan de ontstane situatie.

Dit zeg ik ook, alleen gaat dit dus om het ANDERE deel van de claim! Nogmaals; niemand (ook de klant) beweert dat die token zelf 1500 euro waard is!

Het is gewoon niet zo zwart/wit als je beweerd.

Wat het verzenden van dingen is dat wel gewoon zo zwart wit. Tenzij anders overeengekomen is iets dat in bruikleen is bij jou jouw verantwoordelijkheid, ook wat verzenden betreft. De schade hierin is dus de reële waarde van die token, zo'n 50 euro.

[chime]

pedorus schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 15:09:
[...]

In welke percentages wil je die 51 euro aan redelijke kosten verdelen, en hoeveel tijd wil je daar voor nemen? De bedoeling van het voortraject is over het algemeen voorkomen dat je elkaar bij de rechter treft. Elkaar daar ontmoeten over 51 euro zonder principezaak lijkt mij niet zo nuttig, en wordt door de rechter veelal niet gewaardeerd.

Vandaar mijn idee om anders, liefst in overleg, gewoon 51 euro te betalen en een mailtje van goede wil te sturen. Natuurlijk niet zomaar iets overmaken onder vermelding van (alleen het) factuurnummer, want dan kan het als voorschot en bekentenis gezien worden.

Meer kosten dan die 51 euro zijn niet realistisch, al is het maar omdat alle partijen schade altijd zoveel mogelijk moeten voorkomen, en omdat bij bruikleen de te rekenen schade bij zoekraken normaal gesproken de schatting van de waarde van het goed is. En er is niets bijzonders afgesproken.

offtopic:
En ik neem nu een pauze van 10 dagen voor dit topic. Dat zouden wellicht meer mensen moeten doen

In overleg is altijd beter => meeste advocaten zullen daar ook op aansturen, het dient het belang van de client vaak veel beter.

Anderzijds moet je oppassen met zomaar te verkondigen dat je voor die token dan wel even 50 euro gaat overschrijven.Dat kan je kan je positie toch wel verzwakken, zeker tegenover iemand die de TS tegenover zich heeft (lees: brulaap die denkt dat hij het groot lot heeft gewonnen)
Dus aansturen op een regeling is altijd het beste, maar natuurlijk zonder je positie te ondergraven of de andere het idee te geven dat hij met een gang naar de rechter er toch mogelijk meer kan gaan uithalen.

Meer kosten dan 51 euro kunnen zelfs realistisch zijn: hangt af van wat het token effectief kost voor de andere partij, maar ook hoe lang het ding reeds afgeschreven was.
Token dat al 2 jaar in handen is (met batterij-levensduur van 3 jaar) is minder waard dan een nieuw dat je 3 jaar kunt afschrijven/gebruiken.
Dus het kan zelfs zijn dat de TS er vanaf komt met 20 euro kosten
Maar even goed dat het 120 euro kost omdat ze voor dat spul 250 euro moeten betalen, het is misschien wel verkocht geweest als een superveilig-onhackbaar token.

[Dunsinane1971]

De simpelste en goedkoopste reactie die aan dit hele circus een eind maakt:

Geachte [klantnaam],

Uw feitenrelaas wijkt op vrijwel alle punten af van het mijne.

Bij een civiele procedure voor de rechtbank zal ik met plezier mijn versie van de feiten aan de rechter presenteren, tegenover de uwe. Ik zie dit met vertrouwen tegemoet.

Tot die tijd stel ik verdere facturen en aanmaningen niet op prijs. Eventuele incassomedewedewerkers en deurwaarders zullen ter onverrichter zake worden heengezonden.

In afwachting van uw dagvaarding verblijf ik,

Met vriendelijke groet,
Dennis

[P.O. Box]

op zich wel, maar zie jij DennusB in staat dit op een goede wijze te doen: zal ik met plezier mijn versie van de feiten aan de rechter presenteren

(niet lullig bedoeld t.o.v. Dennis)

[Garyu]

Lijkt me niet echt tot de-escalatie bijdragen, de post hierboven van Floppus lijkt me beter passend:

"Uw zicht op de feiten wijkt af van de informatie die ik ter beschikking heb. Ik verzoek u mij alle bescheiden ten aanzien van deze zaak te doen toekomen, om deze te evalueren. De gestuurde factuur kan ik helaas niet accepteren."

M.a.w., neutraal blijven, laat ze de feiten maar eens zakelijk presenteren, en dan kan je altijd nog kijken wat er verder gaat gebeuren.

[ Voor 42% gewijzigd door Garyu op 14-03-2014 16:53 ]

[Ardana]

Even iets rechtzetten: iemand heeft het woord DennusB BV gebruikt om het verschil tussen zijn zakelijke activiteiten en privé-persoon aan te geven, maar Dennis heeft helemaal geen BV gehad: Dennis heeft als privé-persoon zakelijke activiteiten uitgevoerd en is dus ook als privé-persoon aansprakelijk.

Een tweede: ik heb helemaal geen specificatie gezien van het bedrag van € 1.500, is die wel voorbij gekomen? We lijken me z'n allen aan te nemen dat het gaat om indirecte kosten, maar daar heb ik niets van gezien, heb ik er overheen gelezen?

Tevens snap ik niet waar nu het bedrag van € 51 vandaan komt.

Als laatste sluit ik me bij Garyu en Floppus aan: een briefje als:

Geachte <klantnaam>

Uw zicht op de feiten wijkt af van de informatie die ik ter beschikking heb. Ik verzoek u mij alle bescheiden ten aanzien van deze zaak te doen toekomen, om deze te kunnen evalueren. De gestuurde factuur kan ik vooralsnog helaas niet accepteren.

In afwachting van uw onderbouwing van de factuur verblijf ik,

Hoogachtend,

Dennis

Dat (aangetekend of per fax) versturen kan geen kwaad, wint tijd, wint informatie, geeft niets weg. Als je dan weer een mailtje krijgt van "je weet alles al, we hebben je het al gevraagd" kun je weer reageren met "mijns inziens heeft u nagelaten uw factuur afdoende te onderbouwen. Mijn standpunt is niet gewijzigd".

[ Voor 5% gewijzigd door Ardana op 14-03-2014 18:03 ]

[Ludewig]

Ik zou het wat concreter maken:

Geachte <klant>,

Ik zou graag de volgende stukken van u ontvangen:

- Een uitgesplitste factuur met gedetailleerde omschrijving van de kostenposten die ik volgens u zou moeten vergoeden.
- Rekeningen of andere stukken die bewijzen dat u deze kosten heeft gemaakt.

U meld ook dat u mij al in oktober heeft gevraagd om de token naar de tussenpersoon op te sturen, maar op dat moment heb ik geen bericht van u ontvangen. Wellicht zijn er mails niet aangekomen bij de geadresseerde. Omdat dit tot misverstanden en onterechte verwijten kan leiden zou ik graag ook de volgende stukken ontvangen om te ontdekken of er berichten van u niet bij mij zijn aangekomen:

- Een lijst van alle momenten waarop met mij contact heeft geprobeerd op te nemen om mij te vragen om de token te retourneren, de manier waarop u dat deed en eventuele bewijsstukken (mails e.d.).
- Een lijst van de momenten waarop u navraag bij mij heeft gedaan nadat ik had aangegeven dat ik de token had verstuurd, de manier waarop u dat deed en eventuele bewijsstukken (mails e.d.).
- Een beschrijving van het moment waarop u mij in gebreke heeft gesteld en de kans heeft gegeven om bij de posterijen navraag te doen. Ook hier graag een omschrijving van de manier waarop u dat deed en eventuele bewijsstukken (mails e.d.). Ik neem aan dat u deze logische stap heeft genomen en dat uw bericht mij niet heeft bereikt.

In afwachting,

DennusB

[Oyster]

Ja, ik zou vooral alles voorkauwen en werk op de nek nemen zodat ze nog wat specifieker in hun claim (die gaat volgen op het nog steeds afwezige protest) kunnen zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door Oyster op 14-03-2014 18:27 ]

[Ludewig]

Oyster,

Mijn brief laat hen juist werken. Als je niet specifiek vraagt wat je wilt hebben maken ze zich er snel vanaf. Dat kan nu niet. Ze zullen nu alle mails moeten doorstruinen, alle bonnetjes opzoeken, etc.

Je wilt juist dat ze specifiek zijn in hun claim, want 'the devil is in the details.' Zonder details kun je hun verhaal niet goed onderuithalen.

De redenen voor de bovenstaande mail:

- Als je een uitgesplitste factuur hebt, kun je gericht in de aanval. Je kunt ze bijvoorbeeld vragen waarom het niet mogelijk was een vervangende token op tijd aan te vragen, zodat ze zonder problemen verder konden met de site. Ik verwacht dat ze hier geen overtuigend antwoord op hebben, dus dan heb je bewijs dat ze zelf nalatig zijn geweest.
- De lijst met contactmomenten verplicht ze om aan te tonen dat ze DennusB op tijd hebben geïnformeerd, dat ze de vinger aan de pols hielden na het versturen en ze hem de kans gegeven hebben om het probleem op te lossen. Dat is allemaal belangrijk in de rechtszaal. Goede kans dat ze niet meer hebben dan 1 mail naar de tussenpersoon en 1 mail met een factuur. De volgende mail die je dan kan sturen is de vraag of ze die contactpersoon een lijst willen laten maken van zijn berichten en daarnaast een lijst van de momenten dat ze navraag hebben gedaan bij de contactpersoon. Ik verwacht dat daar uitkomt dat ze zelf erg nalatig zijn geweest door niet op tijd erachter aan te zitten en wellicht ontdekken ze dat de tussenpersoon nalatig is geweest. Dat maakt hun zaak heel zwak en je hebt kans dat ze dan zelf aan de zaak gaan twijfelen en het maar laten zitten.

[ Voor 4% gewijzigd door Ludewig op 14-03-2014 18:40 ]

[Ardana]

Al die stappen kun je allemaal later nog doen

Laat ze eerst maar zélf dingen aanleveren. Als je daarna nog dingen mist, kun je altijd nog kiezen:
1) je vraagt ze naar specifieke stukken, zoals jij hier voorstelt
2) je geeft aan dat je hun stukken onvoldoende vind om jouw standpunt te wijzigen en blijft bij je afwijzing van de factuur.

Ik zie je trouwens niet vragen naar stukken waaruit aansprakelijkheid zou blijken, klopt dat?

[Ludewig]

Ik zie je trouwens niet vragen naar stukken waaruit aansprakelijkheid zou blijken, klopt dat?

Daarvoor moet DennusB maar naar een jurist, dat gaat te ver voor mij. Er is in elk geval geen bruikleenovereenkomst, dus dan kun je alleen maar gaan spitten in de (informele) contracten, werkinstructies en belastingtechnische inhuurconstructie. Maar ik heb zelfs de mails van DennusB met de tussenpersoon niet, dus dan weet ik ook niet wat je daar precies moet gaan vragen. Het is ook maar de vraag of het nu relevant is. Als je de klant kan overtuigen dat de claim niet 1500 euro moet zijn, maar hoogstens 100 euro, dan is de kou uit de lucht. Dan kan DennusB op dat moment 'uit coulance', dus zonder schuld te bekennen een aanbod doen om 50 euro te vergoeden (of zo, dat hangt af restwaarde van de token en de hoogte van de boete). Geen rechtszaak, gezichtsverlies voorkomen, kastje dicht. Dus ik zou pas naar de aansprakelijkheid gaan kijken als je wat verder bent.

Als hij die brief van mij verstuurd betekent dat niet dat DennusB aansprakelijkheid erkend. Het is puur een vraag om de factuur eens lekker uit te splitsen en te onderbouwen & daarnaast een poging om een belangrijk punt te verduidelijken. Namelijk hoe, door wie en wanneer DennusB is gevraagd om de token in te leveren en hoe er daarna mee is omgegaan. Dit is vrij cruciaal, want het verhaal dat DennusB verteld is 1 en al nalatigheid van de kant van de klant/tussenpersoon. Laat de token terugvragen, geen vinger aan de pols houden, geen oplossing proberen te vinden en dan uit het niets een factuur sturen met allerlei kosten die voorkomen hadden kunnen worden door op tijd iets te regelen. Als de klant met bijna lege lijsten komt graven ze hun eigen graf.

[ Voor 3% gewijzigd door Ludewig op 14-03-2014 19:09 ]

[Garyu]

Eens met ardana, eerst maar eens een algemene brief de deur uitdoen, daarna kan je altijd nog specifieker gaan navragen. Beter een beetje de kat uit de boom kijken, voordat je al je kaarten laat zien.

[Hydra]

Garyu schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 19:47:
Eens met ardana, eerst maar eens een algemene brief de deur uitdoen, daarna kan je altijd nog specifieker gaan navragen. Beter een beetje de kat uit de boom kijken, voordat je al je kaarten laat zien.

Mee eens. Je wil ze zo min mogelijk in je kaarten laten kijken.

[DennusB]

Dus is het volgens jullie wijs om dit te versturen :

Geachte <klantnaam>

Uw zicht op de feiten wijkt af van de informatie die ik ter beschikking heb. Ik verzoek u mij alle bescheiden ten aanzien van deze zaak te doen toekomen, om deze te kunnen evalueren. De gestuurde factuur kan ik vooralsnog helaas niet accepteren.

In afwachting van uw onderbouwing van de factuur verblijf ik,

Hoogachtend,

Dennis

En dan het liefst via mail of aangetekend per post?

Edit : ik ben nu op familie weekend dus zal alle reacties zondag even rustig doorlezen en daar mijn reactie op geven!

[ Voor 11% gewijzigd door DennusB op 14-03-2014 22:53 ]

[Oyster]

Prima dat je advies vraagt, maar je zal op een gegeven moment ook zelf uit de gegeven informatie een standpunt moeten kunnen innemen en formuleren. Als je dat niet wilt of kunt ga dan in hemelsnaam in overleg met een jurist. Uit de vragen die je nu stelt blijkt dat het heel snel erg lelijk kan gaan worden.

[DennusB]

Oyster schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 23:09:
Prima dat je advies vraagt, maar je zal op een gegeven moment ook zelf uit de gegeven informatie een standpunt moeten kunnen innemen en formuleren. Als je dat niet wilt of kunt ga dan in hemelsnaam in overleg met een jurist. Uit de vragen die je nu stelt blijkt dat het heel snel erg lelijk kan gaan worden.

Ik vraag alleen om bevestiging zodat niet iedereen hier straks weer moord en brand gaat schreeuwen als ik een niet zo handig geformuleerd antwoord stuur Ik merk dat hier voldoende mensen zitten die mij daarin kunnen adviseren dus ik probeer daar (erg dankbaar) gebruik van te maken en een goed antwoord op papier te zetten! Ik waardeer jullie hulp dan ook zeer.

[P.O. Box]

neem jezelf iig voor om dit niet voor maandag te versturen... ik vind de tekst van ardana ook perfect, maar A. is het goed om niet te snel te reageren... dat insinueert namelijk dat je rustig handelt en niet in paniek bent (ze moesten eens weten ) en B. loop je kans dat er in dit topic nog andere nuttige informatie vrijkomt (misschien van anderen, misschien van jou zelf) waardoor de tekst net een tikkie anders moet...

[Ardana]

Even kleine aanvulling: het woordje "daarom" zou er eigenlijk nog tussen moeten:

Uw zicht op de feiten wijkt af van de informatie die ik ter beschikking heb. Ik verzoek u mij alle bescheiden ten aanzien van deze zaak te doen toekomen, om deze te kunnen evalueren. De gestuurde factuur kan ik daarom vooralsnog helaas niet accepteren.

[DennusB]

Ik heb een mail de deur uitgedaan gebaseerd op de tekst van Ardana om te vragen naar alle informatie omtrend de 'zaak'. Ik ben erg benieuwd!

[Krisp]

Modbreak:

Ik stel voor dat we nu even wachten op een reactie voordat we nog meer allerlei goedbedoelde adviezen gaan geven.

[DennusB]

Even een korte update voor de geïnteresseerden : Sinds Maandag heb ik in ieder geval niets meer gehoord van de klant. Vorige week Vrijdag heb ik via Whatsapp ook aan de tussenpersoon gevraagd of de token nog steeds niet boven water was en hier heeft hij niet meer op gereageerd. Ik heb hem vanochtend dus per e-mail nog gevraagd om hier even op te reageren. We wachten dus nog vol spanning af!

[GreatDictator]

Goed dat je nog hebt gemaild, want ik zou niet meer per whatsapp communiceren als ik jou was. Het is laagdrempelig en informeel, je hebt geen idee wat een rechter van dat soort communicatie vindt (email is veel beter bekend als communicatievorm), en het is ook niet meer terug te vinden als je je telefoon kwijtraakt ofzo.

[AzzKickah]

DennusB schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 09:46:
We wachten dus nog vol spanning af!

Inderdaad niet meer via WhatsApp communiceren en na deze laatste mail niets meer doen tot je weer wat hoort.

Hoor je niks meer, is het dus klaar. Niet meer zelf aan de bel trekken.

[Ardana]

Mail die verzonden is beschouwt de rechter als niet-ontvangen, tenzij je een reactie terug hebt ontvangen. Daarom zet ik bij dergelijke mails ook altijd de 2 vinkjes "ontvangstbevestiging" en "leesbevestiging" aan.

Overigens zou ik wél na een week of 2-3 een mail sturen (met ontvangst- enleesbevestiging) met de vraag of je mail van 17-3 ontvangen is. Als zij beweren van niet, dan sta je nu erg zwak.

[begintmeta]

Ardana schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 15:47:
...
Daarom zet ik bij dergelijke mails ook altijd de 2 vinkjes "ontvangstbevestiging" en "leesbevestiging" aan.
...

Je weet maar nooit of die vinkjes überhaupt iets uithalen, daarnaast bevestigen ze ontvangst noch lezen, daarom vraag ik altijd om een inhoudelijke reactie/persoonlijke bevestiging. (als het er toe doet)

[MSalters]

Volgens mij geldt in civiele zaken dat een bewering die niet wordt tegengesproken door de rechter wordt geaccepteerd. Claim jij dat een mail is verzonden, en spreekt de tegenpartij dit niet tegen, dan moet de rechter die mail als verzonden beschouwen.

Als de tegenpartij jouw lezing tegenspreekt moet je natuurlijk wel met een onderbouwing komen. Dat heeft ook weinig met de technische details van email te maken, dat geldt evengoed als je claimt een fax verzonden te hebben.

[begintmeta]

MSalters schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 16:33:
Volgens mij geldt in civiele zaken dat een bewering die niet wordt tegengesproken door de rechter wordt geaccepteerd. Claim jij dat een mail is verzonden, en spreekt de tegenpartij dit niet tegen, dan moet de rechter die mail als verzonden beschouwen.
...

Het lijkt me dan handiger te claimen dat een mail is ontvangen. Ik zou zelf ook als veronderstelde ontvanger niet tegenspreken dat een mail is verzonden, dat kan ik gewoon niet weten. Dat ik hem zou hebben ontvangen, laat staan gelezen, is dan weer een andere kwestie.

[DennusB]

begintmeta schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 16:47:
[...]

Het lijkt me dan handiger te claimen dat een mail is ontvangen. Ik zou zelf ook als veronderstelde ontvanger niet tegenspreken dat een mail is verzonden, dat kan ik gewoon niet weten. Dat ik hem zou hebben ontvangen, laat staan gelezen, is dan weer een andere kwestie.

In mijn mail server logs is denk ik al heel veel terug te vinden of hij wel of niet is afgeleverd

[KillerAce_NL]

Ja en je gaat als gedaagde geen maillgs aanleveren, dream on. Zeker niet je mail gehost wordt... Ff nadenken...

[DennusB]

KillerAce_NL schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 17:00:
Ja en je gaat als gedaagde geen maillgs aanleveren, dream on. Zeker niet je mail gehost wordt... Ff nadenken...

Ik host m zelf. Maar goed, mochten ze na een week nog niet reageren zal ik er nog een keer een mail uitdoen met ontvangst en lees bevestigingen aan!

[begintmeta]

DennusB schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 16:56:
[...]


In mijn mail server logs is denk ik al heel veel terug te vinden of hij wel of niet is afgeleverd

Nou goed, ik zou eerst weerspreken dat hij is verzonden, vervolgens dat hij in mijn mailbox is afgeleverd, vervolgens dat ik hem heb gelezen... DSN/MDN werkt te vaak niet goed...

Daarom is het ɪᴍʜᴏ verstandig&makkelijk om mail als niet-gelezen of ontvangen te beschouwen zolang je geen persoonlijke bevestiging van het lezen van de ontvanger hebt gehad, liefst met een S/MIME of PGP handtekening natuurlijk

[DennusB]

Er is een herrinering binnen gekomen per post. Van de eindklant. Niet aangetekend. Wat te doen?

[Garyu]

Ik zou er, wel aangetekend, op antwoorden wat je als laatste gestuurd hebt:

Geachte klant,

Zoals in voorgaande communicatie al aangegeven, kan ik noch de genoemde factuur noch de herinnering die ik op 21.3. van u heb mogen ontvangen accepteren. Uw zicht op de feiten wijkt af van de informatie die ik ter beschikking heb. Ik verzoek u mij alle bescheiden ten aanzien van deze zaak te doen toekomen, om deze te kunnen evalueren. De gestuurde factuur kan ik vooralsnog helaas niet accepteren.

In afwachting van uw onderbouwing van de factuur verblijf ik,

Dennis

[Ardana]

Eensch.

De gestuurde factuur kan ik daarom vooralsnog helaas niet accepteren.

Niet vergeten "daarom" toe te voegen, daarmee verwijs je naar je eerdere onderbouwing, cq, het is een conclusie die je trekt.

Je hebt al bevestiging gegeven dat je de eerste nota hebt ontvangen, nu de herinnering negeren heeft geen nut, dan kun je er beter een aangetekende brief achteraan sturen.

[ Voor 28% gewijzigd door Ardana op 21-03-2014 17:48 ]

[DennusB]

Ardana schreef op vrijdag 21 maart 2014 @ 17:46:
Eensch.


[...]


Niet vergeten "daarom" toe te voegen, daarmee verwijs je naar je eerdere onderbouwing, cq, het is een conclusie die je trekt.

Je hebt al bevestiging gegeven dat je de eerste nota hebt ontvangen, nu de herinnering negeren heeft geen nut, dan kun je er beter een aangetekende brief achteraan sturen.

Thanks voor je aanvulling en @2 posts hierboven, thanks voor het voorbeeld. Ga komende week maar zo'n brief op de post doen denk ik!

[VVVJeroen]

Wat ik in dit hele verhaal mis is eigenlijk de inhoudelijke discussie wat de daadwerkelijke relaties tussen de personen zijn. Volgens mij is er sprake van 3 partijen: "Klant", "Tussenpersoon" en "Dennis". Er lijkt echter een verschil te zijn tussen een partij die advies geeft omdat ze van mening zijn dat er een overeenkomst bestaat tussen Dennis en Klant en een partij die advies geeft op basis van er is een overeenkomst tussen Tussenpersoon en Dennis.

Daarom een poging om dit op te helderen.

Zoals ik het verhaal lees is (1) Dennis benaderd (of andersom) door Tussenpersoon om werk te verrichten, bijis geen contract getekend, er is echter wel contact geweest tussen Tussenpersoon en Dennis waarin afspraken zijn gelegd en waarin verteld is wat de bedoeling was van Dennis. En er is werk verricht. Hiervan is neem ik aan een mailgeschiedenis (2) beschikbaar wat m.i. als ondersteuning gebruikt kan worden voor het feit dat er een opdrachtgeversrelatie bestaat tussen Dennis en Klant. Vervolgens had Dennis een token nodig, en heeft hij netjes aan opdrachtgever Tussenpersoon gevraagd om een token te verstrekken, en deze heeft hij netjes via de post opgestuurd gekregen (3). Hierbij is de verzender Klant geweest, maar hier is geen contact mee geweest door Dennis.

Tot nu toe dus nog geen contact tussen Klant en Dennis. Enige tijd geleden heeft Dennis een probleem gehad met de betaling (4), hij heeft een factuur gestuurd naar Tussenpersoon, waarbij Tussenpersoon is gaan klagen omdat "hij nog geen geld heeft". Hierbij heeft Dennis echter volgehouden enkel contact te hebben met Tussenpersoon, en is er geen contact geweest tussen Dennis en Klant (5). Het geld is uiteindelijk overgemaakt op de rekening van Dennis onder vermelding van factuurnummer (6).

(7) In november is Klant contact gaan opnemen met Tussenpersoon om de token terug te krijgen, dit ondersteunt het feit dat er geen relatie bestaat tussen Klant en Dennis: Klant neemt immers contact op met de persoon met wie ze zelf denken contact op te moeten nemen, ondanks dat ze weten dat de token bij Dennis ligt.

( In februari krijgt Dennis bericht van Tussenpersoon of hij de token wil opsturen, hierover word gebeld en er is een kort mailcontact over, en er word besloten de token via de post op te sturen, dit gebeurd netjes. Hierna is geen bericht meer gekomen van Tussenpersoon (9) over het al dan niet aangekomen zijn.

(10) Dennis krijgt opeens een rekening van Klant, dit is het eerste contact tussen Dennis en Klant. Klant rekent kosten omdat sinds november geen beschikking is geweest over token.

(11) Tussenpersoon roept nergens bij betrokken te willen zijn, en Klant komt met hoge poten aanzetten dat Tussenpersoon genegeerd dient te worden.
(12) Dennis stuurt een mail terug en verklaart het niet eens te zijn met de factuur (?).
(13) Dennis neemt contact op met jurist.

(14) Klant stuurt een herinnering.

Klopt het dat dit de gang van zaken beschrijft? Ik heb wat getalletjes toegevoegd om gemakkelijk naar gebeurtenissen te kunnen refereren. Gebeurtenis 11, 12 en 13 kunnen ook omkeerbaar zijn geweest in volgorde.


En om ook mijn 2 centen te droppen:

Als non-jurist zou ik dan zeggen:
Is er niet een hele stapel emails uit punten 1,2,3,4,8 die Dennis gewoon kan printen en die hij kan gebruiken om aannemelijk te maken dat hij geen opdrachtnemer is bij Klant maar gewoon bij Tussenpersoon en dat Klant zich dus moet richten op Tussenpersoon? Verder ondersteunt volgens mij punt 7 het feit dat de Klant ook van mening was dat ze een overeenkomst hadden met Tussenpersoon en niet met Dennis, maar nu blijkt dat Tussenpersoon er een zooitje van maakt willen ze zomaar het wangedrag van Tussenpersoon op Dennis verhalen.

Persoonlijk zou ik dan mijn verdediging als de volgende ui opstellen:
- Ik, Dennis heb niets met Klant van doen want ik heb een overeenkomst met Tussenpersoon en niet met Klant, en kan dus niet verantwoordelijk worden gehouden voor het falen van Tussenpersoon, en wijs de claim op mij af. Het al dan niet binnen zijn gekomen bij Tussenpersoon is een zaak van Tussenpersoon en mij. Jij (Klant) moet contact opnemen met Tussenpersoon.
- De rekening is een wangedrocht, kosten zijn niet gespecificeerd en het lijkt erop dat zo veel mogelijk geld geprobeerd word te verdienen, een token heeft een waarde van grofweg 50 euro en is al grotendeels afgeschreven
- In een mail word aangegeven dat er geld is opgevoerd voor gemaakte kosten omdat er geen token was. Vul dit aan met een argument waarom nevenkosten anders dan waarde van token niet vergoed hoeven te worden, want de token is netjes opgestuurd na aanvraag.
- De opgevoerde kosten zijn zodanig hoog dat dit simpelweg onrealistisch is: als een verloren token zo veel geld kost moet er iets veranderd worden aan het bedrijfsproces. Je kan een klant niet aansprakelijk stellen voor het falen van je eigen organisatie. Het vervangen van een token kan hoogstens ~100 euro kosten.
- Een factuurtermijn van 7 dagen is onredelijk kort http://www.antwoordvoorbedrijven.nl/regel/betalingstermijn

Het lijkt me dat het aangeven waarom ze fout zitten, in het geval dat een van de aannames die ze doen correct is lijkt me niet hetzelfde als zeggen "joh wat je hier aanneemt is waar!".

[PolarBear]

- Een factuurtermijn van 7 dagen is onredelijk kort http://www.antwoordvoorbedrijven.nl/regel/betalingstermijn

Sluit u een overeenkomst met een bedrijf, overheid of consument? Dan geldt vaak een betalingstermijn. Deze termijn mag niet onredelijk zijn. Er is geen wettelijke minimumbetalingstermijn. De betalingstermijn staat meestal in de algemene voorwaarden van de overeenkomst.

[DennusB]

VVVJeroen schreef op zondag 23 maart 2014 @ 16:49:
Wat ik in dit hele verhaal mis is eigenlijk de inhoudelijke discussie wat de daadwerkelijke relaties tussen de personen zijn. Volgens mij is er sprake van 3 partijen: "Klant", "Tussenpersoon" en "Dennis". Er lijkt echter een verschil te zijn tussen een partij die advies geeft omdat ze van mening zijn dat er een overeenkomst bestaat tussen Dennis en Klant en een partij die advies geeft op basis van er is een overeenkomst tussen Tussenpersoon en Dennis.

Daarom een poging om dit op te helderen.

Zoals ik het verhaal lees is (1) Dennis benaderd (of andersom) door Tussenpersoon om werk te verrichten, bijis geen contract getekend, er is echter wel contact geweest tussen Tussenpersoon en Dennis waarin afspraken zijn gelegd en waarin verteld is wat de bedoeling was van Dennis. En er is werk verricht. Hiervan is neem ik aan een mailgeschiedenis (2) beschikbaar wat m.i. als ondersteuning gebruikt kan worden voor het feit dat er een opdrachtgeversrelatie bestaat tussen Dennis en Klant. Vervolgens had Dennis een token nodig, en heeft hij netjes aan opdrachtgever Tussenpersoon gevraagd om een token te verstrekken, en deze heeft hij netjes via de post opgestuurd gekregen (3). Hierbij is de verzender Klant geweest, maar hier is geen contact mee geweest door Dennis.

Tot nu toe dus nog geen contact tussen Klant en Dennis. Enige tijd geleden heeft Dennis een probleem gehad met de betaling (4), hij heeft een factuur gestuurd naar Tussenpersoon, waarbij Tussenpersoon is gaan klagen omdat "hij nog geen geld heeft". Hierbij heeft Dennis echter volgehouden enkel contact te hebben met Tussenpersoon, en is er geen contact geweest tussen Dennis en Klant (5). Het geld is uiteindelijk overgemaakt op de rekening van Dennis onder vermelding van factuurnummer (6).

(7) In november is Klant contact gaan opnemen met Tussenpersoon om de token terug te krijgen, dit ondersteunt het feit dat er geen relatie bestaat tussen Klant en Dennis: Klant neemt immers contact op met de persoon met wie ze zelf denken contact op te moeten nemen, ondanks dat ze weten dat de token bij Dennis ligt.

( In februari krijgt Dennis bericht van Tussenpersoon of hij de token wil opsturen, hierover word gebeld en er is een kort mailcontact over, en er word besloten de token via de post op te sturen, dit gebeurd netjes. Hierna is geen bericht meer gekomen van Tussenpersoon (9) over het al dan niet aangekomen zijn.

(10) Dennis krijgt opeens een rekening van Klant, dit is het eerste contact tussen Dennis en Klant. Klant rekent kosten omdat sinds november geen beschikking is geweest over token.

(11) Tussenpersoon roept nergens bij betrokken te willen zijn, en Klant komt met hoge poten aanzetten dat Tussenpersoon genegeerd dient te worden.
(12) Dennis stuurt een mail terug en verklaart het niet eens te zijn met de factuur (?).
(13) Dennis neemt contact op met jurist.

(14) Klant stuurt een herinnering.

Klopt het dat dit de gang van zaken beschrijft? Ik heb wat getalletjes toegevoegd om gemakkelijk naar gebeurtenissen te kunnen refereren. Gebeurtenis 11, 12 en 13 kunnen ook omkeerbaar zijn geweest in volgorde.


En om ook mijn 2 centen te droppen:

Als non-jurist zou ik dan zeggen:
Is er niet een hele stapel emails uit punten 1,2,3,4,8 die Dennis gewoon kan printen en die hij kan gebruiken om aannemelijk te maken dat hij geen opdrachtnemer is bij Klant maar gewoon bij Tussenpersoon en dat Klant zich dus moet richten op Tussenpersoon? Verder ondersteunt volgens mij punt 7 het feit dat de Klant ook van mening was dat ze een overeenkomst hadden met Tussenpersoon en niet met Dennis, maar nu blijkt dat Tussenpersoon er een zooitje van maakt willen ze zomaar het wangedrag van Tussenpersoon op Dennis verhalen.

Persoonlijk zou ik dan mijn verdediging als de volgende ui opstellen:
- Ik, Dennis heb niets met Klant van doen want ik heb een overeenkomst met Tussenpersoon en niet met Klant, en kan dus niet verantwoordelijk worden gehouden voor het falen van Tussenpersoon, en wijs de claim op mij af. Het al dan niet binnen zijn gekomen bij Tussenpersoon is een zaak van Tussenpersoon en mij. Jij (Klant) moet contact opnemen met Tussenpersoon.
- De rekening is een wangedrocht, kosten zijn niet gespecificeerd en het lijkt erop dat zo veel mogelijk geld geprobeerd word te verdienen, een token heeft een waarde van grofweg 50 euro en is al grotendeels afgeschreven
- In een mail word aangegeven dat er geld is opgevoerd voor gemaakte kosten omdat er geen token was. Vul dit aan met een argument waarom nevenkosten anders dan waarde van token niet vergoed hoeven te worden, want de token is netjes opgestuurd na aanvraag.
- De opgevoerde kosten zijn zodanig hoog dat dit simpelweg onrealistisch is: als een verloren token zo veel geld kost moet er iets veranderd worden aan het bedrijfsproces. Je kan een klant niet aansprakelijk stellen voor het falen van je eigen organisatie. Het vervangen van een token kan hoogstens ~100 euro kosten.
- Een factuurtermijn van 7 dagen is onredelijk kort http://www.antwoordvoorbedrijven.nl/regel/betalingstermijn

Het lijkt me dat het aangeven waarom ze fout zitten, in het geval dat een van de aannames die ze doen correct is lijkt me niet hetzelfde als zeggen "joh wat je hier aanneemt is waar!".

Doe je goed. Het hele verhaal klopt
Uiteraard heb ik tientallen mails met "opdrachten" van de Tussenpersoon waar uit blijkt dat hij mij opdrachten gaf en niet de klant...

[Gadgeteer]

Garyu schreef op vrijdag 21 maart 2014 @ 17:11:
Ik zou er, wel aangetekend, op antwoorden wat je als laatste gestuurd hebt:


[...]

Heren stop met het woord helaas.

Je kunt de factuur vooralsnog niet accepteren! Zet er geen helaas tussen want dan veronderstel je dat je het jammer vindt dat je hem niet kunt accepteren.

Het gebruik van bepaalde woorden kan een goede brief/mail in een keer onderuit halen. Gebruik daarom NOOIT meer woorden dan strikt noodzakelijk voor je communicatie!

*ook zonder tekstverduidelijking is de tekst duidelijk*

[ Voor 9% gewijzigd door Krisp op 24-03-2014 11:37 ]

[DennusB]

Gadgeteer schreef op maandag 24 maart 2014 @ 11:31:
[...]

Heren stop met het woord helaas.

Je kunt de factuur vooralsnog niet accepteren! Zet er geen helaas tussen want dan veronderstel je dat je het jammer vindt dat je hem niet kunt accepteren.

Het gebruik van bepaalde woorden kan een goede brief/mail in een keer onderuit halen. Gebruik daarom NOOIT meer woorden dan strikt noodzakelijk voor je communicatie!

*ook zonder tekstverduidelijking is de tekst duidelijk*

Duidelijk Goed punt ook! Ik zal het meenemen in de volgende brief, want de aangetekende brief is er vanochtend uitgegaan !

[ Voor 8% gewijzigd door Krisp op 24-03-2014 11:37 ]

[.SnifraM]

Heb je al een reactie ontvangen van de andere partij?

[DennusB]

Nee, na de aangetekende brief is het tot nu toe stil. Dus er zijn wat optie's denk k :

- Of hij zag in dat het geen zin heeft/had
- Of hij is bezig met het overdragen naar een incassobureau (mag dat zonder aangetekende aanmaning?)
- Of hij is bezig met juridisch/advocaat gezeur

[Garyu]

DennusB schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:24:
Nee, na de aangetekende brief is het tot nu toe stil. Dus er zijn wat optie's denk k :

- Of hij zag in dat het geen zin heeft/had
- Of hij is bezig met het overdragen naar een incassobureau (mag dat zonder aangetekende aanmaning?)
- Of hij is bezig met juridisch/advocaat gezeur

Hij mag het altijd overdragen aan een incassobureau. Die kan dan proberen de vordering binnen te halen. In principe maakt het voor jou ook geen bal uit waar de vordering vandaan komt, of je nu ruzie maakt met de klant of met een door de klant ingehuurde derde partij maakt voor jouw positie in principe niets uit. Het incassobureau kan jij net zo hard weigeren als de klant zelf, om dezelfde reden. Misschien dat ze wat meer juristische intimidatie willen gebruiken, maar daar hoef jij je niks van aan te trekken.

[DennusB]

Garyu schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:42:
[...]

Hij mag het altijd overdragen aan een incassobureau. Die kan dan proberen de vordering binnen te halen. In principe maakt het voor jou ook geen bal uit waar de vordering vandaan komt, of je nu ruzie maakt met de klant of met een door de klant ingehuurde derde partij maakt voor jouw positie in principe niets uit. Het incassobureau kan jij net zo hard weigeren als de klant zelf, om dezelfde reden. Misschien dat ze wat meer juristische intimidatie willen gebruiken, maar daar hoef jij je niks van aan te trekken.

Oke, goed om te weten. Bedankt. Ik ben erg benieuwd waar ze mee komen!

[ralpje]

Let er ook vooral op dat er veel incassobureaus zijn waar ook gerechtsdeurwaarder werkzaam is. Ze zijn dan 'incassobureau en gerechtsdeurwaarder'. Dat klinkt veel intimiderender, maar zonder een vonnis mag die gerechtsdeurwaarder alsnog helemaal niets. Pas als er een zaak geweest is en de eisende partij in het gelijk is gesteld komt de gerechtsdeurwaarder kijken om (bijvoorbeeld) beslag te leggen als er niet betaald wordt. Tot die tijd is zo'n toko dus gewoon een incassobureau, met alle (gebrek aan) rechten van dien, wat er ook op hun briefpapier staat.

[Ardana]

Klopt helemaal.

Voordat ze echt wat kunnen, moet het volgende stappenplan doorgenomen zijn:

* ingebrekestelling.
* dagvaarding - hierna kan eerst over en weer schriftelijk bewijs en verweer aangeleverd worden. Deze moet betekend worden, dwz dat de deurwaarder hem persoonlijk op jouw adres moet afgeven, liefst aan iemand persoonlijk (geen kind)
* zitting, bij de rechter
* uitspraak van de rechter - dit heet vonnis
* betekening van het vonnis (deze stap mag overgeslagen worden als beide partijen het vonnis accepteren en uitvoeren binnen de gestelde termijn)

In het vonnis staat dan wie waartoe veroordeeld is en welke termijn daarvoor staat: wie moet wat wanneer doen? Meestal moet een van beiden aan de ander betalen binnen 14 dagen.

Pas als die termijn verstreken is, mag een deurwaarder verdere acties ondernemen, zoals beslaglegging.

Zoals je dus ziet, hoef je voorlopig echt nog niet bang te zijn voor een deurwaarder, en heeft een incassobureau geen enkel recht om iets anders te doen dan je vriendelijk te herinneren en verzoeken te betalen.

Hou wel rekening met de verjaringstermijn: de algemene verjaringstermijn in Nederland is 20 jaar (!). Ik vermoed dat in dit geval de verjaringstermijn slechts 5 jaar is, maar vraag dat eerst even na bij het Juridisch Loket.
Je hebt nl. kans dat je er nooit iets van hoort, maar het zou wat lullig zijn als je over 3 jaar al je correspondentie weggooit, en daarna ze alsnog kwamen met een dagvaarding.

Uiteraard hoop ik dat je er nooit meer wat van hoort, maar zeker weten kun je het nooit.

[ Voor 18% gewijzigd door Ardana op 07-04-2014 16:51 ]

[DennusB]

Ardana schreef op maandag 07 april 2014 @ 16:46:
Klopt helemaal.

Voordat ze echt wat kunnen, moet het volgende stappenplan doorgenomen zijn:

* ingebrekestelling.
* dagvaarding - hierna kan eerst over en weer schriftelijk bewijs en verweer aangeleverd worden. Deze moet betekend worden, dwz dat de deurwaarder hem persoonlijk op jouw adres moet afgeven, liefst aan iemand persoonlijk (geen kind)
* zitting, bij de rechter
* uitspraak van de rechter - dit heet vonnis
* betekening van het vonnis (deze stap mag overgeslagen worden als beide partijen het vonnis accepteren en uitvoeren binnen de gestelde termijn)

In het vonnis staat dan wie waartoe veroordeeld is en welke termijn daarvoor staat: wie moet wat wanneer doen? Meestal moet een van beiden aan de ander betalen binnen 14 dagen.

Pas als die termijn verstreken is, mag een deurwaarder verdere acties ondernemen, zoals beslaglegging.

Zoals je dus ziet, hoef je voorlopig echt nog niet bang te zijn voor een deurwaarder, en heeft een incassobureau geen enkel recht om iets anders te doen dan je vriendelijk te herinneren en verzoeken te betalen.

Hou wel rekening met de verjaringstermijn: de algemene verjaringstermijn in Nederland is 20 jaar (!). Ik vermoed dat in dit geval de verjaringstermijn slechts 5 jaar is, maar vraag dat eerst even na bij het Juridisch Loket.
Je hebt nl. kans dat je er nooit iets van hoort, maar het zou wat lullig zijn als je over 3 jaar al je correspondentie weggooit, en daarna ze alsnog kwamen met een dagvaarding.

Uiteraard hoop ik dat je er nooit meer wat van hoort, maar zeker weten kun je het nooit.

Thanks voor je duidelijke informatie ook. Wat bizar joh dat ze in principe nog na 3/4 jaar kunnen dagvaarden, dat wist ik helemaal niet. Ik zal het dus goed bewaren.
Ik hoop voor nu ook maar dat ik er niets meer van hoor en wil iedereen die hier advies en hulp gaf hartelijk bedanken! Mocht er wel nog iets gebeuren, dan horen jullie dat uiteraard!