Klant stuurt factuur zonder geldige reden. Wat te doen?

[DennusB]

Ambianz schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 20:09:
wel heel erg veel spelfouten in die mailtjes/brieven allemaal...

Dat viel me ook al op. Maar z'n strekking vind ik vrij dreigend

[DennusB]

KillerAce_NL schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 20:10:
Aangifte ? Kom op, laat je niet uit de tent lokken. Laat het aan de jurist over.

De jurist is het alleen nog maar aan het beoordelen he. Verder nog niets. Heb Arnoud Engelfriet ook even naar z'n mening gevraagd..

[Hydra]

Wat een dwaas die 'klant'. Idd, mooi overlaten aan die jurist. Die klant is gewoon een aso die denkt de wijsheid wat betreft 't recht in pacht te hebben. Daar laat een fatsoenlijke jurist geen spaan van heel.

[DennusB]

Hydra schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 20:36:
Wat een dwaas die 'klant'. Idd, mooi overlaten aan die jurist. Die klant is gewoon een aso die denkt de wijsheid wat betreft 't recht in pacht te hebben. Daar laat een fatsoenlijke jurist geen spaan van heel.

Duidelijke taal. Dat contactverbod, mag hij dat opleggen?

[ralpje]

Het staat hem natuurlijk vrij om te zeggen 'als je nog contact met hem heb huren wij je niet meer in' of iets van vergelijkbare strekking.

[rty]

Dat komt over als misbruik van een machtspositie. Lijkt me toch discutabel.

[DennusB]

ralpje schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 20:45:
Het staat hem natuurlijk vrij om te zeggen 'als je nog contact met hem heb huren wij je niet meer in' of iets van vergelijkbare strekking.

Ik wil toch al niets meer voor ze doen!

[Verwijderd]

Ik ben bang dat je toch een advocaat nodig gaat hebben. Al is het maar om een dreigende brief terug te sturen in de hoop dat ze dan zien dat het voor jou ook menes is.

[DennusB]

Verwijderd schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 20:54:
Ik ben bang dat je toch een advocaat nodig gaat hebben. Al is het maar om een dreigende brief terug te sturen in de hoop dat ze dan zien dat het voor jou ook menes is.

Dat kost me ook een godsvermogen

[larsg]

DennusB schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 19:43:
Hoi Tweakers,

Sorry maar ik heb niet heel het topic doorgelezen.

Uit mijn opleiding heb ik het vak bedrijfsrecht dus geef ik even de theorie. Let op dit is wel uit België maar veel zal het niet verschillen.

Redelijk uitgebreide case.

Ten eerste: had je eigenlijk het pakket/brief aangetekend moeten verzenden.
Ten tweede die ingebrekestelling: Totaal foutief afgehandeld, jij moet de kans krijgen je te verantwoorden en de situatie op te lossen. Het bedrijf had via de tussenpersoon moeten handelen of eventueel eerst een communicatiekanaal met jou openen alvorens kosten te maken. Dit maakt dat je bedrijf niet verplicht is de kosten te vergoeden.
Ten derde: Als je het juridisch statuut eenmanszaak hebt ben je persoonlijk onbeperkt aansprakelijk voor schulden ook na beëindiging van je bedrijf.

In principe was het jou verantwoordelijkheid dat het pakketje tot bij de afzender kwam. Maar het bedrijf kan eigenlijk niet zomaar zonder jou te consulteren zo'n nieuw ding aankopen, ze moeten jou de kans geven het op te lossen.

In principe kan zoiets in een rechtbank beslecht worden, maar ik zou een aangetekend zenden sturen naar dat bedrijf waarin je je protest toont tegen het feit dat zei zomaar een nieuwe token aankopen.

[rty]

DennusB schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 21:05:
[...]


Dat kost me ook een godsvermogen

Wat is die jurist nu feitelijk. Ik had het idee gekregen dat hij advocaat was.

[Wokschotel]

Als het juridische verhaal niet werkt heb ik nog wel een token liggen voor je. Ik vraag me af hoe goed hun tokenadministratie is

[DennusB]

rty schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 21:19:
[...]
Wat is die jurist nu feitelijk. Ik had het idee gekregen dat hij advocaat was.

Een jurist die nu bij een incasso bureau werkt. Hij beoordeelt het verhaal iig even. Mijn vader gaf ook aan dat ik eventueel naar een no cure no pay advocaat kan?

[RemCOW]

Tsjonge, wat een gedoe om een f*ing token! Dat het bedrijf (de klant) zich er zo druk om maakt. Succes er mee in elk geval.

[DennusB]

Jep, ik snap er ook niets van en had het graag anders gezien. Thanks in ieder geval!

[harmz]

Laat ze maar dreigen met een rechtzaak. Je hebt niet de kans gekregen om de token te zoeken bij PostNL. Dus dat gaan ze nooit winnen. Ik weet niet of je ooit het geld terug hebt gekregen van Bedrijf A? Anders kan je ook nog voorstellen om de bedragen tegen over elkaar te zetten.

[mark-k]

DennusB schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 19:42:
En er is een mail van de klant :


[...]


De feiten in deze mail zijn keihard gelogen. Ik heb zwart op wit (whatsapp sxreenshots en mail) dat ze pas in Februari 2014 begonnen over de token. Wat te doen? Niet reageren?

Volgens die mail hebben ze geprobeerd met God te communiceren sinds nov. 2013 over die token, nogal logisch dat ze m niet hebben gekregen dan...

http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/821/


Verder is die email wel echt om te huilen, dat taalgebruik is echt geen touw aan vast te knopen.

[ Voor 8% gewijzigd door mark-k op 14-03-2014 00:01 ]

[Freezerator]

Sorry, maar wat voor kleuterklas is dit? Zijn alle partijen hierin onder de 25 ofzo en spelen voor het eerst "bedrijfje"? Heeft de tussenpersoon ook duidelijk aangegeven dat hij geen token van jou had ontvangen?

Het beste advies is al gegeven onderhand in het topic en beheers je gewoon met reageren.

De situatie is betreffende de token is toch simpel? Jij krijgt opdracht van je tussenpersoon (waar je al mee eens in de clinch had gelegen) om een token naar de tussenpersoon op te sturen. Helaas stuur je de token onverzekerd op en deze raakt kwijt. Dit is dus niet een probleem tussen klant en Dennus maar tussen tussenpersoon en Dennus.

Heel even een rijtje vragen voor de absolute zekerheid omdat het gewoon een onduidelijk verhaal blijft:
Ook voor de duidelijkheid, je hebt dus nooit, en dan ook nooit rechtstreeks contact gehad met de klant over het retourneren?
Je bent alleen maar door de tussenpersoon geinformeerd dat je het token moest terugsturen?
Dit is dus 2 keer gebeurd? 1 keer toen je geopereerd moest worden en nog een keer daarna?
Je hebt ook geen contact gehad met de klant voordat je het token opstuurde naar de tussenpersoon?
Zoja, wist de klant dat je het naar de tussenpersoon zou sturen en ging hij daarmee akkoord?

Het lijkt mij dat er eventueel 2 situaties zijn. Tussenpersoon die een token van Dennus hoort te krijgen die hem dus kennelijk niet heeft ontvangen en de 2e situatie klant die een token van tussenpersoon hoort te krijgen. Zeker aangezien jij toendertijd werkte voor tussenpersoon toen jij het token kreeg opgestuurd. Oftewel, wijs gewoon alle aansprakelijkheid af. Er zijn geen afspraken hierover gemaakt, wijs alles af en laat ze maar komen.

En het taalgebruik, serieus, de boel gebachaliseerd? Zal Bacchus goed vinden

[Hydra]

DennusB schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 20:37:
[...]

Duidelijke taal. Dat contactverbod, mag hij dat opleggen?

Hij kan niks opleggen. Hij's geen rechter ofzo.

[Freezerator]

Hydra schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 00:03:
[...]


Hij kan niks opleggen. Hij's geen rechter ofzo.

Maar het klinkt wel cool als je dat als "Directeur" kan doen. Serieus

[Ardana]

Dennis, mijn advies (als SJD-geschoolde en als SHV-medewerker gewend aan ambtelijke taal, recht en rechtszaken, dus hoewel wel IANAL, maar wel als juridisch medewerker):

1) Roep - officiële - juridische hulp in, liefst van een advocaat. "Een kennis van je vader die bij een incasso-bureau werkt" is níet hetzelfde. Als dat trouwens dezelfde is die je vertelde dat je privé niet aansprakelijk bent, zou ik sowieso niet heel veel vertrouwen in hem/haar hebben - die heeft al laten zien dat 'ie een schokkend kennis-tekort heeft.

2) Wacht rustig (minimaal) 2 dagen voordat je een volgend contact maakt naar <tussenpersoon> of <tegenpartij>.


Je lijkt momenteel helemaal stijf te staan van de stress (geloof me, ik kan het me goed voorstellen, ik heb ook een keer een daadwerkelijke rechtszaak gevoerd over een bedrag dat kon oplopen tot € 400.000 - wat geëist werd van mij - schade is uiteindelijk beperkt gebleven tot € 10.000, terwijl we net een huis hadden gekocht), en dat werkt áltijd tegen je. Onder deze omstandigheden kún je geen goede, weloverwogen, rustige beslissingen nemen.

Neem je tijd.... Haal rustig adem en weet dat je die tijd ook hebt.

[ Voor 15% gewijzigd door Ardana op 14-03-2014 00:15 ]

[Verwijderd]

Freezerator schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 00:02:
Sorry, maar wat voor kleuterklas is dit? Zijn alle partijen hierin onder de 25 ofzo en spelen voor het eerst "bedrijfje"? Heeft de tussenpersoon ook duidelijk aangegeven dat hij geen token van jou had ontvangen?

Het beste advies is al gegeven onderhand in het topic en beheers je gewoon met reageren.

De situatie is betreffende de token is toch simpel? Jij krijgt opdracht van je tussenpersoon (waar je al mee eens in de clinch had gelegen) om een token naar de tussenpersoon op te sturen. Helaas stuur je de token onverzekerd op en deze raakt kwijt. Dit is dus niet een probleem tussen klant en Dennus maar tussen tussenpersoon en Dennus.

Heel even een rijtje vragen voor de absolute zekerheid omdat het gewoon een onduidelijk verhaal blijft:
Ook voor de duidelijkheid, je hebt dus nooit, en dan ook nooit rechtstreeks contact gehad met de klant over het retourneren?
Je bent alleen maar door de tussenpersoon geinformeerd dat je het token moest terugsturen?
Dit is dus 2 keer gebeurd? 1 keer toen je geopereerd moest worden en nog een keer daarna?
Je hebt ook geen contact gehad met de klant voordat je het token opstuurde naar de tussenpersoon?
Zoja, wist de klant dat je het naar de tussenpersoon zou sturen en ging hij daarmee akkoord?

Het lijkt mij dat er eventueel 2 situaties zijn. Tussenpersoon die een token van Dennus hoort te krijgen die hem dus kennelijk niet heeft ontvangen en de 2e situatie klant die een token van tussenpersoon hoort te krijgen. Zeker aangezien jij toendertijd werkte voor tussenpersoon toen jij het token kreeg opgestuurd. Oftewel, wijs gewoon alle aansprakelijkheid af. Er zijn geen afspraken hierover gemaakt, wijs alles af en laat ze maar komen.

En het taalgebruik, serieus, de boel gebachaliseerd? Zal Bacchus goed vinden

*De Freezerator van de scooter forums jaren geleden?

[DennusB]

Freezerator schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 00:02:

Heel even een rijtje vragen voor de absolute zekerheid omdat het gewoon een onduidelijk verhaal blijft:
Ook voor de duidelijkheid, je hebt dus nooit, en dan ook nooit rechtstreeks contact gehad met de klant over het retourneren?
Je bent alleen maar door de tussenpersoon geinformeerd dat je het token moest terugsturen?
Dit is dus 2 keer gebeurd? 1 keer toen je geopereerd moest worden en nog een keer daarna?
Je hebt ook geen contact gehad met de klant voordat je het token opstuurde naar de tussenpersoon?
Zoja, wist de klant dat je het naar de tussenpersoon zou sturen en ging hij daarmee akkoord?

Even antwoord op al je vragen :

Ik heb nooit, ook niet in de tijd dat ik voor ze werkte rechtstreeks contact gehad met de klant.
Ik ben alleen maar door de tussenpersoon gevraagd over het terugsturen van de token. Dit is inderdaad 2 keer gebeurd.
Ik heb geen contact gehad met de klant voordat ik hem terugstuurde naar de tussenpersoon.
En ik ga er van uit dat de klant hier van wist omdat de tussenpersoon aan mij aangaf dat de klant vroeg om de token (bij hem, niet bij mij dus).

Ardana schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 00:13:
Dennis, mijn advies (als SJD-geschoolde en als SHV-medewerker gewend aan ambtelijke taal, recht en rechtszaken, dus hoewel wel IANAL, maar wel als juridisch medewerker):

1) Roep - officiële - juridische hulp in, liefst van een advocaat. "Een kennis van je vader die bij een incasso-bureau werkt" is níet hetzelfde. Als dat trouwens dezelfde is die je vertelde dat je privé niet aansprakelijk bent, zou ik sowieso niet heel veel vertrouwen in hem/haar hebben - die heeft al laten zien dat 'ie een schokkend kennis-tekort heeft.

2) Wacht rustig (minimaal) 2 dagen voordat je een volgend contact maakt naar <tussenpersoon> of <tegenpartij>.


Je lijkt momenteel helemaal stijf te staan van de stress (geloof me, ik kan het me goed voorstellen, ik heb ook een keer een daadwerkelijke rechtszaak gevoerd over een bedrag dat kon oplopen tot € 400.000 - wat geëist werd van mij - schade is uiteindelijk beperkt gebleven tot € 10.000, terwijl we net een huis hadden gekocht), en dat werkt áltijd tegen je. Onder deze omstandigheden kún je geen goede, weloverwogen, rustige beslissingen nemen.

Neem je tijd.... Haal rustig adem en weet dat je die tijd ook hebt.

Thanks voor je advies. Gisteren stond ik inderdaad compleet strak van de spanning. Ben er zelfs meerdere malen letterlijk van over m'n nek gegaan. Gelukkig ook met mijn pa over gesproken en die zegt ook dat ik even rustig moet doen. Hij denkt dat ze gewoon zo hoog van de toren blazen omdat ik 22 ben en een eenmanszaak en ze dan toch denken "hij word bang en betaalt toch wel".

[Falcon]

Na mijn idee moet jij iemand vinden die jij volledig vertrouwd. Beleg daar alles neer, ook nieuwe communicatie . Ga dan simpelweg je bezig houden met je andere klussen en niet meer met dit verhaal.

Dit is de enige manier om rust te vinden.

Ik zou je zelfs willen aanraden om ook de stoppen met dit topic. Maar de eind uitslag willen we natuurlijk wel even weten

Succes en sterkte ermee!

[pedorus]

DennusB schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 20:04:
Kan dit zomaar? Een contactverbod?
Ik zit ee sterk aan te denken morgen aangifte te doen.

Aangifte waarvan?

Dit zijn mooie mailtjes om te archiveren, of door te sturen naar een jurist zodat die ook weer eens kan lachen. Een "directeur" gaat zich hier mee bezig houden, met deze token van enkele tientjes. Het zou me niet verbazen als de "juridische afdeling" normaal gesproken uit nul personen bestaat.

[DennusB]

pedorus schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 09:38:
[...]

Aangifte waarvan?

Dit zijn mooie mailtjes om te archiveren, of door te sturen naar een jurist zodat die ook weer eens kan lachen. Een "directeur" gaat zich hier mee bezig houden, met deze token van enkele tientjes. Het zou me niet verbazen als de "juridische afdeling" normaal gesproken uit nul personen bestaat.

Nou ja ik weet dat her bedrijf uit 3 personen bestaat. Inclusief directeur en 1 iter. Die andere is volgens mij van facturatie. Dus dat juridische ding lijkt me ook wat overtrokken. En mochten ze echt zo'n afdeling hebben dan zegt dat indirect iets over hoeveel ontevreden klanten en/of opdrachtgevers ze hebben. Verbaast me niets met zo'n "directeur".

[Ludewig]

DennusB schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 09:15:
Ik heb nooit, ook niet in de tijd dat ik voor ze werkte rechtstreeks contact gehad met de klant.
Ik ben alleen maar door de tussenpersoon gevraagd over het terugsturen van de token. Dit is inderdaad 2 keer gebeurd.
Ik heb geen contact gehad met de klant voordat ik hem terugstuurde naar de tussenpersoon.
En ik ga er van uit dat de klant hier van wist omdat de tussenpersoon aan mij aangaf dat de klant vroeg om de token (bij hem, niet bij mij dus).

De tussenpersoon is verantwoordelijk voor het versturen van de token naar de klant. Dus de klant moet bij hem claimen, vervolgens kan de tussenpersoon bij jouw claimen. Het enige dat je nu hoeft te doen is de klant consistent te verwijzen naar de tussenpersoon. Doe gewoon het omgekeerde van wat de klant doet, zij wilde alleen rechtstreeks met jou communiceren, jij wilt alleen met de tussenpersoon communiceren hierover.

Wat ik mij nu begin af te vragen is wat de rol van de tussenpersoon nu eigenlijk is. Misschien heeft de klant wel gelijk en hebben ze al in oktober gevraagd aan de tussenpersoon om die token en heeft de tussenpersoon toen gewoon niks gedaan. Het zou me niets verbazen als die tussenpersoon nalatig is geweest en jou hiervan de schuld geeft. Daarom kun je dit ook niet rechtstreeks met de klant regelen, de rol van de tussenpersoon is ook relevant (ook wanneer je voor de rechter staat). De tussenpersoon zal dan ook met bewijzen moeten komen (bewijs dat hij in oktober al contact met jou heeft opgenomen, bijvoorbeeld).

Thanks voor je advies. Gisteren stond ik inderdaad compleet strak van de spanning. Ben er zelfs meerdere malen letterlijk van over m'n nek gegaan. Gelukkig ook met mijn pa over gesproken en die zegt ook dat ik even rustig moet doen. Hij denkt dat ze gewoon zo hoog van de toren blazen omdat ik 22 ben en een eenmanszaak en ze dan toch denken "hij word bang en betaalt toch wel".

Dit wordt vrij vaak zo gedaan. Extreme eisen stellen en vervolgens zijn er altijd mensen met weinig ervaring zoals jij die in paniek raken en vervolgens domme dingen doen.

Ik ben het eens met Falcon. Laat dit over aan je pa of iemand anders, want eerlijk gezegd lijkt het erop dat je mentaal niet in staat bent om hiermee om te gaan. Nogmaals, voor de rechter heb je volgens mij een behoorlijk sterke zaak. Het bedrag is totaal onredelijk, omdat de klant minimaal medeschuldig is aan de meerkosten die ze jou berekenen voor het kwijtraken van de token. Ze hebben namelijk niet op tijd een vervangend token aangevraagd zodat ze verder konden met de site. Wettelijk gezien moet je altijd je kosten minimaliseren, ook als iemand anders nalatig is geweest. Dat ze dat niet gedaan hebben maakt de klant nalatig. Die nalatigheid van hun kant kunnen ze niet op jou afschuiven, dus die kosten zijn in principe voor henzelf. Ik vermoed dat die kosten minimaal 80% van die 1500 euro zijn. Als de rechter die onzin verwerpt, heb je het dus maar over een paar honderd euro max (waarde van de token + boete). Gezien de token bijna afgeschreven was, denk ik dat het meer richting de 50 euro gaat.

[ Voor 4% gewijzigd door Ludewig op 14-03-2014 09:55 ]

[migz]

Dus als ik het goed begrijp heb je bij het ontvangen van deze token ook geen contact gehad met de klant? Als dit zo is dan is de tussenpersoon tog verantwoordelijk voor de token? dan kan dat bedrijf proberen wat ze willen maar zonder underpinning contract dan zou jou niets kunnen gebeuren.
in dat geval is de tussenpersoon deze token kwijtgeraakt. en het maakt niet uit of hij deze aan jou heeft uitgeleend. HIJ is als tussenpersoon verantwoordelijk van deze token en HIJ heeft op dat moment de token in bruikleen genomen. Als iemand jou een factuur zou moeten sturen over deze token is het eerder deze tussenpersoon. Want jij zou deze token in bruikleen hebben genomen van de tussenpersoon en niet de klant.

wat heb je in godsnaam aan een tussenpersoon als deze niet eens zijn eigen verantwoordelijkheden op zich wil nemen?

[KillerAce_NL]

Met welke partij heb je dan een contract (gehad) m.b.t. jouw inhuur ?
Als de tussenpersoon een contract met jou had, dan is het helemaal duidelijk. Wie uiteindelijk de betaling heeft gedaan maakt niet uit.

Dus:
Door wie ben je op papier ingehuurd ?
Wie heb jij gefaktureerd ?

[chime]

BlueInk schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 17:35:
Misschien loopt zoiets een beetje parallel met België.
Dan volg je best deze stappen:
* token zowiezo altijd aangetekend versturen, los van hetgeen je hebt afgesproken,maar dit zijn nu vijgen na Pasen.
* als de bliksem die factuur protesteren! (liefstt binnen 7 dagen na poststempel) Bij te lang wachten en bij een eventuele rechtsgang trek jij aan het korste eindje, want factuur niet geprotesteerd wil zeggen factuur aanvaarden en dus betalen...

Bwa, eigenlijk moet dat pas echt nadat de factuur aangetekend bij je is afgeleverd.
Want de andere moet kunnen bewijzen dat jij die factuur hebt ontvangen.

Kortom, wachten tot iets :
- aangetekend aankomt
- afgeleverd door een deurwaarder
- binnenkomt als fax.
Is op zich niet fout, pas dan kan de andere aantonen dat er iets effectief is aangeleverd.

Komt erbij dat posstempel niet van tel is, maar wel de datum waarop jij de factuur effectief hebt ontvangen.

[Mythio]

Zoals al eerder aangegeven, ik zou niks meer doen en een advocaat in de arm nemen (indien mogelijk op no cure no pay basis). 1 officiële brief van een advocaat en ze binden gauw in vermoed ik..

[chime]

Waarschijnlijk gaat die jurist gewoon adviseren om een briefje terug te sturen met als strekking: "persoon X, gelieve mijn client niet lastig te vallen en eerder tussenpersoon Y te gaan ambeteren".


@TS
Reageer ook niet zomaar op mailtjes of op enig ander schriftelijk medium.
Want een mail waar je geen reactie op terug krijgt is geen noodzakelijk bewijs dat ze ook maar iets hebben ontvangen (niet elke mail komt aan), maar als jij reageert op een mail dan hebben zij:
- bewijs van hetgeen ze uitstuurden
- bewijs van jou antwoord.

De jurist zal je waarschijnlijk ook adviseren om het gewoon zakelijk te houden.
Emoties zijn niet echt nodig, eerder integendeel.

Ook kan je makkelijk wel een weekje wachten tussen antwoorden, zo straks zijn al die termijnen ook niet hoor. Als een advocaat een briefje aankrijgt met daarin een antwoordtermijn < 2 weken - dan haalt die gewoon zijn schouders op.
Dat wachten geeft je ook de mogelijkheid om je antwoord/acties rustig te overdenken en om de emoties van het laatste bericht wat onder controle te krijgen.

Wel kan je de laatste mails best ook aan je jurist bezorgen zodat die die direct kan meepakken in het antwoord.

[DennusB]

Mythio schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 10:15:
Zoals al eerder aangegeven, ik zou niks meer doen en een advocaat in de arm nemen (indien mogelijk op no cure no pay basis). 1 officiële brief van een advocaat en ze binden gauw in vermoed ik..

Jep, dat is ook mijn idee nu. De vraag is alleen waar ik zo'n advocaat vind. Ik heb daar geen ervaring mee.
Wat mensen hierboven zeggen klopt ook wel, mentaal ben ik misschien niet sterk genoeg om dit soort juridische discussies te voeren. Dat geef ik direct toe. Vandaar de jurist en eventueel advocaat!

[DennusB]

KillerAce_NL schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 10:04:
Met welke partij heb je dan een contract (gehad) m.b.t. jouw inhuur ?
Als de tussenpersoon een contract met jou had, dan is het helemaal duidelijk. Wie uiteindelijk de betaling heeft gedaan maakt niet uit.

Dus:
Door wie ben je op papier ingehuurd ?
Wie heb jij gefaktureerd ?

Ik heb nooit iets op papier gehad, niet met de klant en niet met de tussenpersoon. Wel heb ik zwart op wit (meerdere mails) dat de tussenpersoon mij de opdrachten gaf en het contact tussen mij en de eindklant verzorgde.

[St@m]

Stap even naar het Juridisch loket, zij kunnen je vast wel verder helpen.

[migz]

DennusB schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 10:27:
[...]

Ik heb nooit iets op papier gehad, niet met de klant en niet met de tussenpersoon. Wel heb ik zwart op wit (meerdere mails) dat de tussenpersoon mij de opdrachten gaf en het contact tussen mij en de eindklant verzorgde.

Dan kan het niet anders dat de tussenpersoon jouw opdrachtgever is en dat hij jou doorverhuurd aan derden.

Dat die pipo vervolgens zegt dat hij niets met jou te maken wil hebben en dat ze jou verbieden met hem te contacteren is schandalig. Bijna tot het punt waarbij ze jouw rechten proberen te ontnemer! censuur!

sterker nog, die klant kan voor jou eigelijk gewoon een totaal vreemd persoon zijn waar je niets mee te maken zou hebben. Het voordeel van een tussenpersoon is dat deze tussenpersoon ALLE communicatie kan regelen enzovoort. En niet dat hij alleen geld van jou ontfrutselt door voor hem te gaan werken terwijl hij op zijn luie gat kan zitten.

Ik verwacht dat de jurist hier ook naartoe zal kijken en hierop verder zal boorduren.

[Pierre Sec]

Een advocaat op no cure no pay basis zal niet gaan werken vrees ik, er is namelijks niets te halen. Het gaat hier om verdedigen. Voor no cure no pay zal je toch een claim op 'de tegenpartij' moeten hebben.

[DennusB]

migz schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 10:43:
[...]

Dan kan het niet anders dat de tussenpersoon jouw opdrachtgever is en dat hij jou doorverhuurd aan derden.

Dat die pipo vervolgens zegt dat hij niets met jou te maken wil hebben en dat ze jou verbieden met hem te contacteren is schandalig. Bijna tot het punt waarbij ze jouw rechten proberen te ontnemer! censuur!

sterker nog, die klant kan voor jou eigelijk gewoon een totaal vreemd persoon zijn waar je niets mee te maken zou hebben. Het voordeel van een tussenpersoon is dat deze tussenpersoon ALLE communicatie kan regelen enzovoort. En niet dat hij alleen geld van jou ontfrutselt door voor hem te gaan werken terwijl hij op zijn luie gat kan zitten.

Ik verwacht dat de jurist hier ook naartoe zal kijken en hierop verder zal boorduren.

Eens. Ik heb net het Juridisch Loket ook gesproken en die raden me ten zeerste aan stukken te gaan verzamelen en dit in 1x over te dragen aan een goede jurist/advocaat. Wel dacht ze dat dit zomaar tot een rechtszaak kan komen... en dat zit me nog niet helemaal lekker.
Ze gaf ook aan dat ik het misschien aan kon bieden om de token te vergoeden en het daarbij te houden. Maar dat is denk ik niet echt slim toch?

[migz]

het probleem met rechtzaken is dat deze super lang kunnen duren, mijn broer heeft eerder ook een rechtzaak met een ander bedrijf gehad en deze rechtzaak duurt nu al meer dan 6 jaar, terwijl het voor mijn broer al meteen duidelijk was dat hij deze niet kon verliezen. (ging over een zeer groot bedrag)

ik verwacht hierij dat deze rechtzaak dan niet zo lang zal duren, maar je kan tog bijna uitgaan van een jaar of 2 minimaal. dit natuurlijk met maar een paar keer per jaar werkelijk aanwezig te hoeven zijn.

verder kost een rechtzaak veel tijd en moeite, als het vergoeden van zo'n token bij 50 of 75 euro blijft zou ik dit eerder doen dan zo'n rechtzaak aan te spannen. maar 1500 is natuurlijk wel veel geld dat niemand zomaar even heeft liggen voor dit soort dingen.

[RaZ]

Ach.. Rechtzaak... Maak je daar nu maar geen zorgen om.. Want domweg gezegd kan je elke dag wel een dagvaarding ontvangen, daar hoef je zelf niet veel voor te doen als een ander je wil zieken..

Maar als zelfstandige, zeker gezien jouw leeftijd - hebben eigenlijk totaal geen kennis wat er allemaal bij komt kijken.. Men roept jongeren op om voor hun zelf te beginnen, allemaal erg gaaf enzo als je dat wil.. Maar je speelt dan in eens met de grote jongens...

Als die eventuele rechtzaak je bang maakt, lap die 1.500 euro, en beschouw het als leergeld.. Dat wil niet zeggen dat ze volgende maand met een ander wissewasje komen aankakken.. Jij betaalt namelijk toch wel

[pedorus]

Wat trouwens ook nog kan om van het gezeik af te zijn: Betaal het maximaal mogelijke redelijke deel van de factuur (zeg 50,82 euro). Licht in een mailtje toe dat je als blijk van goede wil de kostprijs van een volledig nieuwe token vergoed, je de rest niet zal betalen, en het jammer vind dat de token kennelijk in verzending naar tussenpersoon is kwijtgeraakt. Mocht het dan tot een rechtszaak komen, dan staat de vragende partij enorm zwak. Zelfs als je schuldig bent aan het kwijtraken van de token, dan heb je al een redelijke vergoeding betaald.

Zie ook http://www.mkbservicedesk...hoge-factuur-ontvangt.htm

Maar doe rustig aan, weekje wachten kan prima.

[Ludewig]

DennusB schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 10:27:
Ik heb nooit iets op papier gehad, niet met de klant en niet met de tussenpersoon. Wel heb ik zwart op wit (meerdere mails) dat de tussenpersoon mij de opdrachten gaf en het contact tussen mij en de eindklant verzorgde.

Er is zelfs geen ondertekend contract gefaxed of gemailed als pdf? Eerlijk gezegd zijn alle drie de partijen erg amateuristisch bezig geweest. Ik heb sterk het idee dat niemand hier echt weet waar hij mee bezig is. Die tussenpersoon klinkt mij in de oren als een beunhaas die makkelijk wat wil bijverdienen door als doorgeefluik te functioneren, maar geen idee heeft welke risico's hij daarmee loopt. De klant lijkt niet te begrijpen met wie ze nu eigenlijk een overeenkomst hebben, doen niet aan bruikleenovereenkomsten en lijken hun tokens ook niet goed te beheren. Jij klinkt als een bijklussende student die vrolijk aan de slag gaat zonder helder contract en te weinig ervaring hebt om je mannetje te staan.

Overigens is dit grotendeels in jouw voordeel voor de rechter. Rechters gaan minder snel grote bedragen toekennen bij een amateuristisch zootje, dan bij grote bedrijven die beter zouden moeten weten.

[DennusB]

Ludewig schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 10:59:
[...]


Er is zelfs geen ondertekend contract gefaxed of gemailed als pdf? Eerlijk gezegd zijn alle drie de partijen erg amateuristisch bezig geweest. Ik heb sterk het idee dat niemand hier echt weet waar hij mee bezig is. Die tussenpersoon klinkt mij in de oren als een beunhaas die makkelijk wat wil bijverdienen door als doorgeefluik te functioneren, maar geen idee heeft welke risico's hij daarmee loopt. De klant lijkt niet te begrijpen met wie ze nu eigenlijk een overeenkomst hebben, doen niet aan bruikleenovereenkomsten en lijken hun tokens ook niet goed te beheren. Jij klinkt als een bijklussende student die vrolijk aan de slag gaat zonder helder contract en te weinig ervaring hebt om je mannetje te staan.

Overigens is dit grotendeels in jouw voordeel voor de rechter. Rechters gaan minder snel grote bedragen toekennen bij een amateuristisch zootje, dan bij grote bedrijven die beter zouden moeten weten.

Ik heb altijd aangegeven een contract te willen met de tussenpersoon voor betalingstermijnen enz. Hij weigerde dit constant. Omdat je net start en graag aan de slag wilt ben ik dus zo stom geweest om te beginnen aan het werk. Ja, niet slim. Goede les voor mij.

[GreatDictator]

pedorus schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 10:58:
Wat trouwens ook nog kan om van het gezeik af te zijn: Betaal het maximaal mogelijke redelijke deel van de factuur (zeg 50,82 euro). Licht in een mailtje toe dat je als blijk van goede wil de kostprijs van een volledig nieuwe token vergoed, je de rest niet zal betalen, en het jammer vind dat de token kennelijk in verzending naar tussenpersoon is kwijtgeraakt. Mocht het dan tot een rechtszaak komen, dan staat de vragende partij enorm zwak. Zelfs als je schuldig bent aan het kwijtraken van de token, dan heb je al een redelijke vergoeding betaald.

Zie ook http://www.mkbservicedesk...hoge-factuur-ontvangt.htm

Maar doe rustig aan, weekje wachten kan prima.

Mocht je dit doen, stel dit dan sowieso eerst schriftelijk voor aan klant + tussenpersoon, wacht op hun akkoord, en ga niet zomaar geld lopen overmaken

[Verwijderd]

Hoezo bruikleen. Geen overeenkomst, voor zover bekend was het een geschenk

Niet moeilijker maken dan het is. Factuur de prullenbak in.

[Hydra]

DennusB schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 09:15:
Ik heb nooit, ook niet in de tijd dat ik voor ze werkte rechtstreeks contact gehad met de klant.

De klant heeft jou toch rechtstreeks betaalt voor je geleverde diensten? Zo ja, dan ben je geen subcontracter van je tussenpersoon maar ben je rechtstreeks ingehuurd door de klant. De tussenpersoon is dan niet anders dan een 'projectleider' o.i.d.

DennusB schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 10:27:
Ik heb nooit iets op papier gehad, niet met de klant en niet met de tussenpersoon. Wel heb ik zwart op wit (meerdere mails) dat de tussenpersoon mij de opdrachten gaf en het contact tussen mij en de eindklant verzorgde.

Ja, maar je bent betaalt door de eindklant, correct?

migz schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 10:43:
Dan kan het niet anders dat de tussenpersoon jouw opdrachtgever is en dat hij jou doorverhuurd aan derden.

Dat is dus onzin. Er kunnen best door een bedrijf 2 partijen ingehuurd zijn waarvan 1 als projectleider optreedt. Maar dan heeft het bedrijf van DennusB nog altijd een overeenkomst met de 'klant' omdat de klant hem rechtstreeks betaald heeft.

Verwijderd schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 11:51:
Hoezo bruikleen. Geen overeenkomst, voor zover bekend was het een geschenk

Dat is natuurlijk complete onzin. Niet in de laatste plaats omdat er al communicatie over is geweest dat 'ie teruggestuurd ging worden.

Niet moeilijker maken dan het is. Factuur de prullenbak in.

Als je dit soort opmerkingen maakt, blijf dan uit WI weg

Dit kun je niet gewoon negeren; hij was gewoon verantwoordelijk voor dat token. Dat de kosten van de token zelf (max 50E ofzo) op hem verhaald kunnen worden is vrijwel zeker. Het gaat om die resterende 1450 euro die niet terecht is.

[ Voor 48% gewijzigd door Hydra op 14-03-2014 12:00 ]

[St@m]

Hydra schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:00:
[...]

Dat is natuurlijk complete onzin. Niet in de laatste plaats omdat er al communicatie over is geweest dat 'ie teruggestuurd ging worden.

Als iemand mij iets geeft en later vraagt of ie het terug mag.. en ik zeg: "Tuurlijk mag je hem terug, ik verstuur het naar je". Daarna (b)lijkt het dat het nooit is ontvangen.. mag de ander mij dan een factuur sturen?

Zonder overeenkomst heeft de tegenpartij geen poot om op te staan. Maar goed, ze denken van wel en willen het hoog spelen.

(En dit alles even los van het feit dat jij (volgens mij) vindt dat een token per definitie in bruikleen is, ook al is daar nooit iets over gemeld)

[ Voor 11% gewijzigd door St@m op 14-03-2014 12:08 ]

[Hydra]

St@m schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:07:
Als iemand mij iets geeft en later vraagt of ie het terug mag.. en ik zeg: "Tuurlijk mag je hem terug, ik verstuur het naar je". Daarna (b)lijkt het dat het nooit is ontvangen.. mag de ander mij dan een factuur sturen?

Als ik je een boek leen en je raakt dat kwijt, is dat dan "Jammer dan"? Nee, als je iets in bruikleen hebt dan ben je hiervoor verantwoordelijk tenzij anders overeen gekomen.

Zonder overeenkomst heeft de tegenpartij geen poot om op te staan. Maar goed, ze denken van wel en willen het hoog spelen.

Aangezien er geen overeenkomst is, is het dus de 'default' situatie: hij heeft hem kwijtgemaakt (eigenlijk de post, maar dat is zijn verantwoordelijkheid) dus de kosten van dat ding zelf (50E ofzo) zijn gewoon voor hem.

Normaal dek je dit soort dingen af: het is net zo goed de fout van DennusB dat hij alles maar op z'n beloop heeft gelaten.

[ralpje]

Hydra schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:11:
[...]


Als ik je een boek leen en je raakt dat kwijt, is dat dan "Jammer dan"? Nee, als je iets in bruikleen hebt dan ben je hiervoor verantwoordelijk tenzij anders overeen gekomen.

En waar is dan overeengekomen dat die token in bruikleen was?

[St@m]

Hydra schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:11:
[...]


Als ik je een boek leen en je raakt dat kwijt, is dat dan "Jammer dan"? Nee, als je iets in bruikleen hebt dan ben je hiervoor verantwoordelijk tenzij anders overeen gekomen.


[...]


Aangezien er geen overeenkomst is, is het dus de 'default' situatie: hij heeft hem kwijtgemaakt (eigenlijk de post, maar dat is zijn verantwoordelijkheid) dus de kosten van dat ding zelf (50E ofzo) zijn gewoon voor hem.

Normaal dek je dit soort dingen af: het is net zo goed de fout van DennusB dat hij alles maar op z'n beloop heeft gelaten.

Jij zegt leen, ik zeg gift.
"Hier heb je een token, dan kun je werk op afstand doen. Veel succes"

Dat is een gift.

"Hier heb je een token, dan kun je werk op afstand doen. Als je klaar bent willen we hem wel graag terug.Veel succes."

Dat is leen.

TS mag de vastgelegde afspraak wel even delen, dan kan ik mijn mening altijd bijstellen.
Zolang hier niets over op papier staat (e-mailtje ook goed) blijft het gissen en zal het een ja/nee spelletje worden.

[DennusB]

St@m schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:16:
[...]


Jij zegt leen, ik zeg gift.
"Hier heb je een token, dan kun je werk op afstand doen. Veel succes"

Dat is een gift.

"Hier heb je een token, dan kun je werk op afstand doen. Als je klaar bent willen we hem wel graag terug.Veel succes."

Dat is leen.

TS mag de vastgelegde afspraak wel even delen, dan kan ik mijn mening altijd bijstellen.
Zolang hier niets over op papier staat (e-mailtje ook goed) blijft het gissen en zal het een ja/nee spelletje worden.

Ze hebben nooit aangegeven dat ze hem terug wilde hebben uiteindelijk. In jouw visie dus leen!

[Ardana]

Heel vaak kan Het Juridisch Loket je wel doorsturen naar een fatsoenlijke, betaalbare advocaat, vraag hen dus of ze een naam/adres hebben.

Wat je nu dus moet doen (ik hou van stappenplannen en overzichtelijke lijstjes, valt het op?):
* adres advocaat krijgen (Het Juridisch Loket)
* tijdlijn vastleggen (zelf maken, wat is er gebeurd, en wanneer, welke bewijsstukken heb je?)
* argumentatie opstellen
* overleg met advocaat
* reageren naar <tegenpartij> en/of <tussenpersoon> volgens aanwijzingen van je advocaat

Die tijdlijn kun je zelf maken, en als je hem hier post, kunnen wij helpen de flaws eruit te halen, en te kijken welke (aanvullende) bewijsstukken je hebt om je tijdlijn te ondersteunen. Ook met de argumentatie kunnen we je helpen en dergelijke overzichten zijn voor een advocaat heel makkelijk om daarna snel aan de slag te kunnen.

@ralpje, St@m: dat is een gepasseerd station: op het moment dat Dennis toezegde (en per mail bevestigde) de token terug te sturen, is vast komen te staan dat beiden kennelijk van mening waren dat het om bruikleen ging en het eigendom bij <tegenpartij> bleef liggen. Daarop blijven hameren helpt Dennis niet, en is alleen maar goed om een erg boos gevoel te kweken en een vals gevoel van rechtvaardigheid.

Dennis: laat je alsjeblieft niet verleiden tot een discussie over of het om krijgen of leen ging: je hebt je standpunt daarin al bepaald door toe te zeggen dat je hem terug zou sturen. Daar kun je niet op terug komen.

[ Voor 14% gewijzigd door Ardana op 14-03-2014 12:21 ]

[St@m]

DennusB schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:18:
[...]


Ze hebben nooit aangegeven dat ze hem terug wilde hebben uiteindelijk. In jouw visie dus leen!

Ja, gift dus

Ardana schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:18:

@ralpje, St@m: dat is een gepasseerd station: op het moment dat Dennis toezegde (en per mail bevestigde) de token terug te sturen, is vast komen te staan dat beiden kennelijk van mening waren dat het om bruikleen ging en het eigendom bij <tegenpartij> bleef liggen. Daarop blijven hameren helpt Dennis niet, en is alleen maar goed om een erg boos gevoel te kweken en een vals gevoel van rechtvaardigheid.

Dus nogmaals:

Als iemand mij iets geeft en later vraagt of ie het terug mag.. en ik zeg: "Tuurlijk mag je hem terug, ik verstuur het naar je". Daarna (b)lijkt het dat het nooit is ontvangen.. mag de ander mij dan een factuur sturen?

Als het antwoord daarop "Ja" is vind ik dat ook prima, maar ik twijfel.

[Hydra]

St@m schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:16:
Jij zegt leen, ik zeg gift.
"Hier heb je een token, dan kun je werk op afstand doen. Veel succes"

Iedere ITer weet dat die tokens normaliter in bruikleen zijn. Als je er een welles-nietus spelletje van maakt gaat een rechter gewoon uit van wat gangbaar is, en dat is gewoon dat je zo'n ding in bruikleen hebt. Ich habe es nicht gewust is geen argument. Daarnaast heeft hij toen gevraagd werd dat ding terug te sturen op geen enkele manier aangegeven dat hij dacht dat het een gift was.

Zou fijn zijn als mensen met dit gelul over dat het een gift zou zijn op zouden houden, daar heeft de TS niks aan. DIe 50E van dat ding zijn het probleem ook niet, het is die andere 1450 euro.

DennusB schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:18:
Ze hebben nooit aangegeven dat ze hem terug wilde hebben uiteindelijk. In jouw visie dus leen!

Je bent zelf gewoon enorm onhandig bezig geweest dat je hier geen overeenkomt (gewoon een simpel A4-tje) over gesloten hebt. Het is standaard dat je zo'n ding teruggeeft als je er mee klaar bent. Komop zeg; dat wist je zelf ook best. Als je nu gaat zeggen dat je dacht dat het een gift was, pleeg je gewoon meineed.

Met "Ik wil de kosten van dat token best vergoeden, maar de rest van de factuur is bullshit" sta je veel sterker. Het laatste wat je wil is dat je voor de rechter overkomt als een nog grotere beunhaas als de klant.

[ Voor 31% gewijzigd door Hydra op 14-03-2014 12:24 ]

[pedorus]

St@m schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:16:
Jij zegt leen, ik zeg gift.
"Hier heb je een token, dan kun je werk op afstand doen. Veel succes"

Dat is een gift.

Interessant. Zo heb ik hier nog een laptop (met token ) staan van een klant. Niets duidelijk over afgesproken of getekend. Die mag ik volgens jou houden/verkopen? Ik denk dat je zelf ook wel begrijpt dat dit niet zo werkt.

[Hydra]

pedorus schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:24:
[...]

Interessant. Zo heb ik hier nog een laptop (met token ) staan van een klant. Niets duidelijk over afgesproken of getekend. Die mag ik volgens jou houden/verkopen? Ik denk dat je zelf ook wel begrijpt dat dit niet zo werkt.

Inderdaad. En het vervuilt het topic enorm. De 50E (minus afschrijving) van dat token is het probleem niet.

[Ardana]

St@m schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:20:
Als het antwoord daarop "Ja" is vind ik dat ook prima, maar ik twijfel.

In principe wel: het eigendom is nooit rechtsgeldig overgegaan van <tegenpartij> naar Dennis. Dennis is dus nooit de rechtmatige eigenaar geweest en enkel de houder.

Voor meer informatie verwijs ik je naar de Wiki: overdracht en overeenkomst en wat daarvoor nodig is.

[St@m]

pedorus schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:24:
[...]

Interessant. Zo heb ik hier nog een laptop (met token ) staan van een klant. Niets duidelijk over afgesproken of getekend. Die mag ik volgens jou houden/verkopen? Ik denk dat je zelf ook wel begrijpt dat dit niet zo werkt.

Ik zou dat niet doen, maar ik weet zeker dat er volk is dat een laptop krijgt zonder vaste afspraken na verloop van tijd de laptop verkoopt ja.

Beetje dom dat je n.a.v. deze topic nog geen contact hebt opgenomen met de klant om e.e.a. af te spreken. Wat als die laptop morgen weg is?

[Ardana]

Eh? Hoezo moet hij contact opnemen met de klant? (Wie bedoel je eigenlijk met "klant"? De <tegenpartij> waar Dennis het ook over heeft?)

Als dat zo is:
Iemand een beetje dom noemen om iets niet te doen wat de ervaren mensen hem juist afraden is wel erg dom... Dennis doet er juist slim aan om géén contact op te nemen met de <tegenpartij>. Deze is er nl. kennelijk écht op uit om Dennis een poot uit te draaien, en wellicht is hij zelfs in de overtuiging dat hij volledig in zijn recht staat.

Dennis adviseren contact op te nemen met de <tegenpartij> is géén goed advies: Dennis loopt dan enkel het risico om dingen te zeggen die hij niet wil, of niet meent. Of verwacht jij dat als Dennis belt, de <tegenpartij> ineens gaat zeggen "Ach, joh, het was een vergissing, maak ff € 25 over en dan is het goed?". Ik acht die kans nihil en de kans dat Dennis zijn eigen glazen in gooit véél groger.

Dennis is een privé-persoon, de <tegenpartij> is een bedrijf. Bedrijven zijn bij juridische conflicten áltijd veel meer geld kwijt aan juridische hulp dan privé-personen.

Je moet in deze zaken uitkijken dat je je niet als een gemiddelde kleuterschoolleerling gaat gedragen, én zeker geen advies aanvaarden van mensen die hetzelfde niveau hebben.
"Ja, maar hij begon".
"Ja, maar ik zeg het lekker toch niet!".
"Kom, handje geven, dan zijn we weer vriendjes" - even bellen "om eea te regelen".
"Hij is 'n jokkebrok! En ik heb gelijk!".
"Hij kan het lekker toch niet bewijzen, nanananana".
"Dat heeft hij nóóit gezegd" / "Dat heb ik nóóit gezegd" - terwijl je het zwart op wit wel impliciet toegegeven hebt (toegeven dat je de token zou terugsturen)
"Dat wist ik toch ook niet! Hoe kon ik dat nou weten?" - terwijl het volgt uit de wet (bijv. eigendomsoverdracht)

Als dit voor een rechter komt, dan heeft degene die het kleuterklasniveau is ontgroeid écht een betere kans om te winnen.

[ Voor 27% gewijzigd door Ardana op 14-03-2014 12:40 ]

[St@m]

Ardana schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:34:
Eh? Hoezo moet hij contact opnemen met de klant? (Wie bedoel je eigenlijk met "klant"? De <tegenpartij> waar Dennis het ook over heeft?)

Als dat zo is:
Iemand een beetje dom noemen om iets niet te doen wat de ervaren mensen hem juist afraden is wel erg dom... Dennis doet er juist slim aan om géén contact op te nemen met de <tegenpartij>. Deze is er nl. kennelijk écht op uit om Dennis een poot uit te draaien, en wellicht is hij zelfs in de overtuiging dat hij volledig in zijn recht staat.

Dennis adviseren contact op te nemen met de <tegenpartij> is géén goed advies: Dennis loopt dan enkel het risico om dingen te zeggen die hij niet wil, of niet meent. Of verwacht jij dat als Dennis belt, de <tegenpartij> ineens gaat zeggen "Ach, joh, het was een vergissing, maak ff € 25 over en dan is het goed?". Ik acht die kans nihil en de kans dat Dennis zijn eigen glazen in gooit véél groger.

Dennis is een privé-persoon, de <tegenpartij> is een bedrijf. Bedrijven zijn bij juridische conflicten áltijd veel meer geld kwijt aan juridische hulp dan privé-personen.

Doe eens niet zo paniekerig en kijk even wie ik quote. Ik heb DennisB geadviseerd om naar het Juridisch loket te gaan en meer advies zal ik niet geven.
St@m in "Klant stuurt factuur zonder geldige reden. Wat te doen?"

[migz]

Momenteel heeft DennusB al een jurist benaderd, wat wij hier dus nu doen, zullen en kunnen is het speculeren naar alle opties en dus meer informatie in de tent halen.

De echte actie zal echter waarschijnlijk door de jurist geadviseerd worden.

Ik ben natuurlijk zeer benieuwt wat hierop de reactie wordt.

In het kort : Momenteel is advies minder van waarde behalve als je een toevoeging wil doen aan de huidige aanpak.
speculatie en het discussieren van alle opties is natuurlijk meer dan welkom en daar zijn wij dus ook vaaral mee bezig

[Ardana]

St@m schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:37:
Doe eens niet zo paniekerig en kijk even wie ik quote. Ik heb DennisB geadviseerd om naar het Juridisch loket te gaan en meer advies zal ik niet geven.
St@m in "Klant stuurt factuur zonder geldige reden. Wat te doen?"

Ehm, je schrijft:

St@m schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:27:
Beetje dom dat je n.a.v. deze topic nog geen contact hebt opgenomen met de klant om e.e.a. af te spreken. Wat als die laptop morgen weg is?

Ik denk dat het niet raar is als ik hierdoor in de war raak en denk dat je het over Dennis, de tegenpartij en zijn geleende goed (de token) hebt?

@migz: Dennis heeft (voor zover ik weet) nog géén jurist ingeschakeld. Hij heeft een kennis van zijn vader die bij een incassobureau werkt gevraagd eens naar de zaak te kijken en dat is echt niet hetzelfde.

[ Voor 17% gewijzigd door Ardana op 14-03-2014 12:44 ]

[DennusB]

migz schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:42:
Momenteel heeft Dennis al een jurist benaderd, wat wij hier dus nu doen, zullen en kunnen is het speculeren naar alle opties en dus meer informatie in de tent halen.

De echte actie zal echter waarschijnlijk door de jurist geadviseerd worden.

Ik ben natuurlijk zeer benieuwt wat hierop de reactie wordt.

In het kort : Momenteel is advies minder van waarde behalve als je een toevoeging wil doen aan de huidige aanpak.
speculatie en het discussieren van alle opties is natuurlijk meer dan welkom en daar zijn wij dus ook vaaral mee bezig

Klopt. Een no-cure-no-pay advocaat, op aanraden van jullie en waarschijnlijk van de jurist moet ik nog zoeken. Daarnaast ben ook ik enorm benieuwd wat de jurist hier van gaat roepen. Ben ook benieuwd hoe lang het "beoordelen" van zo'n zaak duurt voor een jurist

Ardana schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:42:

@migz: Dennis heeft (voor zover ik weet) nog géén jurist ingeschakeld. Hij heeft een kennis van zijn vader die bij een incassobureau werkt gevraagd eens naar de zaak te kijken en dat is echt niet hetzelfde.

Eens!

[ Voor 15% gewijzigd door DennusB op 14-03-2014 12:44 ]

[St@m]

Ardana schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:42:
[...]

Ehm, je schrijft:


[...]

Ik denk dat het niet raar is als ik hierdoor in de war raak?

Ehm.. jawel.. Ik reageer namelijk op Pedorus. Zie je de quote? Goed lezen is ook van belang. Leer je wel als je uit de kleuterklas bent.

[ Voor 11% gewijzigd door St@m op 14-03-2014 12:46 ]

[Hydra]

Dennus: ik vroeg je nog of dit dezelfde klant is waarvan jij hebt gezegd dat deze jou rechtstreeks zonder tussenkomt van je 'tussenpersoon' betaald heeft. Klopt dat?

[pedorus]

St@m schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:27:
Beetje dom dat je n.a.v. deze topic nog geen contact hebt opgenomen met de klant om e.e.a. af te spreken. Wat als die laptop morgen weg is?

offtopic:
Dan ligt het risico sowieso eerst bij mijn werkgever en is onze klantrelatie wel goed. Zou ook kunnen dat iemand anders wel iets heeft afgesproken hierover. En desnoods hebben we een advocaat in dienst. En ik kan het risico ook makkelijk dragen. Kortom, het moet natuurlijk niet gebeuren en ik ga niet andermans laptop op de post doen, maar als het gebeurd, dan is het geen groot probleem.

Maar impliciet lijkt het erop dat jij er hier ook van uit gaat dat het geen gift was.

[Ardana]

offtopic:
[quote]St@m schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:44:
[...]


Ehm.. jawel.. Ik reageer namelijk op Pedorus. Zie je de quote? Goed lezen is ook van belang. Leer je wel als je uit de kleuterklas bent.
[/quote]
Je had het ook over "dit topic" waardoor het niet leek alsof je refereerde naar een hypothetische situatie van Pedorus. Laten we het maar op een misverstand houden

[DennusB]

Hydra schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:46:
Dennus: ik vroeg je nog of dit dezelfde klant is waarvan jij hebt gezegd dat deze jou rechtstreeks zonder tussenkomt van je 'tussenpersoon' betaald heeft. Klopt dat?

Klopt. Heb toen eerst de tussenpersoon gefactureerd, maar toen gaf hij aan dat de klant moest betalen en heb ik na veel gezeik betaald gekregen door de eindklant.

[Mythio]

DennusB schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:44:
[...]


Klopt. Een no-cure-no-pay advocaat, op aanraden van jullie en waarschijnlijk van de jurist moet ik nog zoeken. Daarnaast ben ook ik enorm benieuwd wat de jurist hier van gaat roepen. Ben ook benieuwd hoe lang het "beoordelen" van zo'n zaak duurt voor een jurist


[...]

Eens!

Nog even een tip, bel wat vrienden, ga naar het terras, maak er een gezellige dag van.
Doe nou eens even helemaal niks meer hieraan vandaag. Gewoon even laten begaan.
Wacht af wat je jurist zegt, ga met al je bewijs/tijdlijn naar een advocaat (via het juridisch loket als die iemand weten) en ga van daaruit verder.

Belangrijkste is om het even te laten liggen! Je kunt ruim de tijd nemen voor verdere stappen.

[Hydra]

DennusB schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:48:
Klopt. Heb toen eerst de tussenpersoon gefactureerd, maar toen gaf hij aan dat de klant moest betalen en heb ik na veel gezeik betaald gekregen door de eindklant.

Dus is je tussenpersoon geen tussenpersoon. Je bent geen subcontracter van die tussenpersoon. Hij is slechts projectleider; je hebt 'zaken' gedaan met de eindklant.

[DennusB]

Mythio schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:49:
[...]


Nog even een tip, bel wat vrienden, ga naar het terras, maak er een gezellige dag van.
Doe nou eens even helemaal niks meer hieraan vandaag. Gewoon even laten begaan.
Wacht af wat je jurist zegt, ga met al je bewijs/tijdlijn naar een advocaat (via het juridisch loket als die iemand weten) en ga van daaruit verder.

Belangrijkste is om het even te laten liggen! Je kunt ruim de tijd nemen voor verdere stappen.

Gelukkig ga ik zo direct weg om dat we een familie weekend hebben met de hele familie! Mooie afleiding dus

[Oyster]

Advocaat dit, advocaat dat. Kom op nou, niemand gaat op voorhand in gesprek en zichzelf kosten op de hals halen met een advocaat voor zo'n belachelijke casus. Stop met dat getrouwtrek via email en telefoon. Zet de feiten op papier en protesteer het onredelijke deel van het factuur. Je kan ervoor kiezen om een redelijk deel van de claim te vergoeden (kostprijs + tegemoetkoming) als zijnde op voorhand compenseren van het falen van de bezorgdienst. Het juridische loket kan je eventueel wettelijke aanknopingspunten bieden. Als het niet lukt om een briefje in elkaar te knutselen dan kan je de hulp inroepen van een jurist. Maar gezien de correspondentie met de contactpersonen moet een enigszins fatsoenlijk briefje zelf ook wel in elkaar te knutselen zijn. Op de bus, bal bij hun.

Sub 1: Beter huur je een Ferrari, dikke sigaar en wit pak en strooi je het complete factuurbedrag over de balie bij die knakkers.

Sub 2: Directeur: ik vindt.

[ Voor 9% gewijzigd door Oyster op 14-03-2014 12:52 ]

[St@m]

pedorus schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:47:
[...]

offtopic:
Dan ligt het risico sowieso eerst bij mijn werkgever en is onze klantrelatie wel goed. Zou ook kunnen dat iemand anders wel iets heeft afgesproken hierover. En desnoods hebben we een advocaat in dienst. En ik kan het risico ook makkelijk dragen. Kortom, het moet natuurlijk niet gebeuren en ik niet andermans laptop op de post doen, maar als het gebeurd, dan is het geen groot probleem.

Maar impliciet lijkt het erop dat jij er hier ook van uit te gaan dat het geen gift was.

offtopic:
Nee, natuurlijk niet.

[ Voor 17% gewijzigd door St@m op 14-03-2014 12:52 ]

[Hydra]

Oyster schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:50:
Advocaat dit, advocaat dat. Kom op nou, niemand gaat op voorhand in gesprek en zichzelf kosten op de hals halen met een advocaat voor zo'n belachelijke casus.

An sich niet, maar de TS is veel te emotioneel en te onervaren om dit goed te doen. Als je de teksten ziet die hij van plan was te sturen lijkt het me beter dat iemand hem direct bijstaat die wel de achtergrond en objectiviteit heeft die hiervoor nodig is.

[DennusB]

Hydra schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:51:
[...]


An sich niet, maar de TS is veel te emotioneel en te onervaren om dit goed te doen. Als je de teksten ziet die hij van plan was te sturen lijkt het me beter dat iemand hem direct bijstaat die wel de achtergrond en objectiviteit heeft die hiervoor nodig is.

Was het echt zo erg?

[Hydra]

St@m schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:50:
[...]

offtopic:
Nee, natuurlijk niet.

Je wat net op tijd met je edit, maar je hebt gewoon letterlijk gezegd dat het volgens jou een gift was:

St@m schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:16:
Jij zegt leen, ik zeg gift.
"Hier heb je een token, dan kun je werk op afstand doen. Veel succes"

Dat is een gift.

DennusB schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:52:
Was het echt zo erg?

Nou, erg. Je moet gewoon goed uitkijken dat je wel de kosten van alleen die token wil vervangen maar dat de rest van de factuur belachelijk is. Alleen maak ik me vooral zorgen om de claim dat er naar jou toe gecommuniceerd is sinds vorig jaar dat die token terugmoest. Je bent wel vaker raar bezig geweest kwa communicatie (ook naar ons toe) en als jij al wel mail hebt gekregen vorig jaar dat dat ding terugmoest dan is het een lastiger verhaal.

Je staat behoorlijk sterk wat betreft de "gemaakte kosten": er is nooit iets afgesproken hierover en dus kunnen ze dat niet zonder meer verhalen. Dat ze de werkelijke waarde van de token op jou kunnen verhalen: dat denk ik wel.

Wat zou kunnen is dat die tussenpersoon je een oor aannaait. Zou best kunnen dat de klant hem al tijden geleden gemaild heeft over die token maar dat hij dat nooit doorgestuurd heeft. En dat is gewoon een erg lastige situatie. Hoe dan ook heb je, als je hier inderdaad pas laat van gehoord hebt, niet de kans gehad de situatie op te lossen.

[ Voor 54% gewijzigd door Hydra op 14-03-2014 12:57 ]

[Ludewig]

Hydra schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:21:
Met "Ik wil de kosten van dat token best vergoeden, maar de rest van de factuur is bullshit" sta je veel sterker. Het laatste wat je wil is dat je voor de rechter overkomt als een nog grotere beunhaas als de klant.

Je geeft de DennusB echt heel slecht advies. Als DennusB de klant een aanbod gaat doen, dan is dat bewijs dat hij zich zelf verantwoordelijk voelt voor het niet aankomen van de token bij de klant. Terwijl de tussenpersoon net zo goed schuld kan hebben aan de ontstane situatie. Misschien heeft de tussenpersoon belooft om DennusB de token op tijd op te laten sturen en heeft hij dat niet gedaan. Dan is de tussenpersoon ervoor verantwoordelijk dat het zo lang duurde en is hij mogelijk verantwoordelijk voor die 1450 euro aan extra kosten. Misschien heeft de tussenpersoon de token ontvangen en kwijtgemaakt.

[Ardana]

Dat is wel een stukje belangrijke informatie:

Hieruit valt af te leiden dat zowel jij als de klant accoord zijn gegaan met het verdwijnen van de tussenpersoon uit het proces.

@Oyster: als er niet zoveel emotie en willekeur zou meespelen, zou ik dat ook doen. Maar nu de klant volledig absurde eisen stelt en Dennis niet in staat lijkt een goede brief te kunnen maken (wat uiteindelijk ook érg lastig is) of in de war raakt van het soms tegenstrijdige advies hier (en wellicht ergens anders) is een kwestie van schadebeperking d.m.v. het inschakelen van een goede jurist/advocaat geen slechte optie. Ja, het kost je wat, maar als je dat via het Juridisch Loket doet, kan je in aanmerking komen voor gesubsidieerde rechtsbijstand én zelfs bijzondere bijstand voor je eigen bijdrage.

[St@m]

Hydra schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:53:
[...]


Je wat net op tijd met je edit, maar je hebt gewoon letterlijk gezegd dat het volgens jou een gift was:


[...]

[DennusB]

Ardana schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:54:
Dat is wel een stukje belangrijke informatie:

Hieruit valt af te leiden dat zowel jij als de klant accoord zijn gegaan met het verdwijnen van de tussenpersoon uit het proces.

Dat is niet waar. Want zelfs het vragen om de betaling (om dat die uitbleef) van de klant liep via de tussenpersoon. Ik heb de klant nog nooit direct gesproken. Alleen via de tussenpersoon!

[Ardana]

Sorry, je hebt gelijk

Jij hebt de tussenpersoon gefactureerd, tussenpersoon gaf (onterecht!) aan dat hij moest wachten op betaling door de klant. Maar daar heb jij in principe niets mee te maken.

Ik las het als "Tussenpersoon verwees naar de klant voor betaling" en maakte daardoor een paar gevolgtrekkingen die niet kloppen.

[ Voor 25% gewijzigd door Ardana op 14-03-2014 12:57 ]

[begintmeta]

Een hoop advocaten brengen niets in rekening voor het eerste gesprek, in die tijd moet het wel lukken om de casus goed te schetsen als je de boel even goed op een rijtje zet en dan kan de advocaat wel inschatten wat gedaan kan/moet worden en wat dat zou gaan kosten. (zorg dat je iemand met het juiste specialisme benadert)

[Hydra]

Ludewig schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:53:
Je geeft de DennusB echt heel slecht advies. Als DennusB de klant een aanbod gaat doen, dan is dat bewijs dat hij zich zelf verantwoordelijk voelt voor het niet aankomen van de token bij de klant.

Dat is hij ook.

Terwijl de tussenpersoon net zo goed schuld kan hebben aan de ontstane situatie.

Dat ga je nooit kunnen bewijzen.

Misschien heeft de tussenpersoon belooft om DennusB de token op tijd op te laten sturen en heeft hij dat niet gedaan. Dan is de tussenpersoon ervoor verantwoordelijk dat het zo lang duurde en is hij mogelijk verantwoordelijk voor die 1450 euro aan extra kosten. Misschien heeft de tussenpersoon de token ontvangen en kwijtgemaakt.

Dat laatste ga je niet bewijzen. Maar ik zeg al; die zaken staan los van elkaar. DennusB heeft onlangs pas gehoord dat die token terugmoest en heeft dat netjes op tijd gedaan. Dat deze dan kwijt geraakt is, is vervelend, maar dan kunnen niet allerhande kosten op hem verhaald gaan worden.

Dus nee, zeggen dat je de token wel wil vergoeden is geen schuldbekentenis naar de rest. Hij is wel verantwoordelijk voor het verlies van die token; je gaat nooit iets anders bewijzen aangezien hij hem niet aangetekend heeft laten versturen.

DennusB schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:55:
Dat is niet waar. Want zelfs het vragen om de betaling (om dat die uitbleef) van de klant liep via de tussenpersoon. Ik heb de klant nog nooit direct gesproken. Alleen via de tussenpersoon!

Da's knap stom: want het enige wat echt makkelijk te bewijzen is, is dat de klant jou rechtstreeks betaald heeft. Dus je hebt gewoon zaken gedaan met die klant, ongeacht het gemiep over wie al dan niet een tussenpersoon is.

Ardana schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:56:
Sorry, je hebt gelijk

Jij hebt de tussenpersoon gefactureerd, tussenpersoon gaf (onterecht!) aan dat hij moest wachten op betaling door de klant. Maar daar heb jij in principe niets mee te maken.

Ik las het als "Tussenpersoon verwees naar de klant voor betaling" en maakte daardoor een paar gevolgtrekkingen die niet kloppen.

Als hij dan een factuur stuurt naar de klant zelf, dan heeft hij zaken gedaan met die klant zelf.

Ardana schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:54:
Dat is wel een stukje belangrijke informatie:

Nogal. En het is irritant dat 'ie hier zo onduidelijk over is.

[ Voor 32% gewijzigd door Hydra op 14-03-2014 13:02 ]

[Ardana]

Hydra schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:59:
Dat is hij ook.

Oh? Wie stelt bewijst. Toon maar aan dat hij aansprakelijk is voor de volledige schade. Toegeven dat je aansprakelijk bent voor een deel van de schade kan leiden tot vaststelling dat je aansprakelijk bent voor de volledige schade.

Da's knap stom: want het enige wat echt makkelijk te bewijzen is, is dat de klant jou rechtstreeks betaald heeft. Dus je hebt gewoon zaken gedaan met die klant, ongeacht het gemiep over wie al dan niet een tussenpersoon is.

Bij mijn weten heeft de tussenpersoon Dennis uiteindelijk betaald. Dennis? Van wie heb je de betaling nu uiteindelijk ontvangen en wie heb je nu uiteindelijk gefactureerd?

Is héél duidelijk dat de tussenpersoon inderdaad jouw opdrachtgever was, en niet de klant?

[Oyster]

Ardana schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:54:
Dat is wel een stukje belangrijke informatie:

Hieruit valt af te leiden dat zowel jij als de klant accoord zijn gegaan met het verdwijnen van de tussenpersoon uit het proces.

@Oyster: als er niet zoveel emotie en willekeur zou meespelen, zou ik dat ook doen. Maar nu de klant volledig absurde eisen stelt en Dennis niet in staat lijkt een goede brief te kunnen maken (wat uiteindelijk ook érg lastig is) of in de war raakt van het soms tegenstrijdige advies hier (en wellicht ergens anders) is een kwestie van schadebeperking d.m.v. het inschakelen van een goede jurist/advocaat geen slechte optie. Ja, het kost je wat, maar als je dat via het Juridisch Loket doet, kan je in aanmerking komen voor gesubsidieerde rechtsbijstand én zelfs bijzondere bijstand voor je eigen bijdrage.

Dat een eiser nog absurdere claims maakt als gevolg van een claim dat in de basis al absurd is, is niet interessant. Laat jezelf hier niet in meeslepen. In dit type casus is er geen winnaar, de verliezer is degene bij wie de bal blijft liggen. Houdt het redelijk, billijk en vooral bij de basis. Bal bij hun, doei. Oneens? Laat die absurde claims maar voor komen. Kan je jezelf mooi richten op meer geld verdienen met waar je goed in bent, zodat het huren van die Ferrari misschien alsnog mogelijk wordt.

We spreken hier trouwen over DennusB BV. Als DennusB hier niet goed mee om weet te gaan, dan zal hij dit op een andere manier moeten opvangen in zijn bedrijfsvoering.

[Hydra]

Ardana schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 13:06:
[...]
Oh? Wie stelt bewijst. Toon maar aan dat hij aansprakelijk is voor de volledige schade.

Dat zeg ik toch niet?

Toegeven dat je aansprakelijk bent voor een deel van de schade kan leiden tot vaststelling dat je aansprakelijk bent voor de volledige schade.

Hij IS verantwoordelijk voor het wegraken van die token. De rest is onzin. Hoe je dat het beste in een verhaaltje in kunt pakken is dus de vraag.

Bij mijn weten heeft de tussenpersoon Dennis uiteindelijk betaald. Dennis? Van wie heb je de betaling nu uiteindelijk ontvangen en wie heb je nu uiteindelijk gefactureerd?

Is héél duidelijk dat de tussenpersoon inderdaad jouw opdrachtgever was, en niet de klant?

Er is NIKS vastgelegd en hij heeft betaald gekregen vanuit de klant. Ergo; de klant is zijn opdrachtgever. Da's het enige wat echt bewijsbaar is.

Oyster schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 13:10:
We spreken hier trouwen over DennusB BV. Als DennusB hier niet goed mee om weet te gaan, dan zal hij dit op een andere manier moeten opvangen in zijn bedrijfsvoering.

Z'n bedrijf bestaat niet meer.

[ Voor 13% gewijzigd door Hydra op 14-03-2014 13:14 ]

[Ludewig]

Hydra schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:59:
Dat is hij ook.

Nee. De tussenpersoon zou de token ontvangen en vervolgens aan de klant geven. Dan is de tussenpersoon verantwoordelijk voor het aankomen van de token bij de klant. DennusB is verantwoordelijk voor het overdragen van de token aan de tussenpersoon.

Als ik tegen jouw auto bots en jij botst tegen de auto voor je, dan zal de verzekering van de auto voor je de schade op jouw verzekering verhalen en die verhaalt het weer op mij. Het recht gaat er in principe altijd van uit dat je je schade kan verhalen op de partij waar je zaken mee doet, niet met een partij verder in de keten.

DennusB heeft hoofdzakelijk zaken gedaan met de tussenpersoon. Zelfs de token moest via de tussenpersoon verstuurd worden. Misschien denkt de rechter hier anders over, maar het is in DennusB zijn voordeel om de tussenpersoon nu als zakenpartner te blijven zien. Het is zowiezo geen uitgemaakte zaak, dus waarom zou DennusB zijn positie verzwakken?

Dat ga je nooit kunnen bewijzen.

Weer fout. De schade zou mede zijn ontstaan doordat het zo lang duurde voordat een vervangende token kon worden aangevraagd, waarbij de klant in oktober aan de tussenpersoon zou hebben gevraagd om contact op te nemen met DennusB. Het is aan de klant om te bewijzen dat ze dit hebben gevraagd aan de tussenpersoon (met een mailtje oid) en aan de tussenpersoon om te bewijzen dat hij dit op tijd aan DennusB heeft gevraagd. Als ze dit niet kunnen bewijzen, dan kunnen ze de schade door het te laat aanvragen van een vervangend token ook niet meer op DennusB verhalen. Dan zijn ze namelijk zelf nalatig gebleven.

Dat laatste ga je niet bewijzen.

Je weet niet wat er naar boven komt tijdens het proces. Misschien komt daar wel van alles boven over de tussenpersoon. In elk geval moet je niet zomaar de schuld op jezelf nemen als iemand anders ook schuldig kan zijn. De rechter kan namelijk ook beslissen dat de andere partijen medeschuldig zijn en die voor een deel van de schade op laten draaien. Als je de rechter die kans niet geeft, ben je dom bezig.

DennusB heeft onlangs pas gehoord dat die token terugmoest en heeft dat netjes op tijd gedaan. Dat deze dan kwijt geraakt is, is vervelend, maar dan kunnen niet allerhande kosten op hem verhaald gaan worden.

Klopt, maar het verhaal van de klant is dat zij wel ruim op tijd zijn geweest met vragen. Voor de rechter zal er dus bewijs op tafel moeten komen om te bewijzen wie gelijk heeft. En nogmaals: zowel de klant als de tussenpersoon als DennusB (spamfilter) kunnen hier ongelijk hebben.

Dus nee, zeggen dat je de token wel wil vergoeden is geen schuldbekentenis naar de rest.

Het is nog steeds superdom.

[ Voor 6% gewijzigd door Ludewig op 14-03-2014 13:19 ]

[Hydra]

Ludewig schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 13:15:
Nee. De tussenpersoon zou de token ontvangen en vervolgens aan de klant geven. Dan is de tussenpersoon verantwoordelijk voor het aankomen van de token bij de klant. DennusB is verantwoordelijk voor het overdragen van de token aan de tussenpersoon.

Ja, en daar is het misgegaan, die token is nooit aangekomen. Dat hypothetisch de token wel aangekomen is en dat de tussenpersoon liegt ga je nooit bewijzen en is dus niet relevant.

Als ik tegen jouw auto bots en jij botst tegen de auto voor je, dan zal de verzekering van de auto voor je de schade op jouw verzekering verhalen en die verhaalt het weer op mij. Het recht gaat er in principe altijd van uit dat je je schade kan verhalen op de partij waar je zaken mee doet, niet met een partij verder in de keten.

Ik zie niet hoe dat ter zake doet. We hebben het niet over een autoongeluk maar over een simpel item dat DennusB in bruikleen had. Als je iets 'teruggeeft' en daarbij dat ding kwijtraakt heb jij het gewoon gedaan, heel simpel.

Weer fout. De schade zou mede zijn ontstaan doordat het zo lang duurde voordat een vervangende token kon worden aangevraagd, waarbij de klant in oktober aan de tussenpersoon zou hebben gevraagd om contact op te nemen met DennusB. Het is aan de klant om te bewijzen dat ze dit hebben gevraagd aan de tussenpersoon (met een mailtje oid) en aan de tussenpersoon om te bewijzen dat hij dit op tijd aan DennusB heeft gevraagd. Als ze dit niet kunnen bewijzen, dan kunnen ze de schade door het te laat aanvragen van een vervangend token ook niet meer op DennusB verhalen. Dan zijn ze namelijk zelf nalatig gebleven.

Ik had het over het wegraken van de token. Ik zeg de hele tijd al dat de rest van de claim grote onzin is.

Je weet niet wat er naar boven komt tijdens het proces. Misschien komt daar wel van alles boven over de tussenpersoon. In elk geval moet je niet zomaar de schuld op jezelf nemen als iemand anders ook schuldig kan zijn. De rechter kan namelijk ook beslissen dat de andere partijen medeschuldig zijn en die voor een deel van de schade op laten draaien. Als je de rechter die kans niet geeft, ben je dom bezig.

Er kan maar 1 persoon verantwoordelijk zijn voor het WEGRAKEN van de token. Mensen blijven zaken op een hoop smijten: dat token is gewoon de schuld van DennusB. De rest van de claim is complete larie. Dat zijn twee compleet verschillende zaken.

Het is nog steeds superdom.

Het is gewoon de waarheid. DennusB moet hier gewoon de meest professionele partij in zijn. En dat die token weg is, is zijn schuld. Hij heeft alleen geen enkel debet in de verdere 'schade'.

[ralpje]

Hydra schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 13:14:
[...]
Er is NIKS vastgelegd en hij heeft betaald gekregen vanuit de klant. Ergo; de klant is zijn opdrachtgever. Da's het enige wat echt bewijsbaar is.
[...]

Als ik het goed begrijp heeft hij de tussenpersoon gefactureerd.

[Hydra]

ralpje schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 13:41:
Als ik het goed begrijp heeft hij de tussenpersoon gefactureerd.

Nee: DennusB in "Klant stuurt factuur zonder geldige reden. Wat te doen?"

Hij heeft eerst de factuur aan de tussenpersoon gestuurd, die wou niet betalen. Daarna een factuur aan de klant, die deed dat wel.

[ Voor 19% gewijzigd door Hydra op 14-03-2014 13:48 ]

[ralpje]

Hydra schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 13:47:
[...]


Nee: DennusB in "Klant stuurt factuur zonder geldige reden. Wat te doen?"

Hij heeft eerst de factuur aan de tussenpersoon gestuurd, die wou niet betalen. Daarna een factuur aan de klant, die deed dat wel.

Dat staat er niet.

DennusB schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:48:
[...]


Klopt. Heb toen eerst de tussenpersoon gefactureerd, maar toen gaf hij aan dat de klant moest betalen en heb ik na veel gezeik betaald gekregen door de eindklant.

Waar lees je dat hij de klant gefactureerd heeft? Er staat dat hij uiteindelijk betaald heeft, niet dat er een factuur op hun naam verstuurd is.

True, het zou wel het meest logische zijn, maar het kan ook zo zijn dat er betaald is op basis van de factuur die gericht is aan de tussenpersoon.

[Hydra]

ralpje schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 13:52:
Waar lees je dat hij de klant gefactureerd heeft? Er staat dat hij uiteindelijk betaald heeft, niet dat er een factuur op hun naam verstuurd is.

Hoe denk je dat een klant dit belastingtechnisch op gaat lossen als er geen factuur is? Dat werkt bovendien twee kanten op; als een klant geld overmaakt zonder vermelding van factuurnummer e.d. dan kunnen ze later zo claimen dat het een onverschuldigde betaling is.

Hoe dan ook; de klant heeft hem rechtstreeks betaald. Aangezien dat wel het meest bewijsbare is (er waren geen contracten e.d.) heeft hij dus gewoon een dienst rechtstreeks aan de klant geleverd. De tussenpersoon is in deze niks anders dan een soort projectleider.

[ Voor 20% gewijzigd door Hydra op 14-03-2014 13:56 ]

[Ludewig]

Hydra schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 13:20:
Ik zeg de hele tijd al dat de rest van de claim grote onzin is.

Maar Hydra, het grote issue is juist het deel van de claim dat 'grote onzin' is. Dat is 80/90% van de factuur aan DennusB. Jij doet net alsof de rechter dat zonder enige discussie of onderzoek van tafel gaat vegen, maar dat is onzin. De klant en de tussenpersoon moeten daar bewijs voor gaan leveren. DennusB moet zorgen dat hij daar sterk staat. Jouw idee dat hij gewoon 50 euro moet overmaken en dat het daarmee op magische wijze opgelost is, is gewoon simplistisch gedacht. De klant zou dit nooit zo hoog gaan opspelen als ze 50 euro genoeg vonden. Dus DennusB heeft niks te winnen met jouw advies!

Er kan maar 1 persoon verantwoordelijk zijn voor het WEGRAKEN van de token. Mensen blijven zaken op een hoop smijten: dat token is gewoon de schuld van DennusB.

Onzin. Er kunnen prima meerdere mensen ergens voor aansprakelijk worden gesteld. In het verkeer kan de schade bijvoorbeeld gedeeld worden als beide verkeersdeelnemers een fout hebben gemaakt. Er is aan DennusB gevraagd om het token per gewone post op te sturen. Het is prima mogelijk dat de rechter bepaald dat de tussenpersoon en/of klant daarmee medeverantwoordelijk is.

Jij lijkt vooral bezig met je eigen gelijk te halen, maar je toont continu dat je geen enkel besef hebt van hoe de rechtspraak werkt. Je doet ook aannames die helemaal niet hoeven te kloppen. Het is in het voordeel van DennusB om bij de rechter twijfel te zaaien hoe het echt gegaan is. Wanneer er geen bewijs is, is dat zeker geen reden voor hem om de schuld op zich te nemen. Waarom zou hij?

[Hydra]

Ludewig schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 13:59:
Maar Hydra, het grote issue is juist het deel van de claim dat 'grote onzin' is. Dat is 80/90% van de factuur aan DennusB. Jij doet net alsof de rechter dat zonder enige discussie of onderzoek van tafel gaat vegen, maar dat is onzin.

Dat doe ik helemaal niet. Ik zeg dat hij erg sterk staat: er is vooraf niks overeengekomen over de gevolgen van het niet op tijd inleveren van de token en daarnaast heeft hij de kans niet gekregen de schade te 'beperken'. Ook heeft de klant verzuimd rechtstreeks contact met hem op te nemen. Dus wat dat stuk betreft staat hij erg sterk.

De klant en de tussenpersoon moeten daar bewijs voor gaan leveren. DennusB moet zorgen dat hij daar sterk staat. Jouw idee dat hij gewoon 50 euro moet overmaken en dat het daarmee op magische wijze opgelost is, is gewoon simplistisch gedacht. De klant zou dit nooit zo hoog gaan opspelen als ze 50 euro genoeg vonden. Dus DennusB heeft niks te winnen met jouw advies!

Je legt me wederom woorden in de mond die ik nooit gezegd heb!

Onzin. Er kunnen prima meerdere mensen ergens voor aansprakelijk worden gesteld. In het verkeer kan de schade bijvoorbeeld gedeeld worden als beide verkeersdeelnemers een fout hebben gemaakt.

Ja hoor, als daar vooraf zaken over vastgelegd zijn. En dat is niet gebeurd. Het versturen van de token was de verantwoordelijkheid van DennusB en dat is misgegaan. Balen maar zulke dingen gebeuren.

Er is aan DennusB gevraagd om het token per gewone post op te sturen. Het is prima mogelijk dat de rechter bepaald dat de tussenpersoon en/of klant daarmee medeverantwoordelijk is.

Op basis waarvan?

Jij lijkt vooral bezig met je eigen gelijk te halen, maar je toont continu dat je geen enkel besef hebt van hoe de rechtspraak werkt.

Zout ff een eind op zeg! Je legt me woorden in de mond en op basis van een dergelijke stromanargument probeer je mijn ongelijk te bewijzen!

Wat ik zeg is simpel: er moet gereageerd worden op de claim. Niet reageren is geen optie. Wat er dus gedaan moet worden is gewoon kijken wat hem feitelijk verweten kan worden; dat is alleen dat die token van 50E niet aangekomen is. De andere zaken, de boete en de gemaakte kosten, zijn onzin want daar is vooraf niks over afgesproken. Je kunt geen immateriele schade op iemand verhalen zonder daar vooraf afspraken over gemaakt te hebben.

Dit moet dus feitelijk en emotieloos in een brief gezet worden en aangetekend verstuurd worden naar die klant voordat de 30 dagen verstreken zijn (en ik zou er geen 30 dagen mee wachten). En ik denk dat in het geval van DennusB het het beste is als een jurist die brief opstelt.

[Ludewig]

Hydra schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 13:55:
Hoe denk je dat een klant dit belastingtechnisch op gaat lossen als er geen factuur is? Dat werkt bovendien twee kanten op; als een klant geld overmaakt zonder vermelding van factuurnummer e.d. dan kunnen ze later zo claimen dat het een onverschuldigde betaling is.

Hoe dan ook; de klant heeft hem rechtstreeks betaald. Aangezien dat wel het meest bewijsbare is (er waren geen contracten e.d.) heeft hij dus gewoon een dienst rechtstreeks aan de klant geleverd. De tussenpersoon is in deze niks anders dan een soort projectleider.

Zoals ik het begrepen heb:
1. Er is een mail van DennusB naar de tussenpersoon met een informele factuur
2. De tussenpersoon heeft deze doorgestuurd naar de klant
3. De klant heeft het geld overgemaakt naar DennusB

Ik vermoed dat wettelijk gezien de tussenpersoon heeft betaald, door de klant direct geld te laten overmaken naar DennusB. Dit laatste is de verantwoordelijkheid van de tussenpersoon. DennusB heeft hier niet om gevraagd en heeft zelf ook niet aan de klant gefactureerd.

Wat ik niet begrijp dat het voor jou zo duidelijk is dat de tussenpersoon slechts 'een soort projectleider' is. Er is juist allerlei bewijs dat dit niet zo is.

[ralpje]

Hydra schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 13:55:
[...]


Hoe denk je dat een klant dit belastingtechnisch op gaat lossen als er geen factuur is?

De klant heeft met zijn mailtjes nu al duidelijk gemaakt dat het geen hele professionele partij is. Denk dus niet dat daar heel erg bij nagedacht is.

Dat werkt bovendien twee kanten op; als een klant geld overmaakt zonder vermelding van factuurnummer e.d. dan kunnen ze later zo claimen dat het een onverschuldigde betaling is.

Wellicht is het gewoon onder vermelding van het factuurnummer van de factuur aan de tussenpersoon gebeurd? Als ik een betaling krijg en het bedrag én het factuurnummer klopt zal het me verder aan m'n anus oxideren van welke bankrekening het afkomstig is.

Hoe dan ook; de klant heeft hem rechtstreeks betaald. Aangezien dat wel het meest bewijsbare is (er waren geen contracten e.d.) heeft hij dus gewoon een dienst rechtstreeks aan de klant geleverd. De tussenpersoon is in deze niks anders dan een soort projectleider.

Voor zover we nu weten, maar voor meer info zijn we afhankelijk van de TS, is er een factuur verstuurd naar de tussenpersoon en is die factuur betaald. Wie dat dan betaald heeft is verder niet relevant, imho.

[migz]

Ik denk dat dit een beetje uit de hand begint te lopen.

Ik stel voor dat we om het onderwerp voort te zetten een paar aannames moeten maken omdat we hier niet over eens zullen komen

Situatie 1:
aanname 1- Als het zover zal komen dat deze zaak bij de rechter komt dat zal er vanuit worden gegaan dat de token in bruikleen is gegaan bij DennusB
aanname 2- DennusB in direct in dienst bij de klant en de tussenpersoon heeft hierbij weinig te maken behalve dat deze functioneerd als een projectleider.

Situatie 2:
aanname 1- Doordat er niets is gedocumenteerd of ingeligt is de Token "gegeven" en is niet gezien als bruikleen.
aanname 2- De tussenpersoon is in dienst genomen door de klant en DennusB verleend zijn diensten naar de tussenpersoon. Hierdoor is de Tussenpersoon eigelijk de werkgever van DennusB en niet de klant.

Ik denk dat we met deze aannames beter verder kunnen discussieren
Hydra, ik ga er vanuit dat Situatie 1 iets is waar jij achter staat?
wfzelle, ik ga voor jou uit dat jij achter situatie 2 staat?

Dit is namelijk nu vooral een touwtrekverhaal aan het worden waarbij je kunt blijven ruzien totdat de jurist of zelf rechter de uiteindelijke beslissing heeft gemaakt...

[Hydra]

Ludewig schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 14:10:
Wat ik niet begrijp dat het voor jou zo duidelijk is dat de tussenpersoon slechts 'een soort projectleider' is. Er is juist allerlei bewijs dat dit niet zo is.

Het is vrij simpel:
- Er is niks vastgelegd in contracten
- De klant heeft hem rechtstreeks betaald

Als zowel de klant als de tussenpersoon straks iets anders beweren dan DennusB is er niks anders dan wat er hard te bewijzen is. En dat is vooral het geld dat overgemaakt is. De rest is vooral "ik dacht dat" en dat is iets wat enorm lastig te bewijzen is. Dat alle communicatie via de tussenpersoon gegaan is zegt niks, dat gebeurt ook in projecten waar zo'n iemand gewoon een 'projectleider' is. Er is geen enkel bewijs van 'inhuur' door de tussenpersoon.

migz schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 14:19:
Ik denk dat dit een beetje uit de hand begint te lopen.

Nee hoor, mensen beginnen alleen over dingen die al lang duidelijk zijn.

Ik denk dat we met deze aannames beter verder kunnen discussieren
Hydra, ik ga er vanuit dat Situatie 1 iets is waar jij achter staat?

Euh, daar waren we volgens mij al lang uit.
- Het is in de branche normaal dat je deze dingen te leen krijgt.
- Er is geen overdracht van eigendom geweest, dus is die token nog het eigendom van de klant, en dus heeft DennusB het in bruikleen gehad.
- DennusB heeft in zijn communicatie naar de tussenpersoon duidelijk laten merken dat hij dit ook aannam.

[ Voor 31% gewijzigd door Hydra op 14-03-2014 14:23 ]

[nextware]

DennusB: ik weet eigenlijk te weinig over dergelijke zaken om je van advies te voorzien. Maar wellicht hebben je ouders een rechtsbijstandsverzekering die je kunt gebruiken ?

Volgens mij kom je hiervoor nog in aanmerking als je thuiswonend bent (ervan uitgaande dat dit nog het geval is). Scheelt je wellicht kosten voor een advocaat ?

[Hydra]

ralpje schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 14:18:
Voor zover we nu weten, maar voor meer info zijn we afhankelijk van de TS, is er een factuur verstuurd naar de tussenpersoon en is die factuur betaald. Wie dat dan betaald heeft is verder niet relevant, imho.

Probleem is alleen dat die tussenpersoon ook een grote lul is. Als die gaat beweren er niks mee te maken te hebben (en die neiging lijkt hij te hebben) dan zit DennusB met het probleem dat een eventuele rechter dan gewoon naar harde bewijzen gaat zoeken. En de klant is er in dit geschil alles aan gelegen te claimen dat DennusB rechtstreeks voor hen werkte: zij willen aantonen dat DennusB verantwoordelijk is voor deze belachelijke claim.