Klant stuurt factuur zonder geldige reden. Wat te doen?

[Hydra]

DennusB schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 10:47:
Correct. De bewoording daar was niet helemaal handig inderdaad. Excuus!

Is dit nu dezelfde tussenpersoon waar je dat incassobureau op af hebt moeten sturen trouwens? Puur interesse: hoe is dat afgelopen?

[DennusB]

Hydra schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 10:48:
[...]


Is dit nu dezelfde tussenpersoon waar je dat incassobureau op af hebt moeten sturen trouwens? Puur interesse: hoe is dat afgelopen?

Ja, dat is die. Uiteindelijk heb ik dat niet hoeven doen want na heel veel zeuren, zeiken en rechten voorschotelen heeft niet de tussenpersoon maar de klant zelf betaald.

[ShadowBumble]

DennusB schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 10:41:
Ah, daar is de eerste reactie al. Mail gestuurd aan het info adres van de klant. Krijg een reactie van de tussenpartij. Dat is gek, want de mail lijkt niet te zijn doorgestuurd :


[...]


Begin bijna te denken dat hij toegang heeft tot het info adres van de klant

Van wie heb jij betaald gekregen en aan wie heb jij gefactureerd ?

Is dat de tussen persoon -> dan is hij de persoon aan wie jij diensten heb geleverd, is dat de eindklant dan is dat de persoon waar jij diensten aan geleverd heb.

Ik vermoed dat het optie 1 is dat jij de tussenpersoon gefactureerd heb en hij jouw heeft betaald wat hem wel degelijk een verplichting en aanvaarding geeft van geleverde diensten ( bewijsbaar), en is hij dus ook verantwoordelijk.

Overigens is dit de normale gang van zaken met een tussen persoon, tussen persoon haalt opdracht binnen bij eindklant voor bedrag y, tussen persoon huurt iemand in voor bedrag x, om de opdracht van eindgebruiker af te handelen, het verschil tussen y en x is de winst voor de tussen persoon.

[DennusB]

ShadowBumble schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 10:49:
[...]


Van wie heb jij betaald gekregen en aan wie heb jij gefactureerd ?

Is dat de tussen persoon -> dan is hij de persoon aan wie jij diensten heb geleverd, is dat de eindklant dan is dat de persoon waar jij diensten aan geleverd heb.

Ik vermoed dat het optie 1 is dat jij de tussenpersoon gefactureerd heb en hij jouw heeft betaald wat hem wel degelijk een verplichting en aanvaarding geeft van geleverde diensten ( bewijsbaar), en is hij dus ook verantwoordelijk.

Overigens is dit de normale gang van zaken met een tussen persoon, tussen persoon haalt opdracht binnen bij eindklant voor bedrag y, tussen persoon huurt iemand in voor bedrag x, om de opdracht van eindgebruiker af te handelen, het verschil tussen y en x is de winst voor de tussen persoon.

Uiteindelijk is het betaald direct door de klant en dus niet door de tussenpersoon. Deze is aan de telefoon destijds een paar keer compleet uit z'n naad gevlogen omdat het niet zijn probleem zou zijn en ik geen overeenkomst met hem zou hebben. Die heb ik overigens ook niet met de klant.

[DennusB]

En een mail van de eigenaar :

Geachte heer Brouwer, beste Dennis,

Hierbij mijn reactie op onderstaande mail en op jouw reactie.

Wij hebben herhaaldelijk je gesommeerd om de in jouw bezit zijnde token
te retourneren. We zijn nu een maand verder en hebben nog stees niets
mogen ontvangen.

In januari hebben wij een externe partij gecontracteerd om de website van
teksten te voorzien. Tot op heden is er nog niets kunnen doen. Hierdoor hebben
wij onnodige kosten moeten maken, waaronder een aankoop nieuwe token en
boete voor het kwijtraken van de token.

De kosten van bovenstaande zal ik derhalve op jouw verhalen.

Hoogachtend,

[GeeEs]

Wie is nu de eigenaar van de klant? Ik snap er niks meer van?

En waarom Geachte heer Brouwer en Beste Dennis?

[ Voor 34% gewijzigd door GeeEs op 13-03-2014 10:56 ]

[DennusB]

GeeEs schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 10:55:
Wie is nu de eigenaar van de klant? Ik snap er niks meer van?

Er zijn 2 partijnen, de klant en de tussenpersoon. Sorry voor de verwarring.

[ Voor 124% gewijzigd door DennusB op 13-03-2014 10:58 ]

[GeeEs]

Het lijkt zo alsof jij een CC krijgt en dat de heer Brouwer de aangeschreven persoon is?

Of wacht, sorry Jij bent natuurlijk Dennis B(rouwer) !

[ Voor 26% gewijzigd door GeeEs op 13-03-2014 10:58 ]

[simon]

waaronder een aankoop nieuwe token en boete voor het kwijtraken van de token.

bedrijven die 'boetes' uitdelen..?

[DennusB]

simon schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 10:57:
[...]


bedrijven die 'boetes' uitdelen..?

Ja nog zoiets geks. Die man snapt niet helemaal wat er wettelijk wel en niet mag geloof ik...

[Hydra]

Klopt dit:
"Wij hebben herhaaldelijk je gesommeerd om de in jouw bezit zijnde token
te retourneren. We zijn nu een maand verder en hebben nog stees niets
mogen ontvangen."?

DennusB schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 10:58:
Ja nog zoiets geks. Die man snapt niet helemaal wat er wettelijk wel en niet mag geloof ik...

Hij heeft het over een boete die ze zelf hebben moeten betalen. "Administratiekosten" van hun hosting partij vermoed ik.

[ Voor 48% gewijzigd door Hydra op 13-03-2014 10:59 ]

[DennusB]

Hydra schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 10:58:
Klopt dit:
"Wij hebben herhaaldelijk je gesommeerd om de in jouw bezit zijnde token
te retourneren. We zijn nu een maand verder en hebben nog stees niets
mogen ontvangen."?

Ze zeggen inderdaad niks te hebben ontvangen. Dat herhaaldelijk gesommeerd komt door het feit dat ze precies op de dag mailden dat ik onder het mes moest in het ziekenhuis. Ik heb dat netjes aangegeven en 3 dagen later ontving ik van de tussenpersoon nog een mailtje hoe het was gegaan en of ik al in de gelegenheid was hem op te sturen.

Is deze reactie goed om nu terug te sturen :

Geachte <klant>,

Bedankt voor de reactie. Helaas is dit wettelijk niet zo makkelijk en mijn jurist heeft mij duidelijk laten weten dat op het moment dat ik verantwoordelijk zou zijn en aansprakelijk zou zijn voor de token dit door jullie vastgelegd had moeten worden in een overeenkomst. De token is naar mij per envelop gestuurd en is op eenzelfde manier getourneerd naar Martyn . Of de post wel of niet bij Martyn is aangekomen is iets waar ik geen controle over heb.
Aangezien Martyn mij heeft gesommeerd de token op te sturen en dit ook naar zijn adres is gedaan zal de communicatie en de eventuele factuur ook verstuurd moeten worden naar Martyn .
Daarnaast zijn de kosten voor een nieuwe token gemiddeld 70 euro

Met vriendelijke groet,
Dennis Brouwer

[GeeEs]

Wie heeft er nu allemaal jou gevraagd de token te retourneren? En hoe vaak?

Alleen de tussenpersoon? Of eerder ook de klant zelf?

[weebl]

Terugmailen dat je geen overeenkomst met hen hebt, slechts met de tussenpersoon. Welke ook de token in zijn bezit zou moeten hebben.

Vervolgens aan de tussenpersoon melden dat je niks meer van dit bedrijf wenst te horen en dat hij z'n klanten een beetje in toom moet zien te houden.

Erg onprofessionele houding van de tussenpersoon om zichzelf er zo buiten te proberen te houden, terwijl hij hier wel degelijk een rol in speelt.

Verdere communicatie van het bedrijf zou ik lekker negeren.

[DennusB]

GeeEs schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:01:
Wie heeft er nu allemaal jou gevraagd de token te retourneren? En hoe vaak?

Alleen de tussenpersoon? Of eerder ook de klant zelf?

Alleen de tussenpersoon, en 1x (waarna ik aangaf dat ik in het ziekenhuis lag en het later die week zou doen), hij heeft toen nog later die week een 2e mail gestuurd met de vraag of ik al in de gelegenheid was (ivm de operatie) hem te retourneren. Die maandag er op is hij toen verzonden!

[Hydra]

DennusB schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 10:59:
Ze zeggen inderdaad niks te hebben ontvangen. Dat herhaaldelijk gesommeerd komt door het feit dat ze precies op de dag mailden dat ik onder het mes moest in het ziekenhuis. Ik heb dat netjes aangegeven en 3 dagen later ontving ik van de tussenpersoon nog een mailtje hoe het was gegaan en of ik al in de gelegenheid was hem op te sturen.

Kun je even de exacte tijdslijn weergeven?

Ik denk nu ik dit zo lees dat je gewoon even een jurist in de arm moet nemen. Het verhalen van kosten op jou is namelijk een heel ander verhaal dan puur de kosten van een token.

weebl schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:01:
Terugmailen dat je geen overeenkomst met hen hebt, slechts met de tussenpersoon.

Aangezien de klant rechtstreeks aan hem betaald heeft, heeft hij dus WEL een overeenkomst met de klant, ondanks wat hij zelf beweert.

[ Voor 19% gewijzigd door Hydra op 13-03-2014 11:03 ]

[GeeEs]

Hoe kan het bedrijf dan nu beweren dat ze jou herhaaldelijk gesommeerd hebben dat ding te retourneren?

[P.O. Box]

offtopic:
ik ben niet zo op de hoogte van de token-business, maar waarom heb je een token nodig om een tekst op een website aan te passen?

DennusB: volgens mij heb je 2 problemen.... je eigen communicatie is nogal onduidelijk (hier in he ttopic, dus ongetwijfeld ook richting klant en tussenpersoon) en je hebt te maken met een paar idiote cowboys...

die aansprakelijk stelling voor de kosten die meneer nu moet maken moet je iig niet serieus nemen...
probeer zelf in ieder geval netjes te blijven, reageer altijd heel doordacht en nooit impulsief (een reactie hoeft ook niet binnen 20 sec gedaan te worden)... en handel ook niets meer via de telefoon af...

[Hydra]

GeeEs schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:02:
Hoe kan het bedrijf dan nu beweren dat ze jou herhaaldelijk gesommeerd hebben dat ding te retourneren?

Omdat DennusB hier enorm gebrekkige informatie geeft.

P.O. Box schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:02:

offtopic:
ik ben niet zo op de hoogte van de token-business, maar waarom heb je een token nodig om een tekst op een website aan te passen?

2-factor authentication. Is heel normaal.

[ Voor 37% gewijzigd door Hydra op 13-03-2014 11:04 ]

[MrAngry]

Dennis je moet eens stoppen met zo snel en onduidelijk te communiceren richting die lui. Ze proberen je gewoon keihard te naaien nu en je moet je ook zo opstellen. Erg defensief en voorzichtig vanaf nu. Neem je voor om niet meer dan eenmaal per dag een mail die kant op te sturen zodat je er rustig over na kan denken.
e; of neem een jurist in de arm om het voor je te doen.

Werkt de tussenpersoon ondertussen wellicht bij de klant?

[ Voor 6% gewijzigd door MrAngry op 13-03-2014 11:05 ]

[GeeEs]

@ hydra

Ja, daar lijkt het wel op...

Maar een tijdlijn met duidelijk verloop (en wie of wat (zonder namen)) is inderdaad welkom, dan kunnen we beter adviseren.

[ Voor 3% gewijzigd door GeeEs op 13-03-2014 11:05 ]

[DennusB]

Hydra schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:03:
[...]


Omdat DennusB hier enorm gebrekkige informatie geeft.


[...]


2-factor authentication. Is heel normaal.

Tijdslijn:

Augustus voor het laatst wat gedaan voor de klant. Gestopt met voor hun te werken ivm betalingsproblemen van hun kant.
Begin Februari mail gehad van tussenpersoon om token terug te sturen. Ik lag toen in het ziekenhuis en kwam net uit een operatie.
Week er op (24-02) token per post verzonden aan tussenpersoon.

Al deze tijd (ook tijdens de opdracht voor het bedrijf) nooit contact gehad of iets gehoord van de klant.

[DennusB]

MrAngry schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:04:
Dennis je moet eens stoppen met zo snel en onduidelijk te communiceren richting die lui. Ze proberen je gewoon keihard te naaien nu en je moet je ook zo opstellen. Erg defensief en voorzichtig vanaf nu. Neem je voor om niet meer dan eenmaal per dag een mail die kant op te sturen zodat je er rustig over na kan denken.
e; of neem een jurist in de arm om het voor je te doen.

Werkt de tussenpersoon ondertussen wellicht bij de klant?

Duidelijk. Ik zal minder impulsief reageren. Het zit me nogal hoog, vandaar.

[GeeEs]

Dan blijft de vraag...

Hoe komt het dat de klant nu beweert dat ze JOU (dennis) meermaals hebben gesommeerd die token te retourneren? Dat is dus onzin?.

Je kan inderdaad rustig 1 of 2 dagen of zelfs een week wachten met reageren op dergelijke mails. Niet te gek maken uiteraard.

[ Voor 29% gewijzigd door GeeEs op 13-03-2014 11:09 ]

[DennusB]

GeeEs schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:07:
Dan blijft de vraag...

Hoe komt het dat de klant nu beweert dat ze JOU (dennis) meermaals hebben gesommeerd die token te retourneren? Dat is dus onzin?

Ja dat is onzin, zoals aangegeven heb ik nooit communicatie gehad met de klant en heb ik nooit mail, telefoon of een brief hierover ontvangen van de klant.

[P.O. Box]

MrAngry schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:04:
Dennis je moet eens stoppen met zo snel en onduidelijk te communiceren richting die lui. Ze proberen je gewoon keihard te naaien nu en je moet je ook zo opstellen. Erg defensief en voorzichtig vanaf nu. Neem je voor om niet meer dan eenmaal per dag een mail die kant op te sturen zodat je er rustig over na kan denken.

+ 999999

[Hydra]

DennusB schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:08:
Ja dat is onzin, zoals aangegeven heb ik nooit communicatie gehad met de klant en heb ik nooit mail, telefoon of een brief hierover ontvangen van de klant.

Dus het enige wat je hierover gehoord hebt is dat bericht van je tussenpersoon 3 dagen na je operatie? Wanneer was dat precies?

[GeeEs]

Noudan. Dan kan je dus iets mailen in de trend van:

Beste <klant>

Dit is de eerste keer dat ik contact met jullie heb, wellicht is het goed dat we elkaar even bijpraten? Ik snap namelijk niks van het hele verhaal en heb ook geen token van jullie.

[DennusB]

Hydra schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:09:
[...]


Dus het enige wat je hierover gehoord hebt is dat bericht van je tussenpersoon 3 dagen na je operatie? Wanneer was dat precies?

Ja, de enige die ik hierover gesproken heb is de tussenpersoon. 3 dagen na de operatie. Dat was ongeveer 20 Februari.

[Hydra]

GeeEs schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:10:
Dit is de eerste keer dat ik contact met jullie heb, wellicht is het goed dat we elkaar even bijpraten? Ik snap namelijk niks van het hele verhaal en heb ook geen token van jullie.

Dat hij geen token meer heeft is nogal duidelijk want hij heeft IN MAIL aangegeven die te gaan versturen. Denk je echt dat claimen dat hij geen token heeft de juiste weg is?

[GeeEs]

Nee, maar ik ga er gewoon vanuit dat Dennis de klant helemaal nooit heeft gesproken. Dan moeten hun (de klant) niet nu gaan doen alsof dat wel zo is natuurlijk.

Of er klopt niks van het verhaal hier, of hij wordt gewoon hard genaaid.

Het is me niet echt duidelijk meer door alle verwarring

[ Voor 13% gewijzigd door GeeEs op 13-03-2014 11:12 ]

[Ardana]

DennusB schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 07:34:
Ze is manager bij een incasso bureau, dus dat lijkt me nogal sterk.

Tsja, het bewijst maar weer dat ook managers niet altijd van de hoed en de rand weten. Je bent en blijft gewoon persoonlijk aansprakelijk.

Punten om goed in de brief te verantwoorden:
* er is geen gebruikers- of leenovereenkomst opgesteld
* vooraf was niet vastgelegd wie verantwoordelijk was voor eventuele schade aan de token
* vooraf was niet vastgelegd wat de waarde was van de token
* de token is via reguliere, onverzekerde post aan jou verstuurd
* jij hebt de token op dezelfde manier teruggestuurd
* hiervoor heb je telefonisch akkoord gekregen van <tussenpersoon> én dit akkoord per mail bevestigd
* hierdoor is de verantwoording voor de verzending bij <tussenpersoon> komen te liggen
* <tegenpartij> heeft verzuimd de waarde van de token aan te tonen
* <tegenpartij> heeft geen directe relatie met jou, er is nooit een directe overeenkomst geweest tussen jou en <tegenpartij>, je verwijst ze dan ook naar de tussenpersoon met wie zij wel een overeenkomst hebben gehad.

Op basis daarvan wijs je iedere aansprakelijkheid af en wacht in vol vertrouwen op hun verdere onderbouwing van hun vordering - via die tussenpersoon, niet rechtstreeks.

Ik weet niet of je nog een goede band wilt houden met je tussenpersoon, maar hem duidelijk maken dat hij en enkel hij, al jouw opdrachtgever, een juridische verhouding heeft met jou, en jij niet met de klant, kan de relatie goed onder druk zetten.
Als je de band wil behouden, kun je hem voorstellen dat je de communicatie met de <tegenpartij> rechtstreeks wil doen, maar dat dat hem niet ontslaat van juridische aansprakelijkheid. En dan zul je hem vriendelijk moeten vragen of hij ermee akkoord gaat dat jij namens hem hierin beslissingen gaat nemen - ik vermoed dat hij dan heel snel terugkrabbeld.

In een later stadium kun je ook nog aanvoeren dat je nooit fatsoenlijk in de gelegenheid bent gesteld om de schade te herstellen: lees: zelf een vervangend token aan te schaffen (dus ook tweedehands).

Nu een rechtsbijstandsverzekering afsluiten heeft, in ieder geval voor dit akkefietje, geen zin: die valt dan buiten de dekking van de verzekering.

[ Voor 4% gewijzigd door Ardana op 13-03-2014 11:18 ]

[weebl]

DennusB schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:11:
[...]


Ja, de enige die ik hierover gesproken heb is de tussenpersoon. 3 dagen na de operatie. Dat was ongeveer 20 Februari.

Nogmaals: laat de communicatie met het bedrijf nou even voor wat het is. Je hebt niet voor niks gewerkt voor hen met een tussenpersoon. Hij is de gene die jou ingehuurd heeft en alle communicatie met je heeft gehad. Hij is ook degene naar wie je de token hebt gestuurd. Los dit nu ook gewoon op via hem. Het feit dat ie zichzelf er buiten wil laten zegt denk ik ook wel genoeg: hij voelt nattigheid. Terwijl hij degene is die hier eigenlijk overal verantwoordelijk voor is zo lijkt het mij. Laat je niet zo afschepen door die gast en wijs hem op z'n verantwoordelijkheden. Hij verdient geld met het dragen van een bepaald risico, dan moet hij ook de consequenties op zich nemen als het een keer mis gaat.

[Hydra]

DennusB schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:11:
Ja, de enige die ik hierover gesproken heb is de tussenpersoon. 3 dagen na de operatie. Dat was ongeveer 20 Februari.

Ok. Dus de klant geeft aan tussenpersoon aan dat ze hun token willen. Die tussenpersoon mailt jou 3 dagen na je operatie dat die token terugmoet, je stemt af dat dit per mail gaat, en je verstuurd deze. 2 weken later kom je er vanuit die persoon achter dat de token er niet is, en dus in de mail zoekgeraakt is.

Dus:
- De communicatie is via je tussenpersoon gegaan, jij hebt hem zoals afgesproken opgestuurd.
- Er is geen enkele communicatie tussen de klant en jou over de token geweest in deze tijd
- Ze komen nu aan met een ongespecificeerd bedrag met daarin de kosten van de token, een door hen betaalde boete, en de geleden schade door vertraging

Aangezien geen enkele communicatie is geweest over die token of afspraken zijn gemaakt over wanneer deze terug zou zijn, is er geen enkele reden waarom ze schade door vertraging op jou zouden kunnen verhalen.

De waarde van de token en de 'boete' vind ik lastiger; als ze dat exact kunnen specificeren dan zou het wel eens lastig kunnen worden maar meer dan de waarde van de token zelf en een klein administratief bedrag (want een nieuw token koppelen is echt geen werk) kan dat niet zijn. Dat betekent dus dat ze zo'n 1400 euro aan "geleden schade" op jou proberen te verhalen en dat lijkt mij volledig onhoudbaar.

Ik raad je wel aan de tijdslijnen en communicatie voor jezelf GOED op schrift te zetten. Ga ook in dit topic geen dingen lopen verhullen; als je wel al maanden geleden communicatie over die token en het inleveren ervan gehad hebt, dan is het verhaal gewoon anders.

weebl schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:14:
[...]

Nogmaals: laat de communicatie met het bedrijf nou even voor wat het is. Je hebt niet voor niks gewerkt voor hen met een tussenpersoon. Hij is de gene die jou ingehuurd heeft en alle communicatie met je heeft gehad. Hij is ook degene naar wie je de token hebt gestuurd. Los dit nu ook gewoon op via hem. Het feit dat ie zichzelf er buiten wil laten zegt denk ik ook wel genoeg: hij voelt nattigheid. Terwijl hij degene is die hier eigenlijk overal verantwoordelijk voor is zo lijkt het mij. Laat je niet zo afschepen door die gast en wijs hem op z'n verantwoordelijkheden. Hij verdient geld met het dragen van een bepaald risico, dan moet hij ook de consequenties op zich nemen als het een keer mis gaat.

Dit is veel te simplistisch. Hij is betaald rechtstreeks door de klant. Dus hij is geen onderaannemer o.i.d., die 'tussenpersoon' is weinig anders dan een ingehuurde projectleider.

Gelijk krijgen en gelijk halen zijn twee hele apparte dingen. Het zal best dat die 'tussenpersoon' een klojo is maar dat betekent nog niet dat hij juridisch gezien veilig zit. Vandaar ook dat ik vind dat hij beter een jurist in kan schakelen.

[ Voor 26% gewijzigd door Hydra op 13-03-2014 11:22 ]

[pedorus]

DennusB schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 10:59:
Is deze reactie goed om nu terug te sturen :


[...]

Je valt denk ik hopeloos door de mand met zo'n mail, zeker als je hem snel verstuurd.


Beste Klant,

De kosten van bovenstaande zal ik derhalve op jouw verhalen.

Ik neem aan dat hier achter het woord jouw "opdrachtgever" is weggevallen in plaats van dat hier "jou" wordt bedoelt. Ik heb de desbetreffende token op zijn eigen verzoek naar <<tussenpersoon>> onverzekerd gestuurd en voor zijn risico. Dit blijkt ook uit e-mailcorrespondentie. Nu deze token kennelijk daar(bij) is kwijtgeraakt of ontvreemd, ligt het risico daarvan bij <<tussenpersoon>>.

Daarnaast zie ik dat de factuur 1500+ euro is voor een product dat 3 jaar mee gaat en waarvan de nieuwprijs volgens http://azerty.nl/0-930-476918/rsa-securid-sid700-.html nog geen 50 euro per stuk bedraagt. Ook is er niet vooraf een schatting afgesproken, en ben ik niet in de gelegenheid gesteld eventuele schade te herstellen. Volgens mij was de betreffende token reeds afgeschreven, en ik begroot daarom de daadwerkelijke kosten die zijn gemaakt op nihil.

Ik zal de factuur dan ook zeker niet betalen. Gezien deze verhoudingen in kosten, en gezien de onwettige betalingstermijn van 7 dagen, krijg ik het gevoel dat u mij probeert op te lichten. Bij herhaling kan aangifte volgen bij de politie.

Met vriendelijke groeten, en succes met de werkzaamheden,

<<DennusB>>

NB: Dit is geen juridisch advies. Ik ben geen advocaat. Risico's van het gebruik hiervan liggen bij de gebruiker.

[P.O. Box]

pedorus: m.i. gaat dat mailtje teveel in op zijwegen... het is helemaal niet van belang hoeveel een token waard is, of dat TS zich opgelicht voelt.... het enige dat m.i. van belang is is dat de klant maar lekker naar de tussenpersoon moet gaan...
het laatste dat je wilt is een discussie over de waarde van een token of de (on)terechtheid van de opgelicht-worden-gevoelens... dat leid alleen maar af van de hoofdzaak... en TS heeft zelf al moeite genoeg de hoofdzaak aan te houden...

de post van ardana verwoordt perfect waar het om draait...

[ Voor 37% gewijzigd door P.O. Box op 13-03-2014 11:30 ]

[DennusB]

Hydra schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:19:
[...]


Ok. Dus de klant geeft aan tussenpersoon aan dat ze hun token willen. Die tussenpersoon mailt jou 3 dagen na je operatie dat die token terugmoet, je stemt af dat dit per mail gaat, en je verstuurd deze. 2 weken later kom je er vanuit die persoon achter dat de token er niet is, en dus in de mail zoekgeraakt is.

Dus:
- De communicatie is via je tussenpersoon gegaan, jij hebt hem zoals afgesproken opgestuurd.
- Er is geen enkele communicatie tussen de klant en jou over de token geweest in deze tijd
- Ze komen nu aan met een ongespecificeerd bedrag met daarin de kosten van de token, een door hen betaalde boete, en de geleden schade door vertraging

Aangezien geen enkele communicatie is geweest over die token of afspraken zijn gemaakt over wanneer deze terug zou zijn, is er geen enkele reden waarom ze schade door vertraging op jou zouden kunnen verhalen.

De waarde van de token en de 'boete' vind ik lastiger; als ze dat exact kunnen specificeren dan zou het wel eens lastig kunnen worden maar meer dan de waarde van de token zelf en een klein administratief bedrag (want een nieuw token koppelen is echt geen werk) kan dat niet zijn. Dat betekent dus dat ze zo'n 1400 euro aan "geleden schade" op jou proberen te verhalen en dat lijkt mij volledig onhoudbaar.

Ik raad je wel aan de tijdslijnen en communicatie voor jezelf GOED op schrift te zetten. Ga ook in dit topic geen dingen lopen verhullen; als je wel al maanden geleden communicatie over die token en het inleveren ervan gehad hebt, dan is het verhaal gewoon anders.


[...]


Dit is veel te simplistisch. Hij is betaald rechtstreeks door de klant. Dus hij is geen onderaannemer o.i.d., die 'tussenpersoon' is weinig anders dan een ingehuurde projectleider.

Gelijk krijgen en gelijk halen zijn twee hele apparte dingen. Het zal best dat die 'tussenpersoon' een klojo is maar dat betekent nog niet dat hij juridisch gezien veilig zit. Vandaar ook dat ik vind dat hij beter een jurist in kan schakelen.

Bedankt voor je antwoord. Ik verhul in dit topic niks, de tijdlijn en verhalen komen over een met zoals het verhaal zich heeft afgespeeld.

[pedorus]

P.O. Box schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:23:
pedorus: m.i. gaat dat mailtje teveel in op zijwegen... het is helemaal niet van belang hoeveel een token waard is, of dat TS zich opgelicht voelt.... het enige dat m.i. van belang is is dat de klant maar lekker naar de tussenpersoon moet gaan...

Klant heeft de token toch direct in bruikleen gegeven aan TS, dus hoezo dat? Dat de originele opdracht via een tussenpersoon was maakt voor de bruikleen niet uit.

[begintmeta]

Klant heeft het token opgestuurd, dat het te leen was weten we nu achteraf pas.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 13-03-2014 11:28 ]

[johiem]

Ardana schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:13:
[...]

*knip, heel verhaal*

Volgens mij is dit de enige manier om het nu correct af te handelen. Zet dit op papier (echt papier), je handtekening eronder en hop met aangetekende post verzenden (bewijs bewaren).

M.i. zou ik niet beginnen te strooien met oplichting, negeer de factuur, ga in op de reden van de factuur en handel dat af. Factuur op papier zegt niet zoveel, zou ik niet warm/koud van worden.

[DennusB]

johiem schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:28:
[...]


Volgens mij is dit de enige manier om het nu correct af te handelen. Zet dit op papier (echt papier), je handtekening eronder en hop met aangetekende post verzenden (bewijs bewaren).

M.i. zou ik niet beginnen te strooien met oplichting, negeer de factuur, ga in op de reden van de factuur en handel dat af. Factuur op papier zegt niet zoveel, zou ik niet warm/koud van worden.

Oke. Duidelijk. Aangetekend zal ik het ook zeker nog versturen.
Het hele verhaal ligt ondertussen ook bij een jurist....

[johiem]

DennusB schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:29:
[...]


Oke. Duidelijk. Aangetekend zal ik het ook zeker nog versturen.
Het hele verhaal ligt ondertussen ook bij een jurist....

Goede zaak die jurist. Voor hun is het nu nog wat blaffend. Meteen een brief terug van een jurist is een sterke zet.

[ Voor 1% gewijzigd door johiem op 13-03-2014 11:33 . Reden: advocaat niet de juiste termijn, jurist wat meer. ]

[GeeEs]

En wacht nu gewoon even een dag of 2 met reageren
Laat de brief eerst nog even nalezen door die jurist (goed dat je dat hebt gedaan iig), maar ga niet beide ertegenaan. Simpel houden.

[Hydra]

DennusB schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:23:
Bedankt voor je antwoord. Ik verhul in dit topic niks, de tijdlijn en verhalen komen over een met zoals het verhaal zich heeft afgespeeld.

Ok. Waar het op neer komt is dat jij niks kunt doen aan die "gemaakte kosten" van ze, daar ben jij niet in betrokken geweest en je hebt hier geen enkele overeenkomst over gesloten. Er zijn geen afspraken gemaakt over wanneer een token terug moest zijn en welke kosten hier aan verbonden waren. Administratieve kosten van het toepassen van tokens is iets aan de klant; zij kiezen ervoor hier gebruik van te maken.

Dan rest alleen nog de token zelf; in principe ben jij verantwoordelijk voor de bezorging hier van dus zou men kunnen stellen dat jij de restwaarde van dat ding schuldig bent.

[migz]

erm, even een random vraag hier maar, hoezo "bruikleen"?

ik zie in de orginele post alleen dat ze zo'n token hebben "gegeven" en ik zie nergens dat dit als bruikleen is gaan zien. Als het wel gezien wordt als bruikleen dan moet er zowiezo zoals gezegt is voorwaarden gesteld worden EN moeten hiervoor beide partijen van op de hoogte zijn van de gevolgen indien dit onderdeel krijt geraakt wordt enzo. dit wordt ook gedaan bij grote bedrijven die laptops aan eige werknemers in bruikleen geven. wordt ook gedaan bij NS fietskluis waarbij de sluitel in bruikleen genomen wordt. als dit niet vermeld wordt en dit wordt naar een extern persoon afgeleverd dan is dit tog "gegeven"?

of ben ik nu stom aan het denken?

[Hydra]

begintmeta schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:27:
Klant heeft het token opgestuurd, dat het te leen was weten we nu achteraf pas.

migz schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:35:
erm, even een random vraag hier maar, hoezo "bruikleen"?

Die dingen krijg je altijd in bruikleen.

[Ludewig]

Je moet in elk geval nooit aangeven dat je zelf verantwoordelijkheid neemt, dan wel een bedrag wilt betalen. Het is namelijk helemaal niet duidelijk dat jij hier enige schuld hebt. Feit is dat de klant dan wel de tussenpersoon nooit hebben aangegeven dat deze token zo kostbaar was of dat het cruciaal was dat ze die op tijd terugkregen.

Het feit dat ze je de token aan jouw hebben gestuurd zonder gebruikers- of leenovereenkomst en niet aangetekend is cruciaal. Dit betekent dat het volstrekt logisch was voor jou om aan te nemen dat deze token een goedkoop ding is, zonder veel waarde voor de eindklant. Dat je niet werd gevraagd om dit aangetekend en/of verzekerd te versturen versterkt dit alleen maar.

Als dit voor de rechter komt heb je een hele sterke zaak. Als je je verdeding goed doet (de post van ardana is een goed startpunt), dan heb je een goede kans dat de rechter deze lui ook als een stelletje oplichters gaat zien. Ik zou dit dan ook hard spelen en gewoon gaan aansturen op een rechtzaak. De tegenpartij is duidelijk niet rationeel bezig en er op een redelijke manier uitkomen lijkt me kansloos.

[DennusB]

migz schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:35:
erm, even een random vraag hier maar, hoezo "bruikleen"?

ik zie in de orginele post alleen dat ze zo'n token hebben "gegeven" en ik zie nergens dat dit als bruikleen is gaan zien. Als het wel gezien wordt als bruikleen dan moet er zowiezo zoals gezegt is voorwaarden gesteld worden EN moeten hiervoor beide partijen van op de hoogte zijn van de gevolgen indien dit onderdeel krijt geraakt wordt enzo. dit wordt ook gedaan bij grote bedrijven die laptops aan eige werknemers in bruikleen geven. wordt ook gedaan bij NS fietskluis waarbij de sluitel in bruikleen genomen wordt. als dit niet vermeld wordt en dit wordt naar een extern persoon afgeleverd dan is dit tog "gegeven"?

of ben ik nu stom aan het denken?

Het woord bruikleen is inderdaad nooit gevallen toen ze het hebben opgestuurd. In mijn optiek hebben ze hem dus gegeven ja

[aZuL2001]

Jeetje wat een impulsieve acties allemaal.

@DennusB: je hebt het overgedragen aan een jurist? Mooi!
Laat hem/haar je vertellen wat je moet doen, en sluit alles kort met hem/haar.

Onderneem zelf geen stappen tenzij de jurist je dit vraagt.
En doe dan exact wat je gevraagd wordt.

Verder klaar.

[Hydra]

DennusB schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:36:
Het woord bruikleen is inderdaad nooit gevallen toen ze het hebben opgestuurd. In mijn optiek hebben ze hem dus gegeven ja

Dat gaat jouw woord tegen dat van hen zijn en aangezien het doodnormaal is dat die dingen in bruikleen gegeven worden in ICT projecten sta je hier sowieso heel zwak in.

[DennusB]

Ludewig schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:36:
Je moet in elk geval nooit aangeven dat je zelf verantwoordelijkheid neemt, dan wel een bedrag wilt betalen. Het is namelijk helemaal niet duidelijk dat jij hier enige schuld hebt. Feit is dat de klant dan wel de tussenpersoon nooit hebben aangegeven dat deze token zo kostbaar was of dat het cruciaal was dat ze die op tijd terugkregen.

De tussenpersoon heeft natuurlijk in zijn eerst mail waarin hij aangaf dat ze die token weer nodig hadden wel indirect aangegeven dat hij weer nodig was. Dus dat van op tijd vind ik discutabel. De rest van je punten lijken goed in elkaar te zitten. Een rechtzaak vind ik wel een beetje eng eerlijk gezegd... maar goed.

[P.O. Box]

krijg trouwens ook heel erg een "een kat in het nauw maakt rare sprongen" gevoel.... heb zelf ook wel eens gehad dat een klant 1 jaar nadat ik wat voor hem gedaan had helemaal over de rooie ging omdat ik beloofd had eind februari terug te bellen (over iets futiels) en dat op 3 maart nog niet had gedaan (niet netjes van me, maar de manier waarop hij over de rooie ging sloeg nergens op)... een paar maanden later was hij failliet...

[GeeEs]

wat Azul2001 zegt is denk ik het beste nu ja.

Stoppen met zelf dingen (impulsief) doen.
Volg het advies van die jurist letterlijk op, en doe niks zonder verder met hem/haar te overleggen.
Wordt je zelf in de tussentijd benaderd? Geef dan alleen aan dat je het via je jurist laat lopen verder. Niet meer in details treden.

[Miyamoto]

Je communicatie is érg vaag. Ik heb verschillende posts van je meerdere keren moeten lezen. Verder reageer je erg snel op de dreigmailtjes, laat ze een paar dagen wachten.

Over je eigen mail:
"Mijn jurist" -> Als je die had, schreef je zelf geen brief. Je hebt geen jurist, zeg dat dan ook niet.
"Dit is wettelijk zo en ik kan daar helaas niet omheen." Jawel. Maar dat wil je (terecht) niet. De uitleg hier aan voorafgaand is ook warrig. Zoals vaker gezegd: Mail enkel: Ik heb overeenkomst met <tussenpersoon> en doe daar zaken mee. PUNT.
Hou het kort, bondig en zakelijk. Ga niet over randzaken praten. Het gaat erom waar de token nu is. Dat moet je zeggen. Meer niet.

Snap ook nog niet hoe je aan dat token komt? Hoe is dat naar jou verstuurd? Aangetekend of per gewone post? En door wie? Iig duidelijk dat je het terug stuurt naar tussenpersoon (stom om dat per gewone post te doen, maar so be it), maar dan hoop ik dat het ook van hem af komt? Ah, in de laatste posts zie ik nu dat het van de klant af komt. Dan was het ook niet handig om dit ineens naar de tussenpersoon te sturen, zonder melding richting de klant.

In -bijna- een jaar tijd krijg je een hoop gezeur. Je kunt de verkeerde klanten tegenkomen, maar denk ook na over je eigen communicatie en (schriftelijke) afspraken als het je zoveel ellende oplevert. Ook nu je met iemand anders een bedrijfje begint. Snap ook niet dat je je eigen bedrijf al hebt opgedoekt, een eenmanszaak heeft verder geen kosten. En snap ook niet dat je de openstaande uren niet gefactureerd hebt.

Rechtsbijstandsverzekering afsluiten is nu te laat, die behandelen (logisch) geen lopende zaken. Verder het feit dat je niet wist dat je bij een eenmanszaak wel degelijk zelf hoofdelijk verantwoordelijk bent, is zorgwekkend. Volgens mij gaat een gewone rechtsbijstandsverzekering je ook niet helpen met zakelijke conflicten, maar dat moet je zelf even uitzoeken.

Het is al te laat om niet te reageren (iemand opperde dat niet reageren gelijk staat aan accepteren, dat is natuurlijk gelul), dus ik zou een korte mail de deur uit doen dat je token hebt verstuurd naar <tussenpersoon> en dat ze daar mee af moeten handelen. The end. Niet meer reageren. Pas als er aanmaningen gaan verschijnen blijken ze wat vasthoudender te zijn. Maar zelfs dan komen ze niet zomaar je TV ophalen.

[celshof]

Neem sowieso even contact op met je juridische bijstand of het juridisch loket. Dan zit je beter met het advies dan op een forum (alhoewel er ook wel eens juristen reageren). Maar ik ga toch ook een duit in het laatje doen

IANAL en het is een tijdje geleden dat ik een wetbundel heb open gehad, maar je staat volgens mij vrij sterk om de volgende redenen:
- Er is geen overeenkomst getekend bij het ontvangen van de token. Ik zie dan ook niet in op welke basis zij geld van je kunnen krijgen.
- Degene die de token terug wil heeft aangegeven dat per post prima is. Verantwoordelijkheid ligt daardoor bij deze persoon en niet bij jou als er tijdens het verzenden iets mis gaat.

[Gadgeteer]

Hydra schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:37:
[...]


Dat gaat jouw woord tegen dat van hen zijn en aangezien het doodnormaal is dat die dingen in bruikleen gegeven worden in ICT projecten sta je hier sowieso heel zwak in.

Waar staat dat? Ik weet daar niets van, krijg gewoon van de opdrachtgever een dingetje om te kunnen onloggen

In ieder geval is het dan nog veel normaler dat er een bruikleenovereenkomst wordt getekend, zijn positie wordt dus weer iets sterker.

@DennusB:
De post van Ardana al eens goed gelezen? (en er iets mee gedaan?)
Ik denk dat je daar eens mee moet beginnen.

Ardana schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:13:
[...]
Tsja, het bewijst maar weer dat ook managers niet altijd van de hoed en de rand weten. Je bent en blijft gewoon persoonlijk aansprakelijk.

Punten om goed in de brief te verantwoorden:
* er is geen gebruikers- of leenovereenkomst opgesteld
* vooraf was niet vastgelegd wie verantwoordelijk was voor eventuele schade aan de token
* vooraf was niet vastgelegd wat de waarde was van de token
* de token is via reguliere, onverzekerde post aan jou verstuurd
* jij hebt de token op dezelfde manier teruggestuurd
* hiervoor heb je telefonisch akkoord gekregen van <tussenpersoon> én dit akkoord per mail bevestigd
* hierdoor is de verantwoording voor de verzending bij <tussenpersoon> komen te liggen
* <tegenpartij> heeft verzuimd de waarde van de token aan te tonen
* <tegenpartij> heeft geen directe relatie met jou, er is nooit een directe overeenkomst geweest tussen jou en <tegenpartij>, je verwijst ze dan ook naar de tussenpersoon met wie zij wel een overeenkomst hebben gehad.

Op basis daarvan wijs je iedere aansprakelijkheid af en wacht in vol vertrouwen op hun verdere onderbouwing van hun vordering - via die tussenpersoon, niet rechtstreeks.

Ik weet niet of je nog een goede band wilt houden met je tussenpersoon, maar hem duidelijk maken dat hij en enkel hij, al jouw opdrachtgever, een juridische verhouding heeft met jou, en jij niet met de klant, kan de relatie goed onder druk zetten.
Als je de band wil behouden, kun je hem voorstellen dat je de communicatie met de <tegenpartij> rechtstreeks wil doen, maar dat dat hem niet ontslaat van juridische aansprakelijkheid. En dan zul je hem vriendelijk moeten vragen of hij ermee akkoord gaat dat jij namens hem hierin beslissingen gaat nemen - ik vermoed dat hij dan heel snel terugkrabbeld.

In een later stadium kun je ook nog aanvoeren dat je nooit fatsoenlijk in de gelegenheid bent gesteld om de schade te herstellen: lees: zelf een vervangend token aan te schaffen (dus ook tweedehands).

Nu een rechtsbijstandsverzekering afsluiten heeft, in ieder geval voor dit akkefietje, geen zin: die valt dan buiten de dekking van de verzekering.

[migz]

Hydra schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:37:
[...]


Dat gaat jouw woord tegen dat van hen zijn en aangezien het doodnormaal is dat die dingen in bruikleen gegeven worden in ICT projecten sta je hier sowieso heel zwak in.

Wat het "gebruik" is en wat er gedocumenteerd staat en gedaan is zijn 2 HELE andere dingen. Ik kan er ook vanuit gaan dat het kopje koffie dat ik aangeboden krijg in bruikleen neem en dat ik de inhoud op een latere tijdstip terug moet geven. (smakelijk)

opnieuw, daarom moeten deze dingen gedocumenteerd staan. Anders kan iedereen wel van alles zeggen dat het in bruikleen is genomen!
intern is anders dan extern, intern is alles wat je doen en maakt van het bedrijf. als je iets geeft of deelt met externe bronnen dan is dit NIET meer van het bedrijf behalve als dit aan wordt gegeven. (bijvoorbeeld gevoelige gegevens etc etc.)

maar naar dit punt kan later altijd nog gekeken worden. aangezien ik hier ook niet 100% zeker over ben.

[GeeEs]

Ik denk -ondanks alle goedbedoelde adviezen van ons- dat TS dit echt veel beter uit handen kan geven aan een jurist, zoals hij al aangeeft gedaan te hebben.

[Ludewig]

DennusB schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:36:
[...]

Het woord bruikleen is inderdaad nooit gevallen toen ze het hebben opgestuurd. In mijn optiek hebben ze hem dus gegeven ja

Dat is echt een cruciaal detail als je voor de rechter komt. Een bedrijf kan een derde partij niet zomaar aansprakelijk stellen voor kosten. Dat kan alleen als het duidelijk is dat je in gebreke bent gebleven. De kosten moeten van te voren ook enigzins duidelijk zijn.

Het is hier nooit duidelijk geweest dat jij de token in bruikleen kreeg, dat deze token zo duur was, dat het terugkrijgen van de token zo belangrijk was voor het bedrijf, etc.

Je hebt hier op aangeven van de klant de token verstuurd met de normale post, wat altijd risico geeft. De klant was hiermee akkoord, dus jij bent niet in gebreke gebleven. Het kwijtraken van de token is het risico dat de klant zelf heeft genomen toen ze jou de instructie gaven om de token per gewone post op te sturen.

Zelfs als je in gebreke was gebleven zijn de kosten volstrekt onredelijk en is de klant verantwoordelijk voor het niet duidelijk aangeven dat het vervangen van de token zo duur is. Daardoor kon niet van jou worden verwacht dat jij rekening moest houden met hoge kosten voor het verloren raken van de token.

Dus de klant heeft minimaal 2x een fout gemaakt en jij hebt geen enkele fout gemaakt. Het is redelijk dat de klant opdraait voor de fouten die ze zelf gemaakt hebben.

[DennusB]

GeeEs schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:47:
Ik denk -ondanks alle goedbedoelde adviezen van ons- dat TS dit echt veel beter uit handen kan geven aan een jurist, zoals hij al aangeeft gedaan te hebben.

Het ligt inderdaad ter beoordeling bij een jurist nu. Ik wacht af wat daar uit komt en afhankelijk van de uitslag ga ik verder met die jurist aan de slag.

[GeeEs]

Succes! Hopelijk loopt het met een sisser af en mogen wij de uitkomst hier nog lezen

[DennusB]

GeeEs schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:51:
Succes! Hopelijk loopt het met een sisser af en mogen wij de uitkomst hier nog lezen

Ik hoop het ook. Ik laat het jullie sowieso weten als er weer wat gebeurt!

[Hydra]

migz schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:46:
opnieuw, daarom moeten deze dingen gedocumenteerd staan. .

Natuurlijk. Maar dat is heel wat anders dan zeggen "ik wist het niet". Dat er niks vastgelegd is van de waarde van dat ding e.d. is een goed argument. Zeggen dat je niet weet dat dat ding terug moet is dat niet, dat had je zelf ook wel kunnen weten. Dat er geen termijn afgestemd is is een veel beter argument. Je moet niet met "welles / nietus" dingen aankomen, dat heeft geen zin.

Hij zegt nu "nee inderdaad, dat hebben ze nooit gezegd" terwijl hij prima doorhad dat hij dat ding in bruikleen had. Da's geen basis voor een verdediging. Dat er geen afspraken gemaakt zijn over de waarde van dat ding en wanneer hij terug moest, is een veel beter argument.

Ludewig schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:48:
Dus de klant heeft minimaal 2x een fout gemaakt en jij hebt geen enkele fout gemaakt. Het is redelijk dat de klant opdraait voor de fouten die ze zelf gemaakt hebben.

Het enige wat je zou kunnen stellen is dat hij de waarde van de token zelf zou moeten vergoeden. Simpelweg omdat hij dat ding 'weggemaakt' heeft (even voorbijgaand aan of die tussenpersoon er wat mee te maken heeft; dat ga je nooit bewijzen). Maar dat ding is nieuw slechts 50E waard en zal ongetwijfeld niet nieuw zijn.

[ Voor 46% gewijzigd door Hydra op 13-03-2014 11:59 ]

[begintmeta]

Uiteraard. Maar dat men er niets over af heeft gesproken is er ook een indicatie van dat het vanzelf spreekt wat men mag verwachten omtrent zo'n token, of dat het allemaal niet zo belangrijk is.

[migz]

als deze argument naar de rechter zou gaan en de rechter zou besluiten dat het alsnog gezien kan worden als bruikleen. dan kun je verder beargumenteren dat de kosten of borg voor deze bruikleen te bepalen is door de persoon die het in bruikleen neemt. met andere woorden, de kosten worden op dat moment maximaal 75 euro aangezien dit op internet is opgezocht en dit een realistische verwachting is van de kosten.

dus eigelijk is dit dan damage control en niet zozeer het winnen van het volledige situatie

[Hydra]

migz schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 12:07:
dus eigelijk is dit dan damage control en niet zozeer het winnen van het volledige situatie

Nouja, hoe dan ook is hij verantwoordelijk voor 't versturen van zo'n ding. Maar aangezien die dingen zo'n 50E kosten en de afschrijving 3 jaar is (dan is de batterij leeg) gaat 't hem dat niet veel kosten. Da's niet veel geld voor een wijze les.

[stftweaker]

Hydra schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 12:09:
[...]


Nouja, hoe dan ook is hij verantwoordelijk voor 't versturen van zo'n ding. Maar aangezien die dingen zo'n 50E kosten en de afschrijving 3 jaar is (dan is de batterij leeg) gaat 't hem dat niet veel kosten. Da's niet veel geld voor een wijze les.

Als hun een factuur kunnen aantonen dat het hun 1500 euro heeft gekost voor identiek dezelfde. Dan zal jij die 1500 euro moeten betalen als het voorkomt. Zo zal een rechter ook kijken. ( Spreek uit ervaring)

[DennusB]

stftweaker schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 12:11:
[...]


Als hun een factuur kunnen aantonen dat het hun 1500 euro heeft gekost voor identiek dezelfde. Dan zal jij die 1500 euro moeten betalen als het voorkomt. Zo zal een rechter ook kijken. ( Spreek uit ervaring)

Dat kunnen ze niet. Tenzij ze sjoemelen met de papieren. Dat ding kost hooguit 50 euro, en kosten die ze maken om dat er iemand stil zit omdat die token nog niet boven water is is niet mijn probleem. Ik kies daar ook niet voor.
Edit : Laten we gewoon hopen dat die k*t token nog boven water komt en het dan is opgelost..

[ Voor 7% gewijzigd door DennusB op 13-03-2014 12:23 ]

[pedorus]

Het is een beetje een trol, maar wat heb je eigenlijk afgesproken met die jurist qua kosten?

Schatting kosten token: 50 euro
Schatting uurtarief jurist: 135 euro

[chime]

stftweaker schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 12:11:
[...]


Als hun een factuur kunnen aantonen dat het hun 1500 euro heeft gekost voor identiek dezelfde. Dan zal jij die 1500 euro moeten betalen als het voorkomt. Zo zal een rechter ook kijken. ( Spreek uit ervaring)

Bwa.

Er bestaat zoiets als afschrijving.

Ook kan de TS gaan stellen dat hij de waarde veel lager heeft ingeschat doordat:
- vergelijkbare tokens bij andere providers veel goedkoper zijn
- de andere persoon de token ook gewoon via de post heeft verzonden en er dus reeds onzorgvuldig mee omsprong
- de andere persooner er mondeling mee instemde dat de token gewoon met de post mocht worden teruggestuurd

Ook mogen enkel en alleen de kosten van de token worden aangerekend (boekwaarde dan ook nog eens na afschrijving)
Andere kosten zijn gewoon niet van tel => dit reeds doordat men onzorgvuldig met die token omspringt (versturen per briefpost + niet aftekenen van document + pas na 6 maanden erom vragen)

[DennusB]

pedorus schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 12:42:
Het is een beetje een trol, maar wat heb je eigenlijk afgesproken met die jurist qua kosten?

Schatting kosten token: 50 euro
Schatting uurtarief jurist: 135 euro

Haha voor nu kost het niks, is een kennis van een kennis

[migz]

DennusB schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 12:52:
[...]


Haha voor nu kost het niks, is een kennis van een kennis

In dat geval stel ik wel voor om klaar te staan voor een klein presentje als tegenprestatie
Het scheelt jou een heleboel stres, en hij heeft mogelijk een toekomstige klant erbij?

[DennusB]

migz schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 12:56:
[...]

In dat geval stel ik wel voor om klaar te staan voor een klein presentje als tegenprestatie
Het scheelt jou een heleboel stres, en hij heeft mogelijk een toekomstige klant erbij?

Hoe bedoel je klaar staan? Haha

[Eddie001]

Ik denk dat aan het belangrijkste punt voorbij gegaan wordt.

Wie is verantwoordelijk voor deze token richting de klant? Gezien de klant factureert.
Ik neem aan de tussenpersoon, omdat deze hem aangevraagd heeft bij de klant. Waar hij hem naar toe laat sturen doet niet ter zaken.

Dus eigenlijk zit de verantwoording simpel in elkaar. De klant moet eerst de contactpersoon aansprakelijk stellen en daar zijn gelijk zien te krijgen. Omdat hij degene is die de aanvraag gedaan heeft.

Vervolgens zou de contactpersoon jou proberen aansprakelijk te stellen richting hem. Wat me erg lastig lijkt als er geen gebruikersovereenkomst is.

Eerst moet dus uitgezocht worden of iemand aansprakelijk gesteld kan worden en tegenover wie, daarna komen misschien de randzaken zoals waarde en dingen.

En zoals eerder aangegeven, reageer niet impulsief. Dit werkt altijd tegen je omdat je onbedoeld teveel info weggeeft. Reageer alleen op de kern als je toch reageert en haal er niks bij wat nog niet van toepassing is.

[Hydra]

stftweaker schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 12:11:
Als hun een factuur kunnen aantonen dat het hun 1500 euro heeft gekost voor identiek dezelfde. Dan zal jij die 1500 euro moeten betalen als het voorkomt. Zo zal een rechter ook kijken. ( Spreek uit ervaring)

Als zij met een factuur gaan sjoemelen dan plegen ze fraude. Als ze dat als bewijs gebruiken plegen ze ook nog eens meineed. Daarnaast hebben ze in de mail al aangegeven dat het de kosten van de token, de boetekosten en de extra kosten die die ontwikkelpartij gemaakt heeft samen zijn. Dus je verhaal gaat niet op.

[ralpje]

Hydra schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 11:52:
[...]


Natuurlijk. Maar dat is heel wat anders dan zeggen "ik wist het niet". Dat er niks vastgelegd is van de waarde van dat ding e.d. is een goed argument. Zeggen dat je niet weet dat dat ding terug moet is dat niet, dat had je zelf ook wel kunnen weten.

Dat ding wordt toch gebruikt voor authenticatie, als een soort 'password'? Als ik wegga bij een bedrijf hoef ik ook mijn password niet te overhandigen, die is persoonlijk. Dat is zo'n token dus ook, naar mijn idee.

_{Tuurlijk weet ik dat het niet zo is, want ik ben IT'er. Een webbouwer hoeft dat niet per sé te weten, dat is een andere tak van sport. Je blijft nu echter roepen 'dat weet je zelf ook wel' en 'dat is gangbaar' terwijl dat helemaal niet verdedigbaar is. Wellicht dat dat bij jullie bedrijf gangbaar is, maar het zou me verbazen als je niet voor bepaalde zaken tekent als je dat ding in ontvangst neemt}

[Puch-Maxi]

Je kunt een token na verlies ook heel eenvoudig op de blacklist zetten, maar daar gaat het eigenlijk niet om.

Ik denk dat het tijd is om juridische bijstand in te schakelen, hier lusten de honden geen brood van.
Jij bent geen gebruikersovereenkomst aangegaan. Hebt het token netjes op de post gedaan (ze stelden hier geen eisen aan) en vervolgens maken ze jou uit voor leugenaar.

[Hydra]

ralpje schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 13:13:
Dat ding wordt toch gebruikt voor authenticatie, als een soort 'password'? Als ik wegga bij een bedrijf hoef ik ook mijn password niet te overhandigen, die is persoonlijk. Dat is zo'n token dus ook, naar mijn idee.

En een rechter gaat deze argumentatie niet hardop uitlachen denk je?

Dit doet me een beetje denken aan toen ik een paar jaar terug een projectgroepje vanuit een hogeschool aan het begeleiden was: die kwamen ook met de grootste kulredenen en excuses waarom dingen niet af waren.

Puch-Maxi schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 13:23:
Ik denk dat het tijd is om juridische bijstand in te schakelen

Dat heeft 'ie dus al lang gedaan.

[ Voor 15% gewijzigd door Hydra op 13-03-2014 13:24 ]

[Ludewig]

Belangrijk is ook: zij willen wat van jou en jij hebt niks meer van hun nodig.

Dus er is geen reden om snel te reageren of dit snel af te willen handelen. Als je zo snel en zo vaak reageert dan is het voor hen duidelijk dat je dit erg hoog zit, waardoor ze zelfvertrouwen krijgen. Dan gaan ze dus nooit normaal doen. Ik zou je adviseren elke mail/brief minimaal 2 dagen te laten liggen. Dan kun je rustig nadenken over wat je het beste kan zeggen en rustig met je jurist overleggen. Hoe vaker je reageert, hoe meer kans ook dat je iets zegt waar ze hun voordeel mee kunnen doen.

Het beste kun je 1 duidelijke brief sturen waar je de belangrijkste punten noemt. De post van Ardana is hiervoor een goed uitgangspunt. Vervolgens verwijs je gewoon continu naar die brief als ze weer gaan zeuren, tenzij ze echt met iets nieuws komen. Laat het maar lekker een patstelling worden. Dan moeten ze maar naar de rechter stappen om jou te dwingen om te betalen en daar hoef je echt niet bang voor te zijn. Die 1500 euro gaan ze echt niet hard kunnen maken voor de rechter en verder hebben ze allemaal fouten gemaakt die in jouw voordeel zijn.

[chime]

Ludewig schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 14:20:
Belangrijk is ook: zij willen wat van jou en jij hebt niks meer van hun nodig.

Dus er is geen reden om snel te reageren of dit snel af te willen handelen. Als je zo snel en zo vaak reageert dan is het voor hen duidelijk dat je dit erg hoog zit, waardoor ze zelfvertrouwen krijgen. Dan gaan ze dus nooit normaal doen. Ik zou je adviseren elke mail/brief minimaal 2 dagen te laten liggen. Dan kun je rustig nadenken over wat je het beste kan zeggen en rustig met je jurist overleggen. Hoe vaker je reageert, hoe meer kans ook dat je iets zegt waar ze hun voordeel mee kunnen doen.

Het beste kun je 1 duidelijke brief sturen waar je de belangrijkste punten noemt. De post van Ardana is hiervoor een goed uitgangspunt. Vervolgens verwijs je gewoon continu naar die brief als ze weer gaan zeuren, tenzij ze echt met iets nieuws komen. Laat het maar lekker een patstelling worden. Dan moeten ze maar naar de rechter stappen om jou te dwingen om te betalen en daar hoef je echt niet bang voor te zijn. Die 1500 euro gaan ze echt niet hard kunnen maken voor de rechter en verder hebben ze allemaal fouten gemaakt die in jouw voordeel zijn.

Je moet niet constant naar die brief verwijzen ... een jurist kan je wel een regeltje geven dat je gewoon in die eerste brief zet zodat je er niet meer op moet reageren

Of er zou natuurlijk echt iets nieuws aangehaald moeten worden.

[Snikker]

Ik vraag me af, iemand die zo handelt als deze tussenpersoon, hoe gaat het met zijn bedrijf? Heeft hij misschien e.e.a bij de andere partij gefactureerd, zelf het geld in zijn zak gestopt en zoekt hij een manier waarop hij jou niet meer hoeft te betalen?

Er is natuurlijk ook een optie dat zijn bedrijf slecht gaat, dat hij b.v. verslaafd is en geld achteroverdrukt, belastingschuld heeft etc. etc. In dat geval kun je er veel moeite in stoppen maar zul je weinig terugzien...

[Ardana]

chime schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 14:52:
[...]


Je moet niet constant naar die brief verwijzen ... een jurist kan je wel een regeltje geven dat je gewoon in die eerste brief zet zodat je er niet meer op moet reageren

Of er zou natuurlijk echt iets nieuws aangehaald moeten worden.

Je kan, na een dag of 2 (of 14, dat mag ook), prima een kort briefje terugsturen met "Daar u geen nieuwe punten heeft aangedragen, zie ik geen reden om opnieuw op uw vordering te reageren: mijn standpunt is niet gewijzigd. Mvg, Dennis"

[chime]

Snikker schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 15:05:
Ik vraag me af, iemand die zo handelt als deze tussenpersoon, hoe gaat het met zijn bedrijf? Heeft hij misschien e.e.a bij de andere partij gefactureerd, zelf het geld in zijn zak gestopt en zoekt hij een manier waarop hij jou niet meer hoeft te betalen?

Er is natuurlijk ook een optie dat zijn bedrijf slecht gaat, dat hij b.v. verslaafd is en geld achteroverdrukt, belastingschuld heeft etc. etc. In dat geval kun je er veel moeite in stoppen maar zul je weinig terugzien...

Tussenpersoon eist geen geld, de uiteindelijke klant eist een vergoeding, correctie: belachelijke vergoeding, van de TS omwille van een kwijtgeraakte dongle die naar de tussenpersoon verstuurd is.

Welke moeite de TS er in gaat moeten stoppen om iets terug te zien is me al helemaal niet duidelijk.

[Pierre Sec]

1512,50 euro klinkt als een bedrag waar een berekening aan ten grondslag ligt. Die zou ik eerst willen weten. Specificatie lijkt mij wel het minste.

Ik zou hier niet meer dan 5 minuten aan besteden. Een mail met de uitleg dat je de boel op verzoek in een enveloppe hebt verstuurd. En dat je verdere communicatie zonder afldoende onderbouwing en bewijs als 'niet verzonden beschouwt'
Dit is wat ik zou doen, dus geen advies. Verstandige aanpak is uiteraard de jurist.

[sverzijl]

Pierre Sec schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 16:31:
1512,50 euro klinkt als een bedrag waar een berekening aan ten grondslag ligt. Die zou ik eerst willen weten. Specificatie lijkt mij wel het minste.

Dat lijkt me vooralsnog niet van belang, eerst maar eens duidelijk krijgen of hij ueberhaupt iets moet betalen. Pas als blijkt dat dit inderdaad zo is zou ik me pas druk maken om de ge-eiste vergoeding en hoe eea is opgebouwd.

Goeie zet dat TS nu een jurist heeft ingeschakeld. Ben ook wel benieuwd wat hier uiteindelijk uit gaan komen.

[KillerAce_NL]

Die kosten die geclaimed worden, dat is gewoon pesterij. Is natuurlijk volledig onzin om kosten te claimen omdat ze iets niet af konden maken omdat ze geen token hadden. Bullshit, hun probleem dat ze geen extra tokens hebben.
Ze kunnen hooguit een deel van de kosten voor een vervangend token claimen.

[BlueInk]

Misschien loopt zoiets een beetje parallel met België.
Dan volg je best deze stappen:
* token zowiezo altijd aangetekend versturen, los van hetgeen je hebt afgesproken,maar dit zijn nu vijgen na Pasen.
* als de bliksem die factuur protesteren! (liefstt binnen 7 dagen na poststempel) Bij te lang wachten en bij een eventuele rechtsgang trek jij aan het korste eindje, want factuur niet geprotesteerd wil zeggen factuur aanvaarden en dus betalen...

[sverzijl]

BlueInk schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 17:35:
* als de bliksem die factuur protesteren! (liefstt binnen 7 dagen na poststempel) Bij te lang wachten en bij een eventuele rechtsgang trek jij aan het korste eindje, want factuur niet geprotesteerd wil zeggen factuur aanvaarden en dus betalen...

Mooi, dan stuur ik jou een factuur met betalingstermijn van 7 dagen als je voor 3 weken op vakantie gaat. Dan heb je niet binnen 7 dagen geprotesteerd, dus heb je hem aanvaard. Betalen maar...
Ik zie een gat in de markt als het echt zo zou werken.

[BlueInk]

sverzijl schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 17:40:
[...]

Mooi, dan stuur ik jou een factuur met betalingstermijn van 7 dagen als je voor 3 weken op vakantie gaat.

Nee, zo werkt het niet. ;-) Maar hoe sneller de reactie hoe geloofwaardiger.
http://www.argusadvocaten...EMANS%20Els%20DRIESEN.pdf
http://www.wisemen.nl/web...-tegen-onjuiste-facturen/

[sverzijl]

BlueInk schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 17:46:
[...]
Nee, zo werkt het niet. ;-)

Nee gelukkig niet, zou een mooie boel worden:)

[DennusB]

BlueInk schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 17:35:
Misschien loopt zoiets een beetje parallel met België.
Dan volg je best deze stappen:
* token zowiezo altijd aangetekend versturen, los van hetgeen je hebt afgesproken,maar dit zijn nu vijgen na Pasen.
* als de bliksem die factuur protesteren! (liefstt binnen 7 dagen na poststempel) Bij te lang wachten en bij een eventuele rechtsgang trek jij aan het korste eindje, want factuur niet geprotesteerd wil zeggen factuur aanvaarden en dus betalen...

En moet dat dan aangetekend of kan dat ook per mail? Mail is natuurlijk al verzonden maar er kan volgende week nog een aangetekende brief uit!

[BlueInk]

DennusB schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 18:29:
[...]

En moet dat dan aangetekend of kan dat ook per mail? Mail is natuurlijk al verzonden maar er kan volgende week nog een aangetekende brief uit!

Voor dergelijke zaken zou ik zeker gaan voor een aangetekend schrijven. Een aangetekende mail kan ook:
http://www.aangetekendmai...el/80-e-mail-rechtsgeldig
Gewone email is ook rechtsgeldig, maar valt een stuk moeilijker te bewijzen of de tegenpartij deze wel "ontvangen/gelezen" heeft.
http://www.itpedia.nl/201...htsgeldigheid-van-e-mail/
https://www.jurofoon.nl/n...rechtsgeldig-bewijsmiddel

[ Voor 5% gewijzigd door BlueInk op 13-03-2014 18:36 ]

[Cobb]

Laat maar.

[ Voor 95% gewijzigd door Cobb op 13-03-2014 18:56 ]

[DennusB]

Cobb schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 18:46:
Laat maar.

Nu ben ik benieuwd wat er stond

[DennusB]

En er is een mail van de klant :

Geachte heer Brouwer, beste Dennis,

Ik stuur U deze mail van mijn prive mail omdat ik op dit moment op vakantie ben, derhalve
niet op kantoor.

Wel voel ik mij geneigd om te reageren op uw mails en aantijgingen.

Wij zijn al sinds november 2013 bezig om de door ons aan U geleverde token bij U terug te krijgen
om een andere partij dan U bezig te laten gaan met de teksten en SEO beheer van de site.

Tot op de dag van vandaag is de token spoorloos.

Er is door de heer tussenpersoon, werkzaam voor klant middels tussenpersoon, alszijnde freelance, diverse
keren per telefoon, mail en whatsupp geprobeerd om de token weer in ons bezit te krijgen.

Wij hebben besloten om na de diverse malen waarop wij U gesommeerd hebben om deze terug te zenden
En deze door U telkens genegeerd en gebachaliseerd werden, om U de door ons geleden schade te verhalen.

Mocht U geen gehoor geven dan zullen wij middels de juridische weg deze schade verhalen en ook de
bedrijfsschade die door U is veroorzaakt.

Het verzoek om de communicatie via de heer tussenpersoon te laten verlopen heeft geen doel. Hij heeft het gehele
dossier met feiten hedenmorgen overgedragen aan onze juridische afdeling. Zij zullen derhalve overwegen
welke vervolgstappen wij zullen nemen.

In de verwachting dat ik U voldoende heb geinformeerd, verblijf ik,

De feiten in deze mail zijn keihard gelogen. Ik heb zwart op wit (whatsapp sxreenshots en mail) dat ze pas in Februari 2014 begonnen over de token. Wat te doen? Niet reageren?

[rty]

Mail doorsturen naar de jurist die je hebt.(kan je ook de whatsapp screenshots/email aan hem meegeven) Die zal wel weten hoe dan het beste te communiceren met de klant.

[3DDude]

chime schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 09:42:
[...]


Nee, factuur negeren = factuur aanvaarden zeker in B2B relaties.

Wat jij moet doen is de factuur protesteren en melden dat er geen overeenkomst is tussen jou en het bureau.
En gewoon verwijzen naar de tussenpersoon met wie jij een overeenkomst had.

Niks zeggen over opsturen, over het token.
Gewoon zakelijk erop wijzen dat alles via die tussenpersoon moet verlopen.

Vermeld in je brief ook dat elke volgende communicatie hieromtrent gelijkaardig behandeld zal worden.

Stuur het aangetekend en eventueel ook nog eens met een fax.
Fax alleen kan ook.

U bent genomineerd voor het enige goede antwoord

Ik zie de reactie van het bedrijf hierboven, dat wordt iets lastiger .
En voor laten komen is ook weer zo wat, maar dat doen ze toch niet want ze hebben denk weinig om hun claim op te baseren.
Ze kunnen claimen dat het heel veel tijd en moeite kost om dat token terug te krijgen.

-> Vervolgens zeg jij dat je niks gehoord hebt. (want dat heb je ook niet).

Dan zeggen ze we hebben 1500 euro schade ( tijd * moeite + nieuw token)

-> Dan pak jij een nieuw token uit je tas welke je voor 2 tientjes ergens hebt gehaald.


Maar je kunt je nog steeds beroepen op dat feit waar ik die ^ nomineer voor dat antwoord.
Ze moeten het via het tussenpersoon maar regelen --> Dat zei zeggen ja dat heeft geen zin - heb jij niks mee te maken?

[ Voor 33% gewijzigd door 3DDude op 13-03-2014 20:05 ]

[DennusB]

En nog een mail van de klant :

Het klopt dat ik in oktober en november 2013 gevraagd heb om contact op te nemen
Met jouw om de door jouw (namens DennusB) gedaande werkzaamheden voor klant
voort te zetten. Hieraan is geen gehoor aan gegeven. Derhalve hebben wij om teruggave
van de token gevraagd.

Het is mij nog wel volstrekt onduidelijk wat precies de positie is tussen DennusB en tussenpersoon omdat klant in dit geval de opdrachtgever is geweest.

Juridisch gezien is er een wilsovereenkomst tussen klant en DennusB.

Wij zien derhalve alle noodzakelijke juridische zaken met vertrouwen tegemoet.

.
Het begint nu vrij dreigend te worden. In hoeverre klopt die wild overeenkomst?

Edit:
En nog een mail naar mij en de tussenpersoon :

Martyn,

Middels mijn positie als directeur verbiedt ik elk contact met de heer Brouwers, dit in belang van het dossier.

Alle zaken die belang hebben met dossier zullen gemeldt moeten worden bij mij of bij de juridische dienst.

Je zult nog een uitnodiging krijgen om dossier mondeling toe te lichten op het hoofdkantoor.

Kan dit zomaar? Een contactverbod?
Ik zit ee sterk aan te denken morgen aangifte te doen.

[Ambianz]

wel heel erg veel spelfouten in die mailtjes/brieven allemaal...

[KillerAce_NL]

Aangifte ? Kom op, laat je niet uit de tent lokken. Laat het aan de jurist over.