Ambtenaren worden gewone werknemers

[Ardana]

Volgens dit bericht is het plan om van de meeste ambtenaren gewone werknemers te maken.

Persoonlijk heb ik het onderscheid altijd achterhaald gevonden, en het werkt rechtsogelijkheid in de hand. Daarnaast denk ik dat het het imago van de ambtenaar (op lange termijn) zal verbeteren, evenals de werk-ethos ( ja, sommige ambtenaren zijn lui en gemakzuchtig, nee, niet allemaal en de meesten werken keihard, maar sommigen wachten vanaf hun 40e al op hun pensioen).

Ik heb nooit begrepen waarom de ene secretaresse werknemer, en de andere ambtenaar is. Ik heb heel vaak samengewerkt met ambtenaren (langdurig exact hetzelfde werk gedaan) en de werk-mentaliteit is wel echt anders, en ik wind het niet erg als dat wijzigt.

Wat vinden jullie?

[NMe]

Als ze die extra bescherming wegnemen moet daar IMO wel tegenover staan dat ambtenaren niet langer vooraan staan als er op de overheid gekort moet worden. Mijn vader is douanebeambte en die heeft de afgelopen 15 jaar vaker een bevroren salaris gehad dat zelfs niet voor de inflatie gecorrigeerd werd dan een salaris dat netjes steeg met de markt. Dat is nog enigszins eerlijk als daar extra bescherming tegenover staat maar als die nu blijkbaar ingeleverd moet gaan worden is hij beter af bij een andere werkgever die wél marktconform betaalt...

[sambalbaj]

Kom dan inderdaad maar op met verhoging naar marktconforme salarissen en compensatie voor die jarenlange 0 lijn.

[Ardana]

Goed punt. Maar verdienen ze inderdaad zo slecht? Of verdienden ze toen bovengemiddeld goed, en is dat nu langzamerhand rechtgetrokken naar marktconform?

Als ik hun salarisschalen bekijk, dan valt dat nl. op zich nog wel mee. Het verschil tussen hun en ons salaris zat voornamelijk in secundaire arbeidsvoorwaarden, zoals een lease-auto. Daarvoor hadden we wel veel slechter overige secundaire voorwaarden: minder vakantiedagen, 40-urige werkweek ipv 36 uur, meestal veel kortere reisafstand etc.

[Trommelrem]

Een paar vrienden van mij zijn ambtenaar. Ik gun het ze. Ze hebben plezier in hun werk en ze hoeven ook niet hard of lang te werken. Dat is goed voor hun gezondheid en dat zorgt er ook voor dat ze genoeg tijd hebben om vriendschappen te onderhouden en om voor hun toekomstige kinderen te zorgen.

Ik zou het zelf niet kunnen, zo weinig werken, maar ik denk niet dat het een goed idee is om de "bescherming" van ambtenaren in Nederland weg te halen. In landen als Griekenland is dat wel nodig, maar in Nederland zie ik het nut er niet zo van in. Ons ambtenarenapparaat functioneert voldoende.

[ Voor 5% gewijzigd door Trommelrem op 31-01-2014 02:15 ]

[Will_M]

Wat ik persoonlijk niet kan volgen is de nog steeds geldende "ontslagbescherming" welke er voor veel ambtenaren is. Er zitten op veel departementen mensen welke totaal overbodig zijn (ingehaald door de tijd en/of techniek) maar welke dagelijks aanwezig zijn en op de loonlijst staan.

We zitten hier op een Tech forum en ik doe dan ook iets met innoveren (en consolideren/uit-faseren) maar kom bij sommige overheidsorganen toch echt zaken tegen die (tientallen) jaren geleden al slimmer en goedkoper uitgevoerd hadden kunnen worden.

Toppunt was een jaar geleden een persoon welke alleen maar data uit een, door een leverancier aangeleverd bestandsformaat, zat in te kloppen in een database terwijl de leverancier 't gewoon aan kon leveren in 't juiste formaat zodat 't (online) geïmporteerd kon worden.

[HaterFrame]

NMe schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 01:58:
Als ze die extra bescherming wegnemen moet daar IMO wel tegenover staan dat ambtenaren niet langer vooraan staan als er op de overheid gekort moet worden. Mijn vader is douanebeambte en die heeft de afgelopen 15 jaar vaker een bevroren salaris gehad dat zelfs niet voor de inflatie gecorrigeerd werd dan een salaris dat netjes steeg met de markt. Dat is nog enigszins eerlijk als daar extra bescherming tegenover staat maar als die nu blijkbaar ingeleverd moet gaan worden is hij beter af bij een andere werkgever die wél marktconform betaalt...

Hoe heet je vader? T Douane wereldje is nogal klein dus misschien ken ik m wel (mocht hij in eindhoven zitten dan heb ik volgens mij les van hem gehad )

Zolang we vooraan staan met korten wil ik graag wel de zekerheid houden, gaat dat er af dan bekijken ze het maar en ga ook ik.
Ik geloof ook eerlijk gezegd niet dat we het hier over de echte overheidsinstantie`s hebben ( Politie, defensie, de rechterlijke macht, hoge colleges van Staat). Eerlijk gezegd hoop ik dat ze de douane er ook onder scharen

[ Voor 3% gewijzigd door HaterFrame op 31-01-2014 03:17 ]

[Robkazoe]

Volgens mij is het zo dat ambtenaren het vooral van hun ontslag bescherming moeten hebben. Daar staat tegenover dat hun salaris vaak minder is dan marktconform.

Als her gewone werkers worden, dan zal er salaris en eventueel andere secundaire voorwaarden bij moeten komen anders krijg je nooit fatsoenlijk personeel. Dan kan de overheid ook meteen de luie lage productieve mensen eruit gooien waardoor de organisatie ook beter wordt.

Maar dan vraag ik mij af of al die mensen nog in staat zijn om te veranderen om goed mee te kunnen draaien in een ambtenaarloze wereld. Ik gok dat veel mensen een beroep gaan doen op de WW en bijstand en dat kost ook alleen maar geld.

[HaterFrame]

Begrijp me niet verkeerd, een impuls zou niet verkeerd zijn.
Echter om een groep ambtenaren als lui en laagproductief weg te zetten is ook niet helemaal juist.
Uiteraard zitten die er ook bij, echter merk en zie ik om me heen dat dit ook voor een groot deel komt door de grote logge en daardoor trage organisatie. Daarnaast worden zoveel dingen bepaald door de (korte termijn) politiek dat dit je behoorlijk lam kan slaan, zeker als het keer op keer gebeurd.

Een klein voorbeeldje is dat ik een project had binnen de belastindienst. Daar heb ik 3 jaar lang keihard voor moeten knokken, bloed zweet en tranen zaten er in. Toen ik het eenmaal voor elkaar had was het resultaat erg goed zichtbaar, alles was zeer positief. Een half jaar later kwam er een nieuwe manager (iets wat zo`n beetje om de 2 jaar gebeurd) en die heeft binnen 3 maanden alles weten af te breken. Nu ben ik daar al een jaar weg en hoor ik dat ze weer mijn pad in zijn geslagen. Alle processen moeten weer opnieuw worden ingericht zoals ik het had gedaan, iedereen moet weer worden opgeleid. En als het gaat zoals ik verwacht zijn ze daar met een jaartje wel mee klaar. En waarschijnlijk komt er dan weer een andere manager met een andere visie en begint het spelletje weer opnieuw.

[Boudewijn]

Trommelrem schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 02:13:
Een paar vrienden van mij zijn ambtenaar. Ik gun het ze. Ze hebben plezier in hun werk en ze hoeven ook niet hard of lang te werken. Dat is goed voor hun gezondheid en dat zorgt er ook voor dat ze genoeg tijd hebben om vriendschappen te onderhouden en om voor hun toekomstige kinderen te zorgen.

Ik zou het zelf niet kunnen, zo weinig werken, maar ik denk niet dat het een goed idee is om de "bescherming" van ambtenaren in Nederland weg te halen. In landen als Griekenland is dat wel nodig, maar in Nederland zie ik het nut er niet zo van in. Ons ambtenarenapparaat functioneert voldoende.

Ik ken genoeg ambtenaren (kom er vrij vaak) die ~60 uur maken en inderdaad lol hebben. Dit zijn IT-gasten (infosec) en hoe oud ze met pensioen gaan weet ik niet , men is immers nog jong. Volgens mij is dat ook echt geen 62 jaar meer maar 67 oid. Het enige wat anders is is de 36u contractuele werkweek; veel mensen werken er 40 en houden dan veel compensatiedagen over. Dat zou dan 10% minder werk zijn.

Waar komt eigenlijk het idee van luie ambtenaren vandaan?

[Zoijar]

Ik ben ook 7 jaar ambtenaar geweest (wetenschappelijk personeel). Wat mij opviel was inderedaad de 36 urige week waar je 40 moet werken en zo veel vrije dagen (42 als ik me niet vergis) krijgt ter compensatie. Verder het relatief lage loon (toch zeker wel 30-40% onder industry) en dat je in de WW speciaal behandeld wordt: bovenrechtelijke aanvulling (was: wachtgeld) en een veel relaxtere solicitatieplicht (1x week zonder verplichte begeleiding; eris mij nooit formeel gevraagd of ik uberhaupt solliciteerde)

Verder eigenlijk nooit een verschil gemerkt.

[Kwartjuh]

Mijn persoonlijke ervaring is niet zozeer dat ambtenaren lui zijn, maar dat ambtenaren geen idee hebben wat effecient werken is. Aangezien het geld toch wel door de organisatie stroomt en er geen winst hoeft worden gemaakt kan ik als ondernemer soms met open mond kijken naar bepaalde processen.

[Zoijar]

Kwartjuh schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 08:16:
Mijn persoonlijke ervaring is niet zozeer dat ambtenaren lui zijn, maar dat ambtenaren geen idee hebben wat effecientient werken is. Aangezien het geld toch wel door de organisatie stroomt en er geen winst hoeft worden gemaakt kan ik als ondernemer soms met open mond kijken naar bepaalde processen.

Dat is echt een onzinnige generalisatie en hangt volledig van de sector, kantoor en persoon af. Het komt voor, ja, maar er zijn ook zat plekken waar keihard en efficient gewerkt wordt.

[S1NN3D]

Zelf ook een aantal jaren werkzaam geweest in ambtenarenland. De ontslagbescherming zoals die er nu is, is de enige pre aan het ambtenaar zijn.
Er wordt - op uitzonderingen na - echt wel hard gewerkt. Hetzelfde dan wel meer werk moet door constant bezuinigen door steeds minder mensen gedaan worden. In principe maar een beperkt aantal vakantiedagen of het moet zijn dat er 40 uur gewerkt wordt en 36 uur betaald want dan heb je wel meer dagen (maar dat zijn gewoon overuren). Verder is het salaris verre van marktconform omdat het zo'n beetje permanent op de 0-lijn gehouden wordt.
Geloof me, uit eigen ervaring kan ik je vertellen dat het echt niet zo luilekkerland is zoals vaak gekscherend wordt geschetst. Ik denk dat vele ambtenaren die ontslagbescherming zo zullen inruilen voor een marktconform salaris. Misschien aan de top niet want die verdienen echt wel lekker maar het "gewone" volk op de vloer niet.

[Wceend]

sambalbaj schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 02:03:
Kom dan inderdaad maar op met verhoging naar marktconforme salarissen en compensatie voor die jarenlange 0 lijn.

ehm, ik heb ambtenaren onder mijn vrienden en die krijgen gewoon hun periodiek jaarlijks. Dat is niet echt een 0 lijn in mijn ogen.
In het bedrijfsleven krijgen we geen verhogingen en geen periodiek. Dat is pas een 0 lijn.

[Verwijderd]

Je kunt zeggen wat je wilt maar we zouden allemaal zo'n ontslag bescherming willen hebben.
Daarnaast is het gewoon goed onderhandel werk geweest bij het opzetten van de wet iets wat onze bond nooit voor elkaar gekregen heeft.

Om dan te zeggen dat het krom is?

[Wceend]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 09:05:
Je kunt zeggen wat je wilt maar we zouden allemaal zo'n ontslag bescherming willen hebben.
Daarnaast is het gewoon goed onderhandel werk geweest bij het opzetten van de wet iets wat onze bond nooit voor elkaar gekregen heeft.

Om dan te zeggen dat het krom is?

niemand zegt dat het krom is maar in de huidige tijd is het niet meer vol te houden. Ambtenaren moeten ook flexibel worden net als de rest van de maatschappij. Ontslagbescherming helpt dan niet echt ook zou een ambtenaar eerder herplaatsbaar moeten zijn waar wel werk is. Dus van belastingdiest toeslagen naar solciale zaken uwv als daar meer personeel nodig is bijvoorbeeld.

[WiLLoW_TieN]

Gelukkig geldt het ( nog ) niet voor Militairen anders kunnen we net zo goed Defensie opdoeken.
En dan kan Randstad Uitzendburo een afdeling oprichten die "Blackwater" heet

[Boudewijn]

Wceend schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 09:08:
[...]

niemand zegt dat het krom is maar in de huidige tijd is het niet meer vol te houden. Ambtenaren moeten ook flexibel worden net als de rest van de maatschappij. Ontslagbescherming helpt dan niet echt ook zou een ambtenaar eerder herplaatsbaar moeten zijn waar wel werk is. Dus van belastingdiest toeslagen naar solciale zaken uwv als daar meer personeel nodig is bijvoorbeeld.

Doe dan ook maar die 20% extra salaris oid eh . Ja je hebt aan de ene kant een paar voordelen, maar aan de andere kant ook echt niet. Buiten de jaarlijkse periodieken: je komt in die periodiek en dat bepaalt voor de komende 100000 jaar je salaris. Bij een bedrijf kun je daarbuiten prima onderhandelen, maar er zijn niet vaak mensen die extra periodiekjes boven die jaarlijkse krijgen.

Imo hebben ambtenaren het dus niet extreem goed ofzo, en hebben mensen binnen heel grote organisaties (KPN?) ook echt vet last van de paarse krokodillen.
Ik heb zowel ZZP-erschap als de ambtenarij van binnenuit gezien, en in the end zit er niet zo gek veel verschil tussen.

[sphere]

Wceend schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 09:04:
ehm, ik heb ambtenaren onder mijn vrienden en die krijgen gewoon hun periodiek jaarlijks. Dat is niet echt een 0 lijn in mijn ogen.
In het bedrijfsleven krijgen we geen verhogingen en geen periodiek. Dat is pas een 0 lijn.

Als je in het bedrijfsleven geen verhoging krijgt na een jaar werken terwijl je niet aan het eind van je schaal zit, is er iets mis met de manier waarop je functioneert in je baan. De nullijn gaat over prijscompensatie (inflatie) en alhoewel die in bedrijven de laatste jaren ook vaak laag is, gemiddeld wel hoger dan 0.

[Tsjipmanz]

wimmel_1 schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 02:32:
Wat ik persoonlijk niet kan volgen is de nog steeds geldende "ontslagbescherming" welke er voor veel ambtenaren is. Er zitten op veel departementen mensen welke totaal overbodig zijn (ingehaald door de tijd en/of techniek) maar welke dagelijks aanwezig zijn en op de loonlijst staan.

Dit.

Ik heb ook wel bij enkele overheidsinstantie gedetacheerd gezeten en daar zaten soms echt mensen die vrijwel niks konden. "Technisch applicatiebeheerders" die het 'te druk' hadden om changes uit te voeren, maar als je op hun kamer kwam zaten ze fulltime wordfeud te spelen. Eén van die mannen had totaal geen technische kennis, maar was in die functie terechtgekomen omdat hij "vroeger wel eens een word-macro had geprogrammeerd".

Dat soort figuren functioneert aantoonbaar niet, maar waar je in een normaal bedrijf op den duur gewoon op straat wordt gebonjourd, schijn je er bij de overheid bijna niet vanaf te kunnen komen. Eerst moeten er vuistdikke dossiers worden aangelegd waarin meerdere malen wordt aangetoond dat de werknemer niet functioneert, dat hier gesprekken met hem/haar over zijn gevoerd, etc etc. Dan moet er geholpen worden met het zoeken van vervangend werk en dat soort zaken.

Daar gaat voor een leidinggevende zoveel werk inzitten, dat het veel makkelijker is om zo iemand wat aan te laten klooien of een andere 'passende functie' aan te bieden. Dit kost de overheden gemakkelijk miljoenen, misschien wel miljarden op jaarbasis.

Als het "van ambtenaren gewone werknemers maken" er voor zorgt dat dit soort figuren eenvoudiger kunnen worden ontslagen, dan juich ik dat volmondig toe.

[Paul]

sphere schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 09:16:
Als je in het bedrijfsleven geen verhoging krijgt na een jaar werken terwijl je niet aan het eind van je schaal zit, is er iets mis met de manier waarop je functioneert in je baan.

Het is duidelijk dat jij niet in 'het bedrijfsleven' werkt... Hint: dat is niet één bedrijf! Dat ze bij jullie schalen en periodieken hebben wil niet zeggen dat ze dat overal hebben...

Ik heb bij een MKB-bedrijf gewerkt (~25 man) en in de 5 jaar dat ik er werkte precies één keer een salarisverhoging gehad, en dat lag echt niet aan mijn functioneren...

[RemcoDelft]

MetaFrame schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 04:44:
Echter om een groep ambtenaren als lui en laagproductief weg te zetten is ook niet helemaal juist.

Heel veel ambtenaren zijn per definitie al niet productief, omdat ze niets produceren. Neem nou elke gemeente die z'n eigen experimenten doet met het gescheiden ophalen van huisvuil, i.p.v. centraal te testen wat het meest efficient is.
En als ik op een gemeentehuis (of een woningcorporatie trouwens ook) kijk hoe traag een medewerker van het kopieerapparaat naar de balie loop, dan komt dat inderdaad over als lui. Als postbode zullen ze het niet redden op dat tempo.

sambalbaj schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 02:03:
Kom dan inderdaad maar op met verhoging naar marktconforme salarissen en compensatie voor die jarenlange 0 lijn.

Ach kom, als ambtenaren marktconforme prestaties zouden leveren en daar nu te weinig voor betaald zouden worden, waren ze toch allang overgestapt naar het bedrijfsleven.

[ Voor 22% gewijzigd door RemcoDelft op 31-01-2014 09:37 ]

[sphere]

Paul schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 09:30:
Het is duidelijk dat jij niet in 'het bedrijfsleven' werkt... Hint: dat is niet één bedrijf! Dat ze bij jullie schalen en periodieken hebben wil niet zeggen dat ze dat overal hebben...

Ik heb bij een MKB-bedrijf gewerkt (~25 man) en in de 5 jaar dat ik er werkte precies één keer een salarisverhoging gehad, en dat lag echt niet aan mijn functioneren...

Ik werk in de HiTech. Als je mensen daar niet beloont en carriereperspectief geeft, dan gaan ze gewoon weg. En aanwas van personeel kun je dan sowieso vergeten. Er is geen enkele reden in het bedrijfsleven om ergens 5 jaar te werken zonder salarisverhoging als je nog geen marktconform salaris verdient.

[Frostbite]

RemcoDelft schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 09:34:
[...]

Heel veel ambtenaren zijn per definitie al niet productief, omdat ze niets produceren. Neem nou elke gemeente die z'n eigen experimenten doet met het gescheiden ophalen van huisvuil, i.p.v. centraal te testen wat het meest efficient is.
En als ik op een gemeentehuis (of een woningcorporatie trouwens ook) kijk hoe traag een medewerker van het kopieerapparaat naar de balie loop, dan komt dat inderdaad over als lui. Als postbode zullen ze het niet redden op dat tempo.

Het zijn net mensen hè ?

(Ja ik zit in de doelgroep) maar zie toch weinig mensen hier die de kantjes ervanaf lopen.
Er wordt altijd wel geklaagd over de overheid maar als ik dan iemand in het bedrijfsleven moet spreken dan of zijn er niet, wordt tig keer doorverbonden of zit uren in de wacht.

Met al die ontslagen en bedrijven die over de kop gaan moet ik zetten dat mijn stoel toch wel erg lekker zit omdat dit hier dus nooit kan gebeuren. Dat betekent niet dat het dan een luilekkerland is.

Maar goed eerst maar eens kijken hoe dit gaat verlopen.

[Paul]

sphere schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 09:41:
Er is geen enkele reden in het bedrijfsleven om ergens 5 jaar te werken zonder salarisverhoging als je nog geen marktconform salaris verdient.

...als salaris (zoals bij jou blijkbaar) je enige motivatie is niet nee...

Sommige mensen schijnen verder ook nog leuk werk op dicht bij huis met leuke collega's te hebben of zo

[ Voor 40% gewijzigd door Paul op 31-01-2014 09:43 ]

[Verwijderd]

Zoijar schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 08:15:
Ik ben ook 7 jaar ambtenaar geweest (wetenschappelijk personeel). Wat mij opviel was inderedaad de 36 urige week waar je 40 moet werken en zo veel vrije dagen (42 als ik me niet vergis) krijgt ter compensatie.

Het idee is als je 40 uur werkt i.p.v. dat je 4 uren "te veel" werkt per week. Eens in de twee weken heb je dan 8 uur gespaard. Dit is dan precies 1 dag niet werken. Dus 52 weken / 2 = 26 vrije dagen "extra".
Natuurlijk heb je de contractuele uren gewoon gewerkt. Alleen op een ander moment.

[Miki]

Kwartjuh schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 08:16:
Mijn persoonlijke ervaring is niet zozeer dat ambtenaren lui zijn, maar dat ambtenaren geen idee hebben wat effecient werken is. Aangezien het geld toch wel door de organisatie stroomt en er geen winst hoeft worden gemaakt kan ik als ondernemer soms met open mond kijken naar bepaalde processen.

Zucht, hier wordt ik nu zo verdrietig van.

Als ambtenaar moet je het algemene belang dienen en dat staat soms boven zaken als efficientie en kosten. Je moet met alles en iedereen rekening houden. Daarbij komt ook nog eens wetgeving, jurisprudentie en de politiek boven op. Daardoor lijken keuzes op het eerste oog krom, maar als je er nader gaat kijken zul je zien dat ze wel overwogen zijn.

Ps.
Ik heb zowel ervaring bij commerciële werkgevers als overheidsinstellingen en ik kan in iedergeval voor mezelf bewijzen dat ik kwa werkdruk nauwelijks verschil heb kunnen merken.

[rvrbtcpt]

sphere schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 09:16:
[...]

Als je in het bedrijfsleven geen verhoging krijgt na een jaar werken terwijl je niet aan het eind van je schaal zit, is er iets mis met de manier waarop je functioneert in je baan. De nullijn gaat over prijscompensatie (inflatie) en alhoewel die in bedrijven de laatste jaren ook vaak laag is, gemiddeld wel hoger dan 0.

Dat is natuurlijk ook maar een aanname. Een bedrijf kan ook kiezen om geen loonsverhogingen door te voeren en daarmee banen te houden in een periode dat het niet zo goed gaat.

En inderdaad, als je als ambtenaar het idee hebt dat je onderbetaald wordt kun je altijd op zoek naar een baan in het bedrijfsleven.

[sphere]

Paul schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 09:43:
...als salaris (zoals bij jou blijkbaar) je enige motivatie is niet nee...

Sommige mensen schijnen verder ook nog leuk werk op dicht bij huis met leuke collega's te hebben of zo

Wow. Zo valt er toch niet te discussieren? Het ging over beloning en verhoging van salaris door werkgevers in de publieke en private sector. Niet over wat ik verdien, of dat genoeg is en of ik nog gehunt wordt op basis van mijn LinkedIn profiel

1) competenties zijn geld waard. het is aan je zelf om te zorgen dat een werkgever jou beloont voor het werk wat je doet. Natuurlijk kun je kiezen om dat te laten sloffen, maar ja wiens schuld is dat dan?

2) ik beschreef een bedrijf in de hitech. Daar heb ik het naar mijn zin, en het is niet om de hoek. Ze zijn een bovengemiddeld goede beloner, maar niet excessief. Als je in salaris omhoog wil moet je er wel wat voor doen.

[mux]

Tja, inefficiëntie heb je bij elke grote, meerlagige organisatie. Van wat ik zijdelings hoor van wat familie die als ambtenaar werkt is dat niet anders dan werkelijk elk bedrijf waar ik mee te maken heb.

Veel redenen waarom er historisch veel inefficiëntie was zijn inmiddels ook wel weggenomen. Vroeger hadden medewerkers geen enkel vrij besteedbaar budget, dus als de nietjes uit hun nietmachine op waren moesten ze een formulier in vijfvoud invullen en drie tot zes weken wachten totdat ze één pakje nieuwe nietjes hadden. Nu hebben een hoop medewerkers, net als bij bedrijven, een vrij bestedingsplafond waardoor dat soort onzin niet meer waar is. En ambtenaren die geen nuttige functie meer hebben worden er ook regelmatig uitgekickt. Mijn familielid zit al een jaar of 4 op de schopstoel bij AgentschapNL. Baanzekerheid, ontslagbescherming? Vrijwel niet aanwezig, niet beter dan bij een bedrijf werken in ieder geval.

Dat gezegd hebbende lijkt het mij vooral een vooruitgang voor de ambtenaren zelf om behandeld te worden als normale werknemer. Salarissen zijn gemiddeld wel redelijk, maar bijzonder ver genivelleerd. Er kan je weinig extra worden gegeven als je een excellente medewerker bent, en omgekeerd verdient iemand die geen zak uitvoert vrijwel hetzelfde als jij. Het is nog grootendeels een ouderwets leeftijd-schaalsysteem, in plaats van een prestatiegebaseerd of bonussysteem. Dat mag best veranderen.

Verder heb ik er persoonlijk geen ervaring mee dus neem dit alles met een scheepslading zout.

[WiLLoW_TieN]

Tja If you pay peanuts, you get monkeys

[ Voor 33% gewijzigd door WiLLoW_TieN op 31-01-2014 10:07 ]

[Sissors]

sphere schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 09:52:
[...]

Wow. Zo valt er toch niet te discussieren? Het ging over beloning en verhoging van salaris door werkgevers in de publieke en private sector. Niet over wat ik verdien, of dat genoeg is en of ik nog gehunt wordt op basis van mijn LinkedIn profiel

1) competenties zijn geld waard. het is aan je zelf om te zorgen dat een werkgever jou beloont voor het werk wat je doet. Natuurlijk kun je kiezen om dat te laten sloffen, maar ja wiens schuld is dat dan?

2) ik beschreef een bedrijf in de hitech. Daar heb ik het naar mijn zin, en het is niet om de hoek. Ze zijn een bovengemiddeld goede beloner, maar niet excessief. Als je in salaris omhoog wil moet je er wel wat voor doen.

Laat ik eens quoten wat jij schreef, want zo valt er niet te discussieren:

Er is geen enkele reden in het bedrijfsleven om ergens 5 jaar te werken zonder salarisverhoging als je nog geen marktconform salaris verdient.

Om het nog maar te herhalen, jij zegt dat er geen enkele reden is om in het bedrijfsleven ergens 5 jaar te werken zonder salarisverhoging als je nog niet marktconform verdient. En dan heeft hij gewoon compleet gelijk: Dat is enkel zo als het enige waar je naar kijkt je salaris is. Waarom jij dat zo persoonlijk opvat en wat je linkedin profiel er in hemelsnaam mee te maken heeft weet ik niet.

En leuk hoor die bedrijven in de hitech die je zo goed belonen, maar die staan er juist om bekend hun ingenieurs nou niet geweldig te betalen en tegelijkertijd te huilen in de media dat er niet genoeg ingenieurs zijn (of zoals ASML, voor een groot gedeelte je werknemers tijdelijke contracten geven en dan vreemd opkijken dat ze liever ergens anders met een vast contract gaan werken).

[Paul]

sphere schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 09:52:
Wow. Zo valt er toch niet te discussieren?

Als je heel stellig poneert dat geen verhoging krijgen aan je functioneren ligt en dat er geen enkele reden is om te blijven als je salaris niet steeds hoger wordt moet je niet vreemd opkijken als men dat gaat nuanceren of zelfs weerleggen.

Als je hier alleen komt om hele stellige (en imho kromme, maar daarom zijn we ook in discussie) uitlatingen te doen dan valt er inderdaad niet te discussiëren.

[Frostbite]

mux schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 09:52:
Dat gezegd hebbende lijkt het mij vooral een vooruitgang voor de ambtenaren zelf om behandeld te worden als normale werknemer. Salarissen zijn gemiddeld wel redelijk, maar bijzonder ver genivelleerd. Er kan je weinig extra worden gegeven als je een excellente medewerker bent, en omgekeerd verdient iemand die geen zak uitvoert vrijwel hetzelfde als jij. Het is nog grootendeels een ouderwets leeftijd-schaalsysteem, in plaats van een prestatiegebaseerd of bonussysteem. Dat mag best veranderen.

Verder heb ik er persoonlijk geen ervaring mee dus neem dit alles met een scheepslading zout.

Leeftijd-schaal systeem klopt niet. Bij elke functie zit een aanloop- en functieschaal al ben je 23 of 45 (even los van de ervaring). Aan de hand van de ervaring begin je op een bepaalde periodiek die jaarlijks wordt verhoogd. Als je na 10+ jaar aan je max zit dan zul je daar (als er niets veranderd) na 5 jaar (na een goede beoordeling) in je uitloopschaal terecht komen (en weer een paar jaar kunnen stijgen)

Per werkgever scheelt het nog of je een uitloop-regeling hebt of niet.

[sphere]

Sissors schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 10:00:
Dat is enkel zo als het enige waar je naar kijkt je salaris is.

Daar ging het over Ambtenaren die minder krijgen, maar wel periodieken. En werknemers in het bedrijfsleven die geen periodieken krijgen. Het ging niet over secundaire, tertiaire voorwaarden, laat staan collega's.

[Sissors]

sphere schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 10:03:
[...]

Daar ging het over Ambtenaren die minder krijgen, maar wel periodieken. En werknemers in het bedrijfsleven die geen periodieken krijgen. Het ging niet over secundaire, tertiaire voorwaarden, laat staan collega's.

Nee. Moet ik nu nogmaals jouw posts moet quoten? Het ging erover dat jij zegt dat als je geen salarisverhoging elk jaar krijgt dat je niet functioneert, en dat jij zegt dat er geen reden is om ergens te werken waar je niet marktconform verdient en waar dat niet lijkt te veranderen op korte termijn. Wat dat verder te maken heeft met ambtenaren vs niet ambtenaren weet ik ook niet.

[Nuevocasa]

sphere schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 10:03:
[...]

Daar ging het over Ambtenaren die minder krijgen, maar wel periodieken. En werknemers in het bedrijfsleven die geen periodieken krijgen. Het ging niet over secundaire, tertiaire voorwaarden, laat staan collega's.

Maar als je dus aan je max zit als ambtenaar komt er normaal gesproken ook niks bij. Ik ken iemand die is 17 jaar ambtenaar en krijgt er dus al 7 jaar niks bij en sinds 2009 dus ook niet de inflatiecorrectie... daarnaast is het niet vanzelfsprekend dat een ambtenaar zijn periodiek krijgt. In praktisch elke andere sector hebben de mensen de afgelopen 5 jaarminimaal een paar keer 1-3% erbij gekregen!

[Shamalamadindon]

sphere schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 09:16:
Als je in het bedrijfsleven geen verhoging krijgt na een jaar werken terwijl je niet aan het eind van je schaal zit, is er iets mis met de manier waarop je functioneert in je baan.

Vertel dat tegen mijn moeder en haar collega's. Die krijgen misschien om de paar jaar een verhoging en dan nog niet eens een die de inflatie van dat jaar bijhoud.

[sphere]

Sissors schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 10:07:
Nee. Moet ik nu nogmaals jouw posts moet quoten? Het ging erover dat jij zegt dat als je geen salarisverhoging elk jaar krijgt dat je niet functioneert, en dat jij zegt dat er geen reden is om ergens te werken waar je niet marktconform verdient en waar dat niet lijkt te veranderen op korte termijn. Wat dat verder te maken heeft met ambtenaren vs niet ambtenaren weet ik ook niet.

Nee, het ging over 5 jaar geen verhoging in het bedrijfsleven bij beneden marktconform. Als je het daar niet mee eens bent, en je blijft toch zitten, tsja. Op de een of andere manier zijn er nog steeds mensen die overtuigd zijn dat ze afhankelijk van het bedrijf zijn. Dit is met name een probleem in de beta hoek. Moet je eens iemand van sales zien, die komt halverwege het jaar al laten zien wat voor moois die heeft gedaan en vraagt en passant naar zijn salaris.

Dus; als je tegen je zin er geen geld bij krijgt, je wel de competenties bezit, en je zit nog niet aan je top: dan moet je er zelf wat aan doen.

[Wceend]

Nuevocasa schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 10:11:
[...]


Maar als je dus aan je max zit als ambtenaar komt er normaal gesproken ook niks bij. Ik ken iemand die is 17 jaar ambtenaar en krijgt er dus al 7 jaar niks bij en sinds 2009 dus ook niet de inflatiecorrectie... daarnaast is het niet vanzelfsprekend dat een ambtenaar zijn periodiek krijgt. In praktisch elke andere sector hebben de mensen de afgelopen 5 jaarminimaal een paar keer 1-3% erbij gekregen!

er zijn mensen in het bedrijfsleven die er ook al 7 jaar niks bijkrijgen sterker nog ze moeten inleveren als ze hun baan willen behouden.
Wat is nu je punt?

Zaken als periodieken, inflatiecorrectie en loonschalen zie je het meest in de ambtenaren wereld of semi overheid.
In het bedrijfsleven mag je blij zijn met een cao verhoging als die er al is (bij ons sinds 2012 al niet meer) en anders moet je bij de baas gaan zeuren.

[ph4ge]

RemcoDelft schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 09:34:
Ach kom, als ambtenaren marktconforme prestaties zouden leveren en daar nu te weinig voor betaald zouden worden, waren ze toch allang overgestapt naar het bedrijfsleven.

Dit is in principe de kern van het verhaal. Het is natuurlijk vervelend als je salaris niet stijgt met de inflatie, maar misschien verdiende je wel gewoon teveel om te beginnen. Als je echt vindt dat het werk te weinig oplevert en dat je elders meer kan verdienen, wat houdt je tegen? Als je blijft hangen omdat je het leuk vind is het toch logisch dat iemand anders meer krijgt voor minder leuk werk? (kort door de bocht)

Ik ben ook helemaal niet van het generaliseren. Maar het probleem is dat er wel heel veel stereotypes rondlopen. We kennen ze allemaal, en iedereen ziet het als ze een keer te maken krijgen met de gemeente of een andere (semi) publieke organisatie.

In totaal is het gemeentehuis hier 20 uur per week open. Ik weet niet wat al die mensen de rest van de dag doen, maar ik vind het erg vreemd. O wee als je rond sluitingstijd binnen wil komen, dan zit de deur echt al op slot. Dat moet ik eens proberen, een klant in de kou laten staan omdat hij na mijn werktijd iets aan mij vraagt. Bij mij gaat rustig om 9 uur s avonds de telefoon dat er dringend wat uitgezocht of geregeld moet worden, dat heeft een ambtenaar niet.

Onder mijn oud studiegenoten zitten relatief veel mensen die bij de overheid aan de slag zijn gegaan. Stuk voor stuk hadden ze een hoger startsalaris, hoefde ze maar 36 uur te werken, geen overwerk en hadden ze allerlei andere secundaire voordelen. Daar kozen ze bewust voor en dat is hun goed recht.

Nu zijn we een jaar of 5 later en zijn de rollen aan het omdraaien. Nog steeds hebben we een paar keer per jaar een etentje, maar de verhalen zijn nu vooral veranderd in hoe oneerlijk het is dat ze minder verdienen en minder carrière perspectief hebben. Ja, ik werk gemiddeld 8 uur meer in de week, en ik heb maar de helft van hun vrije dagen, maar ondertussen verdien ik wel meer. Ik breng ze in de auto van de zaak naar huis. Mijn perspectief is dat ik in verschillende promoties heb gemaakt, meer ben gaan verdienen en in theorie nog zou door kunnen groeien naar directeur met 50.000 man wereldwijd onder me, of me nog verder ontwikkel tot een specialist. Mijn studiegenoten kunnen misschien nog een keer senior worden en thats it. Dat is het andere pad wat ik gekozen heb.

Wat mij betreft kies je er zelf voor om ambtenaar te worden. Dat heeft zn voor- en nadelen, maar ik heb niet het idee dat de overheid moeite heeft met ambtenaren vinden en vasthouden. Blijkbaar is de verhouding tussen lusten en lasten nog steeds prima in orde. We moeten niet doen alsof de overheid moet concurreren met het bedrijfsleven, dat gaat voor de meeste ambtenaren simpelweg niet op. Een gewone werknemer krijgt er trouwens ook niks bij als hij of zijn bedrijf niet goed presteren, sterker nog die lopen dan een grote kans werkeloos te worden.

Overigens zijn er wel uitzonderingen. Bij de EU bijv. weet ik dat het er heel anders aan toe kan gaan. Daar kom je A. niet zomaar binnen en B. moet je echt aanpoten als je wil blijven, zeker als starter.

[PaT]

:W Ambtenaar hier (sinds 1 januari)

Ik heb hiervoor 8 jaar in een super commerciële functie gezeten en weet dus echt wel wat "het bedrijfsleven" betekent.
Ik verbaas mij dan ook over de zeer grove generalisaties die hier gemaakt worden. In IEDERE bedrijfstak, overheid of non-overheid heb je er slampampers bij zitten. Vaak de wat oudere werknemer die het allemaal al gezien heeft (ja, ook dat is generaliseren )

Als midden dertiger zie ik juist dat mijn generatie ambtenaren zich richt op efficiency verhogende maatregelen die als het helemaal doorgevoerd wordt zelfs kan leiden tot het opheffen van mijn eigen baan. Dat zie ik niet alleen in mijn organisatie, maar ook bij veel collega's in de omliggende gemeenten.

Overigens is de ontslagbescherming wel beter dan in het bedrijfsleven, maar heb alsjeblieft niet de illusie dat een ambtenaar bij niet functioneren niet ontslagen kan worden. Als er ergens serieus bezuinigd wordt op dit moment is het bij de overheid (net als bij het echte bedrijfsleven dus). Als ik zie dat bij een gemeente Rotterdam vrolijk 1/3 van mijn collega's ontslagen wordt, TERWIJL ZE AL TE WEINIG MENSEN HADDEN VOOR HUN WETTELIJKE TAKEN!, dan is dat echt wel even slikken.

Deze reorganisaties gaan dus ongetwijfeld leiden tot gevolgschade in wat voor vorm dan ook.
En dan betreft dit een doelgroep die echt minder verdient dan "de markt". Met een beetje mazzel voorzien wordt van een ov-chipkaart in plaats van een luxe Passat en daarnaast, doordat hij dus bijna geen collega's meer heeft echt wel meer dan de overeengekomen 36 uur mag werken.

Ik snap werkelijk niet waarom het beeld van de slome ambtenaar zo angstvallig in stand wordt gehouden. Angst vanuit het bedrijfsleven dat hun slampampers anders voor het voetlicht komen? Dat het daardoor moeilijker wordt om die exorbitante facturen te verantwoorden? Binnen het bedrijf waar ik werkte hadden we ook tig collega's die wat mij betreft al lang een andere baan hadden moeten hebben!

Oftewel, dat die bijzondere status van de ambtenaar dreigt te vervallen... dan houden we dus, op de inhoud van ons werk na, niets "bijzonders" over ten opzichte van welke bedrijfstak dan ook.

[sambalbaj]

PaT schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 10:55:
:W Ambtenaar hier (sinds 1 januari)

Ik heb hiervoor 8 jaar in een super commerciële functie gezeten en weet dus echt wel wat "het bedrijfsleven" betekent.
Ik verbaas mij dan ook over de zeer grove generalisaties die hier gemaakt worden. In IEDERE bedrijfstak, overheid of non-overheid heb je er slampampers bij zitten. Vaak de wat oudere werknemer die het allemaal al gezien heeft (ja, ook dat is generaliseren )

Als midden dertiger zie ik juist dat mijn generatie ambtenaren zich richt op efficiency verhogende maatregelen die als het helemaal doorgevoerd wordt zelfs kan leiden tot het opheffen van mijn eigen baan. Dat zie ik niet alleen in mijn organisatie, maar ook bij veel collega's in de omliggende gemeenten.

Overigens is de ontslagbescherming wel beter dan in het bedrijfsleven, maar heb alsjeblieft niet de illusie dat een ambtenaar bij niet functioneren niet ontslagen kan worden. Als er ergens serieus bezuinigd wordt op dit moment is het bij de overheid (net als bij het echte bedrijfsleven dus). Als ik zie dat bij een gemeente Rotterdam vrolijk 1/3 van mijn collega's ontslagen wordt, TERWIJL ZE AL TE WEINIG MENSEN HADDEN VOOR HUN WETTELIJKE TAKEN!, dan is dat echt wel even slikken.

Deze reorganisaties gaan dus ongetwijfeld leiden tot gevolgschade in wat voor vorm dan ook.
En dan betreft dit een doelgroep die echt minder verdient dan "de markt". Met een beetje mazzel voorzien wordt van een ov-chipkaart in plaats van een luxe Passat en daarnaast, doordat hij dus bijna geen collega's meer heeft echt wel meer dan de overeengekomen 36 uur mag werken.

Ik snap werkelijk niet waarom het beeld van de slome ambtenaar zo angstvallig in stand wordt gehouden. Angst vanuit het bedrijfsleven dat hun slampampers anders voor het voetlicht komen? Dat het daardoor moeilijker wordt om die exorbitante facturen te verantwoorden? Binnen het bedrijf waar ik werkte hadden we ook tig collega's die wat mij betreft al lang een andere baan hadden moeten hebben!

Oftewel, dat die bijzondere status van de ambtenaar dreigt te vervallen... dan houden we dus, op de inhoud van ons werk na, niets "bijzonders" over ten opzichte van welke bedrijfstak dan ook.

heel herkenbaar. Er zijn al zoveel mensen ontslagen terwijl de taken alleen maar fors toegenomen zijn. Je hebt ze vast de stereotype ambtenaren, het zijn ook zulke diverse functies dat over 1 kam scheren toch al moeilijk gaat, maar efficiency en een stuk meer uren draaien dan waarvoor je betaald krijgt is op veel plekken al lang gemeengoed en dat gekoppeld aan een lager salaris en al jaren een nullijn (12% scheelt die alleen al). Maar goed ambtenaren bashen is nou eenmaal populair bij politici en scoort bij het stemvee waardoor het beeld stereotype blijft.

[RemcoDelft]

Even kort door de bocht: jonge ambtenaren zijn ambitieus en werken hard, oude ambtenaren niet?

[PaT]

RemcoDelft schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 11:31:
Even kort door de bocht: jonge ambtenaren zijn ambitieus en werken hard, oude ambtenaren niet?

Mwah, ook daar zal je wel weer de uitzonderingen kunnen vinden. Wat mij wel duidelijk is, is dat "oudere" werknemers de veranderprocessen al zo vaak meegemaakt hebben, dat ze het wel geloven. Maar ook dat is in het bedrijfsleven denk ik niet anders.

[Tsjipmanz]

PaT schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 10:55:
:W Ambtenaar hier (sinds 1 januari)
Ik verbaas mij dan ook over de zeer grove generalisaties die hier gemaakt worden. In IEDERE bedrijfstak, overheid of non-overheid heb je er slampampers bij zitten. Vaak de wat oudere werknemer die het allemaal al gezien heeft (ja, ook dat is generaliseren )

Het voorbeeld dat ik gaf was een exces, maar zeker geen uitzondering. Het was binnen gemeentes waar ik heb gezeten wel een vaakgehoorde klacht van ambtenaren die wél gewoon hun werk deden, dat ze collega's hadden die echt geen reet uitvoerden, en er nog mee weg kwamen ook. Wat denk je dat dit doet met je motivatie als hardwerkende ambtenaar? Mijn ervaring is dat je dit bij commerciële bedrijven toch een stuk minder ziet. Ga eens bij een Philips werken als technisch beheerder, en ga de hele dag wordfeud spelen, ik denk niet dat je je proeftijd doorkomt.

[Orian]

Al die mensen die geen ambtenaar zijn, maar vinden dat alle ambtenaren lekker lui op hun reet zitten niks te doen, 2x zoveel vakantie hebben en ook nog eens hetzelfde loon, waarom gaan jullie dan daar niet soliciteren? Of is er toch iets dat je tegen staat? Misschien toch een beetje vooroordelen?

[PaT]

Tsjipmanz schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 11:36:
[...]


Het voorbeeld dat ik gaf was een exces, maar zeker geen uitzondering. Het was binnen gemeentes waar ik heb gezeten wel een vaakgehoorde klacht van ambtenaren die wél gewoon hun werk deden, dat ze collega's hadden die echt geen reet uitvoerden, en er nog mee weg kwamen ook. Wat denk je dat dit doet met je motivatie als hardwerkende ambtenaar? Mijn ervaring is dat je dit bij commerciële bedrijven toch een stuk minder ziet. Ga eens bij een Philips werken als technisch beheerder, en ga de hele dag wordfeud spelen, ik denk niet dat je je proeftijd doorkomt.

Och, mijn accountmanagers werden ook geacht min of meer constant onderweg te zijn. Als ze echter een paar klantjes per week deden, was het al veel en hadden ze het heel druk.
Diezelfde accountmanagers zijn nu leidinggevenden binnen het bedrijf.

Voor ieder voorbeeld dat jij geeft, hoe legitiem ook, zijn er tig voorbeelden te noemen die het tegengestelde "bewijzen". Dus overheid of non-overheid, het is eigenlijk 1 pot nat. Je hebt nu eenmaal sierpaarden en werkpaarden. "gelukkig" reken ik mij tot de laatste.

[RemcoDelft]

PaT schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 12:14:
Voor ieder voorbeeld dat jij geeft, hoe legitiem ook, zijn er tig voorbeelden te noemen die het tegengestelde "bewijzen". Dus overheid of non-overheid, het is eigenlijk 1 pot nat.

Het grote verschil is: het kan me werkelijk niets schelen als bij Bedrijf X de werknemers de hele dag wordfeud (WTF is dat?) spelen. Moeten ze helemaal zelf weten!
Zodra er publiek geld mee gemoeid is daarentegen, zou daar zeer spaarzaam mee moeten worden omgesprongen.

[zomertje]

Ik ben ambtenaar. Verdiende wat meer dan ik in t bedrijfsleven deed (alleen al jaren geen stijging, dus dat verschil is misschien ook al weg. Ik moest daarvoor wel vakantiedagen en mn leaseauto afstaan. Mijn grote voordeel: om de hoek werken in een interessante omgeving. Vakantiedagen zijn karig: 23,nogwat op basis van 36 uur, dus veel vrije dagen heb je alleen als je 40 uur gaat werken ter compensatie(willen ze hier niet meer). Mn pensioen gaat ook gewoon naar de 67 jaar.

De werkmentaliteit hier is wel goed, er wordt niet minder hard gewerkt dan in t bedrijfsleven in grote bedrijven (waar ook veel afstemming nodig is en procedures zijn). Er is misschien wat meer overleg, maar niet heel veel in mijn omgeving. Mensen die geen zak uitvoeren hebben hier wel een probleem.

Mijn 2e voordeel hier: je mag parttime werken en je wordt er niet gelijk uitgekegeld als je langdurig ziek bent of parttime afgekeurd. Ik zou dat in het bedrijfsleven wel verwacht hebben (kan geen echte ervaring delen hierover).

[ Voor 5% gewijzigd door zomertje op 31-01-2014 12:27 ]

[Tsjipmanz]

PaT schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 12:14:
[...]

Voor ieder voorbeeld dat jij geeft, hoe legitiem ook, zijn er tig voorbeelden te noemen die het tegengestelde "bewijzen". Dus overheid of non-overheid, het is eigenlijk 1 pot nat. Je hebt nu eenmaal sierpaarden en werkpaarden. "gelukkig" reken ik mij tot de laatste.

Nee, in het is zeker niet "eigenlijk 1 pot nat". Ik baseer mij niet alleen op eigen waarnemingen, maar ook van (ex-)collega's, vrienden en kennissen die bij zowel bij overheid als non-overheid stage hebben gelopen, gedetacheerd hebben gezeten of gewerkt. Dat iets een vooroordeel is wil nog niet zeggen dat het "onwaar is". Het wordt zelfs bevestigd door mensen die nota bene zelf ambtenaar zijn.

Natuurlijk is het niet goed om te generaliseren, maar er mag best kritiek geleverd worden op de zwakheden van het overheidsapparaat. Daarmee hoef jij je als individueel ambtenaar niet aan, ik twijfel echt niet aan je inzet en integriteit.

[Iblies]

Orian schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 11:45:
Al die mensen die geen ambtenaar zijn, maar vinden dat alle ambtenaren lekker lui op hun reet zitten niks te doen, 2x zoveel vakantie hebben en ook nog eens hetzelfde loon, waarom gaan jullie dan daar niet soliciteren? Of is er toch iets dat je tegen staat? Misschien toch een beetje vooroordelen?

Omdat one-liners en urban-legends het beter doen dan de werkelijkheid.
Het zelfs zo erg dat politici zich mee in laten.

Een intriest voorbeeld was ambtenaren een 40-urige werkweek te laten werken. Wat achterwege werd gelaten is dat in het verleden ambtenaren salaris hebben ingeleverd, verhogingen achterwege zijn gelaten om het aantal uren terug te schroeven. Een compensatie daarvoor hoor je dan niet weer.

Wat je ook niet hoort is dat ambtenaren regelmatig de keus hebben om flexibel te werken. De eens kiest ervoor om zijn extra uren op te potten, de ander werkt vierenhalve dag, een ander heeft een keer in de twee weken vrij, weer een ander werkt 4 x 9 uur.

Ambtenaren werken gewoon als andere mensen, en ja het heeft zijn voordeeltjes, maar andere bedrijven hebben vaak dezelfde soort regelingen.
Als je minder wilt werken dan is dat zelfs wettelijk geregeld in de wet aanpassing arbeidsduur. Aan jouw en je werkgever om daar invulling aan te geven.

[Pietervs]

Paul schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 09:30:
[...]
Het is duidelijk dat jij niet in 'het bedrijfsleven' werkt... Hint: dat is niet één bedrijf! Dat ze bij jullie schalen en periodieken hebben wil niet zeggen dat ze dat overal hebben...

Ik heb bij een MKB-bedrijf gewerkt (~25 man) en in de 5 jaar dat ik er werkte precies één keer een salarisverhoging gehad, en dat lag echt niet aan mijn functioneren...

<EDIT: weggehaald, verkeerd gelezen >

[ Voor 17% gewijzigd door Pietervs op 31-01-2014 13:44 ]

[Paul]

<opgelost>

[ Voor 97% gewijzigd door Paul op 31-01-2014 13:45 ]

[Pietervs]

Wceend schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 10:35:
[...]


Zaken als periodieken, inflatiecorrectie en loonschalen zie je het meest in de ambtenaren wereld of semi overheid.

En bij grote bedrijven. De overheid vergelijken met MKB is onzin. Je moet de overheid vergelijken met bedrijven van vergelijkbare grootte, en dan kom je al snel uit bij bedrijven als Shell en AKZO en dergelijke.

Ik heb bij een dochter van Akzo gewerkt, daarna bij een aantal verschillende bedrijven (zoasls een dochterbedrijf van de Koninklijke Volker Stevin -destijds-, maar ook bij een klein bedrijf van 30 man) en werk nu bij een gemeente. Voor beide geldt: er zijn periodieken en loonschalen. Inflatiecorrectie wordt meestal via CAO's afgedwongen, waarbij het opvalt dat in "ambtenarenland" de 0 lijn eerder en makkelijker gehanteerd wordt als in het bedrijfsleven.

[Pietervs]

Paul schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 13:33:
[...]
Waar maak je dat uit op? Ik zeg alleen dat het ene bedrijf het andere niet is, als reactie op iemand die ze allemaal op één hoop gooit Ik zeg nergens dat overheid en MKB vergelijkbaar zijn...

My bad, ik las het verkeerd Excuses daarvoor.

[jezzer]

Orian schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 11:45:
Al die mensen die geen ambtenaar zijn, maar vinden dat alle ambtenaren lekker lui op hun reet zitten niks te doen, 2x zoveel vakantie hebben en ook nog eens hetzelfde loon, waarom gaan jullie dan daar niet soliciteren? Of is er toch iets dat je tegen staat? Misschien toch een beetje vooroordelen?

Ik denk dat heel veel mensen solliciteren, er zijn alleen niet genoeg vacatures.

En over het lui zijn en op hun reet zitten, ik heb twee leuke voorbeelden.

Een naaste van mij heeft gesolliciteerd op een gemeentebaan, er werd letterlijk gevraagd wat ze zou doen als ze niks te doen zou hebben, of ze dan gewoon niks gaat doen of een beetje internetten.
Uiteraard zei ze dat ze iets wil doen, dat ze het niet fijn vind om niks te doen en dingen gaat zoeken om alvast te doen zodat het gedaan is.

De reden dat ze was afgewezen was omdat ze iemand zochten die gewoon niks kon doen als er niks te doen was...

Tweede voorbeeld, goede kennis van mij werkt momenteel als systeem/netwerkbeheerder op een stadhuis in een grote stad. Daarvoor werkte hij in het bedrijfsleven. Hij werd op zijn vingers getikt dat hij teveel werk deed en als hij zo door ging dan zou het hele ICT team de rest van de week niks meer te doen hebben en zou dat slechte invloed hebben op het budget.
Het verbaasde hem zo, hij deed gewoon wat normaal was in het bedrijfsleven en moest nu verplicht werk heel langzaam doen waar je in het normale bedrijfsleven alle SLAs die er maar zijn mee zou verprutsen.

Hij werkt er nog steeds en is er inmiddels aan gewend. Soms verveelt hij zich maar het verdient heeeeeeel goed.

Dus tjah.

[Miki]

Werken als ambtenaar heeft zijn voordeeltjes maar dat heb je in het bedrijfsleven ook. Zo heb ik ooit een leaseauto gehad, bonussen van 20% op je salaris, aandelen, etc. etc. Daarentegen waren mijn secundaire arbeidsvoorwaarden karig en mijn pensioen belabberd geregeld. Ik ga mijn vorige werkgever niet expliciet benoemen maar het is een multinational.

Sinds januari 2013 ben ik ambtenaar en is mijn uiteindelijke loon nagenoeg hetzelfde. Het verschil zit hem vooral in de secundaire arbeidsvoorwaarden. Ik heb weliswaar geen bonussen en een leaseauto maar wel diverse tegemoetkomingen zoals zorgpremie, reiskosten, studiekosten. Dus per saldo ben ik er niet meer of minder op gaan verdienen.

De keuze om ambtenaar te gaan worden was eigenlijk vrij simpel. Ik was het consultancy wereldje een beetje zat. Als maar uitgezonden worden en proberen net niet volledig werk af te leveren zodat je een nieuwe opdracht kon binnenslepen en hierdoor je extra bonus of luxe wagen kon uitkiezen. Achteraf best wel sick, maar dat probeer ik nu gelukkig weer te repareren

De discussie over de ambtenaren status vind ik een beetje een non-issue. Bij de grote G4 en Rijksoverheidsinstellingen is al enige tijd het mesbotte bijl er flink ingezet. Er zijn veel reorganisaties gaande waarbij zoveel mogelijk functies worden ontdubbeld. Er worden dus letterlijk mensen boventallig en veelvuldig luidt de slogan "meer werk met minder mensen". Bij Rotterdam is idd. het mes erin gezet en Amsterdam is de volgende. Daar gaan de komende tijd ook 3000 man eruit van de 13000. Dit is weer typisch de politiek, lekker krakelen over iets wat al een lang gepasseerd station is maar lekker scoort voor de aankomende verkiezingen. Laat ze aub wat doen aan de economie, vastzittende huizenmarkt en rechttrekken van falend belastingbeleid.

jezzer schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 13:44:

<knip lul verhaal>

Zal ik jou eens het verhaaltje vertellen van de vrinden van de baas die met een kruiwagen een hoog betaalde functie kregen en totaal niet capabel waren

Kom op zeg alsof dit niet speelt in het bedrijfsleven

[ Voor 8% gewijzigd door Miki op 31-01-2014 13:52 ]

[jezzer]

Als je niet met enige respect kan posten, post dan niets...

[ Voor 156% gewijzigd door Standeman op 10-02-2014 11:34 ]

[PaT]

Voordat de discussie verzand in een welles-nietes spelletje of ambtenaren het luiste volk is wat je kan vinden, wil ik met name benadrukken dat ik hier vooral "van horen zeggen" lees en waarschijnlijk ook de excessen zie.

Wat ik wel heel terecht vind is wat hier boven gemeld wordt over de 36 urige werkweek. Dat lijken een hoop mensen te vergeten.

[Helox-in-a-box]

Miki schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 13:47:
Bij Rotterdam is idd. het mes erin gezet en Amsterdam is de volgende. Daar gaan de komende tijd ook 3000 man eruit van de 13000.

Wellicht dat ze dan wat gaan doen op het stadsdeelkantoor in Adam:
* vriendin moest rijbewijs ophalen, 2 uur eerder van het stage weggegaan, stond ze voor een gesloten kantoor (ok, ze had inderdaad even moeten kijken wat de openingstijden zijn ipv aannemen dat het kantoortijden zijn)
* zelf papieren ophalen, stond om 9:00 op de stoep, 3 balies open waarvan er eentje erbij kwam, ambtenaar moest 10 mins haar stoel goedzetten terwijl de rest 5 minuten "pauze" moesten houden na iedere klant

[Miki]

jezzer schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 13:55:
Als je niet met enige respect kan posten, doe het dan niet

Het is een lul verhaal omdat het niets bewijst, overal heb je excessen zoals ik in mijn voorbeeld ook al aanhaalde. Maar wel mooi dat ik na 10 jaar commercieel bedrijfsleven en 1 jaar ambtenaar een typisch ambtenaar ben geworden

Helox-in-a-box schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 14:07:
[...]

Wellicht dat ze dan wat gaan doen op het stadsdeelkantoor in Adam:
* vriendin moest rijbewijs ophalen, 2 uur eerder van het stage weggegaan, stond ze voor een gesloten kantoor (ok, ze had inderdaad even moeten kijken wat de openingstijden zijn ipv aannemen dat het kantoortijden zijn)
* zelf papieren ophalen, stond om 9:00 op de stoep, 3 balies open waarvan er eentje erbij kwam, ambtenaar moest 10 mins haar stoel goedzetten terwijl de rest 5 minuten "pauze" moesten houden na iedere klant

Heb je je wel eens afgevraagd waarom dit zo is, of kun je alleen aan je eigen belang denken Ook in het bedrijfsleven heb je ARBO richtlijnen en moet je bureau en stoel afgesteld zijn voor je lengte/werkhouding. Maar blijkbaar hoeft een ambtenaar zich daar niet aan te houden toch...

Als je daarnaast ook eens op de site had gekeken had je ook kunnen zien dat je overal in de stad terecht kan en zelfs ook buiten kantoortijden!

[ Voor 54% gewijzigd door Standeman op 10-02-2014 11:33 ]

[jezzer]

Helox-in-a-box schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 14:07:
[...]

Wellicht dat ze dan wat gaan doen op het stadsdeelkantoor in Adam:
* vriendin moest rijbewijs ophalen, 2 uur eerder van het stage weggegaan, stond ze voor een gesloten kantoor (ok, ze had inderdaad even moeten kijken wat de openingstijden zijn ipv aannemen dat het kantoortijden zijn)
* zelf papieren ophalen, stond om 9:00 op de stoep, 3 balies open waarvan er eentje erbij kwam, ambtenaar moest 10 mins haar stoel goedzetten terwijl de rest 5 minuten "pauze" moesten houden na iedere klant

Ja klopt, is een beetje op elk stadskantoor zo.

Zou je in het bedrijfsleven eens moeten doen, na elke klant even 5 minuutjes pauze nemen, lol. Arbo of geen arbo, je bent gelijk je baan kwijt.

Zie je het al voor je? Zoo weer een klantje op een rete traag tempo geholpen dus nu ff pauwzuh! Hallo mijnheertje, even wachten hoor, ik heb net dat mevrouwtje geholpen dus ik heb nu weer even pauwzuh, wacht nog eventjuhs hoor. En mijnheertje achter dat mijnheertje? Na dit mijnheertje heb ik weer pauze dus ga nog maar even zitten

Er is helaas geen concurrentie en daar wordt naar gehandeld. Als je zo wordt behandeld bij een bedrijf, dan ga je naar de concurrent.

[ Voor 22% gewijzigd door jezzer op 31-01-2014 14:26 ]

[Miki]

jezzer schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 14:20:
[...]


Ja klopt, is een beetje op elk stadskantoor zo.

Zou je in het bedrijfsleven eens moeten doen, na elke klant even 5 minuutjes pauze nemen, lol. Arbo of geen arbo, je bent gelijk je baan kwijt.

Zie je het al voor je? Zoo weer een klantje op een rete traag tempo geholpen dus nu ff pauwzuh! Hallo mijnheertje, even wachten hoor, ik heb net dat mevrouwtje geholpen dus ik heb nu weer even pauwzuh, wacht nog eventjuhs hoor. En mijnheertje achter dat mijnheertje? Na dit mijnheertje heb ik weer pauze dus ga nog maar even zitten

Er is helaas geen concurrentie en daar wordt naar gehandeld. Als je zo wordt behandeld bij een bedrijf, dan ga je naar de concurrent.

Ga lekker even een vrijmibo halen ofzo. Jouw populistisch geneuzel voegt echt geheel niets toe aan deze discussie.

[jezzer]

Miki schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 14:31:
[...]

Ga lekker even een vrijmibo halen ofzo. Jouw populistisch geneuzel voegt echt geheel niets toe aan deze discussie.

Kan niet, in het bedrijfsleven heb je geen tijd voor een vrijmibo, ik ben geen ambtenaar.

Sorry die kon je verwachten! Je kan wel moeilijk tegen negatieve kritiek denk?

Het voegt heel veel toe. Maar ik denk dat je het niet ziet of niet wil zien.

Iemand geeft aan dat het belachelijk is dat er na elke klant pauze wordt genomen. Jij zegt daarop dat dat ook zo is of kan in het bedrijfsleven.

Ik zeg dat dat niet zo is. En dan ben ik populistisch aan het neuzelen? Right.

Indien iedereen het met elkaar eens is, dan is er ook geen discussie niet? Jij wilt een eenzijdige discussie? Ga dan lekker met jezelf discussiëren.

Of hou gewoon op met het ja/nee verhaal. Dacht sla jou een ronde over en quote iemand anders omdat die een punt heeft. Ga jij er weer door heen. Pffff.

Maar mijn pauze is voorbij en er moeten SLAs gehaald worden, dus succes ermee.

[ Voor 38% gewijzigd door jezzer op 31-01-2014 14:45 ]

[Miki]

jezzer schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 14:36:
[...]


Kan niet, in het bedrijfsleven heb je geen tijd voor een vrijmibo, ik ben geen ambtenaar.

Sorry die kon je verwachten! Je kan wel moeilijk tegen negatieve kritiek denk?

Het voegt heel veel toe. Maar ik denk dat je het niet ziet of niet wil zien.

Iemand geeft aan dat het belachelijk is dat er na elke klant pauze wordt genomen. Jij zegt daarop dat dat ook zo is of kan in het bedrijfsleven.

Ik zeg dat dat niet zo is. En dan ben ik populistisch aan het neuzelen? Right.

Indien iedereen het met elkaar eens is, dan is er ook geen discussie niet? Jij wilt een eenzijdige discussie? Ga dan lekker met jezelf discussiëren.

Of hou gewoon op met het ja/nee verhaal. Dacht sla jou een ronde over en quote iemand anders omdat die een punt heeft. Ga jij er weer door heen. Pffff.

Je geeft dus weer heerlijk aan dat je geen flauw benul hebt hoe het werkelijk aan toe gaat. Want bij de multinational waar ik werkte hadden vaak al om 15.00 dat we aan het feesten waren omdat we de targets hadden gehaald. Dus nu kan ik ook zeggen dat het niet zo is... gaat het lampje nu wel branden? Het voegt dus niets toe, voor iedere excesje die je oproept heb ik er ook wel eentje daar voor in de plaats.

[ Voor 4% gewijzigd door Miki op 31-01-2014 14:49 ]

[ph4ge]

Miki schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 14:48:
Je geeft dus weer heerlijk aan dat je geen flauw benul hebt hoe het werkelijk aan toe gaat. Want bij de multinational waar ik werkte hadden vaak al om 15.00 dat we aan het feesten waren omdat we de targets hadden gehaald. Dus nu kan ik ook zeggen dat het niet zo is... gaat het lampje nu wel branden? Het voegt dus niets toe, voor iedere excesje die je oproept heb ik er ook wel eentje daar voor in de plaats.

Uiteraard heb je overal excessen. Ik vind ook veel van de verhalen die je hier leest te populistisch. Maar uiteindelijk ontkennen de meeste ambtenaren ook niet dat de werkdruk laag ligt en is dat ook de ervaring die de meeste mensen hebben, al zullen sommige ambtenaren dat ongetwijfeld anders ervaren. Natuurlijk zijn er ook private instellingen waar de werkdruk laag ligt. Het verschil is A. dat ik dat niet betaal, uiteindelijk is het de eigenaar (aandeelhouders) die het goed vinden dat hun geld op die manier besteed wordt, en B. als ik een probleem heb met een bedrijf waarvan ik vind dat ze zich niet genoeg voor mij inspannen ik zo naar de concurrent ga. Als ik over mijn eigen ervaring spreek: als ik bij de kledingzaak niet geholpen wordt omdat 10 minuten voor sluitingstijd de deuren al dicht gaan ga ik naar een ander, maar bij onze gemeente is dat gewoon doodnormaal. Waar ik van een ander bedrijf verwacht dat ze binnen kantooruren gewoon aan het werk zijn is dat bij de gemeente niet het geval.

Miki schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 13:47:
Sinds januari 2013 ben ik ambtenaar en is mijn uiteindelijke loon nagenoeg hetzelfde. Het verschil zit hem vooral in de secundaire arbeidsvoorwaarden. Ik heb weliswaar geen bonussen en een leaseauto maar wel diverse tegemoetkomingen zoals zorgpremie, reiskosten, studiekosten. Dus per saldo ben ik er niet meer of minder op gaan verdienen.

De keuze om ambtenaar te gaan worden was eigenlijk vrij simpel. Ik was het consultancy wereldje een beetje zat. Als maar uitgezonden worden en proberen net niet volledig werk af te leveren zodat je een nieuwe opdracht kon binnenslepen en hierdoor je extra bonus of luxe wagen kon uitkiezen. Achteraf best wel sick, maar dat probeer ik nu gelukkig weer te repareren

Het is je van harte gegund, maar eigenlijk vind ik het helemaal geen fijne gedachte dat jij kiest voor ambtenaar omdat je dat leuker vindt (ik parafraseer even) en wel net zoveel verdient. Ik vind er niks mee mis dat je als ambtenaar een andere leef/werk balans hebt, maar ik vind het ook logisch dat daar andere minpunten tegenover staan.

Uiteindelijk blijft het een kwestie van vraag en aanbod. Als ambtenaren ergens anders beter werk vinden gaan ze daar wel naartoe. Zolang dat punt niet bereikt is vind ik niet dat we hun beloningen moeten verhogen, en kan ik verlagingen prima billijken.

[Paul]

Maar dan heb je dus wel je target gehaald. Bij een baliemedewerker met een wachtrij kun je dat imho niet zeggen

[NMe]

ph4ge schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 15:04:
[...]

Als ik over mijn eigen ervaring spreek: als ik bij de kledingzaak niet geholpen wordt omdat 10 minuten voor sluitingstijd de deuren al dicht gaan ga ik naar een ander, maar bij onze gemeente is dat gewoon doodnormaal. Waar ik van een ander bedrijf verwacht dat ze binnen kantooruren gewoon aan het werk zijn is dat bij de gemeente niet het geval.

Er zijn meer ambtenaren dan het baliepersoneel op het gemeentekantoor. De werkdruk is bij veel andere ambtenaren wel degelijk aanwezig. Of zouden (om maar iets recents te noemen) de lange wachttijden bij de belastingtelefoon komen omdat alle werknemers het te druk hebben met vrimibo's, pauzes, vrije dagen en feestjes?

[Paul]

Belastingtelefoon, daar noem je ook zoiets. Bel 4x en je krijgt 4 verschillende antwoorden, en niemand die iets zwart op wilt wil zetten. Why are we funding this?

[NMe]

Is het bij eender welk bedrijf anders? Je hebt een lading mensen in een callcenter zitten die vrijwel allemaal niet meer weten dan hun scripts ze vertellen.

[CivLord]

Als ambtenaar is het grappig en triest tegelijk om zoveel vooroordelen langs te zien komen.
Ik zal er een paar noemen en daar een reactie op geven.

Veel vrije dagen:
Ambtenaren hebben met 23 vakantiedagen net iets meer dan het wettelijk minimum. Van die vakantiedagen kunnen er drie als verplicht op te nemen dagen worden aangewezen. Voor de rest kan een ambtenaar met een full-time dienstverband per week 4 uur verlof extra sparen door 40 uur te werken i.p.v. de 36 waarvoor betaald wordt (dat levert 26 extra vrije dagen op). Die 36-urige werkweek is bij de vorige grote crisis in de jaren ’80 ingevoerd en behalve 10% werktijd werd daarbij ook 10% van het salaris ingeleverd.

Hoge lonen:
Veel ambtenaren-werk is niet één op één te vergelijken met werkzaamheden in het bedrijfsleven. Wanneer je alles op één hoop gooit onder de noemer ‘administratief medewerker’ en kijkt wat een administratief medewerker in het bedrijfsleven verdient, dan kun je denken dat een ambtenaar veel verdient. Bij mij op de afdeling zitten ambtenaren beoordelingen te doen waar miljoenen euro’s vanaf kunnen hangen. Hoeveel mensen in het bedrijfsleven hebben zoveel verantwoording bij een netto maandloon van ongeveer € 1.400?

Inefficiënt:
Ik zie hier op de afdeling wel wat zaken die handiger zouden kunnen, maar dat zijn over het algemeen geen zaken waarmee mensen overbodig te maken zijn. Waar veel mee te winnen zou zijn is een betere integratie van verschillende ICT-systemen, zodat gegevens niet in meerdere systemen opgezocht hoeven te worden en handelingen niet in meerdere systemen verantwoordt moeten worden.
Dat verantwoorden is trouwens een trend die de overheid rechtstreeks van het bedrijfsleven heeft overgenomen. Ooit had je als ambtenaar een chef die verstand had van het werk dat je deed en zelf kon beoordelen of je je werk goed deed en of je voldoende ‘aantallen’ haalde. Tegenwoordig heb je een manager die twee jaar geleden nog manager bij de kinderopvang geweest kan zijn en enkel aan de getalletjes die uit verschillende bestuurlijke informatiesystemen kan zien of je je werk wel of niet doet. In plaats van een goed verstaander, die bij een werkoverleg maar een half woord nodig heeft om te begrijpen waar je het over hebt, moet je de manager een uur college geven over wat je eigenlijk doet om hem of haar duidelijk te maken wat je probleem of voorstel is.
Wat wel typisch overheid is, is dat regeltjes over hoe het werk wordt uitgevoerd vaak belangrijker zijn dan het werk wat uitgevoerd wordt. Maar dat ligt niet aan de ambtenaren, maar aan de regeldrift van de 2e kamer/ provinciale staten/ gemeenteraad.

Lui:
Natuurlijk heb je binnen de overheid mensen die meer of minder lui zijn, net als bij elk ander bedrijf. Bij de meeste overheidsinstellingen is er wel een sfeer dat men persoonlijke confrontaties liever uit de weg gaat, waardoor de luiere ambtenaren zich waarschijnlijk beter kunnen handhaven dan in het bedrijfsleven. De excessen van ambtenaren die de hele dag alleen maar de krant lezen of uit het raam kijken (de zogenaamde ‘raamambtenaar’) ken ik alleen maar uit verhalen van 20 jaar geleden of over de afdeling naast de afdeling van een collega op een ander kantoor. Ze zullen er best zijn, maar het moet een zeldzaamheid zijn aangezien ik ze nog nooit zelf heb gezien of een collega ben tegengekomen die er één aan kon wijzen.
Ik heb wel van nabij een collega meegemaakt die met enige regelmaat zijn werkuren iets te ruim interpreteerde, vergat een vrije dag op te nemen op een dag dat hij niet werkte en zich ziek meldde bij een lichte verkoudheid. Nadat dit enige tijd door collega’s is aangezien (tja, toch die confrontatie mijdende sfeer en het ging om een steviggebouwde, vlot van de tongriem gesneden collega die op de jaarlijkse kerstborrel altijd erg gezellig was) is deze collega toch zonder pardon ontslagen.

Ambtenaren kunnen niet ontslagen worden:
Zoals ik hierboven al aangegeven heb, kunnen ambtenaren die niet functioneren net zo goed ontslagen worden als werknemers in het bedrijfsleven. Er wordt alleen veel nauwkeuriger gekeken of het echt een geldige reden is. Een ‘verstoorde’ werksfeer, 'gesmeerd' door een ontslagvergoeding, is geen reden, omdat een ambtenaar naar een andere afdeling of kantoor kan, waar geen last is van die verstoorde werksfeer.
De ontslagbescherming van ambtenaren is vooral een bescherming tegen politieke willekeur, omdat de politiek niet dezelfde binding met en verantwoordelijkheid over de overheid en de ambtenaren heeft als de bedrijfstop bij een bedrijf. Op grote schaal is het een bescherming tegen politiek gemotiveerde reorganisaties vanwege een verkiezingsslogan (10% minder ambtenaren!) die alles met stemmenwinnen te maken heeft en niets met het functioneren van de overheid. Op kleine schaal een bescherming tegen bv. het zoeken naar een excuus om een ambtenaar te ontslaan die een bouwvergunning van een wethouder afgewezen heeft.

[PaT]

ph4ge schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 15:04:
[...]

Waar ik van een ander bedrijf verwacht dat ze binnen kantooruren gewoon aan het werk zijn is dat bij de gemeente niet het geval.

Je beseft hopelijk wel dat je nu jezelf tegen spreekt. WAAROM is dat gemeentehuis zo vroeg dicht? Juist, omdat er bezuinigd moet worden. Het is niet zo dat die ambtenaren allemaal 36 uur per week werken en tijdens sluitingstijd duimen lopen te draaien. Nee, dat zijn vaak part timers die dan gewoon thuis zijn.

Daarentegen mogen ambtenaren vooral niet (te) veel verdienen volgens jou. Oftewel, alle getalenteerde medewerkers verdwijnen naar een baan waar wel meer inkomen te vergaren is en de overheid blijft met de middelmaat zitten...

Volgens mij kom je dan in een vicieus cirkeltje terecht die jou niet gaat helpen om een betere dienstverlening te krijgen.
Ik ben het helemaal met je eens dat overheidsgeld gematigd moet worden uitgegeven, maar geef het dan in ieder geval uit aan de mensen waar je verder mee komt en blijf het niet nodeloos in de achterblijvers steken.

[MeagaShira]

Ach ja het is allemaal 1 pot nat. Is het nu geen werktijd.....?
Of zijn we allemaal vandaag vrij en zitten we lekker achter tweakers commentaar te leveren op ambtenaren en non-ambtenaren?
Want dit is natuurlijk allemaal net zo werkgerelateerd als Wordfeud.........

[ Voor 5% gewijzigd door MeagaShira op 31-01-2014 15:32 ]

[Paul]

NMe schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 15:16:
Is het bij eender welk bedrijf anders? Je hebt een lading mensen in een callcenter zitten die vrijwel allemaal niet meer weten dan hun scripts ze vertellen.

Misschien... Verschil is echter wel dat iemand bij Ziggo die de verkeerde conclusie trekt hooguit een paar dagen ongemak of een paar tientjes kosten veroorzaakt, terwijl het verkeerde antwoord van de belastingtelefoon me zomaar duizenden euro's kan kosten.

PaT schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 15:21:
Je beseft hopelijk wel dat je nu jezelf tegen spreekt. WAAROM is dat gemeentehuis zo vroeg dicht? Juist, omdat er bezuinigd moet worden.

Je moet echter wel hetzelfde aantal aanvragen behandelen. 4 balies * 20 uur kost mijns inziens ongeveer net zoveel als 2 balies * 40 uur... Het gebouw heb je toch al, je moet iets meer stoken en het kost wat meer stroom maar daarentegen heb je wel 2 balies minder...

[NMe]

Paul schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 15:45:
[...]
Misschien... Verschil is echter wel dat iemand bij Ziggo die de verkeerde conclusie trekt hooguit een paar dagen ongemak of een paar tientjes kosten veroorzaakt, terwijl het verkeerde antwoord van de belastingtelefoon me zomaar duizenden euro's kan kosten.

Dat kan het bij de energiemaatschappijen, verzekeringsmaatschappijen en zelfs sommige klantenservices ook. Het verschil is natuurlijk dat je bij de Belastingdienst niet met je voeten kan stemmen, maar dat zij toevallig een "monopolie" hebben maakt de bedrijfscultuur op hun callcenter nog niet anders dan die van andere "bedrijven" die ook callcenters runnen.

Paul schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 15:45:
[...]
Je moet echter wel hetzelfde aantal aanvragen behandelen. 4 balies * 20 uur kost mijns inziens ongeveer net zoveel als 2 balies * 40 uur... Het gebouw heb je toch al, je moet iets meer stoken en het kost wat meer stroom maar daarentegen heb je wel 2 balies minder...

Ik heb liever dat ik wanneer ik naar het gemeentehuis moet snel geholpen word dan dat ik vervolgens 3 uur moet wachten voor ik aan de beurt ben omdat iedereen met ruimere openingstijden om dezelfde tijd komt opdagen en er de rest van de tijd geen bal te doen is. Ja, het is vervelend om een ochtend vrij te moeten nemen maar uiteindelijk is dat een mooi compromis tussen wachttijd en kosteneffectiviteit.

[ Voor 54% gewijzigd door NMe op 31-01-2014 15:52 ]

[ajhaverkamp]

Misschien moet je een afspraak maken, dat kan hier in Amsterdam gewoon voor de meeste zaken bij BS/BZ. Dan hoef je zeker geen 3 uur te wachten.

[Miki]

Aanvullend op bovenstaande:

De persoon had dus ook gewoon een afspraak kunnen maken voor een donderdagavond. Dan hoef je geen vrij te nemen en ben je nagenoeg direct geholpen

[Señor Sjon]

Dat is dan ook de enige mogelijkheid als je 40u/week werkt. Gelukkig zijn er dan geen anderen die dan ook willen.

[ajhaverkamp]

En dus kun je dan ook gewoon een afspraak maken. Je blijft problemen zoeken.....

[ Voor 4% gewijzigd door ajhaverkamp op 31-01-2014 16:12 ]

[Miki]

Je hebt keuze uit zeven locaties waar je op afspraak langs kunt komen. Moet toch lukken niet waar

[Miki]

ph4ge schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 15:04:
Uiteindelijk blijft het een kwestie van vraag en aanbod. Als ambtenaren ergens anders beter werk vinden gaan ze daar wel naartoe. Zolang dat punt niet bereikt is vind ik niet dat we hun beloningen moeten verhogen, en kan ik verlagingen prima billijken.

Zo nu maar weer even naar de inhoud i.p.v. dat populistisch geneuzel afwentelen.

Naast paspoorten afgeven doet de overheid nog wel veel meer. Zoals gebiedsontwikkeling, infrastructuur engineeren en aanbesteden. Die mensen doen zaken met het bedrijfsleven, als je daar geen goede mensen tegen overzet weet je dat je als overheid genaaid gaat worden vroeg of laat. Daar moet je dus even competente mensen tegenover zetten. Je zult dus ook goede mensen aan je moeten blijven binden als overheid zijnde met goede arbeidsvoorwaarden. Helaas heeft de politiek dat niet altijd door. Die roepen namelijk heel hard dat het allemaal goedkoper moet, maar zijn er als de kippen bij als een specifieke afdeling niet haar taken naar behoren kan uitvoeren. Goh wat raar...

Rijkswaterstaat is zo'n mooi voorbeeld, begin jaren 2000 hebben ze al hun ingenieurs ontslagen en nu zitten ze met de gebakken peren. De aannemers kunnen Rijkswaterstaat van alles en nog wat wijsmaken omdat ze geen technische geschoolde mensen meer in huis hebben. Gevolg, onjuiste beslissingen worden genomen > politiek boos > oplossing > weer inhuren van dure externen > nog meer kosten.

[Rey Nemaattori]

Ardana schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 01:53:
Volgens dit bericht is het plan om van de meeste ambtenaren gewone werknemers te maken.

Persoonlijk heb ik het onderscheid altijd achterhaald gevonden, en het werkt rechtsogelijkheid in de hand. Daarnaast denk ik dat het het imago van de ambtenaar (op lange termijn) zal verbeteren, evenals de werk-ethos ( ja, sommige ambtenaren zijn lui en gemakzuchtig, nee, niet allemaal en de meesten werken keihard, maar sommigen wachten vanaf hun 40e al op hun pensioen).

Ik heb nooit begrepen waarom de ene secretaresse werknemer, en de andere ambtenaar is. Ik heb heel vaak samengewerkt met ambtenaren (langdurig exact hetzelfde werk gedaan) en de werk-mentaliteit is wel echt anders, en ik wind het niet erg als dat wijzigt.

Wat vinden jullie?

Ik ben 31 en ik wacht al op mijn pensioen, daar hoef je geen ambtenaar voor zijn
Ik werk voor het geld niet voor mijn lol, als ik om whatever reden kon stoppen met werken zonder in financiële nood te komen, I would have done so already.

Niet dat ik dan thuis duimen ga zitten draaien ofzo, ik heb hobbies en interesses genoeg, alleen nooit tijd om daar echt aan toe te geven, omdat ik elke dag moet werken en 's avonds te moe ben van het werken om ook nog in mijn vrije tijd nog eens code te gaan kloppen

Mgoed, mijn wederhelft werkt bij de gemeente en het is echt niet zo dat er geen ruk te doen is: de werkdruk is moordend sinds er vorig jaar gesneden is in alles en nog wat(incl. 't plee papier, maar wel iedere inwoner van de gemeente een full color, glossy booklet toesturen met de mooiste plekjes in de stad gemaakt door een beroemde fotograaf ), loonverhogingen kun je zo goed als shaken op een licht inflatiecorrectie na en ook die ontslag regeling is inmiddels op de schop.
Het enige dat blijft zijn die ziekelijk vele vrije dagen ( 38 terwijl ik er krap 27 heb ) en de relatief relaxete werktijden.

[ Voor 18% gewijzigd door Rey Nemaattori op 31-01-2014 16:48 ]

[Cobb]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 16% gewijzigd door Cobb op 31-01-2014 18:53 ]

[Tsjipmanz]

Even een vraag dan aan personen die de bewering in twijfel trekken dat het moeilijk is om een niet functionerende ambtenaar te ontslaan, ik wil me best van het tegendeel laten overtuigen.

Hoe is het dan mogelijk dat de technisch beheerder uit het voorbeeld dat ik in mijn eerste post noemde gewoon op zijn functie mocht blijven zitten? Nogmaals, hij functioneerde niet goed. Dat vonden zijn klanten, dat vond zijn eigen leidinggevende, en ook in vorige functies schijnt het er zo aan toe te zijn gegaan.

Er is mij toen uitgelegd, door de mensen die daar werkten, dat het bijna onmogelijk is om van zo iemand af te komen, omdat je hiervoor een enorm dossier moet opbouwen waarin je kan aantonen middels documenten, beoordelingen en gespreksverslagen dat je in de loop der tijd meerdere malen hebt geconstateerd dat zo iemand niet goed functioneert en met zo iemand een oplossing hebt geprobeerd te zoeken. Hier gaat natuurlijk onredelijk veel tijd inzitten, dus begint men er maar niet aan.

Ik vond bovenstaande verhaal aannemelijk klinken, maar jullie beweren dus dat dit niet klopt? Kunnen jullie dan in elk geval mij een poging doen om uit te leggen hoe het wel zit, en hoe de leidinggevende van zo iemand ervoor kan zorgen dat hij ontslagen wordt?

Verder ken ik iemand die stage heeft gelopen bij een kleine gemeente in het noorden van de provincie Groningen. Hij had daar collega's die om 10 uur 's ochtends binnenkwamen, om 12 uur naar huis gingen om ruim een uur te lunchen, en rond kwart over 3 s middags vertrokken, want de kinderen moesten worden opgehaald. Het gaat hier dan over mensen die een 36 urige werkweek en bijpassend salaris hadden, maar effectief nog geen 24 uur per week op kantoor AANWEZIG waren. Niemand die ze er op aansprak, want de leidinggevende deed zelf ook gewoon mee. Ik snap heus wel dat dit lang niet overal zo is, maar ik heb dit nog nooit bij een "normaal" bedrijf gezien. Probeer zoiets eens bij een willekeurige andere baan, ik kan je op een briefje geven dat je dit niet lang volhoudt. Dus ook hier de vraag: hoe kan het dat deze mensen niet werden ontslagen?

[sambalbaj]

Tsjipmanz schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 18:40:
Even een vraag dan aan personen die de bewering in twijfel trekken dat het moeilijk is om een niet functionerende ambtenaar te ontslaan, ik wil me best van het tegendeel laten overtuigen.

Hoe is het dan mogelijk dat de technisch beheerder uit het voorbeeld dat ik in mijn eerste post noemde gewoon op zijn functie mocht blijven zitten? Nogmaals, hij functioneerde niet goed. Dat vonden zijn klanten, dat vond zijn eigen leidinggevende, en ook in vorige functies schijnt het er zo aan toe te zijn gegaan.

Er is mij toen uitgelegd, door de mensen die daar werkten, dat het bijna onmogelijk is om van zo iemand af te komen, omdat je hiervoor een enorm dossier moet opbouwen waarin je kan aantonen middels documenten, beoordelingen en gespreksverslagen dat je in de loop der tijd meerdere malen hebt geconstateerd dat zo iemand niet goed functioneert en met zo iemand een oplossing hebt geprobeerd te zoeken. Hier gaat natuurlijk onredelijk veel tijd inzitten, dus begint men er maar niet aan.

Ik vond bovenstaande verhaal aannemelijk klinken, maar jullie beweren dus dat dit niet klopt? Kunnen jullie dan in elk geval mij een poging doen om uit te leggen hoe het wel zit, en hoe de leidinggevende van zo iemand ervoor kan zorgen dat hij ontslagen wordt?

Klopt wel over die dossieropbouw, dat duurt inderdaad heel lang. Probleem is dat je overal bezwaar tegen kan maken tot aan de rechter toe, zelfs over een beoordeling. Maar het ligt dan uiteindelijk toch aan management wat er niet op wil doorpakken, dat het niet gebeurd want het kan prima. Dat punt is overigens iets waar ik geen enkel bezwaar tegen heb dat dat versoepeld wordt, dat mag allemaal best sneller en gewoon pas bij het ontslag zelf naar de rechtbank.

[ Voor 0% gewijzigd door sambalbaj op 31-01-2014 18:48 . Reden: lampje ]

[NMe]

Tsjipmanz schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 18:40:
[...]

Jij doet hier hetzelfde als vele anderen: de hele groep identificeren aan de hand van een paar excessen. Zelfs als het relatief vaker voorkomt dan buiten de publieke sector, dan nog kan niemand mij wijsmaken dat een meerderheid of zelfs een substantieel percentage van de ambtenaren lui is, niet functioneert of er op een andere manier een potje van maakt.

[Tsjipmanz]

Jij leest niet goed. Ik zeg nergens dat ambtenaren niet hard werken, ik zeg nergens dat ze lui zijn, zelfs niet dat er veel niet functioneren, of er een potje van maken. Maar voel je vrij om quotes te plaatsen waarin je denkt dat ik iets van dergelijke strekking zeg.

Ik zeg alleen dat ik heb ervaren, gezien en gehoord, dat áls iemand niet goed functioneert, het nogal moeilijk is om van zo iemand af te komen, en ik onderbouw dit met 1 a 2 voorbeelden. Waarom is dat zo moeilijk te begrijpen en denken veel mensen hier dat ik de hele ambtenarij aanval? Het is bijna alsof je voor racist wordt uitgemaakt wanneer je zegt dat sommige allochtone groepen meer moeite hebben met integreren.

[NMe]

Je vroeg expliciet hoe het kan dat deze mensen niet werden ontslagen. Dat staat of valt met de leidinggevende. Als die niet geschikt is functioneert zijn hele afdeling niet. Dat is in het bedrijfsleven niet anders, met het verschil dat het in het bedrijfsleven misschien eerder geconstateerd wordt.

[gambieter]

Veel van die voorbeelden zijn meer urban myths, overdreven borrelpraat. Wat ook niet vergeten moet worden is dat je binnen de (semi-)overheid ook veel minder mogelijkheden hebt om contracten af te kopen of afkoopsommen/gouden handdrukken te geven. Het is gemeenschapsgeld en dat geeft niet de mogelijkheid om de persoon eruit te bonjouren en het dan voor de rechter uit te vechten of af te kopen.

[ninjazx9r98]

jezzer schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 13:44:
[...]

Tweede voorbeeld, goede kennis van mij werkt momenteel als systeem/netwerkbeheerder op een stadhuis in een grote stad. Daarvoor werkte hij in het bedrijfsleven. Hij werd op zijn vingers getikt dat hij teveel werk deed en als hij zo door ging dan zou het hele ICT team de rest van de week niks meer te doen hebben en zou dat slechte invloed hebben op het budget.
Het verbaasde hem zo, hij deed gewoon wat normaal was in het bedrijfsleven en moest nu verplicht werk heel langzaam doen waar je in het normale bedrijfsleven alle SLAs die er maar zijn mee zou verprutsen.

Hij werkt er nog steeds en is er inmiddels aan gewend. Soms verveelt hij zich maar het verdient heeeeeeel goed.

Ben zelf geen ambtenaar maar heb op het werk zeer regelmatig te maken met ambtenaren en dan voornamelijk systeembeheerders.
De voor en nadelen van het ambtenaar zijn komen met regelmaat uitgebreid aan bod inclusief de arbeidsvoorwaarden en ik moet zeggen dat ik daar een heel ander of beter gezegd rooskleuriger beeld van had in het verleden.
Jij hebt het over heeeeeeel goed verdienen maar ik heb wel eens wat vacatures opgezocht als ik hoorde dat men al geruime tijd niemand kon vinden voor de functie van systeembeheerder en mogelijk dat jij een andere definitie hebt van heeeeeeel goed maar ik was en ben niet zo onder de indruk eerlijk gezegd.
Een snelle Google levert de volgende twee urls op:
http://webcache.googleuse...nk&gl=nl&client=firefox-a
Senior beheerder, bij voorkeur redelijk brede ervaring, standaard zelfstandig en teamplayer gedoe en dat in schaal 9 die loopt van 2370 tot 3505 (bron http://www.car-uwo.nl/ond...aalindelingen-en-tabellen )
http://www.intermediair.n...isschalen-bij-de-overheid
Intermediair noemt de netwerk en systeembeheerder bij salarisschaal 8 en die loopt van 2280 tot 3082.

Maar goed, wat is jouw definitie van heeeeeeel goed verdienen?

Overigens zijn er in het bedrijfsleven en dan vooral bij de grote bedrijven ook zat mensen waarvan zo'n beetje iedereen weet dat ze de kantjes er vanaf lopen of waarvan dat in ieder geval geroepen wordt en ook die staan over het algemeen niet binnen een paar uur op straat en handhaven zich vaak al (vele) jaren.
Dat ambtenaren zelf toegeven dat ze lui en dergelijke zijn is ook iets wat ik zeer regelmatig hoor van de ambtenaren zelf maar over het algemeen is het dan overduidelijk dat mensen dat nu eenmaal graag willen horen, vooral van de ambtenaar zelf en dat men daar graag aan mee werkt

[ Voor 11% gewijzigd door ninjazx9r98 op 31-01-2014 19:32 ]

[Tsjipmanz]

NMe schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 19:19:
Je vroeg expliciet hoe het kan dat deze mensen niet werden ontslagen. Dat staat of valt met de leidinggevende. Als die niet geschikt is functioneert zijn hele afdeling niet. Dat is in het bedrijfsleven niet anders, met het verschil dat het in het bedrijfsleven misschien eerder geconstateerd wordt.

Dat heeft niet alleen te maken met het functioneren van de leidinggevende, en al helemaal niet van de afdeling. Hoe kan je in vredesnaam een hele afdeling verantwoordelijk houden voor het niet functioneren van één individu? Ik kan je gedachtengang niet volgen.

Volgens mij heeft het voornamelijk te maken met het feit dat ontslag bij ambtenaren anders is geregeld (lees: veel duurder voor de werkgever) dan bij andere werknemers. Op een site van een dienstverlener op het gebied van ambtenarenrecht vind ik de volgende tekst:

Ontslag ambtenaar is dure kwestie voor de overheid

Het ontslag van een ambtenaar verloopt anders dan het ontslag van een ‘gewone’ werknemer. De arbeidsovereenkomst van laatstgenoemde werknemer kan met toestemming van UWV worden opgezegd dan wel worden ontbonden door de kantonrechter al dan niet onder toekenning van een beeindigingvergoeding. Naast een eventuele vergoeding, zal doorgaans geen andere betalingsverplichting meer rusten op de werkgever. Binnen de overheid ligt dit echter geheel anders, voor de overheidswerkgever is een ontslag vaak een zeer dure aangelegenheid. Dit verklaard waarom de overheidswerkgever in sommige gevallen alles in het werk stelt om onder deze verplichting uit te komen.

Misschien interpreteer ik de tekst onjuist, maar volgens mij wordt hier gesteld dat het voor een overheidswerkgever wel degelijk moeilijker (want een 'zeer dure aangelegenheid') is om van een werknemer af te komen. Tel daarbij de eerder genoemde dossieropbouw bij op, plus het feit dat ook ambtenaren zelf dit verhaal bevestigen. Dan kom ik toch wel uit op iets meer onderbouwing dan de door jou gesuggereerde stigmatisering en demonisering van ambtenaren aan de hand van een paar excessen.

[ Voor 0% gewijzigd door Tsjipmanz op 31-01-2014 19:52 . Reden: Typos ]

[Herman]

Cobb schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 16:49:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Interessant om te lezen en hier zou ik niet zo snel bij stil staan
Lijkt me heel onbevredigend werken met al die politieke schommelingen.

[SmartDoDo]

RemcoDelft schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 12:17:
[...]

Zodra er publiek geld mee gemoeid is daarentegen, zou daar zeer spaarzaam mee moeten worden omgesprongen.

Een interessante opmerking die mij een mooi bruggetje bied. Een soms vergeten maar groot verschil tussen bedrijfsleven en ambtenarij is het feit dat er met publiek geld wordt gewerkt. Dat betekent dat vrijwel iedere cent moet worden verantwoord wat de bijbehorende "traagheid" van de overheid soms best wel verklaard. In mijn eigen werkveld spelen dan ook de bezuinigingen bij de gemeenten een rol, de regelmatig veranderende wet- en regelgeving en de nukken van de locale politiek.
Mede dat laatste is een belangrijke reden om ambtenaren een status aparte te laten behouden. Mijn ervaring is dat politici soms iets te makkelijk wet- en regelgeving opzij willen zetten als hen dit beter uitkomt. Dan is een ambtenarenapparaat dat stevig in z'n schoenen staat van groot belang. Een al te makkelijk ontslagtraject maakt van een ambtenaar dan een spreekwoordelijke jaknikker en daar is onze maatschappij niet mee geholpen.

[CivLord]

Tsjipmanz schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 18:40:
Even een vraag dan aan personen die de bewering in twijfel trekken dat het moeilijk is om een niet functionerende ambtenaar te ontslaan, ik wil me best van het tegendeel laten overtuigen.

Hoe is het dan mogelijk dat de technisch beheerder uit het voorbeeld dat ik in mijn eerste post noemde gewoon op zijn functie mocht blijven zitten? Nogmaals, hij functioneerde niet goed. Dat vonden zijn klanten, dat vond zijn eigen leidinggevende, en ook in vorige functies schijnt het er zo aan toe te zijn gegaan.

Er is mij toen uitgelegd, door de mensen die daar werkten, dat het bijna onmogelijk is om van zo iemand af te komen, omdat je hiervoor een enorm dossier moet opbouwen waarin je kan aantonen middels documenten, beoordelingen en gespreksverslagen dat je in de loop der tijd meerdere malen hebt geconstateerd dat zo iemand niet goed functioneert en met zo iemand een oplossing hebt geprobeerd te zoeken. Hier gaat natuurlijk onredelijk veel tijd inzitten, dus begint men er maar niet aan.

Het ligt er aan of de manager er werk van wil maken. Het is veel werk en er moet een heel dossier opgebouwd worden. Maar voortgangsgesprekken hoef je niet één keer per jaar te houden, die kun je ook elke week houden.
Een manager moet een ambtenaar op zijn gedrag aanspreken. Verandert die ambtenaar zijn gedrag, dan is alles oké. Verandert die ambtenaar zijn gedrag niet, dan moet de manager er op blijven hameren en dan heeft hij binnen de kortste keren een compleet dossier bij elkaar. Ik heb zelf bij een collega meegemaakt dat vanaf het eerste aanspreken tot schorsing een paar maanden lag en dat na een paar maanden thuiszitten strafontslag volgde. Strafontslag is verwijtbaar ontslag, dus geen recht op WW of wachtgeld.

Dat is het grote verschil met ontslag in het bedrijfsleven. Er moet een manager bereid zijn om er veel tijd en moeite in te steken. In principe is het dezelfde weg die ook in het bedrijfsleven bewandeld moet worden om een ontslagvergunning van het UWV te krijgen. Maar in de praktijk worden er een paar moeilijke gespreken gevoerd waardoor de werksfeer verstoord wordt en dan kun je bij de kantonrechter met een ontslagvergoeding van de werknemer af komen.

[R3M1]

Soms is ongelijkheid nodig en in dit geval meer dan terecht - ik heb meer overtuigende voorbeelden van ambtenaren gehoord - dan de onderbuikgevoelens.

Het is een zeer breed vakgebied en iedereen daarbuiten die er zich een mening over wil vormen zal merken dat er te veel diversiteit is ... van ambtenaren die M&A's uitvoeren waar miljarden bij zijn gemoeid, planningen maken over 30 jaar, etc. tot ja, zorgen dat jij een rijbewijs kan ophalen.

Ongelijkheid in dit geval is goed.

ps: ik ben geen ambtenaar

[Killjoy]

CivLord schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 20:47:
[...]


Het ligt er aan of de manager er werk van wil maken. Het is veel werk en er moet een heel dossier opgebouwd worden. Maar voortgangsgesprekken hoef je niet één keer per jaar te houden, die kun je ook elke week houden.
Een manager moet een ambtenaar op zijn gedrag aanspreken. Verandert die ambtenaar zijn gedrag, dan is alles oké. Verandert die ambtenaar zijn gedrag niet, dan moet de manager er op blijven hameren en dan heeft hij binnen de kortste keren een compleet dossier bij elkaar. Ik heb zelf bij een collega meegemaakt dat vanaf het eerste aanspreken tot schorsing een paar maanden lag en dat na een paar maanden thuiszitten strafontslag volgde. Strafontslag is verwijtbaar ontslag, dus geen recht op WW of wachtgeld.

Dat is het grote verschil met ontslag in het bedrijfsleven. Er moet een manager bereid zijn om er veel tijd en moeite in te steken. In principe is het dezelfde weg die ook in het bedrijfsleven bewandeld moet worden om een ontslagvergunning van het UWV te krijgen. Maar in de praktijk worden er een paar moeilijke gespreken gevoerd waardoor de werksfeer verstoord wordt en dan kun je bij de kantonrechter met een ontslagvergoeding van de werknemer af komen.

Het verschil tussen overheid en bedrijfsleven is inderdaad dat in het bedrijfsleven een contract gewoon afgekocht wordt via de kantonrechter. Bij de overheid is dat minder makkelijk (want: gemeenschapsgeld). Echter is er met goede dossiervorming ook bij de overheid veel mogelijk. Bij de rijksoverheid staat dat ook wel bekend als de 'negatieve beheersbeslissing'. Echter hangt veel af van de professionele rol van de (team)manager in deze. En mijn ervaring is dat het daar vaak op misloopt. Net als in het bedrijfsleven, overigens.

[Fisico]

Er valt zat de verbeteren binnen de overheid en een deel van mijn collega's zou inderdaad een tandje harder kunnen werken. Of wellicht zijn ze gewoon met teveel voor het werkpakket of is er een hoge piekbelasting. Dat is zelfs voor een etagegenoot lastig in te schatten. Het is deels natuurlijk ook de indruk die iemand wekt. Ik ken collega's met een vrij beperkt werkpakket die heel druk ogen en bezig lijken en anderen die stilletjes gigantische bergen aan werk verzetten.

Het is te gemakkelijk om alles op te hangen aan de openingstijden van de publieksbalie. Die tijden worden de Raad vastgesteld obv het budget dat zij voor die service over hebben. Een gemiddelde bank is echt niet klantvriendelijker en in tegenstelling tot mijn tandarts kom ik bij de gemeente maar 1 keer per 5 jaar voor document.

Mijn borrel begon vrijdag om 16.00 na een werkdag van 6 en een half uur. Aan de andere kant is dit mijn eerste werkvrije weekend van het jaar en namen mijn borrelgenoten behoorlijke tassen met dossiers mee om dit weekend uit te werken. De borrel begint deels zo vroeg omdat onze zondag standaard al verpest is met werk en dat het ene extra op zondag uurtje ook niet meer uitmaakt.

Kan je ontslagen worden was de vraag? Een collega van mij is na ruim 3 maanden werken "vrijgesteld van werkzaamheden". Dat is dus een soort betaalde vakantie. Nu wordt het een zaak van advocaten en veel brieven heen en weer, zeker omdat er in die korte periode geen echt dossier is opgebouwd. Dus ja het kan maar het kost een hoop energie en dan kan ik me voorstellen dan een afdelingshoofd de weg van de minste weerstand kiest.

[eL_Jay]

Ardana schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 02:10:
Goed punt. Maar verdienen ze inderdaad zo slecht? Of verdienden ze toen bovengemiddeld goed, en is dat nu langzamerhand rechtgetrokken naar marktconform?

De gemiddelde ambtenaar verdient minder dan hij in het bedrijfsleven kan vangen. En dat geld zelfs voor de topambtenaren.