Probleem met opdrachtgever

[chime]

Bobbie! schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 16:19:
[...]

Maar ik meende dat, omdat de code al is opgeleverd aan de klant, ik daar geen rechten meer op had?

Je mag die code niet zomaar gaan liggen verwijderen, omdat dat zakelijke werking kan beschadigen.

Anderzijds ... op dit moment is er wettelijk gezien geen overdracht van auteursrecht gebeurd.
Lees: alles wat je daar hebt geschreven mag niet zonder jou toestemming worden aangepast of verder verspreid.

Dat is ook de reden dat er meestal met een contract wordt gewerkt, waar de opdrachtgever - werkgever stelt dat code zijn eigendom wordt.

[Gomez12]

chime schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 16:34:
[...]
Je mag die code niet zomaar gaan liggen verwijderen, omdat dat zakelijke werking kan beschadigen.

Anderzijds ... op dit moment is er wettelijk gezien geen overdracht van auteursrecht gebeurd.
Lees: alles wat je daar hebt geschreven mag niet zonder jou toestemming worden aangepast of verder verspreid.

Dat is ook de reden dat er meestal met een contract wordt gewerkt, waar de opdrachtgever - werkgever stelt dat code zijn eigendom wordt.

Ach, ik denk dat ik bij mijn advocaat zou informeren of we niet zelfs het gebruiksrecht kunnen bestrijden.
Dan heb je in ieder geval wat wisselgeld voor de onderhandelingen.

[Bobbie!]

chime schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 16:34:
[...]


Je mag die code niet zomaar gaan liggen verwijderen, omdat dat zakelijke werking kan beschadigen.

Anderzijds ... op dit moment is er wettelijk gezien geen overdracht van auteursrecht gebeurd.
Lees: alles wat je daar hebt geschreven mag niet zonder jou toestemming worden aangepast of verder verspreid.

Dat is ook de reden dat er meestal met een contract wordt gewerkt, waar de opdrachtgever - werkgever stelt dat code zijn eigendom wordt.

Snap ik, maar wat kan ik nu doen? Sowieso weet ik nu niet zo goed wat ik terug moet sturen als reactie op hun mail..

[Gomez12]

Bobbie! schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 16:41:
[...]


Snap ik, maar wat kan ik nu doen? Sowieso weet ik nu niet zo goed wat ik terug moet sturen als reactie op hun mail..

Niets terugsturen, je kan alleen maar foute dingen zeggen.
Eerst naar een advocaat / rechtswinkel oid gaan (hebben over het algemeen het 1e uur gratis oid) en die vragen of ze er iets inzien (wel gelijk duidelijk aangeven dat de maximale kosten x zullen zijn, voordat je weer in dezelfde situatie beland ). Zien ze er iets in (ik kan me niks anders voorstellen) dan kunnen hun wel een reactie sturen/opstellen.

[analogworm]

Bobbie! schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 16:41:
[...]

Snap ik, maar wat kan ik nu doen? Sowieso weet ik nu niet zo goed wat ik terug moet sturen als reactie op hun mail..

Niets, gewoon een advocaat/jurist een brief laten sturen, bam! Je was toch bevriend met wat van die lui?

Als een jurist of advocaat niet zo snel bij de hand is, kan je natuurlijk een korte reactie geven met daarin stellen dat zij zelf ook wel begrijpen dat wat ze van jou verwachten onredelijk is en vriendelijk verzoeken de tot nog toe gewerkte uren te vergoeden. evt met dreiging van incassobureau. (niet ingaan op de door hun genoemde punten, dan krijg je welles niettes, negeren en zodoende van tafel schuiven werkt veel beter)

Waarna je evt weer verder zou kunnen met het lopende project, maar goed dat hebben ze zelf natuurlijk ook een beetje verknald door zo'n lompe dreigbrief te sturen.

[ Voor 7% gewijzigd door analogworm op 29-11-2013 16:59 ]

[thundermo]

Ze blazen wel heel erg hoog van de toren, met hun aanbod en bedreigingen. Laat je niet gek maken, praat met een jurist (bevriend of via een loket) en weeg af wat je opties zijn. Laat desnoods een jurist een mooie, deftige brief opstellen, waarmee alle beschuldigingen van tafel worden geveegd (er zijn al een aantal opties hiervoor aangegeven in dit topic) en waar wordt geëist dat het bedrag van 9275 wordt overgemaakt

[analogworm]

Gomez12 schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 16:56:
[...]
...
Eerst naar een advocaat / rechtswinkel oid gaan (hebben over het algemeen het 1e uur gratis oid) en die vragen of ze er iets inzien. ... Zien ze er iets in .. dan kunnen hun wel een reactie sturen/opstellen.

Het mooie is nu dus dat je nog niet ingeschreven staat als ZZP'er. Het geval wilt namelijk, heb ik zelf gehad, dat je je recht op rechtsbijstand verliest als ZZP'er zijnde. Maar dat ben je niet, dus gewoon hulp zoeken, kost je €100 ofzo.

[Bobbie!]

analogworm schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 16:30:
p.p.s. Mijn volgende communicatie met hun zou ofwel via een advocaat zijn, ofwel via een incassobureau! Het heeft toch geen zin om anders hier op in te gaan dan met een keiharde moker!

Dus ik zou nu in principe een incassobureau kunnen inschakelen? Heeft dat wel zin?

Wat als ik ga zeggen dat de broncode van de ontwikkelde websites van mij is, en dat ik die terug wil/ze die pas mogen gebruiken als ze er voor hebben betaald? Immers: de klant betaalt 10.000 + voor de website aan het bedrijf, in dat geval zou het bedrijf de website niet mogen verkopen en zou het bedrijf die 10.000+ ook niet krijgen?

Just a thought

[Verwijderd]

Auteursrecht heb jij idd. wanneer er niks over is vastgelegd en jouw opdrachtgever een gebruiksrecht. Maar wat nou als jouw opdrachtgever wel een contract heeft met hun klant dat zij het auteursrecht krijgen? Zou ik navragen voordat ik 'iets' met de code zou doen. (Even ervan uitgaande dat jouw opdrachtgever wel een contract heeft afgesloten met hun opdrachtgever ;-))

[Bobbie!]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 17:47:
Auteursrecht heb jij idd. wanneer er niks over is vastgelegd en jouw opdrachtgever een gebruiksrecht. Maar wat nou als jouw opdrachtgever wel een contract heeft met hun klant dat zij het auteursrecht krijgen? Zou ik navragen voordat ik 'iets' met de code zou doen. (Even ervan uitgaande dat jouw opdrachtgever wel een contract heeft afgesloten met hun opdrachtgever ;-))

Die hebben ze wel, geen idee wat er in staat.
De klant belde mij net op, het bedrijf gaat maandag zelf aan de slag met mijn broncode, mag dat?

[rewind.]

Nee dat mag absoluut niet.

[Bobbie!]

rewind. schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 18:14:
Nee dat mag absoluut niet.

Wat als ze het wel doen? En moet ik hun ook aangeven dat de broncode van mij blijft totdat ze er voor betalen?

[RaZ]

Heb je toevallig ook gelezen hoe het zit met auteursrecht op werk uit stage? https://ictarbeidsrecht.n...ienstverband-hoe-zit-het/

IANAL: Je bent een project verder gaan schrijven op iets waar jij al het auteursrecht niet op had..

[Bobbie!]

RaZ schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 18:47:
Heb je toevallig ook gelezen hoe het zit met auteursrecht op werk uit stage? https://ictarbeidsrecht.n...ienstverband-hoe-zit-het/

IANAL: Je bent een project verder gaan schrijven op iets waar jij al het auteursrecht niet op had..

Je verwart 2 projecten. Het project uit mijn stageperiode is toen afgekeurd door de klant en daar heeft het bedrijf veel geld aan verloren. Het project waar ik nu aan heb gewerkt staat daar geheel los van. Ik zou graag weten hoe dat zit met auteursrechten

[Verwijderd]

Als in dat contract staat dat zij de auteursrechten hebben gekocht snap ik wel dat ze dat doen. Dat bedoelde ik min of meer met mijn vorige post.

[Bobbie!]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 18:57:
Als in dat contract staat dat zij de auteursrechten hebben gekocht snap ik wel dat ze dat doen. Dat bedoelde ik min of meer met mijn vorige post.

Oké, bedankt.
Ik ben bang dat dit dan toch uitloopt op die 1500 euro

[Verwijderd]

Bobbie! schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 19:00:
[...]

Oké, bedankt.
Ik ben bang dat dit dan toch uitloopt op die 1500 euro

Ik zei dat ik het dan wel snap he, weet niet of dat juridisch correct is. Lastige is dat je met 3 partijen en 1 contract te maken hebt. Uren zou je gewoon marktconform uitbetaald moeten krijgen.

[Gomez12]

Bobbie! schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 19:00:
[...]

Oké, bedankt.
Ik ben bang dat dit dan toch uitloopt op die 1500 euro

Je haalt een aantal dingen door elkaar. Jij hebt niets te maken met afspraken / contracten tussen jouw opdrachtgever en de eindklat, niets maar dan ook echt niets. Jouw opdrachtgever had wel aan de eindklant kunnen beloven dat jij elke dag naakt een dansje voor het pand van de eindklant ging doen, zolang jij er geen contract voor hebt hoef je niets te doen. Dat opdrachtgever dan contractbreuk met de eindklant pleegt is wederom niet jouw probleem.

En qua auteursrecht (IANAL en afaik) dat behoud de schrijver altijd mits hij er niet expliciet afstand van heeft gedaan middels een contract of iets anders heel erg expliciets. Allerlei andere rechten (gebruiksrechten bijv) die zijn veelal stilzwijgend overdraagbaar naargelang de arbeidsvorm etc maar auteursrecht ligt zonder overdraging simpelweg bij de auteur.
En aangezien er geen contract is is er geen expliciete afstand gedaan.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 20:52:
[...]

Je haalt een aantal dingen door elkaar. Jij hebt niets te maken met afspraken / contracten tussen jouw opdrachtgever en de eindklat, niets maar dan ook echt niets.

Ok en waar baseer jij dat op? Dat vind ik namelijk wel een interessante, in combinatie met het auteursrecht.

[Paul C]

Bobbie! schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 16:19:
[...]

Maar ik meende dat, omdat de code al is opgeleverd aan de klant, ik daar geen rechten meer op had?

edit: ik zat niet op te letten en dit is inmiddels spuit 11...

Analogworm gaat hier al kort op in, maar dit verdient iets meer aandacht:

Er is niets afgesproken, dus het auteursrecht ligt (by default) bij jou (de auteur). (Logisch toch?)

De eerdere opmerkind die hier gemaakt werd dat de broncode niet meer teruggenomen kan worden omdat deze al bij de klant is, door het juridisch loket geloof ik, gaat er niet over dat jij het auteursrecht niet bezit. Alleen omdat de klant de broncode heeft, wat bij PHP gelijk staat aan de software en dus de uitrol en deze digitaal is kun je die niet meer terug halen.

Jij hebt dus gewoon het auteursrecht en dat houd je ook, zelfs als het bedrijf de factuur nu braaf betaald. Zij verkrijgen daarmee alleen het recht om die software één keer aan die specifieke klant waarvoor jij het hebt ontwikkeld te verkopen. Zij mogen ook geen enkele aanpassing doen. Als er dus ooit nog iets aan die code moet gebeuren moeten ze bij jou zijn.

Dat zijn tenminste je rechten. In de praktijk zijn die nagenoeg onmogelijk te handhaven en worden ze met handen voeten getreden. Waarschijnlijk komt daar je ongeloof ook vandaan (van het schenden van andermans rechten door jezelf en je omgeving). In de praktijk maken de meeste partijen afspraken over deze rechten om ze op te ruimen, zodat de opdrachtgever (veel) meer rechten krijgt (of zelfs alle rechten). Maar aangezien er geen enkel contract is, heb je alle rechten nog (behalve dan dat de klant de software mag gebruiken, want dat was overduidelijk de bedoeling).

---

Bijzondere thread dit trouwens. Achteraf gezien heeft de TS het per ongeluk best goed gedaan. Als hij een contract had gemaakt, dan had de opdrachtgever daar vrolijk het minimumloon op gezet en wellicht nog meer ongunstige voorwaarden. Nu krijgt de TS naar alle waarschijnlijkheid toch nog een acceptabel loon! Het enige onhandige van de TS is dat hij zelf niet door had dat hij een machtspositie voor zichzelf gecreëerd heeft.

[Bobbie!]

Paul C schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 21:18:
[...]

edit: ik zat niet op te letten en dit is inmiddels spuit 11...

Analogworm gaat hier al kort op in, maar dit verdient iets meer aandacht:

Er is niets afgesproken, dus het auteursrecht ligt (by default) bij jou (de auteur). (Logisch toch?)

De eerdere opmerkind die hier gemaakt werd dat de broncode niet meer teruggenomen kan worden omdat deze al bij de klant is, door het juridisch loket geloof ik, gaat er niet over dat jij het auteursrecht niet bezit. Alleen omdat de klant de broncode heeft, wat bij PHP gelijk staat aan de software en dus de uitrol en deze digitaal is kun je die niet meer terug halen.

Jij hebt dus gewoon het auteursrecht en dat houd je ook, zelfs als het bedrijf de factuur nu braaf betaald. Zij verkrijgen daarmee alleen het recht om die software één keer aan die specifieke klant waarvoor jij het hebt ontwikkeld te verkopen. Zij mogen ook geen enkele aanpassing doen. Als er dus ooit nog iets aan die code moet gebeuren moeten ze bij jou zijn.

Dat zijn tenminste je rechten. In de praktijk zijn die nagenoeg onmogelijk te handhaven en worden ze met handen voeten getreden. Waarschijnlijk komt daar je ongeloof ook vandaan (van het schenden van andermans rechten door jezelf en je omgeving). In de praktijk maken de meeste partijen afspraken over deze rechten om ze op te ruimen, zodat de opdrachtgever (veel) meer rechten krijgt (of zelfs alle rechten). Maar aangezien er geen enkel contract is, heb je alle rechten nog (behalve dan dat de klant de software mag gebruiken, want dat was overduidelijk de bedoeling).

---

Bijzondere thread dit trouwens. Achteraf gezien heeft de TS het per ongeluk best goed gedaan. Als hij een contract had gemaakt, dan had de opdrachtgever daar vrolijk het minimumloon op gezet en wellicht nog meer ongunstige voorwaarden. Nu krijgt de TS naar alle waarschijnlijkheid toch nog een acceptabel loon! Het enige onhandige van de TS is dat hij zelf niet door had dat hij een machtspositie voor zichzelf gecreëerd heeft.

Thanks! heel duidelijk

Het enige probleem is dat ik nu echt niet weet wat ik moet. Mijn saldo is momenteel -€50 dus ik kan ook niet echt iemand betalen om iets te gaan doen hiervoor..
Ik heb net een mail gestuurd naar het incassobureau waar mijn buurman het over had met het hele verhaal inclusief deze thread, hopelijk willen die mij helpen

[Paul C]

Recht hebben en recht krijgen zijn helaas nog niet altijd hetzelfde en soms heel ver uiteen.

Het jammere is dat de opdrachtgever nu overkomt alsof hij heel negatief t.o.v. dit alles staat. Zeker gegeven je saldo wil je dit het liefst snel en in de minne schikken. Een goed gesprek is misschien wel het beste om de zaken voor beide partijen snel vlot te trekken. Ik zou het zelf niet kunnen vrees ik en ik gok zo dat het voor jou ook niet weggelegd is. Misschien kun je gewoon aangeven dat dit voor jou ook nieuw is en moeilijk en dat je graag een keer komt overleggen en dan een vriend meeneemt, omdat je anders bang bent overrompelt te worden. Dan moet je wel een vriend hebben die wat sterker in zijn schoenen staat én een beetje zicht heeft op de zaak.
Met een vriend erbij sussen de gemoederen wellicht wat meer en het is meteen ook een opmaat, maar beslist nog geen jurist. Het laat dus zien dat je serieus bent, maar het is nog niet zo dreigend als een jurist, want je wilt dit snel opgelost hebben en de snelste weg is toch écht goedschiks.

Ik heb verder nul ervaring met juristen, maar logica zegt mij dat je een heel sterke zaak hebt en dat je dit dus wel op een no-cure-no-pay basis moet kunnen aanbesteden, maar ik denk dat die €-50 meer een probleem is voor de rekeningen die betaald moeten worden?

[analogworm]

Bobbie! schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 18:49:
[...]


Je verwart 2 projecten. Het project uit mijn stageperiode is toen afgekeurd door de klant en daar heeft het bedrijf veel geld aan verloren. Het project waar ik nu aan heb gewerkt staat daar geheel los van. Ik zou graag weten hoe dat zit met auteursrechten

Heel simpel.
Werk in loondienst -> Auteursrechten voor de werkgever
Werk als zelfstandige -> Auteursrechten bij de maker (tenzij schriftelijk anders overeengekomen in bijzijn van notaris)

Bobbie! schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 21:34:
Het enige probleem is dat ik nu echt niet weet wat ik moet. Mijn saldo is momenteel -€50 dus ik kan ook niet echt iemand betalen om iets te gaan doen hiervoor..
Ik heb net een mail gestuurd naar het incassobureau waar mijn buurman het over had met het hele verhaal inclusief deze thread, hopelijk willen die mij helpen

Een incasso bureau mag je pas inschakelen als je aan een aantal eisen hebt voldaan zoals bijv 1e herinnering na 2 weken, dat zullen zij jou ook vertellen (of misschien doen zij dat wel?). Desalniettemin kan het absoluut geen kwaad om informatie bij hen in te winnen.
Maar zoals eerder gesteld, ga langs het juridisch loket, vraag hulp en je krijgt een advocaat toegewezen. leen die €100 desnoods bij je moeder.

Wat Paul C zegt kan natuurlijk ook. Maar neem dan inderdaad wel iemand mee die zich niet onder de tafel laat lullen en die met jou op 1 lijn zit met bijvoorbeeld als instelling voor minder dan €8000 gaan we niet naar huis

[ Voor 8% gewijzigd door analogworm op 29-11-2013 22:22 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 21:08:
[...]
Ok en waar baseer jij dat op? Dat vind ik namelijk wel een interessante, in combinatie met het auteursrecht.

Waar baseer ik wat exact op? Want ik vermoed dat ik de vraag niet helemaal begrijp...

Maar een poging dan in de hoop dat je dit bedoelt :
Auteursrecht ligt altijd (in 1e instantie) bij de maker, zolang dat niet overgedragen is door de maker kan de opdrachtgever van alles aan de eindklant beloven, maar hij maakt beloftes over iets wat hij niet heeft.
TS hoeft natuurlijk niet opeens zijn auteursrechten over te dragen omdat opdrachtgever voorbarige beloftes aan een eindklant heeft gedaan.

Ik kan ook wel de prive-auto van de schoonmaker van ons pand aan een klant beloven/in contracten vastleggen met de klant, maar dit legt nul komma nul plicht op de schoonmaker om die auto ook echt af te staan.
Op het moment dat de klant mij aanklaagt omdat ik de auto niet geleverd heb dan heb ik een probleem en niet de schoonmaker.

[Mx. Alba]

Bobbie! schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 21:34:
[...]


Thanks! heel duidelijk

Het enige probleem is dat ik nu echt niet weet wat ik moet. Mijn saldo is momenteel -€50 dus ik kan ook niet echt iemand betalen om iets te gaan doen hiervoor..
Ik heb net een mail gestuurd naar het incassobureau waar mijn buurman het over had met het hele verhaal inclusief deze thread, hopelijk willen die mij helpen

Je kan natuurlijk ook zeggen dat je hun voorschot van €1500 accepteert met behoud van alle rechten? Dan heb je in ieder geval +€1450 op je rekening staan...

[macnerd]

Mocht TS ingaan op de eis van de opdrachtgever om geen contact meer te hebben, dan raad ik in ieder geval ook aan om er een tijdsduur aan te hangen van maximaal 2 jaar (dat komt overeen met jurisprudentie rondom het relatiebeding bij arbeidsovereenkomsten). Deze eis van tafel is nog beter natuurlijk...

[analogworm]

Mocht je het nog niet gedaan hebben, lees je eens in op ICT recht. Daar heb ik al menig interessant artikel gevonden over auteursrechten én ik durf te wedden dat je nog meer relevantere artikelen zal vinden.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 22:45:
[...]

Waar baseer ik wat exact op? Want ik vermoed dat ik de vraag niet helemaal begrijp...

Maar een poging dan in de hoop dat je dit bedoelt :
Auteursrecht ligt altijd (in 1e instantie) bij de maker, zolang dat niet overgedragen is door de maker kan de opdrachtgever van alles aan de eindklant beloven, maar hij maakt beloftes over iets wat hij niet heeft.
TS hoeft natuurlijk niet opeens zijn auteursrechten over te dragen omdat opdrachtgever voorbarige beloftes aan een eindklant heeft gedaan.

Ik kan ook wel de prive-auto van de schoonmaker van ons pand aan een klant beloven/in contracten vastleggen met de klant, maar dit legt nul komma nul plicht op de schoonmaker om die auto ook echt af te staan.
Op het moment dat de klant mij aanklaagt omdat ik de auto niet geleverd heb dan heb ik een probleem en niet de schoonmaker.

Dat zou ik in eerste instantie ook denken. Je kan immers auteursrecht niet verkopen als je het niet bezit. Maar vindt een rechter dan het contract tussen eindklant en Bobbie zn opdrachtgever ongeldig? Kan ik geen casus over vinden, ben wel benieuwd.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 22:56:
[...]


Je kan natuurlijk ook zeggen dat je hun voorschot van €1500 accepteert met behoud van alle rechten? Dan heb je in ieder geval +€1450 op je rekening staan...

Dit zijn nou net van die dingen waar een jurist/advocaat wmb zijn licht over mag laten schijnen. Ga je niet impliciet akkoord met de andere voorwaarden als je de 1500 euro pakt etc?

Ik weet het niet, maar ik zou het er ook niet op gokken. Alhoewel het wel vervelend is als je geen cash achter de hand hebt (een advocaat/jurist gaat je niet morgen geld opleveren, dat gaat tijd kosten)

Verwijderd schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 10:18:
[...]
Dat zou ik in eerste instantie ook denken. Je kan immers auteursrecht niet verkopen als je het niet bezit. Maar vindt een rechter dan het contract tussen eindklant en Bobbie zn opdrachtgever ongeldig? Kan ik geen casus over vinden, ben wel benieuwd.

Ik zie geen reden waarom het contract tussen eindklant en opdrachtgever ongeldig zou moeten zijn... Alleen opdrachtgever kan niet aan dit contract voldoen en zal dus in gebreke blijven zolang opdrachtgever niets met TS geregeld heeft.

Je hebt simpelweg 2 stukken :
1 : Eindklant en opdrachtgever, hier is een contract tussen schijnbaar (maar dit stuk is voor TS niet relevant)
2 : Opdrachtgever en TS, hier is geen contract tussen dus ook geen overdracht van auteursrecht.

Dat 1 niet te volbrengen valt zonder 2 is het probleem van de opdrachtgever... Had die maar andere afspraken moeten maken.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 10:28:
[...]

...


[...]

Ik zie geen reden waarom het contract tussen eindklant en opdrachtgever ongeldig zou moeten zijn... Alleen opdrachtgever kan niet aan dit contract voldoen en zal dus in gebreke blijven zolang opdrachtgever niets met TS geregeld heeft.

Je hebt simpelweg 2 stukken :
1 : Eindklant en opdrachtgever, hier is een contract tussen schijnbaar (maar dit stuk is voor TS niet relevant)
2 : Opdrachtgever en TS, hier is geen contract tussen dus ook geen overdracht van auteursrecht.

Dat 1 niet te volbrengen valt zonder 2 is het probleem van de opdrachtgever... Had die maar andere afspraken moeten maken.

Maar nu de eindklant de broncode verder gaat ontwikkelen mengt zij zich toch ook in het geheel? Zij pleegt nu toch inbreuk op het auteursrecht van Bobbie? Of zie ik dat verkeerd?

[Bobbie!]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 13:18:
[...]


Maar nu de eindklant de broncode verder gaat ontwikkelen mengt zij zich toch ook in het geheel? Zij pleegt nu toch inbreuk op het auteursrecht van Bobbie? Of zie ik dat verkeerd?

Niet de eindklant, het bedrijf. De eindklant wilde nog wat extra's, en dat wordt door het bedrijf uitgevoerd.

[Verwijderd]

Bobbie! schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 13:55:
[...]


Niet de eindklant, het bedrijf. De eindklant wilde nog wat extra's, en dat wordt door het bedrijf uitgevoerd.

Ok verkeerd begrepen dan. My bad

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 13:18:
[...]
Maar nu de eindklant de broncode verder gaat ontwikkelen mengt zij zich toch ook in het geheel? Zij pleegt nu toch inbreuk op het auteursrecht van Bobbie? Of zie ik dat verkeerd?

Voor zover ik het begrijp gaat de eindklant het niet doen, maar de opdrachtgever.

Maar ok, stel dat de eindklant het gaat doen dan heb je simpelweg een 3e zaak erbij namelijk TS vs eindklant. Stel dat de eindklant het bij een andere programmeur gaat neerleggen dan is het alsnog een losse (3e) zaak.
Alleen deze 3e zaak die wil je simpelweg niet hebben, want die wordt heel snel heel erg ingewikkeld (en ingewikkeld = duur in de advocatenwereld) want de eindklant kan wel ter goeder trouw handelen (volgens zijn contract waarin de opdrachtgever dan weer onware dingen belooft)

Het zijn allemaal gescheiden zaken en die moet je ook gescheiden houden

[Bobbie!]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 14:14:
[...]


Ok verkeerd begrepen dan. My bad

Moet ik nu ook aangeven bij het bedrijf dat de broncode van mij is zolang ze niet betalen?

[Gomez12]

Bobbie! schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 14:29:
[...]
Moet ik nu ook aangeven bij het bedrijf dat de broncode van mij is zolang ze niet betalen?

Zoals ik al eerder zei : Contacteer een jurist / juridisch loket / advocaat.

In principe hoef je dit niet te doen (want het is nu eenmaal zo, ook al betalen ze wel jij blijft het auteursrecht houden (mits je niets anders afspreekt uiteraard)).
Of het wel of niet verstandig is om dit soort dingen aan te geven als ze volgende week gaan knutselen dat weet ik niet.

Je opent namelijk weer een communicatie waarbij je alleen maar verkeerde dingen kan zeggen en het enige wat je kan bereiken is ze misschien afschrikken meer niet (wat als je het niet goed verwoord weer opgevat kan worden als chantage etc), dus laat een juridisch persoon het maar goed verwoorden.

[Bobbie!]

Gomez12 schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 14:37:
[...]

Zoals ik al eerder zei : Contacteer een jurist / juridisch loket / advocaat.

In principe hoef je dit niet te doen (want het is nu eenmaal zo, ook al betalen ze wel jij blijft het auteursrecht houden (mits je niets anders afspreekt uiteraard)).
Of het wel of niet verstandig is om dit soort dingen aan te geven als ze volgende week gaan knutselen dat weet ik niet.

Je opent namelijk weer een communicatie waarbij je alleen maar verkeerde dingen kan zeggen en het enige wat je kan bereiken is ze misschien afschrikken meer niet (wat als je het niet goed verwoord weer opgevat kan worden als chantage etc), dus laat een juridisch persoon het maar goed verwoorden.

Ik had een mail gestuurd naar een incassobureau, hopelijk heb ik daar maandag reactie op
Ik denk dat ik maandag even langs het juridisch loket ga na school, die zijn gratis toch?

[Gomez12]

Bobbie! schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 14:41:
[...]
Ik had een mail gestuurd naar een incassobureau, hopelijk heb ik daar maandag reactie op
Ik denk dat ik maandag even langs het juridisch loket ga na school, die zijn gratis toch?

Incassobureau zal weinig voor je kunnen doen (als ze eerlijk zijn tenminste). Voor een incassobureau moet je eerst redelijke termijnen hebben gesteld etc.

In principe vraag ik me af of een incassobureau wel iets kan doen op basis van enkel jouw factuur (niemand heeft nog vastgesteld dat die goed is)

Zakelijk gezien zou ik in ieder geval niet bang worden van een incassobureau wat niet eerst de verplichte waarschuwingen etc stuurt (waarschijnlijk zou ik zelfs een klacht tegen het incassobureau indienen aangezien ze dan opereren in strijd met hun eigen gedragsregels / wetten)

---

Btw qua brief sturen naar hun betreffende rechten etc. Dat zou ik niet doen, als zij een bedrijf met developers in dienst zijn dan horen zij te weten hoe het zit met rechten etc (zij zullen het hele verhaaltje qua rechten ook wel eens aan hun klanten hebben moeten vertellen) dus worden zij als meer expert gezien als jij (een simpele student).
Dus op zijn best is die brief overbodig en je kan er eigenlijk alleen maar schade van ondervinden.

[ Voor 20% gewijzigd door Gomez12 op 30-11-2013 14:57 ]

[Verwijderd]

Bobbie! schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 14:29:
[...]


Moet ik nu ook aangeven bij het bedrijf dat de broncode van mij is zolang ze niet betalen?

Ik zou ze lekker laten knutselen en ze later erop aanspreken (jij hoeft ze toch niet te behoeden voor hun fouten?). Misschien valt er wel wat te halen dan

[Bobbie!]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 14:58:
[...]


Ik zou ze lekker laten knutselen en ze later erop aanspreken (jij hoeft ze toch niet te behoeden voor hun fouten?). Misschien valt er wel wat te halen dan

Zo te horen valt er voor mij genoeg te halen, de vraag is alleen of ik het ook kan krijgen

[Verwijderd]

Ach ik heb het ook een keer meegemaakt. Betere leerschool is er niet, dus die winst heb je al Hoop voor je dat je gewoon netjes betaald krijgt, zonder rechtszaak zou het beste zijn. Rechtszaak kan ook best wat spanningen meebrengen, is dat het je dan waard? Mocht je doorzetten dan zou ik proberen echt het maximale eruit te slepen. Succes!

[Bobbie!]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 15:07:
Ach ik heb het ook een keer meegemaakt. Betere leerschool is er niet, dus die winst heb je al Hoop voor je dat je gewoon netjes betaald krijgt, zonder rechtszaak zou het beste zijn. Rechtszaak kan ook best wat spanningen meebrengen, is dat het je dan waard? Mocht je doorzetten dan zou ik proberen echt het maximale eruit te slepen. Succes!

Thanks! Ik ga sowieso niet akkoord met 1500 euro, ik heb er sommige dagen meer dan 10 uren lang voor gewerkt (ook in het weekend), en aangezien iedereen mij vertelt dat ik sterk sta ga ik er gewoon achteraan

[_JGC_]

Laat je vooral niet gek maken met dreigementen. Oud collega van mij heeft destijds facturen gestuurd naar oud werkgever. Werden niet betaald. Hij legt werk neer, krijgt claim van 60K toegeschoven. Uiteindelijk in de rechtbank uitgevochten... heeft ex werkgever heel wat centen gekost.

[Oyster]

Bobbie! schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 14:27:
[...]


-- DE MAIL --

-- EINDE MAIL --

Optie 3: Je maakt een dossier met alle informatie over deze kwestie. Vervolgens geef je dit dossier uit handen aan iemand die met de grootst mogelijke kans een vordering succesvol kan uitvoeren. Daarmee spreek je af dat ongeacht de hoogte van de opbrengst van de vordering jouw deel vast is (1500e + 2 pils). De leering die je uit deze situatie hebt getrokken en nog gaat trekken is al winst. Verder laten rusten, ga verder wet wat je leuk vind en besteed er verder geen aandacht aan totdat je het resultaat hoort.

[Bobbie!]

Update

Ik heb zojuist een telefoontje gekregen van het incassobureau. In principe heb ik wel kans om het aan te vechten, maar hiervoor moet ik garant kunnen staan voor eventuele kosten bij verlies. Ook vertelde hij mij dat ik volgens de belastingdienst niet meer dan 7000 euro mag factureren zonder eigen bedrijf?

Ik heb nu voor mezelf de volgende opties openstaan:
1. Akkoord gaan met 1500 euro.
2. Woensdag contact zoeken met het juridisch loket om voor 9275 euro te gaan (dus: herinnering, aanmaning enz.)
3. Het bedrijf een mail terugsturen waarin ik aangeef contact te hebben gehad met een jurist en een aanbod doen van 3500 euro (=minimumloon).

Wat zeggen jullie?

[ Voor 4% gewijzigd door Bobbie! op 02-12-2013 14:47 ]

[chime]

Ik zou sowieso eerst juridisch advies inwinnen.

Probeer nooit te liegen ... stellen dat je contact hebt gehad met een jurist en een aanbod doen kan nogal fout overkomen als dat contact met een jurist niet is geweest.

Als het dan later zou komen tot een zaak omdat men ook geen 3500 wil betalen wordt het lastiger om alsnog 9275 gaan eisen - puur omdat je al aangaf dat 3500 ook ok was.

Maar stap eerst naar een jurist om je kansen te bespreken.

PS.
Als je zomaar akkoord zou gaan kan je voor hun klant geen rechtstreeks werk meer verrichten - ook dat was 1 van hun eisen.
Hou daar ook rekening mee.

[Deem]

Quote uit email:

"- Jij doet geen enkele uiting meer naar onze klanten of personeel"

Aangezien jullie mogelijk straks uit dezelfde vijver gaan vissen, lijkt me het geld accepteren en impliciet akkoord gaan met hun voorwaarden, een directe bedreiging voor toekomstige opdrachten.

[P.O. Box]

Bobbie! schreef op maandag 02 december 2013 @ 14:43:

2. Woensdag contact zoeken met het juridisch loket

Wat zeggen jullie?

dat is geen "optie" maar een must, en had je eigenlijk vandaag al moeten doen...


nog even wat aanvullingen:

Bobbie! schreef op maandag 02 december 2013 @ 14:43:
Ook vertelde hij mij dat ik volgens de belastingdienst niet meer dan 7000 euro mag factureren zonder eigen bedrijf?

Hier heb ik nog nooit van gehoord... ik geloof het ook niet eerlijk gezegd... volgens mij is er helemaal geen maximum aan "inkomsten uit overige werkzaamheden"... heb er even kort op gegoogled en ook zo 1-2-3 niets over kunnen vinden... misschien dat iemand anders in dit topic hier iets nuttigs over kan zeggen?

verder lees ik dat je geen contact mag hebben met klantEN van hen... daar zou ik sowieso niet mee akkoord gaan... de betreffende klant ok... klanten waarvan je redelijkerwijs kunt weten dat ze klant van hen zijn ook ok... maar je kunt niet (ook nog eens zonder termijn) van jou eisen dat je de rest van je leven moet checken of een nieuwe klant niet per ongeluk ook al een klant van hen is.... (en om het even nog extremer te stellen: zoals het er nu staat mag jij zelfs geen diensten / producten van klanten van hen afnemen).

Het beste is om een nette mail terug te sturen waarin je kort en bondig (en liefst zonder emotie) per punt aangeeft waarom jij vind dat zij onzin verkondigen aangevuld met waarom jij vind dat jij recht hebt op dat geld en dat je ze eigenlijk nog een fikse korting geeft omdat een gangbaar tarief voor 300 uur eerder in de buurt van de 15000 ligt.... liefst met behulp van het juridisch loket... (desnoods ga je na je bezoek aan het JL met een eigen geschreven brief nog eens terug naar het JL).... laat je bij het JL niet afschrikken door een eventuele eigen bijdrage m.b.t. een doorverwijzing naar een advocaat... het lijkt het mij meer dan waard deze 100 euro (dit bedrag noemde iemand in dit topic) te investeren....

offtopic:
als zo'n JL advocaat echt 100 euro kost en je die echt niet kunt betalen of lenen, dan wil ik je die 100 euro wel geven in ruil voor 10% van iedere euro die je boven die 1500 euro gaat vangen dankzij die advocaat

[ Voor 82% gewijzigd door P.O. Box op 03-12-2013 00:03 ]

[Gomez12]

P.O. Box schreef op maandag 02 december 2013 @ 22:49:
[...]
Hier heb ik nog nooit van gehoord... ik geloof het ook niet eerlijk gezegd... volgens mij is er helemaal geen maximum aan "inkomsten uit overige werkzaamheden"... heb er even kort op gegoogled en ook zo 1-2-3 niets over kunnen vinden... misschien dat iemand anders in dit topic hier iets nuttigs over kan zeggen?

Ik denk dat het een beetje rot gecommuniceerd is. Er zit niet echt een daadwerkelijke grens aan "inkomsten uit overige werkzaamheden" er zitten echter wel bijkomende plichten/heffingen/belastingnadelen boven bepaalde bedragen. Die 7000 euro zegt mij niets, maar simpel gezegd als je als student over de 13xxx euro heengaat dan wordt dit gekort op je stufi etc. Als je als persoon boven de xx.xxx uitgaat dan moet je een administratie bijhouden etc. etc.
Oftewel het is geen harde grens, maar er zijn ranges waartussen het niet loont om meer te verdienen.

Het beste is om een nette mail terug te sturen waarin je kort en bondig (en liefst zonder emotie) per punt aangeeft waarom jij vind dat zij onzin verkondigen aangevuld met waarom jij vind dat jij recht hebt op dat geld en dat je ze eigenlijk nog een fikse korting geeft omdat een gangbaar tarief voor 300 uur eerder in de buurt van de 15000 ligt.... liefst met behulp van het juridisch loket... (desnoods ga je na je bezoek aan het JL met een eigen geschreven brief nog eens terug naar het JL).... laat je bij het JL niet afschrikken door een eventuele eigen bijdrage m.b.t. een doorverwijzing naar een advocaat... het lijkt het mij meer dan waard deze 100 euro (dit bedrag noemde iemand in dit topic) te investeren....

Niet liefst met behulp van het JL, simpelweg niets de deur uit doen zonder toestemming/controle JL / advocaat.
Dit traject moet je niet gaan verpesten door 1 verkeerde communicatie de deur uit te doen terwijl je boos / verdrietig / weet ik veel wat bent.

[Hydra]

Wat ik niet helemaal snap: ik lees dat wat er gemaakt zou moeten worden in 4 uur gedaan zou moeten zijn volgens de opdrachtgever, en er is 300 uur besteed. Ik heb een beetje gemist waar dit nu precies vandaan komt geloof ik?

[Bobbie!]

Thanks allemaal :-)

Ik ga voor optie 2, morgen na school ga ik langs het Juridisch Loket. Ik ga niet akkoord met hun voorwaarden om geen contact te hebben met hun klanten, dat is nooit afgesproken en dat zal ik dus ook nooit accepteren.

@Hydra: Dat is één van de drie projecten waar ik 20 uren aan had gewerkt. Ik kreeg een zelfgemaakt CMS van een andere site voorgeschoteld die totaal niet aansloot bij wat er gemaakt moest worden, daarom heb ik deze opnieuw geschreven om tijd te winnen.

[Gomez12]

Bobbie! schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 10:23:
@Hydra: Dat is één van de drie projecten waar ik 20 uren aan had gewerkt. Ik kreeg een zelfgemaakt CMS van een andere site voorgeschoteld die totaal niet aansloot bij wat er gemaakt moest worden, daarom heb ik deze opnieuw geschreven om tijd te winnen.

Ik hoop wel dat je dit 100% duidelijk gecommuniceerd hebt met de opdrachtgever. Als dit niet goed gecommuniceerd is begrijp ik een stuk beter hun houding (hun verwachten x uur binnen een bestaand cms en jij komt aan met 300+ uur omdat je zelf een cms hebt gemaakt, dat zijn echt 2 andere ordes van grootte)

[chime]

Gomez12 schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 10:44:
[...]

Ik hoop wel dat je dit 100% duidelijk gecommuniceerd hebt met de opdrachtgever. Als dit niet goed gecommuniceerd is begrijp ik een stuk beter hun houding (hun verwachten x uur binnen een bestaand cms en jij komt aan met 300+ uur omdat je zelf een cms hebt gemaakt, dat zijn echt 2 andere ordes van grootte)

Vraag is natuurlijk hoe hier door de opdrachtgever reeds is over gecommuniceerd.
Was die 4 uur reeds initieel doorgegeven of achteraf pas na oplevering.

Bij start van de opdracht kan je het niet maken om daar ver boven te gaan ... 4, naar 6-8 is nog wel te verklaren, maar verder naar boven kan je niet zomaar gaan doen.

Komt men daar pas mee aandraven na oplevering of na de prestatie geleverd is dan houdt het gewoon op, dan zit je met vijgen na pasen en kan je als opdrachtgever echt niet gaan klagen dat het te lang duurde of te duur was.

Dus veel hangt af van hoe er aantoonbaar is gecommuniceerd door beide partijen.

TS zal al zijn mails rond het project moeten verzamelen/bundelen.
Puur om te zien wat er nu eigenlijk allemaal gezegd is geweest.

Ook ga je dat nodig hebben voor de jurist - kwestie dat die een totaalbeeld kan krijgen.

[RaZ]

Nogal dom om zelfstandig te beslissen dat de opdracht maar anders moet zijn dan die in eerste was. De opdracht was iets op een bestaand systeem te ontwikkelen, en dat doe je dan niet... Ik zou als opdrachtgever daar geen stuiver voor betalen. Immers, dat is niet de opdracht, en dus gewoon gratis gedaan, omdat het voor jouw dan makkelijker is..

Als ik mijn fiets naar de fietsenmaker breng voor 2 nieuwe bandjes, en hij "geeft" mij er een nieuwe fiets bij, prima, ik betaal 2 bandjes...

Het CMS wat gebruikt zou moeten worden zou wellicht een support contract op liggen, en jij schrijft iets waar geen support voor is.

Ik zou zeggen, pak je verlies, en beschouw het als leergeld...

[Bobbie!]

Jullie begrijpen me verkeerd, de eerste 2 projecten (1 van 185 uur en 1 van 60 uur) zijn op maat gemaakt, zit geen CMS achter en moest ik van de grond af opbouwen. Het 3e project was CMS-werk waarbij ik duidelijk heb aangegeven dat opnieuw programmeren sneller was dan het hele CMS ombouwen tot het op te leveren product. Ze hebben daar zelf akkoord op gegeven.
-- edit -- Er zijn geen onderhoudscontracten, de klanten betalen gewoon de volle pond als ze iets willen laten wijzigen in het CMS (volgensmij hebben alle programmeurs binnen het bedrijf hun eigen CMS/programmeerstijl)

Dat project staat dus los van de andere 2

[ Voor 21% gewijzigd door Bobbie! op 03-12-2013 12:24 ]

[Mx. Alba]

Als je die akkoorden ook op papier (in e-mail met bevestiging) hebt dan sta je inderdaad heel sterk.

[Bobbie!]

Mx. Alba schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 12:24:
Als je die akkoorden ook op papier (in e-mail met bevestiging) hebt dan sta je inderdaad heel sterk.

Die van het 3e project niet, dat was mondeling besproken..
De eerste 2 projecten wel, ik kan bewijzen dat ik meer dan de gefactureerde uren heb gewerkt
-- edit --
Als ik niet meer dan 4 uren mocht maken, hadden ze dit aan moeten geven toch?

[ Voor 10% gewijzigd door Bobbie! op 03-12-2013 12:26 ]

[Gomez12]

Bobbie! schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 12:22:
Jullie begrijpen me verkeerd, de eerste 2 projecten (1 van 185 uur en 1 van 60 uur) zijn op maat gemaakt, zit geen CMS achter en moest ik van de grond af opbouwen. Het 3e project was CMS-werk waarbij ik duidelijk heb aangegeven dat opnieuw programmeren sneller was dan het hele CMS ombouwen tot het op te leveren product. Ze hebben daar zelf akkoord op gegeven.

Dat project staat dus los van de andere 2

1 tip : Communiceer duidelijk...
Als ik hier al zie hoevaak je zegt dat wij je verkeerd begrijpen dan denk ik dat er nog wel wat vragen gaan komen of iets nu wel of niet afgesproken is...

Bobbie! schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 12:25:
[...]
Die van het 3e project niet, dat was mondeling besproken..
De eerste 2 projecten wel, ik kan bewijzen dat ik meer dan de gefactureerde uren heb gemaakt

Mondelinge afspraken altijd op papier laten zetten.

En ik ben benieuwd hoe je denkt te kunnen bewijzen dat je meer dan de gefactureerde uren hebt gemaakt.
Je hebt waarschijnlijk een urenverantwoording of een CVS met checkins, maar als puntje bij paaltje komt heb jij geen bewijs dat je ook elke minuut bezig bent geweest. Dat is een kwestie van vertrouwen (en dat snapt iedereen, maar ik vermoed dat ze hier nog wel over gaan vallen, dus zeg niet dat je de uren kan bewijzen, maar zeg dat je ze kan verantwoorden)

Als ik niet meer dan 4 uren mocht maken, hadden ze dit aan moeten geven toch?

Uiteraard is dit mondeling aangegeven en uiteraard is er ook meegedeeld dat al het meerwerk boven die 4 uur op je eigen rekening zou komen.
Oftewel het heeft geen zin om te gaan zeggen dat hun de grenzen moesten aangeven, die grenzen zijn niet bekend omdat er niets op papier staat en dan krijg je enkel maar : he said, she said.

[ Voor 12% gewijzigd door Gomez12 op 03-12-2013 12:32 ]

[chime]

Gomez12 schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 12:30:
[...]

1 tip : Communiceer duidelijk...
Als ik hier al zie hoevaak je zegt dat wij je verkeerd begrijpen dan denk ik dat er nog wel wat vragen gaan komen of iets nu wel of niet afgesproken is...


[...]

Mondelinge afspraken altijd op papier laten zetten.

En ik ben benieuwd hoe je denkt te kunnen bewijzen dat je meer dan de gefactureerde uren hebt gemaakt.
Je hebt waarschijnlijk een urenverantwoording of een CVS met checkins, maar als puntje bij paaltje komt heb jij geen bewijs dat je ook elke minuut bezig bent geweest. Dat is een kwestie van vertrouwen (en dat snapt iedereen, maar ik vermoed dat ze hier nog wel over gaan vallen, dus zeg niet dat je de uren kan bewijzen, maar zeg dat je ze kan verantwoorden)


[...]

Uiteraard is dit mondeling aangegeven en uiteraard is er ook meegedeeld dat al het meerwerk boven die 4 uur op je eigen rekening zou komen.
Oftewel het heeft geen zin om te gaan zeggen dat hun de grenzen moesten aangeven, die grenzen zijn niet bekend omdat er niets op papier staat en dan krijg je enkel maar : he said, she said.

Feit is inderdaad dat TS beter kan spreken over verantwoorden in plaats van bewijzen ...

TS, dat maakt het eigenlijk zo belangrijk om met een jurist af te stemmen ... 1 woord fout gebruiken kan je hele verhaal serieus verzwakken mocht het tot een zaak komen.

Want spreek je over verantwoording dat moet je niet direct bewijslast voor die uren geven.
Enige wat je moet doen is een redelijk detail te kunnen geven, mocht zijn klant hierom vragen.

Als je klant niet akkoord zou gaan met uren van een je dan is het aan die klant om aannemelijk te maken dat die uren niet kloppen.

Vergelijk dit met de uren die je garagist zegt gewerkt te hebben aan je auto - daar sta jij ook niet naast met een chronometer.
Als die zegt dat hij 8 uren daaraan is bezig geweest dan kan je weinig anders doen dan aannemen dat dat waar is - of je zou aannemelijk moeten kunnen maken dat het een gekend gebrek is bij dat type wagen + het kan hersteld worden binnen 15 minuten ... of het ding was maar 1 uur binnen.


Wil je als klant meer controle over de uren - eigen tijdsregistratiesysteem ofzo - dan is dat iets dat opgenomen moet worden in de overeenkomst.

[Hydra]

Bobbie! schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 12:25:
[...]

Die van het 3e project niet, dat was mondeling besproken..
De eerste 2 projecten wel, ik kan bewijzen dat ik meer dan de gefactureerde uren heb gewerkt
-- edit --
Als ik niet meer dan 4 uren mocht maken, hadden ze dit aan moeten geven toch?

Je hebt hier je eigen graf een beetje in gegraven door niet gewoon in loondienst te zijn maar als een soort ZZP-er te werken. Als dit echt een juridische kwestie zou worden zou dat nog wel eens een groot probleem kunnen worden als zij wel kunnen bewijzen dat het om een opdracht van 4 uur ging maar jij niet kan bewijzen akkoord voor die 20 ofzo (exacte tijd maakt niet zoveel uit, wel dat 't nogal een overschrijding is) uur te hebben.

Als professionele software-dev die te maken heeft met klanten is een van de belangrijkste dingen die je in je achterhoofd moet houden: "cover your ass!". En als ZZPer is dat nog eens tien keer zo belangrijk. Zorg dat je altijd bevestiging van dat soort afspraken in je mail hebt (en niet in een mailbox waar je bij de gratie van die opdrachtgever bij kunt), nog liever gewoon op een simpel Statement of Work met daaronder een krabbel. Je opdrachtgever heeft jou nu gewoon een opdracht van 4 uur gegeven waarvan jij niet kan bewijzen dat het veel meer was en je daarvoor akkoord had, dus dan kun je niet meer dan die 4 uur factureren (voor dat deel).

Hoewel ik 100% vind dat jij gelijk hebt, vraag ik me nog maar af of je je gelijk gaat kunnen krijgen. Er is te weinig vastgelegd en je werkgever is een grote rat die graag misbruik maakt van je naïviteit.

Hoe dan ook: je zult juridische hulp in moeten schakelen wat dit heeft zoveel lagen (wij horen alleen jouw kant, de rechter hoort ook de kant van je werkgever) dat je alleen met professionele hulp wat van je geld gaat zien.

En wat betreft dit stukje:

Bobbie! schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 12:25:
De eerste 2 projecten wel, ik kan bewijzen dat ik meer dan de gefactureerde uren heb gewerkt

De vraag was niet of je meer gewerkt hebt, de vraag was of je akkoord hebt gekregen voor de inschatting die je vooraf gemaakt hebt. Als je als ZZPer aan de slag gaat met een opdracht geef je normaliter vooraf een inschatting hoe lang het gaat duren, dan spreek je daarover een prijs af. Dan kun je niet opeens dubbel het aantal uren gaan claimen, ongeacht of je die ook daadwerkelijk besteed hebt. Het risico van een overschrijding van je inschatting ligt als ZZPer bij jezelf, tenzij je daar andere afspraken voor gemaakt hebt.

Als de afspraak is dat je gewoon per uur werkt, dan is het wat anders, maar dan moet je dat dus wel op papier hebben staan.

[ Voor 19% gewijzigd door Hydra op 03-12-2013 14:43 ]

[P.O. Box]

Gomez12 schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 12:30:
[...]

1 tip : Communiceer duidelijk...
Als ik hier al zie hoevaak je zegt dat wij je verkeerd begrijpen dan denk ik dat er nog wel wat vragen gaan komen of iets nu wel of niet afgesproken is...


[...]

in wezen ben ik het eens met je lijstje... maar over het eerste punt wil ik nog wel even kwijt dat voor een hoop users in dit topic lezen ook een kunst is... men leest vaak alleen de reactie van TS op een bericht en trekt daar conclusies uit die niet in lijn zijn met wat TS eerder in het topic al heeft verteld... terwijl de reactie van de TS logisch volgt op een vraag/reactie van een ander... je kunt moeilijk van de TS verwachten dat hij in iedere reactie weer de feiten herhaalt...
om eerlijk te zijn is mij het hele topic al duidelijk hoe het nou met die uren zit... en ik ben zelf echt niet zo'n goede lezer ofzo...

[Nextron]

Met ^^, daarnaast stelt het 4vs20 uur verhaal niet nou niet heel veel voor wanneer er nog 350+ uur open staat.

[Gomez12]

P.O. Box schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 15:07:
[...]
in wezen ben ik het eens met je lijstje... maar over het eerste punt wil ik nog wel even kwijt dat voor een hoop users in dit topic lezen ook een kunst is... men leest vaak alleen de reactie van TS op een bericht en trekt daar conclusies uit die niet in lijn zijn met wat TS eerder in het topic al heeft verteld... terwijl de reactie van de TS logisch volgt op een vraag/reactie van een ander... je kunt moeilijk van de TS verwachten dat hij in iedere reactie weer de feiten herhaalt...
om eerlijk te zijn is mij het hele topic al duidelijk hoe het nou met die uren zit... en ik ben zelf echt niet zo'n goede lezer ofzo...

Het probleem is alleen dat de lezer bepaalt.
Gefeliciteerd als jij naderhand met 20/20 hindsight kan zeggen dat het daar en daar gestaan heeft, maar als de opdrachtgever / de rechter jouw verhaal niet begrepen heeft dan heb jij simpelweg niets gekregen.

Nextron schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 19:12:
Met ^^, daarnaast stelt het 4vs20 uur verhaal niet nou niet heel veel voor wanneer er nog 350+ uur open staat.

Tja, ik weet het niet hoor. Ik vind die 4vs20 uur (+de hele aanpak van de TS sinds het begin) wel een bepaald patroon afgeven hoor waardoor ik ook mijn vraagtekens zet bij de rest van het verhaal.

Het is heel makkelijk gezegd dat opdracht 1 wel op papier akkoord is en dat die 185 uur heeft gekost maar dan moest er al meer als 1500 betaald worden (tegen een goedkoop uurloon, niet het hongertarief van TS van 9 euro), dus hier is ook al discussie over.
Een papieren akkoord betekent niet een vrijbrief om oneindige uren te maken

[Gijsje22]

Vind zelf TS anders behoorlijk duidelijk. Sluit me bij P.O. Box aan dat het vooral aan jou als lezer ligt. Goed lezen ( wat hier niet eens heel erg nodig is) is ook een kunst.

[Bobbie!]

Vanmiddag een herinnering gestuurd, de reactie van hun:

'Zoals bij u bekend hebben wij uw factuur niet geaccepteerd en hebben wij u een voorstel gedaan waar wij tot op heden nog geen enkele
reactie op hebben ontvangen. Graag verzoeken wij u nogmaals hier op te reageren.'

Niks reageren en morgen advocaat bellen denk ik?

[Mx. Alba]

Yup. Factuur is factuur, kunnen en mogen ze niet zomaar negeren.

[Milmoor]

Ik zou wel in overleg met adviseur/advocaat reageren op de mail waarin ze de factuur betwisten. Hun reactie suggereert dat dit niet gebeurt is. Ik reageer ook minder constructief op bedrijven die factureren zonder te communiceren.

[chime]

Milmoor schreef op maandag 09 december 2013 @ 12:51:
Ik zou wel in overleg met adviseur/advocaat reageren op de mail waarin ze de factuur betwisten. Hun reactie suggereert dat dit niet gebeurt is. Ik reageer ook minder constructief op bedrijven die factureren zonder te communiceren.

Op zich vrij logisch ... want eigenlijk is die reactie in de eerste plaats een protest van de factuur.
Daar niet op ingaan maakt een aanmaning vrij kansloos.

Waarom eerst nog een aanmaning alvorens een advocaat te raadplegen is me wel een raadsel ... als ze de eerste keer al reageren van "betalen we niet" dan gaat een aanmaning daar weinig meer aan veranderen.

[Gomez12]

chime schreef op maandag 09 december 2013 @ 13:13:
[...]


Op zich vrij logisch ... want eigenlijk is die reactie in de eerste plaats een protest van de factuur.
Daar niet op ingaan maakt een aanmaning vrij kansloos.

Waarom eerst nog een aanmaning alvorens een advocaat te raadplegen is me wel een raadsel ... als ze de eerste keer al reageren van "betalen we niet" dan gaat een aanmaning daar weinig meer aan veranderen.

Het hangt er een beetje vanaf hoe je het traject wilt aanvliegen.

Op zich kan je best hun reactie negeren en gewoon herinnering en herinnering en herinnering sturen en het dan voor de rechter gooien, maar ik denk dat de kans dan vrij groot is dat de rechter gaat vragen : Waarom heeft u nooit op hun reactie gereageerd?

[Bobbie!]

Gomez12 schreef op maandag 09 december 2013 @ 16:12:
[...]

Het hangt er een beetje vanaf hoe je het traject wilt aanvliegen.

Op zich kan je best hun reactie negeren en gewoon herinnering en herinnering en herinnering sturen en het dan voor de rechter gooien, maar ik denk dat de kans dan vrij groot is dat de rechter gaat vragen : Waarom heeft u nooit op hun reactie gereageerd?

Ik ga morgen met een advocaat bellen om eea te regelen.
Ik heb zojuist wel 1089 euro op mijn rekening gestort gekregen van hun?

[twiekert]

Bobbie! schreef op maandag 09 december 2013 @ 16:58:
[...]


Ik ga morgen met een advocaat bellen om eea te regelen.
Ik heb zojuist wel 1089 euro op mijn rekening gestort gekregen van hun?

Nieuwe factuur sturen met bedrag minus 1089 euro. Zet er 1e deelbetaling op oid , in ieder geval niet de indruk wekken dat je akkoord gaat met hun schikking.

[Bobbie!]

twiekert schreef op maandag 09 december 2013 @ 17:04:
[...]


Nieuwe factuur sturen met bedrag minus 1089 euro. Zet er 1e deelbetaling op oid , in ieder geval niet de indruk wekken dat je akkoord gaat met hun schikking.

Wat moet ik precies sturen? Ik wil niets verkeerds zeggen ;-)

[twiekert]

De oude factuur met een extra post erop: 1e betaling ontvangen 09/12/13 € -1089,- en resterende bedrag als totaal. Eventueel een begeleidend briefje erbij in de trant van:

Geachte $klant,

Uw deelbetaling voor factuur $factuurnummer is ontvangen. Het resterende openstaande bedrag bedraagt $bedrag. Ik verzoek u dit bedrag zo snel mogelijk te voldoen op rekeningnummer 123 t.n.v. Bobbie! onder vermelding van factuur $factuurnummer.

Met vriendelijke groet,

Bobbie!

[hjkv]

Als ik jou was, zou ik gewoon (zsm) een advocaat regelen en het via hem verder afhandelen.

[PatrickH89]

Bobbie! schreef op maandag 09 december 2013 @ 17:06:
[...]


Wat moet ik precies sturen? Ik wil niets verkeerds zeggen ;-)

Ik zou niet reageren tot je een jurist danwel advocaat hebt om eea mee te overleggen (en die zo snel mogelijk regelen natuurlijk).

[twiekert]

hjkv schreef op maandag 09 december 2013 @ 17:17:
Als ik jou was, zou ik gewoon (zsm) een advocaat regelen en het via hem verder afhandelen.

Ik zou inderdaad zoiezo een advocaat regelen, wat ik denk niet dat ze van plan zijn om het overgebleven bedrag te betalen. In de tussentijd lijkt mij het wel verstandig om er wel bovenop te blijven zitten zodat er niet achteraf gezegd kan worden, we horen niets van Bobbie!

[PatrickH89]

twiekert schreef op maandag 09 december 2013 @ 17:20:
[...]


Ik zou inderdaad zoiezo een advocaat regelen, wat ik denk niet dat ze van plan zijn om het overgebleven bedrag te betalen. In de tussentijd lijkt mij het wel verstandig om er wel bovenop te blijven zitten zodat er niet achteraf gezegd kan worden, we horen niets van Bobbie!

Ik adviseer écht om niet meer te reageren (elke reactie is juridisch vaak anders uit te leggen dan je hem bedoelt). Eerst overleggen met juridisch onderlegd persoon vóórdat je ook nog maar één reactie stuurt.

Je hoeft natuurlijk in principe niet te reageren op een betaling op je rekening (van een deel van) een factuur.

[ Voor 8% gewijzigd door PatrickH89 op 09-12-2013 17:25 ]

[chime]

twiekert schreef op maandag 09 december 2013 @ 17:20:
[...]


Ik zou inderdaad zoiezo een advocaat regelen, wat ik denk niet dat ze van plan zijn om het overgebleven bedrag te betalen. In de tussentijd lijkt mij het wel verstandig om er wel bovenop te blijven zitten zodat er niet achteraf gezegd kan worden, we horen niets van Bobbie!

Dat erop zitten wil niet zeggen dat hij morgen al moet reageren ... dat kan best een paar weekjes wachten.
Eerst gedegen juridisch advies inwinnen alvorens ook maar 1 mail/bericht te beantwoorden.

Bellen ze je voordat je contact hebt gehad met je advocaat - dan zeg je gewoon dat je nu geen tijd hebt - zaken voor een andere klant/school/druk druk druk en dat je zo snel mogelijk contact opneemt.

Eerst even afstemmen wat en hoe je best kan reageren.

[chime]

Bobbie! schreef op maandag 09 december 2013 @ 16:58:
[...]


Ik ga morgen met een advocaat bellen om eea te regelen.
Ik heb zojuist wel 1089 euro op mijn rekening gestort gekregen van hun?

Ik dacht dat je vandaag naar het juridisch loket ging gaan?

Je gaat toch echt over die drempelvrees heen moeten om naar een advocaat te stappen ... anders houdt het verhaal gewoon op.

[ Voor 8% gewijzigd door chime op 09-12-2013 17:44 ]

[Bobbie!]

chime schreef op maandag 09 december 2013 @ 17:44:
[...]


Ik dacht dat je vandaag naar het juridisch loket ging gaan?

Je gaat toch echt over die drempelvrees heen moeten om naar een advocaat te stappen ... anders houdt het verhaal gewoon op.

Ik ben afgelopen vrijdag bij het JL geweest, die hebben me een lijstje van advocaten meegegeven hier in de buurt, morgenmiddag ben ik vrij dus dan kan ik even rustig bellen.

Die aanbetaling komt mooi uit, kan ik de advocaat ook betalen

[Gomez12]

Bobbie! schreef op maandag 09 december 2013 @ 18:32:
[...]
Die aanbetaling komt mooi uit, kan ik de advocaat ook betalen

Vraag dit wel even goed na bij je advocaat.

Als zijn 1e advies is : Geef dat voorschot terug want dat is impliciet akkoord gaan oid dan ben je helemaal in de aap gelogeerd als jouw advocaat weer een incasso bureau op jouw nek gooit (kans dat dit daadwerkelijk gebeurt is vrij klein als je gewoon open en eerlijk het hele verhaal maar ook je huidige financiele toestand vertelt, maar toch)

[chime]

Gomez12 schreef op maandag 09 december 2013 @ 21:05:
[...]

Vraag dit wel even goed na bij je advocaat.

Als zijn 1e advies is : Geef dat voorschot terug want dat is impliciet akkoord gaan oid dan ben je helemaal in de aap gelogeerd als jouw advocaat weer een incasso bureau op jouw nek gooit (kans dat dit daadwerkelijk gebeurt is vrij klein als je gewoon open en eerlijk het hele verhaal maar ook je huidige financiele toestand vertelt, maar toch)

Dat voorschot aanvaarden is geen impliciet akkoord ... niet reageren op de laatste opmerking mogelijk wel.

Uiteindelijk is het opsturen van dat geld zonder een begeleidend schrijven nogal ... raar.
Ofwel betaal je het overeengekomen deel en protesteer je de rest - aangetekend.
Zo toon je wat goodwill mocht het voor een rechter komen.

Maar gewoon een deel van de factuur storten lijkt nogal tricky ... voor hetzelfde geld wordt dat aanzien als aanvaarding van de werken.
Discussie over de prijs wordt daarna nogal lastig zonder getekende overeenkomst met daarop een prijs ...
(er is wel de mail, maar goed ... )

[bladekeeper]

is er al iets meer geweten?
Wat heeft de advocaat verteld?

[McMark]

Ik ben ook zeer benieuwd.
is er al meer informatie?

[mrmrmr]

Bobbie, je bent ondernemer, geen werknemer. Dus (minimum-)loon is niet aan de orde.

Als je in loondienst zou zijn, zouden ze verplicht elke maand loon moeten betalen en premies afdragen aan de Belastingdienst.

Als ondernemer bestaat geen gezagsverhouding met een afnemer. Je bent eigen baas en je beslist in principe zelf over zaken als uurtarief en dergelijke.

Zorg dat je bij de belastingdienst bekend bent als ondernemer, en dat je een BTW nummer hebt.

Als e.e.a. belastingtechisch geregeld is, stuur je een rekening inclusief BTW op basis van een uurloon van 35 euro + 21% BTW met een betaaltermijn van 14 dagen. Vermeld het BTW nummer op de factuur. Dit uurtarief is laag, dus daar kunnen ze weinig bewaar tegen maken.

Als je er veel langer over hebt gedaan dan normaal is, bijvoorbeeld omdat je het nog aan het leren was, kun je een lager aantal uren factureren.

Dat je afnemer nog geen geld heeft ontvangen van hun klant, is niet echt van belang. Als je geleverd hebt moeten ze betalen. Wil men niet betalen, zeg dan dat een voorschot nodig is van 80% van de gespendeerde uren om door te kunnen gaan en je kosten te betalen. Betalen ze dan nog niet, zet er dan een betrouwbaar incassobureau op (wel vooraf waarschuwen in een betalingsherinnering). In zo'n geval eis je betaling voor het gehele bedrag en doe je geen werk meer totdat er betaald is.

Als je mondeling iets afspreekt, stuur dan via email een bevestiging van de afspraken en vraag hun te reageren binnen een week als er eventueel onjuistheden in staan. Bewaar alle schriftelijke correspondentie, zeker die waarin ze je gevraagd hebben om werk uit te voeren.

Het is niet nodig boos te worden of onvriendelijk of de site te verwijderen. Je bereikt meer met constructief en beleefd blijven. Je moet je wel zakelijk opstellen, d.w.z. niet instemmen met iets dat jou te sterk benadeeld.

Zoals hierboven al opgemerkt is het van belang iemand te vinden die met je meedenkt en de situatie kan inschatten. Misschien is er iemand in je familie of kennissenkring die ondernemer is?

[Bobbie!]

Bedankt voor de reacties! Ik heb al contact gezocht met een advocatenbureau, ik verwacht morgen bericht terug te krijgen. In de tussentijd heb ik niets naar het bedrijf gestuurd, iemand waarschuwde mij dat ik het bedrag dat ik al van het bedrijf had gekregen terug moet storten omdat ik anders akkoord ga met dat bedrag? Lijkt me niet, ik hoor het hopelijk morgen van het advocatenbureau

[Rempi]

En? Gisteren wat gehoord van het advocatenbureau?

[Grolsch]

Helemaal geen geld terugstorten, wat je binnen hebt, heb je binnen

Op eventuele herinneringen het reeds betaalde gedeelte in mindering brengen ovv "reeds door u betaald d.d."

[flam]

Al wat meer te weten gekomen?

[chime]

Het is precies ook vakantie voor Bobbie! ...

[harmz]

Ik ben ook wel benieuwd wat je opdrachtgever gaat doen.

[chime]

harmz schreef op donderdag 26 december 2013 @ 13:05:
Ik ben ook wel benieuwd wat je opdrachtgever gaat doen.

Volgens mij gaat die niks doen ... voor hem is het een uitgemaakte zaak.

[azerty]

En onze TS komt wel nog online op tweakers, maar een update, na al het gegeven advies, komt er toch niet... Spijtig. Volgde het topic met veel interesse

[MrAngry]

Ik kan me goed voorstellen dat het momenteel niet in TS belang is om dit topic te updaten. Geduld is een schone zaak.

[chime]

MrAngry schreef op woensdag 01 januari 2014 @ 15:07:
Ik kan me goed voorstellen dat het momenteel niet in TS belang is om dit topic te updaten. Geduld is een schone zaak.

Een update in de trend van "contact gehad met advocaat" "advies gekregen om niet meer online te posten" had me dan toch wel correcter geleken.

[Treur]

Hoe staat de zaak er inmiddels voor Bobbie?

[Gijsje22]

En, en en??

[Jeroen797]

Kick, nog steeds geen nieuwe ontwikkelingen?

[Rempi]

Ajajaj.. Ik denk dat Bobbie! is ontvoerd door zijn (oude) werkgever

[chime]

Rempi schreef op vrijdag 17 januari 2014 @ 21:23:
Ajajaj.. Ik denk dat Bobbie! is ontvoerd door zijn (oude) werkgever

Of de jurist waar hij mee gaan spreken is heeft nogal veel foute acties vanuit zijn kant ontdekt ...

[azerty]

chime schreef op maandag 20 januari 2014 @ 10:39:
[...]


Of de jurist waar hij mee gaan spreken is heeft nogal veel foute acties vanuit zijn kant ontdekt ...

Maar zelfs dan nog kan hij dat hier posten, kunnen wij er nog uit leren.