Probleem met opdrachtgever

[Bobbie!]

Beste tweakers,

Ik weet niet of ik hier aan het juiste adres ben, maar ik waag toch even een gok.
In augustus werd ik benaderd door een bedrijf. Dit bedrijf heeft mij de opdracht gegeven om verschillende platformen te bouwen (PHP/SQL), omdat ze mankracht te weinig hadden. Ik ben vervolgens aan de slag gegaan zonder een contract of overeenkomst te tekenen. Nu, drie maanden later komt dit bedrijf nog steeds (op wekelijkse basis) met meerwerkpunten voor deze opdrachten. Ze verwachten van mij dat ik dit blijf doen tot hun klant akkoord geeft en tot betaling overgaat.
Een van deze platformen is inmiddels al in gebruik genomen door de klant maar er is nog steeds niet voor betaald.
Nu is mijn vraag; hoe sta ik er voor, wat kan ik doen? Kan ik mij bijvoorbeeld beroepen op auteursrecht? (Ik heb het platform geheel zelf ontwikkeld).

Ik hoop dat iemand mij advies kan geven

Bij voorbaat dank!

[CMD-Snake]

Ik denk toch dat je hiervoor echt met een advocaat moet praten om zeker te weten wat kan en niet kan. Je zit nu in een lastige situatie en wilt wel betaald krijgen.

Bobbie! schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 13:05:
]zonder een contract of overeenkomst te tekenen

Dit is dus niet handig geweest. Zonder contract of overeenkomst zou ik er nooit een begonnen zijn. Het definieert namelijk wat er gedaan moet worden door wie tegen welke vergoeding. Ook bij conflicten bied een contract houvast. Je het dan afspraken op papier staan.

[Verwijderd]

Heb je het al eens gewoon ter sprake gebracht bij je contactpersoon? Zo nee, waarom niet? Je kan toch prima aangeven hoe voor jou de situatie in elkaar steekt.

[Bobbie!]

Bedankt voor je reactie!

Inmiddels is het zo ver dat ik bang ben om geen betaling te ontvangen, aangezien het bedrijf niet verplicht is mij te betalen (ik heb immers nooit getekend).

Wat ik wel graag zou willen weten is of het bedrijf de platformen zomaar mag doorverkopen aan de klant?

CMD-Snake schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 13:10:
Ik denk toch dat je hiervoor echt met een advocaat moet praten om zeker te weten wat kan en niet kan. Je zit nu in een lastige situatie en wilt wel betaald krijgen.


[...]


Dit is dus niet handig geweest. Zonder contract of overeenkomst zou ik er nooit een begonnen zijn. Het definieert namelijk wat er gedaan moet worden door wie tegen welke vergoeding. Ook bij conflicten bied een contract houvast. Je het dan afspraken op papier staan.

[ManiacsHouse]

Bobbie! schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 13:12:
Bedankt voor je reactie!

Inmiddels is het zo ver dat ik bang ben om geen betaling te ontvangen, aangezien het bedrijf niet verplicht is mij te betalen (ik heb immers nooit getekend).

Wat ik wel graag zou willen weten is of het bedrijf de platformen zomaar mag doorverkopen aan de klant?


[...]

Heb je tot op heden nog geen enkele betaling ontvangen?

[Ircghost]

Waarom ben je zo'n contract aangegaan? Ken je deze mensen dat je blindelings voor ze wilde gaan werken?
If so, kan je ze dan niet makkelijk bereiken?

Zo niet, wat voor afspraken heb je mondeling gemaakt? Of is het via de mail gegaan? Werd je ook deels vooruit betaald?

--
Niet dat dit heel slim is, maar kun je in het uitserste geval de website niet gijzelen? Staat het bij jou op de server of ergens anders? Kun je erbij of stuur je hen de data?

[ Voor 25% gewijzigd door Ircghost op 19-11-2013 13:15 ]

[Bobbie!]

Om even wat duidelijker te zijn:

@ciris: Ik heb meerdere malen gevraagd naar de gang van zaken, ze blijven volhouden dat ik net zo lang door moet gaan met ontwikkelen tot de klant het platform akkoord geeft en er voor betaalt.

@Ircghost: Ik heb bij dit bedrijf stagegelopen in 2010, en ben daarna een half jaar lang klussen voor hun blijven doen op uurbasis, dit werd toen ook gewoon betaald zonder contract, maar wel maandelijks. Het is nu zo dat ik al meer dan 350 uren aan werk heb verricht dat nog niet is uitbetaald.
De enige afspraak die mondeling is gemaakt is dat ik betaald zou krijgen nadat de klant akkoord is gegaan. Aangezien ik niet op contract sta kunnen ze mij dus ook gewoon 1 euro betalen voor mijn werk ben ik bang?

-- edit --
Ik zit hier mee omdat ik al 3 maanden geen inkomen meer heb op deze manier. Rekeningen stapelen op en ik heb al geld geleend om deze te kunnen betalen. Ze houden me aan het lijntje; ik "moet punten per direct oppakken, anders klant boos en klant weg, jij geen betaling".

[ Voor 16% gewijzigd door Bobbie! op 19-11-2013 13:22 ]

[Deem]

Er is ook niets afgesproken met betrekking tot je verdiensten/uurloon?

[Ircghost]

Mondelingen afspraken hebben niet veel waarde, maar nog wel steeds enige gelukkige. Wat je zou kunnen doen is even langs het juridisch loket in je stad rondlopen en de situatie voorleggen. Waarschijnlijk kunnen ze een papier opstellen waarop jij en je werkgever bedragen in kunnen vullen en beide je handtekening onder zet. Dan ben jij gerustgesteld dat je betaald krijgt en zij weten dat je door zult ontwikkelen.. Dit is wel een simplificatie van het probleem en oplossing maar het is wel mogelijk

[Bobbie!]

ManiacsHouse schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 13:13:
[...]

Heb je tot op heden nog geen enkele betaling ontvangen?

Nee, ik heb nog geen enkele betaling ontvangen..

[ Voor 22% gewijzigd door Bobbie! op 19-11-2013 13:25 ]

[Ircghost]

Hoe heb je gevraagd naar de stand van zaken, toevallig nog iets via de mail?

[-hopsa-]

Zijn zij wel op de hoogte van de tussenstand? Als jij straks met een factuur van 20k aankomt, terwijl zij andere verwachtingen hebben, wordt het een lastig verhaal.

Ik zou dat in ieder geval eerst vastleggen en daar een akkoord bij halen.

[Bobbie!]

Ircghost schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 13:14:
Waarom ben je zo'n contract aangegaan? Ken je deze mensen dat je blindelings voor ze wilde gaan werken?
If so, kan je ze dan niet makkelijk bereiken?

Zo niet, wat voor afspraken heb je mondeling gemaakt? Of is het via de mail gegaan? Werd je ook deels vooruit betaald?

--
Niet dat dit heel slim is, maar kun je in het uitserste geval de website niet gijzelen? Staat het bij jou op de server of ergens anders? Kun je erbij of stuur je hen de data?

--knip--
Nou weet ik dus niet of ik zomaar de gegevens van hun server mag verwijderen, vandaar mijn vraag of het bedrijf de website zomaar mag 'verkopen' aangezien er geen overeenkomst is getekend en het dus eigenlijk 'mijn eigendom' is?

[ Voor 14% gewijzigd door Bobbie! op 19-11-2013 13:35 ]

[ATS]

Dat laatste zou ik even heel snel verwijderen. Zowel in de code als hier van de site!

Echt, dat gaat je meer problemen opleveren dan het waard is.

[ Voor 14% gewijzigd door ATS op 19-11-2013 13:34 ]

[Ircghost]

Vernietigen lijkt mij geen goed idee, het was alleen als uiterste pressiemiddel bedoeld om je eigen website te gijzelen tot ze tot betaling overgaan. Maar goed, dat is niet zo'n best startpositie en daarnaast maak je het juridisch ook erg lastig voor jezelf.

Laten we eerst beginnen met kijken naar de volgende dingen:

- Heb je enige vorm van geschreven communicatie? Elk mailtje, a4'tje dat jij ingehuurd bent door hen. Ook opdrachtpapieren behoren hier toe (van doe dit en dat)
- Welke afspraak heb je gemaakt? Totaalprijs of per uur?
- Maximum en/of minimum salaris
- Weet je hoe je in contact kan komen met het juridisch loket?


- Maak een dossier aan met alle informatie die je hebt en probeer er een overzichtelijk geheel van te maken.


Bovenal, doe geen domme dingen en blijf rustig nadenken.

[Deem]

De klant van die website kan er toch niets aan doen dat jij geen goede afspraken gemaakt hebt met je werkgever?

Als dit fout gaat of ze komen hier achter, dan heb je een vet probleem.

[Bobbie!]

Ircghost schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 13:34:
Vernietigen lijkt mij geen goed idee, het was alleen als uiterste pressiemiddel bedoeld om je eigen website te gijzelen tot ze tot betaling overgaan. Maar goed, dat is niet zo'n best startpositie en daarnaast maak je het juridisch ook erg lastig voor jezelf.

Laten we eerst beginnen met kijken naar de volgende dingen:

- Heb je enige vorm van geschreven communicatie? Elk mailtje, a4'tje dat jij ingehuurd bent door hen. Ook opdrachtpapieren behoren hier toe (van doe dit en dat)
- Welke afspraak heb je gemaakt? Totaalprijs of per uur?
- Maximum en/of minimum salaris
- Weet je hoe je in contact kan komen met het juridisch loket?


- Maak een dossier aan met alle informatie die je hebt en probeer er een overzichtelijk geheel van te maken.


Bovenal, doe geen domme dingen en blijf rustig nadenken.

- Heb je enige vorm van geschreven communicatie? Elk mailtje, a4'tje dat jij ingehuurd bent door hen. Ook opdrachtpapieren behoren hier toe (van doe dit en dat)
Ja, alle opdrachten zijn via de mail naar mij verzonden, ik reageerde hier op als de punten waren afgerond.

- Welke afspraak heb je gemaakt? Totaalprijs of per uur?
Er is geen afspraak gemaakt, ik ging er van uit dat ik gewoon het minimumloon per uur zou ontvangen.

- Maximum en/of minimum salaris
Zie hierboven

- Weet je hoe je in contact kan komen met het juridisch loket?
Dat ga ik zo even uitzoeken

Bedankt

[Deem]

Minimumloon? Oeioei, klinkt als gevalletje 'Stagaire uitbuiten'.

Waarom kan je je opdrachtgever niet niet gewoon op aanspreken en het regelen? Is jullie relatie al aangetast? Lijkt me gewoon het beste om gewoon open te zijn naar je opdrachtgever!

[Bobbie!]

Deem schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 13:41:
Minimumloon? Oeioei, klinkt als gevalletje 'Stagaire uitbuiten'.

Waarom kan je je opdrachtgever niet niet gewoon op aanspreken en het regelen? Is jullie relatie al aangetast? Lijkt me gewoon het beste om gewoon open te zijn naar je opdrachtgever!

Klopt, maar zo gaat dat volgens mij bij alle bedrijven tegenwoordig.

Wat moet ik precies regelen? Uurloon, aantal uren tot nu toe vastleggen?

[Ircghost]

- Uurloon (wit)
- Aantal al gewerkte uren
- Aantal te werken uren
- Uitbetaal momenten
- TEKENEN OP ZWART EN WIT. En niet een simpel; jan belooft piet te betalen..

[Verwijderd]

Bobbie! schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 13:46:
[...]


Klopt, maar zo gaat dat volgens mij bij alle bedrijven tegenwoordig.

Wat moet ik precies regelen? Uurloon, aantal uren tot nu toe vastleggen?

Dat is wat ik net zei dus. Stap naar ze toe en leg de situatie uit. Ze kunnen moeilijk verwachten dat jij je tijd hier in blijft steken zonder ook maar een keer een gedeelte van een factuur te voldoen. Aangezien ze jouw project al doorgezet hebben naar hun opdrachtgever schijnt dat dan dus voldoende vertrouwen hebben in je product. Geef dat ook aan bij hun. Als ze niet tevreden waren dan waren ze allang gestopt.

Uren bijhouden, overige kosten optellen, factuurtje maken en daarmee naar je opdrachtgever stappen en afspraken gaan maken.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2013 13:50 ]

[Deem]

Ga naar je opdrachtgever, Geef aan dat je je zorgen maakt omdat het een en ander niet duidelijk is afgesproken in het verleden en dat je dat wilt rechtzetten.

Je wilt een uurloon afspreken en je wilt weten hoeveel uren er voor jou gereserveerd zijn en daar al van verbruikt zijn. Daarnaast wil je uitbetaald worden; hoe en wanneer, daar moeten jullie samen uitkomen. Laat je niet afschepen en laat alles op papier zetten.

Zo gaat het trouwens niet bij bedrijven die normaal met hun personeel om gaat btw.

[ Voor 9% gewijzigd door Deem op 19-11-2013 13:53 ]

[Ircghost]

Het lijkt mij verstandiger als je het via een loket doet, ik bedoel het niet slecht. Maar als je in zo'n situatie zit, en pas na 350 werkuren aan de bel trekt denk ik niet dat je het juiste inzicht hebt om deze situatie op de beste manier op te lossen.

Vaak zul je te snel persoonlijk of onprofessioneel contact zoeken en als je hen dan irriteert dan maken ze juridisch zo gehakt van je.

[-hopsa-]

Je belangrijkste doel op dit moment is betaald krijgen! verlies dat niet uit het oog. Als de opdrachtgever de boot wat dat betreft afhoudt zou ik geen minuut meer in het product steken totdat alles goed geregeld is

[Deem]

Ircghost schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 13:52:
Het lijkt mij verstandiger als je het via een loket doet, ik bedoel het niet slecht. Maar als je in zo'n situatie zit, en pas na 350 werkuren aan de bel trekt denk ik niet dat je het juiste inzicht hebt om deze situatie op de beste manier op te lossen.

Vaak zul je te snel persoonlijk of onprofessioneel contact zoeken en als je hen dan irriteert dan maken ze juridisch zo gehakt van je.

Nee, ik zou eerst de stemming peilen en het op de gebruikelijke manier oplossen. Volgens mij is het een communicatieprobeem en niet een 'niet willen' probleem. De opdrachtgever weet niet dat Bobbie hiermee zit en Bobbie weet niet hoe de vlag er bij opdrachtgever bij hangt.

Pas als Bobbie het idee krijgt dat opdrachtgever niet bereid is om uit te keren zou er pas extra stappen ondernomen moeten worden ben ik van mening.

[ Voor 24% gewijzigd door Deem op 19-11-2013 13:58 ]

[Ircghost]

Dat is jouw mening maar als een werkgever al 3 maanden niks betaald dan is het geen lieverdje of echt een enorme slordige werkgever. Het lijkt mij ook absoluut niet verstanding om hard van wal te steken, daar kom je vaak niet zo ver mee.. maar het lijkt mij wel verstanding om met wat juridische ondersteuning tot een goede brief te komen waarop je duidelijke antwoorden kan krijgen. En dat je ook laat zien dat je niet wilt dat er nog langer met je gespeeld wordt.

we kunnen ook Floppus om advies vragen natuurlijk

[ Voor 5% gewijzigd door Ircghost op 19-11-2013 13:58 ]

[Deem]

Daarnaast is dit wel een lesmomentje voor Bobbie. Deze onzekere situatie heeft hij net zo goed aandeel in en mogelijk gemaakt. Ik denk dat als dit uit de hand loopt, de opdrachtgever ten alle tijde aan het kortste eind gaat trekken.

[Bobbie!]

Deem schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 13:54:
[...]

Nee, ik zou eerst de stemming peilen en het op de gebruikelijke manier oplossen. Volgens mij is het een communicatieprobeem en niet een 'niet willen' probleem. De opdrachtgever weet niet dat Bobbie hiermee zit en Bobbie weet niet hoe de vlag er bij opdrachtgever bij hangt.

Pas als Bobbie het idee krijgt dat opdrachtgever niet bereid is om uit te keren zou er pas extra stappen ondernomen moeten worden ben ik van mening.

Bedankt allemaal

Het is inderdaad niet zo dat het bedrijf niet wil betalen, ze zullen vast wel betalen wanneer de klant akkoord heeft gegeven.
Het is meer zo dat er na al die tijd nog steeds geen einde in zicht is, en ik op dit moment niet weet of ik wel verder wil gaan (stel dat de klant zegt 'laat maar zitten', dan ben ik sowieso al mijn uren kwijt).

Ik zal op jullie advies in gaan; ik zal een nette mail naar het bedrijf sturen met daarin de vraag of ze een overeenkomst willen maken met wat jullie net zeiden

[-hopsa-]

Bobbie! schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 14:07:
[...]
stel dat de klant zegt 'laat maar zitten', dan ben ik sowieso al mijn uren kwijt.

Daar zou ik zeker niet mee akkoord gaan

[Deem]

Daarnaast zou je je moeten afvragen of je voor een opdrachtgever wilt werken waarbij alle risico's van een klant voor jou zijn, en alle financiële afspraken bij de opdrachtgever...

[Ircghost]

Maar dit is meer freelance en eenmalig toch mag ik hopen?

[Bobbie!]

Ircghost schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 14:52:
Maar dit is meer freelance en eenmalig toch mag ik hopen?

Het was als een soort van vast freelance-werk bedoeld ja. Ik heb het bedrijf via mail op de hoogte gebracht waar ik mij zorgen om maak en hoe we dit kunnen oplossen (met een overeenkomst).
Hun reactie daarop was dat het project af moet (akkoord van klant) en ze daarna gaan betalen.

[Gunner]

Bobbie! schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 14:57:
Hun reactie daarop was dat het project af moet (akkoord van klant) en ze daarna gaan betalen.

m.a.w; ze gaan je jaren aan het lijntje houden. Zo'n project is natuurlijk nooit *echt* af.

_JGC_ schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 15:01:
[...]

Ondertussen hebben ze al meerdere facturen naar de klant gestuurd voor het project en later meerwerk, terwijl jou wordt wijsgemaakt dat het nog steeds niet af is.

Dat denk ik ook ja. Zij doen het natuurlijk niet voor niets, wat ze wel van TS verwachten

Wel lekker goedkoop.

[ Voor 47% gewijzigd door Gunner op 19-11-2013 15:06 ]

[_JGC_]

Bobbie! schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 14:57:
[...]


Het was als een soort van vast freelance-werk bedoeld ja. Ik heb het bedrijf via mail op de hoogte gebracht waar ik mij zorgen om maak en hoe we dit kunnen oplossen (met een overeenkomst).
Hun reactie daarop was dat het project af moet (akkoord van klant) en ze daarna gaan betalen.

Ondertussen hebben ze al meerdere facturen naar de klant gestuurd voor het project en later meerwerk, terwijl jou wordt wijsgemaakt dat het nog steeds niet af is.

[Bobbie!]

_JGC_ schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 15:01:
[...]

Ondertussen hebben ze al meerdere facturen naar de klant gestuurd voor het project en later meerwerk, terwijl jou wordt wijsgemaakt dat het nog steeds niet af is.

Dat is niet waar, ik heb persoonlijk contact met de klant en het is niet iemand die gaat betalen voor iets waar hij niet tevreden mee is.
Ik heb net weer reactie; er ligt een bedrag voor me klaar en ze verwachten dat de klant nog deze week akkoord zal gaan, mits ik zometeen contact met de klant zoek en de laatste punten van hem doorvoer.

[Verwijderd]

Misschien is het stellen van een deadline een idee? Probeer zwart op wit te krijgen wat je nog gaat doen en daarna stoppen.

Zelf ben ik ook wel eens in deze valkuil gestapt en dat is vaak nog goed afgelopen maar een paar keer ook niet en ben ik er zelf bij in geschoten om een conflict te voorkomen.

Laat je niet aan het lijntje houden en in het ergste geval stop je met ontwikkelen totdat je een betaling hebt gehad. Een brief van een advocaat doet wonderen. In het uiterste geval heb je een hele dure les gehad en kun je er het beste zo snel mogelijk vanaf zijn. Niet iedereen houdt van netjes zaken doen en welwillende ontwikkelaars zijn erg makkelijk te beïnvloeden.

[SkiFan]

Als je geen uurtarief hebt afgesproken, geeft de wetgever je recht op een voor dit sort werk gebruikelijk uurtarief. Wat redelijk is valt natuurlijk te betwisten, maar je hebt wel degelijk een basis om op te staan.

[SPee]

Bobbie! schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 14:07:
[...]
Het is inderdaad niet zo dat het bedrijf niet wil betalen, ze zullen vast wel betalen wanneer de klant akkoord heeft gegeven.
Het is meer zo dat er na al die tijd nog steeds geen einde in zicht is, en ik op dit moment niet weet of ik wel verder wil gaan (stel dat de klant zegt 'laat maar zitten', dan ben ik sowieso al mijn uren kwijt).

Maar dat is dan leuk voor de klant.
Bestel je 3 producten, krijg je er 1 geleverd, laat veel aan het 2e doen, maar het derde neem je niet af/gaat niet door, waardoor je niet hoeft te betalen.

Als een van je platformen al in productie is, kan in ieder geval daar al voor betaald worden.

En je opdrachtgever moet bij zulke constructies ook beter met de klant overleggen. Anders krijgen hun ook niet betaald. Stel dat de klant in eeuwigheid doorgaat met wijzigingen vragen. Wordt er dan nooit betaald? Blijf je dan gratis je werk doen? Nee toch!?

Maar doe je het werk nu op (0-uren) contractbasis of werk je als ZZP? In het eerste geval zou je maandelijks betaald moeten krijgen. Ookal heeft de klant niet betaald! In het tweede geval zou zoiets wel kunnen. Maar in beide gevallen zou je wel een contract moeten hebben (waar o.a. jouw loon in wordt genoemd) !
Zonder contract oid maak jij iets als hobby, waar anderen mee aan de haal (kunnen) gaan. Maargoed, zet er dan een zware licentie op en dwing dan die betaling af.

Maar zoals gezegd: wat je heb gedaan is niet slim en nu moet je dat repareren. Om voor jou het beste resultaat te behalen, moet je langs een juridisch loket. Die zullen wel kunnen zeggen wat de beste actie is.

[-hopsa-]

Bobbie! schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 15:06:
[...]
er ligt een bedrag voor me klaar

En dekt dat bedrag de 360 uur die je reeds hebt besteed en de uren die je er nu nog aan moet besteden?

[Amafi]

Duidelijk, stoppen met werken totdat er betaald wordt door je opdrachtgever
Zij willen duidelijk wat van jou.

[P.O. Box]

-hopsa- schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 15:25:
[...]


En dekt dat bedrag de 360 uur die je reeds hebt besteed en de uren die je er nu nog aan moet besteden?

inderdaad..... 25 euro p.u. (wit) lijkt me wel redelijk voor een uitgebuite stagiair (alhoewel ik eigenlijk vind dat je dat minimaal netto moet overhouden, maar ok, ik ben allang geen stagiair meer ).... dus 360 x 25 = 9000 euro.... ik reken er op dat dat absoluut niet in de buurt komt van het zogenaamd gereserveerde bedrag...
(@TS: daar moet nog wel inkomstenbelasting vanaf dus !)

[ Voor 4% gewijzigd door P.O. Box op 19-11-2013 15:47 ]

[Deem]

Wel grappig; Je e-mailt, en bam, hier ligt wat geld klaar, dus nu niet meer zeuren, en nu weer verder gaan want de klant wil je spreken.

Dat is nog steeds geen structurele oplossing die op de lange termijn kan werken voor jou.

[Ircghost]

Wat een verassing, ik gaf al aan dat het te verwachten was..

[Bobbie!]

P.O. Box schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 15:46:
[...]


inderdaad..... 25 euro p.u. (wit) lijkt me wel redelijk voor een uitgebuite stagiair (alhoewel ik eigenlijk vind dat je dat minimaal netto moet overhouden, maar ok, ik ben allang geen stagiair meer ).... dus 360 x 25 = 9000 euro.... ik reken er op dat dat absoluut niet in de buurt komt van het zogenaamd gereserveerde bedrag...
(@TS: daar moet nog wel inkomstenbelasting vanaf dus !)

25?? Ik geloof dat het minimum op < 9 euro bruto ligt
Voor nu heb ik met ze afgesproken een laatste issue-list te verwerken en komen ze daarna met nog meer punten dan stop ik er mee

[P.O. Box]

je gaat toch niet voor minimum loon werken als jij alle risico draagt? (loon??????? ze behandelen het zelf ook niet als loon... anders hadden ze je wel maandelijks betaald)

[ Voor 54% gewijzigd door P.O. Box op 19-11-2013 16:07 ]

[Deem]

Als je met 360 uur voor 4000€ akkoord gaat. Tja dat is gewoon bijstandsniveau, moderne slavernij, die je zelf mogelijk hebt gemaakt en gefaciliteerd hebt.

Dit heb je toch echt aan jezelf te danken, neem het verlies, en leer hier van.

[ Voor 21% gewijzigd door Deem op 19-11-2013 16:13 ]

[Hydra]

FF advocaat van de duivel: alles deleten, ze een middelvinger geven, en je verlies pakken? Dit is ff het andere uiterste, maar hoe het bedrijf dat je 'inhuurt' is ook te bizar voor woorden.Ronduit onethisch.

Heb overigens geen enkel medelijden met de TS: dit soort broddelwerk geeft IT een slechte naam.

Bobbie! schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 15:06:
Dat is niet waar, ik heb persoonlijk contact met de klant en het is niet iemand die gaat betalen voor iets waar hij niet tevreden mee is.

Zo werkt dat dus niet. Een klant vraagt jou tijd te besteden aan een stuk maatwerk. Het is absoluut niet gebruikelijk bij grote projecten dat het risico hiervan volledig bij de persoon ligt die de implementatie doet. Dit heb je gewoon enorm onhandig afgesproken.

[ Voor 45% gewijzigd door Hydra op 19-11-2013 16:19 ]

[P.O. Box]

of advocaat van een andere duivel: stuur gewoon een factuur a 25 euro per uur, dan heb jij de regie in handen... mocht je tevreden zijn met minder (let wel, dat zou ik absoluut niet zijn, maar wie ben ik), schik je uiteindelijk ergens rond de 15 euro (ik neem aan dat ze wel zullen gaan stuiteren), das altijd beter dan hen laten bepalen dat het <9 euro wordt.... (let op, geen BTW op de factuur zetten... je bent geen onderneming).

[ Voor 6% gewijzigd door P.O. Box op 19-11-2013 16:24 ]

[Frostbite]

Bobbie! schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 16:04:
[...]


25?? Ik geloof dat het minimum op < 9 euro bruto ligt
Voor nu heb ik met ze afgesproken een laatste issue-list te verwerken en komen ze daarna met nog meer punten dan stop ik er mee

Jammer dat je dat afgesproken had. Ik had eerst netjes mijn factuur ingeleverd en gewacht tot de betaling rond was voordat ik verder ging met de puntjes.

Wat als ze het niet eens zijn met het bedrag ? Hoe meer tijd je er nu insteek hoe goedkoper het straks voor hun wordt !!! Ik bedoel als jij 25 wil en zij willen je maar 10 euro per uur geven kom je misschien uit op 15 maar dan nog werk je onder wat je zou willen verdienen.

Of ze gaan akkoord en wachten lang met betalen... Nee ik zou nu alles neerleggen en wachten tot ze er een betaling binnen is.

Bobbie! schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 15:06:
[...]

Dat is niet waar, ik heb persoonlijk contact met de klant en het is niet iemand die gaat betalen voor iets waar hij niet tevreden mee is.
Ik heb net weer reactie; er ligt een bedrag voor me klaar en ze verwachten dat de klant nog deze week akkoord zal gaan, mits ik zometeen contact met de klant zoek en de laatste punten van hem doorvoer.

Dus de klant wil een perfecte oplossing alvorens over te gaan tot betalen en je opdrachtgever betaalt je alleen als je de klant tevreden is...

Zolang de klant niet helemaal tevreden is krijg jij je geld ook niet. Waarom niet aan de beste man uitleggen dat je al 3 maanden voor nop werkt en dat je de ontwikkeling stopt. Dan regelt hij dat maar met die opdrachtgever.

Ga er maar vanuit dat jouw opdrachtgever je pas betaald als de klant de rekening heeft voldaan.

[ Voor 34% gewijzigd door Frostbite op 19-11-2013 16:37 ]

[Hydra]

Programmeerwerk voor minimumloon is echt volkomen bizar. Waarom zou je in hemelsnaam relatief 'moeilijk' werk gaan doen als je voor 't zelfde geld zo'n beetje een uitkering kunt krijgen?

[Ircghost]

Goed, in plaats van al dit onofficiële erg onjuridische en onverantwoorde advies opvolgen gewoon langs het loket gaan en hun advies opvolgen!

[-hopsa-]

De hele situatie is bizar. Maar goed, TS verwacht blijkaar €9 per uur en is daar tevreden mee.

[Mx. Alba]

Het is inderdaad volkomen bizar om zo'n klus voor zo'n laag bedrag te accepteren. Maar, laat het een leermomentje zijn dan.

Altijd, ALTIJD van tevoren concrete (prijs)afspraken maken. Ik doe zelf ook freelancewerk, ik stuur altijd eerst een duidelijke offerte en pas als de klant die offerte schriftelijk (via e-mail) goedkeurt ga ik aan de slag.

Toen ik als freelancer begon heb ik ook een paar klusjes gedaan voor eigenlijk belachelijk lage bedragen maar dat was puur om de ervaring op te doen en om aan de hand van die ervaring beter te leren inschatten hoe lang iets duurt en wat de klant van me verwacht. Daarna als de wiedeweerga mijn tarieven omhooggeschroefd naar redelijke hoogte.

[ Voor 32% gewijzigd door Mx. Alba op 19-11-2013 16:40 ]

[weebl]

Nog meer advocaten van de duivel: zorg ervoor dat ze zsm betalen. Wacht op de betaling en doe tot die tijd helemaal niks, behalve beloven dat je daarna verder gaat. Waarna je na de betaling de benen neemt en ze verder veel succes wenst met hun rare manier van omgaan met hun personeel. Wellicht trekken ze er lering uit.

Iets wat jij ook zou moeten doen: lering hier uit trekken. Dergelijke overeenkomsten moet je altijd zwart op wit hebben staan. En betaling na pas 350 uur werken is gewoon bizar, de meeste mensen hebben gewoon hun huur en boodschappen e.d. te betalen, dus je zou gewoon periodieke betalingen moeten krijgen. Ongeacht of de opdrachtgever tevreden is. Een programmeur draagt niet het risico van het eventuele succes/falen van een project.

[Deem]

Ircghost schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 16:36:
Goed, in plaats van al dit onofficiële erg onjuridische en onverantwoorde advies opvolgen gewoon langs het loket gaan en hun advies opvolgen!

Ik ben bang dat de zaak dan escaleert, niemand geld krijgt, en de opdrachtgever alle contacten verbreekt en doet alsof hij van niets weet, en het project succesvol laat afronden door een andere stagiaire.

Vergeet niet dat al vanaf het begin 'onofficieel' en juist daardoor de opdrachtgever niets aan te vangen is.

[ Voor 3% gewijzigd door Deem op 19-11-2013 16:45 ]

[Miyamoto]

Ik mis in het hele verhaal even of je uberhaupt al een poging hebt gedaan om geld te ontvangen? Lees: stuur ze een factuur met je uren * uurtarief. Pas als ze die weigeren te betalen kun je verder toch?

[Ircghost]

Het probleem is dat er geen uurtarief is vastgesteld.

[chime]

Normaal is geen contract een ongelooflijke machtspositie voor de uitvoerder en zwaar lastig voor de opdrachtgever ...

Want de uitvoerder kan nu ff lukraak bedragen gaan eisen ... enige beperkende voorwaarden zijn niet van tel, gewoon zien dat er geen te idioot uurbedrag wodt geëist wat door een rechter weerlegt kan worden.

Heb je al een factuur opgestuurd?
Zo nee, doen ... plak er dan wel een deftige uurprijs op in plaats van zo een hongerloontje waarmee je enkel een Indier uit een sloppenwijk mee blij kunt maken.

Voor de rest ... geen actie meer uitvoeren alvorens je betaald wordt.
Nu - 1 actie kan je eventueel nog wel doen - alle nog niet overgemaakte code backupen en van hun systeem afgooien.
Ze kunnen moeilijk afkomen dat het geleverde werk hun eigendom wordt, want er is niet direct een contract. Tip: neem in de algemene voorwaarden van je factuur op dat code je eigendom blijft, behalve indien anders overeengekomen.

Voor de rest, begin ook al maar te zoeken naar een nieuwe opdrachtgever. Hoe sneller je een deftige klant hebt hoe beter.
Als deze dan achteraf toch nog afkomt dan zal het werk voor na de uren zijn en voor een wreed stevig uurtarief.

[chime]

Ircghost schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 17:10:
Het probleem is dat er geen uurtarief is vastgesteld.

Dat maakt het voor de opdrachtgever nogal lastig om tegen het bedrag op de factuur te protesteren, niet?

Als particulier sta je ook retezwak als je een aannemer, garagist, ... werk laat uitvoeren zonder overeengekomen prijs/contract.

[ Voor 19% gewijzigd door chime op 19-11-2013 17:13 ]

[-hopsa-]

Opdrachtgever kan natuurlijk ook nog het aantal gemaakte uren (350+) ter discussie stellen.

[Bobbie!]

chime schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 17:12:

Voor de rest ... geen actie meer uitvoeren alvorens je betaald wordt.
Nu - 1 actie kan je eventueel nog wel doen - alle nog niet overgemaakte code backupen en van hun systeem afgooien.
Ze kunnen moeilijk afkomen dat het geleverde werk hun eigendom wordt, want er is niet direct een contract. Tip: neem in de algemene voorwaarden van je factuur op dat code je eigendom blijft, behalve indien anders overeengekomen.

Ben ik gerechtigd om dit te doen? Zomaar het systeem verwijderen? De klant heeft het al in gebruik en zijn klanten werken er ook al mee, lijkt me dat dit niet zomaar mag?

[ Voor 35% gewijzigd door Bobbie! op 19-11-2013 17:22 ]

[chime]

Dat laatste is nogal lastig, maar dat gaat toch niet over al de opgeleverde code?

Je gaat me toch niet zeggen dat je al je wijzigingen direct in productie uitvoert?
Er is toch iets van ontwikkelomgeving?

[Ircghost]

chime schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 17:12:
Normaal is geen contract een ongelooflijke machtspositie voor de uitvoerder en zwaar lastig voor de opdrachtgever ...

Want de uitvoerder kan nu ff lukraak bedragen gaan eisen ... enige beperkende voorwaarden zijn niet van tel, gewoon zien dat er geen te idioot uurbedrag wodt geëist wat door een rechter weerlegt kan worden.

Heb je al een factuur opgestuurd?
Zo nee, doen ... plak er dan wel een deftige uurprijs op in plaats van zo een hongerloontje waarmee je enkel een Indier uit een sloppenwijk mee blij kunt maken.

Voor de rest ... geen actie meer uitvoeren alvorens je betaald wordt.
Nu - 1 actie kan je eventueel nog wel doen - alle nog niet overgemaakte code backupen en van hun systeem afgooien.
Ze kunnen moeilijk afkomen dat het geleverde werk hun eigendom wordt, want er is niet direct een contract. Tip: neem in de algemene voorwaarden van je factuur op dat code je eigendom blijft, behalve indien anders overeengekomen.

Voor de rest, begin ook al maar te zoeken naar een nieuwe opdrachtgever. Hoe sneller je een deftige klant hebt hoe beter.
Als deze dan achteraf toch nog afkomt dan zal het werk voor na de uren zijn en voor een wreed stevig uurtarief.

Wat bedoel je daar precies mee (in bold) je stelt dat de nog niet overgemaakt code moet je backuppen (ok fair enough, dat is altijd handig) vervolgens stel je dat hij 'het'? van hun systeem af moet gooien.

Ik weet niet of je alleen bedoeld de code die nog niet is bijgewerkt? In dat geval is het niet logisch, want hij heeft het nog niet bijgewerkt dus het staat er ook nog niet.

Als je bedoeld dat hij alles van de website af moet halen dan is dat een nogal dom advies aangezien hij dan echt in de problemen komt. Ja het is 'technisch' misschien van hem omdat hij het heeft geschreven, maar er spelen zoveel meer zaken en technicalities dat je dit echt niet zo 'even' kunt doen.

De TS zomaar even een contract laten opstellen waar allemaal gaten inzitten lijkt me ook niet verstandig aangezien de taal waarschijnlijk compleet onjuist is en tenzij de baas een enorme schappelijke vent is snijdt de TS zichzelf alleen maar in de vingers.

Nogmaals ik stel ook niet voor dat hij die baas juridisch moet gaan aanpakken, sterker nog ik stel dat hij het niet moet doen. Ik stel alleen voor dat hij een goede juridisch onderbouwde arbeidscontract laat opstellen en deze voorlegt aan de baas zodat ze beiden dit kunnen ondertekenen en beiden weten waar ze aan toe zijn.

[Miyamoto]

Ircghost schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 17:10:
Het probleem is dat er geen uurtarief is vastgesteld.

Ik zag al diverse suggesties voorbijkomen. TS kan er vast wel één uitpicken. Zoals hierboven ook al: De opdrachtgever kan dan ook lastig tegensputteren.

[chime]

-hopsa- schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 17:18:
Opdrachtgever kan natuurlijk ook nog het aantal gemaakte uren (350+) ter discussie stellen.

Dat is nogal lastig ... wreed lastig eigenlijk.
Ook hier geldt weer afspraken.

Probeer maar eens aan te tonen dat je garagist slechts 2u heeft gewerkt aan je auto ipv de gefactureerde 5.

Ook hier geldt weer: zo lang het niet overdreven is, lees: niet zomaar kan doorgeprikt worden door een expert aangesteld door de rechter.

Het is enorm moeilijk om te bewijzen dat gefactureerde uren niet overeenkomen met geleverde prestatie: iedereen werkt namenlijk op een ander tempo of kan bepaalde zaken net wat sneller als een andere (en vice versa)

[Ircghost]

Bobbie! schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 17:21:
[...]


Ben ik gerechtigd om dit te doen? Zomaar het systeem verwijderen? De klant heeft het al in gebruik en zijn klanten werken er ook al mee, lijkt me dat dit niet zomaar mag?

Ik heb je ook gedm'ed, maar zal het hier ook even uitleggen. Als je de website vernietigd en de klant maakt hier al deels van gebruik, dan loop je ook nog eens het risico dat hij jou kan aanklagen voor geleden schade omdat hij minder/geen verkopen kan maken.

Zoals ik al eerder zei je kunt je aan jou deel van de verplichtingen tijdelijk ontdoen door de andere partij in gebreke te stellen. Dat moet wel eerst gebeuren voordat je ook maar kan beginnen aan denken van het niet nakomen van je afspraken zonder het voor jezelf te verpesten.

[chime]

Ircghost schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 17:23:
[...]


Wat bedoel je daar precies mee (in bold) je stelt dat de nog niet overgemaakt code moet je backuppen (ok fair enough, dat is altijd handig) vervolgens stel je dat hij 'het'? van hun systeem af moet gooien.

Ik weet niet of je alleen bedoeld de code die nog niet is bijgewerkt? In dat geval is het niet logisch, want hij heeft het nog niet bijgewerkt dus het staat er ook nog niet.

Als je bedoeld dat hij alles van de website af moet halen dan is dat een nogal dom advies aangezien hij dan echt in de problemen komt. Ja het is 'technisch' misschien van hem omdat hij het heeft geschreven, maar er spelen zoveel meer zaken en technicalities dat je dit echt niet zo 'even' kunt doen.

De TS zomaar even een contract laten opstellen waar allemaal gaten inzitten lijkt me ook niet verstandig aangezien de taal waarschijnlijk compleet onjuist is en tenzij de baas een enorme schappelijke vent is snijdt de TS zichzelf alleen maar in de vingers.

Nogmaals ik stel ook niet voor dat hij die baas juridisch moet gaan aanpakken, sterker nog ik stel dat hij het niet moet doen. Ik stel alleen voor dat hij een goede juridisch onderbouwde arbeidscontract laat opstellen en deze voorlegt aan de baas zodat ze beiden dit kunnen ondertekenen en beiden weten waar ze aan toe zijn.

Ik stel gewoon voor om een factuur op te sturen, met eventueel 1 extra voorwaarde in zijn voordeel.

Uitgezonderd natuurlijk de standaard factuurvoorwaarden, betalingstermijn, extra toeslag bij te laat betaling, tijd tot protesteren, ...

Als de TS dat nog niet heeft ... daar ook al op zijn minst even werk van maken ... dat is nogal belangrijk als zelfstandige, zeker bij kleine klusjes waar niet altijd een contract voor wordt opgesteld.

@TS
Je boekhouder kan je daar mss wel mee helpen of op zijn minst je doorverwijzen naar een jurist om je daar even meer vooruit te helpen.
Spreek bij beiden ook vantevoren af wat zoiets je gaat kosten ... meeste advocaten zullen voor zoiets een vast bedrag aanrekenen, maar je moet maar eens een beunhaas aantreffen die ff wat uurtjes gaat declareren.
(Kortom: zet jezelf niet in dezelfde schuit als je opdrachtgever)

Maak daar werk van, liefst nog deze week.

Gezien de TS zijn positie en ervaring lijkt me een contractje voorleggen niet direct in zijn voordeel te gaan uitdraaien ... ik verwacht dat de opdrachtgever dat vrij snel gaan uitbreiden met wat voorwaarden in zijn voordeel en het vervolgens om 5 voor 5 even snel wilt laten ondertekenen.

Factuur opsturen is dan wat directer en geeft TS meer initiatief en ... munitie als het ware.


Met betrekking tot backupen van code en reeds gemaakt werk verwijderen.
Dat gaat alleen over niet overhandigd werk, zo gauw iets formeel is overgedragen (ter validatie) of in productie draait kan je dat niet meer maken (of je contract moet het toestaan - als je bijvoorbeeld de server verhuurt @opdrachtgever)
Het gaat dan meer over bvb. puntjes die TS op zijn machine heeft opgelost maar nog niet "life" heeft gezet.

[MrAngry]

Maar een factuur opstellen, maakt dat TS niet gelijk ondernemer/ZZP'er? Met alle bijkomende werkzaamheden vandien. Want TS wekt nu niet de indruk ondernemer of ZZP'er te zijn, of dat te willen.

[Verwijderd]

Regel 1 is inderdaad om geen acties te ondernemen die je zaak kunnen schaden. Het saboteren van dingen, weghalen, of zelfs het inbouwen van backdoors zijn dingen waar je ver van moet blijven.

Wat ik lees, en ook heel begrijpelijk, is dat er aardig wat emotie aan vast zit. Zaken en emotie zijn geen goede vrienden.

Zolang er geen concrete afspraken zijn gemaakt, ben jij gewoon eigenaar van de geschreven code. Er ligt geen geschreven opdracht, er ligt dus niet vast wat de scope is, wat de prijs is, en dus al helemaal niet wie de eigenaar van de code is. Of die code fysiek bij hen staat of niet, is daarvoor niet zo relevant.
Als ze je de deur wijzen en niet willen betalen, dan heb je genoeg rechtsmogelijkheden.

Stap1
Alvorens je nog één regel code verder schrijft, zal er een duidelijke overeenkomst moeten komen.
Ben je in loondienst? Is het een project in eigen dienst? Dat laatste is het vermoedelijk, omdat ze pas bij oplevering willen betalen. Wat ze gaan betalen is dus ook nog niet afgesproken?

Als het een project is en niet in loondienst, waar liggen de risico's als je ziek wordt? Wat is de aansprakelijkheid bij problemen met het project? Wat zijn de afspraken over later onderhoud?
Als het project is, dan moet jij zelf dus alle kosten voor ziektekosten, verzekering, afdracht regelen. Dat maakt het uurtarief nogal wat anders.

Omdat het nogal een verschil maakt wie aansprakelijk is en dergelijke, moet je gewoon eerst met opdrachtgever om tafel. Niet vijandig, maar gewoon afspraken maken.
Als hij dán moeilijk gaat doen, dan kan je altijd nog verder kijken. Zorg in ieder geval dat je voor het gesprek een idee hebt van wat JIJ wil en wat JIJ redelijk vindt.

Als je weinig ervaring met dit soort dingen hebt, is het het beste advies in te winnen bij iemand die het soort werk wat je nu doet al jaren freelance doet. Die weten de ins en outs, wat er mis kan gaan.
Dan kan je altijd nog voorstellen het als loondienst te doen; WIT. Betalen ze dus verzekering, afdracht, en ook gewoon per uur ongeacht oplevering. Zeer waarschijnlijk goedkoper dan als je je als ZZPer laat beschouwen.

Stap 2 kan je pas bepalen als je duidelijkheid hebt over stap 1.
Maar ga geen overhaaste dingen doen. Als je een hoop werk hebt verzet zonder concrete afspraken, dan heb je een sterke positie. Saboteer die goede positie niet door uit emotie allerlei dingen te doen. Krijg je alleen maar spijt van

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2013 17:42 ]

[Bobbie!]

MrAngry schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 17:40:
Maar een factuur opstellen, maakt dat TS niet gelijk ondernemer/ZZP'er? Met alle bijkomende werkzaamheden vandien. Want TS wekt nu niet de indruk ondernemer of ZZP'er te zijn, of dat te willen.

Ik ben inderdaad geen ZZP'er, ik ben gewoon een 'simpele' student die al enkele jaren programmeerervaring heeft. Overigens ben ik al wel enkele weken bezig om een eigen bedrijfje te beginnen en dus wel ZZP'er ga worden.

Deze fout heb ik een keer gemaakt omdat dit nogal 'standaard' is voor studenten (werken, geld innen en weer verder), gebeurt mij zeker niet weer

[Bobbie!]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 17:41:
Regel 1 is inderdaad om geen acties te ondernemen die je zaak kunnen schaden. Het saboteren van dingen, weghalen, of zelfs het inbouwen van backdoors zijn dingen waar je ver van moet blijven.

Wat ik lees, en ook heel begrijpelijk, is dat er aardig wat emotie aan vast zit. Zaken en emotie zijn geen goede vrienden.

Zolang er geen concrete afspraken zijn gemaakt, ben jij gewoon eigenaar van de geschreven code. Er ligt geen geschreven opdracht, er ligt dus niet vast wat de scope is, wat de prijs is, en dus al helemaal niet wie de eigenaar van de code is. Of die code fysiek bij hen staat of niet, is daarvoor niet zo relevant.
Als ze je de deur wijzen en niet willen betalen, dan heb je genoeg rechtsmogelijkheden.

Stap1
Alvorens je nog één regel code verder schrijft, zal er een duidelijke overeenkomst moeten komen.
Ben je in loondienst? Is het een project in eigen dienst? Dat laatste is het vermoedelijk, omdat ze pas bij oplevering willen betalen. Wat ze gaan betalen is dus ook nog niet afgesproken?

Als het een project is en niet in loondienst, waar liggen de risico's als je ziek wordt? Wat is de aansprakelijkheid bij problemen met het project? Wat zijn de afspraken over later onderhoud?
Als het project is, dan moet jij zelf dus alle kosten voor ziektekosten, verzekering, afdracht regelen. Dat maakt het uurtarief nogal wat anders.

Omdat het nogal een verschil maakt wie aansprakelijk is en dergelijke, moet je gewoon eerst met opdrachtgever om tafel. Niet vijandig, maar gewoon afspraken maken.
Als hij dán moeilijk gaat doen, dan kan je altijd nog verder kijken. Zorg in ieder geval dat je voor het gesprek een idee hebt van wat JIJ wil en wat JIJ redelijk vindt.

Als je weinig ervaring met dit soort dingen hebt, is het het beste advies in te winnen bij iemand die het soort werk wat je nu doet al jaren freelance doet. Die weten de ins en outs, wat er mis kan gaan.
Dan kan je altijd nog voorstellen het als loondienst te doen; WIT. Betalen ze dus verzekering, afdracht, en ook gewoon per uur ongeacht oplevering. Zeer waarschijnlijk goedkoper dan als je je als ZZPer laat beschouwen.

Stap 2 kan je pas bepalen als je duidelijkheid hebt over stap 1.
Maar ga geen overhaaste dingen doen. Als je een hoop werk hebt verzet zonder concrete afspraken, dan heb je een sterke positie. Saboteer die goede positie niet door uit emotie allerlei dingen te doen. Krijg je alleen maar spijt van

Bedankt!! Het geeft mij al meer hoop door te horen dat de broncode in principe gewoon van mij is
Ik zal even rondvragen, ik heb wel kennissen die boekhouder zijn of zelfs juridisch werk doen. Voor nu heb ik mijn werk neergelegd en wacht ik op een overeenkomst.

Wat moet ik doen als ze weigeren een overeenkomst op te stellen? Broncode opeisen?

[Deem]

Hoe zit het juridisch, als je naar de klant gaat, daar verhaal doet, en opdrachtgever uitsluit?

[Ircghost]

Buiten het feit om dat die actie voor alleen maar problemen zal zorgen, heeft het toch geen zin aangezien die klant en het bedrijf wel gewoon een contract hebben.

[Bobbie!]

Ircghost schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 18:11:
Buiten het feit om dat die actie voor alleen maar problemen zal zorgen, heeft het toch geen zin aangezien die klant en het bedrijf wel gewoon een contract hebben.

De klant belde mij op, vroeg waarom ik vandaag niets heb gedaan. Heb hem uitgelegd dat er wat speelt (meningsverschil) tussen mij en bedrijf. Toen hij vroeg wat dat was heb ik hem verteld dat hij daarvoor contact op moest nemen met het bedrijf. was hij het mee eens, weet niet of hij dat ook heeft gedaan

[Mx. Alba]

Dat is goed opgelost zo, Bobbie. Die klant heeft niets met jou te maken en jij hebt niets met die klant te maken. Die klant neemt bij het bedrijf een product af dus als hij daar vragen over heeft moet hij bij dat bedrijf zijn. Je moet je dus ook niet laten verleiden om tegen de klant iets te zeggen over je relatie met dat bedrijf.

[Gomez12]

Bobbie! schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 17:49:
[...]
Wat moet ik doen als ze weigeren een overeenkomst op te stellen? Broncode opeisen?

Dan heb jij een groot probleem omdat er nergens over tarieven etc iets is opgesteld. En dan ga je de discussie krijgen of het werk in opdracht (zonder additionele voorwaarden) is geweest of niet en ik vermoed dat hun dan wel de mailtjes hebben om aan te tonen dat het werk in opdracht (en bij werk in opdracht gaat standaard (behalve als je additionele dingen afspreekt) het gebruiksrecht door naar de opdrachtgever).

En als de klant dan 4000 euro betaalt en de opdrachtgever jou 400 euro (fixed price) geeft dan heb jij een zwakke positie. Want qua constructie kan je zeer waarschijnlijk niet zomaar een factuur sturen met een uurbedrag omdat de constructie gewoon is dat het maximale wat de opdrachtgever jou kan betalen het complete bedrag van de klant is en geen cent meer (eerder minder want de opdrachtgever gaat ook gewoon een fee rekenen en een winstpercentage en ...)

Bobbie! schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 18:36:
[...]
De klant belde mij op, vroeg waarom ik vandaag niets heb gedaan. Heb hem uitgelegd dat er wat speelt (meningsverschil) tussen mij en bedrijf. Toen hij vroeg wat dat was heb ik hem verteld dat hij daarvoor contact op moest nemen met het bedrijf. was hij het mee eens, weet niet of hij dat ook heeft gedaan

Maar heb je de hele situatie luid en duidelijk gecommuniceerd naar de opdrachtgever?

Want om 16:04 zou je nog een laatste issue lijst verwerken en nu heb je het bijltje erbij neer gegooid. Als het voor de opdrachtgever niet duidelijk is wat je nu exact wil dan heb je een redelijke uitdaging...

Mx. Alba schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 18:45:
Dat is goed opgelost zo, Bobbie. Die klant heeft niets met jou te maken en jij hebt niets met die klant te maken. Die klant neemt bij het bedrijf een product af dus als hij daar vragen over heeft moet hij bij dat bedrijf zijn. Je moet je dus ook niet laten verleiden om tegen de klant iets te zeggen over je relatie met dat bedrijf.

Tja, het klantgedeelte is goed afgehandeld, maar als de communicatie naar de opdrachtgever niet duidelijk is geweest (elke paar uur veranderd) dan heb je toch een redelijke uitdaging als de opdrachtgever tegen de klant zegt : We hebben geen duidelijk idee waarom hij ermee gestopt is... En de klant daarop besluit om een andere opdrachtgever te zoeken.

[chime]

Bobbie! schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 17:42:
[...]


Ik ben inderdaad geen ZZP'er, ik ben gewoon een 'simpele' student die al enkele jaren programmeerervaring heeft. Overigens ben ik al wel enkele weken bezig om een eigen bedrijfje te beginnen en dus wel ZZP'er ga worden.

Deze fout heb ik een keer gemaakt omdat dit nogal 'standaard' is voor studenten (werken, geld innen en weer verder), gebeurt mij zeker niet weer

Ehm ... ofwel ben je werknemer ofwel ZZP'er ... en alles hoe het bedrijf naar jou handelt doet toch wel denken dat ze je bezien als ZZP'er.

Anders kan ik helemaal niet bij de situatie ...
Geen enkel bedrijf kan stellen dat een werknemer pas centen krijgt als de opdrachtgever de opdracht aanvaard.
Bij een zelfstandige kan dat wel ... belangrijk is dan natuurlijk dat dat in het contract omschreven staat en ook welk de acceptatievoorwaarden zijn. Die laatste best eenduidig en meetbaar, anders blijf je bezig.

Besef ook dat de overheid (belastingsdienst) je waarschijnlijk ook niet gaat zien als een 'simpele' student.

PS.
Ik heb niet zoveel ervaring met de nederlandse arbeidswet, maar ik ben er vrij zeker van dat de titel 'simpele' student daar niet direct in gaat voorkomen


Dat je niet moet afkomen met een uurprijs van 80 euro is ook wel vrij logisch gezien je beperkte ervaring.

[Deem]

Dit is "zwart"

[ATS]

Deem schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 20:32:
Dit is "zwart"

Waarom? Verklaart wel waarom je niets op papier krijgt van het bedrijf natuurlijk, al is het feit dat je opdrachten krijgt wel helder genoeg...

[Deem]

Correct, er staat niets op papier, geld afhalen op kantoor, geen normaal loon, uurtarief is minimumloon, persoon in kwestie is belastingtechnisch geen zzp'er.


Ik kan dan niets anders concluderen dat dit zwart is.

[Epep]

Je kan nog steeds de inkomsten gewoon opgeven bij de belasting bij het invullen van je belastingaangifte. Dit maakt voor het ontvangen, in de hand op via de bank niet uit.

Let echter goed op, je moet boven een bepaald bedrag aan inkomsten (loon)heffing gaan afdragen aan de belastingdienst.
Daarnaast heb je als student dat je een maximale hoeveelheid geld mag verdienden terwijl je een studiebeurs krijgt. Op het moment dat je meer hebt verdient dat het maximum, vervalt je recht op de studiebeurs, dit is inclusief je OV kaart. Als je in November meer verdient dat wat je als student mag verdienen, moet je de studiebeurs per november stop zetten. In januari (het nieuwe jaar) kan je de studiebeurs weer aanvragen. Het moment van het ontvangen van het geld, wanneer je het geld hebt verdient telt.

Verder stuur je opdrachtgever een contract met daarin een uur tarief iets van 15 euro per uur. Waarbij je daarnaast aangeeft dat er al 350 uren zijn gebruikt en het afmaken van het werk nog zo'n 200?? uren kost. Hou hierbij rekening dat het werkt snel 2 keer langer duurt dan jij nu inschat, dus meer uren noemen, dan dat je denkt nodig te hebben.

Waarbij je ook een beschrijving doet van het op te leveren werk en betalingstermijnen.

Waarbij je dus nu minimaal 1/3 van het werk NU betaald wilt krijgen. Dit is opgeleverd en opgeleverd werk moet betaald worden, zeker bij dit soort (aantal) uren. Software dat is opgeleverd en goed bevonden is heeft een AS IT IS clausule. Voor aanpassingen nieuwe functionaliteit etc maak je een nieuw contract.

Verder wees zeker dat de persoon die jou contract tekent ook tekenbevoegd is, dit ook opvragen bij KVK.

Je hebt twee mogelijkheden als zzp-er, of je werkt per uur voor een uur tarief, of vraagt een bijvoorbeeld 15.000 euro voor je werk wanneer dit af is (fixed price). Specificeer dan "af" wel heel duidelijk. Ga in iedergeval een 1 op 1 een gesprek aan en laat ze jou voorwaarden/contract onderteken. Zij hoeven zelf echt geen voorwaarden te eisen, dit verband met het (lage) tarief. Indien ze meer voorwaarden willen, wil jij een hoger tarief, zo simpel is het.

Succes !!

Mocht jou opdrachtgever niks willen ondertekenen of betalen. Verwacht dan ook niet dat ze later jou wel willen betalen. Neem dan contact op met de klant en leg ze alles uit en haal het bedrijf er dan tussen uit en laat de klant jou rechtstreeks betalen of het contract ondertekenen, zij willen wat en jij kan het leveren.

Jou opdrachtgeven is bijzonder amateuristisch, jij als student moet nog leren hoe de wereld in elkaar steekt, maar het bedrijf weet dat wel degelijk!

[ Voor 13% gewijzigd door Epep op 19-11-2013 22:34 . Reden: kleine toevoeging van de partij in eigen persoon ontmoeten. ]

[Gomez12]

chime schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 20:16:
[...]
Ehm ... ofwel ben je werknemer ofwel ZZP'er ... en alles hoe het bedrijf naar jou handelt doet toch wel denken dat ze je bezien als ZZP'er.

Zit wat in, maar als ZZP'er kan je het niet meer doen voor 9 euro per uur...

Besef ook dat de overheid (belastingsdienst) je waarschijnlijk ook niet gaat zien als een 'simpele' student.

Daar zijn gewoon ondergrenzen etc voor. Met 350 uur en een zelfgedacht uurtarief van 9 euro denk ik niet dat je boven die ondergrenzen uit gaat komen hoor.

[jessy100]

Gomez12 schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 21:59:
[...]

Zit wat in, maar als ZZP'er kan je het niet meer doen voor 9 euro per uur...


[...]

Daar zijn gewoon ondergrenzen etc voor. Met 350 uur en een zelfgedacht uurtarief van 9 euro denk ik niet dat je boven die ondergrenzen uit gaat komen hoor.

Dit bedrag is grofweg, zonder uitzonderingen, 5500 euro. 350 * 9 = 3150. Dus je zit er inderdaad nog flink onder.

[chime]

Deem schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 21:01:
Correct, er staat niets op papier, geld afhalen op kantoor, geen normaal loon, uurtarief is minimumloon, persoon in kwestie is belastingtechnisch geen zzp'er.


Ik kan dan niets anders concluderen dat dit zwart is.

Het is pas zwart als de TS het niet aangeeft ...
Voor zover ik weet is die dat "niet aangeven" toch niet van plan.
Indien die toch wel alles in het zwart wilt doen dan mag er hier gewoon een slotje op. As in: eigen stront ruim je zelf op / wie gat brand moet op de blaren zitten / ...

Zwart werk heeft als nadeel dat als 1 van de partijen lastig gaat doen het moeilijk is om verhaal te halen, maar goed, met vaak toch meer kans op last voor de opdrachtgever.
Het uitvoeren van arbeid geeft namenlijk aan dat er een, op zijn minst mondelinge, overeenkomst is gesloten - opdrachtgever die niet wilt betalen krijgt het bij een rechter nogal vaak lastig.
Dit terwijl het omgekeerd nogal vervelend kan zijn om aan te tonen dat de leverancier niet geleverd heeft wat is "overeengekomen".

[Gomez12]

chime schreef op woensdag 20 november 2013 @ 00:25:
[...]
Het is pas zwart als de TS het niet aangeeft ...
...
Zwart werk heeft als nadeel dat als 1 van de partijen lastig gaat doen het moeilijk is om verhaal te halen, maar goed, met vaak toch meer kans op last voor de opdrachtgever.

Zwart werken zit wel iets genuanceerder in elkaar, anders was jouw nadeel nooit van toepassing (bij problemen zou het "zwarte" werk gewoon aangegeven worden bij de volgende belastingen en het is wit en de partij kan verhaal halen)

[Bobbie!]

Heb ook reactie op mijn vraag hoe ze mij bij het bedrijf zien, als werknemer of als ZZP'er.. en dan krijg je dit als antwoord:
Als prive persoon die prive betaling krijgt

Wat betekent dit nou weer? haha

[Ircghost]

Dat je zwart werkt

[Bobbie!]

Ircghost schreef op woensdag 20 november 2013 @ 14:31:
Dat je zwart werkt

Dat ga ik sowieso niet accepteren

[Deem]

Bobbie! schreef op woensdag 20 november 2013 @ 14:32:
[...]


Dat ga ik sowieso niet accepteren

Wat? Maar dit heb je vanaf het eerste moment toch al geaccepteerd? Het werk is al gedaan, en dit was wat vanaf begin af aan hun plan was. Ik denk dat je nu behoorlijk wat weerstand kan gaan verwachten.

[Mx. Alba]

Als de belastingdienst zoiets ziet dan gaan ze uit van dienstverband en mag de "werkgever" nog even hun afdrachten gaan doen.

Jij moet dat bedrijf gewoon een factuur sturen (LET WEL: ZONDER BTW want je bent geen geregistreerde ondernemer/bedrijf - dus ook niet "0% BTW" maar gewoon geen enkele vermelding van BTW) en zij moeten die factuur betalen. Dan kan jij die inkomsten aangeven onder "inkomsten uit overige werkzaamheden" en kunnen zij die factuur ook in hun administratie verwerken. Dan is het "netjes" wit. (Netjes tussen aanhalingstekens omdat het bedrag nog steeds niet netjes is, maar dat is een ander verhaal.) Legaal/fiscaal gezien is er gewoon geen andere mogelijkheid...

[Bobbie!]

Deem schreef op woensdag 20 november 2013 @ 14:35:
[...]

Wat? Maar dit heb je vanaf het eerste moment toch al geaccepteerd? Het werk is al gedaan, en dit was wat vanaf begin af aan hun plan was. Ik denk dat je nu behoorlijk wat weerstand kan gaan verwachten.

Nee, de verwachting was dat ik gewoon op papier zou komen te staan met een 0-uren contract. Dit is nooit gebeurd, maar goed deze fout maak ik niet weer

[Mx. Alba]

Een 0-uren-contract is inderdaad ook een mogelijkheid.

Er is kennelijk van tevoren niets over gezegd en je mag er natuurlijk vanuit gaan dat er een legale constructie wordt opgezet (dus freelance of dienstverband - niet zwart).

Maak ook duidelijk aan dat bedrijf dat als er niets op papier staat, die code gewoon VAN JOU is en dat je dan de toestemming om het te gebruiken simpelweg gaat intrekken als het hard om hard gaat.

Dus wat hebben we nu geleerd? Altijd vooraf alles zwart op wit.

En had ik al genoemd dat je alles altijd vooraf zwart op wit moet hebben?

[ Voor 14% gewijzigd door Mx. Alba op 20-11-2013 14:40 ]

[Bobbie!]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 november 2013 @ 14:39:
Dus wat hebben we nu geleerd? Altijd vooraf alles zwart op wit.

En had ik al genoemd dat je alles altijd vooraf zwart op wit moet hebben?

Jaja, dat was mij al duidelijk, dom geweest van me maar daar had ik nog nooit bij stilgestaan
Bij mijn eigen klanten doe ik dat wel, eerst op papier wat er moet gebeuren, wat de geschatte uren zijn, wat het uurtarief is en wat de overige kosten zijn (domein/hosting met looptijd)

[Deem]

Bobbie! schreef op woensdag 20 november 2013 @ 14:46:
[...]


Jaja, dat was mij al duidelijk, dom geweest van me maar daar had ik nog nooit bij stilgestaan
Bij mijn eigen klanten doe ik dat wel, eerst op papier wat er moet gebeuren, wat de geschatte uren zijn, wat het uurtarief is en wat de overige kosten zijn (domein/hosting met looptijd)

Wait wut? Volgens mij moet je ook op zoek naar een boekhouder en moet je je laten voorlichten wat zelfstandig ondernemen inhoudt en hoe zaken zoals belasting geregeld zijn. Want hier dreigt een hoop 'mis' te gaan.

[Bobbie!]

Deem schreef op woensdag 20 november 2013 @ 14:52:
[...]

Wait wut? Volgens mij moet je ook op zoek naar een boekhouder en moet je je laten voorlichten wat zelfstandig ondernemen inhoudt en hoe zaken zoals belasting geregeld zijn. Want hier dreigt een hoop 'mis' te gaan.

Klopt, dat moet ik allemaal nog doen, daarom ben ik nog geen ZZP'er

[Deem]

Ja, maar je hebt wel 'klanten'...

Hoe dan ook, ik ben nu wel benieuwd hoe dit gaat aflopen.

[ Voor 48% gewijzigd door Deem op 20-11-2013 14:58 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 18:51:
[...]

Dan heb jij een groot probleem omdat er nergens over tarieven etc iets is opgesteld. En dan ga je de discussie krijgen of het werk in opdracht (zonder additionele voorwaarden) is geweest of niet en ik vermoed dat hun dan wel de mailtjes hebben om aan te tonen dat het werk in opdracht (en bij werk in opdracht gaat standaard (behalve als je additionele dingen afspreekt) het gebruiksrecht door naar de opdrachtgever).

En als de klant dan 4000 euro betaalt en de opdrachtgever jou 400 euro (fixed price) geeft dan heb jij een zwakke positie. Want qua constructie kan je zeer waarschijnlijk niet zomaar een factuur sturen met een uurbedrag omdat de constructie gewoon is dat het maximale wat de opdrachtgever jou kan betalen het complete bedrag van de klant is en geen cent meer (eerder minder want de opdrachtgever gaat ook gewoon een fee rekenen en een winstpercentage en ...)

Zeer zeker niet.

Er bestond al een relatie met de opdrachtgever uit eerdere zaken, en van een concrete overeenkomst is nooit sprake geweest. Het is niet lastig TS hier als zwakke partij te plaatsen, ook al zal er wellicht een noot gemaakt worden dat TS wellicht enigszins naief was.

In dezelfde sfeer, zou TS gezien er geen afspraak was een zeer hoog uurtarief kunnen eisen voor de opdracht. Wordt dat niet betaald, dan is opdrachtgever nooit eigenaar geworden van de software / broncode.

Maar dit soort dingen wordt pas interessant als je dingen in het extreme trekt en het conflict niet buiten een rechter kan oplossen. Daar zit opdrachtgever ook niet op te wachten, omdat hij TS in het verleden ook al zwart betaald heeft.

Zaak is dat beide partijen tot een goed overleg komen, en afspraken maken waar beiden mee kunnen leven. Het lijkt me dat dat ook prima moet kunnen - niemand is gebaat bij een verstoorde verhouding ook met de eindklant omdat ineens een project stil komt te liggen en dan wellicht opgeleverde software weer verwijderd moet worden.

[P.O. Box]

Ircghost schreef op woensdag 20 november 2013 @ 14:31:
Dat je zwart werkt

want?

het kan ook betekenen dat ze verwachten dat je een factuur stuurt zonder BTW en dat jij die factuur keurig opgeeft bij overige inkomsten bij je inkomstenbelasting....
en dat moet TS dus ook gewoon doen.... (en dan wel ZELF het uurtarief bepalen natuurlijk!)

(dat wat Albantar omschrijft dus)

[ Voor 4% gewijzigd door P.O. Box op 20-11-2013 16:07 ]

[SPee]

Een 0-uren-contract is inderdaad ook een mogelijkheid.

Ik denk niet dat de opdrachtgever dat ziet zitten.
Want dan heb je een arbeidscontract dat maandelijks betaald moet worden (en de opdrachtgever ook belasting over betaald).
En aangezien ze al 3 maanden niet betaald hebben en daar best wel zware boetes op kunnen staan zullen ze dat niet leuk vinden/willen.

[Mx. Alba]

Oké, dan dus uurtje-factuurtje. Dura lex sed lex.