Zwarte Piet...

[fast-server]

Zouden we de klagers niet kunnen aanklagen voor laster? Ik hou er namelijk niet zo van om als aanhanger van een racistisch feest afgeschilderd te worden aangezien ik geen racist ben.

[Hydra]

BtM909 schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 23:36:
[...]

Je weet wie van Muiswinkel is en dat dit zijn gastdochter is:
[afbeelding]

Natuurlijk. Dat iemand zwart is en een vrouw haar een "pietje" noemt is gewoon geen racisme. Zwarte Piet heeft een enorm positieve connotatie. Maar mensen schieten hier enorm in de stress als je een persoon "zwart" noemt terwijl dat tegenwoordig in de VS weer helemaal mag bijvoorbeeld.

Tja, mensen refereren naar uiterlijke kenmerken. M'n teamgenoten noemen me vaak 'ouwe', kan ik ook wel "discriminatie!!!" gaan roepen maar het gaat ook om de intentie. Echte discriminatie is veel subtieler en gemener dan een zwarte piet.

[BtM909]

Ik zeg overigens niet dat dat discriminatie is. Ik zeg dat de discussie elk jaar weer wordt herhaald door dit soort opmerkingen.

Overigens mijn reactie van een tijdje geleden:

BtM909 schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 12:31:
Zal ik dan eens reageer als neger (in Nederland geboren, maar ouders uit Suriname):

Ik ben 34 jaar en tijdens mijn opgroeien was Sinterklaas racistisch.

Zwarte pieten waren zwarte pieten en zag daar eigenlijk niks verkeerds in; de boodschap was ook duidelijk: als klein kind was je bang voor zwarte pieten, omdat zij je mee konden nemen in de zak terug naar Spanje. Ik heb nog nooit het gevoel gehad dat in mijn omgeving (bijv. school) dat lichtgetint tot blauw hetzelfde was als zwarte piet. Het was ook voor mij en iedereen om mij heen heel duidelijk dat het om schmink ging en niet om negers.

Wat mij heel erg verbaasde was het Surinaamse accent wat alle Pieten bezigden en die link was ook moeilijk te leggen als kind (zie bovenstaande). Toen ik oud genoeg was om te begrijpen wat racisme was, ben ik ook fel tegen deze manier van zwarte pieten portretteren geweest.

Fast forward naar een jaar of 5-8 geleden (maar kan misschien wel langer geleden zijn): de pieten praten tenminste normaler met diverse Nederlandse dialecten en is dat overdreven Surinaams accent compleet verdwenen.

Ik vind het compleet onzin dat men vind dat Sinterklaas moet worden veranderd, maar ik denk dat die actiegroepen vanuit het verleden hebben willen ageren en dat elke keer maar weer herhalen zonder te kijken in hoeverre het Sinterklaasprincipe is veranderd.

Als je nu het principe van Sinterklaas en zwarte pieten opppakt en neerzet in een ander land (zoals gedaan in Engeland); dan verander je de context en dan is het natuurlijk ook logisch dat de eerste gedachte racisme is vs traditie.

[Hydra]

En met dat verhaal toon je aan dat wij prima in staat zijn ongewenste aspecten in het optreden van Zwarte Piet aan te passen. Ik ben ook een groot voorstander van die wijzigingen. Maar ten eerste moet je niet doorslaan (en ik vind dat piet een andere kleur maken doorslaan is, dat is JUIST een bevestiging dat zwart 'slecht' is naar kinderen) en ten tweede heeft de VN zich daar niet mee te bemoeien.

[xAn52]

Ik zeg, de VN lekker negere... eh, oeps. Nou ja, lekker links... Oh jee, mag vast ook niet.

Dan maar een tegen actie beginnen voor het verbannen van...

ZWARTE PIZZA
De grootste vloek van elke huisvader!

Oh ja, en lekker met je vriendin op autovakantie naar Saudi Arabië.
In een cabrio.
In d'r bikini (maakt niet uit wie).

Goed, nu weer terug naar echt belangrijke dingen.
[/vrolijke noot]

[BtM909]

Hydra schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 23:40:
[...]


Natuurlijk. Dat iemand zwart is en een vrouw haar een "pietje" noemt is gewoon geen racisme. Zwarte Piet heeft een enorm positieve connotatie. Maar mensen schieten hier enorm in de stress als je een persoon "zwart" noemt terwijl dat tegenwoordig in de VS weer helemaal mag bijvoorbeeld.

Ik snap je punt niet en wellicht wil je niet verder antwoorden, maar zeg je nou dat je denkt dat die vrouw een positieve connotatie meegaf met haar opmerking?

Tja, mensen refereren naar uiterlijke kenmerken. M'n teamgenoten noemen me vaak 'ouwe', kan ik ook wel "discriminatie!!!" gaan roepen maar het gaat ook om de intentie. Echte discriminatie is veel subtieler en gemener dan een zwarte piet.

Je kan het roepen en dat is het ook, maar je hebt helemaal gelijk: het gaat om intentie. En dus wil ik weer verwijzen naar mijn vraag hierboven.

---

Waarom is het grappig en leuk om een blank, licht, bruin, donker, zwart, blauw, geel of paars kind zwarte piet te noemen als het kind een zwarte piet pak aan heeft? En zou het dan nog steeds grappig of leuk zijn als dat kind geen zwarte piet pak aan heeft?

[gekkie]

Gelukkig denken de chinezen bij dealextreme er nog gewoon aan te verdienen met hun "sinterklaas" campagne .. inclusief git zwarte piet

[BtM909]

Hydra schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 23:43:
En met dat verhaal toon je aan dat wij prima in staat zijn ongewenste aspecten in het optreden van Zwarte Piet aan te passen. Ik ben ook een groot voorstander van die wijzigingen. Maar ten eerste moet je niet doorslaan (en ik vind dat piet een andere kleur maken doorslaan is, dat is JUIST een bevestiging dat zwart 'slecht' is naar kinderen) en ten tweede heeft de VN zich daar niet mee te bemoeien.

Ik zie nu pas dat ik dat in m'n origineel verhaal niet duidelijk genoeg heb verwoord (komt door de context van de discussie aldaar), maar daar ben ik het dus ook compleet mee eens

Pieten zijn geschminkt en daarmee uit.

dat is JUIST een bevestiging dat zwart 'slecht' is naar kinderen

Nog even apart op deze zin, maar kinderen voeren deze discussie niet. Kinderen accepteren rode en groene pieten sneller dan je denkt. Ik zeg hiermee niet dat we ze alle kleuren moeten maken, maar dit is een discussie vanwege volwassenen met of zonder problemen rondom pieten.

Ik ben wel nieuwsgierig naar 't volgende: dat accent was echt een slechte keus en ben blij dat mijn kind daar niet mee hoeft op te groeien. In hoeverre is de pruik en oorbellen nog te scharen onder negatieve verwijzingen naar wat dan ook? En waarom zouden we nog witte Sinterklaas en zwarte Pieten zeggen. Waarom niet gewoon Sint(erklaas) en Piet?

[ Voor 36% gewijzigd door BtM909 op 22-10-2013 23:52 ]

[Louise525]

gambieter schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 23:13:
[...]

Ik ben Albantar niet

(je bent de eerste die het ziet na een paar uur, grapje van een crewlid met meer knopjes )

Grap geslaagd!

[Louise525]

Megamind schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 21:43:
[...]

En dat werkt bij de VN? Nou daar kan je dus ook echt je vertrouwen inleggen!

Ja, zo lijkt het wel op een Sovjet-proces.

[fast-server]

Die pruiken worden heel veel gebruikt, alleen is deze bij zwartepiet zwart.

Je hebt ze ook in het oranje


Wat is het volgende?
Zwart geld?
Zwart werkers?
Het Zwarte schaap?
De zwarte bal bij poolen?

[ Voor 15% gewijzigd door fast-server op 23-10-2013 00:01 . Reden: image veranderd omdat dit verkeerd opgevat werd ]

[BtM909]

Ik neem aan dat je reageert op mijn post.

Als je de discussie zo belachelijk wilt maken zonder een punt te maken (of is het punt dat de mensen die tegen het concept zwarte piet zijn eigenlijk problemen hebben met de definitie van zwart?), dan valt er weinig met je te discussiëren.

[Hydra]

BtM909 schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 23:45:
Ik snap je punt niet en wellicht wil je niet verder antwoorden, maar zeg je nou dat je denkt dat die vrouw een positieve connotatie meegaf met haar opmerking?

Aangezien ze "pietje" gebruikte vermoed ik dat wel. Of het haar gelukt is, is een tweede. Als je een racistische opmerking wilt maken zijn er genoeg andere woorden. Ik kan haar intentie niet ruiken maar ik vind het wat te snel om maar meteen naar racisme te springen.

BtM909 schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 23:47:
Nog even apart op deze zin, maar kinderen voeren deze discussie niet. Kinderen accepteren rode en groene pieten sneller dan je denkt. Ik zeg hiermee niet dat we ze alle kleuren moeten maken, maar dit is een discussie vanwege volwassenen met of zonder problemen rondom pieten.

Zal best hoor, maar het is gewoon lastig om kinderen uit te moeten leggen waarom pieten opeens rood zijn en zwart er niet meer is. Kinderen pikken meer op dan je denkt.

Ik ben wel nieuwsgierig naar 't volgende: dat accent was echt een slechte keus en ben blij dat mijn kind daar niet mee hoeft op te groeien. In hoeverre is de pruik en oorbellen nog te scharen onder negatieve verwijzingen naar wat dan ook? En waarom zouden we nog witte Sinterklaas en zwarte Pieten zeggen. Waarom niet gewoon Sint(erklaas) en Piet?

Euh, het is altijd Sint en Piet ingedichten hoor, tenzij Zwarte Piet kwa rijm beter uitkomt. Piet is zwart, dat hoef je niemand apart te vertellen en niemand denkt er uberhaupt overna als er niet dit soort discussies gevoerd worden. Kinderen al helemaal niet.

[fast-server]

Als die reactie op mij gericht is denk ik dat je me verkeerd begrepen hebt.
Bij het EK/WK hebben heel veel mensen een "rasta" pruik op (en dit was de eerste afbeelding die google mij gaf)
Desgewenst wil ik er ook wel een ander plaatje neerzetten van een Nederlander met een oranje pruik.

Update:
Plaatje veranderd

Met het initiële plaatje wilde ik alleen aangeven dat onze mede Nederlanders ons toch ook niet belachelijk o.i.d. maken als ze een oranje pruik dragen.

Ik dacht dat dit wel zo opgevat zou worden, niet alles hoeft serieus te zijn toch?

[ Voor 31% gewijzigd door fast-server op 23-10-2013 00:07 ]

[RoestVrijStaal]

Pikoe schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 12:08:
Kan me goed voorstellen dat je het als negeroide man toch wel flink zat bent als 2 maanden per jaar continu kinderen 'zwarte piet' beginnen te gillen als je voorbij loopt.

Kijk en dit is dus een probleem. Wordt de discussie nou aangezwengeld omdat een aantal niet-zwarte mensen zich schuldig voelen jegens zwarte mensen of komt het nou vanuit de zwarte mensen zelf? Ik ben bang dat het het eerste zal zijn

Als het aan mij ligt moeten mensen die Nederlandse tradities verzieken, enkel omdat er elementen die herinneren aan de periode van slavernij erin voorkomen (de ene keer Zwarte Piet, de andere keer een of ander plaatje op de Gouden Koets dat je alleen kan zien als je met je neus er bovenop zit) verplicht een nieuwe Nederlandse inburgeringscursus doen. Al wonen ze van baby af aan en 99 generaties terug in Nederland.

Alsjeblieft zeg, laat de mensen die Nederlandse tradities respecteren met rust.

[Verwijderd]

Ik heb mij in de afgelopen dagen ronduit verbaast en geërgerd aan de opmerkingen wat sommige leden binnen onze samenleving tot uiting brengen. In mijn optiek gaat de discussie allang niet meer over of het sinterklaas feest racistisch is of niet.

Ik zie een oude patroon herrijzen, waarvan ik had gehoopt dat deze niet meer de kop op zou steken, weer op komen en ik vind het beangstigend. Opmerkingen zoals "Als die roetmoppen het niet mee eens zijn dan pleuren zij maar op naar hun eigen land", heb ik iets te vaak mogen vernemen. Of is dit het "VOC mentaliteit wat Balkenende? Hoe dan ook is het op zijn minst opmerkelijk en triest te noemen.

Maar goed, dit gezegd te hebben...

Vooralsnog ben ik met Muiswinkel eens. 'Zwarte piet' zou inderdaad minder 'zwart' mogen. De overzwart geschminkte gezichten met de rode lippen, valt niet meer te verkopen als 'zij die door de schoorsteen zwart zijn geworden'. Dan zouden het zwarte vegen moeten zijn en absoluut geen grote rode lippen moeten hebben. Het valt gewoon niet uit te leggen waarom het feest op deze manier aangekleed moet worden. Daarom vind ik ook de bezwaren die de VN heeft geuit, zeker wel iets is waar Nederland zich over moet buigen en na moet denken in welke hypocriete verstandhouding het leeft.

De tijd van smoezen en excuses verzinnen is voorbij. We leven nu eenmaal in een multiculturele samenleving waar iedereen gelijkwaardig moet kunnen leven en waar elkaars cultuur moeten respecteren, tot op een bepaalde hoogte. Zoals 'wij' Nederlanders bezwaren hebben over bepaalde culturele verschillen bij andere groepen binnen onze samenleving, dient Nederland ook hand in eigen boezem te steken en te beseffen dat bepaalde gebruiken anders moeten of moeten verdwijnen.

Daar komt ook nog eens bij dat Nederland zijn rol in de slavernij nooit volledig heeft erkend. Zaken zoals "compensatie" wat Nederland heeft betaald aan o,a Suriname een soort van "afkoop van schuld" is geweest. Dit werd o.a voor mij bevestigd met het uitblijven van excuses vanuit het kabinet met de onthulling van een monument ter nagedachtenis aan de slavernij. Tevens is de educatie rondom dit onderwerp, ronduit summier te noemen of zelfs niet aanwezig. Maar wel voldoende informatie over wat anderen met Nederland heeft gedaan. Dit alles, inclusief deze perikelen, heeft ervoor gezorgd dat er groepen in onze samenleving steeds meer in geweer zijn gegaan tegen de hypocriete spagaat waar Nederland zichzelf in heeft gewurmd.

Ik vind alleen 1 ding heel erg jammer: Het sinterklaas feest hoort een feest te zijn voor kinderen. Helaas moeten het de volwassenen zijn die het moeten vergallen. Echter horen de ouders er wel zorg voor te dragen dat het feest waar hun kinderen aan deelnemen verantwoord is. Juist op dit punt zie ik dat niet gebeuren.

[Megamind]

Verwijderd schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 02:32:
Ik vind alleen 1 ding heel erg jammer: Het sinterklaas feest hoort een feest te zijn voor kinderen. Helaas moeten het de volwassenen zijn die het moeten vergallen. Echter horen de ouders er wel zorg voor te dragen dat het feest waar hun kinderen aan deelnemen verantwoord is. Juist op dit punt zie ik dat niet gebeuren.

Dan ben je wel hypocriet bezig. Het is een oude traditie die door echt Nederlanders (dus ook de zwarte) gewoon gerespecteerd wordt! Er zijn geen incidenten naar mijn weten, ik hoor niet het woord Zwarte Piet als scheldwoord voorbij komen.

Waarom wil jij het dan vergallen voor onze cultuur?

Plasterk daarin tegen heeft uiteraard ook geen ruggegraat

Minister van Binnenlandse Zaken Ronald Plasterk (PvdA) zou het een goed idee vinden als Zwarte Piet een andere kleur krijgt.
Foto: ANP

"Dat zei hij dinsdagavond in Pauw en Witteman in reactie op de discussie over Zwarte Piet.

"Ook groene of blauwe piet, daar zouden kinderen niet minder plezier om hebben."

Sinterklaas is volgens Plasterk 'een van de meest dierbare feesten, inclusief Zwarte Piet'. "Als we zeggen: tussen Zwarte Pieten lopen ook paar andere kleuren rond, dan zou het feest er niet minder van worden." Volgens Plasterk is dat 'een vorm van beleefdheid naar mensen die er moeite mee hebben'.

Daarmee heeft de minister een ander standpunt dan premier Mark Rutte die vrijdag nog opmerkte dat aan de traditie niet getornd kan worden. "Zwarte Piet is zwart, daar kunnen we weinig aan veranderen", zei hij vrijdag na afloop van de ministerraad.

Stel je voor dat we het suikerfeest aan banden gaan leggen, ohnee dat mag niet want dat is racisme! Misschien moeten we niet eens altijd anderen vooropstellen.

[D-e-n]

Hydra schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 23:25:
Ik vond dit trouwens wel een treffende opmerking op social media: "Ik hoop dat nederland dat zich niet laat afpakken. Wij moeten zoveel accepteren. hoofddoekjes en burkas"

Dat is juist een domme opmerking waar ik me mateloos aan stoor. De moslim discussie is hier niet van toepassing. Het zijn niet gelovigen of allochtonen die klagen maar het is een heel klein groepje mensen met een donkere huidskleur. En dat kunnen net zo goed geboren Nederlanders zijn.

[Lekkerboeie86]

Wat een een discussie weer zeg. Juist omdat de kleur van Piet zo'n probleem lijkt te zien werk je mee aan een beeld wat niet van deze tijd is. Zwarte Piet is zwart en daar is niets mis mee. Zwarte mensen zijn gelijk aan blanke en daarom kan Piet gewoon zwart blijven.

Als je overal wat achter gaat zoeken @typnix dan plaats je mensen in een hokje. En dat is helemaal onnodig. We zijn mensen! Ongeacht kleur of geaardheid. We kunnen wel Naar tig jaar terug kijken, maar zo veranderd het beeld nooit. Mochten ze dit onder druk van de VN aanpassen geef je eigenlijk toe dat zwarte Piet discriminatie is. En dat is de grootste onzin. Zwart zijn is niet erg of een probleem. Maar juist de mensen die een bepaalde groep willen verdedigen zorgen ervoor dat die moeilijker als volwaardig worden gezien.

[Ardana]

Schaamteloze cross-post: Ardana in "[BrainFart] Wiet vs. Sharia"

[Hydra]

D-e-n schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 07:16:
[...]

Dat is juist een domme opmerking waar ik me mateloos aan stoor. De moslim discussie is hier niet van toepassing. Het zijn niet gelovigen of allochtonen die klagen maar het is een heel klein groepje mensen met een donkere huidskleur. En dat kunnen net zo goed geboren Nederlanders zijn.

Lekker ook compleet uit zn verband gerukt, heb je de rest van mn post wel gelezen uberhaupt!?

[D-e-n]

Ardana schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 08:12:
Schaamteloze cross-post: Ardana in "[BrainFart] Wiet vs. Sharia"

Zoals eerder gezegd: schaamteloos worden de moslims er weer met de haren bijgesleept. Schaamteloos wordt er weer een "hij" en "zij" van gemaakt. Alsof ik Geert W hoor roeptoeteren.

Correct me if I'm wrong maar volgens mij zijn de klagers voornamelijk in Nederland geboren of in een deel van het Nederlandse koninkrijk.

Ook ik heb de voorkeur het feest te laten zoals het is. Ook ik vind dat vooral die dame van de VN zich eerst eens ergens in moet verdiepen alvorens naar de pers te rennen. Maar voer de discussie dan wel zuiver.

Hydra schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 08:38:
[...]
Lekker ook compleet uit zn verband gerukt, heb je de rest van mn post wel gelezen uberhaupt!?

Dat er voor mij niks mis is met de rest van post doet niks af aan het feit dat ik de opmerking die ik aanhaal (die je kennelijk ergens gelezen hebt) een behoorlijk domme opmerking vindt.

[Marzman]

BtM909 schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 23:45:
[...]
Waarom is het grappig en leuk om een blank, licht, bruin, donker, zwart, blauw, geel of paars kind zwarte piet te noemen als het kind een zwarte piet pak aan heeft? En zou het dan nog steeds grappig of leuk zijn als dat kind geen zwarte piet pak aan heeft?

Dat is echt niet slecht bedoelt van zo'n moeder en ik denk niet dat ze op dat moment zo'n pak aan had. Dan is het net zo een grap als een politieagent een politieagent noemen.

BtM909 schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 23:47:

Nog even apart op deze zin, maar kinderen voeren deze discussie niet. Kinderen accepteren rode en groene pieten sneller dan je denkt. Ik zeg hiermee niet dat we ze alle kleuren moeten maken, maar dit is een discussie vanwege volwassenen met of zonder problemen rondom pieten.

Ik ben wel nieuwsgierig naar 't volgende: dat accent was echt een slechte keus en ben blij dat mijn kind daar niet mee hoeft op te groeien. In hoeverre is de pruik en oorbellen nog te scharen onder negatieve verwijzingen naar wat dan ook? En waarom zouden we nog witte Sinterklaas en zwarte Pieten zeggen. Waarom niet gewoon Sint(erklaas) en Piet?

Ik dacht altijd dat het een "Spaans" accent was als kind. Pieten heten ook vaak Pedro en ze komen uit Spanje. Daarom hadden ze een beetje een buitenlands accent. Ik heb er eigenlijk nooit bij stil gestaan dat mensen dat accent anders konden ervaren. Hetzelfde probleem is nu met de kleur, we hebben er nooit bij stilgestaan dat mensen als Prem zich daar aan storen. Misschien dat zwarte Piet wel kan veranderen, maar niet in een paar maanden en dit is ook niet de juiste manier. Dit zorgt er alleen maar voor dat tolerantie en acceptatie van buitenlandse gebruiken een stap terug doet omdat mensen hun hakken in het zand gaan zetten om een stukje Nederlandse cultuur dat aangevallen wordt te verdedigen. En voor de mensen die nu leven is het ook zo, ze hebben het feest als kind zo meegekregen en willen het ook zo aan hun kinderen meegeven. Dat het in 1800 anders was doet er dan niet heel veel toe.

Sint en Piet snapt ook iedereen. Ik heb nog nooit iemand witte sinterklaas horen zeggen en als je het over Piet hebt snapt ook iedereen wat je bedoelt in de juiste tijd van het jaar. Juist door de hele discussie is het nu weer meer zwarte Piet wat je overal hoort.

[ Voor 38% gewijzigd door Marzman op 23-10-2013 09:18 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 08:55:

[...]

Dat er voor mij niks mis is met de rest van post doet niks af aan het feit dat ik de opmerking die ik aanhaal (die je kennelijk ergens gelezen hebt) een behoorlijk domme opmerking vindt.

Ik zou je adviseren zijn post nog eens te lezen, dan zet je jezelf niet voor lul door andere aan te vallen op dingen die ze nooit gezegd hebben.


Ik denk trouwens absoluut niet dat kinderen problemen zouden hebben met gekleurde Pieten (vind ik ook nog een beter idee dan roetstrepen, dan zijn ze tenminste moeilijker te herkennen). Maar ik zie tegelijkertijd ook geen enkele reden om het te veranderen. Dat mensen hebben besloten zich erdoor gekwetst te voelen is hun probleem, en dat de VN een bevooroordeelde commissie stuurt die nog geen eens doen alsof ze objectief zijn maakt het er ook niet beter op.

[ Voor 33% gewijzigd door Sissors op 23-10-2013 09:26 ]

[Señor Sjon]

fast-server schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 23:53:
Die pruiken worden heel veel gebruikt, alleen is deze bij zwartepiet zwart.

Je hebt ze ook in het oranje
[afbeelding]

Wat is het volgende?
Zwart geld?
Zwart werkers?
Het Zwarte schaap?
De zwarte bal bij poolen?

We helpen dan ook geen landen meer die op zwart zaad zitten.

Elk land heeft zijn tradities. Het valt me wel op dat uit onderzoeken tot 92% voor zwarte piet is, maar die 92% zie je nauwelijks in de media. Ander storend iets vind ik dat een onderzoekscommissie al 'tips' geeft, nog voor het onderzoek is geweest.

http://www.telegraaf.nl/b...hepherd_krijgt_roe__.html
Aap >>> mouw? Splinter >>> balk?

Nog een interessant blog over deze vrouw: http://disputax.blogspot....-van-verene-shepherd.html

[ph4ge]

Storen, aanstoot nemen, e.d zijn werkwoorden, waarbij de actie bij het leidend voorwerp ligt. Het is ook een keuze of je je ergens aan stoort of niet. Het simpele feit dat iemand zich ergens aan stoort zegt dus niks, daar moet een goede aanleiding voor zijn. Ik stoor me ook aan het feit dat een oudere (Sint) de baas is over een groep jongeren (Zwarte Pieten), maar ik leg mijn wil ook niet aan de rest van het land op.

Over die accenten, de enige reden waarom Zwarte Piet soms met een gek accent praat is omdat je anders misschien de stem van Ome Joop herkent.

Een traditie (Latijn: trádere, overleveren) is een gebruik of gewoonte die van de ene generatie op de andere wordt doorgegeven. Tradities zijn niet het gevolg van polderen en worden niet door de wet opgelegd. Waar ze vandaan komen doet er niet toe, het gaat om het hier en nu.

[D-e-n]

Sissors schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 09:22:
[...]
Ik zou je adviseren zijn post nog eens te lezen, dan zet je jezelf niet voor lul door andere aan te vallen op dingen die ze nooit gezegd hebben.

Ik zeg niet dat Hydra het gezegd heeft. Sorry als hij zich aangevallen voelt. Ik zeg dat de opmerking die hij aanhaalt een domme opmerking is. Hydra zelf is niet duidelijk over wat hij er van vindt. Hij zegt dat de acceptatie voor het suikerfeest af zal nemen hierdoor. Ik spreek mijn afschuw uit over elke associatie met buitenlanders en/of Islam.

[Sorcerer8472]

Hey, wat zijn eigenlijk de argumenten om NIET veegroet (dus "roetvegen" op het gezicht) ipv helemaal zwarte piet in te voeren?

[St@m]

Pff... Zwarte Piet is gewoon een neger.. en omdat mensen het vroeger misschien wat racistisch vonden is er van gemaakt dat ie zwart is door de schoorsteen. Lekker interessant zeg.

En ook al is het een neger, wat dan nog? Zijn ze slaafs? Laatste keer dat ik het Sinterklaas journaal zag heb ik er weinig van gezien? Eten ze alleen maar kip? Volgens mij ook niet.
Of is een blanke baas met donker personeel per definitie racistisch... volgens mij niet.

Het gaat om de insteek, is die racistisch? Nee, absoluut niet, tegenwoordig zeker niet. Is er dan een probleem? Nee, mijns inzien niet.

[Sissors]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 09:34:
Hey, wat zijn eigenlijk de argumenten om NIET veegroet (dus "roetvegen" op het gezicht) ipv helemaal zwarte piet in te voeren?

Wat zijn de argumenten om NIET sinterklaas op een koe te laten rond gaan? Ik voel me door paarden gekwetst...

En roetvegen zorgen ervoor dat kinderen veel sneller de Pieten herkennen.

[begintmeta]

Zwarte Piet is de 'magical negro' van NL?

[ph4ge]

Sissors schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 09:39:
[...]

Wat zijn de argumenten om NIET sinterklaas op een koe te laten rond gaan? Ik voel me door paarden gekwetst...

En roetvegen zorgen ervoor dat kinderen veel sneller de Pieten herkennen.

Hoho, Amerigo is een lastdier, een Bertha35 niet, gegarandeerd dat je dan de Partij van de Dieren op je dak krijgt. Ik voel me wel gekwetst dat het altijd een wit paard is, nooit eens een keer een zwart paard die zn leven moet riskeren door op daken te lopen. Ik stel voor dat we de VN vragen welk dier wel is toegestaan voordat we iemand tegen het hoofd stoten.

[McBoom]

Wut?
'Zwarte Piet was kindslaaf'

Vooral dit stukje:

Kolfin heeft enkele zeventiende-eeuwse schilderijen tegen het licht gehouden. Zo is op een groepsportret van Michiel van Musscher uit 1687 een jong negertje te zien dat een diplomaat en zijn familie bedient. Op de achterkant van het doek is de naam van de jongen te lezen: 'Thomas de neger 17 jaar'.

"Die jongen bestond dus echt en was een slaaf. Daarop wijst de metalen band om zijn hals", concludeert de universitair docent kunstgeschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam. "In feite is dit een voorloper van Zwarte Piet."

Hoe kom je in hemelsnaam van een negerjongetje die slaaf is en Thomas heet tot Zwarte Piet?

[Kypo]

ph4ge schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 09:46:
[...]

Hoho, Amerigo is een lastdier, een Bertha35 niet, gegarandeerd dat je dan de Partij van de Dieren op je dak krijgt. Ik voel me wel gekwetst dat het altijd een wit paard is, nooit eens een keer een zwart paard die zn leven moet riskeren door op daken te lopen. Ik stel voor dat we de VN vragen welk dier wel is toegestaan voordat we iemand tegen het hoofd stoten.

Een ezel is toch ook een last dier? Of om het wat meer multiculti te maken nemen we een olifant

[McBoom]

Of een kameel.

[Ardana]

D-e-n schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 08:55:
Zoals eerder gezegd: schaamteloos worden de moslims er weer met de haren bijgesleept. Schaamteloos wordt er weer een "hij" en "zij" van gemaakt. Alsof ik Geert W hoor roeptoeteren.

Ehm, heb je uberhaupt om de link geklikt en 't topic gelezen? Het gaat NIET over Sharia, moslims of wiet.

Het gaat over de vraag welke druk van buiten (bijv. het buitenland) een land of bevolking moet krijgen om een van hun gewoontes aan te passen.

Op moslims wordt van buiten druk uitgeoefend om de boerka af te schaffen omdat het vrouwen zou onderdrukken.
Op Nederlanders wordt van buiten druk uitgeoefend om Zwarte Piet af te schaffen omdat het discrimineren zou zijn.

Waarom zouden de moslims zich wel aanpassen, maar hoeven wij ons niet aan te passen?

[AllSeeyinEye]

Ook al zou zwarte piet afstammen van negerslaven. Wat dan nog? Het is een traditie. Er zijn ook nog altijd mensen die, omdat dat vroeger zo ging, hun vrouw het huishouden laten doen en voorbij de voordeur een hoofddoek laten dragen. Doen we daar moeilijk over? Ze mogen blij zijn dat ze inmiddels wel voor in de bus mogen zitten...

[Sissors]

McBoom schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 09:51:
Of een kameel.

Nou daar gaat Geert wel een stokje voor steken hoor.

En steun Kypo's idee van een olifant. Over daken lopen geeft misschien nog meer praktische bezwaren dan bij een paard, maar goed, we moeten wat over hebben voor de VN.

Ik vraag me serieus af wat de VN ervan vindt als we alle vrouwelijke pieten in een burqa stoppen.

[Kypo]

Ardana schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 09:52:
[...]

Ehm, heb je uberhaupt om de link geklikt en 't topic gelezen? Het gaat NIET over Sharia, moslims of wiet.

Het gaat over de vraag welke druk van buiten (bijv. het buitenland) een land of bevolking moet krijgen om een van hun gewoontes aan te passen.

Op moslims wordt van buiten druk uitgeoefend om de boerka af te schaffen omdat het vrouwen zou onderdrukken.
Op Nederlanders wordt van buiten druk uitgeoefend om Zwarte Piet af te schaffen omdat het discrimineren zou zijn.

Waarom zouden de moslims zich wel aanpassen, maar hoeven wij ons niet aan te passen?

Wellicht omdat je bij een boerka niet kan zien wat er zich onder bevindt? Je krijgt boerka's voor de klas, achter de kassa, etc.

Tevens is zwarte piet maar een maandje in het land, waar de boerka zich non stop zal vertonen
Zwarte piet is een fictief persoon, de gene onder de boerka niet?

[Keida]

Sissors schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 09:39:
[...]


En roetvegen zorgen ervoor dat kinderen veel sneller de Pieten herkennen.

Dit is nog best een belangrijk punt. Anders kan de buurman/vrouw nooit meer voor zwarte piet doorgaan.
(al zou het ook heel goed kunnen dat de kinderen toch gewoon zien wat ze willen zien, maar toch)

[Señor Sjon]

McBoom schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 09:48:
Wut?
'Zwarte Piet was kindslaaf'

Vooral dit stukje:

[...]

Hoe kom je in hemelsnaam van een negerjongetje die slaaf is en Thomas heet tot Zwarte Piet?

Jong negertje en 17 jaar. Dat is al in conflict met elkaar, zeker voor die tijd toen 18 nog niet gold als volwassen leeftijd.

[Niku]

Zullen we gewoon stoppen met de discussie? Het gaat om zo'n 8 procent die een andere mening heeft dan de andere 92 procent. Dit verschil wordt ook al duidelijk in dit topic. In elke democratische beslissing sta je als 8 procent kansloos, zelfs als dictatuur zul je het lastig hebben met maar 8 procent van de bevolking achter je. We maken iets wat helemaal niet zo groot is veel te groot.

Dus bij deze is de discussie gesloten en ga ik chocolade pepernoten eten (vind de witte het lekkerst).

Amen.

[ph4ge]

Niku schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 09:59:
Zullen we gewoon stoppen met de discussie? Het gaat om zo'n 8 procent die een andere mening heeft dan de andere 92 procent. Dit verschil wordt ook al duidelijk in dit topic. In elke democratische beslissing sta je als 8 procent kansloos, zelfs als dictatuur zul je het lastig hebben met maar 8 procent van de bevolking achter je. We maken iets wat helemaal niet zo groot is veel te groot.

Dus bij deze is de discussie gesloten en ga ik chocolade pepernoten eten (vind de witte het lekkerst).

Amen.

In principe heeft een minderheid ook rechten. In Egypte vallen ze Kopten aan, is dat correct omdat een meerderheid voor is? Nee, we kunnen deze discussie wel voeren, dat hoort bij een beschaafde democratie als Nederland. Maar daar hoort ook bij dat de minderheid zich netjes opstelt en niet inspeelt op een schuldgevoel of je aanpraat dat je een racist bent, en ook bereid is om zichzelf flexibel op te stellen ipv te proberen de grote meerderheid hun wil op te leggen. Als het Sinterklaas nou een ding heeft aangetoond dan is het wel dat tradities zich vanzelf ontwikkelen en aanpassen aan de maatschappij. Als er al ooit een racistisch karakter was dan is dat al lang verdwenen. Het is een onschuldig feest dat kinderen vooral leert om niet bang te zijn voor mensen die er anders uit zien.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 23-10-2013 10:06 ]

[D-e-n]

Ardana schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 09:52:
[...]

Ehm, heb je uberhaupt om de link geklikt en 't topic gelezen? Het gaat NIET over Sharia, moslims of wiet.

Het gaat over de vraag welke druk van buiten (bijv. het buitenland) een land of bevolking moet krijgen om een van hun gewoontes aan te passen.

Op moslims wordt van buiten druk uitgeoefend om de boerka af te schaffen omdat het vrouwen zou onderdrukken.
Op Nederlanders wordt van buiten druk uitgeoefend om Zwarte Piet af te schaffen omdat het discrimineren zou zijn.

Waarom zouden de moslims zich wel aanpassen, maar hoeven wij ons niet aan te passen?

Het gaat me niet om het topic. Het gaat me er om dat moslims en Zwarte Piet nu in één discussie gegooid worden. Ik stoor me daar echt mateloos aan. Bovendien is het gevaarlijk. Het creëert een "wij" en "zij" wat er niet is.

"Druk van de buitenwereld" kun je in principe in elke discussie inbrengen als punt maar dan nog is het echt appels met peren vergelijken. Buiten die mogelijke druk is er praktisch geen overlap of link tussen de groep die Zwarte Piet wil schrappen en mensen die boerka's of hoofddoeken willen dragen.

Niku schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 09:59:
Zullen we gewoon stoppen met de discussie? Het gaat om zo'n 8 procent die een andere mening heeft dan de andere 92 procent. Dit verschil wordt ook al duidelijk in dit topic. In elke democratische beslissing sta je als 8 procent kansloos, zelfs als dictatuur zul je het lastig hebben met maar 8 procent van de bevolking achter je. We maken iets wat helemaal niet zo groot is veel te groot.

Dat is ook het jammere: je ziet vooral veel angst. Terwijl je als voorstander inderdaad niet zoveel te vrezen hebt. Alsof Rutte ons ook maar iets op gaat leggen.

Dus bij deze is de discussie gesloten en ga ik chocolade pepernoten eten (vind de witte het lekkerst).

Geef mij maar gewone kruidnoten. En dan niet die vieze harde van Bolletje maar de cheapass supermarkt noten

Mijn vriendin is overigens van mening dat je pas kruidnoten mag eten als de goede man ook echt in den lande is dus ik wacht nog even. Ik wil geen boze gezichten

[Bullet NL]

Wou je mensenrechten vergelijken in een discussie over het wel of niet zwart zijn van Zwarte Piet
Mensen trekken de figuur Zwarte Piet helemaal uit zijn verband, complete analyses en persoonlijke opvattingen over zijn afkomst.

Wat een onzin, ga het kinderfeest gewoon wel of niet vieren en laat iedereen zijn of haar ding doen.

[AllSeeyinEye]

Een van de mooiste suggesties vind ik die om Zwarte Piet voortaan minder donker te maken... Waarmee een veel grotere groep voortaan geassocieerd zal worden met Zwarte Piet, omdat ze dan behalve op negers, ook op Noord-Afrikanen gaan lijken...

Hoe is het trouwens mogelijk dat iemand zich gekwest voelt omdat zijn voorouders 300 jaar geleden mogelijk slaaf geweest zijn? Dat is net zo'n onzin als mensen die jonger zijn dan 70 en een hekel hebben aan Duitsers om 40-45...

[Bullet NL]

Precies, de slaven handel was slecht, maar dat waren de Duitsers 70 jaar geleden ook. Maar dat betekend niet dat we alle relikwieën uit die tijd hebben verbannen....

Ik bedoel, we rijden dagelijks over de snelweg....

Ik begrijp echt niet dat moderne mensen het e.e.a. niet los van elkaar kunnen zien. De huidige zwarte piet heeft gewoon nul komma nul te maken met de slavenhandel. Steker, ik ben er van overtuigt dat niemand in 2013 tot Zwarte Piet gaat verkleden dat met het idee doet dat hij een slaaf gaat spelen.

[BlakHawk]

Jiriki schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 17:07:
Echt? Zo zie je wat er allemaal gedacht wordt. In Nederland is inderdaad verdiend, in de 1600's aan slavernij. "We" zijn verantwoordelijk geweest voor ongeveer 4% van het vervoer van de Afrikaanse slaven. Dan laten we alle slavernij ervoor en erna maar even buiten beschouwing, bij de Romeinse, Slavische en Islamitische slavernij kwam Nederland niet in beeld. Slaven in Nederland is trouwens nooit iets geworden, daar hielden de Nederlanders toch niet van.

Wanneer dit de reden was, zou niet elk feest in Engeland, Spanje en Portugal vol met zwarte hulpjes moeten zitten? Daar was slavernij pas echt groot, en Spanje en Portugal ook gewoon in hun eigen land.

We?
Ik ben nergens verantwoordelijk voor! En al helemaal niet voor wat andere mensen in 1600 deden!

Zo lang ik er niet voor heb kunnen kiezen waar ik geboren ben bij mijn geboorte, ga ik nergens excuses voor aanbieden.

Net zo belachelijk om een Duitser van 30 jaar oud verantwoordelijk te houden voor WWII, of het in je botte hoofs te durven halen excuses te eisen van een Duitser van 30 jaar oud...

Garyu schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 17:25:
Huh? Ik ben "gewoon" geboren en getogen Nederlander hoor. "Men" vergalt ons volksfeest helemaal niet. Èlke buitenlander kijkt nogal gek naar dit Nederlandse feest. Ik heb nogal wat gereisd, maar dit wordt echt nergens begrepen, iedereen ziet meteen de overduidelijke verwijzing naar de slavernij met het zwarte hulpje.

Ga je mond spoelen, je weet niet eens wat slavernij inhield blijkbaar!
Lopen zwarte pieten aan kettingen? Krijgen ze zweepslagen? Worden ze als eigendom van Sinterklaas beschouwd!?

Alle vragen zijn te antwoorden met "nee".

Al die jankebalken die over slavernij beginnen, hebben het niet eens meegemaakt.

Ik zou je groot gelijk geven als de achterliggende gedachte van sinterklaas zou zijn geweest, het opnieuw invoeren van slavernij. Maar ook dat is niet het geval!

Deze hele discussie laat in ieder geval zien dat de vermeende tolerantie van "ons Nederlanders" absoluut verdwenen is.

Nee we hebben in het verleden een vinger gegeven en nu wil men de hele arm!
Nu is het tot hier en niet verder!

In plaats van een gastvrij en multicultureel land zijn we de afgelopen twintig jaar in rap tempo tot een van de meest cultuur-onvriendelijke landen van Europa geworden. Respect is er overal helemaal uit.

Gek he, laat dit nu juist door dit soort discussies komen!
Het werkt averechts voor "jullie"!

Een jaar geleden had ik nooit in de "jullie" vorm gesproken, maar ik ben het spuugzat, actie, reactie...

De vele discussies op Facebook en dergelijke laten de nuchtere waarheid wel zien. Ik vind het i.i.g. erg triest hoe velen zich zó enorm laten gaan en op zó'n laag niveau discussieren. Het aantal Geenstijl-achtige reacties vind ik daar meestal wel meevallen, maar blijkbaar maakt de zwarte-piet-discussie nogal wat los. Daar stoor ik me denk ik nog wel het meest aan

We zijn er mee opgegroeid en hebben er een ernorm positiege gedachte bij.
Ik ga mijn zoon dat niet ontnemen omwille van een paar zielepieten (vorig jaar nog zeurpieten genaamd).

Tegenstanders volharden met VN onderzoeken, reactie: wij verharden.

Blijkbaar zit het hoog, en in tijden van crisis extra-hoog. De vorige crises brachten ook een sterke nationalistische vlaag over de landen waar die toesloegen, met alle gevolgen vandien. Ik maak me daar in ieder geval serieus zorgen over...

Constante drang om te klagen irriteert!
Vier het dan gewoon niet! Laat andere mensen het wel gewoon vieren!

Verwijderd schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 17:42:
Die vieze bijsmaak is zo vies dat ze in Suriname (waar we al 38 niets meer te vertellen hebben) nog gewoon sinterklaas mét zwarte Piet vieren. Als het echt zou zijn zoals die aandachtszoekers met teveel vrije tijd zeggen hadden ze het daar allang afgeschaft. En zolang ze in Suriname en op de Antillen (waar ruim 95% van de bevolking gekleurd is) zwarte Piet niet afschaffen moeten we dat hier ook niet gaan doen.
En als het echt zo erg zou zijn zou er vanuit Rotterdam en Den Haag ook geklaagd worden.

Simpelste oplossing is om die mensen met hun gebrek aan aandacht gewoon structureel te negeren.

+1

gambieter schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 18:07:
Ik heb geen probleem met het geleidelijk aanpassen van tradities via natuurlijk verloop, maar zoals aangegeven erger ik me eerder aan de drammerigheid en de emotionele chantage. En dan zet ik ook snel de hakken in het zand en krijgt de middelvinger viagra-neigingen...

Er is een grens

albino71 schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 18:27:
Natuurlijk; steek je kop maar in het zand.

Alles wijst er op dat dergelijke tekst met de 'zwarte onderdaan' te maken heeft. Uiteraard was dat destijds niet erg, maar de tijden veranderen en gelukkig maar.

Zo'n lied en het feest zouden mee moeten veranderen. Helaas kunnen sommige niet tegen verandering.

Nee, niemand zocht er iets achter, totdat de klagers begonnen te klagen...
Zo lang niemand er iets achter zoekt, is het er niet!

Verwijderd schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 18:53:
Als je naar het liedje "zwarte Piet ging eens fietsen" luistert hoor je dat hij heel Nederland door fietst. Nu heb ik, net als de rest van de Nederlanders, de slavernij niet meegemaakt maar zou een slaaf echt zoveel ruimte krijgen om door het hele land te fietsen?

Sterker nog, ze liepen aan kettingen op reis...
Ze kregen zweepslagen...
Ze werden naar gelieve geslagen en vermoord, uit vermaak...
Ze moesten werken werken en werken en mochten bezoekers niet lastigvallen...
Ze mochten nooit in hetzelfde huis als hun meester wonen/slapen...

Dus onzin vergelijk, klaar!

Iblies schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 19:02:
Mee oneens. Juist zwarte piet heeft helemaal niks met Sinterklaas te maken. Wij Nederlanders hebben een keer besloten om hem assistentie te geven met een bepaald negatief karikatuur en blijven daar aan vasthouden.

Negatief!?!?!?
Vraag het aan de kinder, Zwarte Piet is juist positief en leuk.
De echte kindervriend!

Maar we kunnen het gewoon oplossen,
we vertellen de goedgelovige kinderen dat je als je gaat werken voor Sinterklaas, dat er een kledingscode is en dat je moet schminken, en dat het echt geen donkere mensen zijn. Met Halloween/Allerheiligen en carnaval doen we dat ook.

En wat lost dat op?
Een kind van 2 ziet een neger nog altijd als zwarte piet....

smink of roet? boeiend...

Ik zie geen probleem, dus los al helemaal niets op!

[Woy]

Bullet NL schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 10:13:
Ik begrijp echt niet dat moderne mensen het e.e.a. niet los van elkaar kunnen zien. De huidige zwarte piet heeft gewoon nul komma nul te maken met de slavenhandel. Steker, ik ben er van overtuigt dat niemand in 2013 tot Zwarte Piet gaat verkleden dat met het idee doet dat hij een slaaf gaat spelen.

Ik vind het zelfs van erg weinig respect betuigen om het met de slavenhandel te vergelijken. Daarmee word net alsof gedaan alsof de slaven het vroeger helemaal niet slecht hadden. Pieten hebben immers een prima baan, met een werkgever die ze met niets anders dan respect behandeld. Dat was vroeger bij de slavenhandel wel anders.

Ja natuurlijk heeft het uiterlijk van Pieten zijn oorsprong bij negers, maar ondertussen is er van de negatieve ondertoon helemaal niks meer over. Er zijn zo veel voorbeelden in de huidige maatschappij die zijn oorsprong hebben in het verleden waar nu niemand meer mee geassocieerd wil worden, moeten we dan alles maar af gaan schaffen?

Ik zie in de huidige traditie alleen maar een positief beeld uitgaan, dus hoewel het misschien inderdaad gedeeltelijk discriminerend is, is dat IMHO niet in negatieve zin.

Juist door het overdreven "gezeur" over racisme wordt het hele gebeuren juist in het negatieve getrokken. Het probleem is dan IMHO ook niet zwarte piet, maar meer het hele gezeur eromheen.

[MaXeRs]

http://www.hpdetijd.nl/2013-10-22/achter-schermen-pietitie/

Teken de "Piet"itie

Gun de kids hun feest.

[begintmeta]

IMHO is toch vrij duidelijk dat de achtergrond van ZP van racistisch is, de vraag is dan hoe erg men dat vind.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 23-10-2013 10:27 ]

[BlakHawk]

begintmeta schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 10:25:
IMHO is vrij duidelijk dat de achtergrond van ZP van racistische aard is, de vraag is dan hoe erg men dat vind.

Onzin...

definitie:
"opvatting dat het ene menselijk ras superieur is aan het andere"

Waaruit blijkt dat? Zwarte piet regelt alles en het is een duo.

Of is sjors en jimmy ook racistisch!?

[AllSeeyinEye]

begintmeta schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 10:25:
IMHO is toch vrij duidelijk dat de achtergrond van ZP van racistisch is, de vraag is dan hoe erg men dat vind.

Nee, de achtergrond is niet rascistisch, want 'toen' was dat heel normaal. Had niets met rascisme te maken, men had slaven nodig. (punt). En in de Middeleeuwen was dat gewoon de onderlaag uit de eigen samenleving, en in de loop der jaren verschoof dat en haalde je ze liever uit het district van een ander. En vanaf dat we ontwikkeld waren tot een volwaardig land, haalde je je slaven uit andere landen. En omdat het toch niet fijn is om constant oorlog te hebben met je buurlanden, ging men de slaven vanaf toen van wat verder weg halen, bijvoorbeeld vanuit een ander continent.

Het is pas zo'n 100 jaar dat 'men' het rascistisch vind als beslissingen op basis van ras gemaakt worden (hence racism). En het is pas van de laatste 30 jaar dat men zich opeens wil distancieren van gebeurtenissen uit het verleden die, als ze nu plaats zouden vinden, door een deel van de bevolking als onacceptabel geclassificeerd zouden worden.

Er zijn 8% zeurpieten in dit land, al zien ze zichzelf liever als zielepieten.

[Malt007]

begintmeta schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 10:25:
IMHO is toch vrij duidelijk dat de achtergrond van ZP van racistisch is, de vraag is dan hoe erg men dat vind.

Ik kan hier zo boos/gefrustreerd van raken. Hoe kom je er in godsnaam bij dat er iets racistisch aan de achtergrond is?

[shenr]

dfrenner schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 10:32:
[...]


Onzin...

definitie:
"opvatting dat het ene menselijk ras superieur is aan het andere"

Waaruit blijkt dat? Zwarte piet regelt alles en het is een duo.

Of is sjors en jimmy ook racistisch!?

Ik weet niet welk sinterklaasfeest jij viert, maar bij ons zijn er 10-tallen zwarte pieten en 1 sinterklaas. Sinterklaas is de baas en de zwarte piet moet zwoegen. Begrijp me niet verkeerd, maar je trekt wel hele scheve vergelijkingen steeds. Voor ons is sinterklaas natuurlijk een kinderfeest en een traditie, vond het zelf ook altijd geweldig. Maar als volwassene kan je toch niet zeggen dat er geen racistische ondertoon aan het feestje is verbonden? Wat mij betreft blijft sinterklaas natuurlijk, het is een kinderfeest, maar een aantal subtiele aanpassingen zouden mij niet storen. Alsof de kinderen dat door hebben dat piet dit jaar minder zwart is, want dat is toch het belangrijkste, dat de kinderen hun feest houden.

[robbertvw]

shenr schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 10:40:
[...]


Ik weet niet welk sinterklaasfeest jij viert, maar bij ons zijn er 10-tallen zwarte pieten en 1 sinterklaas. Sinterklaas is de baas en de zwarte piet moet zwoegen. Begrijp me niet verkeerd, maar je trekt wel hele scheve vergelijkingen steeds. Voor ons is sinterklaas natuurlijk een kinderfeest en een traditie, vond het zelf ook altijd geweldig. Maar als volwassene kan je toch niet zeggen dat er geen racistische ondertoon aan het feestje is verbonden? Wat mij betreft blijft sinterklaas natuurlijk, het is een kinderfeest, maar een aantal subtiele aanpassingen zouden mij niet storen. Alsof de kinderen dat door hebben dat piet dit jaar minder zwart is, want dat is toch het belangrijkste, dat de kinderen hun feest houden.

Sinterklaas is een oude man en de pieten zijn blij dat ze hem kunnen helpen in zijn zware taken. Zo heb ik het in ieder geval gespeelt een aantal jaar geleden.

Zowieso heeft zwarte piet en sinterklaas bij mij als kind maar ook nu meer een associatie met een sprookje dan met uberhaupt een blanke man en negers. Net zoiets als sneeuw witje en kabouters dus.
De link met discriminatie ontgaat mij dan ook volledig. En ik kan er zelfs boos om worden aangezien ik nu dus volgens een deel van de bevolking gediscrimineerd heb door mezelf als zwarte piet te verkleden.

[Señor Sjon]

Tegenwoordig zijn we loonslaven van de overheid en de EU, waar kan ik mijn briefje heensturen naar de VN?

De volkswoede ontstaat door het gedram van een erg kleine minderheid <8%. Nu zijn we al jaren ja en amen tegen iedereen aan het roepen en betalen we overal voor. We zijn erg tolerant tegenover andere, in onze ogen soms barbaarse, gebruiken. Ieder geloof mag hier zijn/haar gebedshuis bouwen, kom daar maar eens om in de wereld...

Maar nu die tolerantie misbruikt wordt om een van oorsprong Nederlands feest aan te vallen, is de grens bereikt voor veel mensen. Bijna iedereen is ermee opgegroeid en racisme is wel het laatste waar kinderen tot ~8 jaar aan denken.

Ach, als we toch allemaal racist zijn, hoeven we ons er niet meer voor te verontschuldigen.

[ Voor 11% gewijzigd door Señor Sjon op 23-10-2013 10:48 ]

[BlakHawk]

shenr schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 10:40:
Ik weet niet welk sinterklaasfeest jij viert, maar bij ons zijn er 10-tallen zwarte pieten en 1 sinterklaas. Sinterklaas is de baas en de zwarte piet moet zwoegen. Begrijp me niet verkeerd, maar je trekt wel hele scheve vergelijkingen steeds. Voor ons is sinterklaas natuurlijk een kinderfeest en een traditie, vond het zelf ook altijd geweldig. Maar als volwassene kan je toch niet zeggen dat er geen racistische ondertoon aan het feestje is verbonden? Wat mij betreft blijft sinterklaas natuurlijk, het is een kinderfeest, maar een aantal subtiele aanpassingen zouden mij niet storen. Alsof de kinderen dat door hebben dat piet dit jaar minder zwart is, want dat is toch het belangrijkste, dat de kinderen hun feest houden.

Ja een "bedrijf" heeft nu eenmaal één baas.
Maar sinterklaas is ook de "baas" over de blanken...

Wel eens gezien hoe Sinterklaas omging met de meesters en juffen op school?
Meesters en juffen: "maar natuurlijk sinterklaas".

Ik vind er absoluut geen racistische ondertoon aan zitten...

Ik zie geen enkele donkere persoon die zo zwart is als zwarte piet...
Het is gewoon een volk apart, net als oempa loampa's...

Ik als volwassene leg de link ook niet tussen een surinamer en zwarte piet...

[Jiriki]

begintmeta schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 10:25:
IMHO is toch vrij duidelijk dat de achtergrond van ZP van racistisch is, de vraag is dan hoe erg men dat vind.

Tja, nog maar een keer. Jan Schenkman, de bedenker van onze huidige versie van Sinterklaas, bedoelde Piet waarschijnlijk zelfs als teken tegen de slavernij. In die tijd was het sentiment aan het veranderen, en hij wilde - zo denken ze tenminste - gekleurde mensen integreren in een positieve rol bij een positief feest. Eerder anti-racistisch dus.

Grappig genoeg start het feit dat we tegenwoordig meer dan één Piet hebben met de keer dat een Surinaamse scheepsbemanning in de haven zich aansloot bij Sinterklaas bij de intocht in 1934. Matrozen die wat lol wilden hebben dus, omdat dat zo leuk was werden het er later alleen nog maar meer.

[xippie]

Zelfs The Guardian heeft er nu een artikel over.

[Mx. Alba]

De Correspondent ook...
Twee zelfs, beide met een ander standpunt.

[Sebas1979]

Malt007 schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 10:37:
[...]


Ik kan hier zo boos/gefrustreerd van raken. Hoe kom je er in godsnaam bij dat er iets racistisch aan de achtergrond is?

Dito, maar dan andersom. Ik kan wel janken om het totale gebrek aan logica bij 90% van de pro-ZP posters.

En dan gaat het me dus niet om de geventileerde mening, maar om het totale gebrek aan onderbouwing.
Ook krijg ik van veel van de pro-ZP-ers het idee dat ze de discussie niet of nauwelijks lezen. Ze dumpen hun mening en wegwezen. Ook bij jouw post heb ik dat idee. Hoe mensen daar ik godsnaam bij komen? Nou, daar staan dus nogal wat posts over... misschien kun je daar inhoudelijk op ingaan?

Nogmaals, ik ben niet iemand die zwarte piet afgeschaft wil zien, maar de reacties uit het pro-kamp vind ik af en toe ronduit shocking, en grenzen aan racisme. Het komt er dan op neer dat buitenlanders (wie? oh, die nederlanders met een kleurtje) niet moeten zeuren en anders rotten ze maar op.

In dat opzicht zijn de reacties vaak racistischer dan het hele zwarte piet concept.

[Keida]

xippie schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 10:52:
Zelfs The Guardian heeft er nu een artikel over.

Van een jaar geleden...

Mx. Alba schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 10:55:
De Correspondent ook...
Twee zelfs, beide met een ander standpunt.

Laatste zin van de Correspondent is een rake:

En ‘moe’ van 'die discussie' worden? Dat VN-onderzoeker Verene Shepherd 'niet kan begrijpen waarom Nederlanders niet inzien dat het Sinterklaasfeest een terugkeer naar de slavernij is en dat dit feest in de eenentwintigste eeuw moet stoppen,' is om dezelfde reden al even bizar. Ze zou er juist verguld mee moeten zijn: dat wij dat niet zien.

[ Voor 57% gewijzigd door Keida op 23-10-2013 11:01 ]

[Verwijderd]

"The character must speak poor Dutch with a stupid accent, and must act childlike and mischievous when performing" En daar gaan we alweer. Dat is mij iig nooit opgevallen.

Deze hele discussie begint me nu echt te storen en ik kan het niet laten even mn frustratie te uiten. Ik word de godganse dag als racist weggezet, kennelijk met een superieuriteitsgevoel en stiekem vind ik dat alle negers doodmoeten. Stik er dan ook maar in hoor, als de discussie zo gevoerd moet worden dan houdt het op.

Wat nog veel erger is: voor mij is het begrip racisme nu echt compleet verwaterd. Het betekent echt niets meer voor me. Ik heb echt het idee dat die racismekaart te pas en te onpas wordt getrokken voor elke muizenscheet, terwijl racisme op zichzelf juist iets is wat echt verschrikkelijk is. Het heeft een beetje een godwin achtige smaak.

[ Voor 73% gewijzigd door Verwijderd op 23-10-2013 11:09 ]

[Mx. Alba]

Er staan wel meer fouten in dat artikel van Siji Jabbar @ The Guardian. Zoals zijn uitleg van het woord "allochtoon". Een allochtoon is immers in de officiële definitie iemand die niet in Nederland is geboren of van wie minstens één van de ouders niet in Nederland is geboren. Ook trekt hij direct de conclusie dat Zwarte Piet een slaaf is, wat pertinent niet het geval is. Alweer die zelfde vooringenomenheid ingegeven door zwart-wit-denken "vanaf de andere kant"...

[Napo]

Verwijderd schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 11:01:
"The character must speak poor Dutch with a stupid accent, and must act childlike and mischievous when performing" En daar gaan we alweer. Dat is mij iig nooit opgevallen.

En ik maar denken dat ze vrolijk en vrijgevig spelen met het uitdelen van snoepgoed en cadeautjes. Oh boy, I was wrong

[BlakHawk]

Sebas1979 schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 10:57:
Nogmaals, ik ben niet iemand die zwarte piet afgeschaft wil zien, maar de reacties uit het pro-kamp vind ik af en toe ronduit shocking, en grenzen aan racisme. Het komt er dan op neer dat buitenlanders (wie? oh, die nederlanders met een kleurtje) niet moeten zeuren en anders rotten ze maar op.

In dat opzicht zijn de reacties vaak racistischer dan het hele zwarte piet concept.

Ja dat komt omdat je een traditie raakt waar mensen achter staan!
Actie - Reactie...

Eigen schuld, dikke bult...
Vorig jaar had ik nog enige vorm van medelijden gehad, dit jaar is het helemaal weg!

Stelletje zielepieten, ja ook ik word pokke agressief van mensen die aan onze traditie willen komen met godwin argumenten!

Geen enkele Nederlander viert sinterklaas met als doel slavernij terug te halen! Iedere vorm die dat zou onderstrepen kan best langzaam verdwijnen, maar het feit dat zwarte piet zwart is, is niet inwisselbaar.
Het hoort erbij!

Laat zwarte piet dan gewoon meer de helper van sinterklaas zijn! Sinterklaas is oud en kan het niet alleen. Pieten hebben zicht vrijwillig aangeboden!

Het is een kinderfeest, stop het gezeik!

[Xyphoid]

Ik zie op Twitter veel reacties als: "Dan moeten we ook blanke vla en jodenkoeken verbieden". Maar die mensen vergeten dat het niet gaat op om het woord Zwart, maar beeld van Zwarte Piet.
Dus hou op met "witte <random woord>" vergelijkingen. Blanke vla en jodenkoeken zijn geen karikaturen.

Ook zie ik veel opmerkingen als: "Als jullie buitenlanders het niet leuk vinden, dan rot je maar op naar je eigen land". En wat moeten de mensen doen die het niet leuk vinden en hier zijn geboren?

Domme mensen in beide kampen.

Van mij mag Piet blijven. Als ze de Creoolse oorbellen en kroeshaar weglaten of vervangen, dan ziet ie er alweer wat meer uit als een normale neger.

[Señor Sjon]

Sebas1979 schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 10:57:
[...]


Dito, maar dan andersom. Ik kan wel janken om het totale gebrek aan logica bij 90% van de pro-ZP posters.

En dan gaat het me dus niet om de geventileerde mening, maar om het totale gebrek aan onderbouwing.
Ook krijg ik van veel van de pro-ZP-ers het idee dat ze de discussie niet of nauwelijks lezen. Ze dumpen hun mening en wegwezen. Ook bij jouw post heb ik dat idee. Hoe mensen daar ik godsnaam bij komen? Nou, daar staan dus nogal wat posts over... misschien kun je daar inhoudelijk op ingaan?

Nogmaals, ik ben niet iemand die zwarte piet afgeschaft wil zien, maar de reacties uit het pro-kamp vind ik af en toe ronduit shocking, en grenzen aan racisme. Het komt er dan op neer dat buitenlanders (wie? oh, die nederlanders met een kleurtje) niet moeten zeuren en anders rotten ze maar op.

In dat opzicht zijn de reacties vaak racistischer dan het hele zwarte piet concept.

Met deze post kan je dus ook alle kerken en religies afschaffen. Wat al meerdere keren gepost is, er is een grens bereikt. Hoe ermee omgegaan wordt door de VN door een pro-herstelbetalingen figuur (die beter eens naar de homorechten in Jamaica kan kijken) is tenenkrommend. Te meer omdat een andere feest met een 'zwarte piet' gewoon als cultureel erfgoed is bestempeld.

[AllSeeyinEye]

De creolen en het kroeshaar zouden, als we met de tijd mee gaan, eigenlijk vervangen moeten worden door grote zirconia's aan/in/op de oren en BA style kettingen (bling) en een opgeschoren kop met bovenop nog een beetje kroes. Het stereotype pietenbeeld is dan weg en de knechten van de goedheiligman zijn geupdate. Overigens blijf ik van mening dat het kruis terug moet op de mijter. Hij is van origine immers een christelijk man.

[PWM]

Ergens is het wel heel interessant om artikelen te lezen in het buitenland, van gerespecteerde media.

Media die wij ook gebruiken om ons een beeld te vormen van andere landen en culturen (zowel bewust als onbewust). Nu schrijven journalisten/redacteuren van die media stukken over Nederland, en dan zie je opeens: Veel onjuistheden, zaken uit context gehaald, overdrijvingen, etc. etc.

Dan weet je ook meteen hoe erg je moet oppassen met de media, ook de "goede" kranten, als het gaat over andere delen van de wereld.

[Xyphoid]

AllSeeyinEye schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 11:14:
De creolen en het kroeshaar zouden, als we met de tijd mee gaan, eigenlijk vervangen moeten worden door grote zirconia's aan/in/op de oren en BA style kettingen (bling) en een opgeschoren kop met bovenop nog een beetje kroes. Het stereotype pietenbeeld is dan weg en de knechten van de goedheiligman zijn geupdate. Overigens blijf ik van mening dat het kruis terug moet op de mijter. Hij is van origine immers een christelijk man.

Das niet met de tijd mee. Dan zit je nog in de jaren 80

Kruis is toch nooit weggeweest?
Kinderen tegenwoordig weten toch niet waar die mijter en kruis vandaan komen.

[PWM]

Xyphoid schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 11:17:
[...]


Das niet met de tijd mee. Dan zit je nog in de jaren 80

Kruis is toch nooit weggeweest?

In Amsterdam heeft SInterklaas geen kruis op zijn mijter omdat bepaalde bevolkingsgroepen daar beledigd om waren.

[D-e-n]

In mijn jonge jaren (jaren 70) had de Sint op tv een kruis maar de Sint op school een streep. Als kind merkte ik dat op maar ik dacht gewoon dat hij twee mijters had

[Zewatanejo]

Ik denk niet dat de meerderheid in Nederland (en daar buiten) Zwarte Piet ooit heeft gerelateerd aan racisme. Zwarte Piet werd net zo min racistisch beleefd als Bert en Ernie. Tot dat deze discussie op gang werd gebracht.

[shenr]

dfrenner schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 11:08:
[...]
Het hoort erbij!

Ja sorry hoor, maar dat is natuurlijk een argument van niks. Ik heb me tot een aantal dagen terug me echt afzijdig gehouden van alle discussies die gevoerd worden omtrent dit, maar door kortzichtige opmerkingen zoals deze kon ik mij niet meer inhouden.

Dat iets een traditie is, betekend niet per definitie dat het correct is. Ik durf te wedden dat als het op tradities aankomt van andere bevolkingsgroepen je juist een tegenovergestelde mening hebt. Want dan zijn het stomme, mensen onderdrukkende, achterlijke, etc. tradities zeker?

Een traditie is niet per definitie slecht en ik ben er normaal op tegen om een traditie in welke vorm dan ook aan te passen, zonder een goede reden. Maar ik heb nog geen goed argument gehoord waarom we zwarte piet niet minder zwart kunnen maken?

PS. sinterklaas is katholiek en niet christelijk.

[Verwijderd]

Ik denk op zich wel dat 'we' ons eigen graf hebben gegraven door hier nu zoveel aandacht aan te geven. De grote boze buitenwereld heeft nou eenmaal een mening en die mening is dat Zwarte Piet niet kan. Hoe meer aandacht, meer van die buitenwereld kennis neemt van het bestaan van het Sinterklaasfeest en dus hoe meer kritiek.

[Mx. Alba]

PWM schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 11:15:
Ergens is het wel heel interessant om artikelen te lezen in het buitenland, van gerespecteerde media.

Media die wij ook gebruiken om ons een beeld te vormen van andere landen en culturen (zowel bewust als onbewust). Nu schrijven journalisten/redacteuren van die media stukken over Nederland, en dan zie je opeens: Veel onjuistheden, zaken uit context gehaald, overdrijvingen, etc. etc.

Dan weet je ook meteen hoe erg je moet oppassen met de media, ook de "goede" kranten, als het gaat over andere delen van de wereld.

Maar dat wist ik al heel lang. Op 11 september 2001, de Nine-Eleven, was mijn zusje in Peshawar, Pakistan, nabij de Afghaanse grens, midden tussen Kaboel en Islamabad. Toen Pakistan aankondigde dat zij Amerika zouden steunen in het bestrijden van de Taliban, braken er in Peshawar spontaan uitbundige straatfeesten uit. Het grootste deel van de bevolking bestond namelijk uit van oorsprong Afghanen die uit Afghanistan gevlucht waren om aan de Taliban te ontkomen. Op straat vroeg iedereen aan mijn zusje of ze Amerikaans was - om teleurgesteld te zijn wanneer ze uitlegde dat ze Nederlands was. Temidden van al dat feestgedruis was er ook één demonstratie van een stuk of 50 pro-Taliban, die een Amerikaanse vlag verbrandden. En wat was op CNN en overal op de wereld te zien over Peshawar? Precies, die ene anti-Amerikaanse demonstratie. Dat de hele rest van de stad pro-Amerikaans was zag je nergens.

[Sissors]

PWM schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 11:15:
Ergens is het wel heel interessant om artikelen te lezen in het buitenland, van gerespecteerde media.

Media die wij ook gebruiken om ons een beeld te vormen van andere landen en culturen (zowel bewust als onbewust). Nu schrijven journalisten/redacteuren van die media stukken over Nederland, en dan zie je opeens: Veel onjuistheden, zaken uit context gehaald, overdrijvingen, etc. etc.

Dan weet je ook meteen hoe erg je moet oppassen met de media, ook de "goede" kranten, als het gaat over andere delen van de wereld.

Goed punt inderdaad. Dat Guardian artikel van een jaar oud vind ik echt schrikbarend. Van dingen als hoor en wederhoor hebben ze daar blijkbaar nog nooit gehoord gezien de hoeveelheid onzin die erin staat.

[Ardana]

dfrenner schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 10:18:
Nee, niemand zocht er iets achter, totdat de klagers begonnen te klagen...

Hier spreek je jezelf tegen: kennelijk zijn er mensen die er wel wat achter zoeken... Al dan niet terecht.

dfrenner schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 11:08:
Geen enkele Nederlander viert sinterklaas met als doel slavernij terug te halen! Iedere vorm die dat zou onderstrepen kan best langzaam verdwijnen, maar het feit dat zwarte piet zwart is, is niet inwisselbaar.
Het hoort erbij!

Datzelfde argument wordt gebruikt om álle veranderingen tegen te gaan. Het ís nou eenmaal zo, het is traditie, we doen het altijd al zó.

Buiten het feit dat dat niet waar is, (want dan zou Sinterklaas helemaal niet bestaan en zouden we nog in grotten leven), is het ook een non-argument: je kunt verandering niet tegenhouden. Overigens is een zwarte piet helemaal niet zo erg oud... en (om veelerlei redenen) al diverse malen ingeruild voor iets anders. Dat we nu anders tegen die redenen aankijken, is niet anders dan waarom we nu wel vinden dat vrouwen mogen scheiden, werken, dat we kinderarbeid hebben afgeschaft en alle andere veranderingen die we de afgelopen eeuwen hebben gehad.
Dus: kom eens met inhoudelijke argumenten waarom Piet moet blijven?

Verandering kun je niet tegenhouden. Je kunt alleen proberen te sturen in welke richting je veranderd.

Overigens, dit artikel heeft mij redelijk van mening doen veranderen. Zwarte piet mag van mij rustig blijven, maar eigenlijk maal ik er niet om om hem "af te geven".

[Xyphoid]

PWM schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 11:18:
[...]

In Amsterdam heeft SInterklaas geen kruis op zijn mijter omdat bepaalde bevolkingsgroepen daar beledigd om waren.

WTF? Hoezo ben je beledigd? Het is een heilige...
Ik heb niks tegen geloof (zolang je mij of een ander er niet lastig mee valt). Maar als je beledigd bent door een kruis op een mijter van een feestfiguur uit een ander geloof, waarvan men meestal niet eens weet waarvoor het kruis staat of uberhaupt op het kruis let, dan ben je wel heel erg dom en onzeker. En dan ben je ook nog eens een nepgelovige, want als je echt gelooft, dan zouden andere symbolen geen schade kunnen brengen aan je eigen geloof.

[gekkie]

Xyphoid schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 11:11:
Domme mensen in beide kampen.

Van mij mag Piet blijven. Als ze de Creoolse oorbellen en kroeshaar weglaten of vervangen, dan ziet ie er alweer wat meer uit als een normale neger.

Wat wil men nu ... dat het zo veel mogelijk wel op een neger lijkt of juist niet :-)

Achja doe er nu maar gewoon niets aan .. het is onmogelijk om iedereen te vrede te stellen.

Dus laat het gewoon wat het is, een sprookje .. dat organische gegroeid is .. en samengesteld uit een samenraapsel van allerlei dingen uit het verleden .. zonder controle .. intens overleg en sturing.

Als er iets moet veranderen dan komt dat geleidelijk en vanzelf wel.

[Sissors]

@ardana Geef jij dan eens redenen waarom Sinterklaas op een paard moet binnenkomen. Waarom hij rode kleding aan moet hebben? Waarom hij een baard moet hebben? Waarom hij een mijter moet hebben?

Ik ben het met je eens dat traditie geen sterke reden is om iets te blijven doen, maar er is al helemaal geen enkele reden om het af te schaffen omdat wat mensne hebben bedacht dat ze zich gekwetst moeten voelen.

Edit: Van dat artikel het enige 'argument':

Dat besef, dat zwarte piet niet los gezien kan worden van een racistisch verleden, en dat dat racistische verleden tot op de dag van vandaag volwassenen en kinderen heel veel pijn doet, hoeft niet mijn veilige en warme herinnering aan Sinterklaas te bevlekken.

Ik heb maar één tip voor die volwassenen en kinderen die zoveel moeite hebben met de slavernij uit het verleden: Deal with it, get over it.

[ Voor 36% gewijzigd door Sissors op 23-10-2013 11:29 ]

[Dennahz]

shenr schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 11:20:
[...]

Dat iets een traditie is, betekend niet per definitie dat het correct is. Ik durf te wedden dat als het op tradities aankomt van andere bevolkingsgroepen je juist een tegenovergestelde mening hebt. Want dan zijn het stomme, mensen onderdrukkende, achterlijke, etc. tradities zeker?

Ja, ik vind sommige tradities bij hun ook niet kunnen, maar het zijn hun tradities in hun eigen land. Zolang ze ze niet hier komen opdringen heb ik er geen moeite mee. Moeten zij toch lekker weten?

Idem zou het moeten zijn voor onze tradities, maar beide kanten werkt het natuurlijk nooit op bij de gekleurde medemens

Ben heel die discussie nu wel weer zat, kunnen we niet gewoon weer lekker onze kinderen voorbereiden over het feit dat Sint en Piet er bijna weer aankomen? Onze dochter zal zo blij zijn! Dit jaar voor het eerst bewust het hele feest meemaken. Hoop dat kinderen niks gaan meekrijgen van die schreeuwnegers

[ Voor 5% gewijzigd door Dennahz op 23-10-2013 11:29 ]

[Mx. Alba]

Ardana schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 11:25:
Overigens is een zwarte piet helemaal niet zo erg oud...

Ligt eraan over wat voor tijdspanne je praat. Als we de huidige generatie kinderen onder de 7 nemen, voor wie het feest echt bedoeld is, hebben zowel hun ouders als hun grootouders - wellicht zelfs nog hun overgrootouders - in hun jeugd Sinterklaas gevierd inclusief Zwarte Piet. Dat is wat mij betreft lang zat om traditie genoemd te worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 23-10-2013 11:29 ]

[gekkie]

Sissors schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 11:27:
Ik ben het met je eens dat traditie geen sterke reden is om iets te blijven doen...

Is dat nou net niet de kern van een traditie .. dat je iets keer op keer doet .. zonder een bijzonder (direct) nut ?

[Mx. Alba]

gekkie schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 11:29:
Is dat nou net niet de kern van een traditie .. dat je iets keer op keer doet .. zonder een bijzonder (direct) nut ?

Inderdaad. Als je gewoon alles overboord gaat gooien waar geen goede reden voor te vinden is blijft er van geen enkele cultuur iets over.

[Sissors]

gekkie schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 11:29:
[...]


Is dat nou net niet de kern van een traditie .. dat je iets keer op keer doet .. zonder een bijzonder (direct) nut ?

Voor mij is dat echter geen reden om ermee door te gaan als er gewoon goede redenen zijn om het niet te doen. Als we als traditie elk jaar een betonblok op de snelweg gooien kan het nog zo traditioneel zijn, laten we er toch maar mee stoppen.

Tegelijkertijd moet je dan wel een goede reden hebben om ermee te stoppen. En die is er simpelweg nu niet.

@Albantar, dat vind ik verder dus ook. Maar als er wel een goede reden is mag je het van mij morgen afschaffen, tot nu toe heb ik echter geen goede reden gehoord.

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 23-10-2013 11:32 ]

[Woy]

shenr schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 11:20:
[...]
Een traditie is niet per definitie slecht en ik ben er normaal op tegen om een traditie in welke vorm dan ook aan te passen, zonder een goede reden. Maar ik heb nog geen goed argument gehoord waarom we zwarte piet niet minder zwart kunnen maken?

Als je ze minder zwart gaat maken gaan ze niet minder op negers lijken, en tevens zal de oorsprong niet veranderen. Ik ken in ieder geval geen enkele neger die er uitziet als een zwarte piet. Ik heb dus ook nog steeds geen enkel goed argument gehoord om het uiterlijk van zwarte piet aan te passen.

[gekkie]

shenr schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 11:20:
[...]

Dat iets een traditie is, betekend niet per definitie dat het correct is. Ik durf te wedden dat als het op tradities aankomt van andere bevolkingsgroepen je juist een tegenovergestelde mening hebt. Want dan zijn het stomme, mensen onderdrukkende, achterlijke, etc. tradities zeker?

Ik zou het ook prima vinden als we vanuit het "westen" ons eens wat minder met andere delen van de wereld zouden bemoeien.
Waarom moet de wereld één eenheidsworst worden met overal dezelfde normen waarden gebruiken waar niemand zich ook maar aan zou kunnen storen.

Daarbij is de wereld niet gelijk .. alleen al in omstandigheden niet .. dus waarom zou je het willen iedereen in zo'n keurslijf te persen. Laat ze gewoon in wat kleinere clubjes de regels stellen, en bevalt het je niet .. dan verander je het lokaal .. of je slikt het .. of je verhuist als je denkt dat het ergens anders beter is.

[Sebas1979]

Senor Sjon schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 11:12:
[...]


Met deze post kan je dus ook alle kerken en religies afschaffen.

...graag, als t aan mij lag. maar dat lijkt me een andere discussie

Wat al meerdere keren gepost is, er is een grens bereikt.

Ja, dat blijkt. Niet dat die andere zaken hier iets mee te maken hebben, maar goed.

Hoe ermee omgegaan wordt door de VN door een pro-herstelbetalingen figuur (die beter eens naar de homorechten in Jamaica kan kijken) is tenenkrommend. Te meer omdat een andere feest met een 'zwarte piet' gewoon als cultureel erfgoed is bestempeld.

Hier ben ik het volledig met je eens, die vrouw heeft zich totaal belachelijk gemaakt.

[PWM]

shenr schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 11:20:
[...]


PS. sinterklaas is katholiek en niet christelijk.

Want katholieken geloven in het Spaghettimonster?

[Xyphoid]

PWM schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 11:36:

Want katholieken geloven in het Spaghettimonster?

Hey, van het Spaghettimonster blijf je af ja!!! Het Spaghettimonster moet blijven!!
En piraten ook, want dat zijn volgens de Pastafarians "peace-loving explorers and spreaders of good will" who distributed candy to small children!!

OMG Piet is een piraat.... Piet Piraat!!!

[ Voor 8% gewijzigd door Xyphoid op 23-10-2013 11:42 ]

[SlaadjeBla]

Ardana schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 11:25:
[...]
Overigens, dit artikel heeft mij redelijk van mening doen veranderen. Zwarte piet mag van mij rustig blijven, maar eigenlijk maal ik er niet om om hem "af te geven".

uit zijn artikel:

Want hoewel zwarte piet door de jaren heen zijn Surinaamse accent is kwijtgeraakt, evenals zijn grote oorbellen en dikke lippen, is het nog steeds een springerige zwarte man met kroeshaar, het knechtje van de witte Sinterklaas.

Dat besef, dat zwarte piet niet los gezien kan worden van een racistisch verleden

Hier slaat bijna iedereen de plank mis. Het gaat er vanuit dat als iets lijkt op een stereotype, het rasistisch is. Maar stereotypen hoeven helemaal niet rasistisch te zijn. Reclames zouden niet meer bestaan als er geen gebruik kan worden gemaakt van stereotypen. Cabaretiers zouden werkloos zijn (zoals Raymann met zijn slagertypetje en Surinaamse Tante, de rasist). Wat maakt het gebruik van een stereotype als inspiratiebron voor een hulpje van de Sint precies rasistisch, zeker als de meest clichématige zaken al verdwenen zijn, zoals zijn gebrekkige Nederlands?

Als ik kijk naar Zwarte Piet, zie ik een zwarte, bontgekleurde, vrolijke kindervriend. De relatie met een slavernijverleden moet je tegenwoordig echt zoeken wil je hem zien en je ziet hem alleen als je hem graag wil zien.

[ROFLASTC]

Even uit mijn hoofd heette de bedenker van de Jodenkoek gewoon meneer Joden en een achternaam kan moeilijk antisemitisch zijn.

Kleurenpiet is paard achter de racismewagen spannen. Kleur negeren,ontkennen of irrelevant vinden is erger imo want o die arme zwarten laten we maar gauw iets anders doen en verder gaan met de orde van de dag. Een collega van mij (vrij gespierde 2 meter lange curacao type) werd tijdens werk voor 50cent uitgemaakt dor minderjarig goois papventje. Alle rappers en hiphoppers in regenboog kleurtje dan maar? Rascisme van cultuur scheiden lijkt mij wel zo gezond.

sec wijzen op slavernij en vermeende oorsprong van piet is een anachronisme want er zijn zoveel uitingsvormen geweest van de sint dat het logischer is te kijken naar het feest als een uitgingsvorm van de zeitgeist. Het valt mij op dat men niet ziet dat het sinterklaasjournaal al heel lang allerei soorten pieten voert zoals vrouwen/meisjes, fat Elvis pieten, Cat Weasel, stoere piet typetjes en allerlei andere menssoorten die je in de maatschappij hebt. Sint is wdb al heel lang een vriendelijke oude opa met z'n matties.

Waar het gaat om de gevoelens van belediging; we hebben dat station al gehad met de beledigde moslims en de cartoons. Ook hier in het geval van Piet is het een indirecte belediging aan het adres van de zwarte gemeenschap omdat ze herinnert worden aan hun huidskleur (een minderheid dan). De mate waarin ze zich beledigd voelen bepalen ze vooralsnog zelf en dat is link. We vieren de slavernij niet, we vieren geen dominantie over anderen we gedenken de VOC niet we vieren geen bijzonder religieus feest etc. De zwarte gemeenschap zou er goed aan doen zich te realiseren dat in een vrije pluriforme maatschappij het een teken van gezondheid is als er conflicten zijn waar men overheen kan stappen.

Godwinnetje: http://www.dumpert.nl/med...8a/wtf,_godwin_piet_.html

De zwarte gemeenschap heeft wdb her en der een schepje botor op het hoofd als het gaat om accepteren van andere groepjes en meneer Raymann moet mij toch eens uitleg wat nou het ding is met z'n Islamitische slager typetje incl accent.

[Mx. Alba]

ROFLASTC schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 11:44:
De zwarte gemeenschap heeft wdb her en der een schepje botor op het hoofd als het gaat om accepteren van andere groepjes en meneer Raymann moet mij toch eens uitleg wat nou het ding is met z'n Islamitische slager typetje incl accent.

Of wat dacht je van zijn tante-typetje? Als dat geen stereotype Surinaamse oma is, weet ik het ook niet meer!

[Miki]

Ardana schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 11:25:
[...]
Hier spreek je jezelf tegen: kennelijk zijn er mensen die er wel wat achter zoeken... Al dan niet terecht.


[...]

Datzelfde argument wordt gebruikt om álle veranderingen tegen te gaan. Het ís nou eenmaal zo, het is traditie, we doen het altijd al zó.

Buiten het feit dat dat niet waar is, (want dan zou Sinterklaas helemaal niet bestaan en zouden we nog in grotten leven), is het ook een non-argument: je kunt verandering niet tegenhouden. Overigens is een zwarte piet helemaal niet zo erg oud... en (om veelerlei redenen) al diverse malen ingeruild voor iets anders. Dat we nu anders tegen die redenen aankijken, is niet anders dan waarom we nu wel vinden dat vrouwen mogen scheiden, werken, dat we kinderarbeid hebben afgeschaft en alle andere veranderingen die we de afgelopen eeuwen hebben gehad.
Dus: kom eens met inhoudelijke argumenten waarom Piet moet blijven?

Verandering kun je niet tegenhouden. Je kunt alleen proberen te sturen in welke richting je veranderd.

Overigens, dit artikel heeft mij redelijk van mening doen veranderen. Zwarte piet mag van mij rustig blijven, maar eigenlijk maal ik er niet om om hem "af te geven".

ik vind het maar holle retoriek die je aanhaalt. Je kunt met je gedachte prima ook andere gebruiken/tradities/geloofsbeleidenissen ter discussie plaatsen. Zullen we dan maar ook de ramadan, kerst, pasen, zondag en de rest ook maar ter discussie stellen. Voor ieder element zullen we wel een paar gekwetsden kunnen vinden met prima argumenten waarop het afgeschaft dient te worden.

Sturen "in" is tot daaraan toe maar dan moet het wel gebeuren langs de geleidelijke weg. Nu wordt een kinderfeest gekaapt op verkeerde motieven, een ieder weet dat geheel niet gaat om slavernij en dat weten de gekleurde medelanders net zo goed. Zij de gekleurde medelanders hebben helemaal niets meer met slavernij te maken. Het gekwetst voelen strookt totaal niet meer in de tijd waarin we leven en hoe het feest landsbreed geviert wordt. Sterker nog, de boze gekleurde medelander heeft er alleen maar voor gezorgd dat we weer terug bij af zijn. Ruim 20 jaar werken aan tolerantie en acceptatie in keer bij het grof vuil gezet puur en alleen om een persoonlijke onhebbelijkheid, het niet willen gunnen. Als ik nu alle reacties op twitter en facebook op een hoop veeg zou Wilders in zijn nopjes zijn. Binnen 1 week tijd is nederland veel rechtser geworden dan dat we in jaren hebben gekend.. en bedankt

[xippie]

Discussie Zwarte Piet trekt ook internationaal aandacht

[Joosie200]

Ik kwam dit artikel tegen wat eens goed weet te verwoorden waar de vinger op de zere plek wordt gelegd. En de reden waarom er zo'n actie - reactie op gang komt, niet alleen hier in dit topic, maar overal in (social) media.

Overigens had ik geeneens weet van de heersende leer in de wetenschap dat het denken in typen rassen dus achterhaald is. Waarde hechten aan iemands ras, waarom? De een heeft een blanke tint, de ander een zwarte en/of bruine, dan wel gele tint. Dat zou ik zelf ook niet meteen een bepaald ras noemen. Het is niet zoals met paarden, honden, katten of koeien die daadwerkelijk per ras genetisch verschillen. Het enige wat verschilt bij mensen is de huidtint en meer niet.

Bovengenoemd artikel maakt dus wat mij betreft duidelijk hoe het kan dat de perceptie (o.a. uit het EenVandaag onderzoek) zo verschilt t.a.v. zwarte piet. 90% ziet hem aan voor gezelligheid, kindervriend etc, 8% voor herinnering aan slavernij, onderdrukking e.d.

[ROFLASTC]

lijkt mij relevant. Een gezonde maatschappij heeft groepjes die met elkaar omgaan door elkaar (zijdelings of indirect aan te pakken) Er zijn ook Reggae videos waarin altijd blanke (dikke) naarlingen de knappe creoolse meisjes mishandelen. Zeik ik ook niet over.