:strip_icc():strip_exif()/u/19522/crop6124d729ee8a5_cropped.jpg?f=community)
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
Het is al langere tijd bekend dat dat het voornaamste bezwaar is van tegenstanders?
Omdat er volgens de tegenstanders een racistisch element in zit. What's next? Donkere mensen hoeven niet meer te solliciteren bij bedrijven die onrechtmatig selecteren op huidskleur. Als je er problemen mee hebt, dan solliciteer je er toch gewoon niet?
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/296989/webicon.gif?f=community)
En het is al langer bekend dat racisme niet van toepassing is in combinatie met Zwarte Piet
Nou zou ik, als ik een donker persoon was, ook niet een sollicitatie bij zo'n bedrijf indienen. Door hun racistische houding hebben ze zich namelijk gediskwalificeerd als geschikte werkplek.:
[...]
Omdat er volgens de tegenstanders een racistisch element in zit. What's next? Donkere mensen hoeven niet meer te solliciteren bij bedrijven die onrechtmatig selecteren op huidskleur. Als je er problemen mee hebt, dan solliciteer je er toch gewoon niet?
Overigens is hier niet per se racisme, maar zeker wel discriminatie van toepassing, een woord wat in vergelijking met racisme niet zulke heftige emoties oproept, en daarom door het anti-kamp niet werd gebruikt.
Wat bedoel je dan precies met het weghalen van de aandacht op de huidskleur? Dat is toch juist niet wat je doet door te verbieden dat Zwarte piet enkel zwart mag zijn? Daarnaast was er nooit een focus op huidskleur totdat er een hoop getoeter kwam vanuit het kamp van de anti pieten. Ik heb letterlijk nooit maar dan ook nooit als kind de link met het sinterklaasfeest en huidskleur gelegd, ik ging er gewoon van uit dat Piet zwart was omdat ie door de schoorsteen kwam net zoals mij geleerd werd op school. Het is pas een kwestie van huidskleur geworden toen mensen hun volwassen probleempjes op het feest gingen projecteren.:
[...]
Het haalt mijn argumentatie niet onderuit, omdat ik nooit geclaimd heb dat de extreme anti-ZP mensen gelijk zouden hebben, of het voor de kinderen zouden doen. Dat is alleen een zelfbedrog dat een deel van de pro-ZP mensen zich voorhouden. Ik denk echter wel dat de tijd rijp is voor aanpassing en het wegnemen van de aandacht op huidskleur. Dat doet even pijn, maar over een paar jaar weten de kinderen niet beter en is het feest verder hetzelfde.
/u/34659/crop65d886fa2535b_cropped.png?f=community)
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
Natuurlijk mag je mensen aanspreken op hun opmerkingen maar deze was gewoon onder de gordel en veroordelend. Dat moet je niet doen. Dat is niet netjes in een discussie.
En nu weer ontopic...
Vroeger was alles beter... Geniet dan maar van vandaag, morgen is alles nog slechter!
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
offtopic:
Er wordt niet gejijbakt. Iemand aanspreken op de meningsuiting is geen jijbak. Doen alsof anderen jijbakken is wel een vervelende manier van discusieren, omdat het probeert iemand zwart te maken (sic) ipv op de tekst in te gaan.
Er wordt niet gejijbakt. Iemand aanspreken op de meningsuiting is geen jijbak. Doen alsof anderen jijbakken is wel een vervelende manier van discusieren, omdat het probeert iemand zwart te maken (sic) ipv op de tekst in te gaan.
Voor educatie moet men wel openstaan. En gezien de felheid waarop elke verandering getorpedeerd wordt (inclusief dreigingen met geweld tegen regenboogpieten, inclusief chantage dat het kinderfeest afgelast wordt), dan zullen daar blijkbaar nog wel heel wat generaties overheen moeten gaan. En dat alleen om onwil om zelfs maar verandering te willen bespreken.
Daarmee doe je echter alsof men het in het buitenland niet begrijpt. Wil je echter de optie niet openhouden dat men het in Nederland nog steeds niet doorheeft?
Als je denigrerend wilt doen, dan moet je dat zelf weten. Mij heb je er niet mee, je zet jezelf wel een beetje voor gek met de tekst over een ad hominem
Je hellend vlak is een drogreden omdat je suggereert dat ze nooit zullen stoppen met eisen van aanpassingen, en dat je daarom maar niets meer wilt aanpassen. Dat is een poging om stagnatie als "goed" te doen voorkomen en onwil als "ja ik kan niet anders, anders blijven ze maar doorgaan".
Elke voorgestelde verandering of aanpassing moet je apart bekijken onafhankelijk van welke verandering er aan vooraf gegaan is. Het is geen quid pro quo.
Verder is het te gemakkelijk om argumenten opzij te schuiven door alleen te zeggen "ik vind de manier waarop ze gebracht worden niet leuk". Probeer dan daar eens voorbij te kijken, en kijk naar de argumenten. En wees ook eerlijk naar jezelf door te kijken wat er nu echt verloren wordt als Piet alle kleuren wordt, of als het roetvegen gaan zijn. Wat verandert er voor de kinderen? Waarom zou een dergelijke verandering de traditie veranderen? Kun je het aan om met verandering om te gaan, ondanks de ergernis over Prem en Quinsy? Zou je het wel accepteren als Prem en Quinsy er niet waren geweest?
[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 21-10-2014 22:36 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
:strip_icc():strip_exif()/u/481839/e-resized.jpg?f=community)
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
On hier nog wat verder op te gaan, dit soort figuren, die een willekeurig, bij de massa gevoelig onderwerp aangrijpen voor hun persoonlijke moment of fame, want dat is het met Prem, Quincy en Wilders, mogen van mij een enkeltje Grote Oceaan hebben. Het enige wat zij doen is provoceren en onrust veroorzaken en de zogenaamde 'reden' is voor hun bijzaak, zolang ze hun zegje maar kunnen doen en eventjes in de schijnwerpers kunnen staan.:
[halofreak1990 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 22:51:
Belachelijk dat een stelletje outsiders die niet fatsoenlijk geïntegreerd zijn (Prem en Quincy, en ja, ik speel hier een haat kaart, jegens hen specifiek), mag gaan bepalen hoe wij hier ons feest vieren.]
[ Voor 18% gewijzigd door halofreak1990 op 21-10-2014 23:05 ]
Misschien, maar dan niet, zoals het nu gebeurt, eerst iedereen tegen de schenen schoppen en dan nog eens gaan lopen eisen dat er wat wordt aangepast.
De tenen en/of schenen wat minder lang en/of gevoelig laten zijn kan eventuel helpen. Ik heb moeite te begrijpen waarom mensen zich door de 'anti-pieten' zo aangevallen voelen.:
[...]
Misschien, maar dan niet, zoals het nu gebeurt, eerst iedereen tegen de schenen schoppen en dan nog eens gaan lopen eisen dat er wat wordt aangepast.
En dát is nu juist wel een hellend vlak argument
Nu komen we in een andere discussie. Ik heb alleen een opmerking gemaakt over een discussie techniek en waarom het geen hellend vlak was. Hierbij heb ik er voor de duidelijkheid nog bij gezet dat het buiten deze discussie om was.
Natuurlijk hoef je niet aan alles toe te geven maar eenzijdig iets toegeven en daarna zeggen `je moet maar blij zijn met wat je krijgt` klopt ook niet helemaal. Je zal moeten kijken of je gezamenlijk een oplossing kan bedenken waar je beide tevreden mee bent. Pas als je dat hebt mag je van de ander verlangen dat hij zich er bij neer moet leggen. Zolang die situatie er nog niet is, kan je iemand niet verwijten dat hij om hetzelfde blijft vragen als wat hij altijd al deed. Dat is geen hellend vlak.
Maar het gaat er niet om of het vreemd is, maar of het fout is. Dat is iets totaal anders. Heel veel tradities zijn vrij absurd, dat is juist vaak de charme.
Als orthodoxe Joden een tijdelijk tuinhuisje bouwen en daar een week in gaan zitten vanwege hun religie is dat toch ook vrij vreemd. Of als Christenen droge matzes gaan eten. Of wanneer Amerikanen cadeautjes krijgen van een Coca Cola drinkende vetzak met een slee getrokken door rendieren (terwijl die dieren dat helemaal niet kunnen). Of wanneer Maori's in een groepje op de grond gaan stampen. Zo kan ik nog wel een dag doorgaan.
Tenslotte zijn de meeste andere landen een stuk racistischer dan Nederland, dus vind ik het ook niet zo overtuigend als mensen uit die landen ons bekritiseren. In Hongarije worden Roma systematisch achtergesteld. In China wordt je op het platteland zwaar lastiggevallen als buitenlander. Ik heb verhalen gelezen van een zwarte leraar die Engelse les gaf op scholen in Japan. Die gozer werd continu in zijn kruis gegraaid omdat de leerlingen wilden weten of hij echt groot geschapen was. Bij sommige winkels werden buitenlanders gewoon geweigerd. Maar zwarte Nederlanders hebben het bij ons echt zwaar omdat blanken zich zwart schilderen
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
:strip_icc():strip_exif()/u/114280/web.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/25114/horusoog.gif?f=community)
Tis heel simpel.
[Folklore]
Zwarte Piet heeft die kleur omdat hij in schoorstenen afdaalt en klimt. Schoorstenen zijn nu eenmaal zwart van het roet. En iedereen weet dat Sinterklaas te oud is om zelf door schoorsteen af te dalen anders deed hij dat wel dan en ja dan was hij ook zwart geworden door het roet. [/folklore]
Oftewel niks racistisch aan.
Wat een onzin allemaal, het is als het ware gewoon een sprookje en dus niet meer van maken dan het is
[Folklore]
Zwarte Piet heeft die kleur omdat hij in schoorstenen afdaalt en klimt. Schoorstenen zijn nu eenmaal zwart van het roet. En iedereen weet dat Sinterklaas te oud is om zelf door schoorsteen af te dalen anders deed hij dat wel dan en ja dan was hij ook zwart geworden door het roet. [/folklore]
Oftewel niks racistisch aan.
Wat een onzin allemaal, het is als het ware gewoon een sprookje en dus niet meer van maken dan het is
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
Ik pak deze er even tussenuit:
Toch is er nooit een ander verhaaltje geweest, omdat het nou eenmaal traditie is.
En ja, we hebben ook wel eens gevraagd hoe Zwarte Piet dan door de wel aanwezige, veel te smalle buizen zou moeten kunnen komen, maar daarop hebben we nooit antwoord gehad
Wij thuis hebben ook nooit een schoorsteen gehad waar roet uit kon komen.
Toch is er nooit een ander verhaaltje geweest, omdat het nou eenmaal traditie is.
En ja, we hebben ook wel eens gevraagd hoe Zwarte Piet dan door de wel aanwezige, veel te smalle buizen zou moeten kunnen komen, maar daarop hebben we nooit antwoord gehad
[ Voor 0% gewijzigd door halofreak1990 op 21-10-2014 23:50 . Reden: spelfout ]
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
Is het een onterechte beschuldiging dan?
En ditzelfde gaat op voor de anti-ZP'en, maar die mogen we schijnbaar wel gewoon negeren? En niet beginnen over telkens nieuwe eisen, want de anti-ZP beweging is al redelijk oud en voor zover ik kan zien is er niet echt een eis bijgekomen. Echter zijn de basiseisen nooit ingewilligd.
Tja, ik gok zomaar even dat ook 80% van de wereld anti-piet is, dus als dat het enige geluid is wat er gehoord wordt dan vind ik dat niet vreemd, hooguit vind ik het vreemd dat de pro-ZP'ers nooit iets hebben gedaan als tegengeluid maar opzich is dat nog niet eens zo erg, zolang jij maar een sterk punt hebt kan je het aandragen en wordt het door de officiele wegen meegenomen.
Dat Truus en Annie degene die het eerst iets verteld het meest geloven is leuk, maar de VN (en consorten) werkt iets anders dan Truus en Annie.
Pak dan liever de vraag eruit...
En? Was het extreem verwarrend / heeft het tot psychische klachten geleid?[...]
Wij thuis hebben ook nooit een schoorsteen gehad waar roet uit kon komen.
Toch is er nooit een ander verhaaltje geweest, omdat het nou eenmaal traditie is.
En ja, we hebben ook wel eens gevraagd hoe Zwarte Piet dan door de wel aanwezige, veel te smalle buizen zou moeten kunnen komen, maar daarop hebben we nooit antwoord gehad
Dus je bedoelt met roe en zak van sinterklaas? Want in huiselijke vorm kan je al die dingen gewoon blijven hanteren hoor.
In NL-vorm zijn er al allerlei dingen verandert dus ik betwijfel of je het in NL-vorm wel op de oude manier krijgt (of je moet erg jong zijn) en dat is nog buiten de ZP-discussie.
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
:strip_icc():strip_exif()/u/164657/avatar1.jpg?f=community){kind=avatar}
Ah dus ik moet wel racistisch handelen om te overleven. Juist.
Wat ik wel jammer vind (maar ook wel begrijp gezien het aantal posts) dat je niet ingaat op de rest van mijn stuk terwijl dát nou juist het belangrijkste is. Maar goed, dat is wat dat betreft niet nieuw dat grote stukken worden overgeslagen en een enkele regel gecherrypicked wordt
Dat je bepaalde handelingen doet (en die in het voordeel of nadeel uitpakken van een ander) maakt je niet per ratio racist. Dat je beïnvloed bent door je verleden, vrienden, opvoeding, media etc ontken ik zeer zeker niet. Er wordt toch een bepaald beeld gecreëerd. Dit maakt je echter, nogmaals, niet gelijk een racist. Dat je onderscheid maakt betekend niet direct dat je discrimineert. Er kunnen hele goede en valide argumenten zijn om dit te doen (overlevingstheorie zoals je zelf al zegt wellicht). Dit maakt je niet gelijk een racist.:
[...]
Het hangt voornamelijk af van je definitie van racist. Er zijn talloze onderzoeken die aantonen dat ons onderbewustzijn een hele grote rol speelt bij het maken van beslissingen en dat de meeste van onze beslissingen niet rationeel zijn.
Daarnaast zijn er heel veel studies die aantonen dat we wel degelijk (onbewust) bepaalde waardes toekennen aan bepaalde rassen. Zo zijn er onderzoeken waar deelnemers moesten schieten (virtueel
Beide fenomenen zijn vanuit een overlevingstheorie te verklaren maar dragen er ook aan bij dat vrijwel iedereen (misschien jij uitgezonderd
Misschien is de stelling dat iedereen een racist is dus niet helemaal juist maar ik durf wel te zeggen dat (vrijwel) iedereen discrimineert.
Maar goed, het zal wel een verschil in begrip van definitie zijn. Verder wat mij betreft redelijk irrelevant voor de discussie en al helemaal als main motivator om ZP af te schaffen.
[ Voor 78% gewijzigd door thewizard2006 op 22-10-2014 07:57 ]
We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
/u/32368/crop626fbb4180ae1.png?f=community)
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
:strip_icc():strip_exif()/u/51489/heforshe_logo_detail.jpg?f=community){kind=logo}
Whaaaaahahahahahahaha!!!!!!
Als dat een argument is, moeten we Zwarte Piet dus echt helemaal verbieden. En Sinterklaas ook! Er zijn elk jaar kinderen die overstuur raken van Piet of Sint (welke kleur ze ook hebben), en nu ligt het opeens aan de kaas
offtopic:
Ja, ik was een beetje laat met mijn reactie, zie ik
Ja, ik was een beetje laat met mijn reactie, zie ik
[ Voor 4% gewijzigd door Dido op 22-10-2014 10:04 ]
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Storen, tegenwoordige tijd. "Ik stoor mij aan Zwarte Piet". Wie is hier het leidend voorwerp? Niet de persoon die zich stoort
Ik kan me ook storen aan mensen die Duits praten in Nederland omdat Duitsers bijna het hele gezin van mijn Oma hebben omgebracht. Dan ligt de actie bij mij, ik ben de persoon die er voor kiest om zich te storen en niemand anders. Ik kan dan op straat ook kleine poppetjes van Duitsers in de fik gaan steken. Ik kan de kinderen van deze Duitsers aanspreken en even haarfijn uitleggen wat zijn overgrootouders wellicht hebben gedaan. Ik kan me ook niet storen en me om belangrijkere dingen druk maken, en ze desnoods negeren. Beter is het als ik zoiets heb als: Het is lang geleden, deze Duitsers doen niks verkeerds, ik ga positief in het leven staan. Als een Duitser mij persoonlijk iets aan doet dan moet ik die Duitser aangeven bij de politie of bij andere instanties die daar voor zijn. En als ik echt een probleem heb met Duitsers zonder dat ze mij kwaad doen ben ik diegene die in therapie moet.
[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 22-10-2014 10:08 ]
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
Zal ik hem inkoppen, of heb je zelf ergens een spiegel?
Ik ben oprecht dankbaar voor deze vrolijke nootOh, oh, arme ik, wat een zielig slachtoffer ben ik, iemand gaat mij zo vast weer helemal uit context gerukt misbruiken
/u/56630/test-pilot70.png?f=community)
De meeste nemen geen genoegen met zwart plus andere kleuren. Dan nog is iemand in een andere kleur verven omdat hij zwart is gewoon racisme. We gaan ook niet Jip en Janneke in allerlei kleuren uitbrengen omdat alleen zwart echt niet kan. We gaan geen afleveringen maken van the A-team waar BA elke aflevering een andere kleur heeft
Nee, Zwarte Piet is Zwart, net zoals Umberto Tan zwart is. Als je je stoort aan die huidskleur, dan ben je een racist. Dat is volkomen duidelijk. Dat we geen zwarte mensen mogen vereren en geen zwarte mensen in onze nationale folklore zouden mogen hebben is een standpunt wat je zou verwachten van iemand met een witte puntmuts.Iemand die in felle kleuren wordt geverfd is een clown en geen Zwarte Piet. Laten er wereldwijd nou meer mensen zijn met Coulrofobie dan die zich ergeren aan Zwarte Piet, en bij die mensen is het echt een wezenlijk en objectief vast te stellen probleem.
Waarom wel Piet in allerlei kleuren maar Klaas niet?!
[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 22-10-2014 10:14 ]
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Dit topic is gesloten.